Už vím, proč se mi nelíbí esperanto (diskuse)

[fakenickname]

Kdyby každý člověk na světě uměl esperanto a všechna díla by byla k dostání i v esperantu tak bych rozhodně neměl nic proti tomu, že se možná trochu podobá newspeaku. Radši budu omezený jazykem, který nemá příliš košatou slovní zásobu, než abych byl omezený tisíci jazyky s nichž ani jeden neumím.

[kyknos]

Možná je lepší se jich pár naučit a nenechat se omezovat vlastní omezeností.

[Conyx]

to je rozhodne ekonomicky vyhodnejsi, ucit se cely zivot, jak se domluvit s jinymi lidmi ;)

[kyknos]

Anglicky jsem se bez problémů domluvil po pár letech (nijak intenzivního) studia. To má k celému životu opravdu daleko :)

[tired joe]

Jedna vec je dohovoriť sa v bežných veciach, druhá vec je jazyk naozaj ovládať. Ja napríklad už niekoľko rokov robím prekladateľa, a napriek tomu mám stále pocit, že 5-ročné anglické decko vie po anglicky lepšie než ja.

[Kyosuke]

Vzhledem k tomu, kolik čechů neumí pořádně česky, bych si nedělal iluze, že všichni angličani umí perfektně anglicky.

[Dalibor Smolík]

Hm, ono stačí, když v jedné populární písni se objeví věta "please don't say nothing
tak to určitě správně není

[Robo]

dvojita negacia je v pohode aj v anglictine, pocul som to nespocetne-krat, len to ma presne opacny vyznam ako u nas.

[kyknos]

To není pravda. Nebo snad myslíš, že Pinkfloydi žádají kontrolu myšlení? :)

"We don't need no thought control."

Ani se nedá říci, že je to špatně. Není to standardní spisovný jazyk, ale že něco není standardní spisovný jazyk neznamená, že je to špatně.

http://en.wikipedia.org/wiki/Double_negative#Double_negative_resolving_to_a_negative

[Martin]

The IT Crowd:

Roy (zpívá si): We don't need no education.
Moss: Yes you do; you've just used a double negative.

[kyknos]

:DDD

[Dalibor Smolík]

No, ono to může být myšleno jinak: "Please don't say nothing" - třeba je vznesen požadavek, aby nebylo vysloveno slovo "nothing".
Jak je to v češtině: "Pepík řekl, císař pán je vůl".
Druhá verze: "Pepík, řekl císař pán, je vůl".
A máme tu hned něco jiného

[jarda]

Před chvílí jsem slyšel v televizi větu "nabouraný dvěmi kamiony" a dostal jsem záchvat.

[kyknos]

Měl bys trénovat na překladech foss :) Televize by tě nepřekvapila.

[jarda]

Copak je to "foss" ?? Abych věděl kde trénovat dokud je čas, jak tak pozoruji bude čím dále tím hůře.

[kyknos]

Free and Open Source Software

[kyknos]

Ovládat přirozený jazyk řekněme z 80% pořád nabízí lepší komunikační možnosti než se dorozumívat perfektně zvládnutým newspeakem nebo esperantem. Celá teorie stojící za newspeakem spočívá na myšlence "omezení jazyka omezují myšlení". Ostatně jsem právě zjistil, že Orwel esperanto znal (citace z wikipedie):

It is also possible that Orwell modeled aspects of Newspeak on Esperanto; for example "ungood" is constructed similarly to the Esperanto word "malbona". Orwell had been exposed to Esperanto in 1927 when living in Paris with his aunt Kate Limouzin and her husband Eugène Lanti, a prominent Esperantist. Esperanto was the language of the house, and Orwell was disadvantaged by not speaking it, which may account for some antipathy towards the language. It can also be observed that some strongly hierarchical groups use these kinds of constructions liberally. For example, the Swedish Military jargon substitutes "unpeace" (Swedish: ofred) for "war", and "ungood" (Swedish: obra) for "bad".

[David Jaša]

Ovládat přirozený jazyk řekněme z 80% pořád nabízí lepší komunikační možnosti než se dorozumívat perfektně zvládnutým newspeakem nebo esperantem.

Myslím si, že k domluvení se na úrovni newspeaku stačí mnohem méně -- základní slovní zásoba, schopnost vytvořit srozumitelnou větu a ve větě rozlišit minulost, přítomnost a budoucnost. Teď je otázka, kolik % jazyka to je.

[Marek Bernát]

A ja myslím, že nestačí. Bež ohľadu na estetickú obludnosť, newspeaku stačí ďaleko menšia slovná zásoba. Tam kde má normálny jazyk desať slov, stačí newspeaku jedno a desať všeobecných predpôn k nemu.

A ďalej, nechápem, prečo kyknos protestujú proti predponám a príponám. V češtine je tiež napríklad stupňovanie prídavných mien. Nemáte tri slová pre to isté prídavne meno v rôznom stupni, ale len iné prípony (až na výnimky). Je to len o zvyku. Ale keď niekto má potrebu stále rýpať, to je holt ťažké

[Marek Bernát]

s#protestujú#protestuje#

[David Jaša]

Tam kde má normálny jazyk desať slov, stačí newspeaku jedno a desať všeobecných predpôn k nemu.

Záleží na jazyku a věci, kterou chceš říct. Některé jazyky jsou strašně ukecané, třeba ty naše.

[Bluebear]

Myslím si, že k domluvení se na úrovni newspeaku stačí mnohem méně -- základní slovní zásoba, schopnost vytvořit srozumitelnou větu a ve větě rozlišit minulost, přítomnost a budoucnost. Teď je otázka, kolik % jazyka to je.

Nezlob se na mě, ale taková úroveň ovládnutí jazyka je úplně na pendrek. ("Massa Bob jít do les, zastřelit slon")

Vezmi prosím v úvahu, že lidé nedokáží jeden druhého pochopit ani tehdy, když mluví oba stejným jazykem, který je jejich rodný, a umějí ho prakticky dokonale - a ani to nestačí! Ani v tomto ideálním případě není vyjadřovací schopnost našeho jazyka dost dobrá, aby dokázala podchytit všechny nuance myšlenek a pocitů jednoho a druhého.

A tento stav, který je už sám o sobě tristní, chceš ještě dorazit tím, že jazyk ořežeš na naprosté minimum, takže tím nevyjádříš už lautr nic? To tedy potěšpánbu...

[David Jaša]

Povedlo se ti, že jsi mě pochopil přesně naopak, měl to být post proti umělému zjednodušování jazyků, protože se tak zmenší jejich vyjadřovací schopnosti...

[Bluebear]

Ou, promiň. V tom případě jsme na stejné straně barikády.

[Marek Bernát]

To, že sa ľudia nechápu nie je obvykle problém jazyka, ale problém ľudí. Väčšinou ani nemajú v záujme jeden druhého pochopiť, len prezentujú vlastný názor a k tomu cudziemu sú prakticky hluchý (a ľudmi myslím samozrejme aj seba).

Ani v tomto ideálním případě není vyjadřovací schopnost našeho jazyka dost dobrá, aby dokázala podchytit všechny nuance myšlenek a pocitů jednoho a druhého.

O tom to predsa nie je. Na to, aby sme sa vedeli dohodnúť, potrebujeme práve rozumný spoločný menovateľ. Ak by mal jazyk obsahovať všetky myšlienky každého človeka, tak by to bolo trochu neúnosné V tomto zmysle je newspeak užitočný. Schválne, skús sa ma niečo opýtať a ja ti skúsim odpovedať tvojím "zastřelit slon". Uvidíme, či sa pochopíme, alebo nie.

[Martin]

Tak nějak.

[Dalibor Smolík]

+ 1
Samozřejmě myšlenka, že by byl jeden univerzální jazyk, který by se učili všichni lidé na světě není špatná. Ale jen se to nesmí stát "rodným" jazykem. Přečíst si Babičku nebo zazpívat si "Ktož sú boží bojovníci" v esperantu, no to musí být lahůdka

[Martin]

Jo, to mě už taky napadlo. Tuším, že jsem se o tom několikrát zmiňoval pod tím prvním flejmem.

Ale už do těch diskusí o esperantu radši nezasahuju. Stejně to nemá žádnou budoucnost, tak proč je nenechat, ať si hrají.

[JiK]

vicemene souhlas, taky jsem se k tomu uz vyjardil v prvnim flejmblogu. At si ten konicek klidne pestuji, je to uctyhodna, neskodna zabava na urovni kaktusarstvi, sbirani znamek, pohledu nebo treba pivnich tacku.

Ovsem v momente, kdy by to chteli ordinovat ve skolach, povinne naridit, nebo nejak protlacovat pres Brusel ci dokonce financovat z mych dani, zacnu videt rude, zurit a delat vse co muzu abych je poslal tam, kam slunce nesviti....

[Kyosuke]

abych je poslal tam, kam slunce nesviti...

Do polárních kráterů Měsíce? Nebylo by pro nich kosmonautické výpravy škoda?

[Marek Bernát]

To sa na Zemi nenájde žiadne miesto, kde by nesvietilo Slnko?

[kyknos]

Severní Anglie a lužická blata :)

[Michal Vyskočil]

Na Moravě je pár vhodných míst

[jalinh]

Jaký je rozdíl, jestli se pro špatný zavede nový termín (bad) a nebo jestli se to odvodí z antonyma (malbona)? Pouze ten, že v prvním případě by autor tohoto blogu s několika kývači nemohl říci, že mu to připomíná newspeak (to by ovšem nijak nepomohlo, protože by si našli nějakej jinej "nedostatek") a ve druhém případě se to slovo bude lidem lépe učit.
Nevím, kde berete jistotu, že Esperanto nemá budoucnost - nikdy bych si nehrál na takového vizionáře. Už teď si s ním člověk může rozšiřovat obzory a získávat přátele, už teď jsem se ziskem, které mi jeho učení přináší spokojen. Navíc je tu naděje, že lidstvo pochopí rozdílnost požadavků pro mezinárodní a pro mateřský jazyk (u JiKa je to asi beznadějné, ale všichni nejsou jako on ;) a pro mezinárodní jazyk začne vybírat dle racionálnějších důvodů, než jen podle dočasné rozšířenosti.

Také nechápu podklad pro tvrzení...

Ovládat přirozený jazyk řekněme z 80% pořád nabízí lepší komunikační možnosti než se dorozumívat perfektně zvládnutým newspeakem nebo esperantem.

Možná by to chtělo nejprve to esperanto ovládnout a pak vynášet takové soudy. Do esperanta bylo přeloženo tolik literárních děl, že není pochyby, že by v něm něco nešlo vyjádřit, tak nechápu, kde mu chybí ty "komunikační možnosti". Stačilo pár "kapek", aby si pozorní studenti esp mohli všimnout, že například pro vyjádření tykání má o jednu možnost víc než angličtina. Esp bylo přijato PEN-klubem jako literární jazyk, mnozí jazykovědci dosvědčují, že esp je postaveno na zdravém základě, je dobrým základem pro učení dalších jazyků... je zbytečné to tu opakovat, kdo nechce, neprohlédne... vždyť už přeci investoval hodně úsilí do angličtiny a teď by mu jeho výběr mohl být něčím ohrožen? grrr... ;) :)

[kyknos]

Má-li jazyk omezenou slovní zásobu, chybí-li mu idiomy atd. má prostě menší vyjadřovací schopnosti než jazyky plnohodnotné. Doporučuji ti přečíst 1984, třeba pochopíš, jaké důsledky taková omezení jazyka mohou mít.

Jak má esperanto o jednu možnost tykání více než angličtina? Are thou sure?

Rozšiřovat obzory a získávat přátele můžeš pomocí libovolného jazyka.

[David Jaša]

Are thou sure?

Art thou sure?

[kyknos]

Určitě. Ale tomu by už asi nerozuměl :)

[jalinh]

"Are thou sure" jsem neviděl na místech, kde se evidentně mělo tykat, zato jsem to myslím četl v překladu KingJames bible a tak jsem z toho usoudil, že se jedná spíše o jakýsi archaismus. Jestli se mýlím, tak se omlouvám a beru zpět, nejsem žádným odborníkem na angličtinu a nechtěl bych se zesměšňovat podobně jako někteří "odborníci" zdejšího serveru na esperanto;)
Spíše bych uvítal, kdybys mi shrnul, jaké důsledky má nedostatek idiomů v jazyce (kromě těch pozitivních) - nemám teď zrovna moc času studovat něco nového :( Ideální by byl prostý výpis několika příkladů toho, co jazykem bez idiomů (esperantem) nemůžu vyjádřit ... já bych to hned přeložil nebo poslal někomu na přeložení, pověsil bych to tu a bylo by tohle téma jednou provždy vymalováno ;)
Pomocí libovolného jazyka mohu získávat přátele, ale...

• pochybuji, že mě nějaká jiná komunita přivítá tak ochotně a nezištně jako právě esperantská, která i při své nižší početnosti je tak šikovně rozmístěna po celém světě.
• učení esperanta je rychlé a tím i zábavné. Pokud nejsem příliš nadán na jazyky a přesto nechci být omezen jen na dýchavičné zvládnutí angličtiny, je esperanto sqělým doplňkem.
• v národních jazycích jsou ty možnosti "obzorů" hodně soustředěny na kulturu mateřské země, esperanto mi nabízí vyrovnanější výběr

[kyknos]

"art you sure" je archaismus. Nicméně se i dnes poměrně často používá. Používá se v literatuře, používá se v poezii a textech písní (zrovna teď slyším ze sluchátek Nicka Cavea "For the girl I have in that merry green land I love far better than thee"). A někdy se používá v běžném jazyce, alespoň v Anglii, třeba právě když se zdůrazňuje tykání. Má bývalka mi nikdy neřekla "I love you", vždycky jen "I love thee".

[Kyosuke]

Fuj! Barbare lužický! S thou se vždycky pojilo jedině art!

[kyknos]

V minulém čase výhradně. Ale dneska kdekdo řekne thou a přitom použije moderní be.

[Dalibor Smolík]

Souhlas. Ono stačí jen nešikovný překlad do běžného jazyka. Vzpomínám si, jak jsem v bývalé Jugoslávii sledoval český film Slavnosti sněženek. Byl česky se srbskými titulky. Nejlepší byla scéna, jak unavený a vyčerpaný Hanzlík vede kolo a prohlásí: "Vypustil jsem duši!" Byl záběr na prázdné kolo a v titulcích bylo něco jako "mám prázdné gumy"
A kouzlo dvojsmyslného prohlášení je pryč ...

[David Jaša]

Do esperanta bylo přeloženo tolik literárních děl, že není pochyby, že by v něm něco nešlo vyjádřit, tak nechápu, kde mu chybí ty "komunikační možnosti".

Z cizích jazyků znám jen angličtinu natolik dobře, abych si v ní pohodlně přečetl knížku. Ale stačí mi to k tomu, abych poznal, že ani sebelepší překladatel nedokáže dobře napsaný text přeložit tak, aby zachytil všechny "informace", které autor do textu "nacpal" a přitom se přeložený text nenatáhl na trojnásobek původního. Naprostá většina překladů (libovolným směrem) podle mě proto trpí "ztrátovou kompresí", protože autor využívá ty nejefektivnější prostředky svého jazyka, které však nemusí být dostupné jinde. Jestli to platí i pro esperantské překlady vám neřeknu, ale poznáte to sám, když si přečtete překlad nějaké kvalitní knihy a pak její originál.

[jalinh]

Chápu a proto se oceňují i překlady podobně jako spisovatelská tvorba. Tento problém je jistě u každého překladu, sám jsem měl zatím jen příležitostnou možnost srovnávat krátké úseky mezi angličtinou, češtinou a esperantem a vím, že si esperanto ve výstižném zachycení smyslu rozhodně špatně nevedlo.

[kyknos]

Nemáš esperantsky řeba Havrana od Poea? Jsem na to zvědavej

[jalinh]

stačí zagooglit :)

[Martin]

vím, že si esperanto ve výstižném zachycení smyslu rozhodně špatně nevedlo

Zaplaťpánbůh, že v krásné literatuře a v poezii nejde jenom o stroze výstižné zachycení smyslu.

[popojan]

Poezie v esperantu také ekzistuje, jediným problémem je libozvučnost, které příliš nesvědčí pravidelné zakončení slovních druhů. Řeší se to tak, že v básních se pravidelné koncovky nahrazují apostrofem a nevyslovují se... Kdyby Vás to opravdu zajímalo, mohu nalézt nějaké plnohodnotné příklady esperantských básní.

[popojan]

Se vi vere pensas ke oni ne bezonas iun neŭtralan lingvon, kiu funkcius kiel help-lingvo por ĉiuj, bonvolu legi tiun blogon: http://forums.ec.europa.eu/multilingualism/languages-for-young-people/fr/

Se vi tie komprenas ĉion, eble vi pravas, eble vi nur estas feliĉulo...
Kaj vi tute ne pravas pri limitita esprimpovo de Esperanto.

...ale ono je to jednodušší, že, napsat povrchní článek, než si o problematice nejprve něco zjistit.