Dobro dětí ve všech rodinách (diskuse)

[thingie]

Já jsem v podstatě proti, a to z důvodů značně pervezních, nečekaných, a patrně překvapivých pro kohokoliv. (Ale jinak teda bych byl klidně pro.)

[alium]

Když chtějí děti, ať si zplodí.... nejde co? Že by u nastala nějaká chyba? Že by to nebyl až tak přirozený řád, jak všude možně hlásají? Nasrat a ne děti!

[Käyttäjä 11133]

Ok, zakažme tedy adopci všem párům, které nemohou mít vlastní děti... Spravedlnost, ne? :)

[True54]

A jak to budeš zjišťovat, ty génie?

[Tomáš Heger (geckon)]

Poměrně jednoduše, půjčím si výše uvedený výrok…

Když chtějí děti, ať si zplodí.... nejde co?

[Käyttäjä 11133]

Tak tak.

[True54]

To je mi ale debilita. Přístup "když chce, ať si zplodí", prakticky znamená zákaz všech adopcí!

[Käyttäjä 11133]

To neříkej mi, ale zakladateli tohoto vlákna...

[True54]

Proč? Autor vlákna zde, na rozdíl od tebe, zákaz všech adopcí nepropaguje!

[Käyttäjä 11133]

Jsem snad já ten kdo napsal

když chce, ať si zplodí

? Ne nejsem.

[True54]

Jestli si neráčil všimnout, že nevyjádřený podmět ve větě je slovo "homosexuálové", pak máš závažné problémy s porozuměním psaného textu.

[Käyttäjä 11133]

Ale proč by se to mělo omezovat na homosexuály? Protože ty a zakladatel tohoto vlákna jste homofobové? Ale notak... :)

[True54]

Protože mě a zakladateli vlákna jde o dobro dětí, autorovi blogpostu, tobě a dalším přítomným homofilům jde především o vlastní ego. Děti máte na 50. místě.

[Käyttäjä 11133]

Já zapoměl, v tom děcáku se mají ty děti lépe. :)

[True54]

V děcáku jsou proto, že je proces adopce příliš složitý, na odložené děti mají příliš dlouho nárok biologičtí rodičové, atd... Nemáme žádný problém s nedostatkem zájemců o adopci. Takže, ani kdyby mohl děti adoptovat kdo chce, náš problém to nevyřeší. Raději si vymysli něco jiného.

[kyknos]

To co tu tvrdis plati pouze pro ty nejzadanejsi, zdrave, hezke, bile, chytre a male deti.

[True54]

už vidím, jak se afektované homosexuální společenství snaží pro dobro dětí adoptovat ty tzv.nechtěné. Kdyby se umožnila adpoce homosexuálům, můžete se vsadit, že budou nejvíce křičet, že ONI mají právo na "normální děti" a ty nechtěné budou nadále v děcáku.

Homosexuálové totiž bojují za své právo, né za dobro dětí, jak tady veřejně lžou. Dobro dětí je jim ukradené.

[kyknos]

ne, to jen panbickari bojuji za sve "pravo" nutit ostatnim sve bludy

neni zadny duvod domnivat se, ze si homosexualove budou brat jine deti nez heterosexualove - vetsina jich bude chtit ty zadane, ale nekteri si vezmou treba i nemocne. stejne jako to delaji nekteri heterosexualove

[True54]

Nejsem panbíčkář. Jsem ateista. Registrované prtnerství vidím jako obrovskou křivdu společnosti, kdy jsou homosexuálové zvýhodňování oproti jinými skupinám. A nesouhlasím s tím, že homosexuální rodina poskytne stejné zázemí jako heterosexuální.A protože se na tom neshodnou ani odborníci, nezbývá ti než to respektovat.

[thingie]

Teď nezbývá než sáhnout do archivů a vytáhnout jeden z hlavních argumentů proti RP kdysi dávno, totiž, že nikdo není nijak diskriminován, protože přeci manželství může mít každý (podle daných podmínek). Nuž. Opětovat palbu. Registrované partnerství může uzavřít každý! Nikdo není zvýhodňován.

[Petr Tomeš]

Odborníci, kteří se tím přímo zabývají a vycházejí z empiricky podložených faktů, se na tom shodli už dávno. Nezbývá ti, než to respektovat.

[Käyttäjä 11133]

Nevydržel, nevydržel, nevydržel :-p :D

[Petr Tomeš]

To byla jen faktická poznámka, vše podstatné již bylo řečeno.

[True54]

Na tebe jsem tady fakt čekal. Milionkrát absolvovanou debatu o tom, že "jediní skuteční odborníci" podporují názor Petra Tomeše nehodlám absolvovat.

[thingie]

On se to snaží aspoň nějak (no, taky skoro jako nijak) doložit a demonstrovat. Říct jako ty, že „se ani odborníci neshodnou“ (a proto si já budu říkat co se mi zrovna hodí a čemu chci věřit, a vy to musíte respektovat) může naprosto kdokoliv úplně dokonale o všem… a znamená to naprosto houby, a taky si upřímně myslím, že je to to poslední, co by se mělo brát v potaz.

[True54]

Proč bych měl mrhat svou energii na přesvědčování někoho v otázce, kde se nechce nechat přesvědčit? nejsem idiot. Poslední příklad nám nedávno ukázal sám Petr Tomeš, když se tady pohoršoval nad tím, že nějaká česká odbornice měla jiný názor než on.

Tímto považuji "odborníci se neshodnou" za jednoznačně prokázané

[Petr Tomeš]

Od kdy je nijak nepodložená domněnka jedné ženské důkazem toho, že nepanuje velice široká vědecko-odborná shoda v dané oblasti, kterou jsem dokladoval vysoce relevantními zdroji? V demokratické společnosti se 100,00 neshodne na všem. Proč se nezmůžete na odkázání hodnotných vědeckých studií nebo nezávislých a významných odborných organizací zastávajících opačná stanoviska? Já to vím. Protože žádnými takovými nedisponujete. Takže jste k smíchu.

[True54]

Protože žádnými takovými nedisponujete. Takže jste k smíchu.

Váš argument vychází z naprosto mylné domněnky, že mám zájem investovat svůj drahocený čas do studia impaktovaných časopisů a následně vás o čemkoli přesvědčovat. Jste mi naprosto ukradený.

[Petr Tomeš]

Můj argument vychází z kýmkoliv ověřitelného faktu, že žádné takové zdroje nejsou. A proto vaše domněnky a dojmy zůstávají pouhými bláboly a na nich založená argumentace nicotnou.

[mich]

Položme si důležitou otázku: Je horší být k smíchu nebo někomu naprosto ukradený? Přiznám se, že odpověď neznám, takže vyzývám k založení ankety.

[qiRzT]

... jedné ženské ...

Jaké další podklady máš pro zpochybňování její odbornosti, krom toho, žš její názor se liší od názoru jiných vědců?

[Petr Tomeš]

Takové, že je to z hlediska odbornosti prokazatelná mezinárodní nula oproti třeba panovi Herekovi. A takové, že její nepodloženou a vyvrácenou domněnku nemůže založit na jakýchkoliv empirických datech a faktech. To není odbornost, ale diletanství.

[qiRzT]

To první zdůvodňuje odbornost někoho jiného, o té paní to neříká nic. Absence důkazu, není důkazem absence.

To druhé - těžko se hledá odborník s jiným názorem, když někoho s jiným názorem označíš za neodborníka, právě na základě toho jiného názoru.

Neobhajuju názor té paní, polemizuju se způsobem tvojí argumentace.

[Petr Tomeš]

Můj způsob argumentace je takový, že ta ženská ani mezinárodně odborně nepublikuje (což si může kdokoliv překontrolovat přes Web of Science) a rozhodně není všeobecně uznávanou autoritou, aby mohla takhle žvanit v novinách.

[Petr Tomeš]

Jistě, protože oponenti nedisponují žádnými empirickými studiemi publikovanými v prestižních odborně recenzovaných žurnálech a stejně ani tak kapacitami na dětský vývoj jako je například Michael Lamb. Vše, co máte, jsou jen nepodložené a fakticky vyvrácené domněnky.

[JS]

Na tebe jsem tady fakt čekal. Milionkrát absolvovanou debatu o tom, že "jediní skuteční odborníci" podporují názor Petra Tomeše nehodlám absolvovat.

A proto jste prisel pridat svuj nazor pod pane Tomesuv blogpost? Ale ono tech nelogicnosti ve vasem uvazovani bude zrejme vice.

[Semo]

Homosexuálové totiž bojují za své právo, né za dobro dětí, jak tady veřejně lžou. Dobro dětí je jim ukradené.

Jak sa to pise na wikipedii? Citation needed?

[l4m4]

Diskuse u tohoto blogpostu a všech předchozích tomešovin není dostatečná? Pokud v jejich projevech nevidíš, že si především masírují vlastní ego, tak se nedá nic dělat.

[Semo]

Nevidim ziadne masirovanie ega. Tomes firefoxak ma neberie. Ale na Tomesovi homosexualovi nevidim nic zavadne a na rozdiel od jeho oponentov podklada svoje nazory vedeckymi studiami. Jeho oponenti sa zmozu tak maximalne na pindanie o pochybnosti nim citovanim studii AVSAK BEZ AKEHOKOLVEK DOKAZU. Z toho co ja vidim/citam vyplyva daleko vacsia korektnost a vedeckost/logickost PT ako jeho oponentov, ktori nie su schopni predlozit absolutne nic viac ako pocity a blaboly.

[Petr Tomeš]

To se tu snažím už rok sdělit. Oni vůbec nic nemají. Ani ň. Směšné. Trapné. Ubohé.

[lacik]

"Nám je jedno, jaké děťátko dostaneme k osvojení, klidně třeba i romské. Hlavně to musí být blonďáček s modrýma očíčkama".

[kyknos]

Deti netrpi homofobii - tedy dokud jim ji nejaky panbickar nebo fasoun nevstipi do hlavy.

Ja bych zakazal adopce panbickarum a fasounum :)

[AsciiWolf]

+1

[Käyttäjä 11133]

Taky jsem nad tím přemýšlel, pak jsem si uvědomil, že bych nebyl o nic lepší než oni

[Robert Krátký]

Protože mě a zakladateli vlákna jde o dobro dětí, autorovi blogpostu, tobě a dalším přítomným homofilům jde především o vlastní ego. Děti máte na 50. místě.

A ty jsi ten správný, kdo má posuzovat motivy cizích lidí a dobro dětí, co?

[kolcon]

my nejsme homofobove, ty jsi buznofil

[Käyttäjä 11133]

:-*

[kolcon]

nelisej se, nejsi muj typ

[thingie]

A zhruba jakým způsobem tento přístup k diskusi není akorát zjevnou homofobií?

(Řekneme „argument“, někdo ukáže, že ten platí i na spoustu dalších případů, odpověď zní, že „argument“ se má aplikovat jenom na konkrétní skupinu.)

[True54]

Ani odborníci se neshodují na vhodnosti adopcí dětí homosexuálníi páry. A nejde jenom o vliv takové "rodiny" na adoptované dítě, ale i o to, jak takové dítě přežije ve společnosti svých vrtevníků, pokud na to tato společnost není připravena.

Nelíbí se mi totální názorový fašismus zdejších početně zastoupených pseudo-liberálů, kteří jakýkoli názor lišící se od jejich okamžitě snižují zaškatulkováním oponenta do nějaké nelichotivé kategorie, v tomto případě homofob. Neuznávám nadřazování zájmů homosexuálů nad právo dítěte na bezproblémovou rodinu a dětství.

[kyknos]

Neuznávám nadřazování zájmů homosexuálů nad právo dítěte na bezproblémovou rodinu a dětství.

to neuznava nikdo

[True54]

Nemám tentýž pocit.

[kyknos]

a jsme zase u toho, argumenty zadne, ale za to pocity :)

[True54]

Argument mám jeden naprosto nezpochybnitelný a fatální. Největším problémem adopcí v ČR je její zdlouhavost a komplikovanost. Rozebráno již mnohokrát.

Kdyby homosexuální hnutí bojovalo primárně za blaho dětí, nejdříve by lobbovalo za zlepšení adpočního mechanismu, bez nějž je jakákoli adopce kýmkoli značně problematická. Jenže homosexuální hnutí nebojuje za zlepšení mechanismu adpocí, aby se více dětí dostalo do rodin. Oni bobují za své právo adoptovat, které mimochodem za současného stavu nezlepší vůbec nic.

[thingie]

Ne, tahle petice bojuje proti diskriminačnímu zákazu v jednom konkrétním zákoně. Jenže ty sis to ani nepřečetl a hned správně víš, že to přece těm buznám musíš nandat, že?

[True54]

Můj kamarád, psycholog a mimochodem homosexuál, tyto lidi nazývá buznami sám.

[thingie]

To jsme rádi, že se o tom s náma podělíš. A teď laskavě reaguj na ten komentář a ne jenom na jedno náhodně vybrané slovo, které se ti zrovna hodilo.

[JS]

Můj kamarád, psycholog a mimochodem homosexuál, tyto lidi nazývá buznami sám.

A jak by vam take jiste vysvetlil, v lidske spolecnosti je rozdil, kdyz ja sebe nazvu debilem, a kdyz nazvu debilem nekoho jineho. Dokonce i v te stejne situaci je to prvni prijatelne a to druhe neslusne.

[qwertzuiop]

To není nic nového.

V Magazínu Mladé fronty je čas od času (= každou chvíli) článek o homouších. Opravdu nebylo překvapivé zjištění, že homouši se sami často označují za buzny nebo bukvice.

Stejně tak černoči se často oslovují negře! atd.

Jen užiteční idioti typu Kocáb nám "napravují pusu". :-/

[Petr Tomeš]

Kdepak. To je jako pokud si jste zvyklý říkat v soukromí s kamarády "ty vole", tak to neznamená, že je v pořádku a morální říkat to veřejně o ostatních lidech.

[qiRzT]

Myslím, že názor ve stylu: "homosexálové mají mít právo adoptovat děti, protože děti mají právo na ..." , se tu objevil nejednou.

[thingie]

A teď se dostáváme k dalšímu „argumentu“. Totiž „jak to přijme společnost“. (Čtěme: Já to nechci.)

Nicméééně. To nechme stranou, a vraťme se k tomu původnímu, což právě byla homofobie jak vyšitá. Řekne se, že důvodem pro ponechání toho zákazu je to „ať si pořídí vlastní, he!“. Když se pak správně oponuje, že to fakticky znehodnocuje adopce úplně a vlastně pro všechny (dvakrát tak, sám si to jako první řekl…), dodá se vítězoslavně, že tam přece mělo být homosexuálové. No. A teď se vraťme ještě výš, k té petici, kde se píše, že ten zákon neústavně v podstatě výslovně vybírá nějaké lidi, a něco jim zakazuje. To je přes kopírák tvůj přístup. Není tam proč, ale kdo. A skončeme otázkou. Co zhruba to je…? Odpověď už tu na to byla (a nebylo to ono neústavní, i když to taky).

[Rezza]

No napriklad tyto neplodne pary jsou pro spolecnost vetsi nebezpeci. Teda aspon s tim, ze kazdy se musi mnozit (jak to maji radi ruzni homofilove, krestane a podobna verbez), tak kdyz se jim to povede, tak dusledky zacinaji prichazet teprve ted. Ukazuje se, ze i jejich deti jsou zase neplodne! Takze svet Children of Men neni daleko (par generaci).

[Eulálius]

Normální páry se alespoň pokusily (že je pár neplodný obvykle zjistíš až po letech zkoušení), homosexuálové žijící homosexuálně se zjevně ani manželku najít nesnažili, natož aby to s ní léta zkoušeli. Nabízet k adopci děti (které jdou, pomineme-li mentálně a jinak postižené, na dračku) homosexuálním aktivistům, to jako přiklepnout invalidní důchod někomu, kdo jen leží na posteli, protože ho to baví a nechce se mu vstávat (a má k tomu třeba i nějaké dispozice, třeba ho práce vůbec nebaví).

Invalidní důchod jen těm, kteří by nedokážou pracovat, ani když chtějí a snaží se, a děti k adopci jen těm, kteří je nedokážou počít, i když chtějí a snaží se (a homosexuální vztah fakt za snažení se o dítě nepočítám).

[kralyk z abclinuxu]

Takže homosexuál by měl prvně strávit X let v manželství se ženou, a pak teprv je možno uznat "že se snažil" a může adoptovat s jiným homosexuálem, který už má taky "odlsouženo"?
A kolik je X?

[Eulálius]

Takže homosexuál by měl prvně strávit X let v manželství se ženou, a pak teprv je možno uznat "že se snažil" a může adoptovat s jiným homosexuálem, který už má taky "odlsouženo"?
A kolik je X?

To né, pokud se s tou ženou rozvede, tak už mu přece nic nebrání zkusit to s jinou, co když byl problém u té první a ne u něj? Začít vztah s homosexuálem by znamelo, že se o dítě přestal snažit. A nestačí jen tak být v manželství, je potřeba taky řádně plnit manželské povinnosti, posléze absolvovat potupná vyšetření, zkusit umělé oplodnění....

No tohle nedělají asi ani všichni normální, co chtějí adoptovat . Ale podstatné je, že je tu přebytek zájemců o nepostižené děti, z nichž se mnozí fakt poctivě snažili o vlastní dítě, vráželi prachy do doktorů, zkoušeli diety, upravovali životní režim, počítali plodné dny a podobné šaškárny a nakonec tedy uviděli jedinou možnost v adopci a zapsali se do pořadníku. No, a teď je v tom pořadníku má předběhnout nějaký Pepa, který pro to, aby počal dítě, neudělal vůbec nic, akorát přišel dřív na úřad? To se mi zdá tedy sakra nefér! A to není pořadník, kde se na dítě čeká o týden déle. Když chtějí manželé zdravé a bílé, tak běžně čekají v řádu let.

Další věc je, že nejsou vůbec ojedinělé případy, kdy "neplodný pár" po adopci sám úspěšně počne a další děti už má vlastní, prostě ta péče o dítě nějak rozjede ty správné hormony a najednou to jde. Takže společnosti adopce dětí normálními lidmi přináší bonus v podobě pár občanů navíc (které se současnou demografií potřebujeme jako sůl). A aby k tomuhle bonusu mohlo dojít, tak je potřeba, aby ten normální pár na to dítě nečekal zase tak moc dlouho.

[Petr Tomeš]

Normální páry se alespoň pokusily (že je pár neplodný obvykle zjistíš až po letech zkoušení), homosexuálové žijící homosexuálně se zjevně ani manželku najít nesnažili, natož aby to s ní léta zkoušeli. Nabízet k adopci děti (které jdou, pomineme-li mentálně a jinak postižené, na dračku) homosexuálním aktivistům, to jako přiklepnout invalidní důchod někomu, kdo jen leží na posteli, protože ho to baví a nechce se mu vstávat (a má k tomu třeba i nějaké dispozice, třeba ho práce vůbec nebaví).

Takto může přemýšlet jedině někdo, kdo neví, že sexuální orientace není možností volby a zkoušet něco opačného je stejně tak pitomé jako pro heterosexuála zkoušet vztah se stejným pohlavím.

[Eulálius]

Takto může přemýšlet jedině někdo, kdo neví, že sexuální orientace není možností volby

Jistě, zatímco jestli touží dřít v rachotě, to se lidé rozhodují. Škoda, asi to neví, jinak by si jich víc vybralo, že je to bude bavit a budou po tom toužit. Skoro bych řekl, že většina z nich by dala přednost tomu, dojít na úřad a říct: "Jsem flákač, práce mne vůbec neláká, rozumím si jen se zábavou. Mám tu třicet studií od nezávislých flákačů, že flákání není porucha a nijak mne neomezuje v životě. Přišel jsem adoptovat nějaké peníze, podle charty nelidského bezpráví na ně mám stejné právo jako ti, co jsou orientováni na práci. Tak mi ty peníze dejte."

a zkoušet něco opačného je stejně tak pitomé jako pro heterosexuála zkoušet vztah se stejným pohlavím.

Není. Normálnímu člověku homosexuální vztah nic nepřinese (vlastně možná zvýšené riziko pohlavních chorob, ale to asi teď můžeme zanedbat). Úchylovi schopnost svou úchylku překonat přináší možnost mít děti. Jestli nevidíte rozdíl, tak Vám asi není pomoci.

[Petr Tomeš]

Doporučuji přečíst jakoukoliv encyklopedii psychologie nevydanou naposledy v komunismu, abys věděl, co je to úchylka a neztrapňoval ses tu.

[kralyk z abclinuxu]

Úchylovi schopnost svou úchylku překonat přináší možnost mít děti.

Taková schopnost ale neexistuje, pokud se bavíme o homosexualitě, která navíc afaik ani není klasifikována jako úchylka.

[Eulálius]

No lidí, mají manželku a děti, nicméně tvrdí, že jsou homosexuálové, se pár vyskytuje, ne? Četl jsem o tom v novinách. Takže v praxi se nepochybně schopnost homosexuálů hrát delší dobu normální vyskytuje.

Překvapovalo by mne, kdybys o tom nevěděl, takže předpokládám, že chyba je někde jinde. Představuješ si pod tím slovem "schopnost" něco speciálnějšího?

[kralyk z abclinuxu]

Takže v praxi se nepochybně schopnost homosexuálů hrát delší dobu normální vyskytuje.

Počkat počkat. Teď tady nějak žongluješ pojmy. Předtím to byla "schopnost překonat úchylku", teď to je "schopnost hrát normální". To jsou naprosto odlišné věci.

Když chceš po homosexuálech, aby měli manželku a děti, chceš pro ně něco nepřirozeného. Je to jako chtít po heterosexuálovi mít homosexuální vztah. Jasně, že se najde pár takovejch, který to podstoupěj. Ale chtít to po všech plošně? Blbost...

[thingie]

Hej, není. Může to úplně přirozeně fungovat. Stačí se zbavit hlubšího problému, a tím je tady idea jednoho monogamního manželství. Když vyhodíte to, můžete si klidně pořídit manželku (kolik chcete), děti (kolik chcete), i kluka (kolik chcete). A všichni jsou spokojený.

[Eulálius]

Ano, snažím se najít takové pojmy, abys pochopil myšlenku, která spočívá v tom, že i teplouš si může najít manželku a mít s ní děti a historicky takových příkladů určitě pěkných pár je a nepochybuji o tom, že v tom počtu bude i pár manželství šťastných.

Já to od něj nechci. Já nejsem ten kdo chce, aby měl děti. To on.

Pokud chce děti, má tady tuto možnost. Pokud na ni kašle, jeho problém, děti mít nebude. Že není pro teplouše přirozené mít manželku? A mít děti pro něj snad je přirozenější?

[thingie]

Co máte furt všichni s těma manželkama? Mít děti a manželství spolu žádnou přímou souvislost nemá.

[kyknos]

Ano, mit deti je pro nej prirozenejsi. V prirode vychovavaji homosexualni pary mladata - ale nemaji manzelky.

[kyknos]

careful what you wish for... az nastane ten naivisticky prirozeny rad, ktery zadas, budou lide jako ty krmit kocky...

[pasmen]

Ty budeš asi dobrej idiot co? Kéž ti péro sklátí mor.

[True54]

Pokud nesouhlasíte s adopcí dětí homosexuály, můžete také podepsat petici.

[AsciiWolf]

"Prokazatelná životní zkušenost říká, že etickou výchovu nepotřebuje člověk, který prošel náboženskou výchovou a žije poselstvím evangelia. Víme však, že při dnešní náboženské nevzdělanosti rodičů vychovaných normalizací 70.let je účast jejich dětí v hodinách náboženské výchovy malá." Zdroj

Rofl

[True54]

Nehodnotím banbíčkářské žvásty. Když budou lidovci pořádat petici pro revizi systému autorského práva, zrušení OSA, nebo podporu Opensource, taky ji podepíšete, když s ní budete souhlasit. říká se tomu pragmatizmus. Nesouhlas s názorem jen proto, kdo jej vyslovil, to je fanatismus.

[kolcon]

no nevim... otazka zni, proc to budou delat
odpoved : pro zvyseni vlastni popularity
=> pokud to podepisu, zvysim tim nebezpeci, ze se oni nebo Grüne nebo jina verbez opet dostanou do parlamentu

[True54]

Podepsáním petice jim nedáváš hlas ve volbách

Cernoprdelnici to mají fakt nahnuté, a máme slušnou naději že konečně vypadnou.

[kyknos]

Problem je, ze jine argumenty proti tem adopcim nez panbickarske (a fasisticke...) zvasty neexistuji.

[Michal]

Klasika, když někdo s něčím nesouhlasí, pokud je to prezentováno jako jediný správný názor, je hned označen za fašistu nebo pánbíčkáře. Ubohé...

[kyknos]

Ne hned. Po vyslechnuti tun panbickarskych ci fasistickych kecu a marnem cekani na racionalni argument :)

[Michal]

Jenže z vašeho pohledu jsou racionální argumenty jen ty, se kterými souhlasíte, osatní jsou zmanipulované bludy...

[kyknos]

Ne, racionalni argumenty jsou argumenty logicke a zakladajici se na prokazatelnych faktech.

Nikoliv argumenty zalozene na nabozenskych bludech, totalitnich ideologiich, osobnich fobiich a pavedeckem uvazovani :)

A ten relation id me uz vazne sere - proc je abicko ten nejhure fungujici web co znam?

[Michal]

Jenže opravdu prokazatelnými fakty se tady může zaštiťovat málokdo, že je dnes spousta výzkumů politicky motivována (viz. aféra kolem klimatologů) je bohužel fakt.

[kyknos]

Vyborne, takze nemame zadna prokazatelna fakta, tudiz ani pravo nekoho diskriminovat.

(krom toho biologickych fakt ve prospech adopci zname dost)

[Michal]

Paradoxní je, že i když jsem označován za fašistu apod, kloním se spíše k názoru povolení adopcí i jiným než kompletní rodinou muž žena - jenže to by chtělo nejdříve změnit spoustu legislativy kolem, ideálně od základů celé překopat včetně výše zmíněných úprav, protože adoptovat bývá někdy problém i pro naprosto standardní manželské páry. Stačí když o dítě v děcáku někdo jednou za rok někdo z biologických rodičů projeví "zájem"...

[qiRzT]

Jsem na tom podobně...

[Radovan]

Off topic - já bych to neviděl tak tragicky, nedávno se na Rootu hádali o tom proč tam mají tak blbě udělanou diskuzi, a právě Ábíčko dávali za příklad jak to má správně fungovat

[kyknos]

Na nekvalitnim pripojeni (vypadavajici UPC, meni ci se pripojeni v terenu) je abicko bezkonkurencne nejhure pouzitelny system co znam - neustale prudi s nejakym relation id a podobnymi srackami, o nutnosti povinnych nahledu ani nemluvim...

Na slusne lince to docela funguje, ale to v podstate kazdy web.

[Radovan]

Nesouhlas s názorem jen proto, kdo jej vyslovil, to je fanatismus.

A nebo také špatná zkušenost, viz zákaz Dělnické strany. Ale tam bych parafrázoval a doplnil jeden výrok z jiné místní diskuze:

"Program Dělnické strany je odporný fašizmus,
zákaz Dělnické strany je odporný fašizmus!"

Každopádně pánbíčkáři všeho druhu už mnohokrát předvedli co jsou zač, a je dobré mít se před nimi i jejich "dobře myšlenými" návrhy na pozoru už z principu, nejasně si vzpomínám jak někdo za První republiky (byl to premiér nebo dokonce prezident?) prohlásil že nechce mít ve vládě žádné flanďáky, protože ti mají jiného šéfa...

A když už se příspěvek jmenuje "Dobro dětí ve všech rodinách", tak by bylo dobré klást důraz právě na to slovíčko VŠECH!

P.S. adopce homosexuálními páry také zrovna žhavě nepodporuji, počkal bych až jak se to osvědčí tam kde je povolili. Nejsem ale z principu proti, třeba proto že ve spoustě těch "normálních" rodin se děti nemají také zrovna nejlépe, často jsou v nich týrány nebo zneužívány! Inu, jak praví známá reklama: "Maminky vždycky vědí co je pro jejich dětí nejlepší", a já bych doplnil "i ty, které je hodí v igelitové tašce do kontejneru!?"

[thingie]

Jenže tohle je náhodou v podstatě dobrá věc. Všechny tyhle ústupky jako „zrušení toho zákazu ještě neznámená formálně umožnění blabla“, jako jsou v zdůvodnění té původní petice nahoře nejsou dobrý postup. Vypadá to, že se něco stane a někam to vede, ale je to všechno jenom naoko. Mnohem lepší by bylo formálně přijmout onu „tvrdou“ linii černých prdelí a dalšího póvlu, která by samozřejmě prakticky byla naprosto mimo, a nikdo by nemohl předstírat, že nějak i jen maličko souvisí s relatiou, a pak by se to dalo jedním šmahem zrušit a provětrat pěkně zgruntu.

[Rezza]

Mas tam podpis - dalsi omezeni svobody, zcela neopodstatnene. A kdyz to navic haji "pobourenim" krestanu, tak to podepisu i stokrat!

[Michal]

Další masturbace Petra Tomeše?

[kyknos]

Masturbace je zdrava.

[thingie]

Ano, ale nezávisle na tom, zda se to dělá na veřejnosti nebo v soukromí, a většina lidí různých od PT by preferovala, kdyby to dělal v soukromí…

[Michal]

Ano je, ale ne takhle veřejně. Aneb zase se bude dokolečka mlít o tom samém, jako v předchozích dvou threadech, o cca 900 příspěvcích... A PT bude mít "žně".

[kyknos]

Myslim, ze te nikdo nenuti jeho blog cist. Panbickari ovsem masturbuji i v parlamentu :)

[Michal]

Nevšiml jsem si, že by se pánbíčkáři nějak zásadně projevovali, ti se spíš v klidu snaží přečkat do konce svého volebního období. Nenutí, ale taky mi nikdo nezakazuje napsat, že se tím Péťa virtuálně ukájí.

[kyknos]

Nezakazuje. Mas plne pravo ze sebe delat blbce. Pokracuj, jako bych nic nerekl :)

[Michal]

Proč hned každý, kdo s vámi nesouhlasí, je hned blbec, fašista apod.? Mluvíte tady o netoleranci, ale sám jste netolerantní až běda. Trochu schizofrení, ne?

[kyknos]

Kazdy urcite ne. Je spousta lidi, kteri se mnou v leccems nesouhlasi, a blbci to nejsou. Jinak by to byla dost nuda.

Ovsem tahle luza, jejimz zajmem je prosazovat panbickarskou agendu, to je trosku jine kafe :). Kdysi se tim krmila zver, ale dnes uz je to povazovano za politicky nekorektni.

[Michal]

Já někde prosazoval náboženskou agendu? To se snad tady nesnaží nikdo, v zemi, kde je většina ateistů, s tím asi těžko někdo uspěje. Osamělé výkřiky rozkládajících se lidovců za aktivitu nepovažuji.

[kyknos]

Jsi anonym, takze mas tu smulu, ze na tva bedra mozna padaji cizi vykriky. Ale neprihlasene panbickarske hovado podepisujici se jmenem Michal tu byva aktivni pomerne casto :)

[Michal]

Eh, tak já si moc nevšímám,(kromě pár známých tváří), kdo a kam co píše. No ale že bych byl to pánbíčkářské hovado já? Nic není tak daleko pravdě, jako tohle ... Tím nemyslím to hovado (tyhlety diagnózy od místních expertů nebreru v potaz), ale pánbíčkáře - pokřtěný sice jsem a dokonce jsem byl na příjímání - jenže tímto mé aktivity skončily a nepochybuji že napořád A ne - v toho křesťanského boha s velkým B opravdu nevěřím ani trochu.

[kyknos]

Coz jeste neznamena, ze nemas mozek infikovan jinymi panbickarskymi memy.

[Michal]

Nevím čím mám infikován svůj mozek, ale jsem rád že netrpím paranoiou o všudypřítomných panbíčkářských memech v nic netušících mozcích...

[Senior Database Programmer]

Ano, ale dieta musi mat viac ako 15 rokov (aby si vedelo uvedomit do coho ide) a musi so svojou adopciou suhlasit. Davat do adopcie homoparom mladsie deti ktore za seba nemozu rozhodovat by znamenalo pokazit im cely zivot.

[thingie]

Jo, já jsem si před narozením mohl rodiče vybrat, projít si jejich složku, a podepsal jsem papír, že vím do čeho jdu. Jasně.

[Senior Database Programmer]

A ako to suvisi s tym co som napisal?

[thingie]

Dost lidí ma zkaženej život kvůli mnohem nenápadnějším příčinám. A i kdybych nakrásně dostal vybrat, nikdy by se nic nezměnilo.

Jinak teda je hezké, že se tu furt vytahuje případ boje o nejlepší kusy v dětském domově. Fajn, ale pokud dítě přijde o rodiče, třeba při nehodě, a zbývá jenom třeba teta, tak stejně potáhne do děcáku, protože tetička naneštěstí chodí s jinou tetičkou. Podle předmětného zákona bezpodmínečně, podle tebe do patnácti bez nároku na cokoliv.

[Petr Tomeš]

Proč by se zde měli dělat rozdíly? Jsou přece mnohem zásadnější kritéria než je pohlaví a sexuální orientace adoptivních rodičů, které by dětem mohly vadit a s nimiž by podle tebe asi měly souhlasit.

[mich]

Tak obecně nemůžeme zaručit, že si dítě bude se svými novými rodiči rozumět. Rodič nemusí mít pochopení pro moderní zálibi a může například zakázat dítku chodit na hip hopové koncerty, čímž zapřičiní, že dítě nebude populární mezi svými vrtsevníky a zkazí mu život. Proto je adopce nebezpečná věc a nejspíš by bylo vhodné děti starší osmi let utratit - stejně jako starý pes by se mohli v nové rodině trápit, což nemůžeme riskovat.

Snad jsem pochopil správně tvojí výzvu: "Napište největší blbost co vás napadne."

[Petr Tomeš]

Přesně tak, adoptované děti by asi chtěly ideální rodiče, které ve všech kritériích odpovídají jejich požadavkům a vyjdou jim vstříc. Ale takhle to přece nefunguje a nejde. Rodiče mají mít laťku objektivních a porovnatelných kritérií a postupem času se sleduje, zda adoptované dítě do rodiny zapadlo nebo zda jeví zásadní problémy.

[Trained.Monkey]

A co kdyz bude chtit nekoho bez HIV? To osklive homofobni decko

[Petr Tomeš]

Drtivá většina homosexuálů AIDS nemá a mezi těmi, kteří zvažují adopci, předpokládám bude nezodpovědných minimum stejně jako u heterosexuálů, takže vážně nechápu, o čem to tady točíš.

[Trained.Monkey]

Jo 10% az 25% fakt drtiva vetsina neni. Spis se jedna o drtivou mensinu.

[Trained.Monkey]

A argumentovat zodpovednosti u nekoho kdo uz to chytnul, je fakt hodne tenky led.

[qwertzuiop]

Co to je?

Slyším něco syčet!

Ano, správně, je to Papiňák a za chvíli asi bouchne! :))))

[qwertzuiop]

Bum!

To byla šlupka!

Ale trvalo to dýl, než jsem myslel. :))))

[qwertzuiop]

Odpůrci adopcí homosexuály říkají: Homosexuálové by neměli adoptovat děti, protože je to nepřirozené, tito lidé nikdy nemohou na svět přivést děti.

Příznivci jim odpovídají: Ale my jsme jako neplodné heterosexuální páry! Ty také nemohou na svět přivést dítě! A přece je pro ně přirozené mít děti!

Výsledek: Neplodné heterosexuální páry jsou nemocné. Homosexuálové jsou jako neplodné heterosexuální páry. Tedy jsou homosexuální páry nemocné. Tedy by se měly léčit.

Je to tak, nebo ne, co, Papiňáku? :)))

Do pěkné pasti se tito lidé dostali. :)))))

[kyknos]

Příznivci jim odpovídají: Ale my jsme jako neplodné heterosexuální páry!

ne ja opravdu nejsem jako neplodny heterosexualni par :) nejak ses do te demagogie zamotal

[qwertzuiop]

Samozřejmě homosexuální příznivci, ty osle. Kdyby ses víc myl a kdybys míň fetoval, nebyl bys za blbce a chápal jednoduchá sdělení.

[kyknos]

no a na ignoraci heterosexualnich priznivcu (kterych je mnohem vic nez tech homosexualnich) je ta tva demagogie zalozena :)

[qwertzuiop]

Ty jsi dovopravdy pýča. Nuže:

Odpůrci adopcí homosexuály říkají: Homosexuálové by neměli adoptovat děti, protože je to nepřirozené, tito lidé nikdy nemohou na svět přivést děti.

Homosexuální příznivci jim odpovídají: Ale my jsme jako neplodné heterosexuální páry! Ty také nemohou na svět přivést dítě! A přece je pro ně přirozené mít děti!

Heterosexuální příznivci přitakávají: Ale oni jsou jako neplodné heterosexuální páry! Ty také nemohou na svět přivést dítě! A přece je pro ně přirozené mít děti!

Výsledek: Neplodné heterosexuální páry jsou nemocné. Homosexuálové jsou jako neplodné heterosexuální páry. Tedy jsou homosexuální páry nemocné. Tedy by se měly léčit.

Chápeš?

[kyknos]

nechapu, kde jsem rikal, ze "oni jsou jako neplodné heterosexuální páry!" ?

i demagogie se musi umet

baniku nefandim

[Petr Tomeš]

Ne, není to tak, protože homosexuálové bývají plodní se stejnou pravděpodobností jako heterosexuálové, takže tvůj příměr je mimořádně hloupý. Pokud mohou adoptovat plodní heterosexuálové, měli by i plodní homosexuálové a vůbec není z čeho se léčit. A to samé s neplodnými.

[qwertzuiop]

Když jsou homosexuálové plodní, tak ať plodí.

[lukys]

Nesouhlasím, aby měli homosexuálové legální právo adoptovat děti a o to víc ne, pokud jsou v útlém věku kdy se zásadním způsobem formuje jejich osobnost.

"Výzkumy" které si povětšinou objednali a sami se i účastnili aktivní homosexuálové nepovažuji za věrohodné. A z čistě osobního pohledu, zkušeností a "zdravého selského rozumu" to také považuji za nesprávné.

Malých dětí určenéch k adopci je navíc nedostatek. Na spoustu žadatelů z řad heterosexuálních párů se ani nedostane, přestože by splňovali zákonné podmínky. Tak nevím co tu řešíte. Že by si homosex. páry říkaly: máme krásný dům, luxusní nábytek, auta, zajímavou práci, 4x do roka exotickou dovolenou a co ještě nemáme ? Ano, dítě.

[thingie]

A co třeba ten případ osvojení si osiřelého po blízkém příbuzném, co jsem tu uvedl? Tam je taky nedostatek?

[lukys]

Prosím nesnažte se udělat z výjimečné situace pravidlo, tj. kvůli otázce osvojení osiřelého homosexuálním příbuzným plošně uzákonit adopci registrovaným párům. A ten extrémní případ který jste uvedl je minimálně na zvážení - dosavadní styk příbuzného s dítětem, věk a stupeň vyzrálosti osobnostnti atp. Nikdy nebudou zákony takové, aby uspokojivě ošetřily všechny mezní situace, ale kvůli tomu povolit plošně adopce je absurdní.

[kyknos]

absurdnejsi je plosne je zakazat :)

[thingie]

Podle jakého klíče je to výjimečná situace. Ono lze nakonec triviálně označit za výjimečné i samotné registrované partnerství. Jde o několik stovek párů, pouze.

A těší mě, že se tu projevuje zase další člověk, který se neobtěžoval přečíst si o čem tady ta sranda a petice je. Takže znovu. Zákon o registrovaném partnerství obsahuje větu, která výslovně říká, že jste-li v registrovaném partnerství, nesmíte si osvojit dítě. Tečka. Zmiňovaná petice usiluje o odstranění této věty (tečka). Staví to třeba tu zmínku o osiřelém dítěti do jiného světla? (Ale ne, to přeci ne. I v prý extrémním případě je třeba ještě extrémněji zvažovat. Při nízkých absolutních počtech pak máme co jsme chtěli. Výjimka výjimek z mála případů nenastává. Spokojenost. A nemuseli jsme na plnou hubu říct ne.)

[lukys]

Zákon o registrovaném partnerství obsahuje větu, která výslovně říká, že jste-li v registrovaném partnerství, nesmíte si osvojit dítě. Tečka. Zmiňovaná petice usiluje o odstranění této věty (tečka)

Sorry, ale dopouštíte se tu učebnicového příkladu pokrytectví. Odstranění této věty je už jenom krůček tomu nárokovat si možnost adopcí, jak zřejmě jistě dobře víte.

[thingie]

Tohle se mi už snad jenom zdá. Kde jsem to popřel? KDE? KDE?! Nepopřel jsem to. Je mi to fuk. Ať se to klidně stane. Chci aby se to stalo. Ale o tom to nebylo. Ať už je od toho jaký krůček chce, my se NEbavíme o (údajně absrudní) povolení adopcí a nějakému nájezdu těch několika stovek registrovaných párů na děcké domovy. My se stále bavíme pouze o odstranění jedné věty ze zákona o RP. Uvedl jsem i konkrétní příklad proč je ten zákaz špatně, výše byla i nějaká argumentace proč je diskriminační. A tak.

Přesto si nějaký pošuk vybere z celého příspěvku jenom maličký kousek, a ani na ten nereaguje přesně. A ještě to označí za pokrytectví. Ne, neobtěžuje se reagovat na skutečné téma, totiž tu větu v zákoně, sáhne v podstatě po jediném slově v mém příspěvku, a je hotový. Jestli já se dopouštím pokrytectví, tak od druhé strany prší demagogie.

[Robert Krátký]

"Výzkumy" které si povětšinou objednali

[citation needed]

A z čistě osobního pohledu, zkušeností

Zkušeností?

[lukys]

"Výzkumy" které si povětšinou objednali [citation needed]

Je to spíš spekulativní dohad, protože jsem očekával výzkumy objednané/provedené ministerstvy zdravotnictví a/nebo WHO a s jejich příslušnými závěry.

A z čistě osobního pohledu, zkušeností Zkušeností?

Zkušenosti nasbírané za více než 30 let při společenském styku pracovním i osobním a výchovou třech dětí. Vím o dvou případech fingované adopce s formálními sňatky a ty děti jsou minimálně vyloučené z kolektivů. Děti jim to dávají ve škole znát. Dost nepravděpodobné že by se v obou případech jednalo o těžké introverty nebo autisty.
Navíc by se tím celý behavioralismus hodil přes palubu. Prokázalo se po celou dobu existence lidstva, na rozdíl od desetiletí pochybých výzkumů, že dítě potřebuje oba vzory: matku-ženu, otce-muže. Kvůli excesům jako jsou nekompletní rodiny, psychopatologické jevy rodičů, sterilita nebo nemožnost početí heterosexuálním párem atd. není odůvodněné dávat zákonný nárok. To je jako byste chtěli léčit zápal plic příušnicemi. Spíš by se ty výše uvedené jevy, resp. jejich dopad na děti, měly eliminovat.

[kyknos]

a v jakem vyzkumu se prokazalo, ze je lepsi zadny vzor, nez jeden?

[Semo]

Cely zivot som vyrastal iba s mamou. S otcom sa rozviedla, ked som nemal ani rok. Lepsi prilad vyrastania iba s jednym vzorom nenajdes. Nikto mi to nikde nedaval zozrat, nikto ma nikdy z nikade kvoli tomu nevylucoval. Podla mojho nazoru som normalne vyvinuty jedinec (ale to si asi mysli skoro kazdy). Mam partnerku a nemam homofobiu. Nemam problem s adopciou deti homosexualnymi parmi. Pokial chces dalsie perly, tak v blizsom pribuzenstve nebol ani ziadny muzsky vzor (okrem bratov, ale je medzi nami minialny vekovy rozdiel) - bud sa rozviedli alebo uz umreli. Moje okolie nikdy v mojom zivote neprislo samo na to, ze vyrastam bez muskeho vzoru, dokym sa to nedozvedeli odo mna.

Takze tvoj "osobny pohlad" a "skusenosti" si mozes tak akurat zaramovat, pretoze na nic ine pouzitelne nie su.

[vlastikroot]

+1 A to nejsi zdaleka sám. Ať už se své vlastní zkušenosti, nebo z pozorování ostatních je jasný, že s tím nemuže být problém.

[thingie]

No bodejť by jim to nedávaly znát děti. Poslechni si sám sebe, a ještě to balíš do učených řečiček… Proboha.

[Petr Tomeš]

Prokázalo se po celou dobu existence lidstva, na rozdíl od desetiletí pochybých výzkumů, že dítě potřebuje oba vzory: matku-ženu, otce-muže.

Proč takto hnusně a sprostě lžeš?

Michael Lamb je od roku 2004 profesor psychologie a vedoucí katedry Sociální a vývojové psychologie Cambridge University. Mezi léty 1987 a 2004 působil jako vedoucí Sekce pro sociální a emoční vývoj a jako hlavní výzkumný psycholog amerického Národního institutu pro zdraví dětí a lidský vývoj v rámci Národního institutu pro zdraví. Je autorem více než 500 příspěvků pro odborně recenzované žurnály nebo profesionálních knih vydané akademickými nakladatelstvími určeným dalším profesionálům. Více než 30 let odborně recenzoval více než 2500 tisíce článků v profesionálních žurnálech. Lamb podal u soudu v americkém státě Massachusetts v roce 2009 přísažné odborné prohlášení shrnující současný stav výzkumu a znalostí ohledně faktorů ovlivňujících zdravý vývoj dětí, v němž uvedl:

"Dřívější společenké domněnky o nadřazenosti tradičních rodinných forem byly kriticky zpochybněny empirickým výzkumem. Od konce 80. let je dobře podloženo, že děti a adolescenti se adjustují stejně dobře v netradičních i tradičních podmínkách. Absence matky nebo otce sama o sobě nepředjímá zdravou adjustaci."

"Výzkumy sledující adjustaci dětí a adolescentů ve specifickém kontextu stejnopohlavního rodičovství reprezentují přibližně 30 let vědeckého bádání a zahrnují více než 50 odborně recenzovaných empirických zpráv. První zprávy ze studií stejnopohlavního rodičovství byly publikovány koncem 70. let 20. století a výzkum pokračuje do současnosti. Bylo publikováno více než 100 článků o stejopohlavních rodičích anebo jejich dětech v akademických žurnálech nebo kapitolách knih pro profesionály. Ty představují jak kvalitativní výzkum (opírající se především o rozhovory a diskuse s dětmi nebo rodiči), tak kvantitativní výzkum. Výsledky těchto studií podporují a jsou konzistentní s výsledky širší skupiny výzkumů tradičních a netradičních rodin. Ukazují, že adjustace dětí a adolesentů stejnopohlavních rodičů je determinována kvalitou vztahů dětí s rodiči, kvalitou vztahů mezi rodiči a zdrojům dostupným rodině. Nadále ukazují, že adjustace není ovlivněna sexuální orientací rodiče nebo rodičů. Výzkum porovnávající adjustaci dětí a adolescentů stejnopohlavních rodičů s dětmi a adolescenty heterosexuálních rodičů konzistentně ukázaly že děti a adolescenti obou skupin jsou stejně adjustované. Děti a adolescenti stejnopohlavních rodičů jsou stejně emočně zdravé stejně jako úspěšné ve společnosti a vdělání jako děti a adolescenti vychovávaní heterosexuálními rodiči. Literatura sociálních věd zcela odmítá názor o optimálním pohlaví rodičů nebo že děti a adolescenti stejnopohlavních rodičů trpí jakýmikoliv vývojovými nevýhodami ve srovnání s těmi rodičů opačného pohlaví. Ve vědecké komunitě existuje konsensus na tom, že sexuální orientace rodiče nemá vliv na adjustaci dětí a adolescentů."

"Metodologie užitá v hlavních studiích stejnopohlavního rodičovství splňuje standardy výzkumu na poli vývojové psychologie a psychologie obecně. Vhodné výzkumné metody a standardy v jsou sociálních vědách určeny skrze pečlivý proces odborné recenze prováděné uznávanými odborníky v jednotlivých disciplínách a podoborech. Před publikací odborného materiálu jsou kriticky zkoumány výzkumné metody, provedené analýzy a vyvozené závěry. Aby mohla být akademická práce publikována, musí projít podrobným zkoumáním a splňovat standardy odborníků považovaných za experty na poli zkoumaného výzkumu. Studie specifické k stejnopohlavnímu rodičovství, z nichž vyvozuji závěry, byly publikovány v předních žurnálech o vývoji dětí a adolescentů jako jsou Child Development, Developmental Psychology a The Journalof Child Psychology and Psychiatry. Žurnály Child Development, publikovaný Society for Research in Child Development, Developmental Psychology, publikovaný Americko asociací psychologů a The Journal of Child Psychology and Psychiatry jsou vlajkové lodě odborně recenzovaných žurnálů na poli dětského vývoje. Většina studií, o níž se opírám, se objevila buď v těchto (nebo podobných) pečlivě odborně recenzovaných a vysoce selektivních žurnálech, jejichž standardy reprezentují konsensus na všeobecně přijímaných sociálněvědeckých standardech pro výzkum vývoje dětí a adolescentů. Před publikací v těchto žurnálech tyto studie musely projít pečlivým procesem odborné recenze a výsledkem je, že představují takový typ výzkumu, jenž členové příslušných profesí považují za spolehlivý. Výzkumy stejnopohlavních rodin jsou konzistentní se standardy v relevantních oborech a produkují spolehlivé závěry."

http://www.glad.org/uploads/docs/cases/2009-11-17-doma-aff-lamb.pdf

[lukys]

Já lžu ?! To spíš vy jste zaslepený vlastními problémy než abyste o tom dokázal soudně uvažovat.

Proti vámi zmíněným a obdobným studiím i z jiných oblastí, ke kterým se stavím už z principu velmi rezerevovaně, tu stojí praxe. Přírodní a cca 2 miliony let prověřený způsob rozmnožování člověka a princip předávání vzorů potomkům, tisíciletí obdoba rodinné struktury tak jak ji známe dnes. Vy stavíte tyhle sociologické výzkumy jako oporu pro svá tvrzení, já jim nevěřím z mnoha důvodů: na základě čeho byly zahájeny, kdo stojí za zadáním, kdo se dobrovolně účastnil a jaké byly jejich motivace, jak věrohodně byly dotazníky vyplňovány, zda byly vzorky opravdu reprezentativní, jestli byli psychologové, sociologové a pediatři před zpracováním skutečně nestranní a nemohli tak interpretaci nasbíraných dat ohnout podle svého smýšlení. Nevěřím žádným takovým výzkumům a je jedno jestli se to týká tohoto "problému" nebo třeba prospěšnosti zavádění povinných kvót na bionaftu.

[qiRzT]

Proč pořád řešíte (ty i PT) nějaké vlivy rodičů na dítě? Ty nastanou v každém případě - negativní a pozitivní. Problém je v tom, jak (ne)chce mít strukturu společnosti..

[otula]

Žádné sociologické, psychologické, ani pediatrické výzkumy nejsou potřeba. Stačí politika. Vše to začalo tím, že politickým tlakem byla homosexualita vyřazena z chorob…

…Byla to zcela jasně politika, nikoli věda, co odstranilo homosexualitu ze seznamu duševních poruch, a je to politika, nikoli věda, co ji mimo něj udržuje…

(Samozřejmě zde bude tento článek okamžitě zdiskreditován )

A pokračuje to důkazy o tom, jak se mají děti dobře, když mají dva homotatínky.

[Petr Tomeš]

Bylo by velice zajímavé, kdybys zdejším diskutujícím objasnil, proč se nejsi schopen ohánět ničím lepším než takovou nicotnou nulou publikující v pokleslých plátcích (mezi 20 % nejpokleslejších). Třeba takovému Herekovi zjevně nesahá ani po paty, natožpak faktům publikovaným v nejcitovanějším odborně recenzovaným medicínským žurnálem na světě JAMA nebo největším a nejstarším psychiatrickým a psychologickým organizacím na světě. Vážně nechápu, proč máš zapotřebí dělat ze sebe takového vola touto nicotnou a nedůvěryhodnou ultrakonzervativní propagandou a agitkou.

[Tomáš Heger (geckon)]

Malých dětí určenéch k adopci je navíc nedostatek. Na spoustu žadatelů z řad heterosexuálních párů se ani nedostane, přestože by splňovali zákonné podmínky.

A k čemu tedy máme spoustu dětských domovů?

Tak nevím co tu řešíte.

Že je ten zákon nesmyslně diskriminační.

[gtz]

No ona věc se má i tak, že spousta lidí chtějí pouze bílé dítě a od normálních rodičů. No zase někde nahoře Most,Teplice apod. E55 tam je plno dětí od prostitutek a od ženských různých pochybných pověstí, které můžou mít cokoliv (AIDS apod.) a tím pádem je nikdo nechce. Naše společnost je tak založená ... btw. něco podobného platí i na Němky .. než by si Němka pokazila postavu tak raději adoptuje nějaké bílé dítě.

Stalo se mi kolikrát během služebních cest, že někde na parkovišti na mne vybafla nějaká taková slovy "Chceš sex jen za 500,-" Pak jsem jen sledoval jak klepe na dveře nějakého tureckého kamionu a tiše mizí dovnitř. Než jsem se stačil rozkoukat a dokouřit cigáro již byla venku a již zase klepala na dveře druhého. No Tfuj, tyfus a kentus. Takovýc dětí je tam nahoře celkem hodně.

Bohužel to my zde nijak nevyřešíme a myslím, že je celkem zbytečené se dohadovat proč.

[lukys]

Malých dětí určenéch k adopci je navíc nedostatek. Na spoustu žadatelů z řad heterosexuálních párů se ani nedostane, přestože by splňovali zákonné podmínky.

A k čemu tedy máme spoustu dětských domovů?

Jak už tu někdo psal, v dětských domovech zůstávají děti národnostních menšin, sociální periférie nebo pochybného původu, o které není prakticky zájem. "Bílé" děti, u kterých jsou známy oba rodiče a jsou bez zjevných genetických vad nebo dispozicí jsou "těžce nedostatkovým zbožím". Zní to hrozně, ale bohužel je to tak.

Tak nevím co tu řešíte.

Že je ten zákon nesmyslně diskriminační.

Tohle je ale hodně subjektivní pohled. Naopak z mého pohledu je nyní status quo a zavedením adopcí homosex. páry se nastolí pozitivní diskriminace. A je úplně jedno, jestli zásadnější výzkumy potvrdí nebo vyvrátí neutrální vliv homosexuálů na děti, protože bez společenské shody to jenom vyvolá negativní reakce a další nerovnováhu.

[Petr Tomeš]

Společnost se potřebuje dovědět kvalifikované odborné informace z vysoce důvěryhodných zdrojů a ne šířit nepodložené bláboly k tomu, aby si mohla vytvořit informované názory a postoje.

[Petr]

Nepodpořím, jsem proti. Mám pár přátel kteří žijí v registrovaném partnerství a jsou to pohodoví lidé ovšem pokud jim příroda dala vlastnost která neumožňuje jejich přirozené rozmnožování tak ať děti nemají. Ať mají veškerá práva jako ostatní ale adopce dětí je podle mne už za hranicí kterou příroda sama určila.

[Tomáš Heger (geckon)]

To už tu bylo. Co neplodné heterosexuální páry? A hlavně … když člověk (tedy i homosexuál) může adoptovat dítě jako jednotlivec, proč nesmí, když je součástí registrovaného páru? Jaký to dává smysl?

[qwertzuiop]

> To už tu bylo. Co neplodné heterosexuální páry?

Čti.

[Petr Tomeš]

Ty čti.

[qiRzT]

To je opět divnej argument. Homosexuálové by měli mít možnost adoptovat děti, právě proto, že vlastní mít nemůžou.

[kyknos]

Priroda nic takoveho neurcila. To si jen mysli ti, co o biologii vedi ***. Ale co bych se rozciloval s pologramoty...

[Petr]

Homosexuální páry jsou napříč druhy běžné ale ještě jsem neslyšel že by dvě samice nebo dva samci plodili normálně běžně potomstvo. Ale jak říkáš, jsem jen pologramot takže se asi pletu.

[kyknos]

studuj

vse jeste neni ztraceno

[vlastikroot]

Lidi dělají všecko za tím, co příroda už určila. Nemužem tedy podle toho všechno brát. Neříkám, že jsem pro adopci homosexuály, ale mé důvody jsou jiné (přesně jak tu někdo už psal, nejde o právo dětí, ale homosexuálů).

[Petr Tomeš]

A proč by dítě nemělo mít právo na dva zdravé heterosexuální nebo homosexuální rodiče, které podpoří jejich zdravý vývoj a dají jim zázemí? Naopak je velmi dobrou otázkou, jakou výbavu a rozhled do života a notnou míru netolerance a nesnášenlivosti dávají svým dětem mnozí ultrakonzervativci a věřící. Jak se jejich děti vůbec mohou orientovat ve světě a mít smysluplné názory, když si pak jako 47 % američanů myslí, že lidstvo stvořil bůh před 10 tisíci lety a bibli berou doslova jak ovce?

[vlastikroot]

JJ s tímto naprosto souhlasím. Věřící jsou průser (ještě, že v česku to není tak horké).

[Woknař]

Protože "rodič" je slovo odvozené od slova "rodit, porodit". Pojem "homosexuální rodič" je oxymóron, něco jako "vdaná jeptiška" či "zmrzlý oheň". Ano, dítě má právo na jednoho, popř. dva rodiče, ne na soustavu teplých strýčků s roztaženými konečníky, co doma nosí silonky a šišlají.

[Petr Tomeš]

Jen úplní blbci nechápou, že rodiči je i mnoho lidí, kteří nemají nebo nechtějí mít vlastní děti. A stejně tak nechápou, že desítky procent biologických heterosexuálních rodičů (ženy) mívají roztažený konečník a nosí silonky.

[qwertzuiop]

Ovce jsi hlavně ty, Maruško. V Googlu si najdeš sedmdesát náhodných "názorů expertů" a "důkazů" a pak to furt jako jedinou pravdu šíříš.

[Petr Tomeš]

Tak šup. Ohromně se těším, až s takovými důkazy a experty přijdeš. Až to uděláš, tak bouchneš, protože se ztrapníš. Honem, honem. Možná i proto píšeš pod anonymem.

[thingie]

To bych se asi skutečně nechal poučit, jak příroda zabraňuje adopci děti homosexuálními páry… Upadnou jim ruce, když se o to pokusí? Nebo do roka umřou na choleru?

[Trained.Monkey]

Sranda bude az se nejaka matka rozhodne ze dite k adopci ano, ale bukvicim fakt nee. To bude mela

[Andrej]

Klíčový problém je asi v tom, že stát vnímá manželství jaksi „jinak“ než registrované partnerství. Jakmile bude z pohledu státu obojí stejné, nejspíš se bude i na adopci pohlížet ve všech případech stejně.

Každý samozřejmě může udržovat tradice (náboženské, národní, společenské, ...), jaké chce. Stát by ale měl být zcela neutrální. V současné době stále ještě neutrální není.

[JanikT]

Zastávám názor, že člověk má právo na takovou demokracii, dokud někoho jeho "demokracie" neomezuje.

Tudíž mi homosexuálové nevadí.

Ale přesto si myslím, že to děti jim svěřené ovlivní. Otázkou ale zůstává, zda pozitivně či negativně. Jestli je to naučí respektovat, že je někdo jiný, nikoliv však horší nebo nějak duševně poškodí.

A proto jsem se rozhodl, že nebudu "skandovat" ani proti ani pro.

Potom jsem si však přečetl kecy tý lidovecký píč* a rozhodl se, že lesbičky a gaye v tomto boji podpořím. Ostatně jakákoliv rodina ja lepší než ústav.

[Grunt]

Ostatně jakákoliv rodina ja lepší než ústav.

Moje řeč. U Mauerových musí být fakt fajnově.

[JanikT]

Čekal jsem to...

Možná jsem to neměl napsat tak blbě, ale myslím si, že pro dítě je lepší žít u homosexuálů než v ústavě...

[Petr Tomeš]

Jak mezi heterosexuály tak mezi homosexuály existují dobří a špatní adoptivní i biologičtí rodiče. Existuje zde systém důkladného prověřování rodičů i sledování dětí, jak do adoptivní rodiny zapadnou.

[JanikT]

Naprosto souhlasím

[Woknař]

No pochopitelně, že gayové a lesbičky NESMÍ mít možnost adoptovat děti. Už vidím, jak adoptovaná holčička kouká klíčovou dírkou, jak si to tatínek rozdává s tatínkem zezadu. Vyroste z ní pak co? Registrované partnerství - no, budiž. Ale bez dětí. Na otázku, zda je takovému dítěti lépe v děcáku, odpovídám: z materiálního hlediska možná ne, z psychosociálního ANO.

[vlastikroot]

Platí tě za to, nebo je to čistě osobní choutka?

[Woknař]

Za co?

[vlastikroot]

Za to, že sem lezeš a provokuješ.

[Woknař]

Podívej na Živě.cz. V diskuzi o záplatách Microsoftu či o upgradech z Visty na Seven jsou aktivní zejména Linucháři, vylévající kbelíky špíny na normálně diskutující uživatele Windows - třeba takový Kozec nám sem leze až ze Slovače. Nevidím tedy důvod, proč bych já neměl lézt sem a taky provokovat. Chystá se nás sem na vás povícero, za čas se mezi našimi příspěvky budete hledat lupou. Navíc tohle je příspěvek o tom, jak by přátelé svobodného software rádi, aby tu svobodu měly i bukvice při adopci. S Linuchem si bastlete co chcete, ale děti byste nám ku*vit neměli.

[vlastikroot]

Mě je uplně u prdele nějaký lživě. Zamysli se nad sebou. Odborník na všecko a arogantní píča - Widlák.

[Woknař]

Tak lepší arogantní píča než uhrovitý psychouš, co ve třetím stupni vlákna nezvládá emoce, že mu někdo sáhnul na příkazovou řádku .

[vlastikroot]

Kousnul tě někdy tučňák?

[qwertzuiop]

Vypadnul jsi někdy z vokna?

[Woknař]

Nekousnul. Nemá zuby.

[vlastikroot]

Opustila tě holka kvuli pravýmu linuxákovi?

[Woknař]

Tak. S Šojdrovou sice v mnohém nesouhlasím, ale hlas jsem jí proti Kocábovi a jeho fantasmagorii právě teď dal.

[Petr Tomeš]

Na otázku, zda je takovému dítěti lépe v děcáku, odpovídám: z materiálního hlediska možná ne, z psychosociálního ANO.

Chci vidět důkaz namísto nepodložených blábolů.

[vlastikroot]

Chceš po špatném člověku. Jak je mi známo, ten ještě v žádné diskuzi žádný důkaz který by podložil jeho názor nevyužil. A jak se sám prozradil, je to velvyslanec z lživě, chystající se nasrat kohokoliv, koho na tomhle portále muže.

[Petr Tomeš]

Já bych se totiž velice těšil na to, až odpůrci přednesou konkrétní důkazy. Protože se tím zabývám řadu let a žádné takové neexistují. Jediná aspoň trochu známá organizace, kterou mohou najít, má totiž pouze jednoho zaměstnance a dezinterpretuje vědecký výzkum. Taková je kvalita jejich zdrojů. = Trapas a argumentační vyprázdněnost.

[vlastikroot]

Tady je nejhorší, že třeba v oblasti fyziky ti nikdo proti vědeckému důkazu nic namítat nebude (možná skeptické názory o využitelnosti), ale v této oblasti si každý argumentuje svým vlastním "výzkumem" - svým vlastním neodborným názorem.

[Lubos]

To uz je trapny jak se furt opakujete s temi "dukazy", ktere zadnymy dukazy nejsou. Dopoustite se logickeho klamu, protoze vase implikace nekolik vyzkumu neprokazalo negativni vliv, pak homosexualni pary maji neutralni nebo dokonce pozitivni vliv na deti prosate neplati.

Chcete "dukazy" protistrany, ktere by o negativnim vlivu hovorily. Tech par co tu nekdo uvedl jste oznacil za neduveryhodne, protoze se vam nehodily do kramu (katolicky psycholog,doktorka se socialistickym vzdelanim). O nejakych "dukazech" protistrany po kterych volate se da ale mluvit az nastane situace, kdy nezaujate strany provedou svoje vlastni vyzkumy. Zatim k tomu nemely AFAIK duvod.

Dokazte ze existuje Buh. Podle nekolika vyzkumu nebyla jeho existence prokazana. Buh tedy neexistuje. To je vase argumentace v kostce.

[Petr Tomeš]

Dopoustite se logickeho klamu, protoze vase implikace nekolik vyzkumu neprokazalo negativni vliv, pak homosexualni pary maji neutralni nebo dokonce pozitivni vliv na deti prosate neplati.

Už je to velice trapné, jak zde šíříte demagogii a propagandu, když nemáte ani tušení o tom, jak funguje věda:

Gregory M. Herek, profesor psychologie na University of California at Davis, publikoval v roce 2006 v American Psychologist, oficiálním odborně recenzovaném akademickém žurnálu Americké asociace psychologů vědecké důkazy týkající se politické debaty ohledně uznání stejnopohlavních partnerství:

"Navzdory značně různé kvalitě vzorků, návrhům výzkumů, způsobům měření a technikám pro analýzu dat se dosavadní výsledky pozoruhodně shodují. Empirické výzkumy dosud shodně nezjistily spojitost mezi prospěchem dětí a sexuální orientací jejich rodičů. Pokud by gayové, lesby nebo bisexuálové byli přirozeně méně schopnými rodiči než jinak srovnatelní heterosexuálové, jejich děti by vykazovaly problémy nezávisle na typu vzorku. To zcela jasně nebylo zjištěno. Kvůli trvalému neúspěchu vyvrátit nulovou hypotézu (o neexistujících rozdílech mezi dětmi rodičů sexuální menšiny a dětmi heterosexuálních rodičů) v této výzkumné literatuře leží důkazní empirické břemeno na těch, kteří tvrdí, že se dětem rodičů sexuální menšiny vede hůře než dětem heterosexuálních rodičů."

HEREK, G. M. Legal Recognition of Same-Sex Relationships in the United States : A social science perspective. American Psychologist. 2006, no. 61 (6), s. 607-621.

Americká asociace psychologů, Americká asociace psychiatrů a (americká) Národní asociace sociálních pracovníků, přední organizace odborníků na duševní zdraví a behaviorálních vědců, v roce 2007 podaly z pozice institutu přátel soudu odbornou zprávu pro Nejvyšší soud státu Kalifornie obsahující komplexní a vyvážený přehled vědecké a odborné literatury, v níž uvedly:

"Přátelé soudu zdůrazňují, že rodičovské schopnosti gayů a leseb a pozitivních důsledků pro jejich děti nejsou oblastí, kde nepanuje shoda důvěryhodných vědeckých výzkumníků. Prohlášení předních organizací expertů v této oblasti reflektují profesionální shodu na tom, že děti vychovávané lesbami nebo gayi se neliší v žádném podstatném ohledu od těch vychovávaných heterosexuálními rodiči. Žádný důvěryhodný empirický výzkum nenaznačuje opak.

Chcete "dukazy" protistrany, ktere by o negativnim vlivu hovorily. Tech par co tu nekdo uvedl jste oznacil za neduveryhodne, protoze se vam nehodily do kramu (katolicky psycholog,doktorka se socialistickym vzdelanim). O nejakych "dukazech" protistrany po kterych volate se da ale mluvit az nastane situace, kdy nezaujate strany provedou svoje vlastni vyzkumy. Zatim k tomu nemely AFAIK duvod.

Je rozdíl mezi nepodloženým žvatláním jednotlivce a mezi článkem v nejcitovanějším odborně recenzovaném pediatrickém žurnálu na světě sestaveným několika sekcemi Americké akademie pediatrů. A podobných zdrojů, které vyhodnotily vědecký výzkum, je spousta. Americké psychologické a psychiatrické asociace, Kanadská asociace psychologů, Australská... To nejsopu žádní jednotlivci šířící blábolovou propagandu, ale vycházející z odborných zkušeností a vědeckých dat. Ale to je zjevně mimo rozsah vašeho chápání.

[Petr Tomeš]

To uz je trapny jak se furt opakujete s temi "dukazy", ktere zadnymy dukazy nejsou. Dopoustite se logickeho klamu, protoze vase implikace nekolik vyzkumu neprokazalo negativni vliv, pak homosexualni pary maji neutralni nebo dokonce pozitivni vliv na deti prosate neplati.

Chcete "dukazy" protistrany, ktere by o negativnim vlivu hovorily. Tech par co tu nekdo uvedl jste oznacil za neduveryhodne, protoze se vam nehodily do kramu (katolicky psycholog,doktorka se socialistickym vzdelanim). O nejakych "dukazech" protistrany po kterych volate se da ale mluvit az nastane situace, kdy nezaujate strany provedou svoje vlastni vyzkumy. Zatim k tomu nemely AFAIK duvod.

Měl byste se vyrovnat s tím, že to, co neplatí, je naopak zcela jednoznačně vaše argumentace a fatální neznalost tématu, jenž komentujete: Tady máte rozsudek nejvyššího soudu v Iowě založený na nezávislých odborných organizacích i vlastním nezávislém přezkumu:

The plaintiffs produced evidence to demonstrate sexual orientation and gender have no effect on children raised by same-sex couples, and same-sex couples can raise children as well as opposite-sex couples. They also submitted evidence to show that most scientific research has repudiated the commonly assumed notion that children need opposite-sex parents or biological parents to grow into well-adjusted adults. Many leading organizations, including the American Academy of Pediatrics, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the National Association of Social Workers, and the Child Welfare League of America, weighed the available research and supported the conclusion that gay and lesbian parents are as effective as heterosexual parents in raising children. For example, the official policy of the American Psychological Association declares, “There is no scientific evidence that parenting effectiveness is related to parental sexual orientation: Lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for children.” Almost every professional group that has studied the issue indicates children are not harmed when raised by same-sex couples, but to the contrary, benefit from them. Plaintiffs presented an abundance of evidence and research, confirmed by our independent research, supporting the proposition that the interests of children are served equally by same-sex parents and opposite-sex parents. On the other hand, we acknowledge the existence of reasoned opinions that dual-gender parenting is the optimal environment for children. These opinions, while thoughtful and sincere, were largely unsupported by reliable scientific studies.

http://data.lambdalegal.org/in-court/downloads/varnum_ia_20090403_supreme-court-decision.pdf

[thingie]

Nojo, jestli si ty trávil čas koukáním se klíčovou dírkou na to jak rodiče souloží, asi by to taky kdeco vysvětlilo.

[pEtRa]

Tomešek by nejspíš chtěl dětičky kojit mlíčkem ze svého penisu. Už chápu, oč běží...

[vlastikroot]

??

[JanikT]

to je diskuze jak na novinkách.cz

[vlastikroot]

Já trochu nejsem zvyklý na takovou formu diskuze, že mě to až rozhodilo ... Vlastně k tomu není co dodat.

[kyknos]

ja bych ty anonymy zrusil...

[kralyk z abclinuxu]

Tyhle aféry každého jen otravují, já bych všechny ty anonymy...
nicméně souhlasim...

[Martin Böhm]

Silne nesouhlasim. Mam na tohle pomerne jasny nazor, ale pokud bych ho vubec rikal, tak rozhodne anonymne. Nerad bych, aby se moje nazory (sebevic politiky korektni v dnesni dobe) daly vyhledat jednim klepnutim do googlu pomoci meho jmena a pozdeji mohly byt zneuzity proti mne napriklad v pracovnim rizeni.

Anonymita je v takovychto kontroverznich diskuzich velice uzitecna a myslim si, ze napomaha rozvijeni nazoru, ktere jsou v dane sociokulturni situaci "politcky nekorektni". Doufam, ze admini, kteri vidi IP, budou anonymitu respektovat :o)

[kyknos]

U zamestnavatele, ktery takove veci zneuziva v pracovnim rizeni, normalni clovek pracovat nechce.

Ale jinak nikdo nenuti anonymy aby se registrovaly pod vlastnim jmenem. Klidne se muzou zaregistrovat jako MArtin Bohm nebo Frantisek Vomacka.

[thingie]

Normální člověk občas chce aspoň někde tentonoc. A píše se registrovali. A rozumná politika by měla zamezit registracím, které se snaží bez reálného základu vypadat jako někdo jiný. Pravda, asi mi těžko někdo dokáže, že se nejmenuju Martin Bohm. (No, tohle asi jo. Ale mně. Někomu z ulice ne.)

[vlastikroot]

To má asi tak stejnou váhu, jako když někde anonym na _sem doplň diskuzní forum_ napíše pod tvojím jménem něco a budoucí zaměstnavatel to bude podle toho řešit. IMHO by na to neměl brát vubec zřetel.

[kyknos]

to rikej bomovi :)

[vlastikroot]

Aj zle sem se trefil

[Heron]

Mam na tohle pomerne jasny nazor, ale pokud bych ho vubec rikal, tak rozhodne anonymne. Nerad bych, aby se moje nazory (sebevic politiky korektni v dnesni dobe) daly vyhledat jednim klepnutim do googlu pomoci meho jmena a pozdeji mohly byt zneuzity proti mne napriklad v pracovnim rizeni.

Jak odpověděli ostatní. U zaměstnavatele, který bere v potas soukromé názory zaměstnanců bych tedy nechtěl pracovat, ty ano? A je tu samozřejmě problém s identifikací dané osoby.

Anonymita je v takovychto kontroverznich diskuzich velice uzitecna a myslim si, ze napomaha rozvijeni nazoru, ktere jsou v dane sociokulturni situaci "politcky nekorektni".

Co je na této diskusi kontroverzní a co by ne/mělo být "politicky nekorektní" (tohle slovní spojení už za ta léta dostalo nádech silné nadávky)? Pokud jsou to názory v k věci a slušně (tj bez urážek apod.) napsané, nevidím důvod proč se pod ně nepodepsat.

[Martin Böhm]

Jak odpověděli ostatní. U zaměstnavatele, který bere v potas soukromé názory zaměstnanců bych tedy nechtěl pracovat, ty ano? A je tu samozřejmě problém s identifikací dané osoby.

1. jakemukoli verejnemu ciniteli/filmari/spisovateli koukaji media do soukromeho zivota, a kontroverzni nazory jsou zlato
2. firmy, u kterych bych mozna i pracovat chtel (Google) Te donuti podepsat NDA i na prijimaci rizeni. Vek ferovych prijimani je davno pryc.

Pravda, identifikace muze byt tezsi, ale uz se staly i horsi veci. Internetem kolovaly clanky o tom, jak jedinci jsou za mladistve chovani (drogy, alkohol) diky publikaci teto informace na internetu omezovani i v pozdnim veku. To same propusteni vezni atd. Diky internetu je kdekdo soudce, a ukladaji se vice jak 20lete tresty. Navic bulvar taky moc nekouka na to, jestli je to ci ono pravda nebo ne :o)

Co je na této diskusi kontroverzní a co by ne/mělo být "politicky nekorektní"

No, ja chapu, proc treba pan ministersky predseda Fischer nerekne, ze homosexualita je potencialne nebezpecna pro civilizaci a ze uz se tesi, az se prijde na to, jak ji lecit. Pro mne to je pochopitelny nazor (nesouhlasim s nim, jen chapu, proc si to muze myslet - ciste homosexualni spolecenstvi by vymrelo), pro homosexualy je to obvykle duvod silne se ohradit.

[thingie]

Pojem politický korektní se dneska využívá výhradně jako sofistikovaný způsob, jak být nekorektní. Ony existují dobré důvody i v pitomé internetové diskusi se snažit vyjadřovat citlivě, vyhnout se napadání ostatních (kór když si to může přečíst každý) a být věcný. V téhle diskusi je spousta jen lehce maskované nenávisti, urážek a všeho. Jenže to nejde vytknout jako politicky nekorektní, protože termín politicky korektní je chápán jako výtka, že někdo říká něco, co by neměl, namísto toho, že říká věci jak by neměl. Jenže… čím siláčtější výrok, tím více potlesku. A pak to tady vypadá… jak vypadá.

[Heron]

Tak tak.

Spojení "politicky nekorektní" dneska používají lidé, kteří tím chtějí zdůraznit jednak danou (negativní) myšlenku a také to, že jsou utlačovaní ve způsobu svého vyjadřování.

Korunu tomu nasadil Rybka v posledním LEVELu ve svém článku o velkém bratru. Vzal si jako newspeak právě politicky korektní vyadřování a doložil to na: "dnes musím psát sociálně slabší ukradl cosi a ne správně parazit". Docela tím u mě klesl. Jenom podotknu, že správně není ani "sociálně slabší" ani "parazit" ale pokud někdo něco ukradne, je to zkrátka zloděj a jesli pro tu krádež existují ospravedlňující důvody, lze to vyjádřit i jinak.

[Martin Böhm]

Ony existují dobré důvody i v pitomé internetové diskusi se snažit vyjadřovat citlivě, vyhnout se napadání ostatních

Zalezi na tom, jestli Ti vic stoji za to rici to, co si opravdu myslis, nebo neurazit ostatni. Dneska uz se jako urazka bere opravdu leccos. Sam to vim, jsem urazlivy :o)

Ale abych podporil svuj argument z trochu jineho soudku - v dnesni dobe vitezi hodne "lidskost" a "humanita" na ukol rozumu a chladne logiky, a tak proste si nesmite dovolit rici, ze statisticky jsou cernosi na neco lepsi nez belosi a naopak, zeny na neco lepsi nez muzi a tak dale. A chran Buh, pokud se takovou statistikou budete ridit!

Nekdy veda umi byt kruta, a statistika zvlast. Podle mne je dulezite obcas vety jako "X je nemoc" nebo "prvky z X jsou lepsi na tuto praci nez Y" nebrat jako urazky, ale jako prosta vedecka tvrzeni. (Treba takova obezita je epidemii a tlusti lide, kteri taky mohou zit plnohodnotne zivoty, se proti tomu nebouri.)

[thingie]

Nikdo neřekl, že je to snadné. A já si můžu dovolit urazit spoustu lidí. Politik (od toho politická, žejo) to má těžší.

Teď přijde ta sranda. Věta, že černoši jsou na něco lepší než běloši a naopak už zdaleka není jenom rozum a chladná logika. Z žádné statistiky vám *nikdy* nevyjde takový výsledek. Vyjdou vám mnohem syrovější hodnoty, bez nějakého daného významu, a závislé na tom jak dobrou statistiku děláte, co berete v potaz, a vlastně kdeco. V oné větě už je obrovské množství další interpretace, a tady přichází ta „lidskost“, protože ta právě tam je.

A zrovna ty dva příklady. Už jenom interpretace toho co vlastně je a není nemoc je obrovsky závislá na společenských a kulturních okolnostech. Stejně tak to druhé. Představa, že to někdo vydestiluje nějakou tvrdou vědou z ještě tvrdších dat je úplně nekonečně absurdní.

Tam, kde je to prostě jenom ta „tvrdá“ věda, si může kdo chce říkat co chce. Nedokážu si představit žádný (matematický) názor na axiom výběru, který by bylo politicky nekorektní mít.

[Martin Böhm]

Tam, kde je to prostě jenom ta „tvrdá“ věda, si může kdo chce říkat co chce.

Neskoncil jsi svoje vzdelani badanim nad nesmrtelnosti selektoru, ze ne? :o) Protoze pokud ne, tak kde je mez?

Je Lebesgueuv integral a prostor s mirou veda? (Dle mne ano.)

Je pravdepodobnostni prostor veda? (Dle mne ano.)

Je definice statistiky, chyby prvniho a druheho druhu veda? (Dle mne ano, je to nakonec jen nejaka definice, podobne jako treba ten selektor.)

No a uz jsme u nejakeho systemu, kde si pokladame hypotezu H a na zaklade dat (ktera muzes jako matik dostat jako fakt od vedcu v terenu) rozhodnes o tom, jestli ta hypoteza muze byt platna nebo ne.

Kdyz tu nahle prijde onen humanista a diktuje nam, ktera H jsou prijatelna a ktera ne, protoze je zkoumali zli lide v minulosti.

[thingie]

Ale tady nejde o to co je věda nebo ne, věda to je, když se to dělá podle rozumných pravidel, a „správně“.

Statistika určitě je OK, ale ty tvoje hypotézy jsou prostě docela… samozřejmě, že všechno nějak můžeš vyjádřit jako nějaké hypotézy, spočítáš si to, a řekneš, že hypotéza platí nebo ne. Bavíme se o problému, jak tu hypotézu určit, a jak ty výsledky interpretovat. A to je právě místo, kde má ke slovu přijít nějaký ten soft vědec, a říct co dává smysl a jak to udělat. Už i ta data se někde musela vzít, muselo se přijít se způsobem jak je získat. Od koho jiného se tohle čeká než od sociologa? A nakonec někdo musí zodpovědně říct, že se měřilo takhle, počítalo tohle, a znamená to tohle, přičemž na to mohly působit tyhle vlivy. Ne, že někdo přijde a řekne, spočítal jsem, že negři smrdí víc než bílí. (Protože jsem měřil pracovníky v továrně na syrečky, a u strojů byli spíš černoši a běloši v kanclu. Takže jsem ve výsledku zjistil kulový.)

A druhá věc je nějaká sociální zodpovědnost, i když se mi to taky nelíbí. Já řeknu, že na šestistěnné nezfalšované kostce při rozumném způsobu házení s šestistěnnou kostkou padne šestka s pravděpodobností jedné šestiny. OK. Co napíšou v novinách? „Vědci říkají: šestky padají častěji, než jste si mysleli!“ A nějakej vůl mi pak rozbije hubu, že hrál D&D, potřeboval šestky, tak hodil svýma 20stěnnýma kostkama a sežral ho drak. I když jsem přece „říkal“ tohle a tohle. Nojo. To zní blbě. Ale i to k tomu patří.

[Jirka P]

Proboha, ne!

Je Lebesgueuv integral a prostor s mirou veda? (Dle mne ano.)

Je pravdepodobnostni prostor veda? (Dle mne ano.)

Je definice statistiky, chyby prvniho a druheho druhu veda? (Dle mne ano, je to nakonec jen nejaka definice, podobne jako treba ten selektor.)

Ani jedno z toho věda není právě proto, že jsou to jen definice, které nemají žádné reálné opodstatnění. Aby matematika nebo statistika byla vědou, musel by existovat experiment, který by při nějakém svém výsledku ten fakt (třeba axiom výběru) vyvrátil.

[Martin Böhm]

Pouzival jsem kolegovu definici vedy (viz "tvrda veda"). Pro presnou specifikaci tohoto pojmu placte na jinem hrobe :o)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Podle mne je dulezite obcas vety jako "X je nemoc" ... nebrat jako urazky, ale jako prosta vedecka tvrzeni.

Jenze vyznam takoveho tvrzeni "X je nemoc" vychazi z zejmena z nejake z toho, jak je vlastne takova nemoc vubec zadefinovana. A o tom je podstata toho sporu, nikoliv pouze o 'vyhodnoceni' dane definice.

[Heron]

jakemukoli verejnemu ciniteli/filmari/spisovateli koukaji media do soukromeho zivota, a kontroverzni nazory jsou zlato

Existuje jen jedna horší věc, než když se o vás píše: když se o vás nepíše . Už si nepamatuju, kdo je autorem.

Navic bulvar taky moc nekouka na to, jestli je to ci ono pravda nebo ne :o)

Jenže snad není důležité kdo co napíše, ale kdo tomu věří. Opět, jestli o např. o mě napíše blesk že jsem "něco někdě" a někdo tomu uvěří a na základě toho ke mě změní postoj (tedy bez ověření), tak je to u mě idiot. A vrátím se zpátky, u idiota pracovat opravdu nechci.

No, ja chapu, proc treba pan ministersky predseda Fischer nerekne, ze homosexualita je potencialne nebezpecna pro civilizaci a ze uz se tesi, az se prijde na to, jak ji lecit. Pro mne to je pochopitelny nazor (nesouhlasim s nim, jen chapu, proc si to muze myslet - ciste homosexualni spolecenstvi by vymrelo), pro homosexualy je to obvykle duvod silne se ohradit.

No předpokládám, že je to natolik inteligentní člověk (zvlášť když je to matematik), že si podobnou myšlenku dokáže argumentačně vyvrátit sám.

[thingie]

Vrátím se zpátky znamená co? :) Jaké zpátky?

Lidi věří kdečemu. A i když tomu nevěří, je to nepříjemné. A když se o tobě jinak nepíše, je to o to horší. Kdyby o mně někdo napsal, že… no, já nevím, něco si dosaďte, budu s tím mít vážný problém i kdyby to byla hodně zjevná nepravda.

[Heron]

Vrátím se zpátky znamená co? :) Jaké zpátky?

Zpátky k tématu "pracovat pro zaměstnavatele, který zkoumá soukromé názory". Myslel jsem, že je to z kontextu patrné.

[thingie]

No, moc ne

[gtz]

No já jsem si všiml, že u těchto podobných blogů je celkem hodně nereglých ... no asi to bude tím, že idnes a novinky mají cenzuru na to co se píše. A vlastně nevím ani proč se nad tím rozčilujeme ... vždyt to se dá od Péťy čekat něco takového. Kdyby napsal něco o hardwaru nebo o softwaru pak by ta diskuse byla poloviční. Někdy to prostě ani nemá cenu něco psát nebo se s někým hádat.

[Petr Tomeš]

Víš, do kdy se kojí děti?

[vlastikroot]

Možná by si měl najít hlavně ČÍM se kojí děti

[Heron]

Mlíčko jako mlíčko ne?

[default]

To takhle přijde do trafiky malá holčička a žádá "Chci kondomy a cigarety." Paní prodavačka celá vyděšená "E? To nejde. Na to jsi moc malá. Vždyť ti ještě teče mlíčko po bradě." A holčička na to "To není mlíčko!"

A nebo druhej, kterej mám taky rád.

Jedou tři holčičky výtahem. A jedna takhle najednou vyhrkne "Ty holky! Koukněte! Tady je nějaká voda či co." Druhá takhle prstíčkem trošku setře, olízne a povídá "Ne. To je sperma." Třetí taky nabere, ochutná a dodá "A někoho z baráku."

[qwertzuiop]

Aspoň už víme, čím Péťu kojil jeho táta. A tedy i víme, co způsobilo jeho duševní labilitu.

[thingie]

Já myslím, že jestli ti jde skutečně o něco rozumného, jak dole píšeš, tak to co máš udělat, je táhnout někam do pryč, a držet hubu. A to myslím vážně. Tomeš umí velmi dobře sám poštvat proti sobě i ty největší původní příznivce, jenže ty ho očividně ještě překonáváš, a to ne protivností, ale ubohostí…

[qwertzuiop]

Myslím, že člověk s tak růžovými stránkami, jako máš ty, by měl řešit nejdřív sebe a až pak jiné.

Ostatně, můžete s Péťou kojit oba...

[thingie]

Co bych měl zhruba řešit na tom, že mám rád růžovou, hm?

[qwertzuiop]

To je přesně to, o čem mluvím.

P.S.: Víc poníků.

[vlastikroot]

Proč by měla být nějaká barva horší než druhá? A proč to vytahovat v diskuzi a uplně něčem jiném? Že by ad hominem?

[qwertzuiop]

Máš pravdu, bylo to ad hominem - řekl mi, že mám táhnout do pryč a držet hubu. Nejdřív si stěžuj na něj. :)

[vlastikroot]

Abych řek pravdu, já se mu nedivím. Jakože je PT všelijakej člověk, tak urážet ho (nebo kohokoli jiného) neni ta správná cesta jak si získat oblíbenost na ábíčku.

[thingie]

Poníků mám tak akorát. Nicméně by mě skutečně zajímalo co kde z čeho vyvozuješ…

[qwertzuiop]

Už vím, proč se homosexuálům někdy říká buzeranti. Např. tady Tomeš je fakt obtěžující, otravná špína. I na euPortál přispívá. Zajímavé je, že většinou tam na něj ani nikdo nereaguje... Ale i tak.

Nyní jsem rozhodnut dělat cokoli rozumného, co by zabránilo Tomešovi vychovávat děti.

[Petr Tomeš]

Už se moc těším, kdo s koho. Povíme si za deset let, ju?

[qwertzuiop]

Je jedno kdo s hoho. Hlavně kdo s kým. A dá se předpokládat, že ty bez nikoho. ;)

[qwertzuiop]

Napiš o tom za těch deset let blog. :)))

[Grunt]

Netvrdil čirou náhodou někdo v minulých diskusích, že nemá v plánu žádnou adopci v budoucnu provozovat? A nebo co má být za deset let?

[kralyk z abclinuxu]

A komu to cpeš?

[R]

Teba rodicia zjavne nevychovali...

[TTT]

O znečišťuje diskuse i tam? Ani bych se tomu nedivil...

[qwertzuiop]

Bohužel je to tak. :'(

[Senior Database Programmer]

Homosexualne partnerstva su enormne promiskuitne a dat dieta do takej homo-rodiny znamena ho vystavit obrovskemu riziku ze chytne napriklad AIDS.

[kyknos]

Hloupost nekterych "lidi" je do nebe volajici :)

[Senior Database Programmer]

Hlupak je ten, kto ignoruje statistiky a studie aky obrovsky je nepomer rozsirenia AIDS medzi homosexualmi a hetero. Nie nahodou sa tato choroba najprv nazyvala GRID (Gay-related immune deficiency) a az potom bola politicky korektne premenovana na AIDS...

[kyknos]

Je neuveritelne, kolik pologramotnych idiotu si dovoli kafrat do biologie :) v tomhle maji fyzici vyhodu :)

[kralyk z abclinuxu]

No, neřekl bych, že jsou na tom líp. Když vezmu v úvahu kolik existuje "populárně-naučných" knih,filmů,atd., které jsou mnohem více "populárně-" než "-naučné"... Fyziku si často taky berou do huby různí eko-šílenci, bio-fanatici a podobná pakáž...

[kyknos]

Preci jen z ni ma vice lidi respekt. Netvrdim ze vsichni :)

[Krevos]

Věřím, že se zde najdou vtipálci, kteří budou dramaticky vyšší četnost AIDS a šíření některých pohlavních chorob homosexuály popírat, stejně jako to, že je mezi nimi více promiskudních jedniců než mezi heterosexuály.

[kyknos]

Nemyslim si, ze by bylo mezi homosexualy vice promiskuitnich jedincu - naopak si myslim, nedelal jsem tedy zadny vyzkum, ale odpovida to pozorovani, ze se chovaji stejne jako heterosexualove. Typicky heterosexual neni prilis promiskuitni pokud ma trvaly vztah ale je pomerne promiskuitni pokud takovy vztah hleda. Uz jenom proto, ze neni-li to panbickar, musi si potencialni partnery pro vazny vztah vyzkouset i v posteli.

Kdyz se ohlednu do minulosti a spocitam holky, ktere mi vyhovovaly natolik, ze jsem si umel predstavit s nimi zustat na porad, nebude to vic jak 3 nebo 4. Clovek je vybiravy. Homosexualove maji vyber ztizeny nutnosti hledat jineho homosexuala ci bisexuala. Tedy rekneme 10x mene potencialnich partneru. Kdybych tedy byl homosexual, a zustal stejne narocny pri vyberu a mel stejnou miru stesti, nasel jsem zatim tri desetiny partnera pro trvale souziti. Cili bych se cely dosavadni zivot choval promiskuitne a hledal dal. Prestoze by muj vnitrni vztah k promiskuite zustal stejny.

Adoptuje ale uz par, ktery se nasel. Takze prosim dukaz, ze registrovani homosexualove jsou promiskuitnejsi nez heterosexualni manzele.

Navic je to ale uplne irelevantni. Pokud vynechame otulu, ktery nedokaze rozlisovat mezi homosexualitou a pedofilii, muze HIV pozitivni rodic vychovavat dite bez problemu. A predevsim - neni vubec zadny rozdil mezi tim, zda je ten hiv pozitivni heterosexual nebo homosexual.

Mimochodem - HIV se mnohem snaze nakazi zena nez muz. Zakazeme tedy plosne adopce zenam? :)

[Krevos]

Jinak koukám, že se Petr Tomeš na Wikipedii moc "neohřál" a už byl za své typické chování opět bloknut.

[Petr Tomeš]

Nenapsal jsi, že na české Wikipedii,. Zakladatele Wikipedie Walese tato pokleslá situace české Wikipedie velice zajímá a chce se tím zabývat. Vůbec nepochybuji a nebojím se o to, že žumpu české Wikipedie v dohledné době čekají veliké změny a svěží vítr důvěryhodnosti a kvalitních zdrojů, protože současný stav je dlouhodobě neobhájitelný a neudržitelný.

[Krevos]

Tím, že budeš opět a opět porušovat pravidla, např. obcházením bloku: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Pod_l%C3%ADpou&diff=prev&oldid=5003616 se akorát znova a znova ztrapňuješ. Na české Wikipedii už tě mají akorát za zvířátko, kterému chybí jakékoliv vychování a znečišťuje jim diskuse a články. Dokonce i ti, kteří s tebou obsahově více či méně souhlasí, od tebe raději dávají ruce pryč.

[Petr Tomeš]

Ale mně nějaký stupidní anonýmek jako ty nezajímá. Když už se o to zajímá i Wales a je tím znepokojen, tak se akorát ukazuje, jaké stádo idiotů si ukradlo českou Wikipedii.

[Krevos]

Kde, že se o to osobně zajímá? Ten od vede jen na nějaký tvý diskusní příspěvěk, po kterém tě dva editoři posílají na správné místo.

Pokud se Wales naučí česky, bude na české Wikipedii jako editor jistě vítán.

[Krevos]

Kde, že se o to osobně zajímá? Ten odkaz vede jen na nějaký tvý diskusní příspěvěk, po kterém tě dva editoři posílají na správné místo.

Pokud se Wales naučí česky, bude na české Wikipedii jako editor jistě vítán.

[Petr Tomeš]

Kde, že se o to osobně zajímá?

Tady je to úplně přesně. A až to Wales začne oficiálně řešit, tak vás jistě pošle tam, kam patříte, to znamená do prdele. Protože kazit dobré jméno projektu ostudou a diletanstvím, kdy se preferují málo důvěryhodné zdroje namísto vysoce důvěryhodných, si rozhodně nenechá.

[Petr Tomeš]

Budoucí generace aspoň uvidí, jak velcí kokůtci českou Wikipedii spravovali, když nebyly schopni dodržovat ani vlastní pravidla projektu a byli tak neskutečně pitomí, že výjimečné domněnky v rozporu s převládajícím míněním akademické komunity dokládala nekontrolovanými obyčejnými skripty pro mimooborové studenty a pokládala to za autoritativní vzor namísto největších a nejstarších odborných organizací na světě či nejcitovanějším akademickým medicínským žurnálem.

[DeeMusil]

Srovnání adopcí jak ho zde čtu je často zavádějící.

Např. když manželé, muž a žena, kteří by normálně dítě mít mohli, ale spolu je nemohou z nějaké příčiny (např. biologické dysfunkce) mít, je to pro ně osobní neštěstí. Přesto se ale většinou snaží dítě počít a zkoušejí to a zkoušejí. A např. mému kamarádovi se po 10 letech zadařilo a hned dvojčata.

NELZE to srovnávat s homosexuály, kteří také spolu NEMOHOU mít děti, protože tam je to z podstaty věci vyloučeno. Ti to mohou zkoušet jak chtějí, bez ohledu na zvolenou metodu od orálu přes anál a fekál až po fisting, dítě furt nikde.

Tyto dva pohledy nejsou totéž, nelze sčítat jablka a hrušky. Takže chcete děti...? Měli byste dostat jen dvě věci a ta slušná je NIC.

[kyknos]

Bez masturbovat na necyklopedii :)

[Krevos]

Koukám, že vyjadřováním Tomeškův bratr ve zbrani.

[DeeMusil]

Jéééj... masturbovat, to už jsem dlouho nedělal (asi narozdíl od tebe). Holt smůla - někdo má, no a někdo nemá. A já patřím rozhodně mezi ty první a i po těch letech se milujeme každým coulem a to ustavičně (viz můj Wikiprofil)... To ses zase jednou při trefování hřebíčku na hlavičku praštil do prstu. :c)

[Petr Tomeš]

Tady je hezky vidět, jak by homofobní čůráčci neměli mít právo přispívat na Wikipedii. Už proto, že jsou tak neskutečně pitomí, že si pletou početí s výchovou. Žadatelé o adopci nic počít nechtějí, chtějí vychovávat. A prvořadé je to, aby děti byly vychovány tak, aby to nenarušilo jejich zdraví vývoj. A empirická fakta mnoha vysoce důvěryhodných zdrojů potvrzují, že je to možné. Ale to kriplíčkům jako jste vy nevoní, a proto usilovně bojujete za to, aby se na rozdíl od anglické wikipedie tomuto tématu na české Wikipedii nevěnovalo moc pozornosti a jste proti samostatnému článku o tom. Vy se prostě bojíte lidem (uživatelům Wikipedie) zprostředkovávat fakta. Ale co se divit. Váš zkriplený náhled na evoluci jsem dokladoval už několikrát jinde skrze vaše pomatené blogy.

[DeeMusil]

O výchově dětí hošánku nemáte ani páru, tak do toho nemudrujte, je to pro smích. Já sice taky moc ne, mám zatím jen 3 děti, ale zatím jsou dost malý. Pořád ale znám daleko líp než Vy co to znamená vychovávat dítě. Vy, Ptomeši, znáte výchovu dětí jen z jedný stránky - tu špatnou z pozice dítěte... vše ostatní je prostoduchá teorie.

[Petr Tomeš]

A co předali vaši rodiče vám, když z vás vychovali takového zmetka, a co předáte vašim dětem, když jste natolik blbý nebo ulhaný, že vydáváte inteligentní stvoření za vědeckou teorii a zpochybňujete prokázanou evoluci organismů ze společného základu.

[otula]

Joj, já na stvoření čehokoliv Bohem nevěřím, ale ta prokázaná evoluci organismů ze společného základu by mne velice zajímala. Možná máš přístup k vědeckým materiálům, o nichž jsem zatím neslyšel ani nečetl. Možná to bude tím, že už jsem 20 let pryč ze školy. Takže slon, člověk, Tomeš, moucha, muchomůrka i jedle se vyvinuly z téhož?

[kyknos]

Jistě že z téhož. Promiň, ale působíš dojmem, že jsi ze školy nejméně sto let :)

[Petr Tomeš]

Působí dojmem idiota. http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution statement.pdf

[otula]

Není to tak dávno, co si vědci byli jistí, že Pluto je planeta

[Petr Tomeš]

"Darwin and other 19th-century biologists found compelling evidence for biological evolution in the comparative study of living organisms, in their geographic distribution, and in the fossil remains of extinct organisms. Since Darwin’s time, the evidence from these sources has become considerably stronger and more comprehensive, while biological disciplines that emerged more recently—genetics, biochemistry, physiology, ecology, animal behaviour (ethology), and especially molecular biology—have supplied powerful additional evidence and detailed confirmation. The amount of information about evolutionary history stored in the DNA and proteins of living things is virtually unlimited; scientists can reconstruct any detail of the evolutionary history of life by investing sufficient time and laboratory resources. Evolutionists no longer are concerned with obtaining evidence to support the fact of evolution but rather are concerned with what sorts of knowledge can be obtained from different sources of evidence. The following sections identify the most productive of these sources and illustrate the types of information they have provided." "The fact of evolution—that is, that organisms are related by common descent is the most fundamental and the one established with utmost certainty. Darwin gathered much evidence in its support, but evidence has accumulated continuously ever since, derived from all biological disciplines. The evolutionary origin of organisms is today a scientific conclusion established with the kind of certainty attributable to such scientific concepts as the roundness of Earth, the motions of the planets, and the molecular composition of matter. This degree of certainty beyond reasonable doubt is what is implied when biologists say that evolution is a “fact”; the evolutionary origin of organisms is accepted by virtually every biologist." http://www.britannica.com/EBchecked/topic/197367/evolution Vážně chceš ještě ze sebe nadále dělat blbce?

[otula]

А ты не знаешь, что многие ученые дарвинизм не признают? И в школе нас учили, что дарвинизм только одна из теорий, не несомненная уверенность… Дарвинизм нет возможно достоверно подтвердит.

Opravdu je problém komunikovat na českém serveru česky?

[kyknos]

Anglictina je nasim urednim jazykem, rustina ne :) Jinak podle tvych skolnich poznatku to vypada, ze si studoval jeste za Lysenka :)

[otula]

Buďto nám lže Hrad, nebo Kyknos. I když několik zákonů stanovuje v mnoha případech jakožto úřední jazyk i slovenštinu. Angličtina není úředním jazykem dokonce ani ve většině států USA.

[kyknos]

My ale nejsme v USA.

[otula]

A?

[kyknos]

Proste placas nerelevantni informace.

[otula]

Angličtina není v ČR úředním jazykem.

[kyknos]

ČR mě nezajímá, já žiju v EU.

[otula]

Aha. Nic si z toho nedělej. Já žiju ve vesmíru. Země ani sluneční soustava mne nezajímá… Ach jo. Nějak ti z toho miliskování s Péťou měkne mozek. Že by to bylo nakažlivé?

[kyknos]

Lítas o vikendu na Proximu?

[otula]

Takové ptákoviny mne neberou.

[otula]

Když jsem koukal po něče k tomu Darwinovi, narazil jsem na velice zajímavý článek, týkající se svobody a uklízení nevhodných nálezů ve vědě vůbec. Samozřejmě je mi úplně jasné, že to vůbec nebudeš číst, ale budeš okamžitě hledat způsob, jak server diskreditovat bez ohledu na to, co se tam píše.

[kyknos]

WM magazin :))))

[Heron]

Ehm? Zařazení vesmírného tělesa do nějaké kategorie je dáno určením parametrů dané kategorie. Na Plutu samotném to nic nemění, prostě se na základě změny definice přesunul o políčko vedle. Tohle nebyl dobrý příklad a s vědeckou jistotou to nemá pranic společného.

[otula]

Jenže pokud bych před deseti lety tvrdil, že Pluto není planeta, zajisté by mne Petr zahrnul tunou vědeckých jistot, že jsem debil.

[Heron]

Tak o prezentačních schopnostech PT tu nikdo nepochybuje.

Úplně stejně (stejným stylem) jako teď o orientaci jsme hádali o ubuntu, firefoxu, globálním oteplování (asi by nebyl takový problém najít jeho komentář, kde mě častuje nadávkami - jak skončila aféra GO a kdo měl pravdu všichni víme ).

[otula]

[Petr Tomeš]

jak skončila aféra GO a kdo měl pravdu všichni víme ).

Víme. Aféra skončila, vyšetřuje se a stále existuje narůstající vědecko-odborný konsensus: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Scientific_consensus

[DeeMusil]

No tak Ptomeš je dobrý magor. Člověk by řekl, že když už je jasné i uklízečkám u nás ve firmě, že se globální oteplovači pěkně sekli, když si mysleli, že jim ty hokejkový podvody zaštiťované hodnověrnými zdroji a citováním všech svých známých v odborně recenzovaných žurnálech budeme žrát donekonečna, tak že i PTomeš obrátí, nebo alespoň zachová taktní mlčení. Ale vono ne, on se bude bránit do poslední špetky zdravého rozumu a pak i bez něj až do roztrhání těla. No tak to je gól. Hlupáček jeden lůžovozelenej...

[kyknos]

Vy mate ale vzdelane uklizecky. Kde publikuji?

[Petr Tomeš]

Jenže já vážně nechápu, co nedovede pochopit na tom, že i přes jeden skandál existuje mnoho důkazů pro dominantní vliv člověka na průkazné oteplování. Britší meteorologové slíbili přeměřit veškerá data velmi transparentně.

[Formol]

Vřele doporučuji podívat se na blog pana Musila na lidovkách a přečíst si jeho ódu na inteligentní design - jeho neschopnost práce s vědeckými informacemi, zejména s takovými, které mají tu smůlu, že poukazují na to, že součástí jeho víry je i řada nepravd, vás pak nebude tolik překvapovat.

[kralyk z abclinuxu]

Smutné je, že teorie evoluce vlastně i tomu podělanýmu křesťanství odpovídá líp, než kreacionismus, inteligentní design, a podobné hovadiny
Proč museli někteří lidé přijít s krecionismem apod., to mi skutečně není jasný...

[kralyk z abclinuxu]

Jak je tenhle člověk [DeeMusil] přesvědčen o vlastní bezbřehé moudrosti - nad tím zůstává rozum stát...

[Dezidor]

Tak jsem si přečetl zdejší diskusi a fakt se bavím. Promiň, ale na čtení další diskuse k podobným článečkům už nemám sílu, jsou to fakt tuny textu. Až se zas budu někdy nudit, podívám se i na ně.

Když tak rovnou Walesovi napiš (prý úspěšně studuješ angličtinu, takže aktivně anglicky, oproti mně, asi umíš), že byl na cs.wiki v jednom případě strááášně móóóoóc kritizován: http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Hlasov%C3%A1n%C3%AD_o_smaz%C3%A1n%C3%AD/Anna_Halman

[Petr Tomeš]

A co že jsem byl kritizován? Podstatné je, že jsem měl pravdu. Buď česká Wikipedie dospěje za rok nebo za pět nebo deset let, pak veřejnost pochopí, že jsem měl pravdu od začátku a většina lidí co dnes působí na české Wikipedii a vyjadřovali se k mým editacím ze sebe tak akorát udělala nevzdělané blbce a diletanty. Kvalita argumentace i čas hrají pro mě. To, že to blbci nechápou, mě moc nevzrušuje.

[Dezidor]

Ještě jednou si přečti, co jsem napsal:

"Když tak rovnou Walesovi napiš (prý úspěšně studuješ angličtinu, takže aktivně anglicky, oproti mně, asi umíš), že byl na cs.wiki v jednom případě strááášně móóóoóc kritizován: http://tinyurl.com/y9egal6"

Je to snad o tom, žes byl kritizován ty? Celá tahle část se tentokrát zjevně netýkala tvého jednání, ale odkazu na názor komunity cs.wiki na konkrétní krok, který Wales v minulosti učinil.

[Petr Tomeš]

Jenže Wales aspoň něco velmi významného a dobrého dokázal. To se o uražené ješitnosti a egu zakomplexovaných českých editorů říct rozhodně nedá, jelikož šíříte propagandu. Podle tvé stránky umíš anglicky na středně pokročilé úrovni, tak Walesovi vysvětli, proč jsi do článku Léčení homosexuality strčil nepodložený blábol nikým nekontrolovaného zdroje a porušil jsi tak pravidla o důvěryhodnosti a o preferenci co možná nejdůvěryhodnějších zdrojích. Ty si prostě nejsi schopen svůj názor obhájit, spoléháš na to, že stádo dobytků a vran sedajících si vedle sebe tě podrží v účelově zamknutém článku již rok.

[Dezidor]

1. Znovu opakuji, co jsem napsal inspirován zdejší diskusí a Krevosem na českou Wikipedii: pan Wales je na české Wikipedii editor jako každý jiný, takže když tam přijde a budu mít čas (teď píšu magisterku a mám spoustu jiných zájmů, tak moc nestíhám), rád se s ním, stejně jako s každým jiným, na téma jeho připomínek o konkrétním článku pobavím. Záslahy jsou něco, co by nemělo hrát roli. Vít Zvánovec se také o českou Wikipedii hodně zasloužil, ale žádná privilegia oprávněně nemá. Stejně tak někteří editoři se o něco, ať již pozitivně či negativně, zasloužili mimo Wikipedii (např. Sokol či Vítek), ale nějak tak mi z toho neplyne, že by měli mít nějaké specifické výsady. Jsem hodně proti různým formám rovnostářství, ale zrovna v přístupu k editorům Wikipedie to nejde jinak.

2. Ty šablony nerozdělovují pasivní a aktivní znalost, takže jde o průměr čtení a aktivního vyjadřování. Asi bych to dokázal sepsat, ale nějak tak nemám potřebu něco vysvětlovat jiným editorům na jiných projektech. Zvláště když o téma kromě jedné zdvořilostní fráze nejeví hlubší zájem.

3. Dlouhodobé zamknutí nevídím jako šťastné a jistě by šlo diskutovat o různých formulacích, aby u jednotlivých bodů byly zastoupeny různé úhly pohledu na jednu věc. Problém je, že lidé jako ty tam začnou psát různé osobní útoky či lepit pomocí "ctrl c + ctrl v" různé věci z pravidel jiných Wikipedií, která pro nás nemají význam, a člověk ztráci sílu se v tom hnoji hrabat. Popravdě řečeno nemám moc času, tyhle homosexuální články moc nesleduji, tak tam diskusi raději přenechávám jiným a velmi často i rezignuji na další vylepšování. Postupoval jsem správně, nelezl jsem zdroj publikovaný asi nejznámější univerzitou v ČR a doplnil jsem podle něj něco k historii. V čase, kdy je většina článků na české Wikipedii v mizerném neozdrojovaném stavu se jednalo o zjevné vylepšení. Tys to jen mazal, místo abys doplnil případné jiné úhly pohledu a tvrzení relativizoval, že jiní hodnotí věc jinak.

[Petr Tomeš]

Nepostupoval jsi správně. Nepodloženou extrémní domněnku z nekontrolovaných skript jsi formuloval jako fakt, i když podle mnoha pravidel se nekontrolované publikace nesmí používat a mají se preferovat co možná nejvěrohodnější a nejautoritativnější zdroje, a to především u takto výjimečných tvrzení, která by dle pravidel neměla být prezentována vůbec. Je podezřelé až zarážející, že nejsi schopen přiznat chybu. Deemusil mi teď otlouká o hlavu, že ačkoliv reaguje desetkrát více než všihni ostatní oponující editoři dohromady, jsi toto (problematické) tvrzení do Wikipedie přidal ty a že s tebou se mám dohodnout na přeformulování. Takže jaksi slepá ulička že jo, neboť současný stav ti zjevně vyhovuje, když jsi v tomto ohledu rok nehnul ani prstem. Na přeformulování nikoho jiného vůbec nepotřebuješ. Je to smutné a trapné zároveň.

[D]

Nevím, co je na té tezi extrémního. Takhle to v praxi funguje takřka u všeho. Záleží ovšem na to, jak se na vědu a politiku jednotlivých uskupení člověk dívá. Osobně preferuji spíše postmodernistické teze, přičemž spíše než-li na samotný vývoj paradigmat a představy o jejich vládě kladu důraz na studium mocenského aspektu. Vyjádření profesního sdružení nemá většího hodnotu než vyjádření kariérního politika, kněze, gay aktivisty či politického komentátora. 57:43 (či kolik to přesně bylo) pro vyřazení homosexuality ze seznamu nemocí nemá většího hodnotu než vyšší počet poslaneckých hlasů pro Klause oproti Švejnarovi či voličských hlasů pro ODS oproti ČSSD a dalším stranám. Je to jako tvrdit, že Česká pirátská strana je horší než ODS, protože má méně hlasů a mocensky neovládá či nemá vliv na různá ministrstva, úřady, vysoké školy, kolise, bezpečnostní složky, soudy atd.

Jinak jsi postupoval špatně, místo abys vypsal další škálu tvrzení, prostě jsi to jako vandal mazal.

A "kontrola" skript? Záleží jakou myslíš. Za komunistického režimu jistě byla důslednější. A co se té rádoby odborné týče, většinou to u netechnických oborů dělají stejně kámoši a ruka ruku myje. Člověk to vidí u recenzovaných právnických textů... Tady to aspoň zastřešila svým jménem UK.

[DeeMusil]

Až na to Destinero Ptomeši, že vy to pochopíte až im memoriam... ale to je čistě vaše věc.

[Petr Tomeš]

Vy jste takový imbecil, že spoustu věcí nepochopíte nikdy. A na tom si trvám, na Wikipedii nemáte vůbec co dělat. Kdybyste předváděl stejně těžký amatérismus v práci se zdroji jako na Wikipedii na naší univerzitě byť v seminárce, letěla by jak hadr na holi. Holt na Wiki prostě může editovat každý blbec jako vy.

[kralyk z abclinuxu]

Hm.
Panečku, to zas byly diskuse. Mám takový dojem, že jestli tu někdy v diskusi byla někde nějaká pravda, tak už byla dávno rozdupána rozvášněným davem na všech stranách.
Rád bych se pokusil o měnší resumé... (brát s rezervou, je to zmatek)

Na straně iniciátora máme zde proslulého P. Tomeše. Jeho názory se mi v zásadě jeví jako docela rozumné - respektive jeví se mi docela rozumné to, co reprezentuje. Co se mi jeví méně rozumné je způsob téhle reprezentace - tedy především vydávání odkazovaných vědeckých studií jako nevyvratitelný důkaz. Problém se společenskými vědami je ten, že neexistují přímočaré důkazy jako v matice, fyzice, apod. Zkrátka nemůže provést krok 1, krok 2, krok 3,... QED.
Tyhle důkazy se všechny musí zakládat ne aparátech jako statistika, pravděpodobnost atd., jejichž objektivní použití je silně netriviální a výběr informace ke zpracování taktéž.
Stručně řečeno, jak už zmínil otula, dnes je skutečně možné nechat si vypracovat studie na cokoli (kromě exaktních věd). Já rozhodně nechci tvrdit, že to je případ studií odkazovaných PT. Zároveň se mi ale nelíbí prosazování těchto studií jako jasného spolehlivého vědeckého důkazu. Věřím, že k těm závěrům ti vědci došli vědeckými metodami, atd., ovšem stále platí to, že těmito poznatky můžeme skutečnou situaci, která po povolení adopcí h.páry nastane, puze odhadnout, nikoli předpovědět. Ano, jistě, můžeme ji odhadnout třeba velmi přesně, ale stále je to odhad.

Další částí diskutujících jsou různí homofobové, náboženští šílenci, atd. Tito lidé obvykle ví velmi dobře, jak to Bůh se světem zamýšlí. Obvykle to ví ještě mnohem lépe, než Bůh sám. V případě, že by snad chtěl Bůh nedejbože ukázat homosexuálům toleranci, jsou připraveni dát Bohu najevo, že takhle teda ne. Takhle se svět neřídí.
Tito lidé mají velmi jasnou představu o tzv. ideálu rodiny. Případně správné "křesťanské" rodiny, správné "přirozené" rodiny, "zdravé" rodiny, a podobné bullshity.
Při diskusi s těmito lidmi člověk většinou narazí na silnou vnitří nevirovnanost, nějaké psychické problémy, potlačované komplexy, a podobně. Nic veselého. Naštěští je jich tu - na abc - velmi málo. Celkem se ale dá očekávat, že ve společnosti celkově to bude o něco horší.

Pak jsou tu lidé, kteří názory reprezentované PT podporují. Mezi bych zařadil i sebe, ačkoli jsem v tom trochu zdrženlivější/opatrný, jak už jsem napsal výše. (A kyknos dostává bod za výrok "baníku nefandim" )

Lidé, kteří s Tomešem nesouhlasí, ale nejsou (podle mého) homofobové (zdar otulo ), možná třeba nemají ve všem "pravdu", nícméně problémům, na které poukazují, je potřeba podle mého věnovat pozornost. Čím více lidí bude konstruktivně oponovat, tím lépe, protože případné problémy vyjdou najevo dostatečně včas. Něco na způsob bugreport -> bugfix.

No a konečně si myslím, že je tu nejspíš docela velká část lidí, kteří jen čtou, nehádají se, nemají silný názor nebo jsou úplně nestranní. Nechtějí se třeba dostat v diskusi mezi mlýnské kameny. Co si takový člověk pomyslí po přečtení diskuse? To se skutečně neodvážím říct, ale hádám, že zmatek v tom bude hrát významnou roli.

No a co dál?
Teď by mohlo přijít pověstné "babo raď", ovšem blbý je, že nám tu sebelepčí bába spolehlivě neporadí. Jediné, co můžem podle mě udělat, je adopce povolit a doufat, že se studie nemýlily.
Ale to je skutečně jen můj názor, po všech těch diskusích, které tu proběhly, skutečně nechci tohle vydávat za něco co "prostě bude fungovat" nebo co je "určitě správně". Ve stkutečnosti si myslím, že by to tak mohlo společnost nejméně bolet a myslím si, že občas (ne vždy) prostě člověk musí něco nového zkusit, aby viděl, co to přinese

[Petr Tomeš]

Ale mně jde o to, že v zásadních otázkách by měla rozhodovat fakta a ne domněnky. Já nabídl fakta prezentovaná širokou škálou vysoce důvěryhodných zdrojů, kteří se oblastí zabývají. Stejně jako Michael Lamb tvrdím, že 1000 studií v posledních 50 letech nám dává velmi dobré porozumění tomu, jaké interakce v rodině jsou určující pro zdravý a spokojený vývoj dětí. Sexuální orientace ani pohalví rodičů to není. Takto funguje věda. Aby oponenti mohli vůbec tvrdit to, co tvrdí, museli by být schopni unést důkazní břemeno, ale toho nejsou schopni. Zaklínají se říkadly o tom, že co si myslí, je určitě správné. Jde tedy o vrchol demagogie.

[kralyk z abclinuxu]

Ale mně jde o to, že v zásadních otázkách by měla rozhodovat fakta a ne domněnky. Já nabídl fakta prezentovaná širokou škálou vysoce důvěryhodných zdrojů, kteří se oblastí zabývají.

Při vší toleranci a snaze o pochopení, nemůžu souhlasit, že to co prezentuješ, jsou fakta.
Fakta jsou např. že světlo letí rychlostí c=tolik a tolik, že (a+b)² = a² + 2ab + b²; a,b € R, že [zdravý] pes má 4 nohy, že žížala má žebříčkovitou NS, atd. apod. To jsou fakta.

Že povolit adopci je správné, to prostě fakt není. Je to "jen" rozhodnutí, u jehož posuzování můžeme více či méně aproximovat skutečnost, která v budoucnu nastane. Studie nám v tom mohou pomoct - mohou nám mnohé napovědět, nicméně fakt, že toto rozhodnutí bylo nebo nebylo správné, budeme mít, až když to zkusíme.

[Petr Tomeš]

Vycucáváš si z prstu, že jsem někde psal, že hodnotové soudy (správné/špatné) mají být fakta. Žádám tě, abys to okamžitě přestal dělat, protože je to neseriozní. Já jen celou dobu tvrdím, že příznivci adopcí mají za sebou aktivní souhlasné pozice vědecko-odborného mainstreamu. Stejně tak je fakt, že desítky let výzkumů dokumentuje stejně zdravý vývoj u dětí vychovávaných homosexuály i heterosexuály a že sexuální orientace a pohlaví rodičů nemá na zdravý vývoj dětí negativní vliv. T jsou prostě fakta ať se ti to líbí nebo ne.

[kralyk z abclinuxu]

Vycucáváš si z prstu, že jsem někde psal, že hodnotové soudy (správné/špatné) mají být fakta. Žádám tě, abys to okamžitě přestal dělat, protože je to neseriozní.

Ok...

Já jen celou dobu tvrdím, že příznivci adopcí mají za sebou aktivní souhlasné pozice vědecko-odborného mainstreamu.

S tím určitě souhlasím.

Stejně tak je fakt, že desítky let výzkumů dokumentuje stejně zdravý vývoj u dětí vychovávaných homosexuály i heterosexuály a že sexuální orientace a pohlaví rodičů nemá na zdravý vývoj dětí negativní vliv. To jsou prostě fakta ať se ti to líbí nebo ne.

Já k tomu nemám takový postoj typu "ne/líbí se mi to".
Ale nesouhlasím s tvrzením, že to je fakt. Imho je to pravděpodobně fakt.

[otula]

Máš štěstí, že jsi mne také nechtěl spojovat s nějakým Bohem. Neměl jsi ale spojovat zaryté homofoby s náboženskými šílenci, celkem oprávněně je namíchneš, ačkoliv ses snažil o "rozumný postoj".

Jediné, co můžem podle mě udělat, je adopce povolit a doufat, že se studie nemýlily.

Tenhle přístup má jednu velkou chybu. Pokud se totiž zjistí, že se ty studie mýlily, už se stejně nikomu nepodaří vrátit to zpět. Dnes také víme, že nechat cikány překročit hranice měst byla osudová chyba, že bylo mnohem lepší, když jen občas vyplenili nějaké pole za městem.

[thingie]

Nechat překročit… cože? Ty seš fakt bez pardonu kretén.

[vlastikroot]

Argument jak hovado ... vysvětlíš nám, proč?

[thingie]

Protože tohle nikdo rozhodnout nemohl, a bylo by to naprosto absurdní. V minulém století se povedlo v téhle zemi zařídit dokonalé vtělení maloměšťáckého pekla. Nemůžete rozlišit na město a mimo město, protože všechno je tu „město“. Ani to, ani to. Celé se to pak redukuje na „my“ tady nechceme nikoho jiného. Kde my je použito jenom jako širší já. Součástí my jsou zrovna ti, kteří stojí na správné straně, a jeho středem vždy já, což je taky nejzašší hranice, kam se může my zmenšit.

Celé je to příšerné myšlení. Proč nikdo lidem neukázal, že my v podstatě nikdy nemůže mít za střed já?

[vlastikroot]

S tímhle souhlasím. Ale urážení ostatních neni dobrý způsob diskuze (mohl jsi rovnou napsat tohle).

[otula]

Co se ti na tom nelíbí? Kdyby zůstali ve svých povozech utáboření za hranicemi měst, jak to bylo kdysi, neměli by fašisté potřebu je vyvražďovat, ubylo by kriminality ve městech, neměli bychom vybydlené cikánské čtvrti a neměli bychom tady dyskrymynaci. Prostě jsme je měli nechat žít svým způsobem života a nesnažit se je civilizovat, protože z toho vzešlo to, co dnes kolem sebe vidíme.

[thingie]

A kde je hranice měst? Za sídlištěm, továrnou, pásem zahrádkářských kolonií, předměstskou „vesnicí“… tam, kde beze švu začíná další takový pás dalšího města? Kde to je, ta hranice?

Krom toho je to kravina, „civilizovat“? Civilizace je tu jedna, a nedá se nebýt její součástí. Tenhle model soužití zastaral už za průmyslové revoluce. Zase jenom hezká idea, že „oni“ by byli za plotem.

[default]

Kde to je, ta hranice?

V Matiční?

[otula]

Krom toho je to kravina, „civilizovat“? Civilizace je tu jedna, a nedá se nebýt její součástí. Tenhle model soužití zastaral už za průmyslové revoluce. Zase jenom hezká idea, že „oni“ by byli za plotem.

Chápu, že zde je wikipedie fanoušky Petra Tomeše zavrhována, ale přesto si dovolím z ní citovat:

Slovo „civilizace“ pochází z latinského slova pro měšťana nebo občana, civis, z jeho adjektivní formy, civilis. Být „civilizovaný“ znamenalo především žít ve městě, v němž panuje ústava a právní normy dané společnosti

[thingie]

Krom toho poslední zkušenost s nějakými cikány, co si pamatuju, jsou dvě uječené holky v šalině. Jo, to mi sice leze na nervy, ale vlastně je mi to furt milejší než ty davý odporných bílých prasečích ksichtů ze suburbie naskládaných po jednom v autech, jedoucích veledůležitě někam, za svým neodkladným cílem všem nám ještě víc zkurvit život.

Ty bych tak rád viděl někde za městem za plotem. Kéž by to jenom šlo.

[otula]

Krom toho poslední zkušenost s nějakými cikány, co si pamatuju, jsou dvě uječené holky v šalině.

To je zkušenost z dnešního rána, nebo jako za dlouhou dobu? Možná bys měl občas zabloudit do centra města. Je zajímavé, že když je jich menšina, tak z asi 15 případů, kdy jsem byl svědkem, nebo sám napaden či okradán, tak pouze 1 (slovy jeden) případ byl běloch a 1 arab. Vše ostatní byli cikáni. Nemělo by to být náhodou naopak, když je bílých více?

[kyknos]

Je zajímavé, že když je jich menšina, tak z asi 15 případů, kdy jsem byl svědkem, nebo sám napaden či okradán

co to je za vidlakov to Brno? :)

[kyknos]

jinak mi taky prijde divne, ze si Cech stezuje, ze Cikani kradou. Cikani jsou po cele Evrope, ale nikde se nekrade jako v Cesku :)

[otula]

To je zvláštní, že si Holanďané stěžovali, že po migraci našich spoluobčanů u nich stoupla kriminalita, že Britové jsou nešťastní z gangů tvořených taktéž našimi milými spoluobčany, že se některé země, křičící něco o našem rasismu, začaly vehementně bránit proti přílivu těchto lidí. To je vše jen pouhopouhá náhoda a shoda okolností.

[kyknos]

asi mate na Cikany spatny vliv

[vlastikroot]

Mě by třeba zajímalo, kolik má průměrný plat cikán, nebo kolik cikánů používá linux.

[kyknos]

to nevim, ale hlavne nechapu, jak se to vztahuje k tomu, ze frekvence kradezi koreluje mnohem vice s pritomnosti cechu nez cikanu

napriklad ted mi zase nekdo ukradl parametr relation id...

[vlastikroot]

A vztahuješ tu frekvenci k jejich počtu vs počtu čechů? Např poměr zavřených čechů a romů k jejich počtu v ČR?

[kyknos]

nezajima me, kdo je zavrenej. zajima me, ze se nikde nekrade tolik jako v CR.

cikani jsou vsude, temi to vysvetlit nejde

[vlastikroot]

S tebou neni diskuze ... si pořád povídáš to samý. Je jasný, že češi kradou, ale mě jde o to, že cikáni (nebo dokonce přistěhovalci) víc.

[kyknos]

a proc ti cikani a pristehovalci kradou jen tady a ne treba v nemecku? :)

[Dezidor]

I v zemích západní Evropy se barevní přistěhovalci podílejí na kriminalitě (zvláště té násilné a pouliční) disproporně oproti svému zastoupení v populaci.

[kyknos]

V zemich zapadni Evropy se ale krade radove mene nez u nas - prestoze je tam "barevnych pristehovalcu" podstatne vice :) nejak vam nesedi teorie s realitou :)

[Dezidor]

Tady bych rád znal nějaký zdroj pro takovéto tvrzení.

Ale i tak to nespochybňuje tezi o tom, že Romové a cizorodí přistěhovalci (kromě východních Asiatů, kteřé se mnohde chovají naopak lépe) mají vždy míru kriminality vyšší v konkrétní zemi ve srovnání s tamním evropským obyvatelstvem, byť jsou jím zasadně ovlivňováni.

[kyknos]

Ale ja nikde nepopiram, ze v civilizovane evrope pristehovalci kradou vice nez puvodni obyvatelstvo - je to mozne. Ja se jen podivuji, ze jim to vycita prislusnik naroda, ktery krade jeste vic :)

[Dezidor]

A teď ještě dolož, že Češi kradou více než Španělé, Francouzi, Britové, Italové atd.

Třeba co se vražd týče, nejsme na tom ve srovnání s civilizovanou Evropou nijak zvlášť špatně ani dobře:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_murder_rate

[kyknos]

Nemusim ti nic dokladat, tady nejsme na necyklopedii. Pokud te to uprimne zajima, zvedni prdel od pocitace, prestan chvili nicit ten projekt a porozhledni se po svete kolem.

[Krevos]

A jejé, další chytrák, který si připadá světový. Ale jen tlachá jak nějaký brouk Pytlík.

[Krevos]

Navíc ten projekt ničí chudáčkové jako psychicky narušený Tomešek, ne užiteční editoři typu Dezidora.

[DeeMusil]

Tak tak... stačí se podívat, po kom toho za ten rok zbylo víc, po mé maličkosti, nebo po Destinerovi alias Ptomešovi? Stačí se podívat na statistiky a do historie editací. Destinero@Ptomeš editoval 12 článků o homosexualitě, akurát vyvolával spory, vycopypastoval tuny textu, všechny totálně nas... ejřil, dělal ostudu u zakladatele, a arbitráž pomalu končí zákazem editace zmíněných 12ti článků. Tolik lidí zdržel od bohulibé činnosti, že by ho měli zalígrovat do svěrací kazajky a spouštět po hlavě do ledový Vltavy, aby mu svitlo (a vono by mu to stejně nepomohlo). Co si myslet o uživateli, co do dneška nebyl schopen si dát na profil ani jednoduchou oznamovací větu? Co čekat od uživatele, který strávil stěžováním si a vedením sporu 40% a včetně diskusí 70% všech příspěvků diskusí dokola a dokola o ničem, přičemž zbytek - 30% obsahu článků bylo předmětem sporů a revertů? Lze vůbec akceptovat uživatele, který byl za poslední rok 190! dní zablokován za osobní útoky, hrubé jednání, trolling a nepředpokládání dobré vůle? Svatá prostoto...

Po mé maličkosti zbyly stovky kvalitních úprav ve stovkách různých článků. V přehledném profilu deklaruji předem, kdo jsem, co tu dělám a jaké mám záměry, tedy je snadné předpokládat dobrou vůli. Upravuji a vylepšuji nejen běžné články, ale také jejich kategorizaci, portály, a pracuji s commons...

To jsou věci pro Ptomeše nevídané, neslýchané, protože na projektu České Wikipedie mu dle mého názoru nikdy nezáleželo, pouze jí chtěl využít pro svůj vlastní účel, cíl a záměr. Šířit propagandu homosexuálních aktivistů. Jediné na čem Ptomešovi záleží je on sám, aby on sám, ač žalostně nezpůsobilý, mohl vychovávat chuďátko děťátko, čímž se bohužel snaží napravit to co na něm rodiče zanedbali. Nemusím asi vysvětlovat, že se mu to pravděpodobně nepovede a doufám, že vzhledem k jeho konfliktnímu a vysoce nestabilnímu až schizofrenickému projevu k tomu ani nebude mít příležitost.

[kyknos]

Ty jsi wikipedii uškodil. Ano, absolutní hodnota přínosu je velká, bohužel je záporná.

Ale pochválit se tu samozřejmě můžeš :).

[Petr Tomeš]

Ty jsi takový kus čuráka, který nechápe, že 99% mojich editací na anglické Wikipedii bylo zcela bezproblémových a drží tam doteď, a věrohodně přímo vyvrací vámi diletantsky protlačenou propagandou mezinárodní nuly Brzka o tom, že důvod vyřazení homosexuality nebyl medicínský. Není žádná deklarovaná povinnost psát o sobě cosi na profil. Není ani žádná povinnost, aby někdo někomu nařizoval, jaké články má mít možnost nebo chuť editovat nebo ne. Vy jste ztělesněním propagandy a plácáním o homosexuálních aktivistech tam, kde odkazuji největší a nejstarší odborné apolitické organizace na světě spolu s elitními odborníky a kde vy prosazujete mezinárodní nuly a nátlakové politické spolky vydáváte za srovnatelné zdroje tak jste skutečně megačurák. Přesně kvůli takovým jako jste vy idiotům ve společnosti existuje zbytečné stigma, jen aby srali lidi kolem sebe a vytvářeli z nich asociály.

[DeeMusil]

Ale ale, páneček se nám rozčílil :c) chudáčku....

[kralyk z abclinuxu]

To je tvoje strategie, ne?
Bohužel, tady na abc to nebude fungovat zdaleka tak dobře jako na wiki...

[kyknos]

Udělal jsem sem z wiki pár linků :)

[Formol]

A kalouskovsky čestný*) Dalibor je refaktorizoval. Nějak jsem nepochopil, jak si vůbec může dovolit refaktorizovat odkaz dokladující jeho skutečné chování..

[DeeMusil]

A Destinero za ty linky sem jistě vřele poděkuje...

[DeeMusil]

... a tak si vlastně říkám, co já se mám co srovnávat s nějakým nickou. Ptomeš přišel a odešel už z několika projektů českého internetu, no tak si to třebas zopakuje, no. Nic nového pod sluncem. Jak říkám, pochopí to pravděpodobně až im memoriam.

[Petr Tomeš]

Víte, váš problém je ten, že moje rešerše odborných zdrojů, kterými přispívám na Wikipedii, zajímá odbornou veřejnost jako je pan Weiss nebo Procházka, s nimiž jsem v přímém kontaktu, mou práci oceňují a slíbili její distribuci. Vaše vyblité žvatlaniny postavené na fringe groups zajímají tak akorát náboženské a ultrakonzervativní idioty.

[Petr Tomeš]

Ahá! Hahá! Dobře ti tak, zmetku. Voda na můj mlýn. Jeslti budeš dál takhle blbě řádit na anglické Wikipedii, budeš mít po ptákách.

Personally, if I found that you were attempting to place an unreliable source in an article that equates homosexuality to mental illness I would indef block you, and remove your ability to edit your talkpage, and take whatever consequences for those actions. As such, I am not minded to further review this matter. LessHeard vanU (talk) 13:53, 3 March 2010 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administrators%27_noticeboard/Incidents#User_Destinero_-_personal_attack

[Formol]

Fungující odkaz do archivu.

Kdyby i česká Wikipedie skutečně fungovala a nestávala se hlásnou troubou troubů....

[Dezidor]

Ale větami a proc ti cikani a pristehovalci kradou jen tady a ne treba v nemecku? a ja nikde nepopiram, ze v civilizovane evrope pristehovalci kradou vice nez puvodni obyvatelstvo opravdu popíráš.

Navíc problém nemístně zužuješ na kradení, ale vynecháváš takové "lahůdky" jako vraždění, loupení, ublížení na zdraví či znásilňování. Naschvál si vygoogli kolik procent znásilnění ve Švédsku mají na svědomí přistěhovalci a kolik domácí obyvatelstvo. Stejně tak se podívej na statistiky vězeňského obvyvatelstva v Británii. Z mnoha zemích (např. ČR) nejsou z politických důvodů oficiální data, ale již letmý pohled na osazenstvo českých věznic také mnohé napoví o disproporčním zastoupení oproti podílu v celkové populaci.

Proč se to někomu nelíbí? Asi protože málo kdo je rád obětí. Když tu máme evropský model, že když je kriminalita domácího obvyvatelstva je A, tak kriminalita určitých skupin A x n, kde n je vyšší jak 1, logicky z toho plyne, že ať již je kriminalita domácích jakákoliv, takovéto cizí skupiny představují akorát zhrošování bezpečnosti.

[kyknos]

Nedavno jsem stravil nekolik dni v Malmo, svedskem meste, ktere je velmi casto citovano jako odstrasujici priklad mesta obraceneho vzhuru nohama pristehovalci. Nejaky cas jsem stravil v Athenach, pracovne jsem stravil mesice v Norimberku, ktery je plny turku, parizska arabska predmesti, ktera jsou prohlasovana za archetyp zla byla mesice mym domovem... ale na vsech tech mistech jsem se citil podstatne bezpecneji nez v Praze :)

V Cechach mi nekolikrat ukradli penezenku, dvakrat me prepadli (jednou jsme skoncil v nemocnici), jednou vykradli auto (ktere mam rok), nekolikrat chalupu, byt, v kancelari v SUSE (kde nepracuji zadni cikani) mi nekdo ukradl fotak (ktery predtim lezel zapomenuty ve frekventovane nadrazni restauraci plne imigrantu v norimberku aniz by ho nekdo vzal)...

Nedavno jsem cetl nechapave komentare Cechu pod clankem o couchsurfingu na idnes... jak muzu dat klice nekomu cizimu... u lidi co znaji jen Cesko tuhle paranoiu naprosto chapu.

Ale mam se bat imigrantu? .))) Ne, prumerny imigrant je rozhodne lepsi nez prumerny Cech :)

[Krevos]

Tak očekávaný přechod k blabolení již přišel. Takého dost cestuji po Evropě, v některých zemích jsem pobýval dost dlouho, a můj názor je zcela opačný. Navíc statistiky kriminality mou tezi a mé pozorování podporují.

[otula]

Vrať se k mému příspěvku, na který jsi nelogicky odpověděl

asi mate na Cikany spatny vliv

a přečti si ho znovu. Je zároveň odpovědí na tento tvůj dojem.

[Dezidor]

Když už se tu bavíme o wiki projektech, tak dodám odkazy na jeden liberálně levicový a jeden nacionaliticky pravicový:

http://sk.metapedia.org/wiki/Rasa_a_kriminalita http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States

[Heron]

No já ti nevím. Na jedné straně jsou možná kapesní krádeže (stokoruny) na straně druhé jsou to stovky miliard korun. Jako fakt bych se nepouštěl na tenký led "kdo víc krade" protože co se objemu týče, budou to jednoznačně ti "domácí běloši".

[kralyk z abclinuxu]

Máš štěstí, že jsi mne také nechtěl spojovat s nějakým Bohem. Neměl jsi ale spojovat zaryté homofoby s náboženskými šílenci, celkem oprávněně je namíchneš, ačkoliv ses snažil o "rozumný postoj".

Éé, asi jsem se nevyjádřil úplně konzistentně, nechtěl jsem je spojovat s náboženskými šílenci. Vím, že existují i homofobové, kteří nejsou nábožesky založení. Ale ono to tak nějak vyjde nastejno... akorát se neohánějí Bohem/bohy, nýbrž jinou rekvizitou.

[A to jsem věřící, lol ]

[kyknos]

taoista?

[kralyk z abclinuxu]

Křesťan. Nevím, jestli může být taoista věřící... nicméně principy taoismu jsou mi dost blízký (odtud avatar), rád bych se tim víc zabejval, ale volnýho času se jako obvykle nedostává...

[Petr Tomeš]

Pokud se totiž zjistí, že se ty studie mýlily, už se stejně nikomu nepodaří vrátit to zpět.

Jistě. Sto studií za posledních 30 let prověřených největšími kapacitami v oboru stejně jako klinická pediatrická, psychologická, psychiatrická a terapeutická praxe na straně jedné se všichni mýlí a jen otula je takové eso, že nám to včas říkal. Směju se až se za břicho popadám. Problém tvé argumentace je, že by ses takto mohl ohánět na věčné časy, sto let, tisíc let a čekal na studii, která by konečně ukázala, jak jsou homosexuálové špatnými rodiči. Vážně si nepřipadáš jako zakomplexovaný kretén?

[otula]

Vážně si nepřipadáš jako zakomplexovaný kretén?

Ne. Každý se nemůže cítit, jako ty.

[Petr Tomeš]

Já se tak necítím. Takže: Proč lžeš?

[otula]

Měl bys.

[kralyk z abclinuxu]

Sto studií za posledních 30 let prověřených největšími kapacitami v oboru stejně jako klinická pediatrická, psychologická, psychiatrická a terapeutická praxe na straně jedné se všichni mýlí

Je to možné.

[qiRzT]

Mě osobně ty odkazované studie přijdou zbytečné. Pokud si vezmu všechny myslitelné negativní vlivy a porovnám je s vlivy dětského domova, tak mi ti homosexuálové vycházejí líp. Krom toho už samotná potřeba a existence takových studií znamená nějaký negativní postoj k homosexualitě, ať už ve společnosti, nebo u toho, kdo je používá jako argument. Ovšem pokud bych se měl vyjádřit k jejich důvěryhodnosti, tak tomu, cos napsal, bych ještě dodal, že ve společnosti, kde stačí dostatečně nahlas křičet "my jsme utlačovaná menšina" pro získání výhod a jakýkoli veřejný negativní výrok na adresu nějaké menšiny, je politickým průšvihem, není pozitivní postoj u mainstreamu zas tak neočekávný. A pokud budeme mluvit o naší české společnosti - kolik těch studií bylo provedeno tady? Mnoho těch myslitelných negativních jevů je IMHO dáno víc okolní společností, než samotným párem, který dítě vychovává.

Mě by se líbilo, kdyby homosexuálové představovali pro společnost jakousi volnou kapacitu pro děti bez rodičů.

Problém mnoha odpůrců (kteří jsou tady v diskuzích různě nehezky a hlavně zcestně označováni) je IMHO v tom, že adopce homosexuály porovnájí s tradiční rodinou. Zkuste porovnávat s absencí jakékoli rodiny.

Pojem tradiční (přirozená, správná, zdravá, normální apod.) rodina mi přijde v naší české společnosti celkem rozšířený a živý - jako určitý ideál. Ideály mívají celkem velkou moc a to často bez ohledu na realizaci, která se v tomto případě asi zas tak moc nekoná.

To, že kolem adopcí dětí jsou u nás mnohem větší problémy, radši nechávám stranou.

[Petr Tomeš]

Problém odpůrců je, že vůbec nejsou schopni prokázat, že jedině tradiční rodina s biologickým otcem a matkou v manželství je pro dítě to nejlepší, co ho může potkat. Víme, že existuje mnoho jiných výrazně podstatnějších vlivů jako například rodinné vztahy či zázemí, které předurčují zdravý vývoj dítěte. A ten je stejně dobře dosažitelný i v netradičních rodinách a od počátku devadesátých let na tom panuje široká shoda odborníků v dané oblasti jak poznamenává Lamb. A až se tu objeví někdo aspoň ze setiny tak kompetentní jako je Lamb nebo kdo se na někoho takového odkáže, tak teprve můžete diskutovat a polemizovat. Do té doby jsou to jen nijak nepodložené bláboly oponentů, kteří se neumějí vyrovnat s tím, že nemají argumentaci založenou na faktech.

[qiRzT]

Tvůj problém zase je, že seš jak zaseklej gramofon. Každej kdo tvrdí něco jiného než ty, je pro tebe blbec a ani se nenamáháš zkusit pochopit, jak to myslí. Jinak by ti už dávno došlo, že oni to prokazovat nepotřebují. Ona ta tradiční rodina tady už nějakých pár století je a funguje (a než mi začneš nadávat, že to tak není, že je to blbost, tak si ještě jednou, v klidu, přečti můj předchozí příspěvěk). Výchova homosexuály je něco nového, nevyzkoušeného (u nás, z pohledu obecného povědomí), je to výchova lidmi, jejichž sexualita (a tudíž vlastně oni sami) byla ještě zhruba před půl stoletím (pokud je informace, kterou jsem tu v jiném flamu dostal, správná) nezákonná. Nadávat odpůrcům, že jsou to blbci, kteří nechápou fakta, je špatná cesta. Trochu jiný přístup jsem naznačil. Další možnost by byla třeba ve stylu: "Vám se to nelíbí, ale koukněte, jinde to funguje".

[Petr Tomeš]

Dyť to píšu pořád dokola, existují desítky let zkušeností z jiných zemí bez ohledu na to, kdy to bylo oficiálně právně ohraničeno, klinické praxe a stovka výzkumů. Nikdy jsem nikde nepsal, že tradiční rodina nefunguje nebo že je špatná, ale že neexistuje důkaz o tom, že je takové rodinné uspořádání jediné nezbytně nutně správné pro dítě, a že existuje plno faktických důkazů o tom, že jiná uspořádání jsou přinejmenším stejně tak dobrá. Samozřejmě, vždycky je to o konkrétních lidech. Existují dobří i špatní heterosexuální i homosexuální rodiče, ale skupiny jako v celku garantují stejnou pravděpodobnost zdravého vývoje dítěte a pokud někdo argumentuje, že pro jistotu homosexuálům ty děti nedáme, tak úplně stejný argument platí i pro heterosexuály, i oni nemusí být skvělí rodiče.

[qiRzT]

Napíšu ti to naposledy - nauč se rozlišovat to co sděluješ od toho, jak to sděluješ. Tvoje podání se od poslední věty v mém předchozím zápisku hodně liší. Zkus se zamyslet nad tím jak.

[otula]

Málem jsme se teď doma potrhali smíchy

Ptám se Tomáše: „Chtěl bys mít dva tatínky?“ Otrávená odpověď: „Ne“ „A maminky?“ „Ne“ „Ale mohli by si tě adoptovat. Prý by ses měl u nich dobře.“ „Šmarjá, a to bych jako v noci poslouchal, jak si to strkají tam?“ „Kam?“ „Kam by si to asi měli strkat, chlap má jenom jednu díru…“

Tak tohle je přístup dítěte, se kterým nikdo nikdy tuto problematiku předtím nerozebíral. Ale možná, že kdybych mu ukázal tvé foto, změnil by názor…

[Heron]

Aha, takže poslouchat jak to tam (do jedný z těch dvou děr) strká otula je lepší?

Teď vážně:

„Ale mohli by si tě adoptovat. Prý by ses měl u nich dobře.“

Nemohli. Budeš tady ty jako otec a tvoje žena jako matka a pokud se vám něco v dohledné době (nevím kolik má let) nestane, tak si vaše dítě nikdo adoptovat nemůže a nejspíš by zůstal v rodině (prarodiče apod).

Tak tohle je přístup dítěte, se kterým nikdo nikdy tuto problematiku předtím nerozebíral.

Tohle ani není potřeba. Prostě přijímá tvé názory a je jimi ovlivněno i za situace, že přesně o tom nemluvíš. Mě kdyby vychovával můj otec se všemi jeho nározy, tak je ze mě nejspíše rasista a se svou orientací bych se jen těžko vyrovnával.

[otula]

Aha, takže poslouchat jak to tam (do jedný z těch dvou děr) strká otula je lepší?

No to nevím. Občas se ale dokážou znenadání vyskytnout v nejnevhodnější chvíli.

Nemohli

Jasně, to bylo obrazné.

Prostě přijímá tvé názory a je jimi ovlivněno i za situace, že přesně o tom nemluvíš.

Mé názory, ani Janiny v tomto ohledu přebírat nemůže, protože jsme o této problematice nikdy doma nemluvili. To má ze školy. A výbuch smíchu v nás jeho odpověď nevzbudila pro svůj obsah, ale proto, že jsme ji absolutně nečekali, čekali jsme něco dětinštějšího

[všd]

Petr Tomeš dost absolutizuje hodnocení vědců, které používá např. Web of Science, a proti kterému se, jak známo, bouří AV ČR. Používat takové hodnocení je dvakrát neobjektivní. Zaprvé, protože je vytvořeno pro vědy přírodní, a tou psychologie není, zadruhé, protože zvýhodňuje rodilé mluvčí v angličtině.

Musíme si uvědomit, že prostředí amerických a britských univerzit je svázané politickou korektností, v USA jsou vědci v naprosté většině voliči Demokratů, a pro jiný názor tam není prostor. Proto americké asociace jsou spíše pro adopce dětí homosexuál, zatímco v ČR převládají hlasy proti.

Nemluvě o tom, že výzkumy ohledně dětí vyrůstajících v homoprostředí se z 93% týkaly dětí, kteří takto vyrůstají s jedním ze svých biologických rodičů.

Další problém je, že jeho nejčastěji zmiňovaný autor není přeložen do češtiny a celkově je ve velmi malé míře překládán do cizích jazyků. Je tedy autorem úzké skupiny vědců, kterého široká veřejnost nezná.

Oproti tomu existují zahraniční autoři široké veřejnosti známí a do češtiny překládaní, jako James Dobson, jehož literatura vychází v nesrovnatelně vyšších nákladech, a který je proti adopcím dětí homosexuály. Stejně tak slavný český psycholog Zdeněk Matějček. Důležité je také připomenout, že 35 států USA neumožňuje ani registrované partnerství osob stejného pohlaví, což je v kontrastu s tím, že v tom mají tamní vědci jasno, přinejmenším zajímavé.

Možná zde platí slova Michaely Freiové, o dvojí Americe. Tu první tvoří univerzity, mainstreamová média (kromě Fox News) a lidé na obou pobřežích. Ta volí zásadně Demokraty. Druhou tvoří především střední vrsty ve vnitrozemí, a ta volí Republikány a má vlastní místní média, která prezentují dost odlišné názory a styl života. Na život v Evropě má však mnohem větší vliv ta první.

Ono je celkově třeba počítat s jednou věcí. To, že se množství vedoucích kateder navzájem cituje a nutí k citacím své podřízené (běžná praxe i v ČR), čímž si vytváří vysoké hodnocení, neznamená, že mají pravdu. A zvláště ne v tu chvíli, kdy jejich publikace nikdo nečte, zatímco knihy jejich odpůrců se prodávají po milionech.

[všd]

Jinak, kdo je proti adopcím dětí homopartnery, může se připojit k petici Michaely Šojdrové zde: http://sojdrova.cz/

Zatím podepsalo 9445 lidí.

[otula]

Její "petice" má jednu drobnou chybu - je k ničemu. Takové sčítání kliknutí nemá žádnou hodnotu. Právoplatný hlas petice musí být od občana ČR se jménem a adresou (nevím, jak se řeší v případě internetových peticí podpis).

[Krevos]

V podstatě souhlas, akorát s tím volením demokratů a republikánů je to otázka. Jistě to platí na úrovni federace, ale při místních volbách již ne. Nyní při reformě zdravotnictví vystupují strany na federální úrovni v Kongresu relativně jednotně, ale na úrovni zákonodárných sborů jednotlivých států států federace bych řekl, že demokrat a republikán z jihu či středozápadu mají k sobě daleko blíže než oba dva ke svým stranickým kolegům z New Yorku, Bostonu či San Francisca.

[Petr Tomeš]

Kreacionistické knihy jsou také hojně propagovány a kupují si je ovce po milionech. To nemá s jejich kvalitou vůbec nic společného. Práce Dobsona je podřízena jeho náboženské doktríně věřící v Boha. To také nemá s objektivitou a vědeckou metodou nic společného. Nezávislé nejvyšší soudy jsou v tomto ohledu jednoznačné:

The plaintiffs produced evidence to demonstrate sexual orientation and gender have no effect on children raised by same-sex couples, and same-sex couples can raise children as well as opposite-sex couples. They also submitted evidence to show that most scientific research has repudiated the commonly assumed notion that children need opposite-sex parents or biological parents to grow into well-adjusted adults. Many leading organizations, including the American Academy of Pediatrics, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the National Association of Social Workers, and the Child Welfare League of America, weighed the available research and supported the conclusion that gay and lesbian parents are as effective as heterosexual parents in raising children. For example, the official policy of the American Psychological Association declares, “There is no scientific evidence that parenting effectiveness is related to parental sexual orientation: Lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for children.”3 Almost every professional group that has studied the issue indicates children are not harmed when raised by same-sex couples, but to the contrary, benefit from them.

Plaintiffs presented an abundance of evidence and research, confirmed by our independent research, supporting the proposition that the interests of children are served equally by same-sex parents and opposite-sex parents. On the other hand, we acknowledge the existence of reasoned opinions that dual-gender parenting is the optimal environment for children. These opinions, while thoughtful and sincere, were largely unsupported by reliable scientific studies.

Uznejte prostě, že váš Dobson a další sebranka nevychází z empirických dat, takže si ho klidně můžete strčit někam.

[qiRzT]

A co Zdeněk Matějček - to je taky diletant?

A tvrzení:

Nemluvě o tom, že výzkumy ohledně dětí vyrůstajících v homoprostředí se z 93% týkaly dětí, kteří takto vyrůstají s jedním ze svých biologických rodičů.

Pokud by bylo pravdivé, posouvalo by to ty výzkumy o dost jinam...

[Petr Tomeš]

Ted Olson, elitní republikánský prokurátor, jenž vyhrál Bushovi volby na floridě v roce 2000, a jeho tehdejší rival elitní demokratický právník David Boie se spojili v prvním federálním soudu v USA ohledně umožnění manželství stejnopohlavních párů, resp. o zneplatnění tzv. Proposition 8, tedy dodatku ústavy, který odhlasovala 52% většina voličů na základě strašení a náboženské propagandy. Zúčastnili se před pár dny televizního rozhovoru.

DAVID BOIES: Přivedli jsme experty z celého světa, přední experty, přední vědecké experty na psychologii a sociologii a historii a politické vědy a antropologii. Prozkoumali jsme všechny vědecké studie. Prezentovali jsme. To by bylo velice obtížné pro mnoho právníků. Takže pokud tento případ skončí u Nejvyššího soudu USA, myslíme si, že pro to musí být absolutně nejlepší podklady. A myslíme si, že jsme v tomto ohledu připravili velmi dobré podklady.

BILL MOYERS (moderátor): Cituji (oponenty) "Nejlepší věcí pro dítě je mít matku a otce. Stejnopohlavní pár nemůže poskytnout výhody jako otec a matka."

DAVID BOIES: Neexistuje žádný důkaz, žádný důkaz. Nemohou poukázat na žádný. A veškeré důkazy svědčí o opaku. O tom, že by heterosexuální pár vychoval lepší děti než stejnopohlavní pár. Důkazy, vědecké důkazy opakovaně svědčí o tom, že je důležité mít milující, stabilní rodinu s dvěma rodiči.

A tou může být heterosexuální pár. Může to být pár gayů. Může to být pár leseb.

TED OLSON: Přední světový expert na dobro dětí z Cambridge

DAVID BOIES: Ano, přesně tak.

TED OLSON: -svědčil že děti si vědou stejně dobře ve stejnopohlavním prostředí kde oba rodiče jsou stejného pohlaví, stejně tak jako opačného pohlaví. http://www.pbs.org/moyers/journal/02262010/watch.html

[qiRzT]

Čet jsi vůbec to, co jsem psal?

[kralyk z abclinuxu]

Mohl bys prosím odpovědět na to, na co se qiRzT ptal?
Zajímalo by mě to (pozn.: neútočim, skutečně mě to zajímá).

[Petr Tomeš]

Zdeněk Matějček jistě vykonal mnoho záslužné činnosti a byl odborníkem, ale téměř veškerý svůj život prožil v době, kdy nebyly domněnky o nezbytnosti mužského a ženského vzoru v rodině podrobeny kritické analýze. Ale jestliže Michael Lamb z Cambridge několikrát u soudů svědčil o tom, že od počátku 90. let existoval "owerhelming consensus in the field" na tom, že dítě nepotřebuje otce a matku ke zdravému vývoji, pak lze prostě fakticky poznamenat, že Matějček nebyl seznámen s odbornou literaturou v posledních letech svého života.

[qiRzT]

A teď se zamysli - který názor bude mít pro běžného čecha větší váhu? Názor uznávaného českého psychologa nebo, taktéž uznávaného, amerického psychologa? Já bych řek, že velmi často ten první a to třeba už jen proto, že uřčitě vychází mnohem víc z naše kulturního prostředí (což je v tomto případě IMHO zásadní faktor, oproti třeba matematice), než názor druhý. A i takovým lidem ty nadáváš do blbců.

A co ta druhá věc? Je to tak, nebo ne? Zkoumal někdo ve větší míře situace kdy se jednalo o "čisté" (lepší slovo mě nenapadá) adopce (tj. případ kdy ani jeden z adoptujících neměl žádný předchozí vztah k adoptovanému)?

[Petr Tomeš]

A zná běžný čech vůbec nějakého Matějíčka nebo Weisse?

[qiRzT]

Matějček je IMHO hodně známé jméno, ale možná se pletu žádný výzkum jsem nedělal. A z toho Weisse by sis moh vzít příklad.

A co těch 93% ?

[Petr Tomeš]

Já bych chtěl vědět, odkud bylo vycucané číslo 93%.

Over the past three decades, more than two dozen such studies have been published (for reviews, see Anderssen, Amlie, & Ytteroy, 2002; Fulcher, Sutfin, Chan, Scheib, & Patterson, 2006; Patterson, 2000, 2004; Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001). This body of research is more directly relevant to the marriage debate because it explicitly compares children according to the sexual orientation of their parents, but it is not without flaws. Studies published in the 1970s and 1980s often utilized small, select convenience samples and often employed unstandardized measures. Published reports did not always include adequate descriptions of research methodology. Sometimes key variables (e.g., whether or not an ostensibly single parent was in a cohabiting relationship) were not controlled. However, the overall methodological sophistication and quality of studies in this domain have increased over the years, as would be expected for any new area of empirical inquiry. More recent research has reported data from probability and community-based convenience samples that were not originally recruited on the basis of sexual orientation (Golombok et al., 2003; Wainright, Russell, & Patterson, 2004), has used more rigorous assessment techniques, and has been published in highly respected and widely cited developmental psychology journals, including Child Development and Developmental Psychology. Data are increasingly available from prospective studies (e.g., Gartrell, Deck, Rodas, Peyser, & Banks, 2005; MacCallum & Golombok, 2004). In addition, whereas early study samples consisted mainly of children originally born into heterosexual relationships that subsequently dissolved when one parent came out as gay or lesbian, recent samples are more likely to include children conceived within a same-sex relationship (e.g., by donor insemination) or adopted in infancy by a same-sex couple. Thus, they are less likely to confound the effects of having a sexual minority parent with the consequences of divorce (Amato, 2001; Amato & Keith, 1991).5 Despite considerable variation in the quality of their samples, research design, measurement methods, and data analysis techniques, the findings to date have been remarkably consistent. Empirical studies comparing children raised by sexual minority parents with those raised by otherwise comparable heterosexual parents have not found reliable disparities in mental health or social adjustment (Patterson, 1992, 2000; Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001; see also Wainright et al., 2004). Differences have not been found in parenting ability between lesbian mothers and heterosexual mothers (Golombok et al., 2003; Parks, 1998; Perrin, 2002). Studies examining gay fathers are fewer in number (e.g., Bigner & Jacobsen, 1989, 1992; Miller, 1979) but do not show that gay men are any less fit or able as parents than heterosexual men (for reviews, see Patterson, 2004; Perrin & Committee on Psychosocial Aspects of Child and Family Health, 2002). Empirical research to date has consistently failed to find linkages between children’s well-being and the sexual orientation of their parents. If gay, lesbian, or bisexual parents were inherently less capable than otherwise comparable heterosexual parents, their children would evidence problems regardless of the type of sample. This pattern clearly has not been observed. Given the consistent failures in this research literature to disprove the null hypothesis, the burden of empirical proof is on those who argue that the children of sexual minority parents fare worse than the children of heterosexual parents.

http://wedding.thejons.net/homework/optional_readings.pdf

[qiRzT]

Promiň, ale tohle nemám sílu číst Na kolik bys to odhadoval ty?

[Petr Tomeš]

Já bych řekl to, co je v tom článku. Že metodika se neustále vylepšuje a zpřesňuje pro různé varianty rodinné výchovy, počet výzkumů roste jak houby po dešti. Přesný počet studií zabývajících se jen adopcemi nemám, ale nevím, proč by to mělo být natolik jiné pro zdravý vývoj dítěte.

[qiRzT]

Co je to vlastně zdravý vývoj dítěte? To stejně v každé společnosti bude znamenat něco jiného. Ale k otázce - i u heterosexuálních párů vidím, z pohledu dítěte, rozdíl v tom, jestli žije s maminkou/tatínkem a někým dalším (i když ho má rád a dobře se o něj stará) oproti tomu když žije s maminkou a tatínkem (v případě, že jde o adoptované dítě, které o tom neví). Zvlášť kdyř to dítě ví, že ten druhý biologický rodič někde žije. Jaký to bude mít vliv na vývoj toho dítěte nevím, ale rozdíl to je.

[všd]

Matějček stál v opozici vůči komunistům, kteří se snažili lid přesvědčit, že děcák je stejně dobrý, ne-li lepší, než rodina. A také na to měli dost argumentů sovětských, ale i dalších marxisticky smýšlejících, vědců.

Weiss prostě jde s proudem. Chce, aby ho citovali, chce citovat preferované (tedy americké a britské) vědce, přizpůsobuje se náladám ve společnosti. To je ten rozdíl.

[Petr Tomeš]

Nemáš empirické argumenty, ani Matějček je neměl. To je to, na co jsem chtěl poukázat. Názor mu nikdo nebere. Ale v důležitých otázkách mají rozhodovat fakta. A lidé jako vy žádná nemají. Ani u toho soudu v USA přes tak ohromnou finanční podporu nebyla protistrana schopná přijít s jakýmkoliv výzkumem svědčícím o špatném vlivu homosexuálů na výchovu dětí.

[všd]

Myslím, že si netykáme. Každopádně empirické argumenty nemá ani Lamb a spol., protože ve většině pracují s vlastními dětmi lidí, kteří přešli ke GL stylu života.

[Petr Tomeš]

A čemu to vadí?

[DeeMusil]

To jsou jenom kecy Ptomeše (hodnotím příspěvky), hřeší na to že ho Matějček nemůže za tuto lež osobně vykopat z posluchárny, i když věřím, že ten kultivovaný pán, podle toho jak jsem ho znal, by to nikdy neudělal - ten by ho rozebral tak, že by pravděpodobně utek sám a dobrovolně. Pochybuji totiž že by chtěl na sobě cokoliv změnit... Co chci říct je, že to co Ptomeš napsal je lež jako věž, neboť pan profesor je náš současník a jestliže zde byly "výzkumy už v roce raz dva těsně po válce (Destinero to přeci musí vědět, i když byl ještě na houbách) pak by zde existovala i kritika prací pana profesora. Ta ale pokud vím není... Navíc je nanejvýš nepravděpodobné, že by pan profesor nevěděl o APA a problému s homosexualitou, jelikož jsme o této problematice spolu mluvili. Uzávěr:Pro české prostředí má větší relevanci renomovaný český pediatr, než libovolný americký aktivista s titulem a vysokou citovaností.

Destinero, vy si neberete servítky ani s nebožtíkama a pranic se neostýcháte tvrdit o nich nesmysly. Kdyby jen tak bylo možné co jsem napsal v úvodu, ze srdce bych Vám to přál (přišel bych se podívat a smál se na celé kolo).

[Petr Tomeš]

Vy jste strašný demagog a především blbec. Trvám na tom, že Matějček buď nebyl seznámen s odbornou literaturou a mezinárodně se ani náhodou nedá srovnávat s Lambem, jenž tvrdí, že už od počátku 90. let 20. století panovala ohromná shoda v odvětví na tom, že pro dítě není podstatné, zda je vychován otcem a matkou nebo nikoliv. Tato prezentovaná fakta jste absolutně neschopný zpochybnit a bohužel, je mi líto, pokud Matějček vycházel z neověřených domněnek, které byly vědeckým výzkumem vyvrácený, tak to není kompetentní a věrohodný odborník na tuto otázku, na kterého by bylo vhodné klást zřetel. Ukažte mi kariéru vašeho oblíbeného nebožtíka a srovnejte ji s touto. Možná by se na vás i Matějček zlobil, pokud jeho názory dezintepretujete a nemůže se hájit. Každopádně pokud by se ukázalo, že by mě Matějček vykopnul z posluchárny za to, že poukazuji na fakta o tom, že si děti vedou ve stejnopohlavní rodině stejně dobře jako u oboupohlavních rodičů, nebylo by od věci postarat se o to, aby byl vykopnut on pro svou nekompetenci přednášet a neznalost vědy či její hrubou dezinterpretaci .

[Petr Tomeš]

Protože od vysokoškolského přednášejícího se očekává určitá kvalitativní úroveň a vycházení z faktů a ne z nepodložených či vyvrácených nesmyslů a pitomostí.

[Petr Tomeš]

Už protože je placen z daní a nemá dělat náboženskou diskriminační propagandu.

[Formol]

To jsou jen kecy DeeMusila založeného jen a pouze na tom, že jde naprostý vědecký analfabet. Kdybyste totiž o vědě alespoň něco málo věděl (chtěl vědět), nepsal byste takové hlouposti. Ve skutečnosti Matějíček není a nemůže být srovnatelnou autoritou, protože (namátkou): - Před rokem 89 žila česká věda pod silným politickým vlivem - a mezi vámi a kovanými normalizačními kádry je v mnoha oblastech jen malý rozdíl - takže výsledky a tvrzení musely být tak trochu prokonzervativní - před rokem 89 žila česká věda ve věcné izolaci - zahraniční odborné časopisy byly vesměs obtížně dostupné, především z finančních důvodů - psychologie a jí blízké vědy jsou metodikou hodně podobné medicíně, jejich výsledky získané formou studií jsou aplikovatelné ve všech podobných kulturách. Proti výsledku studií je tvrzení nějakého Matějíčka, navíc postavené na vodě, jen plivnutím do moře - tvrzení, že pro českou Wikipedii je podstatnější český autor je kravina non plus ultra, oporu nemá ani v pravidlech Wikipedie ani v pravidlech pro hodnocení kvality. Zcela v duchu vaší "logiky" by např. na arabské Wikipedii mělo být jako NPOV to, že křesťané jsou smrdutí psi... - vaše snaha popřít výsledky řady studií (zastaralým a neinformovaným) tvrzením autority je mi povědomá - naprosto stejně "argumentují" homeopaté a jim podobná pakáž.

[Petr Tomeš]

Formole, jakákoliv diskuse s DeeMusilem je naprosto zbytečnou ztrátou času. Co jsem si četl vaši historii editací a diskusí, užil jste si tam toho s ním také dost na to, abyste to věděl. Co také čekat od intelektuálně neschopného člověka, jenž si chudák myslí, že darwinismus je jen teorie.

[Petr Tomeš]

Nejhorší a nejsmutnější na tom je, že takto postižení lidé žijí v iluzi celosvětového veřejného i odborného spiknutí proti nim, jen proto, že věda vyvrací jejich bláboly a domněnky, které zastávají. Jenže takto věda pochopitelně nefunguje. Nelíbí se jim, že věda může zprostředkovat klíčová fakta pro vytváření informovaných názorů o stvoření světa, o faktorech ovlivňujících a neovlivňujících zdravý vývoj dětí atd. Pochopitelně se jim to nehodí do krámu. Jsou to fanatici.

[kralyk z abclinuxu]

Nelíbí se jim, že věda může zprostředkovat klíčová fakta pro vytváření informovaných názorů o stvoření světa

Opatrně, opatrně, tam to není až tak jistý Vědci se (afaik) zatím ani neshodli na tom, jestli teda Big Bang byl, nebo jestli byl vesmír vždycky, atd...

[kyknos]

Slovo "ani" je v tomhle kontextu vzdycky naprosto kouzelne - zvlast ze strany vericich, kteri se nikdy neshodli na nicem :)

[qiRzT]

To právě jedna z krásných vlastností víry a náboženství, která je staví do úplně jiné pozice než vědu. I když je nemálo takových lidí, kteří mají neustálou potřebu stavět tyto dva přístupy do opozice.

[kralyk z abclinuxu]

Že se věřící na ničem neshodnou je jedině dobře. Naopak, když se věřící na něčem shodnou, nebývá to tak úplně ideální - jakože heretici a čarodějnice musí shořet na hranici, atd...

Obávám se, že to co jsem napsal, bereš jako kritiku vědy (vuči opozici náboženství), ale já jsem to tak naprosto nemyslel. To je právě ten problém, že neustále vidíš jakýsi konflikt mezi vědou a náboženstvím, který ale neexistuje (tedy pokud nejsi kreacionista, tam ale už jde bohužel o něco víc než jen náboženství). Napsal jsem to čistě jen proto, že Tomeš řekl něco v tom smyslu, že máme fakta ze kterých může člověk usuzovat jak vypadalo stvoření/vznik světa, což ale není moc pravda. Spíš než fakta to jsou teorie, hypotézy,... Je totiž jedna z nejobtížnějších oblastí vědy, fyzika tu plynule přechází ve filosofii, a to je vždycky problém.
Každopádně bych nerad, aby sis myslel, že mám něco proti vědě. Já vědě fandím, považuji se za vědecky myslícího...

Čemu ale nefandim je špatné použití vědy - proti lidem, proti přírodě, etc...

[Heron]

Opatrně s těmi formulacemi. Vědci se klidně můžou shodnout na tom, že Zemi nesou sloni na velké želvě. Jakákoliv teorie musí být podepřena důkazy a opakovatelným experimentem, ne/shoda je irelevantní.

[qiRzT]

Ale pokud jde o vznik vesmíru, tak je to s těmi opakovatelnými experimenty poněkud komplikované. Tady by se spíš hodilo mluvit o pozorováních.

[Formol]

Ono je, obecně vzato, takovým experimentem i potvrzení nějakého nutného důsledku teorie pozorováním. Experimentem se myslí jakékoliv měření, klidně bez zásahu do systému, jde spíše o protiklad teoretizování a spekulací. Tohle pojetí experimentu je názvoslovnou pastí, kterou s oblibou využívají kreacionisté.

[Petr Tomeš]

Ověřitelné důkazy o evoluci existují stejně jako ověřitelné důkazy o vlivu výchovy stejnopohlavního páru na děti.

[qiRzT]

Víš co je na tom nejvtipnější? Jak se neustále od tebe i DeeMusila dočítám, že protistrana je zmanipulovaná, nevědecká, nemá důkazy, blábolí a podobné věci...

[Formol]

A je snad nějaký problém v tom, abys od jedné i od druhé strany požadoval požadoval důkazy a zhodnotil je? Nebo abys alespoň použil hlavu a zhodnotil vnější známky jako závažné indicie? (první nápověda - jaké bude mít asi znalosti v empirických vědách kreacionista? druhá nápověda - jaký asi bude mít vztah k realitě člověk, který má pevně zafixovanou celou řadu dogmat?,...)

[qiRzT]

Samozřejmě že to není problém, ale o to mi vůbec nejde. Pokud jde o to, jak vznikl svět, život apod. jsou jistě lepší zdroje než flamující uřvanci na linuxovém webu. Mě šlo o styl jejich vyjadřování, který je nápadně podobný

[všd]

Jistě, pokud je někdo věřící, potom automoticky NEMÁ pravdu. Pokud není, potom ji mít může a nemusí (třeba komunisti). Takže pokud většina obyvatel planety je věřících, žije v bludu, spolu s nimi pravděpodobně ti, kteří jsou nevěřící vinou tlaku marxistických ateistů, takže Vám zbývá jen několik stovek, možná desítek, milionů lidí. A ti mají právo určovat ostatním, co je pravda ...

Obecně, Vy tu píšete o jednoznačné shodě, ale nevíte ani jakých vědců, ani do jaké míry ne/byli pod politickým tlakem ze strany Demokratů (v případě USA), či Labouristů (v případě Británie), či zda nebylo jejich cílem dojít určitého výsledku a k tomu si předem nevybírali konkrétní data, zatímco jiná vyřadili. Obecně to jsou většinou vědci z anglicky mluvících zemí, tedy reprezentující cca 10% světové populace.

To, že 93% dětí v jednom z největších průzkumů ohledně "homoparentality" byli vlastní děti jednoho z partnerů, je známá skutečnost, to se řešilo na Blistech i jinde.

[Petr Tomeš]

Podívejte se, stanoviska vědců, odborníků a organizací předcházela aktuálnímu politickému a společenskému řešení otázky o 5-10 let, kdy se teprve našla většina. Takže buď jste schopný doložit, že v situaci podobné jako u nás, kdy drtivá většina veřejnosti a politiků byla proti měli všichni vysokou motivaci nacházet jiné výsledky. Pochybuju, že jste toho schopen. Nehledě na to, že dosud protistrana nedisponuje žádným výzkumem svědčícím o opaku.

[všd]

Již v době výzkumů existovala u Demokratů v USA a u Labouristů v UK silná skupina lidí prosazujících zájmy GLBT aktivistů, v UK to byl např. Ken Livingstone.

[Formol]

Což samozřejmě znamená, že všechny výsledky jsou zmanipulované, že? A jaké další konspirační teorii veříš? A vysvětlení - při hodnocení studií se s publication bias počítá a žádný seriózní vědec nebude brát jako pozitivní ty výsledky, které vyšly jen těsně pozitivní, ani jako negativní takové výsledky, které vyšly jen těsně negativní.

[Petr Tomeš]

Protože významné množství výzkumů jednotně dokumentuje, že děti leseb a gayů si vedou stejně dobře jako ostatní děti, a tím rázně vyvracejí všechna tvrzení odpůrců stejnopohlavního rodičovství, jejich reakcí je snaha zpochybnit výzkum, jako by byl chybný a tím bezcenný. Tak investovali mnoho prostředků do publikování vlastních zpráv. Je důležité zdůraznit, že žádné z těchto vědeckých zpráv nepocházejí z výzkumníků v dané oblasti, ale výhradně od zájmových organizací jako je například Family Research Council. Jejich tvrzení, že je 30 let výzkumů a stovka studií chybných a že ani jediný z těchto mnoha výzkumníků neudělal svou práci správně a že nejprestižnější odborně recenzované žurnály opakovaně publikují odbytou práci k tomuto tématu naznačuje enormní úroveň neschopnosti v oblasti sociálních věd. Jenže toto tvrzení je bezcenné, protože výzkumy byly provedené velmi váženými vývojovými psychology z univerzit ve Spojených státech a Evropě a publikovaných v uznávaných akademických žurnálech, používají standardní, široce akceptované metody na poli psychologického výzkumu, před publikováním uspokojily pečlivý proces odborné recenze v těchto žurnálech a jsou považovány za spolehlivé všemi hlavními organizacemi specializujícími se na dobro dětí včetně Americké akademie pediatrů, Americké asociace psychologů, (americké) Národní asociace sociálních pracovníků, Kanadské asociace psychologů, Australsé psychologické společnosti a dalších.

[xxxs]

co na to autorita?

[všd]

Petr Tomeš používá dva nesmyslné argumenty. Zaprvé, tvrdit, že Dobson nemá pravdu, protože je věřící protestant, je možné na VUMLu, ale ne v seriózní diskusi. K nějakému náboženství se hlásí 70-90% světové populace (podle toho, co bereme jako kritérium), vyloučit je z vědecké diskuse je holý nesmysl.

Pokud někdo tvrdí, že je na něčem široká vědecká shoda, když se jedná o soud v USA, kde jak známo, je univerzitní prostředí silně levicové, oproti názorům populace, neznamená to, že daná věc skutečně platí. Víme, na čem všem byla široká vědecká shoda v prostředí socialistické soustavy.

A můžeme rovnou přistoupit k oblasti výchovy mimo biologickou rodinu. V socialistických zemích byla v padesátých a šedesátých letech široká vědecká shoda, že ústavní výchova není o nic horší, ba naopak je možná i lepší, než výchova v rodinách. A že pokud už biologičtí rodiče nechtějí dát dítě do ústavu, měla by matka jít po šesti měsících do práce a dát dítě do jeslí. Následky této široké vědecké shody si neseme dosud na častém výskytu deprivací a vysoké rozvodovosti lidí narozených v té době.

Zdeněk Matějček se dokázal postavit proti této široké vědecké shodě. Dokázal a postupem času zvítězil.

Svůj vliv, jak v propagaci ústavní výchovy tehdy, tak výchovy dětí ve "stejnopohlavních rodinách" dnes, hrály různé větve marxismu. O marxismu Západu, tzv. Frankfurtské škole, pojednává např. tento článek: http://romanprazak.blog.idnes.cz/c/95274/Frankfurtska-skola.html

Mj. právě jeden z jejích členů, Herbert Marcuse hájil diktaturu ve vzdělávání. Diktaturu, jenž produkuje podobné široké vědecké shody, které ale nemají nic společného s pravdou.

[Petr Tomeš]

Já se neopírám o shodu v socialitických zemích, ale o shodu demokraticky a ekonomicky vyspělých zemích. A v situaci, kdy si téměř půlka USA myslí, že Zemi stvořil Bůh před 10 tisíci lety je velice skvělé, že takoví blbci na to, aby se dostali ve vědeckých kruhů nemají kapacitu.

[qiRzT]

Neopíráš, to on ani nechce tvrdit (tedy pokud to dobře chápu). Ale krásně to ukazuje, jak široká vědecká shoda může podléhat politickému (nebo i jinému) tlaku.

[všd]

I v demokratických a "ekonomicky vyspělých" zemích existují silné ekonomické a politické tlaky na vědu. Ostatně USA a Velká Británie jsou těžce zadlužené, což zpochybňuje jejich ekonomickou vyspělost, a o demokratičnosti USA si též nemá smysl dělat iluze.

[všd]

Ano, v tomto případě jde o shodu v několika demokratických zemích, s prohlubujícím se státním dluhem a demokratickým deficitem. Tehdy šlo o shodu v socialistických zemích, avšak měli i podporu části "uvědomělých" vědců na Západě. Mnohdy těch, kteří později na stará kolena začali podporovat "homoparentalitu". O tom je v odkazovaném článku o Frankfurtské škole.

Další věc je, že existuje dostatek vědeckých argumentů, že potraty jsou škodlivé pro zdraví žen, a přesto se také ve většině zemí neuvažuje o jejich zákazu (resp. omezení na případy, kdy se jimi předchází ještě horším komplikacím), protože by voliči byli proti. Takže občas ani vědecká shoda není dost platná.

A snad ani nemusím připomínat to, že žen, které byly na potratu je více, než dětí vychovaných stejnopohlavními dvojicemi, a to, že se u nich vyskytují některé zdravotní komplikace častěji, než u žen, které na potratu nebyly, je obecně známý fakt.

[kyknos]

Někdo ty ženy na ten potrat nutí?

Nebo budeme, soudruhu, zakazovat treba bucek, protoze je nezdravy? :)

[všd]

Ale vůbec ne. Ale také nejsou legální drogy, protože jsou škodlivé. Bůček nebo alkohol legální jsou, protože není demokratická vůle je zakázat. I když je srovnatelně škodlivý s marihuanou.

Nejsem soudruh. Ani si nemyslím, že by byla pravá chvíle na radikální omezení potratů. Pouze jsem dal příklad věci, na které je široká vědecká shoda a realita je naprosto odlišná.

[kyknos]

Soudruhu, ona existuje nejaka siroka vedecka shoda, ze potrat (ci jakykoliv jiny invazivni lekarsky zakrok) je bez zdravotnich rizik?

[všd]

Jiné invazivní lékařské zákroky se neprovádí na požádání, ale jako menší zlo, oproti vývoji pacientova zdraví v případě jejich neprovedení.

[kyknos]

Opravdu se neprovadeji na pozadani? Kde zijes, v Severni Korei? Komise soudruhu rozhoduje jake zakroky podstoupis?

[všd]

Jiné se provádí, aby se předešlo větším zdravotním komplikacím. Potraty se provádí pouze na požádání. Chápete ten rozdíl?

[kyknos]

Opravdu? Zvětšení či zmenšeni poprsí, různé kosmetické plastiky, laserové odstranění refrakčních vad a mnohé další zabraňují jakým zdravotním komplikacím?

Krom toho svobodný člověk ve svobodném světě sám rozhoduje o rizicích a ty ani žádný jiný soudruh do toho nemá co mluvit.

[všd]

Tak jistě, plastické operace, to je další kapitola sama pro sebe. Můžeme zavést, že do toho nemají druzí co mluvit, ale potom bychom také mohli zavést, že tito lidé si budou léčbu následků takovýchto zákroků platit sami, a to i v případě, že bude pouze podezření, že je to následkem takové operace. Myslím, že by nám tak rychle vyrostla armáda převážně žen v dluhové pasti ...

[kyknos]

Jsem pro, ale vcetne lidi, co chodi do kostela :)

[kralyk z abclinuxu]

?

[kyknos]

Je to také zdravotní riziko.

[všd]

To nevím, neboť nemocnost lidí chodících do kostela není vyšší než u lidí bez vyznání. Některé nemoci se u nich naopak vyskytují méně často.

Jedině, že byste samotnou náboženskou víru pojal, jako nemoc. Ale tím se opravdu stavíte do pozice těžkého neomarxisty.

[kyknos]

Zajimave, staromarxisti tvrdili, ze je biologie burzoazni paveda. A dnes nam soudruzi vykladaji, ze je to paveda neomarxisticka :)))

Veda a ideologie proste nejdou dohromady :)

[všd]

O biologii to slyším poprvé od Vás. Každopádně, dejte sem důkazy, že chození do kostela vede k častějším zdravotním komplikacím, nebo mlčte.

[kyknos]

Níže si prohlásil, že je číst nehodláš :)

[všd]

Dobře, napíšu to jinak. Nehodlám číst dlouhé texty v angličtině od autora, který je obecně znám, jako neobjektivní. Napište mi tu seznam nemocí, kterými trpí lidé chodící do kostela podstatně častěji, než ostatní, nebo už radši nepište nic.

[kyknos]

seznam je vcelku krátký: náboženská víra

[všd]

Náboženská víra není nemoc a nelze ji léčit. Nemluvě o tom, že nábožensky věřící jsou i lidé, kteří se náboženských obřadů neúčastní. A konečně, kdo si ještě myslí, že je náboženská víra nemoc, kromě Dawkinse? Vzhledem k tomu, že většina populace planety je věřící, a byla již od doby neandrtálců, těžko to můžete prohlásit za nemoc.

[kyknos]

Dawkins je jeden z nejvlivnějších biologů a zastánců má víc než dost, ale to budeš muset překonat lenost a začít číst sám.

[všd]

Dawkins je asi tak vlivný, jako Paroubek dobrý. Navíc posuzovat, co je nemoc, a co ne, není věcí biologie, nýbrž lékařství.

[kyknos]

Nezpomeň, že mě máš v ignoraci :)

[všd]

Nějak to nefunguje.

[kyknos]

Tak to nahlaš do bugzilly.

[Petr Tomeš]

Od kdy je velikost rozšíření určující charakteristikou nemoci?

[všd]

Pokud je nějaký stav většinový v celé lidské populaci, a funguje tak po mnoho generací, těžko jej lze považovat za patologický. Nemluvě o to, jak napsal biolog Jan Zrzavý, že vědecký dogmatismus je dnes více zarytý, než dogmatismus náboženský.

[všd]

Resp. obecně nevím, které zdravotní komplikace by měly být způsobené chozením do kostela. A nevědí to ani skalní ateisté z řad lékařů, jako Ivan David nebo David Rath, jinak by se toho zajisté chytli.

[kyknos]

Studuj soudruhu.

[všd]

Dawkinse číst nehodlám, to je opravdu odborník na úrovni Bobliga z Edelstadtu.

[kyknos]

Chápu. Ty upřednostňuješ dyzajnéry nebo lysenkisty? :)

[všd]

Já se Vás znovu ptám, kde jste přišel na to, že by lidé chodící do kostela byli častěji nemocní? A nehodlám si to vyhledávat v Dawkinsovi.

Co se týče Darwina, jeho teze klidně předkládat můžete. Ale Darwin nikde netvrdil, že by lidé, chodící do kostela, byli častěji nemocní.

[kyknos]

Když nehodláš tak nehodláš. Pokud vědomě ignoruješ vědu, zůstaneš tím, čím jsi. Já tě násilím vzdělávat nebudu :).

[všd]

Buď sem dejte seznam chorob, které se podstatně častěji vyskytují u lidí chodících do kostela, nebo nepište nic. Já opravdu nemám čas číst mnohostránkové anglické texty.

[kyknos]

Možná by to chtělo více studovat jazyky. Neznalost angličtiny lze dnes považovat za projev nedostatečné gramotnosti.

[všd]

Já bych si ten text přečetl, kdybych chtěl, tak špatně na tom nejsem, ale nehodlám tím ztrácet čas. Kdyby byl česky, možná byste měl větší šanci, že bych do toho šel, ale obecně, já Vám sem také nedávám polské texty (překládám z polštiny), a přitom je to příbuzný jazyk a Čech celkově jazykově zdatný si pasivní znalost polštiny osvojí za pár měsíců, pokud chce.

[kyknos]

ty bys měl větší šanci, já tvou nevědomostí skutečně nijak netrpím.

[všd]

Zaprvé si netykáme, zadruhé o tom, že je náboženská víra nemocí, nepřesvědčíte ani většinu ateistů. Až si zlomíte nohu, budete požadovat, aby Vám ji nerovna věřící lékař? A co, pokud budete mít děti, budete požadovat, aby je neučili věřící učitelé? Nebo se raději svěříte do péče lidí, které považujete za nemocné? Nebo jste tu ten argument, že je náboženská víra nemocí vytáhl jen tak a ve skutečnosti tomu nevěříte ani Vy sám?

Každopádně, náboženská víra se neléčí, tudíž na její léčbu nejsou žádné náklady.

Nemoci vzniklé následkem potratů, plastických operací a dalších zbytných lékařských zákroků se naopak léčí a náklady na jejich léčbu jsou relativně vysoké.

[kyknos]

Já ti tykám, zopakuj si českou gramatiku.

Jinak mi nijak nevadí, pokud mé dítě bude učit nemocný učitel. Pokud ho nebude ohrožovat nákazou.

[všd]

A mohu zdůraznit, že spousta informací je na netu v polštině, a v češtině ne, stejně tak třeba skype pro linux má standardní možnost polské instalace, čeština se musí stahovat navíc, podobně mnoho dalších programů. Zajímavé je, že zatímco Češi projevují nenávist k mnohem početnějšímu polskému národu velice často, opačně je to ojedinělé. Na čí straně bude asi chyba ... (Znalost angličtiny je u Poláků srovnatelná, románských jazyků mnohem vyšší.)

[kyknos]

Mě je polština tak nějak ukradená. Chápu, že kdybych byl odpůrce potratů, můžu si v polštině přečíst spoustu úderné propagandy, leč nejsem, a tak mi je polština užitečná jen nepatrně více než albánština.

[všd]

Znalost každého jazyka má obecně stejnou hodnotu. Rozdílem může být pouze hodnota na trhu práce, zde je však mnohem více než angličtina ceněna italština, čínština nebo i polština. Ono jde totiž o nabídku a poptávku. A anglicky dnes už umí dost lidí, takže s tím nikoho neohromíte. Že vychází v polštině několikanásobně více odborných knih, časopisů a že se do ní lokalizuje více programů. to je obecně známá věc.

[kyknos]

Pro mě má angličtina hodnotu zcela zásadní, kdežto polština v podstatě nulovou. Jsou desítky zajímavějších a užitečnějších jazyků než polština. Angličtinu jsme zatím potřeboval ve všech zaměstnáních, polštinu v žádném. A nejen prací živ je člověk.

[všd]

Desítky? To chci vědět které. Reálně lidi kromě angličtiny zajímají jazyky, kterými mluví významná část světové populace, nebo jazyky sousedních národů. Polština je jazykem našich sousedů, se kterými existuje čilá obchodní výměna. Oproti neevropským jazykům je podstatně lehčí. Pravda, také jsem se setkal jen s několika málo zaměstnáními, kde požadovali polštinu, leč existují taková, a je rozhodně mnohonásobně více, oproti těm s albánštinou. Nemluvě o tom, že znalost polštiny dává člověku možnost říct "ovládám jazyky všech sousedních zemí". Ale jak píšu, italština a španělština jsou ještě lepší.

Nepopírám, že angličtinu požaduje nejvíce zaměstnavatelů, ale zase mají nejvíce z čeho vybírat. Navíc většinou chtějí, abych rozuměl technickým textům, s čímž problém nemám, a ne abych četl Dawkinse, Darwina nebo Shakespeara v originále, s čímž problém mám.

[kyknos]

Polština je k ničemu zejména proto, že se s Polákem domluvím česky, pokud je potřeba.

Všechny následující jazyky ovládám lépe než polštinu a všechny považuji za mnohem užitečnější než polštinu: angličtina, čeština, ruština, chorvatština, němčina, francouzština, španělština, portugalština, řečtina, latina.

[všd]

Zvláště u Chorvatšiny tedy nevím, Chorvatů je méně, než Poláků. Asi jste "průměrný Čech", co tam v rámci finančních možností jezdí na letní dovolené. Čeština je mateřský jazyk. Pokud tyto dva tedy vyřadím, jsem na čísle 8, a to opravdu nejsou desítky. Co se týče řečtiny a latiny, tu požaduje méně zaměstnavatelů, než polštinu. Naopak v seznamu chybí žádaná italština, čínština a japonština. (Korejštinu nepočítám, o tu sice zájem mají, ale nikdo neplatí hůř, než Korejci, se říká v Ostravě.)

A k tomu Dawkinsovi, rozhodně je známý, podobně jako Paroubek.

"Jak vtipně glosuje Jan Zrzavý (Designéři nad Prahou, Respekt 42/2005), kterého rozhodně netřeba podezírat ze sympatií ke katolickým duchovním, „průměrný vědec je podstatně bigotnější než průměrný příslušník dnešního kléru“. Laikovi-nevědci to může znít smutně, ale většina vědeckých pracovníků nemá s Dawkinsovým bystrým hledačem pravdy nic společného. Věda jako společenská instituce stojí na přebírání pravd vyřčených autoritami, zautomatizovaném provozování laboratorních praktik a indoktrinaci mas studentů na vysokých školách."

"Signifikantní je Dawkinsův komentář k Poselství Pontifikální akademii věd Jana Pavla II. (The Pope’s Message on Evolution and Four Commentaries, The Quarterly Review of Biology 72/1997), ve kterém papež uznal platnost evoluční teorie. Britský biolog se vysmívá dvojkolejnosti katolického řešení, kdy je uznán tělesný původ člověka ve vývojově nižších živočiších, ale stvoření duše je přičítáno přímo Bohu." (tím se katolicismus odlišuje od části protestantů)

"Jakmile dojde na existenciální otázky, související s konečným životem člověka-jedince a smyslem jeho činů, věda se odmlčí. Není to pro její nevyzrálost nebo myšlenkovou plochost, ale kvůli tomu, že se pěstuje pro jiné cíle."

"Když Dawkins dokazuje, že Bůh pravděpodobně neexistuje, zapomíná upřesnit, jakého Boha má na mysli. V Božím bludu si utahuje ze scholastických důkazů Boží existence, ale sám přejímá představu racionálního Boha, který nejvíce připomíná Boha-konstruktéra osvícenců 18. století."

více zde: http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=4871&id_c=107928

"Nejslabší, a bohužel asi nejrozsáhlejší, částí Dawkinsovy publikace jsou poněkud naivní, ale velmi energické pokusy vyvracet různá prvoplánově chápaná dogmata, přinášet důkazy o neexistenci Boha, o historické podmíněnosti svatých textů a podobně. Čili témata, která byla řešena již v éře církevních otců, ve scholastických disputacích, ve spisech humanistů a osvícenců, ale i současných myslitelů, témata která byla mnohokrát filosofy, historiky, religionisty, sociology, psychology a teology promyšlena a vyargumentována brilantněji, než to dokáže jistě renomovaný evoluční biolog, ale v humanitních vědách naprostý laik."

"v našich poměrech připomínají tyto snahy jak svojí agresivitou, tak povrchností komunistický zápal pro „vědecký marxismus“ a jeho boj s „náboženským tmářstvím,“ boj který byl ve své podstatě bojem proti lidské svobodě, tedy v přímém protikladu k Dawkinsovu tvrzení." (bravurně ho sejmula, a to ji jinak nemusím)

http://tydlitatova.blog.tyden.cz/clanky/3723/richard-dawkins-bozi-blud-prinasi-nabozenstvi-utechu-nebo-bolest.html

Obecně tu je problém, že se Dawkins chová přesně tak, jako se chovali pracovníci Ústavu vědeckého ateismu, a jimi vzdělané kádry, které učily matku na SPgŠ Čáslav a otce na VŠE.

[kyknos]

Chorvatů je méně, než Poláků

chorvatsky ovšem mluví několik národů, i když tomu každý říká jinak

Asi jste "průměrný Čech", co tam v rámci finančních možností jezdí na letní dovolené

ano, mám kapitánský průkaz a plavím se na lodi

jsem na čísle 8, a to opravdu nejsou desítky

já jsem nikde netrvdil, že umím každý jazyk, který je užitečnější než polština :)

Co se týče řečtiny a latiny, tu požaduje méně zaměstnavatelů, než polštinu

znám spoustu zaměstnavatelů požadujících alespon zaklady rectiny a latiny, ale neznam zadneho pozadujiciho posltinu - ale je to jedno, ja se neucim jazyky kvuliz amestnavatelum, ale kvuli sobe

A ano - Dawkins sere hodne lidi. A to je dobre :)

[všd]

Spíš, než by je Dawkins s*al, jej kritizují. A myslím, že celkem oprávněně.

[kyknos]

Inu kritizovat mohou, lec stoji jaksi mimo a opodal :)

Nejvic je ovsem na Dawkinsovi a jeho teoriich sere, ze vysvetluji vsechny domnele diry darwinismu, se kterymi se tak radi ohaneli... pred Dawkinsem :)

[všd]

Je však zajímavé, že mnoho kritiků Dawkinse jsou sami darwinisté. Mnoho zejména protestantů a židů Darwina neodmítá, u katolíků je to složitější a můžete si to v tom článku přečíst. Ostatně samotný Darwin byl protestant a ne ateista.

Ale každopádně, nikde nevidím, že by Dawkins viděl v náboženství nemoc, kterou by bylo možné léčit, a jejíž léčba by něco stála. Dawkins nenavrhuje léčebny pro věřící apod.

[všd]

"Striktně řečeno nejde o vědeckou práci, která by prezentovala pouhá fakta a jejich důsledky. Kdyby se Dawkins držel vědecké metodologie, možná by kniha neměla tolik odpůrců a Dawkins by nebyl nazýván ateistickým dogmatikem."

http://profil.muni.cz/recenze/belohrad_dawkins.html

[kyknos]

Na svete jsou tisice lidi ochotnych zaplatit miliony za to, ze nekdo rozcupuje Dawkinsovy teorie napadrt. Lec se to zatim nikomu nepodarilo. Jen prazdne zvatlani a utoky ad hominem. Dawkinsova teorie popisuje realitu lepe nez jakakoliv jina a nikdo ji zatim nefalsifikoval. Odpurci by se meli ridit vedeckou metodologii a misto prazdneho plkani Dawkinse proste vyvratit :)

[všd]

Dawkins se jí sám neřídí, jeho argumenty nelze falzifikovat.

[kyknos]

:DDD

[kralyk z abclinuxu]

Dawkins je podle mého regulérní věřící - splňuje definici - má svého Boha, u kterého (ne)věří, že existuje

[kralyk z abclinuxu]

to určitě...

[všd]

V souvislosti s potraty je úsměvné argumentovat Dawkinsem, který sám není zrovna jejich příznivcem.

A obecně, produkují věřící lidé zvýšené náklady na zdravotnictví? Ne. Tudíž i kdyby byla náboženská víra nemocí, nelze předpokládat, že vede k výskytu dalších nemocí, jejichž léčba již něco stojí. U potratů a plastik tomu tak je.

[všd]

Další problém je v tom, jak Dawkins stále mluví o tom, jak věřící žijí ve strachu, ale zapomíná na naději.

Ve strachu však mohou žít i ateisté. Typickým příkladem je moje babička, ateistka ve třetí generaci. Stále se bojí, od mládí. Bojí se přírody, toho, že na ni spadne strom, že se převrátí auto, jímž ji někdo z potomků veze (sama nikdy neřídila), že někdo z příbuzných zemře v cizině při zemětřesení, že uklouzne a zlomí si nohu.

Dále se bojí druhých lidí, že ji někdo přepadne, že se jí bude někdo posmívat, že ji někdo okrade, vykrade, oloupí či rovnou zabije.

A stále tím vším straší své potomky, že se to může stát jim. Narozdíl od věřících lidí, ona nevidí nikde naději v Bohu, nevidí žádnou perspektivu po smrti, nevidí pro sebe, ani pro své již také zestárlé tři syny žádnou budoucnost. Chybí jí křesťanská naděje.

Chtělo by se říct, že je má babička nemocná, ale ona má všechno racionálně vyargumentované, hodně podobně, jako Dawkins.

[všd]

"Upozorňuji, že toto není recenze knihy. Jsou to myšlenky, které ve mně startovala její četba v posledních dnech. Jsou to myšlenky, které může odstartovat jedině debata s ateistou, která mi tak dlouho chyběla.

Nemusím snad upozorňovat na rozdíl mezi ateistou a primitivem. Těch druhých je třeba plná kdejaká debata na internetu. Je však nudné, snad víc než naslouchat sebechvále politiků, číst tzv. názory těchto lidí, jež nazývám pseudoateisty. Někoho snad baví stále dokola číst a psát o krvavých rukách církve, která se většinu historie věnovala vraždění hodných nekonformních intelektuálů, v mezičase pálila moudré knihy nebo organisovala křížové výpravy proti muslimům, kteří by jak známo nikdy ani kuřeti neublížili. Nemluvě o upalování středověkých zastánkyň alternativní medicíny, které církev upřímně nenáviděla, neboť prozradily, že byl Ježíš ženatý a ve své podstatě playboy a hypersexuál. Ještě že nám odhalil pravdu novodobý Jan Hus alias Dan Brown, kterého zřejmě jen jeho konexe s rosenkruciány chrání před temnou pomstou Opus Dei."

http://neviditelnypes.lidovky.cz/tiskni.asp?r=p_spolecnost&c=A090626_171828_p_spolecnost_wag

[kyknos]

A obecně, produkují věřící lidé zvýšené náklady na zdravotnictví?

samozrejme, napriklad lecba AIDS je velmi nakladna

[všd]

Nejdříve jste prohlásil, že nemocí způsobenou chozením do kostela je "náboženská víra" a dnes najednou píšete o AIDS.

Je vidět, že argumenty nemáte, víme, že naprostá většina HIV pozitivních se nakazila při styku s osobou stejného pohlaví, a to většina církví v ČR zakazuje. Naprostá většina se jím nenakazila v manželství, a většina církví v ČR považuje za dovolený jen sex v manželství. Takže vinit chození do kostela z epidemie AIDS je postavené na hlavu.

[kralyk z abclinuxu]

Takže vinit chození do kostela z epidemie AIDS je postavené na hlavu.

Ne tak docela. Tedy, nechci teď nahrávat kyknosovi, protože jeho postoj k víře je krajně fanatický , ale tady musím nesouhlasit...

Církve často skutečně zakazují nemanželský/stejnopohlavní sex, ovšem to má své háčky:

• Opora v Bibli (prakticky) není, jde jen o poněkud svérázný výklad
• Církev, v originálním nezkaženém slova smyslu, je společenství svobodných lidí. Tedy výraz "církev zakazuje" je de-facto oxmóron.
• Jedinný efekt těhle zákazů je deifit sexu. Ten se pak projeví nějak nebezpečně - tedy člověku jednou prostě rupnou nervy a jde a někde se s někým vyspí a protože je nervově vímekde, na bezpečnost nehledí, a...-
• Kondomy jsou dle církve špatné, to je další věc...

Čili že náboženství, tedy specielně církve, AIDS potlačují, to bych se teda tvrdit neodvážil. Mnohdy je opak pravdou.

[kralyk z abclinuxu]

oxymóron tam mělo být, stejně tak deficit, mea culpa...

[všd]

Podívejte se, tato diskuse začala tím, že jsem napsal, že potraty vedou k dalším zdravotním komplikacím, a proto, kdybychom měli postupovat striktně vědecky, museli bychom je radikálně omezit na zdravotní indikace a neprovádět je na pouhé požádání.

Z toho jsem vyvodil, že některé zdravotní komplikace jsou pravděpodobně způsobené tím, že daná osoba podstoupila potrat, a proto by si měla jejich léčbu hradit ze svého, pokud potrat podstoupila na požádání, a to i v případě, že je poue podezření, že dané zdravotní problémy jsou způsobené potratem (nebo plastikou a podobnými lékařskými zákroky na požádání).

Na to Kyklos odpověděl, že podobně by se mělo v případě, že někdo chodí do kostela, předpokládat, že jeho zdravotní problémy jsou způsobené chozením do kostela, pokud je takové podezření.

Zde jsem trval na tom, ať mi ukáže, která nemoc je způsobená chozením do kostela. Na tom mi dal odkaz na Dawkinse. Později se přiznal, že za nemoc považuje náboženskou víru. Jenže ta není nemocí, a i kdyby byla, neléčí se. Takže nepřináší žádné vícenáklady.

Když ani s tímto tedy neuspěl, potom teprve začal o HIV. Jenže protože celá diskuse je o nemocech a jejich léčbě v českém prostředí a zde je pacientů s HIV minimum a v souvislosti s nimi nikdo neprohlašuje, že by za jejich nakažení mohla církev (jedno která), narozdíl od případů v Africe.

Takže se vracíme zase na začátek. Věřící lidé nevyžadují nákladnější zdravotní péči, než ostatní. Lidé, kteří podstupují potraty nebo plastické operace ano, u nich je zvýšené riziko výskytu mnoha různých komplikací, a proto by bylo správné, aby si léčbu následků těchto komplikací hradili sami. JÁ MÁM TEDY V DANÉ VĚCI PRAVDU, KTEROU KYKLOS NEZPOCHYBŇUJE. KYKLOS SVÉ TVRZENÍ NEDOKÁZAL.

Kyklos mi tedy vzal několik hodin života, nedokázal mi vůbec nic, a navíc mi pomohl se dozvědět další věci o Dawkinsovi, kterého nakrásně zpochybňuje tuna českých vědců a to i těch bez vyznání, a to z toho důvodu, že používá argumenty, které nelze potvrdit, ale ani vyvrátit.

Podstatné na diskusi pod tímto článkem je, že zde člověk získá dost munice PROTI adopcím dětí homosexuály, a to jak KDO JE PROTI (i mezi vzdělanými lidmi, jako jsou linuxáci, je většina lidí proti), tak JAKÝ JE PETR TOMEŠ (píší se tu o něm opravdu "hezké" věci), tak že jak Tomeš tak Dawkins absolutizují "vědu", což v prostřední ČR stále ještě asociuje dobu nedávno minulou s "vědeckým ateismem".

Samotnou skutečností, že Dawkins vychází v češtině, lze potom shodit Lamba stylem "kdyby byl co k čem, taky by ho přeložili a vydali".

Co se týče "vědeckých konsensů" apod., jak jsem několikrát psal, aplikací hodnocení přírodních věd v USA nelze použít na společenské vědy mimo USA. Proti hodnocením, kterými tu šermuje pan Tomeš, dlouhodobě protestuje AV ČR. A to právě z toho důvodu, že likvidují společenské a humanitní vědy. Psychologie je společenskou vědou, narozdíl od medicíny (Tomeš si to plete, hází do jednoho pytle Matějčka s Weissem).

[kyknos]

etologie JE prirodni vedou a psychologie je jen etologie plna spolecenskeho balastu

[kyknos]

nejvíce HIV pozitivních je v Africe... kde církev vede popularizační kampaň za šířeni HIV

[všd]

I kdyby to, co jste napsal, byla pravda, a já to tu nehodlám rozporovat, protože mám i jiné povinnosti.

Ale víte o jediném případu, kdy by se někdo následkem náboženské víry v ČR nakazil HIV? Pravděpodobně ne.

Jak jsem psal, většina HIV pozitivních v ČR se nakazila při homosexuálním styku.

Stejně tak neexistuje jiná nemoc, která by se v ČR vyskytovala častěji u věřících, než u nevěřících, natož aby byla nějak dokázána příčinná souvislost mezi náboženskou vírou a danou nemocí.

[všd]

Evropu už jsme vyřešili, tak teď o těch rozvojových zemích, i když pravda spíš o Asii (je to kopie z PDF):

V  roce 1987 bylo v Thajsku zjištěno 112 případů AIDS, na Filipínách 135 případů. Thajsko se rozhodlo aplikovat stopro- centní kondomový program. Na  Filipí- nách se vláda rozhodla pro program propagující předmanželskou zdrženli- vost a  věrnost v manželství bez jakékoli propagace prezervativů (aniž by je přímo zakazovala). V  roce 2003 bylo v Thajsku už skoro 700 tisíc nakaže- ných, zatímco na Filipinách to bylo méně než 2000 případů. Populace na  Filipí- nách je přitom o 30 % početnější! Poměr nakažených osob je dnes 11 tisíc oproti 880 tisícům. Podobným případem jsou například Uganda nebo Zambie. Statis- tiky pocházejí z agentury UNAIDS (srov. www.unaids.org) zřízené OSN.

Země mají srovnatelně vyspělé zdravotnictví, rozdíl nemůže být dán rozdílnou mírou testování nebo kvalitou zdravotní péče.

[kyknos]

a ze je thajsko zivo z prostituce ti uniklo, ze?

[DeeMusil]

Jistě... a také z té homosexuální prostituce, na to nezapomínat...

[otula]

"všd" mi nepřipadá, že by byl tvůj homosexuální soudruh. A nebo tím nemyslíš přítele, ale máš to v hlavě poplantané ještě z dětství, kdy jsi vyrůstal v rodině, kde jste se takto všichni oslovovali?

[Petr Tomeš]

všd nepoužívá žádné argumenty. Žádná vědecká empirická data. Jen nepodložené žvatlaniny. A to je rozdíl mezi mnou a jím. Navíc lže, že píšu pouze o USA, ale také o Kanadě, Austrálii, Británii... Celosvětově.

[všd]

Nikde jsem nenapsal, že píšete výhradně o USA. Každopádně další jmenované země jsou taktéž anglicky mluvící. Anglicky mluvící svět v užším slova smyslu (mimo Indii, Singapur apod.) tvoří cca 10% světové populace.

[Petr Tomeš]

Ale anglicky mluvící svět přispívá podstatnou měrou do rozvoje vědy. O tom se v českém zaprdlém zapadákově můžem nechat jenom zdát.

[qiRzT]

Já kdybych pánové před vás postavil dvě krabičky od sirek, ale dvě naprosto stejný krabičky .....

Sorry, ale nemoh jsem si pomoct

[kyknos]

Bohužel má ale pravdu.

[kralyk z abclinuxu]

Nemá. Naše věda na tom vůbec není špatně, vzhledem k tomu, jaká jsem maličká země...

[kyknos]

Nejsme malicka zeme.

[všd]

O tom není pochyb. Zvláště v oblasti IT. Jenže psychologie není exaktní věda, žebříčky z Web of Science apod. v ní nehrají takovou roli, jak se nás tu snažíte přesvědčit.

Navíc, rozhodovat čistě vědecky, dávno jsou potraty legální jen na základě zdravotní indikace. To by se však jistě většině podporovatelů GLBT rodičovství nelíbilo. (Vím, že dnes vznikají zeleno-duhová hnutí, která jsou proti potratům, ale v celém proudu podporovatelů GLBT rodičovství hrají marginální roli.

Stejně tak (či spíše více), jako je dnes vědecky významný anglicky mluvící svět, byl v minulosti významný raně středověký katolický Řím. Přesto se implementace římsko-katolických (východní katolictví v dnešním slova smyslu vzniklo v 16. stol.) hodnot do střední Evropy v raném středověku bere dnes mnohdy jako kulturní agrese, provedená Římem za podpory Merovejců, později Karlovců, Přemyslovců (moravská knížata byli nejspíše také Přemyslovci, podle části současných odborníků na raný středověk, mají totiž stejné dědičné anomálie) a Piastovců.

Vedle toho je nesporné, že význam anglicky mluvícího prostředí postupně klesá i na poli vědy, vinou celkové dekadence USA a UK. Nabízí se otázka, zda vědci ve východní Evropě, latinské Americe a Asii přijmou "vědeckou shodu" z anglicky mluvících zemí, nebo naopak prosadí i v Evropě vlastní názory. A co si budeme povídat, střední Evropa je vhodným bojištěm vědců z obou stran. Nemluvě o tom, že mají své spojence na několika málo univerzitých v USA, kde nevládnou Demokraté, nýbrž Republikáni.

Každopádně můžeme předpokládat, že Oxford, Cambridge, Princeton nebo Yale budou nejvýznamnějšími světovými univerzitami i v době, kdy se ekonomické centrum světa přesune od Atlantiku k Pacifiku. Podobně jako Řím zůstal centrem vzdělání v době, kdy ekonomicky již hrála první housle Konstantinopolis. To však neznamená, že se nemohou změnit názory vědců na daných univerzitách. Některé budou možná i srovnány se zemí, jako Platónava Akademie, tento osud si dovedu představit v případě Harwardu.

[všd]

A ještě bych snad připoměl, že půl miliardy lidí má logicky více nobelovek, než 10 milionů. V přepočtu na počet obyvatel by ten rozdíl už takový nebyl.

Jak by se Vám líbil něčí argument, že Poláci jsou vzdělanější, protože mají více Nobelovek, více mezinárodně uznávaných časopisů apod. O tom není sporu. Ale v přepočtu na počet obyvatel ... Jako překladatel z angličtiny se až příliš zaměřujete na "své" prostředí. Kdybych tu já předvedl totéž s Polskem (nemám polské předky, ani nepocházím z Ostravy, pouze jsem tam 6 let žil), bilo by to více do očí, ale fakticky by to bylo totéž.

[všd]

S uživatelem Kyknos není možná diskuse, pokud někdo považuje náboženskou víru za nemoc, potom je mimo. Dal jsem si jej do blokovaných.

[všd]

A nějak to nefunguje, stejně se mi jeho příspěvky zobrazují.

[Petr Tomeš]

Především mezi věřícími je vysoká koncentrace lidí nechápající či odmítající vědeckou metodu a principy, a je s nimi velice obtížná komunikace a diskuse, protože si vždycky všechno nějakým způsobem zdůvodní... A to já osobně považuji za nebezpečný a škodlivý přístup s dopadem na celou společnost.

[všd]

To, že někdo odmítá uznat hodnocení vědců podle tabulek z USA, neznamená, že odmítá vědeckou metodu a principy. Také uveďte, prosím, jaké máte vzdělání a v jakém oboru. Zatím tu na mně děláte dojem, že házíte citačními indexy a "obecnými vědeckými shodami". A to nemusí stačit, pokud druhá strana je přesvědčena o tom, že univerzity především v USA jsou pod silným ideologickým tlakem (konkrétně ze strany Demokratů). A co si budeme povídat, dáváte sem prakticky jen argumenty z anglicky mluvících zemí, a z nich většina obyvatel žije právě v USA.

Protože, pro mně jsou univerzity v USA v některých věcech asi takovou autoritou, jako v obdobných věcech univerzity v SSSR padesátých let.

Dále mi napište, zda máte takový problém jen v případě, že se daná diskuse nějak dotýká věcí jasně stanovených na základě jejich náboženství, nebo i tam, kde to s tím nijak nesouvisí? Zda je třeba problém s věřícími diskutovat o Linuxu nebo třeba o hardwaru, či třeba o globálním oteplování?

A nakonec napiště, zda je většina administrátorů české wikipedie věřících, když si na ně také stěžujete, a když jste od nich několikrát dostal distanc? Zajímavé je, že se k wikipedii staví velice kriticky i někteří věřící lidé, např. Ignác Pospíšil.

[Petr Tomeš]

Většina editorů a správců české Wikipedie jsou diletanti a na tom si při pohledu na kulturu a obsah anglické Wikipedie kontrastující s roční propagandou na české Wikipedii v otázkách sexuální orientace trvám.

[všd]

Chápu, že jste přesvědčen, že jsou diletanti, ostatně o tom je přesvědčen z prostředí GLBT Fabiano Golgo a již zesnulý Filip Sklenář, z prostředí křesťanského potom Ignác Pospíšil.

Každopádně, věnoval jste se pouze této oblasti? A pokud ne, proč jste od této oblasti neabstrahoval a nevěnoval se raději věcem, které jsou méně konktroverzní?

[Petr Tomeš]

A proč bych to proboha dělal, abych přispíval o něčem, co mě tak moc nezajímá? Já chci přispívat k tématům, o nichž něco vím. A na anglické Wikipedii si moje bezproblémové editace čte desetitisíce lidí denně z celého světa a různých kultur už rok. Jak je vidět, zjevně nemám problém spolupracovat a dodávat kvalitní obsah.

[DeeMusil]

No tak to toho teda víte dost málo. Proč jste nepsal např. o milovaném Firefoxu nebo ubuntu?

[Petr Tomeš]

Kdo si myslíte, že jste, abyste mi nakazoval, čím se mám zabývat a o čem mám psát? Pokud si myslíte, že vím pouze to, co píšu na wikipedii, tak jste vážně uplný idiot a magor.

[Dib]

Zatímco Ptomeš má ohledně hodnocení druhých poměrně omezenou slovní zásobu - na vulgarismy.

Tomeši, já jen naznačuji, že Váš zájem o projekt jako takový je nula - Váš primární zájem o projekt Wikiepdie je popsat adopci dětí homosexuály jako normální (což je dle mého naprosto nenormální až úchylné), tedy používáte Wikipedii tak, jak sám kritizujete, jako nástroj propagandy.

[Petr Tomeš]

Můj primární zájem o projekt Wikipedie je podložit určitý segment článků co možná nejdůvěryhodnějšími apolitickými neutrálními profesionálními odbornými zdroji jako jsou největší a nejstarší odborné organizace na světě a klinické zprávy publikované v nejprestižnějších odborně recenzovaných žurnálech. Moji oponenti se ovšem snaží do článků v ostrém rozporu s pravidly propašovat nepodložené domněnky bezvýznamných jednotlivců a malinkatých politických nátlakových skupin účelově založených před pár lety, jenž nemají s vědou a odborností vůbec nic společného. To je pouze a jen váš problém, pokud se nejste schopen vyrovnat s fakty.

[Ilsa]

Žádný zdroj u takovýchto témat není apolitický, natož pak neutrální. Maximálně lze tvrdit, která skupina má v určitém období na vrch a ovládá hlavní organizace.

[všd]

Co si myslíte o této tezi (směrem zvláště k Dawkinsovi) Jana Zrzavého: „průměrný vědec je podstatně bigotnější než průměrný příslušník dnešního kléru“

Nevypovídá to mnohé o tom, proč třeba já, a nejen já, odmítám uznat různé "vědecké" argumenty, jako pravdivé?

Více např. zde: http://www.lidovky.cz/krizacke-tazeni-novych-ateistu-d3o-/ln_noviny.asp?c=A100123_000094_ln_noviny_sko&klic=235113&mes=100123_0

[Formol]

Chyba je podle mého v základu tvrzení Mgr. Jaroše, totiž v celém "sociologizujícím" pojetí filozofie vědy. Věda rozhodně není nějakým předáváním dogmat a utvrzováním v nich. Nevím, jakým způsobem se provozuje věda na Katedře filozofie a dějin přírodních věd PřF UK, třeba tam vážně studenty indoktrinují biologickým strukturalizmem (což je imho skutečně víc mytologie než věda), ale moje osobní zkušenost (stejně jako Jarošova - jen s jedním pracovištěm) je přesně opačná.

Jarošovo tvrzení, že by vědci měli mít "mj. vyvinuté abstraktní myšlení, ctění autorit, entuziasmus v šíření vlastního přesvědčení), je od základů chybné. Podle mě je až s podivem, že doktorand v filozofie a dějiny přírodních věd neví, že to není až tak pravda - věda je postavena na tom, že ctění autorit je omezené (vyvrácením tvrzení autority může mladý vědec "získat ostruhy"), entuziazmus pak nespočívá v šíření (napadá mě několik jízlivých poznámek o biologickém strukturalizmu), ale naopak v empirickém prokazování.

Jarošovo "vypořádání se" s tím, že Dawkins kritizuje dualizmus těla-duše tvrzením, že "..fenomén duše se nedaří uchopit ani přírodním vědcům.." bych očekával spíše od jedinců typu P.Kábrta. Úvaha typu "protože něco neumím dost dobře pochopit, nezavrhuji elfy, skřítky a čaroděje" je nepochopením základních principů logiky.

K jeho úvahám na téma věda-bůh si dovolím prohlásit, že nechává štěkat psa na špatný plot. Bůh je normálním přírodovědcům "ukradený", pokud ho nejrůznější náboženské skupiny nepoužívají v "vysvětlení" dějů v přírodě nebo jako argument proti některým poznatkům. A jen tak mimochodem, veškeré pokusy o "spojení" vědy a víry jsou svým způsobem komické - stejným způsobem, jakým jde na ET naroubovat křesťanského Boha, lze na to naroubovat i moji kočku (která, jak asi nevíte, včera někdy kolem odpolední svačiny stvořila tento Vesmír).

Formol - inkvizitor, křižák a nejspíš i vědec

[qiRzT]

Především mezi věřícími je vysoká koncentrace lidí nechápající či odmítající vědeckou metodu a principy...

Fanatická víra a to odmítání jsou spíš společné důsledky téhož - lidské iracionality. Jediný argument, který ve vší obecnosti staví víru a vědu proti sobě je occamova břitva. To je dobrý a často užitečný nástroj, ale taktéž často omezující. Podobným principem vznikla mnohá přírodní náboženství. Oproti tomu mnoho vědců jsou věřící lidé.

... a je s nimi velice obtížná komunikace a diskuse, protože si vždycky všechno nějakým způsobem zdůvodní...

To platí pro libovolného fanatika.

A to já osobně považuji za nebezpečný a škodlivý přístup s dopadem na celou společnost.

To je problém fanatismu, nikoli náboženství.