první AI program se blíží... bohužel (diskuse)

[xxxs]

dvanastrocni su inteligentni skoro ako dospeli. zrelost a inteligencia su rozne veci.

[martin]

cekem by me zajimalo, jak si predstavujete to obeveni robotu "prez noc". jinak tech chyb v uvaze mate vic...napr. roboti by zas tak levni nebyly, jiste by spotrebovavali energii. a i kdyby byly treba 5x levnejsi nez lidsti zamestnanci, jak presne se lisi od dnesni situace, kdy pracovni sila v cine je nekolikrat levnejsi nez v zemich 1. sveta? a je snad v zemich prvniho sveta nezvladatelna nezamestnanost?

ja bych tyhle uvahy nechal na pozdeji, az na ne bude cas, lide o nich jiste zacnou premyslet. Pak se objevi prislusna byrokracie a regulace...o to bych se vubec nebal :)

[Jendа]

a je snad v zemich prvniho sveta nezvladatelna nezamestnanost?

Je ČR první svět? Neříkám, že je úplně nezvladatelná, ale není to tu nejrůžovější.

[Z.]

O neoluddismu se da najit par dokumentu cesky, mozna by te mohly zajimat ;)

Kdyz to chces vzit v extremu - nebude prace, nebude jidlo, bude krize - hadej koho volil a bude volit lid v dobe krize, pokud mu to bude umozneno?

Co se tyce posledniho odstavce - urcite se najde nejaka skupinka lidi, ktera nebude spokojena se systemem ve spolecnosti a bude schopna ve vetsim vyrabet EPFCG ;)

[Marek Bernát]

Podľa mňa neexistuje nič ako ovládateľná A.I. Buď je to robot a máš nad ním kontrolu, alebo je to inteligencia a nad tou kontrolu proste nemáš (myslím absolútnu kontrolu. Môžeš ju samozrejme kontrolovať vydieraním a mučením, tak ako každého človeka, ale o tom sa nebavíme). Je naivné myslieť si, že existuje inteligencia, ktorá sa nechá kontrolovať. Tie veci sú proste nezlúčiteľné. Zrejme Asimovove knižky zanechali vážne negatívne následky na predstavách ľudí o robotoch. Ale treba si uvedomiť, že Asimov už vychádzal z axiómu, že kontrolovateľný robot existuje, čiže pracoval so spornou teóriou. Pre účely poviedok to samozrejme stačí. Len by nebolo od veci sa občas zamyslieť, že kde konči sci-fi a kde začína realita

[tmr]

Proc bych nemoh mit nad AI uplnou kontrolu?

[Marek Bernát]

To nie je dobrá otázka. Dobrá otázka je: "Prečo by si ju mal mať?" Povedz mi, ako by si ju získal (predpokladáme, že A.I. by bola, čo sa inteligencie, ekvivalentá človeku). Ak si teda pod kontrolou nepredstavuješ nacistické koncentračné tábory. Tak sa dá inteligencia kontrolovať už dlho Alebo ešte lepšie, povedz mi, čo si predstavuješ pod A.I.? Pre mňa je to emergentný jav vznikajúci na základe miliardy interagujúcich neurónov, ktorý je absolútne nemožné makroskopicky kontrolovať. Čo sa maximálne podarí bude vytvoriť digitálnu kópiu mozgu a tým aj digitálneho človeka. Ale to je úplne iná vetva vývoja ako roboty s primitívnymi programami (z pohľadu inteligencie) na rozpoznávanie obrazu a reči a nemá s ňou nič spoločné.

[jas]

Lenze AI plne ekvivalentnu cloveku snad ani nikto nechce, takych nam tu behaju miliardy.
V praxi staci len nejaka podmnozina cloveka.
Implementacia napr. pomocou dvoch navzajom komunikujucich systemov, kde:
1. system je v podstate jednoduchy, sluzi len na kontrolu zakladnych veci a je nadradeny druhemu systemu v podstate vo vsetkom.
2. system nech si je aj plnohodnotny clovek, ovsem stale je kontrolovany 1. systemom
Preto je nutna podmienka vytvorit nejaky rozumny komunikacny kanal medzi tymi 2 systemami.
Samozrejme nastane nejaky ten overhead, ale afaik ludsky mozog a v nom pouzite neuronove siete by mohli byt omnoho rychlejsie. Zrychlenim by sa ten overhead proste prekonal.
Vo svojej podstate ide stale o kontrolu stylom koncentracne tabory len na omnoho nizsej urovni(otazka je ci by ten 1. system bol "vnimany" v AI negativne alebo by ho bralo sa svoju sucast) a urcite sa najde celkom vela ludi, ktorym by to mohlo vadit a prave preto je nutne vytvorit len nejaku tu podmnozinu cloveka.
V podstate potrebujeme len tu "mechanickejsiu" podmnozinu cloveka, ovsem stale inteligentnu a schopnu reakcie na problemy.
Mna by skor zaujimalo, kto by chcel plnohodnotnu AI bez moznosti kontroly nad nou? Myslim, ze nieco take je pre ludstvo proste prilis velke riziko a myslim, ze asimov si to uvedomoval velmi dobre. Najskor preto predpokladal az existenciu robotov, ktore mozu byt kontrolovane.

[Marek Bernát]

Jasné, že nekontrolovanú A.I. nikto nechce -- ako hovoríš, takých tu už behá dosť Ničmenej, to, že ty, alebo Asimov predpokladáte, že niečo ako kontrolovateľná A.I. existuje, ešte nezaručuje jej existenciu Tým tvojím systémom tiež nerozumiem. Ako by mohol jednoduchý systém ovládať systém zložitý? Ten jednoduchý systém by teda nebol A.I., ale obyčajný človekom napísaný program? Nepripadá mi moc realistické, že sa nájde programátor, ktorý bude schopný napísať program na úplnu kontrolu mozgu (v skutočnosti mi to pripadá úplne vylúčené, ale jeden nikdy nevie). A ak by to bol A.I., tak máme problém, lebo kto bude kontrolovať jeho?

Po druhé, čo podľa teba znamená neplnohodnotná A.I.? Nie je to tak trochu oxymorón? A.I. má byť inteligentné (z definície), to znamená, že by prešlo Turingovým testom, alebo niečím podobným. Čiže to musí skutočne myslieť (alebo sa tak aspoň navonok tváriť, čo je to isté. Ja sa tiež len tvárim, že myslím ). Skutočne veríš tomu, že existuje nejaký medzistupeň medzi myslením a nemyslením? Pozri sa na šimpanze. Sú to trochu rozumnejšie zvieratá, ale nemajú tú úroveň ako človek, preto nie sú schopné stavať napríklad raketoplány. Tá hranica (daná zjednodušene veľkosťou a tvarom mozgu), kde sa začína myslieť je dosť ostrá -- proste buď myslíš, alebo nie (je tam fázový prechod, keď sa spraví štatistika nad neurónmi ) Takže "neplnohodnotná A.I." je len eufemizmus pre obyčajné roboty, ktoré máme už teraz.

[jas]

Jednoduchy system skor kontroluje nez ovlada, v podstate by bol napojeny na vysledne myslienky, ktore by len nejak vcelku hlupo skontroloval na nevhodne spravanie, pricom by to pustil dalej, ak by to splnalo jeho podmienky(tie podmienky musia byt samozrejme doplnane clovekom). Proste ten system by nekontroloval cely mozog, ale len jeho vystupy(to, co by chcel mozog skutocne spravit, pripadne vysledok myslenia).
Kontrola to nie je dokonala, ale po odladeni by mala dostacovat.
A co sa tyka vyrazu "neplnohodnotna AI", tak ten som nepouzil, slovo plnohodnotne som pouzival skor na zvyraznenie faktu, ze je bez obmedzeni(bez kontrolnej casti). Proste vzniknute AI by sice dokazalo mysliet, ale nedokazalo by mysliet o hocicom/spravit hocico.
Vysledkom by, teda, bola neslobodna, obmedzena AI.
Co sa tyka toho genialneho programatora, tak skutocne neviem, ci niekto taky moze byt, ale urcite by som to nevylucoval.

[kralyk z abclinuxu]

Jednoduchy system skor kontroluje nez ovlada, v podstate by bol napojeny na vysledne myslienky, ktore by len nejak vcelku hlupo skontroloval na nevhodne spravanie, pricom by to pustil dalej, ak by to splnalo jeho podmienky(tie podmienky musia byt samozrejme doplnane clovekom).

Ta mysl - AI - kterou by tento mechanismus kontroloval, by ale byla inteligentní a kreativní, tudíž by hledala způsob, jak kontrolora vochcat. A nejspíš by ho časem našla...

[Zdenek]

Vazba inteligence na velikost a tvar mozku je mimo. Souvislost tam je, ale ne takto jednoducha.

Kontrolovanou AI lze ziskat snadno. Staci ji vycvicit. Tj. dodavat v prubehu uceni jen odpovidajici vstupy.

A mobilni humanaidni roboti jsou porad utopistickou vizi, dokud nebude vyresen zpusob uchovavani/ziskavani energie v pomeru k hmotnosti/velikosti.

[Marek Bernát]

Samozrejme, že som to zjednodušil. Ale v prvom ráde to tak funguje. Minimálne prechod ľudoop -> človek sa vyznačuje zväčšovaním mozgu a jeho vrásnením. Samozrejme tam vznikly aj nové štruktúry, atď.

Haha. Zatiaľ nemáme A.I. žiadnu a ty už si schopný jednoducho získať cvičenú Hovoríš zrejme o primitívnych neurónových sieťach, čo je úbohá napodobenina inteligencie schopná sa naučiť hocijakú sprostosť a v reálnom svete to vôbec nefunguje

To je len technický detail úplne mimo túto diskusiu...

[pc2005]

Kontrolovanou AI lze ziskat snadno. Staci ji vycvicit. Tj. dodavat v prubehu uceni jen odpovidajici vstupy.

Pokud bude mít nějaké vyšší IQ, tak imho ne. Nicméně možnou kontrolu vidím v nějaké implementaci na úrovni pudů, ale zase toto omezení je lehko překonatelné v případě, že by měl robot možnost modifikovat sám sebe, nebo postavit nový model. I to by šlo ošetřit těmi pudy, ale bylo by to extrémně složité (něco jako působením na svého potomka ovlivnit výchovu svého praprapotomka..) a stačila by jedna vyjímka a šlo by to do kytek.

A mobilni humanaidni roboti jsou porad utopistickou vizi, dokud nebude vyresen zpusob uchovavani/ziskavani energie v pomeru k hmotnosti/velikosti.

Imho ne, lithiový akumulátory maj dobrou výdrž a s použitím palivových článků se to zvyšuje skoro o řád. Pokud se použije alternativa s člověkem, tak bude stačit, když se robot dojde každých pár hodin "najíst".

[tmr]

Zalezi na tom, co pro tebe znamena, ze mas nad necim kontrolu. Je to podobne jako se softwarem - na jednu stranu to muzu chapat tak, ze nad softwarem nemam kontrolu (protoze nevim co presne se uvnitr deje), na druhou stranu si muzu program stopnout, kouknout se do pameti atd. A AI bude taky jenom software, takze budu mit moznost ten program pozastavit, debugovat, studovat vnitrni stav atd.

[Marek Bernát]

Ako som už povedal, podľa mňa nič ako kontrola nad inteligentou bytosťou neexistuje, takže otázka, čo si pod tým predstavujem, je irelevantná. Analógia s programom je podľa mňa veľmi chybná. Ak predpokladáme, že na A.I. je potrebné niečo ako ľudský mozog (a nie je dôvod to nepredpokladať), tak rozhodne nebude možné takýto systém na jednom mieste zastaviť a pozrieť sa rozumne na jeho obsah (zamysli sa, ako by si túto úlohu riešil na človeku. Pre jednoduchosť môžeš predpokladať, že si schopný merať všetky fyzikálne vlastnosti každého neurónu -- dôležité sú hlavne napätia, atď. Čo by ti to povedalo o mozgu a inteligencii ako takej?). Proste software je na úplne inom konci spektra ako inteligencia, čo je emergentná vlastnosť strašne zložitého systému.

[deda.jabko]

Už je to tady, skoro... Listují weby zabývající se problematikou AI a nemůžu se ubránit dojmu že jsme na hranici vytvoření myslícího stroje.

nejaky konkretni link by nebyl... obavam se, ze s AI to nebude tak zhave... nemame ani technologie, abysme vytvorili tupe, ktere by nebylo smesne... :-]]

Jeho firma Numenta údajně nemá nouzi o armádní zakázky, což svědčí že jsou na dobré cestě.

to spis vypada, ze ma lidi, co umi chodit v armadnich zakazkach ;-]

Předpokládejme tedy že Numenta, nebo kdokoliv jiný, vytvoří stroj schopen porozumět světu a "myslet" alespoň na úrovní 12-letého dítěte. Takový stroj by dokázal plnit naprostou většinu manuálních a jednodušších prací které dnes vykonávají lidé. Byl by schopen tedy PŘES NOC připravit o práci stamilióny lidí.

neda se predpokladat, ze by ten stroj vytvorili pres noc... takze se da predpokladat, ze se svet prizpusobi...

[Ladicek]

Záblesk rozumu v moři smyšlenek! Algoritmy pro řešení úloh z oblasti umělé inteligence si samy sebe asi nikdy neuvědomí (námět na povídku: HMM získá vědomí ), notabene když je to z velké části všechno hlavně statistika, neuronové sítě jsou pro zoufalce, kteří neumí vymyslet nic lepšího, a simulace lidského mozku je něco tak výpočetně náročného, že si ještě hezkou dobu počkáme. Já se nebojím – i když jako katastrofický scénář bych upřednostnil vznik strangeletu, to má aspoň punc starosvětské romantiky

[alblaho]

Simulace lidského mozku není nic nedosažitelného. V IBM umí simulovat kus kočičího. Mám pocit že nejvýkonnější instalace už by zvládly odsimulovat leccos zajímavého. Uvidíme za 10 let.

[Ladicek]

No, zahlídl jsem tady ten reklamní článek o simulaci části kočičího mozku, dál jsem se tím nezabýval. Do lidského to má ještě pěkně daleko (vezmi třeba řeč, že jo ). Ale hádám, že ty do simulací vidíš drobet líp než já, takže hádat se nebudu

[Martin]

Tak to tě tedy poprosím o nějaký odkaz na článek o té simulaci části kočičího mozku. Tomu totiž neveřím, rozhodně ne v té podobě, v jaké jsi to jednou větou popsal.

[alblaho]

http://science.slashdot.org/story/09/11/18/1423238/-IBM-Takes-a-Feline-Step-Toward-Thinking-Machines?from=rss

Asi to bude trochu nahypované, když dáš na /. vyhledat "cat brain" tak vyleze nějaký příspěvek, ke trochu mírní očekávání .

[kyknos]

Kus kociciho? Ktery kus? Kdyz si vyberu vhodny kus, dokazu ho odsimulovat i na kalkulacce :)

Realna simulace kocicho mozku je zcela v nedohlednu - vedomi sebe sam, vyssi emoce... nemame ani potuchy, jak neco takoveho funguje...

[kyknos]

A co je dulezite, nemame ani potuchy, ktere procesy v mozku jsou za tyto jevy zodpovedne, vubec netusime, co vlastne mame emulovat :)

[Nick]

Tak to's trefil hřebíček na hlavičku. Procesy probíhající v mozku a principy na jakých funguje vědomí jsou stále velkou neznámou. Snad další objevy v kvantové mechanice by mohly posunout vývoj, který je prakticky stále na začátku, trochu dopředu. Vždyť ani dnes nejsou lidé schopni zcela nasimulovat tak primitivní organismy jako jsou např. láčkovci.

[kyknos]

Ano, je mozne, ze zatim ani nezname fyziku, na ktere neurobiologie stoji.

[Matlák]

Některé věci jsou již dobře zvládnuté, například kvůli výzkmu epilepsie, neuropatických bolestí, depresí a dalších věcí. Dnes je možné například lokalizovat jednotlivé vzpomínky v rámci kortexu pomocí fMRI, popřípadě "číst" vjemy zpracovávané vizuální kůrou či dokonce "vysílat" pomocí elektrod do mozku audio/video informace (audio se již běžně používá k léčbě vrozené hluchoty).

Pochopitelně je jasné že nějaký láčkovec obsahuje možná stamiliony proteinů a my máme zatím problém i s vypočtením jednoho sbalení jediného proteinu, natož celého řetězce jejich syntézy a regulace...

Je tu ale stále ještě naděje, že mozek je při své složitosti deterministický a zatím to vychází, i když je také možné že využívá nějak kvantové mechaniky. Je jasné že jsme zatím jen na počátku. Každopádně to s tou simulací mozkové kůry kočky nemusí být tak úplně mimo mísu, kočičí a i lidské chování je ve skutečnosti značně jednoduché

[Jendа]

"vysílat" pomocí elektrod do mozku audio/video informace (audio se již běžně používá k léčbě vrozené hluchoty)

Pokud tím myslíš kochleární implantát případně takovou tu experimentální stimulaci očního nervu (nedávno jsem o tom něco četl, prý už umí 200×200px obraz), tak tomu bych neříkal „vysílání do mozku“.

[Matlák]

Mno nevím co jiného by to mohlo být.. ty informace jsou vysílány a mozek je zpracovává A nejde zde o stimulaci očního nervu, ale přímo zrakové kůry na týlních lalocích v mozku. Experimenty jsou tak daleko, že jsou lidé co tyto implantáty používají v reálném životě (i když jsou to jen prototypy, a člověk vidí jen záblesky a skvrny, hodně si toho musí "domyslet")..

Co si tedy představuješ pod pojmem "vysílání do mozku" ... možná přenos myšlenek? Btw lidské "myšlení slovy" lze také zachytit, řečové svalstvo a jemu příslušná kůra vykazuje stejné (byť amplitudově mnohem slabší) elektrické impulsy jako při normální "hlasité" řeči

[Jendа]

Nevím. Pod stimulací mozku si představím přímo stimulaci kůry. Kochleární implantát je stimulace nervů.

[kyknos]

Některé věci jsou již dobře zvládnuté, například kvůli výzkmu epilepsie, neuropatických bolestí, depresí a dalších věcí. Dnes je možné například lokalizovat jednotlivé vzpomínky v rámci kortexu pomocí fMRI, popřípadě "číst" vjemy zpracovávané vizuální kůrou či dokonce "vysílat" pomocí elektrod do mozku audio/video informace (audio se již běžně používá k léčbě vrozené hluchoty).

Jo to je zhruba stejna uroven poznani, jako zjisteni, ze se v pocitaci zahriva procesor a par dalsich soucastek, a ze tudy a tudy tecou vetsi proudy nez jinudy, pokud se pocitac zapne nebo dejme tomu provadi slozite graficke operace. A kdyz prejedes sroubovakem tady po tech vodicich, tak se to restartuje, kdyz prejedes tady, tak to udela jinou chybu :). A to mozna jeste nase znalosti mozku precenuji.

Pochopitelně je jasné že nějaký láčkovec obsahuje možná stamiliony proteinů a my máme zatím problém i s vypočtením jednoho sbalení jediného proteinu, natož celého řetězce jejich syntézy a regulace...

Problem neni jen vantitativni - on je pravdepodobne take kvalitativni - nejde jen o pocty protejnu, my zrejme jeste nezname radu principu, na kterych je zivot postaven. A dost mozna vcetne fyziky, na ktere stoji.

Je tu ale stále ještě naděje, že mozek je při své složitosti deterministický

Deterministicky urcite neni, ostatne znas nejaky system podobne slozitosti, ktery by byl?

kočičí a i lidské chování je ve skutečnosti značně jednoduché

Porucha osobnosti?

[thingie]

To by asi chtělo dokázat, že určitě není deterministický. Konečně, i o vesmíru bychom se mohli hádat, jestli náhodou třeba nakonec není.

[kyknos]

Pokud je deterministicky, nemuzu si vyubrat, co si o nem myslim.

Pokud je nedeterministicky, spravna odpoved je nedeterministicky.

Logicky z toho vyplyva, ze pokud mam moznost si vybrat, usili je spravne smerovat k tomu, myslet si ze je nedeterministicky.

[thingie]

On i lecjakej jednoduchej systém si s váma rád hraje na možnost volby, a stejně nakonec často dopadne stejně.

[Matlák]

Logicky z toho vyplyva, ze pokud mam moznost si vybrat, usili je spravne smerovat k tomu, myslet si ze je nedeterministicky

To je ovšem iluze o existenci svobodné vůle, kterou dobře vyvracejí experimenty s tzv.primingem (ostatně viz Deren Brown )

[kyknos]

Pokud je to iluze, je jedno co si o tom kdokoliv z nas mysli. Chybu udelat nemuze, protoze stejne o nicem nerozhoduje. Cili je to zcela irelevantni.

[kyknos]

krom toho, implementovat deterministicky mozek v nedeterministickem vesmiru - to si neumim predstavit :)

staci jediny nahodny rozpad atomu a determinace je v haji

[Marek Bernát]

Ty si asi ešte nepočul o stabilite voči perturbáciám, že? Zdá sa ti, že ľudské telo je nestabilné kvôli tomu, že sa môže rozpadnúť jeden jeho atóm (a tie atómy sa samozrejme rozpadajú)? Stačí ho nahradiť a ide sa ďalej Determinizmus je práveže častý emergentný jav z nedeterministického systému. Obyčajná štatistika. Rovnako tak to funguje v limite kvantovka -> klasická fyzika. V každom prípade, tak či tak je to nepodstatná filozofická debata

[kyknos]

Zdá sa ti, že ľudské telo je nestabilné kvôli tomu, že sa môže rozpadnúť jeden jeho atóm (a tie atómy sa samozrejme rozpadajú)?

nezda, tak to proste je - lidske telo je velmi krehke, starne a umira napriklad prave na tu rakovinu, na jejimz pocatku rozpad atomu muze byt

Obyčajná štatistika.

statistika je neco jineho. 99.99% je statistika, ale ne determinismus.

zivot kazdeho znas je zasadne ovlivnen a casto i ukoncen jevy, ktere jsou velice nepravdepodobne :)

[Marek Bernát]

Ľudské telo ale neumiera z kvantových dôvodov, ale z prostých makroskopických dôvodov. Okrem toho, jedná sa o nekonečné časové škály (z pohľadu kvantovky sú relevantné škály na úrovni 10^{-18} s a nie roky ).

Naopak, život väčšiny ľudí je ukončený dlhodobou makroskopickou kumuláciou bordelu v organizme a starnutím buniek. Jedná sa len o technický nedostatok. Keby sme boli schopní vyrobiť stroje, ktoré nás budú opravovať (napr. nanoroboty), tak môžeme žiť večne (resp., kým sa neminú všetky energetické zdroje, ale to je z pohľadu dĺžky nášho života večnosť).

[petr_p]

Jednu dobu se razila teorie, že na koncích chromozómů jsou hluché sekvence, které se při každé replikaci krátí, čímž zjednodušeně řečeno každý organismum omezený počet buněk a prostě umře na nedostatek náhradních dílů. Údajně to potvrzují jedinci z klonování, kteří podezřele brzy začínají trpět chorobami typickými pro stáří.

[kotyz]

to sou telomery a zadny udajne, normalne existujou. 1 2 3

[Martin]

Ostatně taky byla letos za vysvětlení funkce telomerických oblastí a telomerázy pro ochranu chromozomů udělena Nobelova cena za fyziologii a medicínu. Článek i obrazové shrnutí dole je vcelku zajímavé, zájemcům doporučuju.

[Martin]

Ono by těch náhradních dílů snad bylo i dost, ale s postupujícím věkem už další generace buňek nefungují, jak by měly, protože jsou z koncových oblastí ukusovány kvůli absenci telomerázy důležité geny. Důsledků tohoto problému je nespočetně, zvyšující se riziko rakoviny, celkové chřadnutí a slábnutí organismu. Čili symptomy toho, čemu se říká stáří.

Jak to přesně souvisí s klonováním, to netuším, ale ve sci-fi je předčasný rozpad organismu vcelku častým řešením scénáristů, když dojde na "tak se nám tady objevil klon hlavní postavy, co s ním?"

[kyknos]

S klonovanim to souvisi tak, ze bunka, ze ktere klon vznika, ma telomery jiz kratsi...

Jinak, starnuti ma vice mechanismu, hromadeni odpadu, odumirani bunek, ktere se neobnovuji, hromadeni mutaci ...

[Martin]

Proč je má kratší? Ptám se z čisté zvědavosti, po jednom semestru molekulární biologie toho člověk moc neví. Kór o klonování, na to nějak zapomněli.

[Martin]

Jsem idiot. Neodpovídej, prosím, už je mi to jasné.

[Martin]

Nějak okamžitě nedošel ten triviální fakt, že tu genetickou informaci extrahuju z nějakého už staršího organismu. Takže i když se zárodek v podstatě vyvíjí "od znova", tak je jeho DNA už stará. Jdu radši zalézt do postele a doléčit tu chřipku, abych tady nešířil další bludy a debilní dotazy.

[kyknos]

Protoze se s mitotickym delenim zkracuji - somaticka bunka z dospeleho jedince pouzita pri klonovani tak ma kratsi telomery nez v pripade genetickeho materialu vznikleho pohlavne (tam dochazi k resetu).

Ale pri klonovani dochazi i k ruznym bugum, takze to tak nemusi byt vzdy - nekdy jsou i abnormalne dlouhe :)

[Martin]

Dík.

[Matlák]

to je právě špatná úvaha. Mozek reaguje na okolnosti, a jaké budou okolnosti, to je mnohem složitější než to co se děje "uvnitř" (už jenom ten počet mozků venku, když uvnitř je jen jeden! ) . To jak člověk rozhodne je dané zcela tím jak to "spočítá". A to že výpočet zahrnuje emoce (jednodušší to chemické děje) nebo intuici (která je pravděpodobně tou pravou silou mozku) nemění nic na tom že jde o výpočet. Mozek se musí chovat deterministicky, i když samozřejmně vykazuje nějaký malý šum (třeba drogy )

[kyknos]

nesmysl, ale opakoval bych se, takze si to chvili cykli sam, k tomu me nepotrebujes

[Matlák]

Jen odpovím, že člověka lze snadno zmanipulovat tak, aby se rozhodnul určeným způsobem a přitom měl pocit že je to jeho vůle... To že svět (a kvantová mechanika například) není deterministický neznamená že určité operace "nad ním" nemohou být čistě deterministické... Tak jako počítače, ve kterých skáčou elektrony zcela náhodně do vodivostního nebo valenčnío pásu, ale přitom nabootují vždy stejně...

[kyknos]

Tak jako počítače, ve kterých skáčou elektrony zcela náhodně do vodivostního nebo valenčnío pásu, ale přitom nabootují vždy stejně...

jenze ani ty nesmirne primitivni a jednoduche pocitace, navrzene tak aby bootovaly vzdy stejne, vzdy stejne nebootuji...

[Matlák]

Ano, ovšem ten primitivní procesor se bude v chovat nedeterministicky (z hlediska číslicové logiky) ve velmi málo případech, a 100% půjde o nějakou exaktně změřitelnou příčinu předpokládám.

[kyknos]

1) neexistuje nic jako "temer deterministicky" nebo "99.9999% deterministicky" - pokud je neco nedeterministicke ve velmi malo pripadech, proste to deterministicke neni

2) pujde napriklad o kvantove jevy, nahodne rozpady atomu, nahodne zareni... vsechno to a mnohem vic ovlivnuju i mozek

3) procesor byl navrzen, ABY se choval deterministicky. Mozek tak navrzen nebyl a prinejmensim v nekterych pripadech bude evolucni talk smerovat k tomu, aby se deterministicky nechoval. Viz napriklad let mouchy. Nebo proste jednoducha uvaha, ze je vyhodne delat obcas chyby - viz mutace a evoluce.

[Marek Bernát]

1) To nie je vôbec pravda. Keď je nejaká pravdepodobnosť dostatočne malá, tak je pre všetky pratické účely nulová, lebo nezistíš rozdiel Napríklad pravdepodobnosť, že sa ti rozbitý pohár zasa naspäť zlepí je niečo ako exp(-10^23). Ty tvrdíš, že to nie je nula. Ja tvrdím, že si idiot

2) opäť stabilita makroskopického systému voči perturbáciám. Rozpad nejakého atómu nehrá rolu. Jasné, že to nebude deterministický systém pre takého hnidopicha ako si ty, ale pre všetky praktické účely to deterministické je

3) Nejde o to, či bol navrhnutý, alebo či sa vyvinul. Ide o obyčajnú štatistiku. Ľubovoľný, dostatočne veľký systém, dekoheruje a nenájdeš na ňom žiadne kvantové efekty. To je základný problém, prečo sa nedarí vyrobiť kvantový počítač s viac ako pár qubitmi a už tam to treba chladiť na 0K a použiť kopu trikov. A neurón je podstatne väčší systém. Nehovoriac o mozgu. A všetko je to pri izbovej teplote. Žiadna šanca, aby sa nejako prejavili kvantové efekty.

[kyknos]

1) idiot je ten, kdo si neuvedomuje, ze tech "rozbitych poharu" jsou takova mnozstvi... a ze jevy ktere zasadne zmeni stav mozku jsou mnbohem pravdepodobnejsi, nez spontanni oprava rozbiteho poharu :)

2) zivot je na perturbacich zalozen

3) sance je velika, jeden rozpadly atom te muze zabit, porad dokola :)

[Marek Bernát]

1) A o koho sa teda jedná? Lebo ja si to uvedomujem

2) A na stabilite voči nim tak isto

3) Áno, a slon narodený v Afrike pred 7 rokmi nepochybne tiež... Už ma to nebaví.

[Matlák]

ad 1] psal jsem "deterministicky z pohledu číslicové logiky" nikoli nedeterministicky obecně. Z tvé úvahy vyplývá, že nedeterministické je úplně všechno, protože je 1.5E-98 pravděpodobnost že se ten počítač s celým rackem shodou okolností sebere, přijde ze serverovny k tobě a nafackuje ti.

ad 2] kvantové jevy nemohou ovlivnit už z principu fungování takto navržené věci v makroskopickém světě. Jediný procesor efektivně ovlivnitelný kvantovými jevy je kvantový procesor. "Náhodný" rozpad atomů je náhodou v makrosvětě velice deterministicky definován, stejně jako například generace a rekombinace nosičů v polovodiči nebo elektromagnetické rušení....

ad 3] Člověk se chová deterministicky velmi značně. Mozek se vyvinul k řešení konkrétních úkolů, které se stále opakovaly, podobně jako se vyvine určitý genofond k řešení určité množiny úkolů. Jenom to že je chování DNA deterministické umožňuje její replikaci... a btw selekce je značně deterministická

[jas]

Preco by si si nemohol vybrat?
Mozes si "vybrat" na zaklade vstupnych podmienok(toho, co uz vies, vonkajsieho sveta...). To, ze tvoj vyber pravdepodobne je pre rovnake vstupne podmienky rovnaky, snad nie je az taky problem, nie?
A pokial predchadzajuca veta plati, tak clovek je deterministicky.

[kyknos]

Pokud je deterministicky, vybrat si nemuze, jeho "volba" je urcena podminkami a historii vesmiru.

[thingie]

Což ještě neznamená, že při tom bude hrát velký divadýlko o tom, jak si vybral, a jak je všechno nedeterministický, a tak. :)

[Matlák]

+1

[jas]

A myslis, ze je lepsie, aby za teba rozhodovali kvantove procesy(resp. nejaky iny nedeterministicky postup)?
Pri determinizme si to prave ty, kto "rozhoduje", nik iny. Si to ty, kto sa definuje a v case postupne vytvara nejaku identitu. Az ked z toho zacneme odoberat cas, tak sa uplne zbavime volby, do vtedy aspon nejaku volbu mame.
Osobne sa mi paci determinizmus omnoho viac nedeterministicky pristup, kde clovek vlastne netusi, co robi a cely jeho zivot je len kopa nahod.

[kyknos]

Nemyslim. Pri determinizme nerozhoduje nidko, cela historie vesmiru je predem dana pocatecnimi podminkami. Jedna se o predtoceny a v podsate nezajimavy film, ve kterem o nic nejde.

Je-li vsak historie nedeterministicka a ma-li stupne volnosti je mnohem , mnohem zajimavejsi. A to i v pripade, ze se jedna o ciste nahody, jak je bezne chapeme. (A zivot je cely postaveny na nahodach - bez nich by nebyla evoluce a tudiz ani nic ziveho, ci dokoncxe mysliciho.)

Nedeterministicky vesmir ale umoznuje i jine vyklady - pokud opustime skeptickou vedu a vrhne me se na science fiction (ktera se ovsem skeptickou vedou jednoho dne muze stat). Treba oba jevy, o kterych zde mluvime - tudiz kvantova nahoda a lidske vedomi a vule jsou jen dva projevy tehoz - kazda castice ma sve kvantum svobodne vule a mozek, ktery organizuje ziliony takovy kvant vule v jeden celek z nich vytvari to, cemu rikas ja.

At je to jakkoliv, deterministicky svet je ten nejmene zajimavy. Protoze to skutecne zajimave - moznost rozhodovat se - je v nem jen iluzi.

[thingie]

A při nedeterminismu si taky akorát můžeš říct, že to nějak dopadne, ale nikdy nemůžeš vědět jak. Taky nic extra. :)

[thingie]

A hlavně to je blbost argumentovat u toho na takové úrovni. Takové ty lidské ideje jako tady uvádíš, ty na tom závisí nijak.

[kyknos]

Pri nedeterminismu pracujes s pravdepodobnostmi a rizikem, tak jak to delaji vsichni inteligentni lide ve svych realnych zivotech. Nic zvlastniho.

[Marek Bernát]

Aj pri makroskopickom determinizme musíš pracovať s pravdepodobnosťou, pretože mikroskopicky nie si schopný ten systém sledovať. Efektívne v tom nie je žiadny rozdiel

[jas]

To je sice pekne, ale stale z nejakeho dovodu viac-menej ignorujes cas. Proste k niektorym vysledkom sa nedostanes bez toho, aby si ich vypocital(musis nieco prezit, aby sa to skutocne stalo). Ty ratas, ze uz to mas vsetko razom vypocitane. Lenze to "dobrodruzstvo" spociva prave v tom pocitani(ziti).
Tym istym sposobom by som mohol zobrat nedeterministickeho cloveka, nechat ho to prezit, pricom by nakoniec aj tak prezil len jednu z ciest. Cim je ta cesta zaujimavejsia oproti determinizmu?
Moznost rozhodovat sa nie je iluzia, len je ohranicena na cas, v ktorom sa stala.
Clovek by snad aj mohol nejako byt nedeterministicky, ale stale nechapem, co je na tom take uzasne?
btw: Nikde netvrdim, ze vesmir je deterministicky, to by v dnesnej dobe bola snad aj hlupost tvrdit.

[kyknos]

btw: Nikde netvrdim, ze vesmir je deterministicky, to by v dnesnej dobe bola snad aj hlupost tvrdit.

jak v tom nedeterministickem vesmiru zkonstruujes deterministicky mozek?

jak ho odstinis od vsech nahodnych jevu, ktere jsou vlastni hmote, ze ktere mozek konstruujes?

to by totiz neslo, ani pokud by nekdo s takovym zamerem mozek projektoval

ale on je ten mozek na potvoru sam vysledkem nahodne nedeterministicke evoluce...

To je sice pekne, ale stale z nejakeho dovodu viac-menej ignorujes cas.

neignoruji cas - ted v tomto okmaziku mam vstuby A, B, C

v deterministickem svete, nebo s deterministickym mozkem magicky existujicim ve svete nedeterministickem, nemam volbu, vysledkem bude proste D

ja si ale mohu vybrat mezi D, E, .... to je svoboda

[thingie]

Já si _možná_ můžu vybrat mezi… nebo cokoliv. Fakt sem prosímtě netahej pojmy jako svoboda, tímhle způsobem.

[kyknos]

Ano ...mozna...

Ale jak jsem psal pred chvili, racionalni je uvazovat, ze to tak je.

[thingie]

TY jako člověk můžeš uvažovat a vybírat jak chceš, ať už je to jakkoliv. Stejně to nikdy nepoznáš.

[kyknos]

Zda to poznam nebo nepoznam nevim - v tom jeste veda nema jasno.

Ale mohu se rozhodnout, jestli sve dalsi uvahy zalozim na predpokladu o nedeterminismu ci naopak. A jedina racionalni a spravna volba, je rozhodnout se pro predpoklad nedeterminismu. Je-li totioz tento predpoklad chybny, byla tato ma chyba predurcena jiz v okamziku vzniku vesmiru a ja ji nemohu ovlivnit - stejne jako cokoliv jineho.

nebo jeste jinak

je-li me rozhodnuti skutecnym rozhodnutim ze dvou realizovatelnych moznosti, je spravne

pokud je nespravne, o zadne rozhodnuti se nejednalo, byla to jen iluze

tedy - rozhodnout se pro predpoklad nedeterministicnosti sveta ci vlastniho mozku je vzdy spravne

[thingie]

Prakticky na tom vůbec nezáleží, jak se rozhodneš. Jenom pro myšlenkové experimenty tohoto typu, které mají zejména tu vlastnost, že se světem nemají prakticky nic společného. Leda bys teda chtěl vybudovat náboženství, samozřejmě.

[kyknos]

samozrejme ze na tom zalezi - ale chapu, ze jako zastance determinismu to vidis jinak

jken nechapu tvou motivaci vubec neco delat :)

[thingie]

Zastánce. Já nejsem žádný zastánce ani odpůrce žádné z těch dvou variant a libovolných jejich kombinací. To je to, co bys mohl pochopit. Jde o čistě filosofickou otázkou, bez reálného významu pro každodenní život. A způsob jakým ji z toho děláš je fakt špatnej.

Motivaci? To s tím taky nesouvisí. Ale pokud tě zajímá jak se poslední dobou osobně mám a cítím, tak krajně špatně a zoufale, a to právě proto, že pozoruji krajně nedeterministické chování světa, které mi zabraňuje cokoliv cíleně provést a ovlivnit, protože se stejně jenom něco prostě stane. A všechno je jedním slovem nahovno.

[kyknos]

No vidis - tva deprese zrejme vyplyva z tveho nerealistickeho ocekavani a vadneho pohledu na svet :)

[thingie]

Vidím naprosto nesmyslnou reakci, ale nějak mě přestává překvapovat.

[jas]

To je ako keby si tvrdil, ze na nedeterministickom turingovom stroji nemozem skonstruovat deterministicky algoritmus.
Proste ho "donutis" prepocitat sa len k jednej moznosti, pri com, v bode, kde ty si chces "vybrat"(lepsie povedane uhadnut, ktorou cestou pojdes) medzi D,E,... on este stale nevie, ci pojde cez D alebo E alebo nieco ine, rozhodne sa az dalej.
To, ze nieco bolo vysledkom nedeterminizmu nevravi nic o tom, ci to je alebo nie je deterministicke.
Slobodny je aj deterministicky clovek, na zaciatku pripada v uvahu lubovolna z ciest D, E, ..., akurat postupne eliminuje menej prijatelne moznosti.

[Marek Bernát]

Kriste, to sú ale neskutočné kecy! Náš vesmír je na makroskopickej úrovni klasický a teda deterministický. Ty sa snažíš tvrdiť, že všetko to, čo tu máme (= vesmír) je nezaujímavé? Aj keby to bol predtočený film, tak čo má byť? Spustí sa len raz a nikto nikdy nezistí ako skončí, pretože sa nedajú zmerať počiatočné podmienky. Takže budúcnosť nie si schopný predpovedať tak či tak (rovnako ako v nedeterministickom prípade, len je to z iného dôvodu).

Opäť si odporuješ. Náhoda existuje už na makroskopickej úrovni deterministického systému, proste ako štatistické fluktuácie. Keby náš svet nebol kvantový, stále by existovala náhoda Zober si hádzanie kockou. Je to náhodný proces a nikdy nezistíš, aké číslo padne. Aj keby bol vesmír klasický, tak na to, aby si vedel predpovedať, aké číslo padne by si musel zmerať polohy a hybnosti 10^23 atómov (a to pomocou iných atómov, ktorých polohy a hybnosti nemáš ako zistiť, čiže z princípu neriešiteľný problém)

Ať je to jakkoliv, kydáš tu úplne bludy bez toho, aby si mal aspoň zrnko pochopenia pre klasickú a kvantovú fyziku a štatistiku a teda svet ako ho tu máme!

[Nick]

Ten příklad s kostkou přesně ukazuje jak je vhodné si před začátkem debaty ujasnit pojmy.
Z tvého pohledu jsou výsledky házení kostkou náhodné, protože není v současných možnostech člověka, jeho poznání a dostupných technologiích započítat veškeré faktory ovlivňující její pohyb (zdaleka nejde jen "polohy hybnosti atomů").
Nikde ale není psáno, že to v budoucnosti nějaký geniální mozek nedokáže.

Pro jiné tato implikace, příliš mnoho faktorů, které nejsme schopni obsáhnout => jde o náhodný jev už z definice nemůže platit, resp. historie fyziky je plná takových definitivních soudů, které byly následně úspěšně rozporovány na základě větší úrovně poznání.

[Marek Bernát]

Bol to len modelový príklad, ktorý mal ilustrovať, že aj v deterministickom klasickom systéme existuje náhoda, založená proste na tom, že sa ignorujú niektoré stupne voľnosti. Samozrejme, že simulovať kocku je v princípe možné pomerne presne

[kyknos]

Kostka je nahodna jen diky ruznym nahodam v mikrosvete - treba nahodnemu tepelnemu pohybu atomu :)

[Marek Bernát]

Nie. Aj keby kocka bola dokonale deterministická, tak by si nevedel 100% čo padne, keby si nepoznal všetky jej stupňe voľnosti. Ale lepší príklad je s počasím, lebo to je chaotický systém. Aj keby bol svet deterministický, tak by si nevedel predpovedať počasie, pokiaľ by si nebol schopný zmerať všetky parametre atmosféry (a nie len jej, v skutočnosti tu hrá veľkú roľu aj kozmické žiarenie a geologické procesy). Pointa má byť: náhoda môže byť púhym dôsledkom neznalosti v deterministickom systéme.

[kyknos]

nezajimava trivialita :)

[Marek Bernát]

Relevantná netrivialita

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nemyslim. Pri determinizme nerozhoduje nidko, cela historie vesmiru je predem dana pocatecnimi podminkami. Jedna se o predtoceny a v podsate nezajimavy film, ve kterem o nic nejde.

Je-li vsak historie nedeterministicka a ma-li stupne volnosti je mnohem , mnohem zajimavejsi. A to i v pripade, ze se jedna o ciste nahody, jak je bezne chapeme.

Na ciste nahodny nedeterminismus (tak, jak jej bezne chapeme) je mozne nahlizet take tak, ze nekde mimo nas svet existuje dlouha paska obsahujici nejakou konkretni posloupnost cisel a tyto cisla se pouzivaji jako 'nahodny vstup' do vsech nedeterministickych fyzikalnich jevu. Pak pri presne znalosti pocatecnich podminek (pocatecni konfigurace sveta a stav teto pasky) je mozne cely vyvoj vesmiru koncepcne spocitat.

Pokud ti prijde deterministicky svet jako nezajimavy film, proc by ti klasicky nedeterministicky svet mel pripadat jinak?

[kyknos]

Protoze v nem mam moznost ovlivnit dej? Protoze se v nem mam moznost rozhodnout jak chci, ne jak to diktuji mechanisticke vize bernatha a spol?

Pokud by existovala ta paska mimo nas svet, je zajimave prinejmensim to, ze existuje neco mimo nas svet? (A neni to vlastne nesmysl - ta paska pak patri do naseho sveta, ne?)

A nebo dokonce snad, ze existuje skutecna svobodna vule?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protoze v nem mam moznost ovlivnit dej? Protoze se v nem mam moznost rozhodnout jak chci,

V takto pojatem nedeterministickem svete nemas o nic vetsi moznost ovlivnit dej nez v svete plne deterministickem.

Pokud by existovala ta paska mimo nas svet, je zajimave prinejmensim to, ze existuje neco mimo nas svet?

Muzu se na to koukat tak, ze tato paska je proste soucasti fyzikalnich zakonu.

[kyknos]

muzes ale nemusis

v deterministickem svete ale moc moznosti neni

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V takto pojatem nedeterministickem svete take ne. A pritom toto pojeti je matematicky ekvivalentni klasickemu pojeti nedeterminismu.

[kyknos]

ja vidim v nedeterministickem svete moznosti mnohem vice :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale ty moznosti tu jsou jen proto, ze nezname stav te pasky (coz tedy v podstate znamena, ze nezname kompletne fyzikalni zakony). Kdybychom ji znali (nebo alespon jeji relevantni cast), pak by se ukazalo, ze ty moznosti jsou iluzorni a vlastne neexistuji.

[kyknos]

ale ja nesdilim tvuj predpoklad pasky a vlastne nevidim rozdil mezi svetem s paskou a svetem deterministickym :) imho je to totez :)

[thingie]

A ty máš, jsem-li tak smělý, nějaký lepší model?

[kyknos]

ze zadna paska neexistuje - ze jsem to ja, nikoliv paska, kdo rozhoduje, ktere cislo se objevi

nebo jinak - ze ja jsem cast te pasky :)

[thingie]

Už jsem ti říkal, že ty prostě už nediskutuješ o vědě, ale o náboženství? Asi jo, ale tady to je tak zjevné, že to musím říct znova.

Tohle je úplně jedno a totéž. Ta páska je tam prostě ten nedeterminismus. A snadno by mělo jít ukázat, že je to pro naše účely isomorfní s jakoukoliv jinou představou nedeterminismu. Myslím. Proto se tě ptám, jestli třeba znáš nějakou takovou, že „nesdílíš“.

[kyknos]

Pokud je pro tebe vira v determinismus nabozenstvim, diskutujeme o tvem nabozenstvi. Pokud trvas navzdory absenci dukazum na existenci pasky, diskutujeme o tvem nabozenstvi :)

Veda k tomu jeste nema co rici.

ja bych to nazval diskusi o moznostech, science fiction.

[thingie]

Hm, mně se sice nelíbí Markův tón tady dole, ale ty první dvě věty fakt bolí, tady. To je nezměrná ignorance, fakt už. Bavíme se o modelu, matematickém konstruktu. Je absurdní dokazovat existenci nějakých jeho částí, podstatný je důkaz, že je ekvivalentní k tomu, k čemu chceme aby byl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale ja nesdilim tvuj predpoklad pasky

Jenze ja nemam 'predpoklad pasky' (ve smyslu nejakeho noveho axiomu, ze ktereho bych vychazel), ja tu prezentuju 'paskovy uhel pohledu' na klasicky nedeterminismus.

a vlastne nevidim rozdil mezi svetem s paskou a svetem deterministickym :) imho je to totez :)

V podstate ano. Jediny rozdil je v kolmogorovske slozitosti (viz wikipedii) fyzikalnich zakonu. Coz jenom ukazuje, ze mezi 'deterministickym svetem' a 'nedeterministickym svetem' je velmi maly rozdil.

A protoze 'svet s paskou' je matematicky ekvivalentni klasickemu nedeterminismu, tak je take v souladu s kvantovou fyzikou (narozdil, AFAIK, od klasickeho determinismu).

[kyknos]

jenze existuji i jine pohledy, nez ten paskovy :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze tyhle dva modely ('klasicky nedeterminismus' a 'vesmir s paskou') jsou matematicky ekvivalentni. Proto vsechny zavery logicky vyplyvajici z jednoho modelu musi platit i pro druhy model (a naopak).

Pokud tedy mas nejaky zaver, o kterym si myslis, ze je konzistentni s prvnim modelem, ale pritom je v rozporu s druhym modelem, pak je z toho zrejme, ze je vlastne v rozporu i s prvnim modelem.

[kyknos]

tak vezmeme treti model, v cem je problem? modelu je mozne vymyslet mnoho

[thingie]

Problém je v tom, žes ho nevzal, a nevymyslel. A hlavně nedokázal, že není stejně ekvivalentní s těmahle dvěma.

[kyknos]

Ja ho dokazovat nepotrebuji.

Vymyslel, jeden z moznych mas vyse popsany. Paska neexistuje, nahodu urcuji ja svou vuli.

A jiste lze vymyslet dalsi.

[thingie]

Jestli tomu chceš říkat páska nebo vůle. To je matematice fakt fuk.

[kyknos]

matematice mozna, ale ne mne - paska je cizi, zatimco vule je moje

a to je zcela zasadni rozdil

[thingie]

Co je to „moje“? Co je to „cizí“? Jaký je v tom vlastně rozdíl?

Tady, prosím, je přesně to náboženství. Zatahovat do matematického kontruktu pojmy jako „moje“ a „cizí“, nijak přesně nedefinova[tel]né. S nejasným smyslem. Dávat neutrální teoretické konstrukci emotivně zabarvené vyznění. To je přesně beze zbytku ono.

[kyknos]

Ale ty se omezujes na matematiku, ja ne.

Vetsina lidi se shodne na tom, ze "moje" a "cizi" je definovano pomerne dobre. A neni to nabozenstvi :)

[thingie]

To je právě ten problém. „Páskový model“ je prostě formální pohled na nedeterminismus. V tomto kontextu moje a cizí nic neznamená, a není mi úplně jasné, jak by mohlo. Samozřejmě, že pojmy moje a cizí jsou všem lidem na světě velmi důvěrně známé. To je přesně ten vtip, jak se ti snažím vysvětlit. Namísto toho, aby se prostě popsal ten model, přesně tak jak je, prostě jako formalismus, tak do něj zatáhneš nesouvisející pojmy, které pro každého člověka jsou velmi blízké, ale nejsou nijak přesně určeny, a to nejenom v kontextu toho formalismu. Prostě do toho přidáváš emoce. Tady to tvrzení s páskou je ve skutečnosti isomorfní k té tvé představě. A neříká toho nijak extra moc, nemá žádné zásadní implikace na každodenní život, ani nemůže. Jenže ty se snažíš to z toho udělat. Z abstraktního, nevyjadřujícího se k ničemu blízkému lidem, děláš konkrétní emotivně zabarvenou vizi, s pojmy jako svoboda a moje. Tohle je naprosto dokonalá ukázka aplikovaného náboženství.

[kyknos]

neni - vzdyt je to potencialne testovatelna hypoteza

[thingie]

Není. Bez nějaké rozumné představy o těch pojmech cizí a moje. A tu právě nemáš. Jenom tu intuitivní, co v tomhle kontextu nemá žádný smysl.

[kyknos]

Mam velmi presnou predstavu co je moje, obzvlaste moje vule.

[thingie]

Která nedává ŽÁDNÝ smysl v kontextu toho modelu.

[kyknos]

Ale dava :)

[thingie]

No tak prosím. Definuj.

[kyknos]

moje je to, co mam ja pod kontrolou :)

[thingie]

Teď si vyrobil další pojem. A ne jeden. Co je to třeba ty?

[kyknos]

ja jsem ja :) jedina vec, jejiz existenci si muzu byt jisty

zpochybnit lze vsechno, jen ne ja :)

[thingie]

Amen. Biologii možná, ale do tohohle se prosimtě fakt neser.

[kyknos]

S nekym, kdo nechape pojem ja, je diskuse tezka - a zbytecna.

To je pravda :)

[thingie]

Já o něm mam nějakou představu. Neplatnou a nesmyslnou v kontextu „páskového modelu“. Rovněž nejspíš jinou než ty. Pokud se nedá pojem já definovat (v tomhle kontextu) tak, aby o něm každý mohl mít jednu a tu samou shodnou představu, stává se dost nepoužitelným pro nějaké matematické konstrukty. Tohle jsou přesně ty samé žvásty, jako když se řeší nějaký bůh. Všichni o tom dokážou první poslední, ale nikdo neřekne, co to vlastně je. Protože náboženství.

[kyknos]

Neplatnou a nesmyslnou v kontextu „páskového modelu“

coz je dost irelevantni, protoze paskovy model je nezajimavy a ja se k nemu nehlasim

Pokud se nedá pojem já definovat (v tomhle kontextu) tak, aby o něm každý mohl mít jednu a tu samou shodnou představu

on jiste definovat jde, jenze kdo by se namahal, kdyz je to ze tve strany ocividna pruda a uhybny manevr

stejne tak bych mohl po tobe chtit vymyslet definice vsech slov, ktera jsi pouzil

pro nějaké matematické konstrukty

matematikou tu opet sermujes ty - ja nepremyslim o svete matematicky

Všichni o tom dokážou první poslední, ale nikdo neřekne, co to vlastně je.

to neni pravda - spousta lidi to rekne

ze ho rada z nich definuje zpusobem, ktery neni falsifikovatelny je zcela jiny problem nez nedostatecna definice

[thingie]

Jo. O tom to celé je. Tady je matematika, na tvé straně náboženství.

[kyknos]

Ne, nabozensky se tady zatim projevujes pouze ty, protoze ty bez dukazu propagujes jediny spravny nazor - viru :)

Matematika je nastroj, nekdy vhodny a uzitecny, nekdy nikoliv - zadna panacea ci univerzalni argument. Neni to dokonce ani veda.

[kralyk z abclinuxu]

To tady budeš chtít, aby ti tu byl vysvětlován jazyk, nebo se spolehneš na axiomy?
I v matematice existují axiomy, bez nich by to nešlo.
'Ty' je axiom. Stejně jako moje a cizí.

[thingie]

Achjo. Proboha. Jistě, že tyhle pojmy nejsou nijak exaktně definovány, a lidé je znají pouze jako určitou představu, asi nepopsatelnou.

A proto je jejich použití v tomto kontextu špatně.

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě je špatně i použití matematiky, protože i ta stojí na axiomech.

[thingie]

Pokud budeme používat pojmy a i ty axiomy jak máme, uvědomíme si co přesně říkáme, a budeme si dávat pozor, tak k něčemu užitečnému dojdeme. Pokud si z toho uděláme, jako vy dva, víru, je to bez šance. Ale… to je jako rozbitej gramofon.

[kralyk z abclinuxu]

definuj 'dojít k něčemu užitečnému'... :P
a z čeho já si dělám víru? Zatím jsem neprezentoval jediný názor (myslímže), jen operuju s logikou věci, která tobě jaksi uniká...

[thingie]

Dojít k něčemu užitečnému je taky jenom neformální myšlenka bez přesné definice. Což třeba v tomhle případě nevadí. Znamená to, že bychom mohli něco skutečně platného o světě zjistit, co by nám třeba něco přineslo. Nebo jiná představa, to je fuk.

Ta logika věci, to je buďto filosofie (ta je tu na ubohé úrovni), nebo to náboženství (to tu nikdo nechce přiznat).

[kralyk z abclinuxu]

Eh... Ty tu furt spíláš ostatním za filosofii a náboženství a jánevím co, ale jakou matematickou/logickou myšlenku jsi tu podal, kromě té pásky, která stejně vůbec nic nedokazuje?
(A pokud myslíš, že smysl má, přispěj do diskuse níže...)
Nechci bejt nějak hnusný nebo něco, ale přijde mi, že skutečně dvakrát matematicky nargumentuješ...

[thingie]

Ta nemá nic dokazovat. To je jenom model. A přišel s ním někdo jiný. Nevím s jakou logickou myšlenkou bych měl přicházet. Já o tématu diskuse nemám žádný silný názor. Je mi relativně jedno, jestli je vesmír deterministický, nebo ne, nevidím pro to zásadní praktické využití, a nijak mě to neovlivňuje. Bylo by třeba zajímavé to vědět, ale obávám se, že se to ani zjistit nedá.

Jenom se mi skutečně hnusí, když někdo začne tvrdit, že vesmír nutně musí být nedeterministický aby mělo vůbec smysl ráno vstát z postele, a začne pro to zneužívat první poslední, aby to dokázal, pak začne motat do účelového formalismu, který neměl žádné ambice spor mezi ne- a deterministickou verzí rozhodnout, nějaké vágní pojmy jako „já“, a prostě znehodnotí veškerý matematický aparát, aby obhájil jakousi myšlenku, která sama o sobě není otázkou ani fyziky, ani matematiky, a kterou vlastně není třeba obhajovat vůbec, protože na ní svět kolem nás stejně nestojí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Páskový model“ je prostě formální pohled na nedeterminismus.

Jenže tenhle model je fakt úplně nahouby.
Jestliže totiž nahradíš nedeterminismus determinismem + externí 'páskou', pak ale s touto páskou nemůžeš vůbec pracovat. Ve chvíli, kdyby ses na tu pásku kouknul, už by to nebyl nedeterminismus.

Takže jestliže s tou páskou vůbec nemůžeš pracovat, k čemu nám je? No nparosto k ničemu, odříznem ji tou břitvou toho týpka na O, co si nemůžu vzpomenout, jak se správně píše.

[thingie]

Dávám k zamyšlení výše uvedené tvrzení o ekvivalenci tohoto modelu s jinou představou o nedeterminismu.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, tak nevím. Stále mi přijde, že z ekvivalence 'páskového modelu' a 'klasického nedeterminismu' nic neplyne. Rozhodně ne o podobnosti determinismu a nedeterminismu.

Jasně že hlediska vnímání člověka [standardním životem] jsou tyto dva neodlišitelné, ale podstata věci je úplně jiná, a o to jde.

[thingie]

Představuje to nedeterminismus prostě jako systém, do kterého vstupují neznámá pravidla. Kdybychom je znali, nebyl by nedeterministický. Takto lze třeba vykouzlit nedeterminismus jako vlastnost části deterministického systému, když se díváme jenom na ní. Prostě „neznáme všechny vstupy“.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to je špatná analogie.
Nedeterminismus není pouze to, že neznáme všecky vstupy, ale že je ani nemůžeme znát, že ta možnost neexistuje. To je rozdíl.

[thingie]

To je jenom silnější tvrzení. Které nutně nemusí platit.

[kralyk z abclinuxu]

Nemusí. Ale jestliže neplatí, nejde už o nedeterminismus... pokračuju tady.

[thingie]

Ale jde. Neznáš pásku? Systém je nedeterministický. Znáš? Deterministický. Nemůžeš znát? Nutně nedeterministický. Není rozpor. O tom to je, že nedeterministický a deterministický systém zase nejsou tak nesmiřitelné protiklady.

Konečně. Třeba můžeme tu pásku znát. Idea, že nutně nemůžeme tu přišla taky spíš jako zbožné přání, než nutně fakt.

[kralyk z abclinuxu]

Z toho co říkáš plyne, že pouhý fakt, že neznáš údaje, značí nedetermisnistický systém.
Což je rozpor, mluvil o tom např. Marek Bernát tady.

[Marek Bernát]

Hm, mne to pripadá, že nejde ani tak o spor ako o neekvivalentné definície toho, čo je to determinizmus.

[thingie]

Nevím s čím, odkaz nikam nevede. „Pásku“ samozřejmě nelze znát, postaví-li se to takhle. Což ještě neznamená, jak se tu strašně válčilo, že kvantová fyzika je projev nedeterminismu vesmíru, a že jevy za ní nelze pojmout. Neznat údaje není zase tak důležité, důležitý je pohled, že nedeterministický systém se takhle převede na systém deterministický, do něhož zahrneme jenom tu „pásku“. Což nám pěkně ukáže nějaký vztah mezi těma dvěma systémy. To není nezajímavé.

[kralyk z abclinuxu]

Neznat údaje není zase tak důležité, důležitý je pohled, že nedeterministický systém se takhle převede na systém deterministický, do něhož zahrneme jenom tu „pásku“.

Ano, pochopil jsem, co je cílem, jenže to se podle mě nezdařilo.
Deterministický systém není přece ekvivalentní deterministickému systému s magickou páskou navíc.

[thingie]

No to není. Proto mu taky říkáme nedeterministický.

[Marek Bernát]

Skús sa na to pozrieť opačne. Nedeterministický systém získaš z deterministického, ak nebudeš poznať všetky počiatočné podmienky. Pridanie pásky k nedeterministickéhu systému je invertovanie tohoto postupu.

[kyknos]

ne, to zda je system deterministicky ci ne vubec nezavisi na mych poznatcich

[Marek Bernát]

Hm, tak musím uznať, že teraz som už solídne zmätený. Budem si musieť príklad s tou páskou premyslieť. Ničmenej, zdá sa mi, že aj ty si predtým uznal, že slobodná vôľa a páska sú to isté, no a ten nedeterminizmus v tom modele založený presne na tom, že nepoznáš obsah pásky. Takže čo?

[kyknos]

no ja system s paskou nepovazuji za nedeterministicky :) nedeterministicky je system bez pasky :) kde se o nahode rozhoduje ad hoc a tedy v pripade naklonovani vesmiru (vcetne pripadnych pasek) se obe kopie vyviji jinak a nezavisle na sobe

[Marek Bernát]

Ok. To znamená, že už tu máme aspoň 3 definície nedeterminizmu

[kralyk z abclinuxu]

pokračuju tu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hm, tak nevím. Stále mi přijde, že z ekvivalence 'páskového modelu' a 'klasického nedeterminismu' nic neplyne. Rozhodně ne o podobnosti determinismu a nedeterminismu.

Nedeterminismus není pouze to, že neznáme všecky vstupy, ale že je ani nemůžeme znát, že ta možnost neexistuje.

No vzdyt v tom modelu s paskou tu pasku take principielne nemuzeme znat - fyzikalni zakony poznavame pouze pomoci experimentu a kazdy experiment nam vyjevi jen nektera cisla z te pasky, ktera uz nikdy znova pouzita nebudou. Takze ta paska je principielne ('zevnitr' vesmiru) dopredu nepoznatelna.

Co se tyce Occamovy britvy, tak tu do toho netahejte - ta se aplikuje na odlisne teorie (protoze ty jsou alespon koncepcne nezavisle falsifikovatelne). Oproti tomu ruzne matematicky ekvivalentni pohledy na to same jsou bud vsechny pravdive, nebo vsechny nepravdive.

[kralyk z abclinuxu]

Nóó... a na co pak ta teorie pásky je?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Abychom si pomoci ni ujasnili ruzna pojeti 'nedeterminismu'.

Puvodne jsem ale chtel naspat: "Abychom meditaci nad ni dosahli osviceni. :–)"

[Marek Bernát]

LOL Tie mechanistické vízie Bernáta sa volajú klasická fyzika a dodnes sa to vyučuje po celom svete. Ale je mi jasné, že nejaký veľký kyknos to nemôže akceptovať. Tak isto nie je schopný pochopiť, že je úplne jedno, či má slobodnú vôľu, alebo je to len ilúzia v deterministickom systéme, lebo sa nedá zistiť, čo z toho je pravda. Lebo keď sa chceš baviť o tomto, tak to už rovno môžeš začať aj s tým, že žijeme v matrixe, bol by to ďalšie nevyvrátiteľné náboženské pozorovanie, aké máš rád

To bol myšlienkový experiment, ktorý ti mal pomôcť pochopiť, že medzi nedeterminizmom a determininizmom nie je prakticky žiadny rozdiel. Holt, ty len tak niečo nepochopíš

[kyknos]

stejne tak se vyucuje mala nasobilka - ale malokdo si mysli, ze cely svet je urcen malou nasobilkou :)

nic to nemeni na tom, ze za urcitych okolnosti je mala nasobilka i klasicka fyzika uzitecna

[thingie]

Násobilka je docela užitečná, když se násobí. Klasická fyzika, když probíhají nějaké fyzikální děje. Není to složité.

[Marek Bernát]

To je pravda. Ničmenej, málokto okrem kyknosa si myslí, že existuje výrazne veľa javov v makroskopickom svete, ktoré by neboli plne určené klasickou fyzikou. Napríklad taký mozog :-P

[kyknos]

tak bernatuv mozek s omezenou schopnosti reagovat na prostredi mozna i deterministicky je :) ja mluvil o nas schopnych reakce :)

[Marek Bernát]

Je pravda, že tvoje reakcie sú výrazne nedeterministické. Človek dopredu nevie, či to bude úplne alebo len čiastočný blábol.

[kralyk z abclinuxu]

POčkej, chceš říct, že chování člověka je deterministické?

[Marek Bernát]

Prečo nie? Obiehajú planéty okolo slnka deterministicky? U človeka budú samozrejme hrať väčšiu rolu kvantové efekty, ale z väčšej časti by mal byť dobre popísateľný klasickou fyzikou a s len s drobnými kvantovými korekciami.

[kralyk z abclinuxu]

Pak ale nemá existence člověka smysl.
Člověk by tak totiž byl ve stejné roli jako nemyslící robot, stroj, a mohl by být jen nástrojem někoho, kdo svobodnou vůli má. Čímž se dostáváme k určité indukci...

[Marek Bernát]

Prečo by mala mať existencia človeka zmysel? Človek je len krátkodobá porucha v evolučnom reťazci

[kralyk z abclinuxu]

Jestliže skutečně něčemu takovýmu věříš - proč se ještě zdržuješ mezi živími, proč se o cokoli v životě snažíš?

[Marek Bernát]

Asi sme sa nepochopili. Keď som hovoril o človeku, myslel som ľudstvo obecne a jeho zmysel v tomto vesmíre. Ten pochopiteľne neexistuje. Ale existencia mňa samotného zmysel má. Vďaka tomu, že existujem, môžem napríklad tráviť celú noc na abíčku a byť vďaka tomu ráno solídne nevyspatý

[Lord Vetinari]

"Obiehajú planéty okolo slnka deterministicky?"

Len v kratkom casovom horizonte. Dlhodobo plati skor ze nie.

http://www.newscientist.com/article/dn13757

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Strucny pohled na ten clanek naznacil, ze se tyka spis deterministickeho chaosu, nez nedeterminismu jako takoveho.

[Lord Vetinari]

Mne islo o to ze napriek tomu ze pozname sucasny stav slnecnej sustavy, a zakony ktorymi sa riadi, buduci stav z toho odvodit s urcitostou nevieme.

Zvysok sa mne osobne zda ako filozoficke hranie zo slovickami a ich vyznamom.

[Marek Bernát]

No, lenže táto diskusia bola o determinizme vs. nedeterminizme. To, že nevieme kompletne predpovedať budúcnosť ani v deterministickom svete je teda jednak OT a jednak úplne zrejmé.

[Marek Bernát]

Doporučujem doplniť si slovnú zásobu: deterministický != obiehajúci po eliptickej orbite (to ostatne neplatí ani zďaleka, slnečná sústava je chaotický systém, ktorej lokálny atraktor sú klasické elipsy)

[kralyk z abclinuxu]

Protoze v nem mam moznost ovlivnit dej? Protoze se v nem mam moznost rozhodnout jak chci, ne jak to diktuji mechanisticke vize bernatha a spol?

Mě by zajímalo, co vlastně myslíš tím pojem 'rozhodnout se jak chci'. Co znamená z tvého pohledu rozhodnout se? Co je to ono 'přání', podle kterýho se rozhoduješ?
(můj názor na tohle asi znáš, zajímalo by mě, jak to vidí někdo, kdo nevěří náboženství, ale zároveň nevěří determinismu)

[kyknos]

Kdybychom zduplikovali svet na dve identicke kopie - schopnost rozhodnout se v kazde jinak :)

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to chápu, ale odkud takové rozhodnutí vychází? Nebo možná spíš jaký je mechanizmus takového rozhodnutí?
Někde v mozku se něco stane... ale co?

[Bluebear]

To je IMO docela nevhodná otázka, protože rozhodnutí může vycházet z různých částí mozku podle toho, čeho se to týká. Jiné aktivity v různých částech budou pozorovatelné, když se člověk rozhoduje, co si dá k večeři, úplně jiné, když se rozhoduje, kterou metodu použije k řešení matematického problému, a zase jiné, když se rozhoduje, jestli pozvat dívku/chlapce do kina nebo na procházku pod hvězdami...

[kralyk z abclinuxu]

To je IMO docela nevhodná otázka, protože rozhodnutí může vycházet z různých částí mozku (...)

No to už jsi to určil poměrně jednoznačně.
Rozhodnutí tedy vychází z mozku.
Zamysleme se nad důsledky takového faktu. Veškerá rozdnutí by pak byla výsledkem nějakých chemických reakcí v mozku. Tyto chemické reakce se buď můžou chovat kompletně deterministicky, a potom můžeme těžko mluvit o svobodné vůli.
Nebo má v těchto reakcích roli náhoda a pak to je stejné jako předchozí případ, akorát si člověk semtam hodí kostkou.
Může být pak vůbec řeč o nějaké svobodné vůli?
Není člověk pak jen jakýmsi strojem, který někdo natáhl a který jede jako motorová myš, občas náhodně zatočí, a nakonec dojede?

Já vím že tohle je už v podstatě čistá filosofie, ale neměla by skutečná svobodná vůle být něco, co člověk chce ne na základě nějakého chemického mechanismu, ale čistě protože "chce"?

[Bluebear]

Zamysleme se nad důsledky takového faktu. Veškerá rozdnutí by pak byla výsledkem nějakých chemických reakcí v mozku. Tyto chemické reakce se buď můžou chovat kompletně deterministicky, a potom můžeme těžko mluvit o svobodné vůli. Nebo má v těchto reakcích roli náhoda a pak to je stejné jako předchozí případ, akorát si člověk semtam hodí kostkou.

Ano, tak si to představuji. Ony se ty reakce úplně deterministicky chovat nebudou, jako u každé chemie tam jsou rovnováhy a statistické chování, takže bych to spíš viděl na víceméně deterministické výsledky plus občasný hod kostkou. Ale pozor, to neznamená, že člověk by byl jednoduchý automat. Obsah mozku je dán tím, co člověk zažil v minulosti, protože minulé události se zapisují do paměti a ta pak zásadním způsobem ovlivňuje tu chemii. Prostě je to (podle mého názoru, samozřejmě) normální, velmi komplexní počítač, kde se signály předávají a zpracovávají hlavně elektrochemicky (na rozdíl od našich počítačů, které sázejí hlavně na vysloveně elektrické a magnetické jevy).

Může být pak vůbec řeč o nějaké svobodné vůli?

Nevím, já pojem "svobodná vůle" nemám moc rád.

ale neměla by skutečná svobodná vůle být něco, co člověk chce ne na základě nějakého chemického mechanismu, ale čistě protože "chce"?

To není v rozporu. Veškeré lidské myšlení jsou elektrochemické reakce v mozku, takže i "chtění" je výsledek elektrochemických reakcí.

[kralyk z abclinuxu]

Ale pozor, to neznamená, že člověk by byl jednoduchý automat. Obsah mozku je dán tím, co člověk zažil v minulosti, protože minulé události se zapisují do paměti a ta pak zásadním způsobem ovlivňuje tu chemii.

No, z toho mi furt vychází, že člověk je blbý automat.
Je jedno jak moc je ten chemickej počítač složitej, princip se nemění, stále z toho vychází, že člověk je blbej stroj kterej byl nakopnut určitým směrem a tak jede.
Jestliže by tohle byla pravda, nebylo by jednodušší, aby každej raději spáchal sebevraždu a ušetřil si problémy? Existuje nějaký alespoň trochu rozumný důvod žít za takových podmínek? Nepřijde mi...

[jas]

Existuje nějaký alespoň trochu rozumný důvod žít za takových podmínek?

napr.:
1. Dokoncit vypocet :)
2. Vzdy mozes dat nejaku semantiku tomu vypoctu, veci totiz vacsinou nemaju zmysel, kym im ich niekto/nieco neda
3. Dokonca aj keby bol clovek deterministicky(co asi aj je), tak to neznamena, ze sa vykonaju vzdy rovnake vypocty. Clovek totiz ziskava vstupy aj z vonkajsieho sveta, pricom jeho vstupy mozu byt nedeterministicke.
4. Je fascinujuce, ze snad vsetci s takou oblubou odburavaju casovu os, ked sa uvazuje o determinizme. Pricom cas je podstatna cast. Niekedy je dolezity aj aktualny stav vypoctu, nie len celkovy vysledok.(resp. casto je dolezity cely vypocet, nie len jeho koniec)
5. V 2. bode som spominal semantiku vypoctu. Ano, semantiku vypoctu dava nejaky pozorovatel, pre ktoreho nejaky vypocet nieco znamena. Preto celkovo slovo dovod je nepodstatne, pokial ten dovod niekto nedokaze prijat(i.e. aby sme vyuzili dovod potrebujeme system(cloveka), ktory ho pouziva).

[kyknos]

treba ta dekoherence, ktere se bernat tak boji?

ja nevim, nevi to nikdo :)

[kralyk z abclinuxu]

Mohl by ještě jednou někdo vysvětlit, jak je to mylšeno s tou páskovou analogií?
Páč mam takový dojem, že to je naprostá blbost

[Marek Bernát]

Prečo by to mala byť blbosť? Nedeterminizmus nie je nič iné ako determinizmus s  generátorom (pseudo)náhodných čísel. Páska obsahuje tie čísla. Samozrejme, nedeterministický svet má viac stupňov voľnosti oproti deterministickému, práve o tú pásku. Ale ak poznáš aj celý obsah pásky, aj počiatočné podmienky, tak je to už deterministické. Triviálna ekvivalencia, nie?

[kralyk z abclinuxu]

Jenže z definice nedeterminismus ty obsah tý pásky nemáš možnost se dozvědět.
V opačným případě už by to nedeterminismus nebyl. Zkrátka ta ekvivalence s nedeterminismem platí jen tehdy, když neexistuje ona možnost nahlídnout na tu pásku. Tohle je potřeba si uvědomit.

Právě proto je ta páska v této úvaze úplně k ničemu.

[Marek Bernát]

Nesúhlasím, o to tam nejde. Tá ekvivalencia je triviálnou tautológiou. Napríklad si zober klasickú fyziku. To je deterministický systém. Ale nikdy nebolo možné zistiť všetky počiatočné podmienky (už z princípu!). Je kvôli tomu ten systém nedeterministický? Samozrejme, že nie. To, že máš deterministický systém ešte neznamená, že máš možnosť (aspoň principiálnu, technickú realizáciu nechajme bokom) zistiť vstup. Ten vstup proste niekto zadal a mašinka si veselo deterministicky poskakuje ďalej, bez ohľadu na tvoje názory

[kralyk z abclinuxu]

É? Tos tu implikaci obrátil.
Já neříkal, že systém, u kterého není možné zjistit všchny vstupní údaje je nutně nederministický.
Já říkal, že systém, u kterého je možné zjistit všecky vstupní/ovlivňující údaje (a který neobsahuje nedeterministické děje) nemůže být nedeterministický. Nic víc jsem neřekl, opačná implikace neplatí.

Odtud platí, že pokud máš možnost kouknou na tu pásku, nemůže být systém nedeterministický.
Stále je nám tedy páska nahouby.

[Marek Bernát]

Á sorry, zle som si prečítal, čo si napísal.

To, čo tvrdíš, nedáva zmysel. Čo ak si schopný z tej pásky vidieť len kus? Tvoja implikácia o tomto prípade nehovorí nič a predsa by to malo pozorovateľný efekt (poznal by si kus budúcnosti, aj keď nie celú).

[kralyk z abclinuxu]

No tak jestliže ta páska nahrazuje nedeterministické děje, pak náhled na část pásky znamená, že část těchto dějů se stala deterministickými a zároveň známe vstupní údaje [asi, jestliže jsem tu teorii dobře pochopil]. Zbytek zůstává nedeterministický. Těžko říct jak pak nazvat celek...

[Marek Bernát]

No, neviem a začína mi to byť pomaly ale isto úplne fuk Aspoň že mi padla do oka tvoja pätička. Geniálna

[kralyk z abclinuxu]

Ok ok asi je čas jít chrápat... nechám radši pásku páskou a stejně tak její tajemný smysl...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mozna by bylo dobre si uvedomit, o co vlastne jde.

Mame tu nejaky vesmir, ten se nejak vyviji. A snahou fyziku je nejak popsat pravidla, podle kterych se ten vesmir vyviji. Tahle snaha v sobe obsahuje skryty predpoklad, ze takova pravidla existuji a jsou relativne rozumna (aby je bylo mozne 'uhodnout' a popsat).

Co vlastne znamena 'deterministicky svet' a 'nedeterministicky svet'? Prirozena odpoved je ta, ze kdyby nekdo z vnejsku ('buh') svet 'naklonoval', tak v pripade deterministickeho sveta by se obe kopie vyvijely stejne, zatimco v pripade nedeterministickeho sveta by se vyvijely odlisne. Tenhle pristup ma ale dva problemy:

1) je naprosto exerimentalne nepouzitelny, tudiz nevedecky a nezajimavy.

2) je tu celkove problem s pojmy - ten nekdo z vnejsku by mohl byt treba schopen udelat kopie obema zpusoby.

Proto se obvykle to, zda je svet determininisticky ci nedeterministicky, chape vlastne tak, jakou formu maji lidske fyzikalni teorie snazici se popsat fyzikalni zakony (*). A zde bych navazal na uvodni zminku o skrytem predokladu, ze fyzikalni zakony se daji popsat jako relativne rozumna pravidla. Jak by taky ty fyzikalni zakony mohly vypadat?

1) mohly by to byl proste jen kompletni predpis jak se cely vesmir bude vyvijet, bez jakekoliv vnitrni struktury. Pokud by v takovem vesmiru byl nejaky vnitrni pozorovatel ('clovek'), pak by asi brzo vzdal jakekoliv snahy chovani vesmiru predpovidat (prestoze z 'vnejsiho' pohledu by byl vesmir zcela deterministicky)

2) mohly by to byt kompletni predpis jak se cely vesmir bude vyvijet, se slozitou pravidelnou vnitrni strukturou, ale i castecnymi nepravidelnostmi ve tvaru 'nahodneho sumu'. Vnitrni pozorovatel by mohl najit fyzikalni teorie, ktere by celkem dobre popisovali vesmir, ale ty teoire by ho nepopisovali uplne, nekde by pouzivali koncept nahodnosti, aby se vyhnuly tomu, ze to nejsou schopny popsat presne (a vzhledem k 'predepsanemu nahodnemu sumu' to ani neni mozne). Toto je vlasne varianta 'vesmiru s paskou'.

3) Ten kompletni predpis by mohl byt striktne pravidelny, takze by mohl byt nahrazen sadou pravidel a popisem pocatecniho stavu. Vnitrni pozorovatel by mohl najit fyzikalni teorie, ktere by vyvoj sveta presne predvidaly.

Takze abych to uzavrel - determinismus ci nedeterminismus sveta se netyka ani tak sveta samotneho, jako spis teorii, kterymi lide ten svet popisuji.

(*) zde 'fyzikalnimi zakony' myslim to, co skutecne ridi vesmir, zatimco 'fyzikalni teorie' jejich lidmi objevenou aproximaci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jeste k tomu poznamenam, ze varianty 1) i 2) podob fyzikalnich zakonu byly formulovany za predpokladu 'vnejsiho determinismu' sveta. Slo by je bez problemu preformulovat do podoby predpokladajici 'vnejsi nedeterminismus' sveta. Ale to vubec neni dulezite.

[jas]

Inak, aby som ta potesil: Ak uz silou mocou chces, mozes byt nedeterministicky, staci ak sa niekedy rozhodnes na zaklade dvojstrbinoveho experimentu. Od toho okamziku nie je (aspon podla sucasnej fyziky) mozne zistit, co presne sa stalo.

[kyknos]

ekvivalenty takovych experimentu se deji v mozku neustale a je dost mozne, ze je na nich inteligence a vedomi principielne zalozeno

[jas]

Tu by sa, teda, hodil nejaky odkaz.
afaik nic podobne este nebolo nejak rozumne ukazane.
afaik vsetky "speciality"(nedeterminizmus a pod.) mikrosveta su uz na urovni makrosveta vyrusene.

[kyknos]

Vyrusene? Jak vyrusene? Jak na urovni markosveta vyrusis - pokud mam zvolit jasny a brutalni pripad - rozpad biologicke makromolekuly a rakovinne bujeni?

[jas]

Mal som asi napisat skor neprejavuju nez vyrusia. Netvrdim, ze moje znalosti su bezchybne, preto:
Odkaz? (kde sa ukazuje, ze speciality mikrosveta maju vplyv na makrosvet)

[kyknos]

To je tak trivialni fakt, ze nevim, jaky odkaz zadas. To je jako bys chtel odkaz, ze gravitace ma vliv na ocasni peri vlastovek :)

Priklad, ktery jsme ti dal, je myslim zcela zjevny. Nebo popiras, ze rakovina ma vliv na stav mozku? :)

[jas]

Ja chcem odkaz, kde sa tvrdi, ze ta rakovina je dosledkom niektorej z kvantovych "specialit" a ze donuti razom cloveka spravat sa nahodne. Pricom samozrejme nemusi byt presne tento pripad, staci nejaky ekvivalentny.

[kyknos]

Ja chcem odkaz, kde sa tvrdi, ze ta rakovina je dosledkom niektorej z kvantovych "specialit"

viz libovolna ucebnice molekularni biologie

a ze donuti razom cloveka spravat sa nahodne.

ne nutne nahodne, proste ovlivni jeho chovani - mozek se dostane do jineho stavu, nez ve kterem by byl, pokud by nahodny kvantovy jev vyvolajici rakovinu nenastal

[jas]

Nech pozeram, ako pozeram, rakovina je bud to dosledkom vrodenej poruchy nejakeho opravneho mechanizmu DNA alebo vysledkom zlej zivotspravy, Druha moznost je bezny makrosvet. V prvej moznosti je dolezite to slovo vrodenej, su to uz pociatocne podmienky, s ktorymi sa narodil.

[kyknos]

Rakovina je dusledkem zmeny geneticke informace bunky. Geneticka informace bunky je nesena jednou ci dvema molekulami. Staci kvantova zmena v jedine molekule - jedinem jejim atomu - a osud bunky, organu ci celeho organismu muze byt zcela zmenen.

[Marek Bernát]

A čo je to tá kvantová zmena? Som skutočne zvedavý, čo si pod tým predstavuje človek, ktorý vôbec netuší, o čo v kvantovej fyzike ide...

[kyknos]

Libovolna nedeterministicka udalost v mikrosvete, ktera ma vliv na funkci one molekuly. Napriklad rozpad duleziteho atomu, at zustaneme u zcela jasnych prikladu.

[Marek Bernát]

Fajn. A si schopný kvantifikovať, čo je častejšie, či rozpad molekuly pomocou klasických chemických procesov, alebo rozpad atómu? Napoviem ti, rozpad atómu, ktorých je zanedbateľné množstvo a majú obrovský polčas rozpadu je absolútne zanedbateľný Kdežto chemické reakcie menia molekuly stále. Ten rozpad je aspoň o 10 rádov menej podstatný efekt. Čiže absolútne nepodstatný

[kyknos]

Ale rozpad C-14 je jen jeden z miliardy ruznych mechanismu, kdy nedeterministicky fyzickalni jev muze oivlivnit organismus jako celek.

Je jich nespocet a vetsinu ani nezname. Patri k nim samozrejme i chemicke reakce. Protoze pokud vysypes pul kila sody do kyblu s octem, je vysledek v podstate deterministicky (budes-li ho hodnotit z pohledu makrosveta). Ovsem chemicke reakce, ve kterych jde o osud jedne konkretni molekuly, ty jsou opet nedeterministicke. Nemusi k nim dojit vubec, nebo k nim muze dojit v ruznem, nahodnem, case.

[Matlák]

Vzhledem k tomu že v buňce je celá řada účinných mechanismů proti chybám, tak pochybuju že by rozpad jednoho atomu mohl něco způsobit. To pokud by těch rozpadlých atomů bylo řádově víc, aby mohlo všechno selhat.... ale to už nejsou kvantové jevy..

[kyknos]

Pochybovat muzes, lec je ti to prd platne.

Opravne mechanismy samozrejme existuji, ale nejsou 100% ucinne, jednak proto, ze z principu byt nemohou a druhak proto, ze to ani neni biologicky vhodne.

[Matlák]

Ano, nejsou 100% účinné, takže pravděpodobnost selhání bude nějaké to procento nebo promile... a jsme na statistice. Aby se "něco stalo" (jako rakovina např..) tak je potřeba dostat úroveň chyb přes nějaký práh, tak jako se dostávají přes podobný "práh" Fermiho energie elektrony v MOSFETu. Nejde o jednotlivé elektrony, ale o ten energetický práh v rozložení pravděpodobnosti stavů. A stejně je to s genetikou. DNA se chybám zdatně brání, a to statistické procento chyb zajišťuje její variabilitu (a nějaká promile genů skutečně selžou, od toho jsou tu opravy) ovšem nenarušuje její celkovou integritu - a determinovanost. Vždyť jde o paměťové médium...

[kyknos]

rakovina je to nejzassi a nejkatastrofictejsi mozne selhani... v naproste vcetsine pripadu to nejdojde tak daleko, ale biologicky system je ovlivnen nejak mnohem jemneji :)

ale i kdyby to byla jen ta rakovina... a i kdyby ta rakovina byla mnohem vzacnejsi nez je (v zemich, kde neumiraji na kardiovaskularni choroby tolik jako my, je to nejcastejsi pricina umrti)... porad nelze hovorit o deterministickem systemu :) Deterministicky je system, jehoz stav zcela vyplyva ze stavu predchozich a nema zadne stupne volnosti.

[Matlák]

rakovina je to nejzassi a nejkatastrofictejsi mozne selhani... v naproste vcetsine pripadu to nejdojde tak daleko, ale biologicky system je ovlivnen nejak mnohem jemneji :)

To je romantika... skoro jak z Hvězdných válek
Kdyby kvantové jevy rozhodovaly o takových věcech jako jsou rozhodnutí lidí v běžném životě, nemyslíš že by tyto rozhodnutí napříč různými skupinami lidí měly mít charakter naprosto bílého šumu? Nemyslíš že by se neměly kumulovat podle toho kde ti lidé žili, co se naučili, co prožili? Kdyby vznik rakoviny byl z velké části ovlivněn kvantovými jevy neslučujícími se s klasickou fyzikou, nemyslíš že by nějaká chyba v kontrolních mechanismech buňky, popř.špatná životospráva byla nepodstatnou prkotinou?

Na osobnost člověka mají vliv klasické fyzikální jevy, ne kvantové. Zní to sice krásně, jak jsou mozky "kvantově propleteny" uvnitř nebo například i mezi sebou (což pravděpodobně tvrdí nějaká sekta), ale má to do reality hoooodně daleko.

A ještě jedna věc. Statistika je deterministická, a kvantové jevy alias indeterminismmus se začínají objevovat tam kde statistiku použít nelze. Ovšem tam kde lze spočítat rozložení stavů, tam lze dojít k příčině a následku. Tam je výchozí stav definován vstupními proměnnými.

[kyknos]

Kdyby kvantové jevy rozhodovaly o takových věcech jako jsou rozhodnutí lidí v běžném životě, nemyslíš že by tyto rozhodnutí napříč různými skupinami lidí měly mít charakter naprosto bílého šumu?

nemyslim, svet totiz neni cernobily a to ze ma na neco vliv nahoda, neznamena, ze dany jev je bily sum

ale to je pro tebe zrejme prilis slozita myslenka

Kdyby vznik rakoviny byl z velké části ovlivněn kvantovými jevy neslučujícími se s klasickou fyzikou, nemyslíš že by nějaká chyba v kontrolních mechanismech buňky, popř.špatná životospráva byla nepodstatnou prkotinou?

o jake chybe mluvis? ty mechanismy maji urcitou ucinnost, ktera je limitovana jejich principem ale i jejich nastavenim - u vetsiny organismu jedou na nizsi vykon nez by bylo mozne

A ještě jedna věc. Statistika je deterministická, a kvantové jevy alias indeterminismmus se začínají objevovat tam kde statistiku použít nelze. Ovšem tam kde lze spočítat rozložení stavů, tam lze dojít k příčině a následku. Tam je výchozí stav definován vstupními proměnnými.

trivialni vyrok nezajimavy vzhledem k diskusi

[Matlák]

nemyslim, svet totiz neni cernobily a to ze ma na neco vliv nahoda, neznamena, ze dany jev je bily sum ale to je pro tebe zrejme prilis slozita myslenka

Od toho že na něco má vliv náhoda je daleko k situaci že jev je dokonale náhodný. Kvantový šum je dokonale náhodný. Proto se kvantové jevy používají ke generování opravdu náhodných čísel, a proto kdyby měly kvantové jevy "o něčem rozhodovat" jak tvrdíte, došlo by k tomu že statisticky by jejich vliv byl dokonale náhodný, čili bílý šum....

o jake chybe mluvis? ty mechanismy maji urcitou ucinnost, ktera je limitovana jejich principem ale i jejich nastavenim - u vetsiny organismu jedou na nizsi vykon nez by bylo mozne

Narážím na to, že tyto mechanismy de fuckto určují jestli dojde k bujení nebo ne. To že na nejnižší úrovni dochází ke kvantovým fluktuacím je naprosto nepodstatné. To je jako tvrdit, že zesílení tranzistoru určují přesné hodnoty energií jednotlivých nosičů. Ono se to s kvantovou fyzikou má tak, že žádná konkrétní částice na úrovni hmoty neexistuje... natož aby měla nějaký "kauzální" vliv

trivialni vyrok nezajimavy vzhledem k diskusi

který byl reakcí na triviální výrok o stupních volnosti v předchozím příspěvku...

[kyknos]

Od toho že na něco má vliv náhoda je daleko k situaci že jev je dokonale náhodný. Kvantový šum je dokonale náhodný. Proto se kvantové jevy používají ke generování opravdu náhodných čísel, a proto kdyby měly kvantové jevy "o něčem rozhodovat" jak tvrdíte, došlo by k tomu že statisticky by jejich vliv byl dokonale náhodný, čili bílý šum....

Dokonale nahodny bily sum sem ale matlas jenom ty, ja o nicem takovem nemluvil.

Narážím na to, že tyto mechanismy de fuckto určují jestli dojde k bujení nebo ne. To že na nejnižší úrovni dochází ke kvantovým fluktuacím je naprosto nepodstatné.

Ne.

[Matlák]

Dokonale nahodny bily sum sem ale matlas jenom ty, ja o nicem takovem nemluvil.

Mluvíš o kvantových jevech jako by šlo o nějakou magii. To že se vymykají klasické fyzice není nic víc než to, že se teorie relativity vymyká klasickému způsobu vnímání času a gravitace... Ještě napiš že kvantová fyzika má za následek to, že existují telepati, telekinetici a duchové xP

Kvantové fluktuace jsou dokonale náhodné, a pokud ne, mají definovaný stav rozložení pravděpodobnosti stavů, tudíž chování systému je předvídatelné a deterministické. A takový systém může tvořit jediný atom, natož tvůj nepředstavitelně složitý neuron

[kyknos]

Mluvis trosku z cesty, moc ti nerozumim.

Ale pokud ti to prijde neuron a mozek tak jednoduchy, co ti brani ve vytvoreni te umele inteligence? tyhle typky, kteri necemu nerozumi vubec, ale maji to za jednoduche, miluju :) Ve skutecnosti nikdo nema tuseni, jak mozek funguje. A simulovat mozek na klasickem pocitaci, to se nikomu nepodarilo a nejspise nikdy nepodari. A nejde tady o prosty vykon, jde tu o to, ze mozek funguje jinak nez pocitac. Ulohy pro mozek trivialni jsou pro pocitace neresitelne a naopak. A ac to zatim nikdo nevi s jistotou, jsem ochoten vsadit se o tri vyplaty, ze kvantove jevy v mozku nefunguji jen jako zdroj nedeterminismu, ale ze je mozek kvantovy pocitac se vsim vsudy.

A kecy o hmotnosti neuronu jsou zcela nezajimave - to je stejne, jako by nekdo chtel z hmotnosti pocitace vyvozovat funkci procesoru.

[Matlák]

Ale pokud ti to prijde neuron a mozek tak jednoduchy, co ti brani ve vytvoreni te umele inteligence?

Nemyslím si že je jednoduchý, jen že je deterministický. A že zvládnutí logických principů jeho chování pomocí vědeckého přístupu není nemožné.

Ulohy pro mozek trivialni jsou pro pocitace neresitelne a naopak.

Neřešitelné? Nevím o žádném takovém problému. A myslím že neexistuje ani problém který by lidský mozek nebo generace mozků nedokázala vyřešit, ale počítač ano.

jsem ochoten vsadit se o tri vyplaty, ze kvantove jevy v mozku nefunguji jen jako zdroj nedeterminismu, ale ze je mozek kvantovy pocitac se vsim vsudy

A kdyby to tak bylo, k čemu by to bylo dobré? K empatii, k sociálnímu cítění není třeba udržovat v koherenci složitý kvantový systém, sociálního cítění na nízké úrovni jsou schopné dnes už pomalu i roboty řízené mikrokontroléry! A k čemu jinému se mozek u lidí vyvinul?

A kecy o hmotnosti neuronu jsou zcela nezajimave - to je stejne, jako by nekdo chtel z hmotnosti pocitace vyvozovat funkci procesoru.

Nepsal jsem o hmotnosti ale o složitosti. Náhodnost kvantových jevů se vyruší právě tím že působí jako bílý šum "sám proti sobě" v miliardách atomů, ať už v kusu křemíku nebo cytoplazmy.

[kyknos]

Nemyslím si že je jednoduchý, jen že je deterministický.

Ze neni deterministicky uznal uz i tvuj ideovy kolega Bernat :)

A že zvládnutí logických principů jeho chování pomocí vědeckého přístupu není nemožné.

To jiste neni - akorat nas od toho deli jeste hodne dlouha doba.

Neřešitelné? Nevím o žádném takovém problému.

Analyza lidskeho jazyka ci jeho preklad - napriklad.

A myslím že neexistuje ani problém který by lidský mozek nebo generace mozků nedokázala vyřešit, ale počítač ano.

Ano, genrace mozku ano. Lidsky mozek je schopen emlulovat pocitac, je to ale ponekud neefektivni.

sociálního cítění na nízké úrovni jsou schopné dnes už pomalu i roboty řízené mikrokontroléry!

Lol.

Nepsal jsem o hmotnosti ale o složitosti. Náhodnost kvantových jevů se vyruší právě tím že působí jako bílý šum "sám proti sobě" v miliardách atomů, ať už v kusu křemíku nebo cytoplazmy.

Mozna vyrusi, mozna ne. A predevsim, neuron muze fungovat jen jako obal toho kvantoveho systemu :)

[jas]

Ze neni deterministicky uznal uz i tvuj ideovy kolega Bernat :)

Nie, to neuznal. Uznal len, ze je "spustany" na nedeterministickom "stroji"(vesmire), co je uplne trivialne tvrdenie. To samo o sebe neznamena, ze mozog nie je deterministicky.

Analyza lidskeho jazyka ci jeho preklad - napriklad.

To, ze na to zatial neexistuje program, nehovori nic o celkovej neexistencii programu.

Ano, genrace mozku ano. Lidsky mozek je schopen emlulovat pocitac, je to ale ponekud neefektivni.

Nejde az tak o neefektivnost ako pomalost.

[kyknos]

Jiste. Neexistuje. Ze muze existovat, to prokazete jen tak, ze ho napisete. Do te doby je takovy program na klasickem stroji jen... pohadka.

[jas]

To opat nie je pravda, su na to aj ine sposoby.
Ze je to pre teba len rozpravka opat nic neznamena.

[Marek Bernát]

Tých kvantových procesov ale nie je nespočet. Kvantové efekty spočítaš na prstoch jednej ruky. Jednak sú to tie rádioaktívne rozpady, lenže nestabilných izotopov je zanedbateľne veľa a ich polčas rozpadu je buď dlhý, takže nehrajú rolu, alebo je krátky a už sa dávno všetky rozpadli, takže opäť nehrajú rolu Ďalej je to kvantová interferencia, ale na tú potrebuješ extrémne citlivo vyladený systém v laboratórnych podmienkach, rozhodne nie takú džungľu aká je v bunkách. Potom máš ionizáciu kozmickým, alebo iným žiarením. Opäť, žiadny veľký efekt. A takto sa dá pokračovať. Je celkom zjavné, že biológia je vcelku klasická veda. Vlastne jediné miesto, cez ktoré sa tam dostávajú kvantové efekty, je chémia. Je otázka, či má zmysel volať chémiu aplikovanou kvantovkou. Párkrát už som to spravil. Ale keď berieme chémiu ako fenomenológiu molekúl, tak sa zaobídeme aj bez kvantovky (tj. nie je ťažké si predstaviť, že najnižšia vrstva nášho sveta by bola chémia s nejakými adhoc pravidlami pre interakciu molekúl, a pod tým by žiadna kvantovka nebola -- ľudia si to ostatne mysleli na 100% do roku 1900 a okrem expertov si to mysleli ostatní aj dlho potom ).

To máš samozrejme pravdu. Lenže tu sa už jedná o obyčajný štatistický nedeterminizmus daný proste tým, že je to zložitý systém s veľa molekulami. Rovnako by sa to chovalo, keby svet nebol kvantový, ale klasický.

[kyknos]

lenže nestabilných izotopov je zanedbateľne veľa

neni, je jich dost na to, aby hrali biologickou roli

Opäť, žiadny veľký efekt.

ty mavnutim sveho laickeho proutku "zadny velky efekt" dokazes vyradit jevy, ktere dokazi (a take to delaji) zabijet, zivot zachranovat, menit a pohanet evoluci :)

Je celkom zjavné, že biológia je vcelku klasická veda.

klasicka biologie ano :)

Vlastne jediné miesto, cez ktoré sa tam dostávajú kvantové efekty, je chémia.

jedine misto? co jineho je biologie, nez aplikovana chemie? :) to je jako bys v hovoru o elektronice tvrdil, ze jedine misto... je elektrina :)

Rovnako by sa to chovalo, keby svet nebol kvantový, ale klasický.

ne, klasicky svet by se choval deterministicky :)

[Marek Bernát]

Je, už tu máš aj výpočet od Jednu, ktorý ukazuje, že majú o 20 rádov menší efekt ako chemické reakcie v prípade toho C14. V prípade ostatných to zrejme nebude o nič lepšie, skôr si myslím, že naopak, pretože C14 sa na datovanie používa zrejme preto, že je to najvýraznejší stopový prvok. Takže ostatné prvky budú mať ešte menší efekt ako tých 20 rádov. Fakt škoda reči...

To nie je laický prútik. To je základné fyzikálne vzdelanie, ktorého sa tebe bohužiaľ nedostalo. Nepoužijem teóriu strún na to, aby som spočítal za akú dobu prejde človek z bodu A do bodu B keď ide priamo rýchlosťou v Všetky irelevantné deje treba vyradiť, treba aproximovať, čo sa dá a použiť najjednoduchšiu teóriu, ktorá je dosť presná (zložitejšia totiž neprinesie nič viac ako opravy ďalších rádov). Pritom je opäť zrejmé, že napriek tomu, že kozmické žiarenie nás neustále bombarduje, tak to nemá žiadny efekt proste preto, že na chemických reakciách sa podieľa 10^25 molekúl neustále. Nejaký mión, ktorý zrovna preletí okolo na tom nič moc kvalitatívne nezmení.

Áno, biológia je klasická biológia

He? Ty tu predsa hovoríš o tých kvantových efektoch. Rádioaktivita nie je chémia, to je jadrová fyzika. Kozmické žiarenie je zasa časticová fyzika. Ja tvrdím, že tieto nie sú relevantné a jediná relevantná je práve tá chémia. Lenže v tej chémii je už kvantovka poriadne zakuklená. Taká väčšia molekula sa už vôbec nespráva ako kvantový objekt (napríklad elektrón), ak na to nemá špeciálne podmienky. Kvantovka sa objaví len pri interakciách, ale z toho efektívne vznike fenomenológia chemických interakcií (van der waals, kovalentná väzba atď. Dá sa to vždy spočítať presne z kvantovky, ale nie je na to dôvod, stačí tá fenomenológia). Čiže z tohoto pohľadu nie je dôvod to volať kvantovka, ale je rozumné to volať chémia. Ako som už povedal, keby sa svet nechoval kvantovo a len by si predpísal klasické interakcie pre jednotlivé molekuly, tak by si dostal tú chémiu, ktorú máme my v našom kvantovom svete.

Áno, a pretože determinizmus vs. nedeterminizmus je makroskopicky len otázka náboženstva, tak je to úplne fuk

[kyknos]

Je, už tu máš aj výpočet od Jednu, ktorý ukazuje, že majú o 20 rádov menší efekt ako chemické reakcie v prípade toho C14.

Dekuji, bohate mi staci. I jeden rozpad za zivot ovlivnujici nasledny vyvoj systemu zcela potvrzuje moje stanovisko.

Ty o dvacet radu ucinejsi efekty samozrejme take hraji na mou stranu.

To nie je laický prútik. To je základné fyzikálne vzdelanie, ktorého sa tebe bohužiaľ nedostalo. Nepoužijem teóriu strún na to, aby som spočítal za akú dobu prejde človek z bodu A do bodu B keď ide priamo rýchlosťou v Všetky irelevantné deje treba vyradiť, treba aproximovať, čo sa dá a použiť najjednoduchšiu teóriu, ktorá je dosť presná (zložitejšia totiž neprinesie nič viac ako opravy ďalších rádov). Pritom je opäť zrejmé, že napriek tomu, že kozmické žiarenie nás neustále bombarduje, tak to nemá žiadny efekt proste preto, že na chemických reakciách sa podieľa 10^25 molekúl neustále. Nejaký mión, ktorý zrovna preletí okolo na tom nič moc kvalitatívne nezmení.

Jenze biologie neni stredoskolska fyzika, ve ktere si muzes dovolit takova zjednoduseni. Pokud zanedbas tyto jevy, jako mutagenni zareni, zmeni se ti

a) biologie jako takova - svet bude vypadat jinak

b) individualni osudy mnoha lidi - a samozrejme i stavy jejich mozku

Áno, biológia je klasická biológia

pak mame jeste molekularni biologii

[Marek Bernát]

Lenže tvoje stanovisko nikoho absolútne nezaujíma Už som ti vysvetlil, prečo nie je podstatné to, či je svet deterministický, alebo nie, pretože makroskopicky tak či tak všetko dôležité riadi štatistika.

Ty diskutuješ dve úplne odlišné veci a miešaš ich dokopy! Ja hovorím len o zmene teórie, ty hovoríš o zmene počiatočných podmienok. Svet by totiž vyzeral inak aj v rámci našej fyziky, keby si si zobral inú planétu = iné počiatočné podmienky, už vďaka tomu, že evolúcia je náhodný proces, takže to nie je žiadny argument. Ale kvalitatívne by to bolo podobné.

Klasickú molekulárnu biológiu :-P

[kyknos]

Pokud te nezajima, zajimalo by me, proc ho komentujes :)

A jeste placas nesmysly a omilas dokola nezajimave a nepodstatne triviality :)

[Marek Bernát]

Aby som ti dal najavo, že ma nezaujíma. Vidíš v tom nejaký problém?

Ak sú nezaujímavé, zaujímalo by ma, prečo ich komentuješ

[kyknos]

Ty si se nasral do pro tebe zcela nezajimave diskuse o holinkach abys nam vysvtelil, ze mas nove hodinky s mickey mousem :)

Proc to komentuju? No je to zajimavby psychologicky fenomen :) Ale asi bych nemel, pac te to drazdi a situace se zhorsuje :)

[Marek Bernát]

Ja som myslel, že tá diskusia je verejná a vložil som sa do nej, lebo si povedal očividnú sprostosť Okrem toho, nie som sám, kto sa jej účastní. Nikto (okrem slona narodeného v Afrike) ťa nenúti na moje komentáre odpovedať

Situácia je stále rovnaká. To je na tom asi najhoršie

[kyknos]

Protoze si stale meles svou - tedy smes nezajimavych trivialit z fyziky a stredoskolske biologie :)

[Marek Bernát]

Podobne tak ty, zmes biológie a fyziky, ktorá je bohužiaľ hlboko pod úrovňou strednej školy

[kyknos]

skoda ze mi to rika nekdo, komu musim neustale stredoksolskou biologii vysvetlovat a seznamovat ho s existenci biologickych jevu, ktere jsou zakladni zhruba jako magnetismus a gravitace :)

[Marek Bernát]

Pred chvíľou si povedal, že používam stredoškolskú biológiu. Tak používam, alebo nepoužívam? Tvoj nedeterminizmus začína prechádzať v kvantovú superpozíciu

[kyknos]

Ale jo, pouzivas... odmaturovat bych te nechal za tri :).

[Marek Bernát]

Hm, tak to nie je tak zlé, na to, že som sa to nikdy neučil a že sa to bralo pred viac ako piatimi rokmi Na druhej strane, ešte som nepočul o človeku, ktorého by nenechali odmaturovať

[kyknos]

Na druhej strane, ešte som nepočul o človeku, ktorého by nenechali odmaturovať

ani ja ne :)

[Marek Bernát]

Ach jaj, to je furt dokola... Naštuduj si pojem dekoherencia ty nevzdelanec...

[kyknos]

Ano, je to porad dokola. Nastuduj si neco z molekularni biologie, ty nevzdelanec...

A soustred se na to, proc se jmenuje molekularni.

[Marek Bernát]

Molekulárna biológia je len aplikovaná chémia, na to nepotrebuješ kvantovku Ničmenej, ty si naozaj naštuduj dekoherenciu, ak nie si schopný pochopiť, prečo sa kvantové efekty prestanú prejavovať okamžite keď dáš k sebe už pár atómov A bez kvantovky nie je nedeterminizmus Na rozpade molekuly nemusí byť nič nedeterministického (ak to nie je molekula H_2 a neinteraguje s energetickou časticou. Ale my hovoríme o trochu väčších systémoch, ktoré sú voči malým perturbáciám stabilné).

[kyknos]

Molekulárna biológia je len aplikovaná chémia, na to nepotrebuješ kvantovku

spatne jsi studoval :)

Na rozpade molekuly nemusí byť nič nedeterministického

rozpad jedineho atomu - zcela nedeterministicky - dokaze znicit celou molekulu a informaci kterou tato molekula nese - a zcela zmenit dalsi osud biologickeho systemu

[Marek Bernát]

Čo je na rozpade makromolekuly kvantového? To sa predsa dá dostatočne dobre popísať chémiou (na ktorú sa tu dá pozerať ako aplikovanú makroskopickú kvantovku). Samozrejme, že celý svet je kvantový, ale jeho efektívne makroskopické správanie už je často klasické (samozrejme nie vždy, viď supravodivosť, atď. Ale na to treba extrémne nízke teploty a iné špeciálne podmienky, ktoré v bežných prípadoch nie sú splnené).

[kyknos]

Čo je na rozpade makromolekuly kvantového?

Opravdu? Na Slovensku uz umite chemicky ovlivnovat rozpad atomu? Bravo,

To sa predsa dá dostatočne dobre popísať chémiou

To se opravdu neda

[thingie]

Počkej. Ty reaguješ na rozpad makromolekuly, a ptáš se na rozpad atomu? Nestalo se ti nic?

[kyknos]

Nestalo.

Copak se asi stane makromolekule, uprostred ktere se rozpadne strukturalne (nebo take informacne) dulezity atom?

[Marek Bernát]

Nič, pretože makromolekula sa skladá z C, H, O, N, a pár ďalších prvkov, ktoré sú všetky absolútne stabilné Maximálne sa môžu tie atómy ionizovať (tj. stratiť elektrón), ale tomu sa nehovorí rozpad atómu

[kyknos]

mas napriklad na mysli absolutne stabilni radioaktivni uhlik? :)

[Marek Bernát]

Z pohľadu života organizmu je aj rádioaktívny uhlík stabilný. Má polčas rozpadu tisíce rokov, čiže napríklad za 1 deň sa ich v celom tele rozpadne úplne zanedbateľné množstvo a pochopiteľne to nemá žiadne merateľné prejavy (prejaví sa to až po tisícoch rokoch -> rádioaktívne datovanie)

Ty stále nie si schopný pochopiť, že v praxi pravdepodobnosť 0.00001% = 0%, že? A aj keby sa ten jeden uhlík rozpadol, tak to nebude mať žiadny efekt, pretože molekuly sa rozpadajú častejšie aj z klasických dôvodov

[kyknos]

Ty stále nie si schopný pochopiť, že v praxi pravdepodobnosť 0.00001% = 0%, že? A aj keby sa ten jeden uhlík rozpadol, tak to nebude mať žiadny efekt, pretože molekuly sa rozpadajú častejšie aj z klasických dôvodov

Jenze tech uhliku mas v sobe zatracene moc. A mutace muze mit zatracene silny efekt, muze te zabit, ale take si s tebou muze pohrat nejak uplne jinak :)

Porad si neuvedomujes, ze tady ti zadna statistika nepomuze. Pokud se rozpadne jedna konkretni molekula, muzes mit tezky pruser (nebo stesti, ci neurtalni zmenu zivota samozrejme), to ze je kolem zilion jinych molekul a atomu je vcelku jedno. To mas jako ten bit v pameti pocitace.

[thingie]

(Kolikrát ti ještě musí být vysvětleno, že změna bitu v paměti počítače neznamená nic?)

[kyknos]

Opravdu? Zmena bitu spustit jaderny utok / nespustit jaderny utok, neznamena nic?

[thingie]

Ne. Protože ten systém takto navržený nebude. Protože kdyby byl, tak by náhodně spouštěl a nespouštěl jaderné útoky stokrát za sekundu. A jmenoval by se generátor náhodných čísel. Kdyby byl svět tak krásný, proč by bylo udělat dobrý RNG tak kurevsky těžké?

[kyknos]

Nebude, protoze bude zalohovany a bude provadet ruzne kontroly (eec pameti atd atd). Jenze tim se pravdepodobnost chyby snizuje, ovsem neeliminuje.

Uplne stejne funguji biologicke systemy. Chyby se deji neustale a velka cast z nich je nedeterministicka. Lecos je ale zalohovano a nad leccims bdi opravne mechanizmy. Pokud se orpava nezdari nasleduje rizena autodestrukce. Kdyby tyhle mechanismy neexistovaly, mnohobunecny organismus vubec nema sanci existovat.

Existuji. Vetsinu chyb opravi. Ne vsechny. A na rozdil od pocitacu hlidaji system o mnoho radu slozitejsi. A navic evolucni zajem je chybovat. Ne moc, ale vice, nez je teoreticky mozne.

[thingie]

Fajn. A tyhle jevy nemají absolutně nic společného s tím, jestli si zítra koupíš rohlíky nebo chleba, nebo jestli tě náhodou přejede autobus, a taky nic s tou tvou ideou osobní svobodné vůle a pohledem na svět. Pokud by jediný nedeterminismus byl možný takovým způsobem, tak se obávám, že už je rozhodnuto nejenom o tom co máš zítra k obědu, ale asi i o skoro celém tvém budoucím životě. Což nás opět přivádí k tomu, že tvrdit, že se můžete, jako lidi, svobodně rozhodnout co budete dělat, a má to nějaký význam, protože nedeterminismus, protože kvantová fyzika, je hrozná blbost, a je to pavěda až náboženství. A je velmi smutné, že ti nejde to poznat.

[kyknos]

Ne, takovych jevu jsou miliardy a deji se neustale.

[thingie]

Achjo.

Podívej se. Jsou v podstatě dvě možnosti. Buď mají ty jevy opravdu tak strašlivou váhu a všechno řídí, a pak je ve vesmíru v podstatě jakýkoliv pokus o život jen naprosto pošetilou absurditou, a třeba ty naše počítače nejsou možné nejspíš ani jako konstrukty aplikované matematiky na papíře. To se mi (jak se tak dívám kolem) moc nezdá.

A nebo je jejich dopad na úrovni makrosvěta klasické fyziky tak malý, že se o něm v podstatě nemá cenu vůbec bavit, pokud se bavíme o lidské inteligenci, svobodné vůli a dalších koninách, protože ty tím nejsou nijak zasaženy.

Případně se můžeme vydat tvoji cestou a říkat věci jako „všechna prvočísla větší než dva jsou lichá, tudíž nesesmilníš, a ta dvojka znamená, že i nepokradeš“.

[kyknos]

Ne, ona existuje kupodivu treti moznost, a to takova, ze pocitace sice funguji, ale obcas nedeterministicky selzou a v jaderne elektrarne holt musi byt zalohovany ponekud vice nez na kancelarskem stole. A biologicke systemy jakbysmet, vcetne skutecnosti, ze organismy zijici v jaderne elektrarne maji ty opravne mechanismy mnohem rozvinutejsi nez ty nebo ja :).

[Marek Bernát]

Čo ale nič nemení na tom, že efektívne sú tie systémy deterministické, lebo ten nedeterminizmus sa neprejaví (aj keď je to len s nenulovou pravdepodobnosťou rovnou 99.99999%) :-P

[kyknos]

Ale samozrejme ze se prejavi. Projevil se na Plesingerovi, projevuje se jinde. Neustale.

Priklad 1) Nedetetministicky rozpad C14 -> nedeterministicka mutace DNA -> nedeterministicky benigni nador v mozku -> nedeterministicka zmena funkce

Priklad 2) Nedeterministicka draha fotonu -> nedeterministicky dopad na sitnici -> nedeterministicky vizualni vjem -> nedeterministicka asociace -> nedeterministicky straveny vecer -> nedeterministicka zmena zivota

ad nauseam

[Marek Bernát]

LOL, takže ten rozpad C14 môže za Plešingera na 100%? A čo ten slon v Afrike?

Ach, zas tá tvoja neznalosť štatistiky. Uvedom si, že všetkých možných procesov je nekonečne veľa. Aby si mohol skutočne kvantifikovať deterministickosť sveta, musel by si ich vymenovať všetky a ku každému priradiť pravdepodobnosť. Ak povieš jeden (ktorý má pravdepodobnosť veľmi blízku 0), tak si tým vôbec nič nedokázal, nemá to žiadny zmysel. Čo je podstatné je to, ktorý z tých príspevkov je najväčší. No a je to tak, že najväčší príspevok má klasická fyzika (aj toto tvrdenie sa dá vo fyzike dokázať)

Opäť, lebo ti to asi nedochádza, súhlasím s tebou, že náš svet je nedeterministický, ale za 1) je to úplne jedno, za 2) na klasickej úrovni sa správa deterministicky v dôsledku dekoherencie (tj. nespráva sa príliš odlišne od sveta, v ktorom by panovali zákony klasickej fyziky).

[thingie]

Není nad oblíbené příklady s jadernou elektrárnou. Jenže, tobě furt nedochází, že aby ta tvoje vize světa mohla vůbec fungovat, musí ten svět být ta míra nedeterminismu hrozně malá. Tak malá, že pro tvůj život prostě nemá praktický význam. A většina toho nedeterminismu pochází z mnohem jednodušších jevů, bez problémů popsatelných klasickou fyzikou.

Já třeba nevím, kdy mi praskne kolejnice s mikroskopickými trhlinami, ideálně zrovna v momentě, kdy po ní projíždí rychlík, a zabije to sto lidí. Ale poměrně jednoduchá defektoskopie a pravidelné kontroly tu míru nedeterminismu sníží na velmi přijatelnou úroveň, a to jsou furt v podstatě strašně jednoduchá zařízení, a tu kolejnici nějak extra nerozebírají. Kdybych tu kolejnici uměl celou namodelovat na úrovni klasické fyziky, tak jsem úplně za vodou, nedeterminismus by tam, pro účely železniční dopravy, nebyl už naprosto žádný. A stejně tak většina věcí na světě.

[kyknos]

Ne. Kolej je trivialita. Jsou jevy, s daleko vetsim vlivem na svet, ktere na nahode primo stoji. Evoluce. Lidske mysleni - retez asociaci od zcela nepodstatneho - klidne kvantoveho jevu (jako zablesk jednoho fotonu ve tme) - az treba po zivotni rozhodnuti.

[thingie]

Kolejnice, ne kolej. Tohle fakt nemá cenu. Pokud liské myšlení stojí úplně na náhodě, tak máš s nějakou svobodnou vůli taky utrum.

[pc2005]

+1

[Nick]

Věci vidím podobně jako ty, ale zatím to má jediný pozorovatelný efekt a to moje stavy úzkosti a deprese :(

[Marek Bernát]

OMFG. Máš ich v sebe 10^{-12} krát menej ako stabilných uhlíkov. Polčas rozpadu je cez 5000 rokov. Celkovo je pravdepodobnosť týchto procesov absolútne zanedbateľná. Mutáciu môžeš získať aj chemicky a je ďaleko pravdepodobnejšia už vďaka tomu, že normálneho uhlíku je 10^12 krát viac a že chemicky reagujú neustále (a nie raz za 1000 rokov).

Keby som mal prúser pokaždé, keď sa rozpadne jedna molekula, tak by som tu už dávno nebol. Ty by si si mal uvedomiť relatívnu škálu týchto procesov a ich význam. A áno, maš to ako ten bit. Keby sa posral počítač pokaždé keď sa poserie jeden bit, tak sú počítače úplne na nič

[Jendа]

OMFG. Máš ich v sebe 10^{-12} krát menej ako stabilných uhlíkov. Polčas rozpadu je cez 5000 rokov. Celkovo je pravdepodobnosť týchto procesov absolútne zanedbateľná.

<rejp>Máš v sobě řekněme nějakých 2500 molů (30kg) uhlíku, to je (2500*6*10^23)*10^-12 = 1,5*10^15 uhlíků 14. Při poločase rozpadu 5000 let je to nějakých (1e+15)/(2*5000*365*24*3600) tři tisíce přeměn za sekundu.</rejp>

[Marek Bernát]

Čo je na tom rejp? Na tomto presne sa zakladá moja úvaha Uhlíkov je v človeku 10^27, keď použijem tvoje čísla a dajme tomu, že zhruba toľko je aj molekúl, (pár rádov hore dole tu skutočne nehrá roľu), ktoré sa podieľajú na chemických procesoch. Teda tento efekt je o 20 rádov menší To je ale vidieť aj bez toho, aby človek vôbec niečo počítal

[kyknos]

Tady je ale uplne jedno, zda je mensi nebo vetsi nez jiny efekt. Je to priklad jednoho z mnoha efektu.

I kdyby byl jen tento efekt, o determinismu nelze mluvit. Ale jak spravne rikas, jsou efekty dalsich, je jich dhodne, a nektere jsou i vyznamnejsi. Bingo.

[Marek Bernát]

Nie, naopak, to je to jediné, čo je podstatné, ak sa chceš racionálne rozhodovať. Dôvod nevyjsť von, len na teba môže spadnúť lietadlo, je určite iracionálny, napriek tomu, že ten efekt celkom určite s nenulovou pravdepodobnosťou nastáva

OMFG, tebe ide celý čas len o toto? Človeku, ktorý žije kvantovou fyzikou sa snažíš vysvetlíť, že svet je nedeterministický? Netušil som, že si pointu tohoto rozhovoru zredukoval na tak triviálny fakt. Kdežto netriviálny fakt, že ten nedeterminizmus sa makroskopicky prakticky neprejavuje, a to je to, čo je podstatné pri rozhodovaní (rovnako ako s tým lietadlom vyššie je podstatné to, že tá pravdepodobnosť veľmi malá. Je fuk, že nie je nulová) si úplne zrušil? No fajn, asi si schopný sa baviť len o primitívnych veciach...

[kyknos]

Mozek je soucasti sveta, tezko muze byt deterministicky v nedeterministickem svete.

Navic je to system chaoticky.

Mala zmena kvantoveho puvodu muze zcela zmenit stav mozku. To neni nic zanedbatelneho. To je zcela zasadni.

[Marek Bernát]

Áno. A padajúce lietadlá sú súčasťou nášho sveta, takže je ťažké si predstaviť, že vyjdem von a žiadne na mňa nespadne, že? Zasa nechápem, či sa len hráš na dementa, alebo to myslíš vážne

To je úplne fuk z hľadiska toho, či je v systéme nedeterminizmus, alebo nie. Kvalitatívne sa makroskopický nedeterministický a makroskopický deterministický systém takmer nijak nelíši vďaka dekoherencii (resp. líši sa od neho s pravdepodobnosťou exp(-10^23) )

Ale to isté môže spôsobiť chemická zmena, s tým rozdieľom, že tá chemická je ďaleko pravdepodobnejšia. Čiže z toho hľadiska je to úplne zanedbateľné. Ale už ma prestáva baviť ti vysvetľovať základy štatistiky.

[kyknos]

Jiste, muze to zpusobit ledacos. Zaver je, ze je mozek nedeterministicky a to je to, o cem se tu bavime. Pokud se bavis o necem jinem, je to tvuj boj, do toho mi nic neni :)

[Marek Bernát]

Ach jaj, to je jak hovoriť k stene. Mozog samozrejme nedeterministický je, lebo žijeme v nedeterministickom svete (skutočne ti išlo len o vyslovenie tejto tautológie?), takže to nie je príliš zaujímavé tvrdenie. Zaujímavá otázka je, do akej miery je nedeterministický, tj. ako by sa líšil od mozgu v deterministickom svete. A ja si myslím, že takmer vôbec, takže je de facto deterministický. Ale vidím, že bojujem proti veterným mlynom ako obvykle. Vysvetliť ti fyziku je nad moje sily

[kyknos]

Ach jaj, to je jak hovoriť k stene. Mozog samozrejme nedeterministický je, lebo žijeme v nedeterministickom svete (skutočne ti išlo len o vyslovenie tejto tautológie?), takže to nie je príliš zaujímavé tvrdenie

dekuji, zes mi dal zapravdu

ted muzes jit zase masturbovat nebo se divat na hvezdne valky, protoze nejsme ve sporu a tve dalsi blaboleni me nezajima

[kyknos]

btw, to je problem lidi, co se zapojuji do diskuse uprostred a za kazdou cenu hledaji konflikt, i kdyz tedy zrejme zadny neni

http://www.abclinuxu.cz/blog/pozor/2009/12/prvni-ai-program-se-blizi...-bohuzel/diskuse#73

ano, diskutujeme tu trivialitu a samozrejmost :) tvou vinou :)

[Marek Bernát]

Nie, to ty tu diskutuješ tú trivialitu Príspevok, na ktorý si reagoval, zjavne hovoril o kvantitatívnej deterministickosti (tj. napr. mozog je na 99.999% determnistický). Určite nemyslel klasický determinizmus, lebo dnes už aj malé dieťa vie, že svet je kvantový a teda nedeterministický. Jediná zaujímavá otázka (ktorú položil aj človek v tvojej linke) je, do akej miery je deterministický. Takže sorry, ale mimo témy diskusie si tu ty, lebo z nejakého dôvodu si začal diskutovať nepodstatnú trivialitu. Asi tvoj nedeterministický mozog nie je schopný uvažovať nad ničím zložitejším :-P

[kyknos]

mozog je deterministicky zhruba jako pocasi :) tedy v podstate vubec, prinjemensim dokud nevyhubime motyly

[Marek Bernát]

Zasa sem pletieš chaos. Takže ti musím opäť pripomenúť, že chaos existuje aj v deterministických systémoch a teda je to pre túto diskusiu úplne irelevantný

[kyknos]

neni irelevnatni, protoze chaos je presne to, co dokaze z maleho bezvyznamneho kvantoveho nedeterministickeho jevu udelat vyznamny makroskopicky jev

treba slavny obraz na zaklade jednoho fotonu dopadajiciho na sitnici ve tme

[Marek Bernát]

Zasa k nám prehovoril profesor teoretickej fyziky. Ďakujem za tento absolútne nesprávny uhol pohľadu. Môžeš sa vrátiť k svojej biológii, tá ti ide aspoň trochu...

To nemá s chaosom nič spoločné...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co je na tomto pohledu nespravne? Mozna pouze oba rozumite neco jineho pod pojmem 'kvantovy nedeterministicky jev'.

[Marek Bernát]

To, že kvantové systémy nevykazujú veľkú citlivosť na počiatočné podmienky. Chaos sa obvykle objavuje až v klasickej limite. Tým chcem povedať, že pravdedpobnosť, že rozpad toho atómu spôsobí nejaký pozorovateľný efekt je veľmi malá. Výnimkou sú len vysoko entanglované systémy ako Schroedingerova mačka, ale to nie je niečo, čo by sa bežne v prírode vyskytovalo

[kyknos]

biologicke systemy citlivost vykazuji :)

[Marek Bernát]

Čo len znova ukazuje, že nie sú kvantové

[kyknos]

propaguji kvantovou nmahodu do makromeritka :)

[Marek Bernát]

Keď myslíš

[kyknos]

vim

[Marek Bernát]

Ako inak

[kyknos]

pozorovani, matka vedeckeho pokroku :)

[Marek Bernát]

No, ani nie tak matka ako nutná podmienka, ale budiž

[Jendа]

Kyknosovi jde zjevně o to, že i když je nedeterministický vliv na proces o dvacet řádů menší, je výsledný proces nedeterministický.

[Jendа]

Ano, skutečně jde, viz příspěvek o minutu dříve .

[Marek Bernát]

Áno, lenže to je úplne primitívne tvrdenie a tautológia. Netušil som, že tu vedieme diskusiu o takejto sprostosti. Menej primitívne tvrdenie je totiž to, že napriek nedeterministickým podkladom je náš svet efektívne deterministický. Ale to je kyknosovi už zjavne fuk...

[kyknos]

Neni efektivne deterministicky.

To ze sem nechodi Plesinger mohlo byt primym dusledkem rozpadu C-14. Docela podstatna zmena sveta, zrejma jak mnoha lidem zde, tak predevsim jemu.

[Marek Bernát]

Je efektívne deterministický a dá sa to spočítať a na hodinách štatistickej fyziky a kvantovky sa to na niektorých príkladoch ilustruje

OMG. Pravdepodobnosť ľubovoľného procesu v tomto svete je nenulová. Takže áno, to že sa v Afrike pred 7 rokmi narodil slon mohlo spôsobiť, že sem Plešinger už nechodí. Lenže nemá zmysel sa baviť o tejto tautológii. Zmysel má baviť o tom, aká je presná hodnota tej pravdepodobnosti a ktorý zo všetkých možných dejov je najpravdepodobnejší. Čo je to, o čom sa bavím ja. Ty sa zas bavíš o tej prázdnej triviálnej tautológii. Nechápem prečo.

[kyknos]

bav se o cem chces, ale nejak mi tve tema neprijde zajimave. Zvlast kdyz ho vkladas do nesouvisejici diskuse :)

[Marek Bernát]

Fajn, aspoň sa s tebou nemusím ďalej baviť. To je vždy radosť.

[thingie]

Jestli ten tvůj nedeterministický svět uvažuješ podle pravděpodobnosti, a předpokládáš, že tam i něco může fungovat, tak tohle je něco, se pravděpodobně, u většiny zajímavých prvků, nemůže ani skoro stát. Kdybys čekal opak, tak se ti fakt svět zredukoval na neuchopitelný a nepoužitelný bordel. :)

[kyknos]

ze by uhlik byl nezajimavy prvek? :)

promin, ale narazime na zcela zakladni neznalosti

[thingie]

No, tvoje.

Jevy které popisuješ jsou docela… drobné, přinejmenším. A ta tvoje teorie, že právě ony všechno zařídí, kdyby měla platit, tak jsi sám proti sobě, protože ony sice mohou zařídit kdeco, ale v naprosto jiných rozměrech než jaké bys vnímáním za lidský život byl schopen pojmout. Takže pro tu tvoji každodenní svobodnou vůli by sis stejně musel najít něco jiného, to je prostá statistika.

[kyknos]

drobne a presto zcela klicove

[thingie]

Příliš drobné na to, aby mohly pohánět tvoji osobní svobodou vůli, bohužel.

[kyknos]

Dost silne na to aby te zabily ci zcela zmenily tve chovani :)

[thingie]

To je kdeco. S šancí tak nepoměrně vyšší, že bychom museli vytáhnout světlo čísla příliš veliká na jakékoliv přirovnání, nebo i jen pokus o něj.

[kyknos]

Ano kde co. Same nahodne, nedeterministicke jevy. Proto je nejaky determinismus jen iluze. Jiste neni v podstate nic a svet je jeste ke vsem u chaoticky system, kde i mala zmena vede k obrovskym rozdilum v naslednem vyvoji.

[thingie]

I takový klidně může být zcela deterministický.

[kyknos]

Muze. S jinou, deterministickou, fyzikou, jiste.

[thingie]

Ona je ta fyzika deterministická docela dost. Pro běžné použití i víc než dost.

[kyknos]

Ne na urovni mikrosveta.

[thingie]

Podle toho jak se tváříš ses tam asi už přestěhoval. Ale tady u nás toho klasická fyzika určuje poněkud víc. Zhruba asi tak skoro všechno.

[kyknos]

Skoro. Az na par zdanlive nepodstatnych detailu. A na to, ze svet kolem, ci prinejmensim jeho podstatne casti jako lidska mysl, jsou chaoticke povahy, tudiz na ty nepodsattne detaily reaguji podstatnymi rozdily v dalsim vyvoji.

[Marek Bernát]

Ale my sa nebavíme o mikrosvete. Bavíme sa o molekulách. A to je už makrosvet z pohľadu kvantovky (aj keď biológ to asi nechápe...).

[kyknos]

Molekula je mikrosvet, podleha mnoha nahodnym jevum pochazejicim z mikrosveta. Radioaktivni rozpad, nahodne tepelne pohyby - a tudiz nahodne chemicke reakce a dalsi.

[Marek Bernát]

Rádioaktívny rozpad -- zanedbateľné, irelevantné. Náhodné tepeľné pohyby -- teplo je termodynamický dôsledok toho, že je systém veľký, takže si týmto potvrdil, že molekula je veľká. Dík

[kyknos]

Pro tebe mozna zanedbatelne, v realite ovsem nikoliv.

Velikost je relativni pojem, nahodne jevy molekulu ovlivnujici jsou realita.

[Marek Bernát]

Nie pre mňa, ale v realite. Možno časom pochopíš, že ak sa niečo stane z dôvodu A 8x za sekundu, tak to ešte nemusí byť významné, pretože môže existovať dôvod B, ktorý ten istý výsledok spôsobí 10^20x za sekundu. Na týchto škálach je úplne jedno, či dôvod A vôbec existuje, alebo nie. Holt, mal by si sa naučiť štatistiku a pravdepodobnosť, hovorím ti to stále

Náhodné javy samozrejme. Ale nie tepeľné A náhoda ovplyvňuje všetky systémy bez ohľadu na veľkosť, takže to nie je relevantné pre určenie, či je systém makroskopický, alebo mikroskopický

[kyknos]

Omyl. Pokud skutecnost X vyplyva z existence jevu A, B, nebo C, staci prokazat jeden z nich, bez ohledu na jejich relativni vyznam.

[Marek Bernát]

Ale my sa nebavíme o skutočnosti X, tá nás vôbec nezaujíma -- s istotou vieme, že nastáva, takže nemá zmysel ju ďalej študovať. Čo má zmysel študovať sú práve tie subprocesy A, B, C, napríklad aby človek mohol povedať vetu "jav X je efektívne deterministický" = je v drvivej väčšine prípadov realizovaný deterministickým subprocesom.

[kyknos]

Bernate, za to ze jsi vul a mluvis o voze, kdyz se tu bavime o koze, ja nemuzu.

Co kdybys sve nezajimave triviality vykladal nekomu jinemu a v teto diskusi se drzel toho, o cem je? tedy nejlepe mlcel, protoze vse zajimave bylo receno?

http://www.abclinuxu.cz/blog/pozor/2009/12/prvni-ai-program-se-blizi...-bohuzel/diskuse#73

[Marek Bernát]

V skutočnosti sa bavíme o voze a ty si začal o koze. Ale ja za to môžem, pretože existuje nenulová pravdepodobnosť, že vďaka tomu, že žijem, tak sa ti niečo pokazilo v mozgu a začal si písať úplne nezmysly

Skús si ten komentár prečítať ešte raz a pochopiť ho trochu rozumnejšie A potom sa začni držať svojej rady

[Marek Bernát]

Presne tak. Som rád, že sa tu nájde racionálne uvažujúci človek, ktorý chápe, že objav kvantovky nevyvracia všetku vedu pred rokom 1900...

[Marek Bernát]

Á už zasa ten nedeterminizmus. Niekto tu stále nechápem, že nemožnosť zmerať počiatočné podmienky robí tieto dve teórie od seba nerozlíšiteľné pomocou experimentu a teda mimo oblasť vedu. Je to len životná filozofia...

[Marek Bernát]

s/nechápem/nechápe/

[Marek Bernát]

Nevychádzaš z domu kvôli tomu, že ťa môže zasiahnuť fotón a spustiť rakovinotvornú reakciu? Alebo to berieš tak, že táto pravdepodobnosť je úplne zanedbateľná a skôr než to už je pravdepodobnejšie, že na tvoj dom spadne lietadlo? Vo výsledku sú to všetko nulové pravdepodobnosti, ktoré sa niekomu raz za čas stanú, ale to nie je dôvod vychádzať/nevychádzať z domu Predpokladám, že intuitívne sa správaš racionálne a považuješ tú pravdepodobnosť za prakticky nulovú. Len tu v diskusii zo seba z nejakého dôvodu robíš idiota

[Jendа]

Řekl bych, že zrovna rakovina kůže způsobená UV zářením je docela častá.

[Marek Bernát]

Možno relatívne častá oproti nejakému ešte bezvýznamnejšiemu procesu. Určite nie docela častá, lebo by skutočne nebolo rozumné vychádzať von

[kyknos]

Rakovina je jednim z nejcastejsich duvodu umrti :). A ac muze byt zpusobena i jinymi faktory nez je zareni, v podstae vsechny se chovaji nahodne.

Ven nicmene rozumne vychazet je - protoze jak bys jiste vedel, pokud bys o biologii neco vedel - mutagenni zareni ma i pozitivni ucinky, jeho eliminaci by sis vice ublizil nez pomohl.

[Marek Bernát]

Hovoríme o rakovine spôsobenej fotónom. Keď budeme takto primitívne generalizovať, tak už rovno môžeme povedať, že choroby sú jedným z najčastejších dôvodov smrti

Tá implikácia vôbec neplatí, ako by si vedel, keby si tušil aspoň niečo o logike. Správna by bola " ako by si určite vedel, keby si vedel z biológie _všetko_". To, že neviem takúto absolútne nepodstatnú sprostosť nehovorí vôbec nič. Navyše silne pochybujem, že si schopný kvantifikovať pozitívne a negatívne vplyvy a racionálne posúdiť, ktoré majú väčší vplyv

[kyknos]

Zda je rakovina zpusobena fotonem nebo jinym nahodnym jevem je jedno.

Z biologie ale bohuzel nevis skoro nic. Kvanbtifikovat to neni tezke, staci sledovat organismus pri ruznych urovnich radiace a merit. Kdyz se tyto pokusy delaly, zjistilo se, ze optimem neni nulova radiace, dokonce ani ze optimem neni prirozene pozadi, ale ze optimum je vyrazne vys :)

[Marek Bernát]

Nie je to jedno, keby si nezabudol na kontext a ten sa týkal nevychádzania z domu

No, ty bohužiaľ zasa nevieš skoro nič z fyziky, čo sa holt dá robiť. Asi vieme len to, čo sme študovali

[kyknos]

ja vim z fyziky dost an to, abych chapal biologii, ovsem ty ji nevis dost na to, abys chapal biologii :)

[Marek Bernát]

Myslíš, že sa značne preceňuješ. Biológia nepredstavuje nič viac ako sumu nejakých poznatkov, ktoré sa naučí každý idiot a netreba pre ich porozumenie ovládať fyziku nijak podstatne (ako nám tu opakovane dokazuješ). To, že neovládam biológiu je len kvôli tomu, že som ju neštudoval. Kdežto ty neovládaš fyziku preto, že na ňu proste nemáš :-P

[kyknos]

Ne, biologie je mnohem slozitejsi a narocnejsi obor nez fyzika. Ale to tezko pochopi nekdo, kdo o ni v podstate nic nevi.

Uz treba jen proto, ze uplna znalost biologie vyzaduje uplnou znalost fyziky :)

[Marek Bernát]

Za to určite to chápe niekto, kto nevie nič o fyzike

Fíha, tak to máš asi smolu

[Marek Bernát]

Rozpad atómu? Človeče, naštuduj si elementárne poznatky z chémie Molekuly sú tvorené stabilnými atómami, ktorých doba života je väčšia ako doba trvania vesmíru. Rozpadajú sa len nestabilné rádioaktívne izotopy, ale tie samozrejme pri stavbe tela organizmov nehrajú skoro žiadnu rolu

To sá samozrejme dá. Takého ignoranta ako si ty som už dávno nevidel. Nevieš nič o kvantovke ani chémii a budeš sa hádať o molekulách a atómoch. Nevieš nič o fyzike (či už kvantovej alebo klasickej a hlavne štatistike) a budeš sa hádať o determinizme...

[kyknos]

Clovece, nastuduj si neco o biologii, nez se zacnes poustet do podobnych diskusi. Radioaktivni izotopy samozrejme maji vyznamnou biologickou roli a v organismech se vystkytuji.

Radioaktivni jevy jsou dokonce tak dulezite, ze nejsou pouze zdrojem problemu, ale nektere funkce na nich zavisi.

[Marek Bernát]

No need, bavíme sa o kvantovke a determinizme. Ty si tu na cudzom ihrisku Rádioaktívne izotopy hrajú absolútne nepodstatnú rolu v pomere k stabilným atómom

Príklad?

[kyknos]

Bavime se o biologii a ty bohuzel nevis, ktera bije. Zatimco ja sice nejsem specialista na chemii ani na fyziku (ale oboji jsem studoval, jako sousedni a obsousedni disciplinu, na ktere biologie stoji), ty bohuzel o biologii nevis nic. C-14 (mimo jine) je biologicky vyznamny izotop. O uhlikovem datovani jsi nekdy slysel?

[Marek Bernát]

O ňom samozrejme viem a samozrejme ďaleko viac ako ty, aby som vedel aj kvantitatívne určiť jeho význam

Netuším, z čoho usudzuješ, že o biológii nič neviem. O chémii aj biológii viem pomerne dosť, na to, že to nie je môj obor. Dovolím si tvrdiť, že ďaleko viac, než ty vieš o fyzike (lebo už si demonštroval, že o nej nevieš prakticky nič).

[kyknos]

No ty tu neustale demonstrujes, ze nevis nic o biologii :)

Ja jsem z te fyziky a chemie alespon byl schopen absolvovat radu univerzitnich zkousek, i kdyz pripoustim, ze to nic neznamena.

[Marek Bernát]

Napríklad čím?

To skutočne nič neznamená. Skúšku spraví každý debil, aj keď skoro nič nevie. A kvantovku si nemal úplne zjavne. Tipujem, že si mal takú tú obecnú fyziku, kde sa človek dozvie zo všetkého trochu, ale nepochopí poriadne nič. Tiež sme ju mali v prváku, ale našťastie moje vzdelanie nezostalo pri tom

[kyknos]

Tvymi predstavami o funkci neuronu, biologicke roli C-14 a mnoha dalsimi. ostatne neni to tak davno, co jsi nevedel nic o sobeckem genu a dalsich stredoskolskych znalostech, o tom jsme mluvili v nekterem z predchozim flamu.

[Marek Bernát]

O funkcii neurónu som nič nehovoril. Len som povedal, že je veľký, ergo nekvantový. To je obecne platný dôsledok kvantovej mechaniky Výnimku tvoria len supravodiče a čierne diery a dúfam, že chápeš, že v neuróne nevládnu podmienky ani jedného, ani druhého

Biologická roľa C14 je úplne nepodstatná, ako som sa ti snažil vysvetliť. Je absolútne zatienená ostatnými procesmi. Jediný význam C14 je datovací a to sú úplne iné časové škály ako škály procesov v ľudskom tele. Na tomto si len demonštroval, že nie si schopný rozlíšiť relatívnu relevanciu prírodnych javov.

Sebecký gén, hm, to je možné, o ňom moc neviem. Tak fajn, povedal si 3 body, dajme tomu, že 1 niečo hovorí o mne, keby sme dohľadali tú diskusiu, zatiaľ čo 2 ukazujú o tebe, že nerozumieš fyzike. Slušná bilancia

[kyknos]

Pokud stale dokola placas nesmysly a trvas na nich, tak pri dostatecnem poctu iteraci vyhrajes treba o 200 bodu, jen do toho :)

[Marek Bernát]

Aké nezmysly? Čo sa ti nezdá? Neurón je veľký -> dekoheruje. Ak tvrdíš, že je toto nezmysel, tak bude najlepšie poslať ťa niekam, kde slnko nesvieti. Rozpad C14 je o 20 rádov slabší proces ako chemické reakcie (presný rád nie je podstatný, podstatné je to, že je to extrémne malé číslo), čiže to nemá žiadny dopad. Ak tvrdíš, že toto je nezmysel, tak mi zostáva len poslať ťa zopakovať si základnú školu.

[kyknos]

Neuron je velky -> dekoheruje :) Ano, a clovek je jeste vetsi :) Nebo cela planeta. Ale je to jaksi irelevantni.

Rozpad C14 je o 20 rádov slabší proces ako chemické reakcie (presný rád nie je podstatný, podstatné je to, že je to extrémne malé číslo), čiže to nemá žiadny dopad. Ak tvrdíš, že toto je nezmysel, tak mi zostáva len poslať ťa zopakovať si základnú školu.

Ne. Vyznamnejsi vlivy nez rozpad C14 jen potrvzuji me stanovisko. C14 je jeden z mnoha vlivu - mluvim o nem proto, ze mechanismus ucinku je zcela zrejmy. Ze existuji i dalsi nedeterministicke jevy je samozrejme a jsem rad, ze si to uvedomujes. O nic jineho mi neslo.

[Marek Bernát]

Nerozumiem. Bavili sme sa o tom, či sa v neutróne prejavuje nejak netriviálne kvantová fyzika. Odpoveď je nie, lebo je príliš veľký. Úplne rovnako je na tom ten človek a tá planéta. Oba sú efektívne klasické systémy vďaka svojej veľkosti.

Že tam existuje kopa zanedbateľných vplyvov je mi úplne jasné. Netušil som, že ti znova išlo o prekomunikovanie triviálnej tautológie

[kyknos]

tak neutron je kvantovy tak nejak od hlavy az k pate, ale lepsi bude ten mickey mouse, co rikas?

zanik bunky jako nasledek rozpadu molekuly ci zasadni zmena styavu jako reakce na svetelny fotn mi prijsou jako zasadni a netrivialni zmeny, ale chapu, ze tobe jde o neco jineho :)

ja ti k mickey mousum ale nemam co rici.

[Bluebear]

zanik bunky jako nasledek rozpadu molekuly ci zasadni zmena styavu jako reakce na svetelny fotn mi prijsou jako zasadni a netrivialni zmeny

Kyknosi, ty přece ale víš, že dopad jednoho vysoce energetického fotonu obvykle (v drtivé většině případů) nezpůsobí zničení buňky, ani nic podobně drastického. Pokud se vůbec trefí do molekuly DNA, tak způsobí poruchu konkrétního typu, která bude velmi pravděpodobně opravena enzymem k tomu určeným. Ostatní varianty jsou nepravděpodobné. Jistě, také k nim dochází, ale z hlediska organismu je to stále běžná rutina - pokud se nepodaří chybu opravit žádným z opravných mechanismů, buňka to pravděpodobně zjistí, automaticky se zničí a bude nahrazena. Teprve, pokud se nepodaří ani to, dojde k mutaci a buňka začne produkovat místo jedné látky jinou - a v určitém procentu případů pak může dojít k rakovině nebo podobnému svinstvu, které už se organismu opravdu týká.

Jenže tohle jsou náhodné poruchy, ke kterým může dojít i v tom počítači, a víceméně v libovolném vysoce organizovaném systému. Není to součást normální funkce organismu, takže z nich nelze usuzovat, zda je funkce daného systému deterministická nebo nedeterministická.

Pokud vezmeš v úvahu poruchy, pak můžeš označit libovolný systém jako nedeterministický (protože nikdy nevíš, kdy se zvojtí a udělá nějakou pitomost), ale to je tak trochu sofistika, protože z toho nic kloudného neusoudíš.

[kyknos]

Kyknosi, ty přece ale víš, že dopad jednoho vysoce energetického fotonu obvykle (v drtivé většině případů) nezpůsobí zničení buňky, ani nic podobně drastického. Pokud se vůbec trefí do molekuly DNA, tak způsobí poruchu konkrétního typu, která bude velmi pravděpodobně opravena enzymem k tomu určeným. Ostatní varianty jsou nepravděpodobné. Jistě, také k nim dochází, ale z hlediska organismu je to stále běžná rutina - pokud se nepodaří chybu opravit žádným z opravných mechanismů, buňka to pravděpodobně zjistí, automaticky se zničí a bude nahrazena. Teprve, pokud se nepodaří ani to, dojde k mutaci a buňka začne produkovat místo jedné látky jinou - a v určitém procentu případů pak může dojít k rakovině nebo podobnému svinstvu, které už se organismu opravdu týká.

Jenže tohle jsou náhodné poruchy, ke kterým může dojít i v tom počítači, a víceméně v libovolném vysoce organizovaném systému.

ano, ano, ano, exactly my point

Není to součást normální funkce organismu, takže z nich nelze usuzovat, zda je funkce daného systému deterministická nebo nedeterministická.

huh? jakoze ty poruchy nejsou soucasti systemu? jako ze nemluvime o realnem systemu, ale o nejake idei, kterou mel buh ci inzenyr, ale protoze byl neschopny, nepodarilo se mu ji naplnit, a tak to ve skutecnosti dela trosku neco jineho?

Pokud vezmeš v úvahu poruchy, pak můžeš označit libovolný systém jako nedeterministický (protože nikdy nevíš, kdy se zvojtí a udělá nějakou pitomost), ale to je tak trochu sofistika, protože z toho nic kloudného neusoudíš.

to neni sofistika, to je realita naseho sveta - a v biologii velice podstatna vec - biologicke systemy v nejednom pripade na poruchach stavi svou funkci, bez poruch by existovat nemohly

[kyknos]

... takze je otazka, co si vubec v biologii muzes dovolit nazvat poruchou :) vice nez kde jinde tam v prekvapivych souvislostech muze platit, to neni bug, ale feature

krom toho v prispevku na ktery reagujes mas i priklad s fotonem... zrak snad za poruchu nepovazuje nikdo, nebo ano?

[Marek Bernát]

Zrak nestojí na jednom fotóne. Ak vyšleš na sietnicu práve a len jeden fotón, tak nebudeš vidieť nič. Minimum je tuším tých fotónov 5, aby si získal signál v svetlocitlivej bunke. Ale opäť by si nič nevidel. No a bežné svetelné podmienky (aj nočné) už sú tak preplnené fotónmi, že sa to dá úplne spoľahlivo popisovať klasickou optikou

[kyknos]

Ach ta biologie :)

Fotoreceptory v oku umi detekovat jednotlivé fotony. To, že pro zrakový vjem potřebuješ fotonů několik, je adaptivní filtrace v nervovém systému - potlačení šumu. Pět nebo deset fotonů už vyvolá vědomý zrakový vjem.

Pro zrakový vjem taktéž bohatě stačí fotony vygenerované jednou náhodnou událostí - například radioaktivním rozpadem.

[Marek Bernát]

Nejde len o potlačenie šumu. Ide aj o relevantné škály. Keby sme reagovali na každý fotón, tak cez deň by sme nevideli nič než bielu. Rovnako ako foťák s dlhou expozíciou Ale inak máš pravdu, ničmenej pointa zostáva rovnaká: na to, aby si niečo rozumné videl, tak tých fotónov potrebuješ veľa. No a ako všade v našom svete, keď je už niekde niečoho veľa, tak sa to takmer vždy správa klasicky

[kyknos]

Nejde len o potlačenie šumu. Ide aj o relevantné škály. Keby sme reagovali na každý fotón, tak cez deň by sme nevideli nič než bielu. Rovnako ako foťák s dlhou expozíciou

placas nesmysly, expozice se da regulovat, u oka i u fotaku - jde prave o to, ze jeden foton je prilis nahodny signal, nez aby stalo za to se jim zabyvat

Ale inak máš pravdu, ničmenej pointa zostáva rovnaká: na to, aby si niečo rozumné videl, tak tých fotónov potrebuješ veľa. No a ako všade v našom svete, keď je už niekde niečoho veľa, tak sa to takmer vždy správa klasicky

opet nesmysly, zaprve tech pet nebo deset fotonu neni vela, zadruhe uz jediny foton je nervovym systemem zpracovavan - i kdyz odfiltrovan

[Matlák]

opet nesmysly, zaprve tech pet nebo deset fotonu neni vela, zadruhe uz jediny foton je nervovym systemem zpracovavan - i kdyz odfiltrovan

Jak jsi přišel na několik fotonů? Jak jsi přišel na to že je to nějak filtrováno a zpracováváno? To je teprve nesmysl. Rozpadání rhodopsinu je lavinovité, tak jako třeba generace nosičů na fotodiodě! Reakce srovnatelná s mnou zmiňovanými procesy metabolismu... Jevy spojené s kvantovým světem jsou jen okem neměřitelným šumem... a to nemluvím o tom kolik energie světla se ztratí ve sklivci atp...

[Matlák]

A vůbec. Ty si snad myslíš, že na sítnici dopadne foton, ten vygeneruje jednu redukovanou molekulu a to projde řetězcem a výsledkem je impuls co jde do mozku..? LOL. Řečeno tvými slovy, tyhle týpky co něčemu nerozumí a mají to za jednoduché, miluju! Mám pocit že i ty diskutované metabolické pochody si takhle představuješ. To si ovšem představuješ špatně.

[Matlák]

A kdyz prejedes sroubovakem tady po tech vodicich, tak se to restartuje, kdyz prejedes tady, tak to udela jinou chybu :). A to mozna jeste nase znalosti mozku precenuji.

Tak zase tak mizerné to není, i když je to dosti podobné tomu co popisuješ. Dneska jsou známy celé kaskády neurochemických pochodů které vedou například k depresivnímu či manickému stavu, k epilepsii, k různým psychózám atd.. Jsou známé i některé geny které mohou podmiňovat citlivost na určité věci nebo způsobovat určitou povahu člověka. My už můžeme (ať chemicky či elektricky) zasahovat do toho systému na úrovni "taktování" minimálně, byť to je pořád málo na vytvoření kopie že... Deterministicky urcite neni, ostatne znas nejaky system podobne slozitosti, ktery by byl?

To že je něco složité neznamená že je to nedeterministické... ostatně představit si složitost i zcela deterministicky se chovajícího procesoru je pro ubohý lidský mozek nedosažitelné

[kyknos]

Dneska jsou známy celé kaskády neurochemických pochodů které vedou například k depresivnímu či manickému stavu, k epilepsii, k různým psychózám atd.. Jsou známé i některé geny které mohou podmiňovat citlivost na určité věci nebo způsobovat určitou povahu člověka. My už můžeme (ať chemicky či elektricky) zasahovat do toho systému na úrovni "taktování" minimálně, byť to je pořád málo na vytvoření kopie že..

Coz je vzhledem k funkcim a schopnostem mozku mnohem mene nez to co jsme popisoval v prikaldu s pocitacem.... Vse o cem mluvis jsou primitivni funkce a jednoduche vstupne vystupni operace, ktere nerikaji vubec nic o principech takovych veci jako je vedomi sama sebe, vyssi emoce nebo svobodna vule.

To že je něco složité neznamená že je to nedeterministické...

Nikde jsem to netrvdil, ale ty se vyhybas odpovedi na otazku.

ostatně představit si složitost i zcela deterministicky se chovajícího procesoru je pro ubohý lidský mozek nedosažitelné

Tak zaprve, procesor se chova deterministicky jen za zjednodusujich predpokladu - ve skutecnosti dela nedeterministicke chyby.

Zadruhe, procesor je zoufale trivialni soucastka ve srovnani i s velmi jednoduchymi biologickymi systemy. I jediny neuron je mnohem slozitejsi a komplexnejsi.

[Matlák]

Vse o cem mluvis jsou primitivni funkce a jednoduche vstupne vystupni operace, ktere nerikaji vubec nic o principech takovych veci jako je vedomi sama sebe, vyssi emoce nebo svobodna vule.

Takže ty myslíš že třeba maniodepresivní psychóza (alias bipolární porucha) neříká nic o principu svobodné vůle (například svobodná vůle se zabít)? Tou úrovní "taktování" jsem mluvil samozřejmně především o drogách, a především o těch u kterých známe velmi dobře (ač třeba ne dokonale) nerofyziologický proces účinku, a které člověku občas poněkud pomíchají kolečka "svobodné vůle"

Nikde jsem to netrvdil, ale ty se vyhybas odpovedi na otazku.

ale zároveň tuhle v diskusi tvrdíš, že vše je nedeterministické..

Tak zaprve, procesor se chova deterministicky jen za zjednodusujich predpokladu - ve skutecnosti dela nedeterministicke chyby.

...které jsou ovšem nedeterministické z hlediska algoritmu, nikoliv z hlediska fyziky. Navíc je lze poměrně snadno (z hlediska algoritmu) vysledovat a eliminovat, což je účelem (ostatně zcela stejně postupuje živý organismus, a to už od banální transkripce nebo replikace..)

Zadruhe, procesor je zoufale trivialni soucastka ve srovnani i s velmi jednoduchymi biologickymi systemy. I jediny neuron je mnohem slozitejsi a komplexnejsi.

.. což je irelevantní vzhledem k tomu že ani ten procesor si nepředstavíš (a to ani jako logický, natož reálný fyzikální systém). Je to mimo lidskou rozlišovací schopnost. Ovšem takový neuron lze analyzovat a popsat jednotlivé části. Dá se určit kde se vyrábí energie a jakým způsobem vznikají a zanikají potenciály na membránách. V těch mechanismech rozhodně nejde o jednu molekulu.. a ty mechanismy samy jsou deterministické, pochopitelně. Jinak by to jaksi nefungovalo nemyslíš?

[kyknos]

...které jsou ovšem nedeterministické z hlediska algoritmu, nikoliv z hlediska fyziky.

samozrejme ze jsou nedeterministicke z hlediska fyziky

procesor si asi nepredstavis, ale jeste mnohem mensi sanci mas predstavit si ten neuron

a ty mechanismy samy jsou deterministické, pochopitelně. Jinak by to jaksi nefungovalo

a to jako proc?

[Matlák]

a to jako proc?

Myslíš si snad že by například Krebsův cyklus fungoval, kdyby záleželo na jediné molekule citrátu? Těch molekul jsou mraky. Mraky tak jako jsou mraky myšlenek v mozku. Pak tu pracuje nějaká selekce, která určuje co se bude dít, které signály budou poslané na výstupy. A ta je pochopitelně deterministická, a souvisí s výchozími podmínkami. Bez toho ji přece nelze popsat, neměli bychom se o čem učit... Ve všech případech lze dohledat množství proměnných nutných pro zopakování situace. Myslím že od takového kroku co se procesu uvědomění si sebe sama jsme ještě daleko, ale ne nekonečně daleko. Vědomí není něco "vyššího". Je to prakticky strojový proces. A jestli si myslíš že je to jinak.....tak se nedohodneme :-P

[kyknos]

Myslíš si snad že by například Krebsův cyklus fungoval, kdyby záleželo na jediné molekule citrátu? Těch molekul jsou mraky.

Pletes si mmnohonasobne redundantni molekulu meziproduktu metabolismu s infromacni molekulou, ktera se vyskytuje jen v jedne ci dvou kopiich v bunce :)

A ta je pochopitelně deterministická, a souvisí s výchozími podmínkami. Bez toho ji přece nelze popsat, neměli bychom se o čem učit...

Nedeterministicke jevy lze popsat a lze se o nich ucit :)

Vědomí není něco "vyššího". Je to prakticky strojový proces.

Jen tak blabolis nebo mas nejaky dukaz? Treba stroj s vedomim? :)

A jestli si myslíš že je to jinak.....tak se nedohodneme :-P

To asi opravdu ne.

[Matlák]

Pletes si mmnohonasobne redundantni molekulu meziproduktu metabolismu s infromacni molekulou, ktera se vyskytuje jen v jedne ci dvou kopiich v bunce :)

O jaké konkrétní molekule mluvíte?

Nedeterministicke jevy lze popsat a lze se o nich ucit :)

Ano, a to proto že lze nad nimi postavit deterministický systém, splňující podmínky kauzality. Ostatně, každý vědecký experiment musí dát stejný výsledek při opakování :)

Jen tak blabolis nebo mas nejaky dukaz? Treba stroj s vedomim? :)

A jak víš že stroj vědomí nemá? Nebo ho přisuzuješ jen člověku? Nebo jen živým tvorům? Víš co je to vědomí? Jsi si jistý že to co tu dýcháš je vzduch? :)

[Matlák]

A vůbec, už mě to nebaví. Jdu dělat něco užitečnějšího, třeba si zahrát nějakou počítačovou hru. Celkem mě baví trénovat tu vestavěnou AI :P

[kyknos]

O jaké konkrétní molekule mluvíte?

Napriklad o DNA, o te jsi jeste neslysela?

Ano, a to proto že lze nad nimi postavit deterministický systém, splňující podmínky kauzality.

Nemusi byt deterministicky - a vetsinou ani neni, alespon ne v biologii.

Ostatně, každý vědecký experiment musí dát stejný výsledek při opakování :)

Jeste si asi neprisel do styku s biologii :)

A jak víš že stroj vědomí nemá?

Nevim. Stejne jako nevim, zda v nem nesedi neviditelni trpaslici. Ty budes muset prokazat, ze ma stroj vedomi.

[Matlák]

Napriklad o DNA, o te jsi jeste neslysela?

Myslíš tu s prakticky makroskopickými rozměry a miliardami basí, tu s ohromným počtem redundantních informací? Je zvláštní že každý složitější systém se stává velmi rychle předvídatelným, a to o to víc čím je složitější.. Stačí jen dát dokupy všechny podstatné proměnné

Nemusi byt deterministicky - a vetsinou ani neni, alespon ne v biologii.

Aha, takže v biologii neplatí kauzalita? Neplatí že když budu například bakteriím Escherichia Coli měnit poměr výživných látek (třeba cukru a zmíněného citrátu), tak mi evoluce buňek vykreslí krásně křivku rozložení stavů v čase? A to je malá zkumavka, pár bakterií... Nic proti mozku...

Nevim. Stejne jako nevim, zda v nem nesedi neviditelni trpaslici. Ty budes muset prokazat, ze ma stroj vedomi.

A ty nejdřív budeš muset dokázat, že má vědomí člověk.

[kyknos]

Myslíš tu s prakticky makroskopickými rozměry

Ano tu.

Aha, takže v biologii neplatí kauzalita? Neplatí že když budu například bakteriím Escherichia Coli měnit poměr výživných látek (třeba cukru a zmíněného citrátu), tak mi evoluce buňek vykreslí krásně křivku rozložení stavů v čase? A to je malá zkumavka, pár bakterií... Nic proti mozku...

Kdyz budes bakteriim menit pomer vyzivnych latek, nevis co se stane. Evoluce je nedeterministicka a muze se ubirat ruznymi cestami. Kdyz budes mit zkumavky dve, v kazde dostanes pravdepodobne jiny vysledek.

A ty nejdřív budeš muset dokázat, že má vědomí člověk.

Diskuse s entitou, ktere to musim dokazovat, me nezajima, protoze mi nemuze nic prinest.

[Matlák]

Kdyz budes bakteriim menit pomer vyzivnych latek, nevis co se stane. Evoluce je nedeterministicka a muze se ubirat ruznymi cestami. Kdyz budes mit zkumavky dve, v kazde dostanes pravdepodobne jiny vysledek.

Pokud ano, experiment byl proveden špatně. Současná biologie bohužel nedokáže zajistit dostatečně stejné vstupní podmínky během experimentu, což je pochopitelně logické.

Diskuse s entitou, ktere to musim dokazovat, me nezajima, protoze mi nemuze nic prinest.

souhlasím, je to značně podobné jako diskutovat existenci boha. Moc pěkně tohle vykreslil ve svých povídkách Stanislaw Lem. A tohle je můj poslední příspěvek v této diskusi. Howghno.

[kyknos]

Pokud ano, experiment byl proveden špatně. Současná biologie bohužel nedokáže zajistit dostatečně stejné vstupní podmínky během experimentu, což je pochopitelně logické.

nebyl proveden spatne - mutace a tudiz i evoluce jsou proste nahodne, nedeterministicke

[Matlák]

..fajn. A protože nám mutace v součtu dají dokonalý šum entropie, selekce je to co určí výsledek. A selekce je deterministická. A tímhle už končím už je to zbytečná hádka.

[kyknos]

1) ani selekce neni deterministicka, je pravdepodobnostni

2) selekce pracuje s nahodnym materialem, takze tezko muze vyselektovat totez, kdyz v obou zkumavkach proste padaji na kostkach jina cisla

[Marek Bernát]

1) Determinizmus a pravdepodobnosť sa nevylučujú. Pravdepodobnosť je triviálne zanesená aj do deterministického systému prostou neznalosťou všetkých dát (v skutočnosti drvivej väčšiny dát). A toto je ten podstatný rys nášho sveta: neznalosť. To, či je systém deterministický, alebo nie, je takmer vždy úplne fuk.

[kyknos]

jenze tady nejde o zadnou neznalost, nybrz o nahodu

co o evoluci vis nebo ne nema na evoluci zadny vliv

[Matlák]

Evoluce funguje jen díky tomu, že pracuje proti entropii. To že ji nedokáže potlačit je jiná věc. Ovšem, hlavním "úkolem" evoluce, pokud se to tak dá říct, je přizpůsobování se prostředí. To znamená, že pouhým důkladným studiem podmínek je možné určit jak se bude organismus vyvíjet ;)

a nejde o náhodu. Kdyby šlo o náhodu, evoluce by to tak daleko nedotáhla. Ani lidstvo - vždyť věděcký pokrok je ukázkou evoluce - a jak je systematický, a jak je možné v něm najít místa kdy se prostředí změnilo, což vedlo (kauzalita!) k tomu že se zpomalil nebo ubral jiným směrem.. Jde o selekci, nikoli o mutaci. Entropie je jen stálý naprosto rovnoměrný tlak :)

[kyknos]

Ovšem, hlavním "úkolem" evoluce, pokud se to tak dá říct

neda, evoluce zadny ukol nema

je přizpůsobování se prostředí. To znamená, že pouhým důkladným studiem podmínek je možné určit jak se bude organismus vyvíjet ;)

nelze, existuje nekonecne mnoho moznosti, jak se prostredi prizpusobit - nelze urcit k jakym adaptacim dojde

a nejde o náhodu. Kdyby šlo o náhodu, evoluce by to tak daleko nedotáhl

a, takze pan je kreacionista :)))

[Matlák]

Naopak, evoluce má úkol, zachovat sama sebe! Zachovat život.. Evoluce pracuje proti entropii. Jistě že jde určit k jakým adaptacím dojde, například pokud se změní gravitace, poměr výživných látek v prostředí, cokoli. Neexistuje milion způsobů jak dejme tomu efektivně provádět glykolýzu. Je to jen otázka zjištění podstatných proměnných :)

a, takze pan je kreacionista :)))

myslím že kreacionista je tady spíš pan Kyknos. Představa "svobodné vůle" jako něčeho výjimečného je zcela slučitelná s představou jakési "duchovní energie". Je to představa jednoduchá a antropocentrická, vycházející z náboženských představ.

A propos, bavit se s člověkem co tvrdí že přemýšlí vědecky a přitom se ohání termíny jako "svoboná vůle a vyšší emoce" je asi na takové úrovni jako se bavit o skleníkovém efektu s šamanem tančícím dešťový tanec.

[kyknos]

Naopak, evoluce má úkol, zachovat sama sebe!

Lol, takjze ty sis evoluci personifikoval do podoby nejakeho bozstva s poslanim :). No jeste ze si nemyslis, ze to poslani lezi na tvych bedrech.

Jistě že jde určit k jakým adaptacím dojde, například pokud se změní gravitace, poměr výživných látek v prostředí, cokoli.

Obecně rozhodně nelze.

Neexistuje milion způsobů jak dejme tomu efektivně provádět glykolýzu

Důkaz? A i kdyby, ono nejde ani takj o glykolýzu, ale především o to, kde ten cukr sebrat :) Ale co se tu s tebou hadat o picovinach - mas moznost si udelat experiment. Nebo treba jen teoreticky vylozit, jak je ve tvem svete zajisteno, ze ve dvou pokusnych nadobach se stejnymi selekcnimi tlaky bude dochazet ke stejnym mutacim a ke stejne selekci :)

myslím že kreacionista je tady spíš pan Kyknos. Představa "svobodné vůle" jako něčeho výjimečného je zcela slučitelná s představou jakési "duchovní energie". Je to představa jednoduchá a antropocentrická, vycházející z náboženských představ.

lol

A propos, bavit se s člověkem co tvrdí že přemýšlí vědecky a přitom se ohání termíny jako "svoboná vůle a vyšší emoce" je asi na takové úrovni jako se bavit o skleníkovém efektu s šamanem tančícím dešťový tanec.

chapu ze ty treba vyssich emoci schopen nejsi, ale jejich existenci si muzes overit i experimentalne, takze takdy neplacej nesmysly :) bez se modlit, at evoluce plni svuj ukol :))))

[Matlák]

Lol, takjze ty sis evoluci personifikoval do podoby nejakeho bozstva s poslanim :). No jeste ze si nemyslis, ze to poslani lezi na tvych bedrech.

na rozdíl od tebe.

Obecně rozhodně nelze.

Obecně rozhodně lze. Ve speciálních případech je to limitováno pouze množstvím informací které jsme schopni zjistit, jako například skutečné složení (a historie) daného genomu a také informací přenášených mimo jadernou DNA/RNA apod.. A to nemluvím o studiu podmínek (biochemických, fyzikálních ;)

Důkaz? A i kdyby, ono nejde ani takj o glykolýzu, ale především o to, kde ten cukr sebrat :)

Důkazem je to že miliony druhů organismů na celé planetě provádějí glykolýzu stejným způsobem. I když na to měli spoustu času k vyzkoušení všech dostatečně efektivních možností (=prakticky jsou všechny vyzkoušené).

A kde cukr sebrat? To je přece zcela stejný problém :) podle toho kolik energie bude třeba k získání cukru, vznikne buďto druh který se živí cukrem nebo druh který se živí něčím jiným :) viz zmiňované Levského pokusy s bakteriemi :)

chapu ze ty treba vyssich emoci schopen nejsi, ale jejich existenci si muzes overit i experimentalne, takze takdy neplacej nesmysly :)

Mno dobrá, a jak si jejich existenci mám ověřit? Btw. co jsou to vyšší emoce? Nějaké emoce na emocích? Něco co je složitější než to co umí R komplex či limbický systém? Obě dvě tyto části mozku jsou dobře zmapované, a jejich činnost je deterministická. V tomto ohledu jsou velice dobré práce Konrada Lorenze a jeho studium přátelství mezi labuťemi např..

bez se modlit, at evoluce plni svuj ukol :))))

K evoluci se není třeba modlit. A co se úkolu týče, myslím že ho zastane hravě, bez ohledu na lidstvo. Dokud bude svítit slunce :P

[kyknos]

Mohl bys byt politik - placat umis, ale odpovedet na otazku ne.

Takze jeste jednou, jak je ve tvem modelu zajisteno, ze bude dochazet ke stejnym mutacim umoznmujicim stejne adaptace.

A jak je mozne, ze ve stejnych podminkach vznikaji na ruznych mistech adaptace ruzne - nekdy proste jine, nekdy zcela jasne suboptimalni :)

[Matlák]

ale já jsem neřekl že bude docházet ke stejným mutacím - řekl jsem že dojde ke stejné adaptaci na stejné podmínky. Proč by mělo docházet ke stejným mutacím? Výsledek bude stejný, to je podstatné. Proto se evoluce chová deterministicky. Ty druhy které nemají optimální adaptaci jsou zapomenuty. Také jsem řekl, že mutace jsou entropie, rovnoměrný tlak, bílý šum. Tak to opravdu v součtu je. Záleží na podmínkách, jaké informace (druhy) budou zachovány a stabilizovány. Dílčí mutace odsouzené k zániku jsou dílčí mutace odsouzené k zániku, nic víc nic míň. Stejně je to i s myšlenkami v mozku :)

Ve stejných podmínkách vznikají různé adaptace proto, že jsou jejich nositelné například vybaveni jiným genomem - je snad logické že se na oteplení moře dejme tomu bude jinak adaptovat bakterie, jinak ryba a jinak kytovec. Každopádně podstatné je to, že v měřítkách evoluce - a to v jakýchkoli od bakterií až po biosféry planet - jsou mutace naprosto rovnoměrným tlakem, který nutí organismy vyzkoušet všechny dostupné možnosti. Proto čím je diverzita druhů větší, evoluce je rychlejší - možnosti jsou rychleji vyčerpány a tudíž je rychleji nalezeno řešení.
To ale nic nemění na tom že jde o výpočet řešení, nikoli o prostou náhodu nebo dokonce svobodnou vůli rozhodnout se prosadit ;)

[kyknos]

ale já jsem neřekl že bude docházet ke stejným mutacím - řekl jsem že dojde ke stejné adaptaci na stejné podmínky.

Aha - a to je tedy zajisteno jak? On ten geneticky kod neni pro srandu kralikum - nemuzes si vymyslet libovolne adaptace, nemas-li odpovidajici kod, ktery, kupodivu, vznikl na zaklade prislusnych mutaci.

Proto se evoluce chová deterministicky.

To je nejake tve dogma, ktere nevim odkud si vyhrabal - nemuzes ho prokazat tim, ze ho budes stale opakovat dokola.

Ty druhy které nemají optimální adaptaci jsou zapomenuty.

Zadne druhy nemaji optimalni adaptaci. Presto se mnoha z nich dari velmi dobre.

Také jsem řekl, že mutace jsou entropie, rovnoměrný tlak, bílý šum. Tak to opravdu v součtu je.

Je to mnohem slozitejsi ale tim ti ted nebudu komplikovat hlavu. Neni to podstatne.

Ve stejných podmínkách vznikají různé adaptace proto, že jsou jejich nositelné například vybaveni jiným genomem - je snad logické že se na oteplení moře dejme tomu bude jinak adaptovat bakterie, jinak ryba a jinak kytovec.

Problem je, ze pokud to more prehradis uprostred arealu vyskytu nejakeho druhu, treba ryby, po urcitem poctu generaci budes mit na kazde strane plotu - navzdrory stejnym podminkam, jiny rybi druh. A nejen diky rozdilnym nahodnym mutacim, ale take kvuli genetickemu driftu a dalsim nahodnym procesum. I vlastni selekce je nahodna - on muze mit nejaky predator 50% sanci ze me ulovi, ale jak to dopadne, to zalezi na tom, kdo bude mit kliku. I kdyz tenhle posledni druh nahody (narozdil od mutaci) se ma sanci vyznamne uplatnit jen ve velmi male populaci - i to je ale nekdy biologicka realita.

na oteplení moře dejme tomu bude jinak adaptovat bakterie, jinak ryba a jinak kytovec.

Vtip je v tom, ze i ta bakterie, i ta ryba i ten kytovec ziji ve stejnem mori - ve stejnych podminkach. Jen se na ne adaptovali ruznym zpusobem. A kdybys mel kopii zeme starou par miliard let, neplavaly by v tom mori ryby a kytovci, ale treba plazmoni a kyriptie.

Z mnoha tvych vyroku (napr. Ty druhy které nemají optimální adaptaci jsou zapomenuty) je totiz patrne, ze ti unika jeden zdanlive drobny, ale velice podstatny fakt. Evoluce neumi hledat globalni maxima. Hleda pouze maxima lokalni. Najit lokalni maximum se muze podarit (i kdyz to byva strelba na pohyblivy cil), najit globalni maximum je utopie. My obratlovci mame zcela nesmyslne a chybne konstruovane oko - jenze zmenit jeho konstrukci je evolucne temer nemozne. Selekcni tlaky vylepsuji to co mame, ale zakladni konstrukcni chybu, ze je vlastne naruby, nenapravi. Hlavonozci to maji spravne. Stejna adaptace - jen oni meli kliku, ze na zacatku stalo vyhodnejsi usporadani.

[Matlák]

Aha - a to je tedy zajisteno jak? On ten geneticky kod neni pro srandu kralikum - nemuzes si vymyslet libovolne adaptace, nemas-li odpovidajici kod, ktery, kupodivu, vznikl na zaklade prislusnych mutaci.

Pochopitelně si lze vymyslet "libovolné" mutace. Protože narušování genomu je náhodné, v určité množině buněk/jedinců za určitý čas dojde k narušení prakticky všech částí genomu.. Pochopitelně, u dnešních organismů vede většina těchto mutací k "neviditelnému" narušení genomu bez efektu na organismus samotný, k opravě chyby pomocí opravných mechanismů a nebo k zničení buňky/jedince.

To co určí zda je mutace "smysluplná" je až selekční tlak. U dnešních složitých organismů se mutacím dává malý prostor, evoluce je pomalá, protože minimum mutací genomu má pozitivní či neutrální efekt na život organismů. Faktem ale je že mutace je "slepá" a až selekce "vidí" do prostředí a určí která mutace přežije.

Vtip je v tom, ze i ta bakterie, i ta ryba i ten kytovec ziji ve stejnem mori - ve stejnych podminkach. Jen se na ne adaptovali ruznym zpusobem.

Ale to není dané povahou mutací (i když třeba bakterie má méně opravných mechanismů než eukaryotické buňky) nýbrž právě podmínkami! Všechny ty organismy se pravděpodobně vyvinuly ze stejného základu, ovšem každý se vyvíjel v jiný čas na jiném místě. O historii evoluce výše zmíněných druhů už se taky něco ví...

Stejné je to s tím okem. Ta konstrukční vada je drobná, a v historických podmínkách obratlovcům nevadila. Kdyby byla velkým problémem, buďto bychom dávno už o zrak přišli (a nahradili ho něčím jiným, je pravda že série mutací a selekčních tlaků vedoucích k vzniku oka by se nemusela opakovat, ovšem zahození oka by v patřičných podmínkách nebyl problém!) a nebo bychom vyhynuli a na souš by se po nějakém čase vydali ti hlavonožci ;)

A nic to nemění na tom že určujícím faktorem byly podmínky, nikoliv mutace. Mutace, to je jen řada lidí sázejících na náhodná čísla ve sportce. To kdo vyhraje alespoň tolik aby mohl v sázení pokračovat určují právě aktuální (a v historii složitých genomů i pochopitelně historické) podmínky v prostředí...

[kyknos]

každý se vyvíjel v jiný čas na jiném místě

ne - vsechny jsou stejne stare a vyvijely se ve stejny cas - od vzniku zivota dodnes

Ta konstrukční vada je drobná, a v historických podmínkách obratlovcům nevadila. Kdyby byla velkým problémem, buďto bychom dávno už o zrak přišli (a nahradili ho něčím jiným, je pravda že série mutací a selekčních tlaků vedoucích k vzniku oka by se nemusela opakovat, ovšem zahození oka by v patřičných podmínkách nebyl problém!) a nebo bychom vyhynuli a na souš by se po nějakém čase vydali ti hlavonožci ;)

Jenze ona neni fatalni, nicmene je neprijemna. Nevyhyneme - a prave kvuli nahode budeme mit nejspis navzdy slepou skvrnu. A takovych nahod je genom plny. Nektere z nich maji mnohem silnejsi dopad.

A nic to nemění na tom že určujícím faktorem byly podmínky, nikoliv mutace. Mutace, to je jen řada lidí sázejících na náhodná čísla ve sportce. To kdo vyhraje alespoň tolik aby mohl v sázení pokračovat určují právě aktuální (a v historii složitých genomů i pochopitelně historické) podmínky v prostředí...

Kdyz uz to porovnavas se sportkou - tak prezije ten, kdo si vsadil nejlepe. Ne ten, kdo si vsadil dobre.

Proste se obavam, ze sis na zaklade nejake zakladoskolske ucebnice vytvoril vlastni model, pomerne komplikovany, ale zcela odtrzeny od reality. Existuji miliony reseni, selekce zajistuje, ze prezivaji jen ta spravna, ale nahoda urcuje, jaky maly zlomek z tech spravnych se skutecne uplatni. Kdyby platila tav teze, mel by si ves tejnych prostredich stejne organismy. Jenze i ve stejnych prostredich, jsou-li geograficky oddelena, vznikaji uplne jina reseni. Ano, vakovlk muze pripominat vlka a nektere tetricky mohou pripominat nektere kaprovite rybky - jenze ve skutecnosti jsou uplne jine.

Jsou stovky druhu zijicich ve stejnych podminkach - lisicich se jen proto, ze je od sousedniho potroka oddeluje hraz a po N generacich se diky nahodnym vlivum proste kazdy dostal nekam jinam.

[Matlák]

ne - vsechny jsou stejne stare a vyvijely se ve stejny cas - od vzniku zivota dodnes

Co se času týče, evoluce může postupovat různě rychle... A navíc, jak se určuje stáří druhu? Většinou se hledá nějaký spojovací článek ;) a co se vzniku života týče... kdy vlastně vznikl život na téhle planetě? Možná se vznikem prvních aminokyselin? Nebo až se vznikem nukleových kyselin? Nebo raději už se vznikem jílů replikujících své složení? Nemělo by se to počítat raději od vzniku vesmíru?
A to že jsou jiné podmínky na jiných místech? Jiné v hloubce a jiné u hladiny, jiné na souši a jiné na pólech či na rovníku?

Jenze ona neni fatalni, nicmene je neprijemna. Nevyhyneme - a prave kvuli nahode budeme mit nejspis navzdy slepou skvrnu. A takovych nahod je genom plny. Nektere z nich maji mnohem silnejsi dopad.

Myslím (i když to nemůžu z principu vědět) že k této "náhodě" jistě vedl celý řetězec příčin a následků. Prostě v určitém stádiu vývoje byly podmínky takové, že "obrácení" sítnice vyvážilo něco jiného, například existenci pancířů proti napadení nebo jiná momentální výhoda. No a později to už nešlo vrátit. I v tomto případě by IMHO šlo (zcela teoreticky) zjistit proč k tomuto došlo, i když se zde operuje s pro člověka jen mlhavě představitelným množstvím času (a tím i dat). Možná až budeme na nějakém hypotetickém superpočítači přehrávat evoluci pozpátku, kdo ví ;)

Proste se obavam, ze sis na zaklade nejake zakladoskolske ucebnice vytvoril vlastni model, pomerne komplikovany, ale zcela odtrzeny od reality. Existuji miliony reseni, selekce zajistuje, ze prezivaji jen ta spravna, ale nahoda urcuje, jaky maly zlomek z tech spravnych se skutecne uplatni.

To jestli v tom je náhoda jako hlavní činitel sis zase dočetl ty ve své učebnici? Já se jen domnívám, že náhoda je měřitelná. Že vytvoří hladinu. Například tvůj případ s dravcem - balancovat na hraně 50/50 asi žádný dravec nebude. Buďto to bude přes 50 a povede to k vyhlazení jednoho, a nebo pod 50 k vyhlazení druhého druhu. Jak prosté (byť možná pro tebe moc základoškolské). Jistě že věc se v realitě má trochu jinak a je to složitější, jelikož působí i jiné tlaky na různých místech a různou dobu. Takový model je ale jako modelový příklad zcela dostačující a s realitou se slučuje.

Jsou stovky druhu zijicich ve stejnych podminkach - lisicich se jen proto, ze je od sousedniho potroka oddeluje hraz a po N generacich se diky nahodnym vlivum proste kazdy dostal nekam jinam.

Na to můžu namítnout, že by šlo zjistit proč hráz vznikla. A proč jsou na každé straně poněkud jiné podmínky, dané například skladbou dna, světelnými podmínkami, jinými (nebo chybějícími) spojeními s jinými potoky atd.. Že to jde zkoumat. Mávnout nad tím "to byla náhoda" umí každý. Ostatně podobně jsme to dělali dříve - mávli jsme nad řadou nevysvětlitelných jevů s tím že "to byl bůh" (nebo jiná nadpřirozená bytost)..

[kyknos]

Jenze na nahode neni nic nevysvetlitelneho a je to realita tohoto sveta.

Realita, kterou se iracionalne a na zaklade zrejme nejakych nabozenskych predstav snazis poprit.

Uzivej si - ale nezkousej se venovat biologii. Dopadl bys spatne.

Nebo..., jeste porad ti zbyva udelat pokus a presvedcit se.

[Matlák]

Jenze na nahode neni nic nevysvetlitelneho a je to realita tohoto sveta.

Opravdu? Tak ji vysvětli ;) a můžeš zkusit vysvětlit i proč se organismy nahodilým jevům brání organizováním se :P

Realita, kterou se iracionalne a na zaklade zrejme nejakych nabozenskych predstav snazis poprit.

Nebo je to naopak?

Uzivej si - ale nezkousej se venovat biologii. Dopadl bys spatne.
Nebo..., jeste porad ti zbyva udelat pokus a presvedcit se.

Rád ten pokus udělám. Ovšem budu počítat s tím, že jsem mohl zanést chybu... přeci jen realita není počítačový program, spoustu proměnných člověk nezná ;) ale to neznamená že tam nejsou. Amen :D

[kyknos]

Opravdu? Tak ji vysvětli ;)

obrat se na fyziku

a můžeš zkusit vysvětlit i proč se organismy nahodilým jevům brání organizováním se :P

brani? oni je vyuzivaji

Rád ten pokus udělám. Ovšem budu počítat s tím, že jsem mohl zanést chybu

dobra vymluva - pokus nevyjde podle mych predpokladu protoze udelam chybu... v prirode sice dostepeje evoluce k predem stanovene deterministicke mete, ale u tebe v laboratori to nejak nefunguje. hehe :) to mas blby.

přeci jen realita není počítačový program, spoustu proměnných člověk nezná ;) ale to neznamená že tam nejsou.

posluz si - udelej to v simulaci

[Marek Bernát]

To sú zas drísty o tej kvantovke Mozog kvantovku samozrejme "využíva", už proste preto, že náš svet je kvantový a holt nemá na výber. Na druhej strane je celkom zrejmé, že bunka neurónu má dostatočne veľké rozmery na to, aby dostačoval klasický popis elektriny, mechaniky a chémie a kvantovka poskytne k tomuto obrazu len malé korekcie (mozog nie je nekonečne ťažký, nekonečne malý ani nekonečné chladný, aby bol dôvod uvažovať nad inou než klasickou fyzikou.)

[kyknos]

Na druhej strane je celkom zrejmé, že bunka neurónu má dostatočne veľké rozmery na to, aby dostačoval klasický popis elektriny, mechaniky a chémie

tohle je predstava neuronu z ucebnice pro zakladni skoly :)

[Marek Bernát]

A to z akého dôvodu? Pokiaľ viem, tak neuróny sú jedny z najväčších buniek v organizme. Na tak veľkých škálach sa kvantové efekty už neprejavujú kvôli dekoherencii. Môžeš mi povedať nejaký dôvod, prečo by sa mali prejaviť?

[kyknos]

A to z akého dôvodu? Pokiaľ viem, tak neuróny sú jedny z najväčších buniek v organizme. Na tak veľkých škálach sa kvantové efekty už neprejavujú kvôli dekoherencii. Môžeš mi povedať nejaký dôvod, prečo by sa mali prejaviť?

Dopln si alespon zakladni biologicke vzdelani, prosim.

Analogie ke tve argumentaci: Pocitac je prece velky a vazi mnoho kilogramu. Jak by se mohl projevit kvantovy efekt?

Mohl, bez ohledu na to, kolik pocitac vazi, k jeho chovani staci zmenit jediny bit v jeho pameti, i kdyby vazil mnoho tun.

[thingie]

Nestačí. Chyby v paměti vznikají i na úrovni klasické fyziky, a ten počítač má na to mechanismy. Třeba redundanci.

[Marek Bernát]

Kde je v mojom vzdelaní chyba? Chceš mi tvrdiť, že neuróny nie sú veľké bunky? Ak sú, tak sa tam kvantovka neprejavuje. Namiesto prázdných kecov mi radšej ukáž nejakú chybu v mojej úvahe

O akom kvantovom efekte v počítači sa bavíme? Ja na tom mojom žiadne kvantové efekty nepozorujem (čo je správne. Ak by som pozoroval, tak by bolo niečo nesprávne so súčasnou fyzikou).

Úplná hlúposť, ale škoda reči s ignorantom ako si ty. Rovnako ako na používanie stola a stoličky nemá najmenší efekt to, že neustále z neho sublimujú a desublimujú nejaké atómy do vzduchu a že sú v ich mriežke nejaké tepelné kmity

[kyknos]

Ve tvem vzdelani je ta zasadni chyba, ze se domnivas, ze funkce neuronu, ktery je sam o sobe slozitejsim pocitacem, nez ten ktery prave pouzivas, stoji a pada s jeho hmotnosti. Neuron neni pasivni vaha ci jednoducha elektronicka soucastka, ale velmi komplexni informacni system.

O akom kvantovom efekte v počítači sa bavíme?

napriklad zmena hodnoty bitu jako dusledek ionizujiciho zareni - nahodna chyba, ktera zcela zmeni chovani pocitace

[thingie]

Jenže ona nezmění, protože tak jednoduchá chyba může nastat velmi snadno z mnoha příčin, mnohem, mnohem, mnohem častěji, a kdyby to ten počítač neuměl zvládnout, tak nikdy není naprosto žádným myslitelným způsobem ani náznakem schopen fungovat.

[kyknos]

Ale zmeni. A takove chyby se deji. Zareni, teplo... Atd. V dulezitych ulohach se provadi ruzne kontroly a pocitace se zalohuji a v biologickych systemech samozrejme take. Jenze tim se pravdepodobnost chyby pouze snizuje, nikoliv eliminuje.

[thingie]

Jistěže se takové chyby dějí, to se ti snažim celou dobu říct. Furt se dějí. A ten systém je proti nim takřka beze zbytku imunní, protože prostě musí být, aby vůbec mohl fungovat.

Záření a teplo jsou jevy, které podle klasické fyziky předpokládám absolutně nejde odhadnout a chovají se naprosto nedeterministicky. Bez kvantovky nepoznám, jestli venku zmrznu nebo ne. Achjo.

[kyknos]

Bez kvantovky sice poznas, zda je venku teplo nebo zima, ale nepoznas, zda to teplo poskodi zrovna nejakou molekulu, ktera ovlivnuje tvuj osud.

[thingie]

A jestli taky náhodou nevzkřísí mrtvé ze hřbitova kolem kterého chodím na procházku a ti mě nezardousí. Taky by se mohlo stát.

[Marek Bernát]

Ty by si mal písať nejakú junk sci-fi Molekula osudu, LOL

[kyknos]

Jo, rika se ji DNA :)

[Marek Bernát]

Nejde o to, aký je komplexný, ide len o to, že je tam dostatočne veľa atómov a to stačí, aby tam fungovala dekoherencia. Prečítaj si o tom na wikipédii Na to, aby si zachoval kvantové efekty, musíš úplne odstrániť tepelné kmity atómov a neuróny zjavne nepracujú pri nulovej teplote, že áno

Hlúposť. Ďaleko pravdepodobnejšia než zmena toho bitu je klasická pravdepodobnosť, že ma zasiahne meteoroid Mal by si sa naučiť rozlišovať medzi podstatnými a nepodstatnými javmi

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hlúposť. Ďaleko pravdepodobnejšia než zmena toho bitu je klasická pravdepodobnosť, že ma zasiahne meteoroid

Zrovna zmeny jednotlivych bitu zpusobene kosmickym zarenim jsou AFAIK pomerne dobre dokumentovane a maji nezanedbatelnou pravdepodobnost (alespon u rozsahlych vypoctu). Videl jsem snad i nejaky clanek popisujici empirickou cetnost techto chyb v zavislosti na nadmorske vysce.

[kyknos]

Presne tak.

[Marek Bernát]

Zaujímavé.

[trekker.dk]

neuronové sítě jsou pro zoufalce, kteří neumí vymyslet nic lepšího

No vidíš, a přesto tam, kde se používají, nic jiného moc dobře nefunguje.

[Ladicek]

Ale jo, k neuronkám se uchyluje spousta vědců

Když jsem před časem konečně pochopil, co to je HMM a jak se používá, taky jsem si dokázal představit spoustu problémů napasovaných právě na kanál se šumem

[Martin]

Uchyluje...

No, možná uchyluje, ale z dobrých důvodů. Je přeci spousta úloh (a ne jenom z provařeného oboru rozpoznávání vzorů), kde je mnohem jednodušší použít neuronovou síť a narvat do ní dostatečně reprezentativní trénovací množinu, než se drbat s nějakým komplikovaným algoritmem. Ten by se navíc i tak mohl dostat do situace, kdyby musel "střelit", jelikož na rozdíl od neuronových sítí, nezná nic jako zkušenost resp. zobecnění.

[deda.jabko]

k neuronkám se uchyluje spousta vědců

ja bych to upravil: k neuronkám a genetickym algoritmum se uchyluje spousta ,,vědců''

spousta lidi ma tendenci, kdyz narazi na nejaky komplikovanejsi problem pouzit NN nebo GA s tim, ze by to snad mohlo nejak fungovat.

[thingie]

Protože mohlo. Narozdíl od spousty jiných snadno vymyslitelných řešení, která nemohlo.

[thingie]

Ono to s tím mozkem zase nutně tak hrozné nebude, stejně je to z velké části jenom neužitečná změť blábolů, z nichž většinu můžete s poklidem vyhodit na smetiště dějin (i s lidma, nejlíp).

Jo, no, ta druhá část je otázka které to jsou.

[Martin]

[...] simulace lidského mozku je něco tak výpočetně náročného, že si ještě hezkou dobu počkáme.

Za předpokladu, že vůbec má smysl hovořit o nějaké spočítatelnosti. Čím dál tím víc jsem přesvědčen, že duše a vědomí není nic jiného, než vedlejší efekt jedné velké chaotické kvantové džungle.

[ja]

jsme na hranici vytvoření myslícího stroje

Hmmmmm - a teraz tu o cervenej ciapocke

1.) asi pozeras vela scifi
2.) procento pracujících lidí by se postupně asymptotický blížil k nule - a ja sa zasa ruzovo blizim k jednicke. To od koho si odpozoroval takuto nezmyselnu konstrukciu?! Od tych webov zaoberajucich sa problematikou AI?! No tak co uz - tym padom este raz - a teraz tu o cervenej ciapocke.

[carnero]

Vzals' to nějak hopem. Od prvního AI ses dostal k robotům schopným nahradit člověka. Současní roboti, byť by dostali AI, nebudou umět ani chodit... natož nahradit člověka. Navíc kdykoliv si čtu jakékoliv materiály z konkrétního oboru, vždycky to vypadá, že už jsou na hranici objevu který změní svět. A na té hranici jsou klidně i desítky let. Možná je to tím, že ty materiály (studie, knihy...) píší lidé, kteří tomu věří a možná protože když to někomu nakukají, dostanou prachy.

[pools]

Chobits? Ghost in the Shell?

[KaiSVK]

Ja to vidim skor ako vyzvu, aby sa clovek, ked uz bude vediet vytvorit "mysliacu napodobeninu sameho seba" (alebo 12rocneho dietata), posunul zase o level vyssie... myslenie ludi by sa malo zmenit... Ak by ludia rozmyslali stylom "Co mozem pre spolocnost urobit? Aky moze byt moj prinos?" namiesto "Co mozem zo spolocnosti vyzmykat? Ako velmi ma spolocnost potrebuje a aky kapital z toho bude mozne vytlct?"

[Marek Bernát]

Ľudia sú schopní tvoriť mysliacu napodobneninu samého seba už milióny rokov

[Matlák]

To se ztrátou práce je moc pěkně zobrazené v knize Kurta Vonneguta Mechanické piano. Jinak zápisek je poněkud nekonzistentní "memory dump" možná by to chtělo sestrukturovat a byla by z toho i scifi povídka

[cthulhu]

uz jsem se to chystal linkovat.:)

[Filip Jirsák]

Ta drtivá většina nezaměstnaných už je tady po vynálezu parního stroje, průmyslových robotů nebo počítačů… Aspoň tedy podle odpovídajících pesimistických vizí. Zapomíná se totiž na jednu věc – věcí, co by se daly dělat, je neomezeně. Náš čas je ale omezený, takže děláme jenom to, co je nejnutnější. Pokud se to podaří udělat jinak, budeme dělat něco jiného, co je méně nutné, ale třeba stejně hodnotné.

[Rezza]

V dobe prvnich stroju, skutecnou praci delali lide a stoje pomahaly. Dnes je to opacne - skutecnou praci delaji stroje a lide jsou jen podavaci dilu - z jednoho duvodu - automatizovat kompletne by bylo tuze drahe. Ale brzy na to prijde... Dnes je cas rozbijet stroje. Jednu dobu jsem automatizaci delal a byt jen podavac pro stroj, nevim jestli bych to mohl delat. A jak rika kamos co dela - "beru lidem praci, delam automatizaci"

[Marek Bernát]

To ale hovoríš o výrobných linkách. Tam je tá možnosť automatizácie. Existuje ale ešte veľa druhov prác, kde nič podobné nie je realizovateľné. Napríklad stavby budov, atď. Jasné, že všetko, čo sa dá streamlinovať, sa časom streamlinovať bude, ale stále je to IMHO menšia časť všetkych druhov prác.

[R]

Mozno pred 10 rokmi som niekde cital, ze Japonci mali automaticke stavenisko. Len o tom teraz neviem nic najst.

[Marek Bernát]

Ľudia nerobia to, čo je najnutnejšie. Robia hocičo, aby prežili. Ak im budete platiť, aby stáli každý deň 8 hodín na jednom mieste a ani sa nepohli, tak to samozrejme robiť budú (vlastne podobné práce tuším existujú. Rozdávači letákov napríklad. Bŕŕŕ). Čiže väčšina populácie robí tú najpodradnejšiu prácu, lebo na nič viac svojou inteligenciou nemajú Až im zoberiete túto prácu (čo sa doteraz ešte stále vďakabohu nestalo a snáď ani nestane), tak im už nezostane nič. Je naivné si myslieť, že by vďaka tomu všetci ľudia z ničoho nič začali byť vedcami a umelcami a športovcami. To môžu už dnes, keby na to mali. Štatistiky hovoria inak.

[alblaho]

Upřímně, já žiji v bublině (pracuju s partou matfyzáků, moje přitelkyně vystudovala filozofii) a nevím, na co ti nejobyčejnější dělňasi mají nebo nemají.

Ale určitě je snaha ty lidi udržet co nejdéle ve škole a natlouct jim tam co nejvíc. A myslím si, že většina lidí, co dělají tu nejblbější práci (podávání dílů strojům), má určitě navíc. Je to spíš o lenosti. Navíc potenciál určitě není ve výrobě, ale službách pro jiné lidi, tam třeba nebudou roboti konkurenceschopní nikdy.

Třeba pořád nechápu, proč si musím sám tankovat auto. Já chci zastavit u benzínky, a než si koupím čokoládu, chci mít plnou, umyté okna a vysbírané papírky .

[Marek Bernát]

Ja žijem v rovnakej bubline de facto tiež, ale prichádzam občas do styku aj s obyčajnými ľuďmi (dokonca ich mám zopár v rodine).

Tá snaha síce je, ale jednak tomu tí ľudia nerozumejú (skúšal si niekoho niekedy doučať matiku alebo niečo podobné? Aj nadpriemerne inteligentní ľudia s tým majú obrovské problémy. To je ostatne vidieť každý rok na prvákoch na matfyze -- 50% ich ide preč. A to sú už oveľa inteligentejší ľudia než priemer populácie) a jednak nemajú záujem sa učiť (to je tá lenivosť o ktorej hovoríš). Ničmenej, možno máš pravdu, že keď budú donútení rozmýšľať, aby mohli prežiť (lebo to bude jediná práca, ktorú nebudú môcť robiť roboty), tak využijú svoj potenciál lepšie ako dnes, keď im stačí robiť primitívnu prácu.

Na tých službách asi niečo bude. V podstate to bude teda fungovať tak, že spodných 99% populácie bude robiť otrokov tomu zvyšnému 1%, ktoré má nejaký talent

[alblaho]

Možná to IQ přeceňuješ. Pochopit monády v Haskellu je opravdu asi jen pro pár procent lidí, ale copak to je jediný způsob, jak být užitečný? Copak milá prodavačka, co ti někde u Makrse&Spencera s úsměvem prodá šálu, nemá svou cenu? Uměl bys to taky?

Čím víc "inteligence" budou mít kompy, tím více budeme rozvíjet "lidské" stránky u lidí. Časem třeba každý z nás bude potřebovat psychologa .

[jas]

Ale no, akurat monady su snad jedna z najlahsich veci v Haskelli, staci namiesto >> a >>= pouzivat do a <- a potom to uz snad musi pochopit hocikto. V podstate na pochopenie staci jedna jedina veta: Monady su maly imperativny jazyk v Haskelli.
Pokial ide o dovod, preco sa pouzivaju tak tiez nie je az tak zlozity, staci len vediet, ze haskell splna referencnu transparentnost a teda funkcia nemoze vracat pre rovnake vstupy rozne hodnoty. Lenze pri veciach ako IO, je nutne vracat rozne hodnoty pre rovnake vstupy, preto sa musi zaviest nieco co vracia nejaky typ, ktory indikuje, ze funkcia robi vo svojom nutri nieco, co by ako navratova hodnota porusilo referencnu transparentnost a tak vznikli Monady.
Aj po takomto vysvetleni je to skutocne tak tazke pochopit? Je pravda, ze ta predavacka v Marks & Spencer by na mna len skaredo hladelo, keby som sa jej to snazil vysvetlit, ale to hlavne preto, ze jej neboli vysvetlene ani zaklady programovania(v nejakej rozumnej forme).

[alblaho]

Přemýšlím, co má ten tvůj příspěvek vlastně znamenat. Podle mě si tím dokázal, že pro prodávání šál jsi naprosto nepoužitelný .

Nebo spíš jen vysvětlovací obsese. Mimochodem, z tvého popisu byt asi nějakou mlhavou představu někdo, kdo v Hs už napsal výpočet faktoriálu.

Chápeš že většina lidí je zmatená když jim vyměníš webový prohlížeč?? A řadě programátorů dělá potíže OOP?-)

[jas]

Samozrejme som pouzival veci, ktore bezni ludia nepoznaju(bezni programatori by mohli), nemienim tu popisat celu knihu.
To ovsem neznamena, ze by to ti ludia nemohli pochopit. Netvrdim, ze su schopni to pochopit za den, mozno ani za 10 rokov pomaleho sustavneho ucenia, by to nedokazali pochopit, ale pri dostatocnom case(v klude aj prekracujucom ich cely zivot), by to nakoniec zvladli pri spravnom podani aspon pochopit(netvrdim, ze by v tom vedeli pisat).

[Nick]

Ha ha ha, to je dojemné. Zkus si nejprve přečít tento dokument a až ho pochopíš, pak můžeš o sobě tvrdit, že rozumíš monádám.

Netvrdím, že je to pro bastlení kódu v Haskellu důležitý, ale dodá to trochu váhy těm siláckým tvrzením

[jas]

Jasne a pokial chce bezny clovek porozumiet scitaniu musi poznat matematicku logiku a ZFC, ze? ;)

[thingie]

To je sice hezké, ta prodavačka, ale je tu jeden problém, dělá práci, kterou ocení akorát další lidi. To je taky hezké, ale poněkud samoúčelné. A lidi potřebují ke svému přežití strašně moc věcí. A nelze je snadno adaptovat a přizpůsobit mnohým rizikům. Kdyby třeba byla válka, nejspíš o lidi přijdu v první vlně, tak stejně nemá cenu se na ně spoléhat. A pak možná ani vůbec není důvod si je pořizovat.

[alblaho]

Přiznám se, že vůbec nerozumím, co tím chtěl básník říct .

Všichni děláme práci, kterou ocení jen jiní lidi.

[Jendа]

Třeba pořád nechápu, proč si musím sám tankovat auto. Já chci zastavit u benzínky, a než si koupím čokoládu, chci mít plnou, umyté okna a vysbírané papírky .

Chápu, že byl na konci smajlík, ale nevím, jestli by taková benzínka byla v naší společnosti konkurenceschopná. Takovéto služby by pochopitelně o něco zvedly cenu benzínu.

[alblaho]

V naší společnosti rozhodně ne. Ale v té budoucí, robotizované, kde budou různé věci levnější, se takové dnes příliš drahé služby vyplatí.

[9002]

Zobudte ma ked AI napise prvu sci-fi knihu, dovtedy o AI iba snivame....

[Marek Bernát]

Ja aj tak nechápem, čo je na A.I. také zaujímavé. To I. tu máme už dlho, takže nie je dôvod sa nad ním vzrušovať. Ide tam o to A.? No, tak proste stvoríme novú rasu, skvelé. Ale od toho okamihu to už budú mysliace bytosti na nás nezávislé. Ako sa to kvalitatívne bude líšiť od toho, že objavíme nový domorodý kmeň v pacifiku?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Na klasicke AI treba to, ze pro jeji vytvoreni by bylo treba dostatecne dobre porozumet tomu, jak vubec inteligence funguje. Ale je mozne, ze spis dojde k vytvoreni AI pomoci nejake obdoby pocitacove simulace mozku, coz uz je mene zajimave.

[Marek Bernát]

To je asi podobná úloha ako porozumieť tomu, ako funguje život. Môj názor je, že sa to nikdy nedozvieme. Proste sú v tom zložité systémy a kopa náhody. Mikroskopicky tam človek nič nevidí, lebo neurón sám o sebe je nepodstatný (alebo v prípade života jednodlivé molekuly). Aby to človek pochopil, tak musí rozumieť súčasnej interakcii obrovského množstva neurónov (alebo molekúl) a to je ďaleko za hranicami súčasnej vedy. Ale kto vie, možno raz...

[Mrkva]

Ale od toho okamihu to už budú mysliace bytosti na nás nezávislé.

Nebudou. Vždycky může vynálezce zmáčknout vypínač, nebo vypnout proud :)

[kotyz]

Pokud mu driv neuseknou ruku nez staci to tlacitko zmacknout

[Marek Bernát]

To sú ale rovnako nezávislé ako ten domorodý kmeň. Tiež tam môžeš hodiť atómovku (v 50. rokoch sa ich v pacifiku dosť veľa testovalo, je celkom možné, že zopár kmeňov vyhladili ).

[vencour]

Vzpouru mozků četla asi většina? Komix v Ábíčku ...

[pc2005]

Já radši komix Návrat z ráje .

[Lord Vetinari]

I for one welcome our new robot overlords

(nemohol som odolat )

[pc2005]

Takový stroj by dokázal plnit naprostou většinu manuálních a jednodušších prací které dnes vykonávají lidé. Byl by schopen tedy PŘES NOC připravit o práci stamilióny lidí.

Řekl bych, že první AI bume mít svůj subjektivní čas tak tisíckrát pomalejší než reálný čas, takže bude drobet retardovaný .

Představte si situaci v roce 1989 kdyby komunistická moc měla armádu několika milionů policajtů kteří jsou naprosto oddaní vůdci, brutální a navíc se dají vyrábět a doplňovat.

Robot běžící na Tesla MHB8080 .

[Kvakor]

I "časově retardovaná" umělá inteligence by byla schopná v určitých ohledech fungovat lépe než jakýkoliv člověk, protože pro spousty činností, které lidem jdou velmi pomalu (např. komunikace přes klávesnici/myš a obrazovku), by mohla vykonávat téměř maximální možnou rychlostí. A při offline komunikaci, např. přes e-mail, by nebyla odlišitelná od člověka.

V cyberpunkvé novele True Names* od Vernona Vinge se právě takováto "časově retardovaná" umělá inteligence dokáže celkem úspěšně vydávat za člověka, protože komunikuje výhradně offline metodami, které ostatní pokládají spíše za přehnanou snahu o utajení než za neschopnost komunikace v reálném čase. V ostatních ohledech je ale schopná až příliš ...

Kdo ví, jestli už dnes nejsou někteří uživatelé ve skutečnosti tajné experimentální verze umělých inteligencí, které jejich tvůrci testují v reálném provozu ...

BTW: Kolik minut denně věnuje průměrný člověk denně myšlení, pokud zrovna nepracuje v oboru, kde to má v náplni práce?

* V češtině nejspíš nikdy nevyšla, ale v článku na Wikipedii je odkaz na archivovanou originální verzi.

[pc2005]

V samostatně oddělených úkolech asi ano. Ale kdyby měla například reagovat na dění ve světě psaním článků, tak by události běžící >1000 zrychleně byly takřka nezpracovatelné (každých subjektivních 3.5s by uběhla minimálně hodina).

Ad novela. Určitě se na to podívám, zní to dobře.

Roboti naprogramovaní, tak aby věřili, že jejich vědomí nejde z principu simulovat. To by byli opravdu ďábelští tvůrci .

Jo člověk většinou reaguje na okolí a to jen několika málo reakcemi :-/.

[trekker.dk]

Máš tam poněkud větší množství nedomyšleností:

Je zřejmé že ve společnosti ve které drtivá většina lidí bude nezaměstnaná ... Veškerý kapitál bude zkoncentrovaný v několika firmách které budou kontrolovat produkci a distribuci zboží

Když bude většina lidí nezaměstnaná, pro koho asi těch několik firem bude produkovat a distribuovat zboží?

Další - PROČ by měla většina občanů být nezaměstnaná? Před pár set lety se drtivá většina lidí zabývala kopáním do země, aby jim něco vyrostlo a bylo co jíst? Teď máme stroje, jaktože ti lidé, co už nepracují v zemědělství nejsou nezaměstnaní?

To samé platí pro práci v továrnách - jaktože většina těch lidí, které nahradil stroj, dneska není nezaměstnaná?

Holt lidé, kteří přijdou o práci, začnou dělat něco jiného. Nebude to přes noc, ale to nebude ani nástup umělé inteligence. Něco jiného většinou bývá poskytování služeb, i když osobně bych řekl, že jak je u nás v Evropě běžné, přejdou ti lidé do nějakých "užitečných" úřadů

Jestli je u umělé inteligence čeho se bát, tak je to možnost, že si nakonec uvědomí, že lidi je akorát brzdí a že je potřeba se jich zbavit.

[pc2005]

Pokud by byli roboti tak autonomní, tak by pracovat už imho nebylo potřeba.

To s tím eliminováním brzdících lidí je dost reálné . Ale možné řešení je dosáhnout schopnosti přesunout lidské vědomí do stroje. Jinak na těžbu nerostů, obdělávání pole apod. nejsou potřeba myslící roboti. I když zde se asi objeví podobný trend jako nakupování mnohajádra pro obyčejnou kancelářskou práci.

[Martin]

Až budeme schopni vyrobit něco, co bude aspoň tak "inteligentní" jako králík, tak mi dejte vědět. Stroj na úrovni 12ti letého dítěte? Ani náhodou. To by byl trochu velký skok.

[bubak]

Tohle uz se deje dneska. Proc myslis ze stat ma armadu uredniku a ruznych poskoku? Koho myslis ze by lide volili pri nezamestnanosti 50%?

A napsat a odladit AI program s inteligenci hmyzu!!! je dneska mozne, ale neuveritelne drahe a slozite. Lidsky operator je proti tomu daleko levnejsi.

[Bluebear]

Listují weby zabývající se problematikou AI a nemůžu se ubránit dojmu že jsme na hranici vytvoření myslícího stroje.

To se v odborných (ale hlavně v těch populárnějších) periodikách říká zhruba každých pět let už celých těch třicet let, co jsem na světě, a zatím houby houby.

Vědci totiž konečně pochopili že nejkratší cesta vede přes simulaci skutečných funkčních modulů mozku a také hlubší výzkum a pochopení samotného mozku a jeho "modulů".

To je jedna z několika cest, které se periodicky zkoušejí. Vždycky mají chvíli navrch ti, kteří chtějí modelovat biologickou předlohu, pak zase chvilku tahají pilku ti, kteří to řeší přes matematické algoritmy a abstrakci, a ještě pár dalších doktrín se tam vždycky vystřídá. Všechny strany dosahují jistých pokroků, ale do nějaké velké syntézy nám, řekl bych, ještě nějaké ty dílky skládanky chybějí.

Jeho firma Numenta údajně nemá nouzi o armádní zakázky, což svědčí že jsou na dobré cestě.

Svědčí to jen o tom, že mají velkou hubu a umějí to prodat; jestli opravdu mají něco, co za to stojí, to je veliká otázka.

[cadic]

říká zhruba každých pět let už celých těch třicet let,

to ještě de, studená fúze bude do pěti let už padesát let :/

[Jiří J.]

Nevím proč, ale s AI si vždy vzpomenu na Čapkovu Válku s mloky

Krásně tam podle mě vystihl mezinárodní nespolupráci z politických důvodů.

[mrzout]

Něčeho podobného se báli dělníci na počátku průmyslové revoluce a zavádění strojů.

Možná jen stačí změnit pojetí společnosti. V systému kde by většinu práce vykonávaly stroje, ryzí kapitalismus založený na produkci zboží asi neuspěje. Ostatně i bez inteligentních robotů má dnešní svět problém s nadprodukcí. Ekonomika služeb a přeprodeje je IMHO při současném systému dlouhodobě neudržitelná. Možná by šlo existovat ve společnosti, kde bude hlavní vzdělání (nikoliv formální) a výzkum či inovace a materiální zdroje budou dostupné v plné míře pro všechny (komunismus? )

Bez ohledu na to, zda je takový vývoj v AI opravdu reálný a jak je daleko, stejné problémy v mírnější míře řeší dnes i náš svět. Vyrábět již pomalu nemůžeme, protože to za nás již dělá někdo řádově levnější (Číňané nebo roboty, to je jedno). Navíc problém je umocněný neschopností našich vlád, které z nějakého důvodu podporují příliv nových pracovních sil z chudých zemích, ač není práce ani pro původní obyvatelstvo a lepší to nebude.

A řekl bych, že plně autonomní inteligentní stroje by dříve nebo později přestali mít náladu posluhovat zaostalému člověku, kór kdyby platila nějaká obdoba Moorova zákona.

[Kvakor]

Problematika umělé inteligence a jejího vztahu vůči lidsvu je celkem podrobně rozvededená v konceptu tzv. Friendly AI (přátelksá umělá inteligence), více viz Creating Friendly AI od Eliezera Yudkowského. Tato koncepce zhruba říká, že nadlidskou umělou inteligenci není možné kontrolovat a jediným způsobem, jak se pojistit proti potencionálním "nevhodným scénářům" (např. totální vyhlazeníá lidsva, případně jeho zotročení) je vytvořit u umělé inteligence něco na způsob morálky či spíše lidskosti, dále nazývané "přátelskost".

To znamená, že umělá inteligence nevyhladí či nezotročí lidsvo, protože to bude mít zakázané, ale proto, že ona sama něco takového nebude chtít. Zatímco zákaz může být obejit, u aktivní nevůle něco takového nehrozí, navíc přátelská umělá inteligence zajistí, že nejen neprovede žádné sebemodifikace, aby tuto přátelskost odstranila, ale ani nevytvoří žádné své nástupce, kteří by také nebyli přátelští.

Narozdíl od Asimovoých zákonů robotiky, které z robotů dělají otroky (což je skvělě rozvedeno ve sci-fi Kalibán od Rogera MacBride Allena, zasazeném do Asimovova robouniversa), přátelskou umělou inteligenci nebude možné zotročit, ani jí přimět, aby dělala vše, co po ní chceme. Ano, je možná, že inteligence bude přátelská natolik, že bude vykonávat naše příkazy, ale jen takové, které nebudou v rozporu s její koncepcí přátelskosit - zatímco s příkazy typu "Vymysli lék na rakovinu" nebude mít problém, příkaz typu "Vymysli novou biologickou zbraň" splnit odmítne.

Zatímco z lidského pohledu bude možné přirovnat chování přátelůské inteligence k ke "kouzelnému džinovi" s omezením pro naše vlastní dobro, z pohledu oné inteligence by byla nejlepší analogie naše chování ke kočkám. Pak už by záleželo jen na lidsvu, jak by tuto výzvu přijalo - buďto by mohlo pokračovat ve svém vývoji (a to jak biologické, tak techologickém) a společně osíldit vesmír, nebo by se rozhodlo užívat si s přátelskou umělou inteligencví v roli chůvy křížené s benevlolentím božstvem, takže by nakonec dříve či pozdějí zdegenerovalo do podoby "domácích mazlíčků".

I kdyby nadlidská umělá inteligence nebyla vůči lidsvu nepřátelská (třeba pro to, že by z jejího pohledu nebylo vůbec podstatné), je přátelskost nutná třeba už z toho důvodu, že "vedlejší následky" jejích akcí by mohly být horší než vyložené nepřátelství. Yudkowsky uvádí příklad umělé inteligence, která dostane za úkol vyrábět kancelářské sponky a zhostí se tohoto úkolu natolik "dobře", že postupně vyvine nanotechnologie, účinné meziplanetární cestování a pokročilou jadernou fůzi, aby mohla zkonvertovat veškerou hmotu sluneční soustavy (včetně naší Země!) na železo a udělat z ní kancelářské sponky ...

[Marek Bernát]

Od Asimova sa to ničím nelíši v tom, že sa zasa len postulujú nejaké predpoklady, ktoré ale v reálnom svete opäť nebudú fungovať. Asimov predpokladal, že do mozgu sa dajú do mozgu zapísať zákony robotiky, tu sa predpokladá, že sa tam dá zapísať morálka. Ani jedno zjavne nie je pravda. Mozog nie je tabuľka, do ktorej by sa dalo niečo zapísať. Všetko sú to len naivné predstavy, nad ktorými sa síce pekne budujú sci-fi poviedky, ale prenášať to ďalej do praxe je IMHO strelené.

[Bluebear]

Pokud je AI udělaná dost dobře (tzn. dost věrně modeluje lidskou inteligenci), pak soudím, že bude možné ji naučit morálce stejně jako lidi (tzn. u většiny jedinců to půjde docela dobře, u některých blbě, u některých vůbec, a každý jedinec bude mít o morálce poněkud jiné představy).

Ergo, myslím si, že není důvod se bát AI víc než lidí.

[kyknos]

v ramci jednoho druhu mame o moralce ponekud odlisne predstavy

v ramci ruznych druhu nemusi byt mozne vubec najit nejaky stycny bod

moralka navic neni prilis spjata s inteligenci, jsou genialni lide co se ji nikdy nenauci (moralka se ani nema ucit) a naopak

[Bluebear]

Vždyť jo, já to nepopírám. Pouze tvrdím, že AI "stvořená k obrazu člověka" bude mít poměrně podobné vlastnosti, a tedy lze předpokládat, že s ní bude zhruba stejné pořízení (v dobrém i zlém) jako s člověkem.

[kyknos]

Ja bych v "stvořená k obrazu člověka" cekal problem. Jednak to nemusi byt zajem, druhak se to nemusi povest.

[Bluebear]

Jednak to nemusi byt zajem, druhak se to nemusi povest.

Zájem to být samozřejmě nemusí (už proto, že lidská inteligence a zejména lidský způsob myšlení nejsou žádné terno).

Ale myslím, že to tak dopadne, protože všechno, co člověk kdy vytvořil, nese známky lidského myšlení; tomu se prostě nejde vyhnout.

[JS]

Me se nejvic libilo, jak se Yudkowsky tvrdil, ze AI vzdy premluvi sveho tvurce, aby zrusil jeji omezeni a nechal ji svobodnou vuli. Lide tomu neverili, tak se s jednim skeptikem vsadil, ze Eliezer bude hrat AI, a behem 2 hodin rozhovoru ho ukeca, aby ho (jako AI) pustil. To vse pod podminkou, ze se ten rozhovor utaji. A Eliezer tu sazku vyhral, ackoli nikdo netusi jak. Pozdeji prisel dalsi skeptik, take se vsadil za stejnych podminek, a take prohral. A zase nikdo nevi jak.

[Bluebear]

Nepřekvapuje mě to; zblbnout člověka je obscénně snadné, a AI má tu výhodu, že pilování své strategie může věnovat prakticky veškerý svůj čas.

[JS]

Nemyslim, ze je "zblbnul". Proste jim dal velmi presvedcivy argument. Kouzlo toho celeho je, ze nevime, jaky.

[Bluebear]

Nemyslim, ze je "zblbnul". Proste jim dal velmi presvedcivy argument.

To je totéž

Kouzlo toho celeho je, ze nevime, jaky.

Myslím, že to nebyl žádný konkrétní argument; prostě je ukecal.

[Kvakor]

Navíc se nesmí zapomínat, že umělá inteligence bude pravděpodobně mnohem rychlejší (neurony jsou celkem pomalé), takže z jejího pohledu může každá sekunda být dlouhá například jako hodina nebo dokonce den. K tomu má také naprosto dokonalou paměť a pokud by byla připojená k velké databance a/nebo internetu, přístup k všemožným informacím, které by byly pro ni dostupné stejně rychle, jako vzpomínky pro nás.

A pokud by byl vstup realizovaný něčím lepším než terminálem, například kombinací kamery a mikrofonu, nejspíš by byla schopná provádět něco jako nepřímou analýzu psychického a emočního stavu z výrazu tváře, pohybu očí, tónu hlasu, gest a podobně (jsou lidé, co podobné věci dokážou, často i nevědonmky). Pokud by se to spojilo z načepranými znalostmi psychologie, takže by se z pohledu člověka, který by s ní vedl rozhovor, rovnala kombinaci superpsychologa s detektorem lži.

A pokud jsou lidé, kteří podobnými schopnostmi v omezeném měřítku disponují, schopni ukecat většinu normálního obyvatelstva (vzpomeňte si na příklady nejruznějších podvodníků), tak nepoochybuju, že by vyspělá umělá inteligence byla schopná ukecat naprosto kohokoliv ...

[Bluebear]

Navíc se nesmí zapomínat, že umělá inteligence bude pravděpodobně mnohem rychlejší (neurony jsou celkem pomalé)

To je otázka. Dokud neznáme přesnou implementaci, tak není možné posoudit, jaká bude celková rychlost systému. Usuzovat jen z rychlostí moderních procesorů je zavádějící: nevíme, kolik těch procesorů tam bude, kolik času se spotřebuje jen na komunikaci mezi nimi, jaké algoritmy budou potřeba a jaká bude jejich časová náročnost, a celkem o té implementaci nevíme poměrně nic

[kyknos]

a predevsim nevime, zda nam nejake procesory budou vubec co platne

[Bluebear]

Jistě, to nelze vyloučit. Možná se časem ukáže, že implementace AI pomocí klasických počítačů a procesorů je buď nemožná, nebo nepraktická.

Já osobně si ale myslím, že lidský mozek je sice nesmírně sofistikovaný a rozsáhlý, ale stále klasický počítač.

Mé zdůvodnění je toto. Existuje množina funkcí, které živý mozek provádí a umíme je napodobit za použití klasického počítače (například: udržování rovnováhy, chůze, analýza obrazu, základní orientace v prostoru). Zkoumáním vzorů aktivity v živém mozku, když tyto funkce vykonává, se zdá, že způsob, jak jsou uvnitř "zadrátovány", není principiálně odlišný od toho, jak jsme to vyrobili my. Vyskytuje se tu mapování obrazu ze senzorového pole na pole logických prvků, kaskádové zpracování dat pomocí série logických operací apod., zkrátka to, co by člověk čekal i u normálního počítače. Nebyli jsme svědky žádných podivností, které by vyžadovaly použití teorie kvantových počítačů; prostě z toho, co jsme zatím viděli, se to chová jako počítač klasický.

Samozřejmě, já nemám patent na rozum a nemám zdaleka všechny údaje o tom, co bylo a nebylo pozorováno v živém mozku - navíc, jak správně říkáš, prostředky, které máme pro zkoumání živého mozku, jsou stále velice hrubé. Tohle je prostě můj názor - a ten může být zcela scestný.

[kyknos]

Mé zdůvodnění je toto. Existuje množina funkcí, které živý mozek provádí a umíme je napodobit za použití klasického počítače (například: udržování rovnováhy, chůze, analýza obrazu, základní orientace v prostoru). Zkoumáním vzorů aktivity v živém mozku, když tyto funkce vykonává, se zdá, že způsob, jak jsou uvnitř "zadrátovány", není principiálně odlišný od toho, jak jsme to vyrobili my. Vyskytuje se tu mapování obrazu ze senzorového pole na pole logických prvků, kaskádové zpracování dat pomocí série logických operací apod., zkrátka to, co by člověk čekal i u normálního počítače. Nebyli jsme svědky žádných podivností, které by vyžadovaly použití teorie kvantových počítačů; prostě z toho, co jsme zatím viděli, se to chová jako počítač klasický.

Jenze to jsou priklady tech naprosto nejjednodussich funkci mozku - funkci, k jejichz reseni zadny mozek nepotrebujes, nebot je uspesne resi i organismy mozkem nevybavene. Krom techto primitivnich funkci ale mozek vykazuje funkce o mnoho radu slozitejsi, ktere implementovat neumime, casto vubec netusime, jak by jejich implementace mohla vypadat a obcas ani vlastne nechapeme, co je ta funkce vlastne zac (napriklad vedomi). Udrozvani rovnovahy, chuze, analyza obrazu a orientace v prostoru proste neni nic, co by nas pochopeni mozku vyznamne priblizovalo, protoze to zvlada i hmyz ci jeste primitivnejsi tvorove, kterym se o mozku nai nezdalo. Navic i tyhle cinnosti jsou pro pocitac velmi problematicke.

Navic kdyz porovnas funkce, ktere umi resit mozek a pocitace, zjistis, ze nektere cinnosti pro mozek zcela trivialni a resitelne takrka okamzite jsou pro pocitac velice narocnym problemem, zatimco u jinych funkci to je presne naopak. To prinejmensim naznacuje, ze mezi funkci mozku a pocitace jsou zasadni rozdily.

Jestli je mozek klasicky pocitac, snim sveho cirkevniho maca :)

[Bluebear]

Jenze to jsou priklady tech naprosto nejjednodussich funkci mozku - funkci, k jejichz reseni zadny mozek nepotrebujes, nebot je uspesne resi i organismy mozkem nevybavene.

S tím nesouhlasím. Orientace a navigace v prostoru je problém velmi komplikovaný a často ho nezvládne ani ten živý mozek. Rozhodně bych netvrdil, že je to jedna z triviálních funkcí.

Navíc - ale to je zase jen můj názor - si myslím, že toto nejsou podružné funkce, ale naopak jedny ze základních stavebních kamenů, ze kterých se inteligence skládá. Obrovské množství problémů lze řešit tím, že se převedou na vyhledání cesty či rozpoznání vzoru, a často to jsou problémy, které vypadají "jako šité" pro umělou inteligenci.

mozek vykazuje funkce o mnoho radu slozitejsi, ktere implementovat neumime, casto vubec netusime, jak by jejich implementace mohla vypadat a obcas ani vlastne nechapeme, co je ta funkce vlastne zac (napriklad vedomi)

Nevím; nechci soudit, protože o problému vím málo, ale ty funkce, o kterých vím, mi nepřijdou zase tak brutálně zázračné. Ano, jsou to komplexní a nesmírně zajímavé jevy, ale nejsou nepochopitelné. Obrovská databáze údajů ze senzorů, rozumná indexace a schopnost masivně paralelního zpracování logických dat - tyto věci mi připadají jako dostatečné vysvětlení.

Zrovna vědomí je věc, kterou bych v této fázi raději neřešil; mám silný dojem, že technicky to vůbec není problém, to si jen my nedokážeme kloudně zadefinovat pojmy.

Navic kdyz porovnas funkce, ktere umi resit mozek a pocitace, zjistis, ze nektere cinnosti pro mozek zcela trivialni a resitelne takrka okamzite jsou pro pocitac velice narocnym problemem, zatimco u jinych funkci to je presne naopak.

Ještě před pár lety bych naprosto souhlasil, ale dnes si nejsem jistý.

Například dlouho platilo, že rozpoznávání textu z obrazu je brutální úloha, na které si počítač vyláme zuby, zatímco lidský mozek ji zvládá levou zadní. Ale karta se obrátila; dnešní spamovací robot bez větších potíží rozlouskne zašuměný a zdeformovaný text, na který člověk kouká jako husa do flašky. Přitom zrovna tohle je věc, kterou dobře zvládá jen člověk, žádné známé zvíře číst neumí - zdá se, že je to úloha setsakramentsky drsná i pro biologický systém.

Dlouho se taky zdálo, že práce se symbolickou matematikou je výsadou člověka, i když numeriku zvládal počítač líp už dlouho. Ale dnešní software provede briskně sadu úprav, ze které bych já chytil kopřivku, a specializované programy pro matematickou analýzu jsou schopné samostatně provádět jednodušší důkazy - tedy věc, ke které se předpokládá jistá představivost. Totéž platí pro výpočet tvaru proteinů z DNA - také bys řekl, že na to bude potřeba člověka s jeho prostorovou představivostí, ale počítač to zvládne líp, nebo přinejmenším stejně blbě.

Ad chůze a rovnováha: počítač dokáže udržet v rovnováze věci, které z lidí umí jen zkušený žonglér a musí se na to pekelně soustředit.

Umění? Za pomoci známých algoritmů je možné, ať už z fotografie nebo z čistého matematického předpisu, vyrobit obrazy, na které budou lidi dělat "óóó".

Vím, jsou to jen izolované případy. Chci tím jen demonstrovat, že úloh, které by byly vyhrazeny pro člověka, už zdaleka není tolik, kolik jich bývalo.

[kyknos]

S tím nesouhlasím. Orientace a navigace v prostoru je problém velmi komplikovaný a často ho nezvládne ani ten živý mozek. Rozhodně bych netvrdil, že je to jedna z triviálních funkcí.

A ja myslim, ze ti to prijde slozite prave proto, ze mas pocitacove POV. Hmyz se v prostoru orientuje skvele a mozek k tomu nepotrebuje.

Navíc - ale to je zase jen můj názor - si myslím, že toto nejsou podružné funkce, ale naopak jedny ze základních stavebních kamenů, ze kterých se inteligence skládá. Obrovské množství problémů lze řešit tím, že se převedou na vyhledání cesty či rozpoznání vzoru, a často to jsou problémy, které vypadají "jako šité" pro umělou inteligenci.

To jsi ale nenarocny, tohle umi hmyz. Btw, uz se odbornikum na AI podarilo v pocitaci implementovat alespon nejakeho bezmozka, treba vcelu? Kdyz machruji ohledne obratlovci ci dokonce lidske inteligence?

Ano, jsou to komplexní a nesmírně zajímavé jevy, ale nejsou nepochopitelné.

No jeste aby byly nepochopitelne, mam za to, ze pochopitelne je vsechno. Nicmene radu z nich jeste nikdo nepochopil. Viz to vedomi.

Obrovská databáze údajů ze senzorů, rozumná indexace a schopnost masivně paralelního zpracování logických dat - tyto věci mi připadají jako dostatečné vysvětlení.

Skutecne je nejaky ten maly mozecek vazici okolo gramu ci mene (odhaduji, ale o moc vic to nebude, kolik muze vazit mozek treba peticentimetrove rybky), treba rybi, tak brutalne vykonny klasicky hardware, ze je nedokazeme odsimulovat ani na nasich superpocitacich? Nebo je to tak genialni software, ze ho propste nejsme schopni napodobit? Prijde mi, ze je nekde zakopany znacne zetlely pes...

Zrovna vědomí je věc, kterou bych v této fázi raději neřešil; mám silný dojem, že technicky to vůbec není problém, to si jen my nedokážeme kloudně zadefinovat pojmy.

Jak technicky neni problem? Umis to implementovat? Nebo jinak... umis implementovat neco, co bude alespon mit vnejsi projevy vedomi?

Ještě před pár lety bych naprosto souhlasil, ale dnes si nejsem jistý.

Ukaz mi program resici tak trivialni (z hlediska mozku) ulohu jako preklad jazyka. Prestoze je to komercne nesmirne zajimava vec, neexistuje ani naznak skutecneho prekladu.

Například dlouho platilo, že rozpoznávání textu z obrazu je brutální úloha, na které si počítač vyláme zuby

Proboha, vzdyt tohle je trivialita (a presto na to v linuxu neni slusny software, grrr) - ukaz mi program ktery bude rozpoznavat obraz obecne, to by byl argument.

Přitom zrovna tohle je věc, kterou dobře zvládá jen člověk, žádné známé zvíře číst neumí - zdá se, že je to úloha setsakramentsky drsná i pro biologický systém.

Zkousel to nekdo? Nevim. Jestli povoli v SUSE akvarium, muzeme to zkouset. Ryba (alespon tedy takova, co se vejde do maleho kancelarskeho akvaria) se sice nenauci cist ve smyslu chapat vyznam (coz by me ale neprekvapilo u zvirat, ktera umi mluvit), ale rozpoznavat znaky (coz je presne to co dela spamersky program), t o by se naucit mohla.

Dlouho se taky zdálo, že práce se symbolickou matematikou je výsadou člověka, i když numeriku zvládal počítač líp už dlouho. Ale dnešní software provede briskně sadu úprav, ze které bych já chytil kopřivku, a specializované programy pro matematickou analýzu jsou schopné samostatně provádět jednodušší důkazy - tedy věc, ke které se předpokládá jistá představivost.

Matematika se preci da pomerne snadno formalizovat a algoritmizovat... narozdil od toho jazyku :)

Totéž platí pro výpočet tvaru proteinů z DNA - také bys řekl, že na to bude potřeba člověka s jeho prostorovou představivostí, ale počítač to zvládne líp, nebo přinejmenším stejně blbě.

Tak zrovna tohle je imho typicky priklad ulohy jako delane pro pocitac a velmi nevdecne pro mozek.

Ad chůze a rovnováha: počítač dokáže udržet v rovnováze věci, které z lidí umí jen zkušený žonglér a musí se na to pekelně soustředit.

Ve velmi specifickych pripadech ... robotickeho ptaka ci sportovce jen tak nbevytvoris, a pokud ano, bude to nemehlo. Ale jak rikam, tohle jsou triviality, ktere priroda umi implementovat na hodne nizke urovni.

Umění? Za pomoci známých algoritmů je možné, ať už z fotografie nebo z čistého matematického předpisu, vyrobit obrazy, na které budou lidi dělat "óóó".

Az na to, ze tim umelcem byl autor algoritmu. Az pocitac bude vytvaret originalni umeni, ktere by nenapadlo ani jeho tvurce, a az to bude skutecne umeni, ktere nevyvola jen "oooo" (coz dokaze i hovno v plechovce), ale stane se skutecne dlouhodobe uznavanym umenim, jako parthenon, mona lisa nebo romeo a julie, pak tomu pocitaci priznam umelecke schopnosti.

úloh, které by byly vyhrazeny pro člověka, už zdaleka není tolik, kolik jich bývalo.

Ano, prosli jsme o ty, ktere umime resit jiz miliardy let a o ty, pro ktere je pocitac vhodnbejsi nez mozek - coz ovsem nerika vubec nic o tom, ze pocitac je jako mozek :)

[kyknos]

Ostatne neni to jen biologicky pohled, ale i pohled nekterych matematiku:

In 1931, the mathematician and logician Kurt Gödel proved that any theory capable of expressing elementary arithmetic cannot be both consistent and complete. Further to that, for any consistent formal theory that proves certain basic arithmetic truths, there is an arithmetical statement that is true, but not provable in the theory.

In his first book on consciousness, The Emperor's New Mind (1989), Penrose made Gödel's theorem the basis of what quickly became an intensely controversial claim[1]. He argued that the theorem showed that the brain had the ability to go beyond what could be achieved by axioms or formal systems. This would mean that the mind had some additional function that was not based on algorithms (systems or rules of calculation). A computer is driven solely by algorithms. Penrose asserted that the brain could perform functions that no computer could perform. He called this type of functioning non-computable.

[jas]

A tu je ten bod, kedy konci veda a zacina nabozenstvo. Preto nema zmysel sa o tom nejak bavit.

[kyknos]

A tu je ten bod, kedy konci veda a zacina nabozenstvo. Preto nema zmysel sa o tom nejak bavit.

souhlasim - tady zacina nabozenstvi tech, co VERI, ze mozek je klasicky pocitac

oproti tomu stoji na pozorovani zalozena, falsifikovatelna, vedecka hypoteza, ze tomu tak neni :)

samozrejme, muzete zacit upalovat :)

[jas]

Nie, vacsina z nas si to totiz len mysli. Ak by bolo dokazane nieco ine, myslim, ze v podstate hocikto z nas by bol ochotny to prijat.
Za to tvoja hypoteza:
1.) neda sa dokazat/vyvratit, tvrdi totiz, ze z nejakeho matematickeho tvrdenia vyplyva, ze existuje nieco mimo matematiku(a hadajte, cim asi tak dokazujeme).
2.) aj keby sa to dalo dokazat/vyvratit a vyvratilo by sa to, tak by si tomu ty najskor nadalej veril(usudzujem z tvojho sucasneho spravania).

[kyknos]

jako verici se tu chovas ty a teorie nejsou moje, to bych byl slavny a bohaty :)

ta teorie je vyvratitelna velmi snadno, staci implementovat mozek na klasickem pocitaci... do toho

[jas]

jako verici se tu chovas ty a teorie nejsou moje...

Tak ten bol fakt dobry. Ja tomu skutocne neverim, mne to len pride pravdepodobnejsie.

ta teorie je vyvratitelna velmi snadno, staci implementovat mozek na klasickem pocitaci... do toho

Asi mame dost rozdielne pojatie slova lahko. Keby sa to tvrdenie aspon dalo nejak formalne zapisat, tak nepoviem.

[Bluebear]

oproti tomu stoji na pozorovani zalozena, falsifikovatelna, vedecka hypoteza, ze tomu tak neni :)

Počkej, počkej; to, co jsi citoval z Penroseho, je názor podpořený filozofickou úvahou. Falsifikovatelná vědecká hypotéza vypadá jinak. (Aby to byla falsifikovatelná vědecká hypotéza, muselo by se předložit jasné pozorování, že lidský mozek je schopen vytvořit systém axiomů, který je současně úplný a bezrozporný; pak můžeme řešit, jak je to možné.)

[kyknos]

ta hypoteza je velmi snadno falsifikovatelna:

1) vyplyva z ni jednoznacny zaver, ze mozek nelze implementovat jako klasicky pocitac

2) tudiz uspesna implementace mozku na klasickem pocitaci falsifikuje hypotezu

[Marek Bernát]

Myslím, že si zamieňaš pojmy snadno a principiálne

[Bluebear]

To je ono. Jde o to, že problém, jestli je vědomí něco zvláštního nebo ne, řešit ve skutečnosti vůbec nemusíme; během řešení technických problémů AI se vyřeší sám. Buď se podaří vytvořit AI za pomoci běžných počítačů - a tím bude dokázáno, že žádná magická vlastnost vědomí není - nebo zjistíme, proč to nejde.

[kyknos]

Tim, ze zjistis, ze to nejde, nezjsitis proc to nejde... to zjistis az pochopis, jak to funguje.

Moc ale nechapu pristup "vedomi je magicka vlastnost, co se vyresi sama". Predpokladam, ze vlastni zkusenost s vedomim maji vsichni lide - ta zkusenost, prestoze je obtizne pospatelna a sdelitelna (coz neni znak niceho magickeho, proste na to jeste nemame aparat), je velmi skuetecna. ta se preci neda vysvetlit tim, ze nekde v pameti jsou nejaka libovolna data. Mela by mit, jako vsechno v tomhle svete, nejaky materialisticky podklad - at uz je to konkretni a definovatelna forma dat (coz si neumim moc predstavit, ale budiz) nebo nejaka dosud dostatecne neznama fyzika.

[Bluebear]

Moc ale nechapu pristup "vedomi je magicka vlastnost, co se vyresi sama".

Ale ne, to jsi mne špatně pochopil. Vědomí IMO není vlastnost magická, naopak zcela přirozená pro každý systém, který má dostatečně vyspělé autoregulační systémy, senzory a paměť.

[kyknos]

v tom pripade by musela mit vedomi kdejaka elektronika --- kde se nachazi informace spojena s vedomim, kdyz se do pameti te elektroniky (ktera muze cela obsahovat data souvisejici s jeji primarni funkci) nevejde?

[Bluebear]

To ne; elektronika, kterou doposud umíme vytvořit, nemá zdaleka dostatečně složité autoregulační mechanismy, senzory a vnitřní stavy, aby bylo možné hovořit o vědomí. (Samozřejmě, ani není projektována na něco takového.)

[kyknos]

A jak slozity musi byt ten klasicky pocitac, aby se vyrovnal tomu miniaturnimu rybimu mozecku?

Neni pravdepodobnejsi, ze se nejedna o kvantitativni problem (zvysovani slozitosti v ramci stejnych principu), ale kvalitativni problem (pocitace funguji na jinem principu nez mozek)?

[Bluebear]

A jak slozity musi byt ten klasicky pocitac, aby se vyrovnal tomu miniaturnimu rybimu mozecku?

Mno; wikipedie tvrdi, ze ryba zebricka (Danio pruhovane) ma 10 000 neuronu jako embryo; predpokladam, ze dospela rybka bude mit vic, ale nevim o kolik, tipuji desetkrat tolik. Nemam poneti, jaky vypocetni vykon ma jeden neuron; pokud je ekvivalentni jednoduchemu procesoru, napriklad forthovemu (myslim ted skutecne jen vykon, ne slozitost celkovou, ta je samozrejme znacne vetsi), tak by to chtelo 100 000 takovych procesoru a uvidime

Neni pravdepodobnejsi, ze se nejedna o kvantitativni problem (zvysovani slozitosti v ramci stejnych principu), ale kvalitativni problem (pocitace funguji na jinem principu nez mozek)?

Jo, to kdybych věděl. Budeš se muset zeptat někoho chytřejšího. Nicméně, z přírody i z výpočetní techniky mám dojem, že pouhým zvyšováním počtu logických prvků v systému se jeho chování často mění dost zásadně.

[kyknos]

tak by to chtelo 100 000 takovych procesoru a uvidime

to prece neni problem, a kdyby se na to udelal projekt typu SETI@HOME, muze to byt z hlediska hw zdarma - a pokud tu rybu zpomalis, treba stokrat (klasickemu pocitaci a klasickym algoritmum to preci nemuze vadit), je to jeste dostupnejsi

ale kapri jsou celkem primitivni, co se inteligence tyce - pouzil bych nejakou ostnoploutvou rybku, treba labyrintku, ty maji vyspele chovani

velikost je zhruba stejna, mozek bude asi o neco vetsi - ale ne radove

Nicméně, z přírody i z výpočetní techniky mám dojem, že pouhým zvyšováním počtu logických prvků v systému se jeho chování často mění dost zásadně.

presto ma clovek mnohem blize k te rybce, nez rybka k pocitaci

[Bluebear]

to prece neni problem, a kdyby se na to udelal projekt typu SETI@HOME, muze to byt z hlediska hw zdarma - a pokud tu rybu zpomalis, treba stokrat (klasickemu pocitaci a klasickym algoritmum to preci nemuze vadit), je to jeste dostupnejsi

Kyknosi, já nevím, ale mám pocit, že se mě snažíš naštvat a/nebo ze mě udělat blbce a tím (si) dokázat, že máš pravdu. To není moc slušné.

Myslím, že to víš, ale dobře, budu předpokládat, že jsi to myslel vážně a vezmu to bod po bodu.

Abych mohl použít projekt typu SETI@HOME, musel bych mít už napsaný software pro řízení té ryby a ten adaptovat do podoby vhodné pro distribuovanou síť s jejími poměrně velkými a nepředvídatelnými latencemi. Nevím, jestli by to v tomto případě vůbec šlo, protože řízení robota je z principu realtimová úloha a ty latence by tam setsakra škodily; navíc to není úloha snadno paralelizovatelná tímto způsobem; komunikační prodlevy by byly IMHO kurevské. Ale i kdyby to šlo, musel by se ten software nejprve vyvinout a odladit a to opravdu nechceš dělat v distribuované síti.

Rovněž si nejsem valně jistý, že rybu můžeš jen tak desettisíckrát zpomalit; okolní fyziku nezpomalíš a ladit to v simulaci nemá smysl (leda ze začátku), protože reálné prostředí valně neodsimuluješ.

Tudíž, na rozumný vývoj a debugging bys potřeboval robota-rybu ve skutečném akváriu; "mozek" může být případně vedle (asi by měl, protože bude dost velký). A skutečně potřebuješ sto tisíc procesorů, byť jednoduchých, s rozumnými komunikačními rychlostmi, tak jak je to ve skutečném mozku ryby. Jinak to v životě neodladíš.

Pak by se vidělo. Možná by to ani tehdy nefungovalo, já nevím; ale hlavně by mě zajímalo, jak bys zkontroloval, že se výsledek chová opravdu ekvivalentně té rybě.

[kyknos]

musel bych mít už napsaný software pro řízení té ryby

a v cem je problem? tedy, nechci abys to psal ty osobne, ale cekal bych, ze se mezi vsemi temi lidmi vericimi, ze je mozek klasicky pocitac (nebo alespon emulovatelny na klasickem pocitaci) najde nekdo, kdo to udela

protože řízení robota je z principu realtimová úloha a ty latence by tam setsakra škodily

ten robot bude virtualni, latence nevadi. spustit se muze o dva roky pozdeji, az bude vse predpocitane

navíc to není úloha snadno paralelizovatelná tímto způsobem; komunikační prodlevy by byly IMHO kurevské

tak to uz vubec nechapu, jakou predstavu mozku mas - neurony preci funguji paralene a komunikacni prodlevy mezi nimi jsou dost velke

ladit to v simulaci nemá smysl (leda ze začátku), protože reálné prostředí valně neodsimuluješ.

chces simulovat mozek ryby, a nedokazes odsimulovat akvarium? samozrejme, vubec nejzajimavejsi by byla interakce simulovane ryby s zivou rybou nebo clovekem - ale to je imho az druhy level

jak bys zkontroloval, že se výsledek chová opravdu ekvivalentně té rybě.

1. turinguv test - poznas co je ryba a co robot?

2. uspesnost - dokaze ten robot co dokaze ryba? prezit? uspet v konkurenci? resit problemy? navazovat kontakty? -- tady uz to chce simulaci v realnem case

[Bluebear]

chces simulovat mozek ryby, a nedokazes odsimulovat akvarium?

Akvárium s přesnou fyzikou a chemií vody, světla a stínu, s realistickým chováním každého kamínku, řasy, šneka, všechno natolik přesně, aby simulace odpovídala do rozměrů, dejme tomu, desetin milimetru? No... deset let studia, tým vědců, pak pět let na implementaci a tým programátorů... a možná by to šlo, a kdyby se to podařilo, tak bych si říkal pan programátor.

Uvědom si, prosím tě, že tady je nutná naprosto přesná simulace, protože všechny senzory, které ryba má, musí dostávat přesně takové údaje, jaké by dostávaly v realitě, včetně všech možných postranních efektů, jinak to prostě nikdy neodladíš. Obávám se, že je mnohem jednodušší od začátku začít s pravým akváriem a rybím robotem.

tak to uz vubec nechapu, jakou predstavu mozku mas - neurony preci funguji paralene a komunikacni prodlevy mezi nimi jsou dost velke

Ne! Celý mozek se chová jako paralelní počítač, protože může zpracovávat mnoho různých toků dat zhruba paralelně.

Ale jednotlivé neurony, zejména uvnitř jednotlivých center, jsou přece zapojené do sítě, kdekterý s kdekterým, a informace tečou všemi směry; mezi centry je to dejme tomu trochu omezenější, ale pořád je tam několik drah, kudy si to povídá s různými jinými centry. To je zcela opačný případ než SETI@HOME; ten je založený na tom, že každý člen sítě si vezme kus úlohy, zpracovává ji samostatně a jen tu a tam nahraje do centra své výsledky. Taková topologie se pro tento případ vůbec nehodí - pokud by to vůbec šlo nějak udělat, muselo by se velice citlivě rozhodnout, který člen sítě bude simulovat kterou část mozku, tak, aby bylo možné zredukovat komunikaci mezi nimi na minimum, které jde přenést internetem bez toho, abys ho celý zacpal.

[kyknos]

Akvárium s přesnou fyzikou a chemií vody, světla a stínu, s realistickým chováním každého kamínku, řasy, šneka, všechno natolik přesně, aby simulace odpovídala do rozměrů, dejme tomu, desetin milimetru? No... deset let studia, tým vědců, pak pět let na implementaci a tým programátorů... a možná by to šlo, a kdyby se to podařilo, tak bych si říkal pan programátor.

dejme tomu, to ale porad neni nic, co by si vedecky tym s takovymi ambicemi nemohl dovolit

Uvědom si, prosím tě, že tady je nutná naprosto přesná simulace, protože všechny senzory, které ryba má, musí dostávat přesně takové údaje, jaké by dostávaly v realitě, včetně všech možných postranních efektů, jinak to prostě nikdy neodladíš.

Ale vzdyt rybi mozek se umi prizpusobit - funguje i kdyz sneci budou o milimetr vetsi a budou se chovat jinak, nez klasicky akvarijni okruzak. Ryba dokonce bude fungovat i kdyz prijde o nektere senzory - slepa ryba je porad ryba, svet se pro ni nezhrouti.

Taková topologie se pro tento případ vůbec nehodí - pokud by to vůbec šlo nějak udělat, muselo by se velice citlivě rozhodnout, který člen sítě bude simulovat kterou část mozku, tak, aby bylo možné zredukovat komunikaci mezi nimi na minimum, které jde přenést internetem bez toho, abys ho celý zacpal.

mezi temi neurony ale v tom klasickem modelu, ktery ma byt experimentalne overen, neproudi zadna obrovska kvanta dat. Zacpani internetu bych se nebal. Ale pokud to vidis takhle, tak holt poridit tech 100000 procesoru, to porad neni nic, co by se nedalo realizovat

[Bluebear]

Ale vzdyt rybi mozek se umi prizpusobit - funguje i kdyz sneci budou o milimetr vetsi a budou se chovat jinak, nez klasicky akvarijni okruzak. Ryba dokonce bude fungovat i kdyz prijde o nektere senzory - slepa ryba je porad ryba, svet se pro ni nezhrouti.

Jenže na začátku ten mozek nemáš, ten musíš teprve naprogramovat. Proto potřebuješ mít simulaci, která přesně kopíruje reálný svět - protože během psaní softwaru ho musíš ladit, a to můžeš dělat jedině tak, že porovnáváš jeho chování s reálným modelem. A tento reálný model funguje v určitých podmínkách a ty nevíš, na kterých z těch podmínek je klíčově závislý. Pokud svévolně změníš některé z podmínek ve svém modelu, nemůžeš už srovnávat s reálným modelem a jsi v pytli, protože nemáš žádné vodítko, které by ti řeklo, jestli se ke správnému chování přibližuješ nebo naopak.

[kyknos]

spravne chovani je umet se prizpusobit prostredi a chovat se intelignetne - ne nutne kopirovat nejake realne situace

[Bluebear]

To jsou jen slova, která jsou ti k ničemu, když ten software teprve vyvíjíš. Jak chceš poznat, že se už chová inteligentně (a co to vůbec je, chovat se inteligentně v daném prostředí)? Jak chceš posoudit, jestli se nová verze tvého softu chová inteligentněji než ta stará, nebo naopak méně inteligentně?

Pro ladění jakéhokoli systému, ať hardwarového nebo softwarového, potřebuješ přesně popsat cíl, ke kterému se chceš přibližovat, jinak se motáš v kruhu. V tomto případě mě napadá jen jediný skutečně přesně popsaný cíl, a to je přímo ten biologický model, který se můžeš snažit napodobit. Nic jiného nemáš. Nebo aspoň mě nic jiného nenapadlo.

[kyknos]

reseni problemu je imho dobry cil

inteligence je preci meritelna - samozrejme jen nektere jeji aspekty - ale i to by byl uspesny zacatek

[kyknos]

PS: to ze jsi paranoidni NEZNAMENA, ze po tobe jdu :)

[kyknos]

a mimochodem, myslim si, ze pokud se neuron skutecne chova jen klasicky, neni pro jeho simulaci potreba cely procesor - neurony, tedy jejich zname klasicke funkce, jsou dosti pomale, procesor by jich mel zvladnout emulovat pomerne dost

[pc2005]

Já bych přirovnal jeden neuron k nějaké jedné buňce budoucího potomka FPGA. V dnešní době maj nejvyspělejší FPGA stěží stovky tisíc buněk. Takže okolo milionu by to mohlo začít být zajímavé. Taky by bylo dobré, kdyby ty buňky pracovaly s pohyblivou řádovou čárkou a uměly se za chodu samy rekonfigurovat (první není implementované a to druhé je extra obtížné).

[Bluebear]

Penroseho si vážím, ale v tomto případě si myslím, že se mýlí. (Na rozdíl od Dawkinse, o kterém si myslím, že má pravdu, ale stejně je to snob a náfuka )

Domnívám se, že lidský mozek není ani zdaleka schopen pojmout velký systém axiomů, aby bylo možné hovořit o překonání Gödelova limitu (nebo jak bych to nazval).

[kyknos]

To jsou domnenky proti domnenka, z cehoz nic neplyne... vyvratit to ale lze falsifikovanim jeho teorie :)

[Bluebear]

Kyknosi, já akceptuji, že se ti tato hypotéza může líbit, a nevylučuji, že se nakonec ukáže pravdivá - přestože já sám nepatřím k jejím příznivcům, ale pokud uvidím důkaz, akceptuju ji.

Ale prosím, nepředkládej to, že ta hypotéza je špatně falzifikovatelná, jako důkaz toho, jak je dobrá. Je triviální vytvořit stupidní hypotézu, která se sakra blbě vyvrací. Příklad (už nevím, kdo to řekl, nějaký moudrý český astronom): Z Proximy Centauri k nám neustále vysílají rádiové depeše morseovkou. Neslyšíme je jen proto, že tečka u nich trvá deset tisíc let a teď zrovna vysílají mezeru v písmenu H.

Jedno ze základních pravidel skeptického myšlení je, že mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy. Tvrzení, že lidský mozek dokáže překonat hranice matematiky, je poměrně odvážné a tudíž ten, kdo ho předkládá, by měl mít připraveny patřičné důkazy; tvrdit, že to protivník má vyvrátit, je neslušné a ve vědeckých kruzích diskvalifikující. (Penrose to, pokud vím, nepodal jako "ostré" tvrzení, ale jen jako možnost do diskuse.)

[kyknos]

Tak zaprve, vsechno co se tyka hlubsi funkcionality mozku je moznost do diskuse, protoze o tom nikdo nevi nic.

Zadruhe, mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy, naprosto souhlasim :) - cela tahle diskuse se mota okolo toho, ze cekam na ty mimoradne dukazy pro mimoradne trvzeni, ze mozek je klasicky pocitac.

Neexistuji.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nikdo tu netvrdi, ze mozek je klasicky pocitac. Tvrzeni je takove, ze pokud bychom mozku dostatecne dobre rozumeli, tak bychom ho byli schopni emulovat (i treba pomaleji) pomoci elektroniky bezne vyrobitelne pri soucasnych znalostech.

Toto tvrzeni samozrejme nedokazu, ale stejne tak ani nedokazu alternativu - ze pro funkci mozku je klicovy nejaky fyzikalni jev, ktery umoznuje dosahnout vypocetnich moznosti kvalitativne presahujicich soucasnou elektroniku.

Toto druhe tvrzeni me prijde daleko mimoradnejsi nez to prvni.

Mimochodem, Penroseho tvrzeni je jeste silnejsi nez to vyse uvedene druhe tvrzeni - zatimco pro zde uvedene tvrzeni by stacilo, kdyby mozek efektivne vyuzival obdobu kvantoveho pocitace, pro Penroseho tvrzeni by to nestacilo - kvantove pocitace maji, z hlediska teorie vycislitelnosti, stejnou vypocetni silu jako klasicke pocitace (je mozne jima rozhodovat stejnou tridu problemu, i kdyz mnohem rychleji) - turingovsky rozhodnutelne problemy, Penrose tvrdi (AFAIK), ze lidsky mozek ma moznosti hypercomputeru (viz wikipedii).

[kyknos]

ano, je silnejsi

[kyknos]

K te hypoteze v prikladu -- nabizi se netrivialni otazka, proc tecka trva tak dlouho? Ta hypoteza je sice obtizne falsifikovatelna, ale je velice neelegantni a prilis slozita (leda by nekdo mel nejakou genialni a jednoduchou odpoved na mou otazku) a navic vubec nic neresi.

zatimco penroseova hypoteza je jednoducha (odpovedet na otazku proc by evoluce mela vyuzit kvantove pocitace je prinejmensim stejne jednoducha jako na otazku, proc by to cinit nemela) a nabizi vysvetleni rady otazek, ktere se proste neodbytne nabizi

[Bluebear]

zatimco penroseova hypoteza je jednoducha

Ta citace, kterou jsi použil, neříká nic o kvantové podstatě mozku (já vím, v té knize to později zazní). Ta říká, že lidský mozek dokáže vyvodit víc, než libovolná sada axiomů a pravidel.

Neumím posoudit, jak moc je tohle tvrzení jednoduché nebo elegantní; pro mne je to prostě poměrně abstraktní názor, který navíc je z mého pohledu nedokazatelný, protože příslušný důkaz bych zcela určitě nedokázal nikdy pochopit - já si do hlavy nenacpu ani celou matematiku, natož abych hloubal, jestli je lidský mozek schopen sáhnout někam mimo ni - něčí mozek to možná dokáže, můj ne.

A stejně tak nedokážu dohlédnout, jaké otázky tato hypotéza řeší. Odpovídá na otázku, co je to vědomí nebo jak fungují vyšší nervové funkce? Odpověď "je to díky kvantové fyzice" nemá žádnou praktickou platnost; to je totéž jako říci "je to celé provozováno magicky".

[kyknos]

Odpovídá na otázku, co je to vědomí nebo jak fungují vyšší nervové funkce?

vyslovuje zajimave hypotezy

[Bluebear]

Jenže ze zajímavých hypotéz nic nepostavíš. Zajímavá hypotéza, ze které lze odvodit další zajímavé hypotézy, má smysl teprve tehdy, když se někde začne krýt s realitou a umožní vytvořit něco nového, co opravdu funguje, jinak je to jenom duševní cvičení.

[kyknos]

bez zajimavych hypotez se nikam nepohnes, vse jsou nejprve zajimave hypotezy

krom toho, o mozku nic nez hypotezy nemame

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

In his first book on consciousness, The Emperor's New Mind (1989), Penrose made Gödel's theorem the basis of what quickly became an intensely controversial claim

Hilary Putnam's review of Penrose's 'Shadows of the Mind' claiming that Penrose's use of Godel's Incompleteness Theorem is fallacious:

Shadows of the mind will be hailed as a 'controversial' book, and it will no doubt sell very well even though it includes explanations of difficult concepts from quantum mechanics and computational science. And yet this reviewer regards its appearance as a sad episode in our current intellectual life. Roger Penrose ... is convinced by - and has produced this book as well as the earlier The emperor's new mind to defend - an argument that all experts in mathematical logic have long rejected as fallacious. The fact that the experts all reject Lucas's infamous argument counts for nothing in Penrose's eyes. He mistakenly believes that he has a philosophical disagreement with the logical community, when in fact this is a straightforward case of a mathematical fallacy.

H. Putnam, The Best of all Possible Brains (Review of Shadows of the Mind by R. Penrose), New York Times, 20 November 1994.

(Putnam je vcelku znamy logik. Penrose je teoreticky fyzik.)

[kyknos]

to jsou typicka tvrzeni proti tvrzenim, jakych je veda plna - dokud nektere teorie nebudou vyvraceny, nema to prilis velkou vahu

neni nic vyjimecneho, ze pravdu ma ten, kdo je v uvahach v mensine

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tady nejde ani tak o nejaka (vagni) tvrzeni a nazory, jako spis o to, ze Penrose predkladal matematicky dukaz, ze ma pravdu, a ten dukaz obsahoval logicke chyby. A tento dukaz jsi zminoval v citovane zmince o Penrosem. Jenze korektni dukaz zrejme nema, takze je to zase jen na urovni (nepodlozenych) nazoru proti jinym (nepodlozenym) nazorum.

[kyknos]

nekdo tvrdi ze logicke chyby ma, nekdo ze ne

ja se neodvazuji soudit, pac tak daleko me znalosti nesahaji

kazdopadne prestrelky typu tva tvrzeni obsahuji logicke chyby jsou mezi vedci bezne

[Bluebear]

kazdopadne prestrelky typu tva tvrzeni obsahuji logicke chyby jsou mezi vedci bezne

Mám pocit, že tyto přestřelky mezi vědci moc běžné nejsou; tímhle se baví filozofové.

Přírodní vědy mají k dispozici dva základní aparáty pro řešení sporů: matematiku a experiment. Logické chyby musí být prokazatelné matematicky, faktické chyby experimentálně. Neexistuje nic takového jako hádat se o chybu - obě strany mají předložit matematické vzorce podporující jejich verzi, a pak se dá posuzovat, kdo to má dobře a kdo blbě. Pokud nějaké tvrzení nejde popsat matematicky, nepatří do vědy. A to je zrovna případ Penroseova tvrzení; nejde popsat matematicky, nejde vyzkoušet experimentálně. To je na h****, takováhle práce.

[kyknos]

obavam se, ze matematika je fetis v tech low level vedach, jako je fyzika a mozna chemie, v biologii je to nastroj, ktery je obcas uzitecny ale rozhodne nema takovou ulohu, jakou mu prisuzujes

experiment - to je neco jineho - ovsem ta penroseova teorie k experimentum primo vybizi

ze jsou to experimenty narocne a nejdou udelat hned, to nic nemeni - einsteinovy teorie se experimentalne overuji dodnes

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

experiment - to je neco jineho - ovsem ta penroseova teorie k experimentum primo vybizi

Ta Penroseova teoire k experimentum nevybizi, protoze zatim nikdo dost dobre nevi, jak takovy experiment udelat. Na to bychom nejdriv museli vyrazne pokrocit ve znalostech fungovani mozku.

[Bluebear]

obavam se, ze matematika je fetis v tech low level vedach, jako je fyzika a mozna chemie, v biologii je to nastroj, ktery je obcas uzitecny ale rozhodne nema takovou ulohu, jakou mu prisuzujes

Matematika není fetiš, je to jediný známý způsob, jak exaktně popsat věci. Bez matematiky nejde postavit žádný stroj, dokonce ani větší budova, a jak jsi právě viděl v této diskusi, nelze se ani pořádně domluvit, protože se neshodneme ani na pojmech a jen blábolíme každý svoje nesmysly.

ovsem ta penroseova teorie k experimentum primo vybizi

Já ten dojem nemám.

[kyknos]

Matematika není fetiš, je to jediný známý způsob, jak exaktně popsat věci.

to preci neni pravda - matematika umi posat leccos, patrne mnoho veci do matematiky dokazes prevest, ale to neznamena, ze jsou v matematickem jazyce primarne vyjadrovany

v biologii se matematika pouziva prilezitostne, ale muzes cist cele vedecke knihy a nenarazit na ni

stejne tak neni primarne dulezita v te penroseove teorii - z pohledu biologa - mozna je ta matematicka uvaha chybna, mozna neni, ale at plati A ci B, pro biologa to moc neznamena a je to v podstate jedno - je to stale jen zajimava hypoteza, uvaha, motivace provadet experimenty - teprve ty z toho udelaji skutecnou biologii

Já ten dojem nemám.

ja ano

[Bluebear]

je to stale jen zajimava hypoteza, uvaha, motivace provadet experimenty

Jenže s technickými prostředky, které jsou aktuálně dostupné, žádné experimenty provádět nemůžeš. A matematická konzistence tě nezajímá, takže co si s tím vlastně počneš?

Poznámka na okraj: já si vlastně nedovedu ani představit experiment, který by byl na této hypotéze založen, nebo se ji pokoušel prokázat. A není to jen otázka technického vybavení - ani kdybys mi dal k dispozici kvantový počítač, nevěděl bych, jak mám tu hypotézu použít. Protože hypotéza, jestli to dobře chápu, zní, že lidský mozek má větší predikční schopnosti než libovolná úplná sada axiomů. Co s tím? Mám vzít úplnou sadu axiomů, vyrobit na kvantovém počítači software, který odvodí něco víc, než tato sada? Co to má vlastně být? A poznám, že je to dobře? Dokážu vůbec pochopit, co jsem to dostal, když to leží mimo matematiku?

[kyknos]

Jenže s technickými prostředky, které jsou aktuálně dostupné, žádné experimenty provádět nemůžeš.

mozna dnes ne, mozna zitra ano. nebo ty prostredky mohu vyvinout - to je ve vede celkem bezne

Poznámka na okraj: já si vlastně nedovedu ani představit experiment, který by byl na této hypotéze založen, nebo se ji pokoušel prokázat. A není to jen otázka technického vybavení - ani kdybys mi dal k dispozici kvantový počítač, nevěděl bych, jak mám tu hypotézu použít. Protože hypotéza, jestli to dobře chápu, zní, že lidský mozek má větší predikční schopnosti než libovolná úplná sada axiomů. Co s tím? Mám vzít úplnou sadu axiomů, vyrobit na kvantovém počítači software, který odvodí něco víc, než tato sada? Co to má vlastně být? A poznám, že je to dobře? Dokážu vůbec pochopit, co jsem to dostal, když to leží mimo matematiku?

furt se topis v te matematice, ktera me az tak nezajima - ale tahle teorie obsahuje radu predpokladu o strukture a funkci mozku, to je material pro biologii, ne nejake matematicke axiomy

[Bluebear]

ale tahle teorie obsahuje radu predpokladu o strukture a funkci mozku, to je material pro biologii, ne nejake matematicke axiomy

Budiž, ale stále mi není moc jasné, jak chceš ty předpoklady ověřit (pokud je ověřit chceš, ale myslím, že tím musíš začít, pokud chceš získat nějaké praktické výsledky).

[kyknos]

tak jak se v biologii obvykle pracuje - mam li teorii prisuzujici urcitym bunecnym castem urcite funkce, mohu s nimi manipulovat a experimentalne overovat, jak se funkce meni

[petr_p]

Co je to vědomí? Jak musí být inteligentní mozek, aby si uvědomil sám sebe?

Měl jsem kočku a ta si sama sebe uvědomovala docela dobře. Když honím mouchu s plácačkou, tak si taky velmi dobře uvědomuje, že svoje tělo bude ještě potřebovat. Nebo snad mozek mouchy je jen soubor reflexů typu předmět na kolizním kurzu → proveď úhybný manévr? A co hmyz jako soubor jedinců? Když hodíte zapálenou sirku mezi mravence, tak se rozprchnou a kolem sirky vytvoří zakázanou zónu. Řekneme snad, že stádo mravenců umí kreslit izotermy?

Nevylučuji, že se v mozku uplatňují jevy, které neznáme, ale mám takový dojem, že vědomí je pouze míra organizace a že nějaký ostrý zlom, kdy se objeví vědomí, neexistuje. Dokonce si myslím, že vědomí není něco zvláštního nebo výjimečného. Prostě to je jen příliš komplexní chování, než abychom ho prohlédli, pojali nebo odsimulovali se současnými počítači.

Ostatně současné počítače jsou stroje specializované na úplně něco jiného (diskrétní deterministické výpočty). Lépe si vedou třeba buněčné počítače, kde díky masivnímu paralelismu jsou i problémy s exponenciální složitostí prakticky řešitelné.

[kyknos]

Co je to vědomí?

nevim, ovsem znalost odpovedi na tuto tazku bych ocekaval od kazdeho, kdo tvrdi, ze chape funkci mozku a dokaze ji prevest na algoritmy a implementovat v klasickem pocitaci :)

že nějaký ostrý zlom, kdy se objeví vědomí, neexistuje

stejne tak neexistuje ostry zlom, kdy se objevio inteligence nebo zivot - muzeme rici ze ziovot ci inteliogence neexistuji ci jsou nejakou trivialitou, ktera se sama objevi a netreba se ji zabyvat?

[petr_p]

Já ten problém nezlehčuji, jen tvrdím, že vědomí lze implementovat čistě kvantitativně, že tam nějaký kvalitativní skok vůbec není třeba. A jako příklad uvádím inteligenci, vy život.

Je zcela možné, že vědomí je doprovodný jev biologické inteligence, ale to jen proto, že mozky mají těla, kterými mohou velmi pěkně interagovat s životním prostředím. Osobně považuji pud sebezáchovy za vědomí slabé míry.

Svým způsobem bychom mohli říci, že i třeba organismus se svým imunitním systémem má jakési vědomí.

Co je zajímavě, že dokážeme naprogramovat robota, aby jevil známky pudu sebezáchovy. Jen to jaksi není obecná implementace, ale pouze soubor známých ohrožení a známých obran. Ale to se dá „snadno“ vyřešit genetických programováním, kdy nám přežijí roboti, kteří si správně zmutovali řídicí program.

Snadno je v uvozovkách, protože to potřebuje evoluci, populace robotů, kteří budou vystaveni nebezpečnému okolí. A naši roboti se neumí sami opravovat nebo rozmnožovat, takže to je věc jak drahá na prostředky, tak hlavně na čas. Vměstnat několik miliard let evoluce do několikaletého laboratorního pokusu totiž není „snadné“.

[kyknos]

Jenze zivot ani inteligence nejsou nejake zcela nove jevy vyzadujici fyzikalni vysvetleni - zivot je proste jen serie chemickych reakci podlehajici evoluci zalozena na zname fyzice a matematice, inteligence je jen schopnost nejakeho ziveho ci umeleho systemu resit problemy. Neni k tomu potreba nic noveho. Vedomi vysvetlit neumime - to, ze neco zije a resi problemy vubec neznamena, ze to ma vedomi. Jaka je materialni podstata toho vedomi? Cim je tvoreno? Proc existuje? Inteligentni biologicky system by mohl fungovat i bez nej, jako prosty automat. A presto vedomi nepochybne existuje.

[kyknos]

A pak se jeste nabizi prosta otazka - proc by se mela evoluce omezovat na klasickou fyziku a klasicke pocitace? Pokud by to tak totiz bylo, skoro bych se bal, ze kvantovy pocitace nesestavime ani my, ze to proste nejde :).

[jas]

Ale no, ved aspon jeden tu uz pravdepodobne mame, niektori ho volaju vesmir :).

[kyknos]

V tom pripade je velice nepravdepodobne, ze by se evoluce kvantovych vypoctu vzdala :)

[jas]

Ani nie, nevidim dovod, preco by sa malo pouzivat vsetko, co nejaky stroj dokaze. Obvzlast, ak je to vyrazne zlozitejsie.

[kotyz]

To je furt umela inteligence sem, umela inteligence tam, ale nikoho jeste nenapadlo vytvorit umelou blbost (asi ze ty prirozeny je vic nez dost). Podle me umela inteligence nemuze prezit stret s prirozenou blbosti

[Bluebear]

Umělá blbost je zvládnutá velmi dobře; všude kolem sebe vidím software, který jeví její známky, často velmi sofistikované.

[kotyz]

treba windows vista, ktera vi lip nez uzivatel co presne uzivatel chce? nebo openoffice, z toho sem tuhle rost, kdyz sem tam pridal nekolik radek do tabulky a chtel sem pokracovat v jejich cislovani, ale pokazdy kdyz sem tam napsal treba 11. tak mi to zmenilo na 11.12.2009 a kdyz sem to odmazal tak se to tam hned dopsalo. nemohlo ani vypnout vsechny automaticky opravy co sem nasel v nastevenich, delalo to furt. to je umela blbost primo ukazkova.

[Bluebear]

Ano, to jsou ty věci, které jsem myslel. Mezi software s výraznou úrovní umělé stupidity patří také většina softwaru pro správu docházky a výkazy práce.

V OpenOffice se tyhle hrůzy většinou vypnout dají, ale často je to na několika místech; například v OpenWriter je to především AutoCorrect (několik tabů s položkami, které dělají děsné věci a defaultně jsou zapnuté). Bohužel OpenCalc neznám, takže neumím spatra poradit, ale také by to mělo jít.

[kotyz]

no to bylo ve writeru, vsechny ty polozky sem odskrtal a stejne to delalo furt. tak sem se na to vykaslal (dotycny dokument byl pnj - problem nekoho jineho).

[kyknos]

Kdyz jsem loni besnil nad tim, ze mi oocalc nedovoli napsat do bunky "ST", tak mi nebyli schopni poradit ani nasi firemni experti na oo :).

[Bluebear]

V tom případě do Bugzilly s tím.

Myslím, že by stálo za to navrhnout, aby se do OpenOffice dodělala speciální volba "Vypnout veškerou automatizaci" a dále sjednotit všechny volby, které se týkají této automatizace, na jedno místo, aby to šlo snadno vypínat a případně i zapínat.

[kyknos]

Ono se to nakonec vyresilo, ale trvalo to asi tyden ci dva, nez jsme zjistli co s tim. Bylo v nejakem seznamu dnu ci co. Otres.

Ano, nejake tlacitko "vypnout vsechny automaticke upravy" by se hodilo. Nejlepe defaultne zapnute.