Ovládání počítače myšlenkou

14.7.2011 21:15 | Přečteno: 12610× | poslední úprava: 14.7.2011 21:13

Prázdniny vždy věnuji různým zajímavým experimentům. Tentorát sem se zaměřil na fenomém ovládání počítače myšlenkou, a to bez jakýchkoliv drátů, elektrod, či podobných záležitostí. Jde mi prostě o ovládání počítače bez nutnosti použití jakýchkoliv dalších pomůcek. V první řadě jsem se pokusil ověřit existenci záhadných částic, tzv. mentionů jednoduchým pokusem.

Dle některých teorií, lidský mozek šíří do svého okolí částice, tzv. mentiony. Tak dokáží někteří jedinci bez doteku lidské ruky pohybovat předměty, číst myšlenky jiného člověka, ovládat různá zařízení myšlenkou, apod. Mentiony se šíří nadsvětelnou rychlostí na libovolnou vzdálenost. Po nejednoznačných experimetech s korkovou zátkou, špendlíkem a kouskem papíru podle knihy tohoto známého spisovatele sem si nakonec obstaral tuto fantastickou věc.



Ihned po vybalení se to samo krásně roztočilo. Postavil sem to na stůl a sedl sem si k tomu. Soustředěným pohledem sem se usilovně snažil zastavit rotor. Nedařilo se to ani na první ani druhý pokus. Ale po několika intenzivních trénincích se mi to konečně povedlo!

Zavolal sem celou rodinu, aby byli svědky této jedinečné události. Předvedl sem to všem přítomným za jejich němého úžasu. K mé smůle, ani po delším tréninku se mi nedaří rotor opět rozpohybovat a musí se dát na slunce, aby se sám roztočil.

Ale i tak je nad slunce jasnější, že mentiony skutečně existují, protože rotor se dá vždy myšlenkou zastavit. Posléze se podařilo zjistit, že zastavit rotor myšlenkou umí řada dalších lidí, a někteří i bez předchozího tréninku. Vyzkoušeli jsme to na našem maturitním večírku.

Určitě musí jít nějakým způsobem ovládat myšlenkou taky počítač. Pro začátek sem se logicky zaměřil na vypínání počítače. Jde o starší kus se základní deskou Asus, Intel Celeronem, slabou RAM a klasickým monitorem. Bohužel se mi zatím nepodařilo počítač myšlenkou vypnout a to ani při spuštěných Windowsech, ani pod Linuxem. Ještě mě napadlo, že bych mohl zkusit nainstalovat různé další distribuce, jestli to s některou nepůjde lépe. O dalších výsledcích bádání dám vědět.

Obrázek je z Wiki        

Komentáře

[frdrx]

Mentiony? Coze?! Co ze to je? Existuji??!! Ne. Neexistuji.

[frdrx]

A já když něco řeknu, tak je to pravda, takže to laskavě vem na vědomí.

[Václav Kahuda]

Takovéto tvrzení snad ani do demokratické společnosti nepatří.

[frdrx]

Co by nepatřilo!? Říkám jenom to, že já, narozdíl od mnohých jiných, když něco napíšu, tak vím proč a dovedu si to uhájit. Samozřejmě je to nadsázka, že mám vždycky pravdu, ale je dost lidí, pro které je dobrou radou, aby brali to co říkám jakože to tak je.

[pavlix]

Jo, to je naprosto výborná rada :). Škoda že se jí nemůžu řídit.

[frdrx]

To je pro extrémní blby. Ty se jí řídit nemusíš.

[VK]

app

[frdrx]

Ty ale jo.

[kolemjdoucí]

Vázne to. Vidím, že někteří tady mluví sami se sebou.

[kralyk z abclinuxu]

když něco napíšu, tak vím proč a dovedu si to uhájit.

To, že si něco dovedeš uhájít, nemá vůbec nic společného s otázkou pravdivosti toho výroku. Má to význam možná tak pro rétoriky, profesionální diskutéry a podobně. Ne pro lidi, kteří hledají vědecké indicie.

ale je dost lidí, pro které je dobrou radou, aby brali to co říkám jakože to tak je.

Na takovouhle převíru ve vlastní pravdu/"pravdu" se opravdu celkem nedá nic říct...

[frdrx]

Jasně. To byla jenom taková aproximace a odpověď na psaní zcela neobhajitelných blábolů.

[VK]

o byla jenom taková aproximace

Většina z toho, co napíšeš není obhájitelná ani tou tvojí aproximací.

[frdrx]

Aspoň nečím. Nic z toho cos napsal ty není obhajitelné absolutně vůbec.

[Dalibor Smolík]

§ č. 1 - frdrx má vždycky pravdu.
§ č. 2 - pokud ji nemá, platí § č. 1

[rtz]

Ještě by se frdrx mohl projet po ulici na tomto dopravním prostředku řízeném myšlenkou.

[frdrx]

Jop, na tom bych se klidně projel.

[Dalibor Smolík]

Mentiony existují. Jednou jsem silou vůle rozpohyboval Windows. ))

[YURA]

Víte, jaký je rozdíl mezi jablkama a Windows?

Jablka padají jenom na podzim.

[Dalibor Smolík]

Jablka padají jen na podzim

[Václav Kahuda]

Tak to sem nepochopil.

[Bedňa]

to si zabil

[VK]

Dobře, že si se vrátil Bedňa.

[Bedňa]

Ja som to pochopil že si robíš kozy a toto sa ti fakt podarilo

[Grunt]

Tak čistě teoreticky jejich existence možná je. Důkaz, že při průběhu mentální (ale dost pravděpodobně i dementální) činnosti mozku vzniká v jeho okolí elektromagnetické vlnění je. Podle principů duality by k tomu vlnění měly existovat i ekvivalentní částice a jestli těm částicím budem říkat mentiony nebo dementiony už je jedno, ne? (podobně jako třeba v případě β-částic a elektronů/pozitronů)

[frdrx]

Kdyby ten zápisek obsahoval tohle, tak bych na něj takhle nereagoval. Mimochodem, jak říkáš částicím vycházejícím z tvého počítače, nebo které vysílá tvoje wifina?

[Grunt]

Kdyby ten zápisek obsahoval tohle, tak bych na něj takhle nereagoval.

To hlídání dětí už asi někomu leze docela na mozek. Ale, dobře: Zápisek byl myšlen na 100% vážně. To by snad nepobral už jen Sheldon Cooper.

Mimochodem, jak říkáš částicím vycházejícím z tvého počítače, nebo které vysílá tvoje wifina?

Tak jde o částice jež zprostředkovávají elektromagnetickou interakci, takže to asi budou fotony. Jestli mají ty frekvence i jemnější dělení, to nevím.

jak říkáš částicím vycházejícím z tvého počítače

Šmejdské rušení, protože mi interferují s mikrofonem.

nebo které vysílá tvoje wifina

Zmetci, protože se nikdy nechová tak jak potřebuju.

[frdrx]

Že byl myšlen vážně mě na něm popuzuje asi nejvíc.

Ták, fotony. A co vychází z tvé hlavy při mozkové činnosti? Zase fotony, ...

případně šmejdské rušení či zmetci . Né však "mentiony".

[Václav Kahuda]

Že byl myšlen vážně mě na něm popuzuje asi nejvíc

O co ti jde?

[frdrx]

O to, že někdo plácá kraviny s naprostou vážností.

[kralyk z abclinuxu]

A hele... frdrxe nepodložené výroky evidentně nasírají

Ok, tak dáme se do toho...

Telepatie existuje. Bůh existuje a stvořil vesmír. Na poli jsem potkal Orgoje Chorchoje. Příští léto jedu na dovolenou do Šambaly. Je tady Čingischán, Rumcajs i Cipísek a já zaskočim za Aidou.

Vše výše uvedené je čistá pravda, vědecky ověřeno.

[VK]

Už se raději nevyjádřil.

[Jendа]

Wifiony, přirozeně. A z mobilu vychází gsmiony.

[anketa]

U mě sou to tmobiliony.

[Václav Kahuda]

Počítač, resp. wifi jednotka vyzařuje běžné elektromagnetické vlny, o kterých sme se učili ve fyzice.

[frdrx]

No blik, to asi nevím, ty vole.

[Václav Kahuda]

To už možná nevypadá ani na nižšího důstojníka, ale maximálně na uklízeče vojenských záchodů. Pokračuj úspěšně dále.

[frdrx]

Neboj se o mě.

[Václav Kahuda]

Po pravdě, bojím se, i když naší generaci vojna už moc neříká.

[WEST]

Mentiony samozřejmě existují, protože jinak by se nepodařilo zastavit ten mlýnek.

[frdrx]

Tak to dokaž. Do tý doby sklapni.

[Václav Kahuda]

Na mezinárodní konferenci o psychotronice v Bratislavě v r. 1983 bylo veřejně předvedeno a prokázáno, že rotor mlýnku lze zastavit pouhou myšlenkou.

[frdrx]

Psychotronice jo? Prokázáno jo? Kecy :-ú. Kdyby tohle někdo vědecky prokázal, tak by toho byly plné stránky Nature a Science a změnilo by nám to každodenní životy, protože by to umožnilo dělat dosud nemožné úžasné věci (jako myšlenkou zastavit mlýnek). Tomu fakt někdo věří, no to mě podrž.

[Václav Kahuda]

V nějakých starých časopisech to skutečně je. A taky ve sborníku – V. Mezinárodná konferencia o psychotronike, Dom techniky ČSVTS, Bratislava 1983

[Václav Kahuda]

Rotor se podařilo zastavit i na vzdálenost Praha - Košice a to dokonce v určené poloze lopatek.

[Jendа]

A podařilo se to někomu reprodukovat potom a někde jinde?

[VK]

Jistě, někteří lidé to umí kdykoliv na požádání, ale ne každý den se zrovna koná mezinárodní konference, aby to mohli patřičně prezentovat.

[Jendа]

Čím pak to, že jsem ještě neviděl žádnou studii, která by se zabývala, čím je to možné, jak interakce probíhá, zda lze něčím odstínit? Stejně jako říkám různým lidem, kteří tvrdí, že dokážou cítit záření z mobilu nebo WiFi, přijďte někdy, pokud se to podaří reprodukovat v laboratoři, je možné o tom napsat první seriózní vědeckou práci.

[frdrx]

To je tím, žádná taková interakce neprobíhá a celé je to pavěda. Stačí se podívat na ty lidi, kteří tomu věří.

[VK]

Myslím, že si to teď silně přehnal. Věří tomu ti, kteří to viděli. A že jich není málo.

[frdrx]

To jsem teda fakt nepřehnal.

[kralyk z abclinuxu]

Stačí se podívat na ty lidi, kteří tomu věří.

Argumenty ad hominem, ano, skutečně ryze vědecký přístup...

[frdrx]

Vědomě a záměrně. V tomto případě mi to odpusť.

[mrm]

Vyhledej Boží odpuštění a Bůh ti možná opět věnuje svou přízeň

[pavlix]

Vyhledej Boží odpuštění a Bůh ti možná opět věnuje svou přízeň

Bůh není zdaleka takový blb, jak si ho naprostá většina křesťanů představuje.

[frdrx]

Já myslím, že musí být ještě větší, když dovolí existenci takových debilů jako jsou křesťani.

[pavlix]

Já bych to spíš viděl na značně pokročilejší smysl pro humor než má kdejaký věděc nebo křesťan :). A hlavně nekonečnou škodolibost. Murphy o tom ví své.

[kralyk z abclinuxu]

Bůh není zdaleka takový blb, jak si ho naprostá většina křesťanů představuje.

LoL! Tak to je suprová hláška, píšu si!

[pavlix]

Díky.

[VK]

Podle zatímních zkušeností mentiony nelze ničím odstínit.

[frdrx]

Nelze odstínit něco co nelze ani prokázat (protože to neexistuje).

[VK]

Kdyby mentiony neexistovaly, nemohou zastavit rotor mlýnku.

[kralyk z abclinuxu]

Mentiony jsou pouze hypotéza. Zastavování mlýnku (nebo obecně jakýkoli psychokynteický fenomén) můžou klidně mít na svědomí známé částice, jen se třeba zrovna chovají trochu jinak.

[mkl]

Tak toto je nejzajímavější myšlenka, co sem se tady teď dočetl. Pokud by šly známé částice ovlivňovat lidskou myšlenkou, byla by to naprostá bomba.

[frdrx]

Nikdo nedokázal, že nějaký mlýnek někdy opravdu zastavil.

[Jendа]

Ale prd. Byl na světle, točil se; přenesl ho do tmy, přestal se točit. Jaký další důkaz bys ještě chtěl?

[frdrx]

Myšlenkou!

[kralyk z abclinuxu]

Čím pak to, že jsem ještě neviděl žádnou studii, která by se zabývala, čím je to možné, jak interakce probíhá, zda lze něčím odstínit?

To je až další krok... První krok je vůbec být schopen daný jev změřit nějak líp než jen "kouknu a vidím v amatérských podmínkách".

[mkl]

+1

[Václav Kahuda]

Existují. Samozřejmě, že stejně jako u dalších částic, jako je např. Higgsův boson, máme pouze nepřímé důkazy.

[frdrx]

Ne. O Higgsovu bosonu nemáme žádný nepřímý ani přímý důkaz. Máme jen teorii, která ho předpovídá a nic víc.

[Václav Kahuda]

Higgsův boson je základním kamenem kvantové fyziky a nutným předpokladem fungování mnoha fyzikálních principů, jak je dnes známe.

[frdrx]

Teorií, ne principů. Nedivím se, že to nechápe člověk co si plete realitu s pohádkami.

[VK]

Princip = základ (i pro teorie)

[frdrx]

Slovo princip má vznamů několik, ale ty nejsi sběhlý ve vědeckém vyjadřování (nechápeš nic z vědeckého myšlení), takže ho používáš dost volně. Dobrá.

[TO MA S h.RUSKA,obýlí sPET,oPET,zPET th]

EXItZTUJE MEN TI ON MUŽ TI OZNACENI

VIR LATINSKY MUŽ KDO TO VI VIRUS I RUSVI PAN DE MYJE

KAR ANTENA (KAR POSSPATKU RAK) RAK ANTENA

V AKCI NAKUP KAMUFLAND VAKCINA KUP KAMUFLAND (FL=A_) VAKCINA K UP KAM UFŽ LANO

OSEL POSEL POŠEL PROŠEL RE IN KARMA NACE KAR MA KARLOVJAN MA EAR-T.H. KOLONIĚ VŠETIN - SY CHOV

h.IV - datove schranky Ai

THE UNITED NATION T.H. EU NIŤE DNA TI ON

A TO MY DĚLAME ATOMY DE-LAME

JEDU KOVANY JE DUKOVANY CERN+OBILÍ CERNOBIL I,

MMXX2020 KRISTA PORODILA RODDILA 28.12.2020 KARL O VÍCE, PANMATUJ PLAN NE TY PLANETY

BIOSYSTEM GENERATHOR GEN NEW ERA THOR SYN TETIČKY p0dNI KATELKA, muŽENA,MUŽeva

mysLENKY PLANKY zapisuj kóty, piš koty.

rodina je zaklad statů, tata su ja. a ty ted v zemi s tatu. bohem-jA, BO,H.ruska IV. theologiA

[Kolejmdoucí]

To já jsem zastánce tzv. dementionů, které jsou dle tvrzení předních specialistů v tomto oboru všudypřítomné jako bakterie a mají schopnost interakce s lidským vědomím. Ostatně nedávno byl udělen výzkumu tohoto oboru grant z EU, viz Google.

[frdrx]

Jo, o tech neni pochyb.

[otula]

Chtěl jsem napsat něco v tom smyslu, ale předběhl jsi mne. Lépe bych to určitě nezvládnul

+1

[Bluebear]

Dostatečné prosycení mozku alkoholem ovšem dokáže na čas jejich proud odstínit, ale přesné dávkování je obtížné a předávkování naopak citlivost zesiluje. Právě to je podstatou slavného jevu známého jako Ballmer's Peak.

[pepa]

Ten Ballmers Peak je velmi zajímavý. Škoda, že sem to ještě nezkusil.

[Václav Kahuda]

Co se týče alkoholu, dostáváme se do úplně jiné roviny této diskuze. Alkohol zatemňuje mozek a v alkoholickém opojení není možné ani čtení myšlenek toho alkoholika.

[w4rr10r]

Co hulíš?

[Mercuriuz]

jo, co hulíš? to chci taky

[miriam]

Jej, to rači nechtěj...

[Václav Kahuda]

Na drogy ještě horší než alkohol rači vůbec nezavádějme řeč.

[pavlix]

Otázka je, jestli horší.

[Václav Kahuda]

Drogy jsou většinou strašné s vyjímkou trávy. Kouřit trávu je prý možná zdravější.

[kralyk z abclinuxu]

Záleží, jak definuješ "horší"/"lepší", nicméně alkohol patří k těm těžším drogám. Nejlehčí je afaik LSD...

[Jendа]

Záleží, jak definuješ drogy. Nejlehčí je afaik kofein :).

[VK]

Kofein se v praxi za drogu v podstatě nepovažuje a někteří lidé se nalévají kávou s obsahem kofeinu od rána do večera.

[pavlix]

Spousta lidí za drogu nepovažuje mariánku, jiní alkohol... kdo že to má patent na správné rozčlenění látek na drogy a nedrogy?

[pc2005]

Ten kdo si ho dřív zaregistruje .

[pavlix]

Pokud už někdo nemá patent na patentnování :).

[franta]

No to tedy jo. Jak známo, společnosti IBM se podařilo v USA patentovat patentování.

[Bedňa]

Mávam pocit, že som tu len ja a všetci ostatní sú Amiga, toto nemôže nikoho iného napadnúť

Bohužel se mi zatím nepodařilo počítač myšlenkou vypnout a to ani při spuštěných Windowsech

To mne sa vypínali aj bez myšlienky

[Mercuriuz]

+100

[Bedňa]

Dal som si to do patičky, ťažko nájdem niečo lepšie

[Václav Kahuda]

No jo, srandičky, srandičky.

[Daddy Cool]

To mne sa vypínali aj bez myšlienky

jestli bys je vůbec měl čím zapnout

[vulgární Nick]

Počítače ovládaný myšlenkou radši ne-e. Představte si, kolikrát za den by se vám "samovolně" otevřel adresář s prasárničkama. Každejch deset sekund? :)))

[Bedňa]

:D :D

[cazfe]

a ten by se dal zavřít?

[vulgární Nick]

Na deset sekund.

[Václav Kahuda]

Panebože.

[Ash]

Ve Windows bych čekal, že to bude implementované tak, že na co myslíte, to se otevře, a zavře se to, až na to přestanete myslet ;) Takže dal i nedal, jak se to veme.

[kotyz]

To je zbytečný, windows myslí za uživatele už dávno a v jedný z příštích verzí se už bez něj obejde úplně

[YURA]

Víte, jaký je rozdíl mezi myšlením policajta a Windows?

Windows mají hloupost implementovanou digitálně.

[Václav Kahuda]

Představte si, kolikrát za den by se vám "samovolně" otevřel adresář s prasárničkama. Každejch deset sekund? :)))

Rádoby srandovní příspěvek.

[pavlix]

Rádoby srandovní příspěvek.

Ale vůbec ne. Velmi vtipný a trefný příspěvek to byl.

[Václav Kahuda]

To nevím, protože podobný adresář na disku vůbec nemám.

[kralyk z abclinuxu]

... pán má zřejmě velmi rychlé připojení

[VK]

Pán se spíš nezajímá o předmětnou problematiku. Jsou i jiné zajímavější věci, jako např. ovládání počítače myšlenkou.

[pavlix]

To, že něčemu nerozumíš, ještě neznamená, že tomu nerozumí nikdo.

[VK]

To je 100% pravda, ale do daného kontextu to zase tak moc nezapadá.

[masožravá palma]

Ja v tom vidím spíše ldskou chopnost vidět souvislosti, než ovádání myšlenokou. Ten známý autor také není zrovna důvěryhodný.

[frdrx]

... vidět souvislosti tam kde nejsou...

[masožravá palma]

Presne tak.

Dekuji za demonstraci…

[Václav Kahuda]

... vidět souvislosti tam kde nejsou...

Tak to je napadení všeho, co bylo řečeno bez jakéhokoliv hlubšího odůvodnění.

[frdrx]

Odůvodnění jsem uvedl opakovaně na více místech v této diskuzi.

[Václav Kahuda]

Příliš obecné tvrzení.

[kralyk z abclinuxu]

Nejsi sám, před časem jsem tu psal podobnej komentář. Já teda točil tím papírem na jehle, ono to chce pár dní cviku. No ale dík za tip, kolotoč ve skle bych taky bral...

Nicméně s vysvětlením tohohle jevu, s "mentionama", atd., bych byl rozhodně opatrnej. Ono to může být všecko jinak. Dokud se to nedá rozumně nějak změřit v laboratorních podmínkách, těžko formulovat nějakou teorii...

[Mrkva]

Tos pořád nesehnal kontrolované prostředí/laborku kde to ozkoušet?

[kralyk z abclinuxu]

Tos pořád nesehnal kontrolované prostředí/laborku kde to ozkoušet?

No já hlavně neměl čas ani motivaci se tím zabývat.

[Jendа]

motivaci

Byl bys první na světě, komu se to podařilo reprodukovatelně v kontrolovaných podmínkách! :)

[kralyk z abclinuxu]

No, mě tadyto neláká. Znám lidstvo... Buď by to zneužilo rovnou, nebo až za dva dny. Za tři max, víc ne. To už by mě spíš lákal ten milion $ od Randiho

Co myslíš, dalo by se něco takovýho zkusit v brmlabu?

[Jendа]

Co myslíš, dalo by se něco takovýho zkusit v brmlabu?

Udička zabírá, udička zabírá… jasně, klíčové slovo asrg.

[kralyk z abclinuxu]

Díky, to vypadá opravdu zajímavě. Například IR kamerou jsem to chtěl natočit dávno, ale nemohl jsem žádnou sehnat. No takže jsi mě dost možná nalákal

[miriam]

Ale ušáčku, ty by si to chtěl točit IR kamerou?

[Václav Kahuda]

Jo, ale ta bude stát tak 50 kilo.

[Václav Kahuda]

No já hlavně neměl čas ani motivaci se tím zabývat.

Netřeba ani laboratorní podmínky. Všechno jde zkusit v krajním případě i doma.

[frdrx]

Foukat na jehlu umím taky. Jestli myslíš, že jsi s ní točil myšlenkou, tak se mýlíš. Netočil. Nelze.

[Bluebear]

Nebyl bych tak rezolutní - jak říkal Clarke, jen Bůh může se stoprocentní jistotou potvrdit, že něco není možné.

Nicméně, v souladu s pravidlem skeptiků: "mimořádné tvrzení si vyžaduje mimořádné důkazy" - bylo by potřeba provést pokus v detailně kontrolovaných podmínkách, izolovaný od vibrací, pod sklem, s kontrolovaným proudem světla atd.

Pokud se přesto ukáže, že to funguje, tak holt nezbývá, než se s tím smířit a hledat, kde máme ve fyzice díru.

[frdrx]

Clark neclark, a bůh nebůh (a to je proboha kdo?), tohle je naprostý nesmysl. Dřív uvěřím na víly než nějaké mentalony, nebo co to bylo. Ten pokus prostě nefunguje, nikdo nikdy neukázal, že funguje a není třeba dále ukazovat, že nefunguje; prostě nefunguje.

[Dalibor Smolík]

Mentalony .. ale teď vážně. Nikdy jste neslyšeli o jevu, zvanému Poltergeist? Tyto jevy byly dostatečně zdokumentovány, i když je nelze provádět v laboratorních podmínkách. Objevují se zejména v okolí dospívajících lidí a jednoznačně nejde o podvod.

[frdrx]

Nevěřím, že jsou dostatečně zdokumentovány, aby bylo možné uvažovat o jejich existenci.

[Dalibor Smolík]

Viděl jsem před mnoha lety nějaký německý dokument, kde jev probíhal přímo na kameru .. ale zaručit se za to samozřejmě nemohu. Spíš jde o to, že to jen nechci zatracovat jako absolutní nesmysl.

[WEST]

Myslím, že určitě je to možné. Spousta svědectví to podporuje.

[Václav Kahuda]

Existují také důkazy o převtělování a reinkarnaci.

[jnd]

Naprostý nesmysl je akorát tvrzení, že něco nejde nebo, že něco neexistuje. Nemáš jak to dokázat.

[otula]

Ano, přesně tak. Tvrdit například, že z vody neupeču bábovku, je naprostý nesmysl. Nemám to jak dokázat

[Dalibor Smolík]

Problém nastává v situaci, kdy více lidí shodně, nezávisle na sobě a opakovaně tvrdí, že tu bábovku upekli a jejich tvrzení podporují nepřímé (leckdy i sporné) důkazy. Pak nelze použít axiom, že z vody bábovka upéct nelze.

[otula]

A co když více lidí shodně, nezávisle na sobě a opakovaně tvrdí, že ten axiom použít lze, že se jim to povedlo, a jejich tvrzení jsou také podložena (leckdy spornými) důkazy?

[Václav Kahuda]

Dobrá otázka. Podíval bych se trochu jinam - na známý fenomém UFO. Řada lidí tvrdí, že viděli UFO, ale nejsou schopnit to jednoznačně dokázat. Někteří dokonce říkají, že byli uneseni mimozemšťany na kosmickou loď, ale to už vůbec nemají jak dokázat. Částečně spolehlivá je výpověď v hypnóze, ale ani to není na 100%.

[pavlix]

Řada lidí tvrdí, že viděli UFO, ale nejsou schopnit to jednoznačně dokázat.

Co bys chtěl dokazovat na tom, žes viděl něco, co letí, a nevíš co to je (je dobré vědět, co UFO znamená)?

[VK]

Neboj UFO je možná létající talíř, možná letoun, možná balón, možná něco jiného, o čemž někdo tvrdí, že se mu nepodařilo určit co to vlastně je. Nječastěji UFO = létající talíř. Ty se ovšem dnes běžně vyrábí, jako např. tento .

[frdrx]

Jakmile víš, že něco je létající talíř, už to naní UFO.

[kralyk z abclinuxu]

+1 tady s frdrxem souhlasim, UFO je z definice létající cosi, co nebylo identifikováno. Pokud to bylo identifikováno jako Marťani, už to není UFO

[pseudomonáda]

Podle toho je např. toto teda UFO. Hmm. Já sem si taky myslel, že UFO je létající talíř a UFOni jsou mimozemšťani.

[kralyk z abclinuxu]

To ne, to nelítá... No aspoň doufám

[kolemjdoucí]

+1

[masožravá palma]

Důkaz davem?

[pavlix]

Důkaz davem?

Důkaz davem je velmi přesvědčivý, zvlášť v místech, kde jsou dlažební kostky.

[Dalibor Smolík]

Dav je něco jiného. Pokud uvidí více lidí nezávisle na sobě létající talíř nebo panenku Marii, není to totéž, jako když to uvidí skupina, která spolu komunikuje a je na stejném místě.

[pepa]

+ 1

[Václav Kahuda]

Dobrá zmínka o Marii. Panenka Maria se zjevila třem malým pasáčkům v portugalské Fátimě každého třináctého dne v šesti po sobě jdoucích měsících v roce 1917. Při posledním zjevení 13. října 1917 se na místo vypravilo 70 tisíc lidí včetně novinářů a fotografů na základě tvrzení dětí, že toho dne se stane zázrak. A 70 tis. lidí vidělo zázrak. Před užaslými zraky davu lidí se slunce chvělo, provádělo náhlé neuvěřitelné pohyby v rozporu se všemi vesmírnými zákony - podle vyjádření většiny lidí 'tančilo'.

[frdrx]

Nezjevila! To jsou strašný kecy! Nic takového jako Panna Maria se nikde nezjevuje. Jestli ta osoba žila, tak je dávno mrtvá a rozložená a v žádném případě to nebyla panna, pokud někoho porodila. Blbost! Blbost! Blbost!

[Václav Kahuda]

A co těch 70 tisíc lidí včetně novinářů a fotografů, kteří viděli zázrak?

[frdrx]

Blbost. Dokaž to. Viděli něco jiného, prd zázrak.

[Václav Kahuda]

A taky se zjevila Panna Maria na Slovensku v Turzovce. Zjevila se lesnímu dělníkovi a řekla: "Pokud se lidé nepolepší, zahynou!"

Mariánská zjevení jsou popisována už tisíce let. Mají společné a často i nevysvětlitelných jevy (Lurdy, Fatima, Medžugorje).

[frdrx]

Nezjevila a nic neřekla. Není pro to jediný důkaz. Ano, už tisíce let vymytí mozci melou nesmysly.

[Václav Kahuda]

Po ruce mám te důkaz o existenci mimozemšanů, kteří v 1977 narušili vysílání televizních stanic. Nahrávka z odtajněného archivu je tady.

[frdrx]

Checht, checht.

[Václav Kahuda]

Vidím, že ses nezmohl na kloudnou odpověď. Toto silné rušení se dodnes nepodařilo vysvětlit jinak než existencí mimozemšťanů. Tady je zase jednoznačná fotografie havarovaného létajícího talíře.

[frdrx]

Checht, checht, checht, LOL.

[Václav Kahuda]

Dalším důkazem existence mimozemšťanů je odstřelení Tunguzského meteoritu, čímž zachránili Zemi. Pouze naprostý ignorant toto může zpochybňovat.

[frdrx]

No to určitě .

[Václav Kahuda]

Začínám z tvých odpovědí být mírně nervózní. Kdyby nepršelo, šel bych rači na pivo.

[Jendа]

Ty jo, vypadá to, že v emérice taky mají ztohoven.

[VK]

Pokud máš na mysli tu fotku létajícího talíře, tak je přece známo, že u Roswellu jedno UFO spadlo. Americká armáda ho později sbalila a odvezla někam na základnu. Takže to může být ono.

[frdrx]

Ne, to není známo. To si jenom myslí lidé s nemocnou myslí.

[VK]

Větší problém představují ti, kteří budou neustále tvrdit, že létající talíř neexistuje, i kdyby jim spadl na hlavu. Tento je určitě pravý a dokonce vyrobený na Zemi. Mimozemšťané je ovšem umí vyrobit lépe.

[frdrx]

Ty musíš být na nějakých nešťastně zvolených práškách.

[kralyk z abclinuxu]

To je v podsatatě vrtulník nebo vírník nebo jak se to nemá...

[Jendа]

Je hezké, že si někdo na koleně dokáže postavit takovouhle vysílačku. Ještě by to chtělo trochu zapracovat na synchronizaci řádkového rozkladu, ale co byste s technikou 70. let ještě nechtěli.

[VK]

Nepodařilo se to rušení tehdy reprodukovat ani odborníkům.

[Dalibor Smolík]

Jednou kdysi dávno jsem měl takové zjevení také. Byl jsem na ochutnávce vína a pak se přede mnou slunce chvělo, tančilo a nakonec se postavila silnice přímo proti mému nosu.
Ale vážně. Ve Fatimě jsem se byl podívat . Je to velmi krásné poutní místo, stojí to za to vidět. Bez ohledu na to, zda se tam něco stalo nebo ne. Ale určité záznamy o tom jsou, tři proroctví, která se v podstatě vyplnila.

[:::]

tak ta babovka by mohla byt treba z ledu... A i kdybys ju chtel z normalniho testa tak to teoreticky jde. Staci si uvedomit ze E = mc2

[Václav Kahuda]

Tato rovnice bojužel neplatí za všech okolností.

[Jendа]

Např…?

[VK]

Neplatí pro mikrosvět. Viz kniha Elegantní vesmír od Briana Greena.

[frdrx]

Není to nesmyslné tvrzení a není třeba dokazovat, že něco neexistuje. Bůh neexistuje, Bludný Holanďan neexistuje. Tečka bez dokazování.

[:::]

wow, tomu rikam zaslepenost...

[frdrx]

To není zaslepenost, ale kritické myšlení.

[Dag]

Jak prosím souvisí Vaše věta Tečka bez dokazování. s kritickým myšlením? Tohl je věta z výzbroje věrouky a dogma.

[frdrx]

Ohledně bohů nebo Bludného Holanďana je to zcela namístě. Není to namístě v případě Yetiho nebo čehokoli u čeho existuje nějaká minimální pochybnost. Mytologie a pavěda se ale poznat a odsoudit docela dá.

[Dag]

Když na tom tak zběsile trváte... :)))

[frdrx]

Trvám.

[Václav Kahuda]

Bludný Holanďan neexistuje

Bludný Holanďan existuje.

[frdrx]

Legenda existuje. BH jako takový ne.

[Václav Kahuda]

Nelze dokázat, že neexistuje a mnohé legendy mají reálný základ.

[frdrx]

A je to tu zas. Vždycky se najde alespoň jeden další debil, který se snaží argumentovat tím, že není důkaz pro neexistenci něčeho.

[Václav Kahuda]

Další? Kolik bylo těch předchozích? Jenom ty máš správné názory?

[frdrx]

Už jich tu pár bylo a uvědomuju, že ty jsi jedním z nich. Moje chyba, že jsem myslel, že jsi nový.

Přemýšlím, co to je, že někdo opakovaně tvrdí, že absence důkazu neexistence něčeho je argument. Psychóza, retardace, následek špatného školství?

[pavlix]

Už jich tu pár bylo a uvědomuju, že ty jsi jedním z nich. Moje chyba, že jsem myslel, že jsi nový.

Z ničeho nic se ti objeví v rozběhlém flame zcela nový a od začátku velmi aktivní anonym a ty jsi uvěřil, že je to někdo nový? :)

[frdrx]

Je to pěkně starej thread a když jsem viděl jak se k němu někdo po dvaceti dnech vrátil a začal reagovat na každý komentář, nenapadlo mě, že je to ten případ co s tím začal.

[Václav Kahuda]

V první řadě, je to podle abc prý po 23 dnech.

Za druhé, byl sem na dovolené v podstatě bez internetu, tak sem začal reagovat až teď.

[pavlix]

To je diskriminace, woe, nevím co máš proti holanďanům… a z filmů vím, že bůh je černej, takže jsi určitě i rasista :P.

[Dag]

V případě Bludného holanďana se mi zdá, že existence Wagnerových oper je vědecky dokázaná a jako prokázaná přijímaná. Včetně.

[frdrx]

Nejen to, ale také Lisztových transkripcí.

[Dag]

Tím jsem chtěl říci, že pan Bludný holanďan je entita známá milionům lidí po mnoho desítek let (ne-li miliardám po stovky). Oslovil Wagnera a tvůrce Pirátů z Karibiku. Strašil námořníky ve snách i na hlídkách. Tvrdit o tak silně se projevující entitě že neexistuje je troufalé.

[frdrx]

Je to loď z pohádky. Podle mých měřítek to troufalé není ani trochu.

[Dag]

Ovšem, máte pravdu. Z jisté definice existence. Pokud existující bytost je jen to, co můžeme chytit, změřit, pivat a naložit do formaldehydu, pak je na to pan Bludnej bídně. Já bych nyni vzal na kritické skoumání třeba Polednici. Období praveho poledne je výrazné v přírodě, má i silné emocionální působení na vnímavého (přírodě) člověka. I na přírodu samu. Můžeme tedy všechny ty jevy související s pravým polednem nazvat třeba syndrom poledního... blabla, bude to znít spoučasně, vědecky a budete spokojený. Navíc tak bude stále ta útěšná věc Ono to sice je, ale vlastně to neexistuje. No a někdo si to nazve Polednice. Pak se servete jako koně, vy ho budete mlátit positivistickým obuškem a řvát: syndrom, kdežto on bude Vás mlátit personifikací v podobě Polednice. A chudák bůh, jak k tomu přijde, na tohle koukat, že. Vlastně dobře mu tak, když si Vás oba udělal.

Je zajímavé, kolik těhle sporů o vědu je ve skutečnosti sporem o semantiku.

[frdrx]

V metafyzice se nechytám. Pro mě existuje to co existuje v reálném světě, ne to co je v hlavách lidí. Mezi skutečností a fikcí je ostrá hranice. Jsem si ale vědom, že některé stavy a choroby tuto hranici mohou někomu poněkud rozostřit.

[Daddy Cool]

... Mezi skutečností a fikcí je ostrá hranice. Jsem si ale vědom, že některé stavy a choroby tuto hranici mohou někomu poněkud rozostřit.

Není:). Tak jako mezi psychotickým stavem a ,,normalitou." Mnohokrát to ukázala historie. Ti, co byli považováni za cvoky, byli normální a blázni je strkali za mříže.

[frdrx]

Je, věř mi. Pro svý dobro ji zkus najít.

[Dag]

A obsah hlavy není z reálného světa? Pak že se nechytáte v metafyzice! Kde je ta přesná hranice?

[frdrx]

Nevidíš rozdíl mezi vlkem v lese a vlkem v pohádce o karkulce? S tím ti nepomůžu. Vyhledej odbornou pomoc.

[Dag]

Takže umíte definovat tu hranici? Já Vám s tim nepomůžu.

[frdrx]

Umím. Bez toho se žádný člověk v každodenním životě neobejde.

[Dag]

Tak povídejte!

[frdrx]

O čem konkrétně? Třeba jak dokážu rozeznat reálné pivo od imaginárního piva nebo reálné stádo slonů od imaginárního stáda slonů?

[Dag]

Tak jak to tam bylo. Mezi skutečností a fikcí, tedy definice skutečné exitence. Co musí splnit entita, aby byla skutečná? Případně i negativně definovat.

[frdrx]

Když jsi opravdu nejsem jistý, přivolám si dalšího člověka nebo víc a zeptám se jich, jestli to vidí taky. Jak poznám, že ti lidé jsou skuteční? Hmmm, zdá se, že jsem narazil na neřešitelný problém se kterým se budu potýkat do konce života.

[Dag]

Hmmm, důkaz svědeckou výpovědí přizvaných lidí. Navíc co když se jich zeptáte zda vidí veverku a oni řeknou: Ano, a navíc Pannu Marii! To se stává, takhle hromadně. Co pak? Někde Vás názor lidí nezajímá a tady najednou, v zásadní otázce, je to záchrana?

Definice teda není. Škoda. Jak víme, bez definice jsme jen v oblasti pocitů, dojmů... takže celá ta existence co se tady kolem ní vede 300 komenbtů je jen dojem.

No, mohli bychom třeba zkusit že existuje to, co dokáže nějakým způsobem interaktovat s okolím. Ale to dokáže i Bludný holanďan co přiměl Wagnera skládat. Tak něco co dokáže změnit stav hmoty? Sice nevíme, co všechno ovlivňuje hmotu (zatím), ale víme že deprese (obyčejný pocit) mění složení chemických látek v těle. Takže deprese existuje?

No, já nevim. Přiznám že když se z té jasné čáry mezi existencí a fixí, vyklubalo Když jsi opravdu nejsem jistý, přivolám si dalšího člověka nebo víc a zeptám se jich, jestli to vidí taky., že jsem trochu zklamán. Moc vědecky to tedy nezní.

[kotyz]

A máš ho na lopatě ...

[Václav Kahuda]

+1

[frdrx]

Otevři tu pec a šoupni mě tam.

[Dag]

Ale houby (vyjímečně dávám smajlíka, aby bylo jasno ). To je trochu jako co vyprávěla manželka, když studovala na MFF, tak Kvasnica na zkoušce dal jednomu studentovi po jiných otázkách otázku: Tříčásticový problém. Student se trápil a trápil a pak hodil ručník - "nevim". Pan docent pokýval smutně hlavou a pravil: Škoda, z toho mohla být nobelovka.

Vzhledem k tomu, že vím, že zatím nikdo nenašel skutečně bytelnou definici "existence", boha a podobných srandiček, tak mi zajíma, jestli třeba tady není někdo, kdo tohle dokáže zvrátit a bude první v historii.

[CHUPAČABRATA]

kamarád jednou přines z Polska z Čenstochové zmrzlou panenku Marii. Nebudete tomu věrit, ale byla zaštuplována v láhvi od minerálky a držel ji v mrazáku. Hybernovala.

[CHUPAČABRATA]

teda ... nebyla to žádná Barbie... ale Panenka

[Luis Corvalán]

By mě zajímalo, jaká Panenka může být zaštuplována v láhvi od minerálky a hybernovat v mrazáku.

[whistleblower]

Bola tam zmrznutá voda a v ľade akože mala byť postava Panenky Márie... môj kamarát ju tam videl, asi ako keď sa človek pozerá na oblaky a hľadá v nich podobu známych vecí.Držal tú fľašku v mrazničke s mrazenými potravinami. To mi prišlo také symbolické, že mi až tiekli slzy.

[whistleblower]

a je to vonku:)mám po peknej prezývke

[Luis Corvalán]

A co že se to předtím pilo, něco tvrdého?

[whistleblower]

Prečo? Alkohol je Vaša obľúbená téma?

K výberu nicku by som dala nevyžiadanú radu, že tento pôsobí už trochu staro.

[mimino]

Asi tu de vo to, že po alcoholu je ledcos vidět.

[Pinochet]

pokiaľ pijete denaturát, tak sotva))

[Dalibor Smolík]

Denaturák ještě ujde. Horší je dřevitý líh. To se stmívá už po ránu

[hp]

Nevím, co je dřevitý líh, asi dřevo v lihu nebo dřevem po hlavě, to by stmívalo velmi rychle.

[Jendа]

  H
  |
H-C-O-H
  |
  H

[xcv]

Dřevitý líh je bezbarvá, příjemně vonící kapalina...

[Václav Kahuda]

Otázka zní, jestli taky dobře chutná.

[C2H5OH]

mimina a stařečci se nemlátí

[WEST]

V dnešní době to asi není moc pravda.

[podlesh]

Když jsi opravdu nejsem jistý, přivolám si dalšího člověka nebo víc a zeptám se jich, jestli to vidí taky.

Já bych docela rád věděl: existuje Linux? Vidět to nelze, zvážit to nelze, jsou to jen nějaké bity. Existuje spousta lidí přesvedčených o jeho existenci, ale ani oni se nedokážou shodnout co to vlastně je.

[pavlix]

A proto existuje GNU OS :D.

[Václav Kahuda]

A nejen to. Původní jádro Linuxu je prý cca 2000 let staré, protože jeho autor, Linus ho napsal okolo roku 70 n.l.

[pavlix]

Rozlišuj dobrý vtip a prázdné tlachání.

[Václav Kahuda]

Linus

[pavlix]

Být tam ten odkaz už předtím, tak se možná i zasměju :). Bohužel ten vtip není tak dobrý, aby fungoval i po kouskách. Ale jinak jako jo.

[Václav Kahuda]

Bohužel vtip je převzatý ze zahraničních stránek o Linuxu.

[Václav Kahuda]

Tím chci říct, že v žádném případě nejsem ani částečně autorem.

[pavlix]

I vypravěčství vyžaduje určitý um.

[VK]

LOL

[Bystroushaak]

Linux se dá měřit, bůh sám o sobě ne. Btw, který z bohů že je ten pravý (funkční) a proč?

[kralyk z abclinuxu]

Btw, který z bohů že je ten pravý (funkční) a proč?

No tak tahle otázka nemá moc smysl, vzhledem k tomu, že žádná hypotéza o Bohu/bozích zatím nebyla prokázána...

[Jendа]

Můžeme začít třeba definicí boha, protože já dosud nevím, co si pod tím mám představit (netroluji, vážně; dneska už to přece není dědula na obláčku).

[Dag]

Právě že těch definic, představ je vcelku hodně. Což někteří považují za přirozené, neb když něco obsahuje vše, tak lidé z toho pravidla vidí jen kousek. Hodně zvulgrizováno. A nakonce to skončí stejně u toho, že nejlepší výjádření je mlčení a naslouchání, místo žvanění. :)

Definovat neomezené, stejně jako dokázat nerozporující (důkaz je založený na tvrzeních) to je zase oxymoron, protismysl.

[whistleblower]

po prečítaní celej debaty, ktorú ste vyvolali pravdepodobne týmto komentárom

Můžeme začít třeba definicí boha, protože já dosud nevím, co si pod tím mám představit (netroluji, vážně; dneska už to přece není dědula na obláčku).

som vyhrabala výkladový slovník religionistiky a predstavte si, definícia Boha tam vôbec nie je, to heslo tam chýba.

[kotyz]

Já mam zase Encyklopedii bohů a tam sou všemožný bohové kromě (toho našeho) Boha (na to jak je ta knížka tlustá je to celkem divný) A neni tam ani pod žádnou ze svejch přezdívek. Asi o něm nikdo neví nic bližšího aby se z toho dalo dát něco dohromady (a přitom některý jeho kamarádi zabírají celou stránku a mají tam i fotku) ...

[whistleblower]

ešte by som mala mať niekde nejakú encyklopédiu náboženstviev... tú pohľadám až zajtra naobed, keď vstanem:)

[whistleblower]

dnes))

[Václav Kahuda]

Už to tak vypadá, že ji asi nenašla.

[whistleblower]

No, ale mám tu poruke jeden filozofický slovník od Delfová- Lauerová a spol. a tam je iba rozobrané ako sa chápal Boh od antiky, od str. 39 po str. 44.Píšu tam, že : ,,... Filozofia v 20. st. o téme Boh takmer mlčí (to čo v nej nájdeme, sú skôr stručné zdôvodnenia tohto mlčania). V úsilí priblížiť sa čo najviac prírodovedeckému ideálu vedy(čo znamená striktné obmedzenie na dokázateľné fakty)sa Boh vyháňa z filozofického diskurzu..."

(Boh je mŕtvy...)

[Dag]

Filozofia v 20. st. o téme Boh takmer mlčí Jak na to autoři přišli? Fíííha! Neřeší problémy církve, problémy dogmatiky, to ne. Nezabývá se také některými paradoxy, které vznikali při socializaci boha, jeho tahání do politiky, ekonomie, mezilidských vztahů... kam se On příliš nehrnul, jak se alespoň zdá, ale byl o to více lidmi zván. Tyto problémy byly už (ne)vyřešené a moc se k nim nedalo dodat, zde se do bádání pustili až v 21 století účastníci diksusí na všemožných serverech (nééé, dříbve se také mudrovalo po hospůdkách, kavárnách, čundrech... a tak to má být, člověk se má ptát).

20 století je ovšem uhranuté (aby ne) dvěma válkami, vyhlazováním ve jménu idee, dvěma vražednýma a pustošícíma ideologiema. A z toho vyplvající ztrátou víry v člověka, civilizaci... případně i Boha a nebo naopak hledání Boha, ale mimo lidmi stvořené struktury.

V současné době to "zvonku tak vyzerá", že i rozplizlá postmoderna skončila a nikdo už nic nehledá, svět se zabývá jen sportem, celebritami a utrácením peněz které nemáme za věci které nepotřebujeme. A nebo je to jen zdání vytvořené medii? V takové době si myslim, že věřící musí být potešený každým, pro koho je tohle téme téma (nikoliv téma církve a věřících, ale téma bytí, Boha) zajímavé. Že dojde k odmítnutí, to je vcelku fuk, na počátku přijetí je odmítnutí a věčnost nikam nespěchá.

Boh je mŕtvy.. Zkuste ještě 112, třeba ho daj na JIPce dohromady.

[whistleblower]

ježiš, Dag!... už zas?:)

vytiahla som Platóna, sfúkla prach, hľadám Sokratove názory na dušu, dobro, pravdu....už sa v tom hrabem asi hodinu... a ešte tu mám ,,Viery a vyznania" a furt nemám jasno v tom, čo je ,,Boh" a dobro a zlo :)

20 století je ovšem uhranuté (aby ne) dvěma válkami, vyhlazováním ve jménu idee, dvěma vražednýma a pustošícíma ideologiema.

Naša generácia to má ešte z prvej ruky...ešte žili priami účastníci, čítali sme ešte klasiku konca 19. st. plnú veľkých ideálov, modernu 20. storočia s ťažkými úvahami o zmysle existencie, živote a smrti, pod vplyvom postraumatických stresov po všetkých tých hrôzach. Bolo to všetko ešte živé, blízke. Keď sme napr. šli do lesa, či tu alebo v okolí Dargovského priesmyku, kam som chodila na prázdniny, nachádzali sme dokonca i ľudské kosti... lebo slúchadlá po nejakých radistoch (z ktorých brat vyrobil rozhlasový prijímač).Dodnes je tam aj nevybuchnutá munícia.Keď sa človek dotýkal vecí,čo ostali po tých ľuďoch.. tak si to dokázal ešte zhmotniť.

Niekde som čítala rozhovory s mladými Srbmi či Chorvátmi(alebo oboma), ktorí tvrdili, že to, čo sa udeje bolo cítiť v atmosfére ... a popisovali to tak ako vy v tom predposlednom odstavci.Alebo ako Sokrates, keď hovorí o rôznych druhoch slastí a ich vzťahu k dobru.

[Dag]

ježiš, Dag!... už zas?:) Zbavil jsem se závislosti na nikotnu, alkoholu, teeínu, kofeinu. Ale závislost na kecání, největší zhouba, ta mne má stále ve svých pařátech! :))

furt nemám jasno v tom, čo je ,,Boh" a dobro a zlo Jako už jsem psal jinde a jinýmu. Až na to přijdete, pískněte to někam. Budete první na zemi v historii, co to vyřeší! :))

[whistleblower]

pôvab je v tom hľadaní:)... tiež som závislá na kecaní,okrem toho po....ého nikotínu...ale tunajšie rádiá vysielajú na iných vlnách ako môj Jerevan

[whistleblower]

P.S. myslím pod tunajšími moju reálnu zemepisnú polohu))

[whistleblower]

a ešte pre vás a pána Smolíka dežavú

[Dag]

Autoři si asi myslí, že tenhle, jejich, kope jinou ligu a do soupisky bohů, co kopu okresní přebor se nehodí. To se lidem stává, že svůj manšaft považují za vyjímečný.

Fotéčku by tam tedy ortodoxně neměl mít, ani kdyby šikovný fotoamater Ho vyfotil. Když Moše vystoupil jako prvovýstup východní stěnu hory Sinaj, na vrcholu zjistil, že to není prvovýstup, že už tam někdo je. Byl to On. Slovo dalo slovo, On se tenkrát ještě někdy s lidmi bavil (poslední byl myslim král Saul, pak zmlkl, možná se věnuje něčemu zajímavějšímu než je pokec s lidmi, možná nějaká asociální porucha...). A sepsal desatero, kde krom jiného, zakázal dělat své podobenky (ale i zvířat). U nás se na to kašle, i když v Rusku to byl jeden čas problém. On ten zákz se někdy vykládá tak, že nechce svoji persoifikaci. Jenže proč zatrhl i malovat zvířata? Myslím, že jediná dostačující odpověď je stejná, jako je i u běžných lidí: Asi mu to přišlo jako dobrej nápad.

[whistleblower]

Včera niekde zase dávali dokument o Rumunsku 89, tak som trochu v rámci svojho chaotického a nesúvislého uvažovania o človeku a jeho svete rozmýšľala nad súvislosťami.Možno Boh tým opatrením, zákazom falošných modiel, chcel ľuďom povedať, že sa nepodobá ničomu pozemskému, a kto by chcel čokoľvek známe a pochopiteľné vydávať za neho,je iba povodník a samozvanec.

Tak mi nejako napadla tá paralela medzi zavrhnutím modiel kultov osobnosti a obrazoborectvom.V tom dokumente hovorili, že Elena neuspela ani na základnej škole a stála na čele rumunskej vedy. Vzhľadom na to, čo Causescovci stvárali sa dá povedať, že boli nástrojom v rukách diabla a že nemali v sebe Boha. Takže diabol hľadal vhodnú prázdnu nádobu, aby do nej mohol vojsť a zaplniť ju svojím obsahom.Keď už bola nádoba opotrebovaná a vylieval sa z nej obsah, zahodil ju a šiel si hľadať inú.

[kotyz]

To je jedna možnost, druhá je, že neměli, co by tam o něm napsali.

Některý lidi zase věří že bohové byli mimozemšťani nebo lidi z budoucnosti co se přišli podívat na Zemi a kromě toho že tu a tam odpálili nějakou atomovku tak občas taky lidem pomáhali (třeba postavili pyramidy etc.). Nejvíc proslulej v tomhle oboru je asi Erich von Däniken a hádej kde na prvnim místě hledal důkazy pro svý teorie - v bibli! A že tam toho našel

[whistleblower]

Nejvíc proslulej v tomhle oboru je asi Erich von Däniken

no a tiež Souček...

že sme prileteli z vesmíru je možné...ale kde je rozsievač?

[whistleblower]

,,Aminokyseliny bývajú prirovnávané k písmenám abecedy. Rovnako ako sa z dvadsiatich šiestich písmen (plus diakritiky) dá zostaviť nekonečné množstvo slov, skladá príroda z dvadsaťjeden aminokyselín všetky bielkoviny. "

ako to tak teraz čítam, skoro doslovnú úvahu o vzniku nášho sveta som čítala v tých Dialógoch od Platóna, pochádzala od Sokrata...

[orbo]

Myslím, že člověk se dá nepochybně uměle vypěstovat z aminokyselin. Klonování netřeba.

[kotyz]

Jo, to je jedna z teorií která "řeší" vznik života na Zemi, že přiletěli nějaký aminokyseliny nebo rovnou baktérie na kometě/meteoru. Ale ve skutečnosti se tim problém neřeší, jenom odsouvá někam jinam do vesmíru. Ale je to docela zajímavá teorie.

[whistleblower]

on použil to prirovnanie k abecede

[kotyz]

Ono by to ale fungovalo i bez těch komet a asteroidů, nejrůznější experimenty dokázali že mohli vzniknout i přímo na Zemi. Jenže od aminokyselin k životu je pořád ještě dost daleko ...

[whistleblower]

to asi bude toto

[kotyz]

Tak to je jasný, na začátku žádnej kyslík v atmosféře nebyl. Ten se objevil až časem, když už život existoval a vyvinuli se první fotosyntetizující bakterie (pro ty ostatní byl kyslík jedovatej). Ještě dneska se dají na různejch místech najít formy života který nejsou závislý na kyslíku. Dobrej zdroj informací je třeba tohle (dávali to několikrát i na Spektru a ČT2).

[whistleblower]

aha

[whistleblower]

... no zbohom... čítam tam, že má byť nastolená géniokracia))

[orbo]

Géniokracia je co? To je nějaká vláda vynálezců?

[Václav Kahuda]

Co se týče definice Boha, nezapomínejme, že z hermetického hlediska obsahuje Bůh jak mužský, tak ženský aspekt. Ženské aspekty jsou zastoupeny archetypem Velké Matky.

[frdrx]

Hermafroditní bůh, taky dobrý.

[Václav Kahuda]

Bůh je trojjediný.

[frdrx]

Jakože má obě pohlaví a navrch se dokáže množit partenogeneticky?

[pavlix]

Bůh je trojjediný.

Jeho škoda.

[VK]

Jeho výhoda.

[otula]

Co on ten Bůh všechno nezvládne :) Takže je chlapem i ženskou, otcem (matkou?), synem (dcerou?), duchem svatým (duchyní svatou?). Něco mi říká, že sám sebe oplodnil, potom sám sebe porodil a ještě přitom jako duch stíhal strašit nevěřící :D

[kralyk z abclinuxu]

LoL, tak za "duchyni svatou" dostáváš 3 bludišťáky a 2 internety

[otula]

[křesťan]

Nenechme se klamat zmatenými informacemi nezasvěcených nebo lidí nevěřících v Boha a popírajících jeho všemohoucnost.

[pavlix]

LOL

[kralyk z abclinuxu]

Bůh je trojjediný.

Tehle křesťanskej směr se mi nikdy moc nelíbil... "Potřebujeme 3 bohy, bohužel 1. příkázání povoluje jen jednoho. Jak to vyřešíme? Trojjedinnost!"

V tomhle mam radši unitarianismus...

(sorry za takovej sarkasmus, nemoh jsem si pomoct, doufám, že to někoho nad míru neurazilo)

[eee]

+1

[Jendа]

To je hezké, ale já chtěl definici .

[VK]

No vždyť ji tady máš. Bůh je ten nad něhož si není možné nic většího představit.

[Václav Kahuda]

Definice Boha: Bůh je ten nad něhož si není možné nic většího představit.

[pavlix]

Co sem pleteš matematiku? :)

[Jendа]

TL;DR, ale IMHO zajímavý:

Už delší dobu mám takovou teorii. V mozku mi očividně chybí určité struktury, které věřící mají. Proto je pro mě víra v boha něčím naprosto nepochopitelným, asi jako pro člověka, který je odmalička slepý, je nepochopitelným pojem zraku. Zvláštní rovněž je, že o zraku je s nevidomým možno alespoň nějak diskutovat a jsem si jistý, že by po nějaké době zákonitosti šíření světelných vln a interakce fotonů dokázal pochopit. S věřícími, alespoň s těmi, co jsem se setkal, takovou debatu vést nelze (…protože dříve či později narazíme na logický rozpor, který si buď neuvědomí¹⁾, nebo mě označí za kacíře). Ne, že by mi absence HW pro pochopení tohoto vadila (a kdyby se dalo do mého mozku zasáhnout tak, aby toto pochopil, asi bych to ani nechtěl, protože bych se bál, že se také začnu v určitých oblastech chovat iracionálně²⁾), ale znemožňuje mi to studium několika sociologických fenoménů. Co si o tom myslíš, zejména ty, Kralyku? :)

¹⁾ Věřící: A tebe nikdy nenapadlo zamyslet se nad tím, proč tady jsme, kdo nás stvořil?
Jenda: Napadlo, ale implementací boha jako stvořitele jsem ten problém vyřešit nedokázal. Pouze se posunul od „kdo stvořil Zemi“ k „kdo stvořil boha“. Nepomohli jsme si tedy a v tomto případě je bůh zbytný - aplikoval jsem proto Occamovu břitvu.
Věřící: FFFUUUUU, ale ta víra---

²⁾ Čímž samozřejmě neříkám, že se občas nechovám iracionálně!

[VK]

Třeba ty struktury máš, třeba ti nechybí, ale možná je používáš k něčemu jinému. Mozek to tak dělá. Mimochodem skvělé testy mozku.

[kralyk z abclinuxu]

Tak na tl;dr příspěvek jedině tl;dr odpověď

Imho na víru není potřeba spešl "hardware"... Já bych mezi pojmy "věřící" vs "nevěřící" neviděl tak ostrou hranici... Tak jednak především mezi věřícími jsou často minimálně stejně výrazný rozdíly jako mezi věřícím a nevěřícím (ie ten HW by musel být u každýho specifický - to mi nepřijde pravděpodobné). Druhak i ateisté mají různé věci, kterým věří... například i takový kyknos, jestli se dobře pamatuju, věří v existenci svobodné vůle, resp. v neexistenci osudu/fatality (nebo tak něco, doufám, že moc nekecám)... a podobně... mnoho lidí zas věří v nějaké 'dobro', akorát mu nedávají teistickou podstatu. Imho to jsou všechno v podstatě jen různé způsoby vyrovnání se s vlastními existenciálními otázkami/pochybnostmi... Ale možná se taky pletu...

¹⁾ Věřící: A tebe nikdy nenapadlo zamyslet se nad tím, proč tady jsme, kdo nás stvořil?
Jenda: Napadlo, ale implementací boha jako stvořitele jsem ten problém vyřešit nedokázal. Pouze se posunul od „kdo stvořil Zemi“ k „kdo stvořil boha“.

Hmmmm... V hledání odpovědi na otázku existence světa/člověka (a případnýho uvažování o Bohu-stvořiteli) jsou klíčový dvě otázky: Jednak pojem kauzality - je otázka, jestli se dá existenci světa ptát pomocí kauzality, protože kauzalita jako taková může být prostě jen součástí světa, podobně jako prostor a čas... A z toho pak plynou nehezký důsledky, jakože ptát se na důvod světa nemá smysl a podobně Radši bych to moc neřešil... spíš tu druhou otázku: Druhá otázka je definice Boha. Klasická definice Boha jako nějaké vedlejší entity moc nepomůže, jak už jsi napsal. Já osobně definuju Boha spíš jako 'vlastnost světa', resp. soubor vlastností světa... a sice:
1) svět "stvořil" sám sebe - je sám svoji příčinou
2) čas a prostor (a příp. kauzalita - nevim) jsou součástí světa, a tedy ptát se "kdy svět vznikl", "kde svět je", "kdy zanikne" nemá moc velkej smysl, resp. pouze relativní - z našeho pohledu "zevnitř"
3) svět má vědomí (odtud "Bůh"), a to jak "kolektivní", tak "samostatné" - resp. nedělám mezi tím velkej rozdíl... v podstatě svět jako velkej organismus - něco jako lidský tělo, v něm taky žije obrovský množství samostatných organizmů.
4) dobro a zlo jsou v zásadě lidskými výdobytky - tady se odkláním od křesťanství spíš k zoroastrianismu, taoismu a podobně... nemam v tom 100% jasno.
... + možná pár dalších vlastností nebo změn, bych se nad tím musel zamyslet o hodně dýl, aby to bylo přesný a konzistentní ...

A důvod, proč světu přisuzuju tyhle vlastnosti a neodříznu je prostě Occamem je především existence vědomí. Už vůbec to, že si člověk tyhle otázky může položit. Představa "neživého a/nebo náhodného" světa bez vědomí, ve kterým přesto vznikly jedinci, kteří vědomí mají a ptají se na důvod vlastní existence, mi nepřijde konzistentní. Ale tak je to samozřejmě pořád ještě dost subjektivní...

[pseudomonáda]

+1

[CHUPAČABRATA]

odbornou pomoc? hajného?

[frdrx]

Ideálně .

[orbo]

Tak tady se mi opravdu nepodařilo najít, k čemu tato odpověď patří.

[Václav Kahuda]

Spíš pana Jana Jílka.

[kotyz]

Ono všechny ty pohádky, pověsti, mýty a legendy mají vždycky nějakej reálnej základ, tu větší, tu menší. Proto taky tolik názvů, na gymplu sem i znal rozdíl mezi mýtem a legendou, ale už sem to zapoměl. Neházet do jednoho pytle. Asi se na toho bludnýho holanďana podívam blíž, je aspoň na wikipedii?

[frdrx]

Samozřejmě, že vychází ze zkušenosti lidí s reálným světem. Z čeho jiného by taky měly vzejít.

[kralyk z abclinuxu]

Asi se na toho bludnýho holanďana podívam blíž, je aspoň na wikipedii?

Jo, Flying Dutchman.

Ale to existujou imho i zajímavější věci, třeba Naga fireballs...

[Luis Corvalán]

...a víra tvá tě uzdraví...

[kralyk z abclinuxu]

Imho na tom není nic nadpřirozenýho, prostě nějakej chemickej úkaz. Že je okolo toho místní folklór, to není moje vina... Koneckonců, neříkej, že bys nechtěl vidět svíticí koule

[xcv]

Úkaz je zapříčiněn vznícením velkého hejna komárů

[vcx]

Odkdy lítaj komáři v hejnech jako vlaštovky?

[WEST]

Hejna komárů nepochybně existují, potvrdil to i Bill Gates.

[zombie]

to už jsi říkal

http://www.janjilek.cz/blogy/smysl-starozakonniho-pribehu-ii

 

[Václav Kahuda]

Jan Jílek je podle množtví toho co napíše opravdový grafoman a multiodborník

[Dalibor Smolík]

Bůh je černej i bílej - Bůh je Michael Jackson ))

[CHUPAČABRATA]

Bůh je černej i bílej - Bůh je Michael Jackson ))

protože má vitiligo

[WEST]

Chudák Michael Jackson, rozšiřující se forma vitiliga byla umělci diagnostikována v roce 1986. Ale nebylo to na něm vidět, asi to nějak vyléčili.

[kotyz]

Že neexistuje to, co nebylo dokázáno je blbost. Ty věci existovali dávno předtim než je někdo dokázal (třeba radioaktivita, gravitace, kulatost Země). Takže si nemůžeš bejt nikdy 100% jistej jestli něco existuje nebo ne, hned zejtra to může někdo přesvědčivě dokázat nebo vyvrátit. Jistej si můžeš bejt jenom v tom že nic neni jistý. To co předvádíš už neni kritický myšlení ale spíš nadkritický

Prostě moc prožíváš, když někdo zastává názory který se ti nelíbí. Jinak mě celej ten blog přijde jako vtip, kterej se snaží vypadat vážně, stejně jako ten o zvyšování IQ tim programem (včera sem v knihkupectví v akci viděl hned dvě různý knížky na zvyšování IQ a jednu na tréning IQ testů, to nebude náhoda, asi je hodnotou IQ a jejim zvyšovánim posedlejch víc lidí než sem myslel a dá se na tom slušně vydělat).

[frdrx]

Takhle postaveno (když překroutíš co píšu) to je pravda, ovšem v případě o kterém se bavíme se to nevylučuje s tím co jsem napsal. V případě nějakého boha lze automaticky rozumně předpokládat, že neexistuje, a lze tvrdošíjně říkat, že neexistuje "a basta." O příšeře z čínského jezera jsem ochoten pochybovat, ale o bohu nebo pekle ne. To už je mytologie.

[kotyz]

Existenci boha nemůžeš spolehlivě dokázat ani vyvrátit. To že ho nikdo nikdy neviděl ani neslyšel (halucinující schizofreniky nepočítam, s těma může mluvit i kýbl nebo mikrovlnka) neni spolehlivej důkaz že neexistuje. A pámbíčkáři mají hned pohotový vysvětlení, že si to nepřeje, protože kdyby o sobě podal spolehlivej a přesvědčivej důkaz, pak by víra v něj ztratila smysl, protože by každej věděl že prostě existuje a basta. Takže tu máme situaci že půlka lidí věří že existuje a basta a půlka věří že neexistuje a basta ale nikdo to nemůže spolehlivě a nezvratně dokázat. Existujou jen parodie na důkazy (píše se to v bibli, já ho viděl, nikdo ho neviděl) ...

Tuhle otázku lidstvo nikdy nevyřeší, ale možná časem dostane rozum a přestane se jí zabejvat a zaměří se na potřebnější věci.

[pavlix]

Existenci boha nemůžeš spolehlivě dokázat ani vyvrátit.

Ani definovat.

[kotyz]

Ikdyž nějakej filozof se myslim pokoušel matematicky dokázat existenci boha nějakýma šílenýma rovnicema kde sčítal jsoucna a násobil to dobrem. Snad se mi povede to vygooglit. Myslim že to bylo tohle: Goedelův důkaz existence Boha

[pavlix]

Ono je to velmi jednoduché. Stačí zvolit spornou definici a předpokládat, že taková věc existuje. A je spousta dalších technik, jak z jedné nepravdy vydedukovat správným logickým uvažováním naprosto cokoli.

[kotyz]

Úžasný, žejo?

[Václav Kahuda]

Bůh působí paralelně a má určitý scénář. Důkazem toho jsou Mariánská zjevení, která se vynořují podle určitého klíče, božího scénáře.

[pavlix]

Mariánský kult je moc zajímavá věc. Líbí se mi na něm přinejmenším to, že naprosto bojkotuje celé patriarchální křesťanství.

[Václav Kahuda]

Jak si na to přišel?

[pavlix]

Katoličtí kněží, kteří si stěžují, že se jim nedaří přesvědčit skalní mariánky, že modlit se k panně marii je špatně, stejně jako je špatně modlit se ke svatým?

[Václav Kahuda]

Některé náboženské skupiny se zase modlí výhradně a pouze k Ježíši Kristovi a přece jsou součástí velké katolické rodiny.

[pavlix]

Co jsem chtěl k tématu napsat, jsem již napsal.

[VK]

Beru na vědomí.

[kralyk z abclinuxu]

Lol.

[Dag]

Goedel byl myslim dost významný matematik a logik. Tichý také je zajímavý. Tedy jeho příspěvek k důkazu Boha od Eckharta. Což jsou samozřejmě jen takové hříčky, neb pokud existuje něco, co nás absoulutně přesahuje a obsahuje všechny možnosti projevu, pak si tady můžeme pindat co chceme. Pokud neexistuje, tak jsme na tom stejně. Pokud ovšem máme možnost nějakého spojení s toto přesahující entitou, tak to smysl má. Pokud něčeho takového dosáhneme, bylo by absurdní, kdyby se o takové zkuenosti dalo mluvit našim jazykem, který končí u pojmenování těch nejprostších a nejomezenějších banalit.

Je zajímavé, že mnoho lidí neví, jak funguje splachovadlo na záchodě. Mnohem víc lidí ví, jakfunguje ĆŘ, Ještě víc lidí má jasno jak to chodí na planetě... a jak je to s Bohem, v tom má jasno každý! Málokdo v tom tápe. Važim si tápajích.

[CHUPAČABRATA]

který končí u pojmenování těch nejprostších a nejomezenějších banalit.

u daní

[Dag]

Pro mne jsou daně čirá metafyzika. S mentiony si tykám, bůh k nám chodí na kafe, vesmít osobně šéfuju. Ale daňové přiznámí je trascendentální jev, kterému jsem zatím nedorostl.

[CHUPAČABRATA]

my taky neumíme pochopit Nejvyšší Zákon Trhu,to bude tou inplementací a exkrementací

[Václav Kahuda]

Co se týče zákona trhu, tak nepochopení určitě plyne prostě z toho, že chybí školení od pana profesora.

[Dag]

Sorry Anselm, ne Eckhart. Ontologický důkaz Boží, oblíbená zábava na vyvracení už několik staletí.

BTW. Pokud máme na mysli Boha jako absoulutno, tak ten musí v sobě obsahovat i své popření. Musí byt existencí i neexistencí. Což třeba vydedukoval vlastně i ten Eckhart už před sedmi sty lety.

[frdrx]

Existenci boha netřeba vyvracet. Dokud někdo nepřijde s jediným nepřímým důkazem naznačujícím, že je sebemenší možnost, že by mohl existovat, lze bezpečně a bez začervenání říkat, že neexistuje, volitelně dodat že s nejvyšší pravděpodobností nebo nade vší pochybnost. Boha jeho.

[kotyz]

Dívam se na to podobně, nevěřim v jeho existenci ani neexistenci. Zatim žádnej solidní důkaz ani pro jedno z toho nikdo nepředložil a počítam že se to už nezmění. Pak by víra ztratila smysl. A nejspíš by to ani nic dobrýho lidem nepřineslo.

[frdrx]

Jasně. Přijde mi, že "víra v neexistenci něčeho" je nesmyslné pojmenování. Nemáme prostě žádný důvod s bohy počítat a je úplně jedno zda o nich víme nebo ne. V praxi by se u mě nic nezměnilo, kdybych o žádném bohovi nikdy neslyšel a víra v neexistenci něčeho předpokládá povědomí o tom co nemá existovat.

[pavlix]

Přijde mi, že "víra v neexistenci něčeho" je nesmyslné pojmenování.

Je to klasická definice ateismu (ač ne všichni se shodují, co ateismus je). Víra v neexistenci znamená, že věřím, že něco neexistuje. Co je na tom k nepochopení pro tak velkého vědce jako je frdrx?

V praxi by se u mě nic nezměnilo, kdybych o žádném bohovi nikdy neslyšel a víra v neexistenci něčeho předpokládá povědomí o tom co nemá existovat.

Změnilo by se to, že by ti ubylo jedno téma na flejmování v diskuzi a jedna metoda na zvyšování tvého krevního tlaku. Ano, ty ostatní by ti zůstaly :D.

[frdrx]

Já vím. Z čeho vyplývá, že jsem něco nepochopil? Uniklo mi něco? Myslím, že ne.

[pavlix]

Uniklo mi něco? Myslím, že ne.

Myslím, že to, že ti nic neuniklo bereš jako axiom nebo lépe invariant. A to že tvůj názor je správný a tvá víra je správná, jakbysmet.

[frdrx]

No tak když mi nikdo nepředloží nic svědčící o opaku, tak co s tím jako mám dělat?

[pavlix]

Nic. Ostatní ti můžou tvoji nekonečnou sebejistotu jen závidět.

[frdrx]

V té nijak nevybočuju. Jenom v tomhle vlákně se jaksi nerozvinula diskuze, která by mě nějak rozvinula.

[Václav Kahuda]

Diskuze tě nerozvinula asi proto, že si se nenechal tou krásnou diskuzí rozvinout.

[frdrx]

Krásnou jo?

[Václav Kahuda]

Tématicky velmi krásnou - kvantová fyzika, Bůh, UFO...

[podlesh]

Já vím. Z čeho vyplývá, že jsem něco nepochopil? Uniklo mi něco? Myslím, že ne.

Ano: nejenom že jsi o neexistenci boha/bohů přesvedčen (to si dokážeš i zdůvodnit, pokud tě někdo přitlačí tak i rozumně), ale považuješ to za velmi důležité. Natolik důležité, že se snažíš svoje přesvědčení omlátit o hlavu všem okolo v obrovském flamewaru. Kritické myšlení ano nebo ne, každý argument je dobrý.

[frdrx]

No jo no.

[xcv]

Off topic, ale není možné, aby tě devět z deseti Tomešů označilo za fanatika, když ten pravý P.T. se tu vyskytuje jen jeden.

[frdrx]

Ale který z nich to je? Prý se pozná podle specifické naušnice v uchu a podle mateřského znamínka na specifickém místě. Já jen vím, že se jmenuje Péťa.

[WEST]

Pravý P.T. se přece pozná podle trička!!!

[Václav Kahuda]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• 5660428_n.jpg (83082 bytů)

[Václav Kahuda]

Přeložit do češtiny.

[pavlix]

Nasrat. (Není myšleno jako nadávka, jen jako vyjádření, že si má dotyčný překladatelské služby zajistit sám.)

[VK]

Bohužel je to v grafickém režimu, takže by ke zpracování bylo nejdříve třeba OCR nebo překladatel (ka) ovládající překlad z cizích neznámých jazyků. Ať žije sladká francouzština.

[:::]

jak uz ti naznacili nademnou. Kriticke mysleni vypada ponekud jinak.

Ty ses v podstate silne verici, jenom (pravdepodobne abys sel s dobou) sis viru v boha nahradil virou v neco jinyho. A vysledek je bohuzel paskvil...

Tim te nechcu nejak urazit. Myslim si ze hodne lidi ma vrozenou potrebu v neco verit a prijmat to naprosto nekriticky. V podstate je me te i tak trochu lito. Myslim si ze by ti bylo lip ve stredoveku kde by ses nemusel snazit se pretvarovat a bylo by pro tebe snadnejsi priznat si kdo vlastne jsi...

[Mrkva]

Occamova břitva to jistí. Takže ano, je to kritické myšlení protože na základě dostupných informací lze tento fenomén zavrhnout jako podvod.

[kralyk z abclinuxu]

"Zavrhnout jako podvod"? Eh, emoce, samé emoce. Jako frdrx.

[Mrkva]

Eh, emoce, samé emoce.

Čemu z fráze "na základě dostupných informací" jsi nerozuměl?

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem tomu rozumněl a v podstatě s tebou souhlasim, jenom ta formulace mi přijde moc taková ... drakonická. "Zavrhnout jako podvod" - to zní jako by se zlí vykukové snažili podvést společnost a hodní vědci ji zachraňují, což je ale dost černobílý vnímání, nehledě na to, že to není pravda.

[Václav Kahuda]

Myslím, že z valné části je to pravda. Hodní vědci vždycky zachraňovali společnost (Einstein...)

[frdrx]

Emoce stranou, věcnost v tom co píšu převládá.

[kralyk z abclinuxu]

Neřekl bych, vzhledem k tomu, že ses ani pořádně nevymáčkl, co teda podle tebe neexistuje, krom definic kruhem.

[frdrx]

Vyjádřil jsem to dost jasně a ty nevíš co to je definice a už vůbec nevíš jak vypadá definice kruhem.

[kralyk z abclinuxu]

[frdrx]

Nedělej ksichty a zapni mozek.

[kralyk z abclinuxu]

Obávám se, že na tuhle diskusi bohatě stačí limbický systém...

[frdrx]

Ne. Zapni koncový mozek a prospěješ si.

[Václav Kahuda]

A co to jako má být koncový mozek?

[frdrx]

WTF?

[frdrx]

Ne, nevypadá jinak. Vypadá takhle.

Nejsem věřící ,jsem vědec.

Neurazil jsi mě, ale ukázal jsi, že jsi primitiv.

[masožravá palma]

Mně přijde, že co zde předvádíš kritické myšlení není.

Co mi vždy rodiče vštěpovali a co jsem se naučila sama, je že naprosto nic (jakkoliv absurdně to vypadá) nelze a priori odmítnout nebo přijmout. Kritické myšlení je IMHO akceptování jisté nenulové pravděpodobnosti pravdivosti (pravděpodobnost se určuje na základě kombinace známých fakt, a osobní přízně) všech protichůdných tvrzení a to do té doby než jsme schopni nalézt absolutní důkaz, že je nějaká teorie nepravdivá.

Co se týče teorie Boží existence, můj názor na pravděpodobnost její pravdivosti je, domnívám se, zde známý. Je pravda, že to není ryze vědecká teorie, především proto, že se nedaří provést experiment takovým způsobem, aby byly výsledky jednoznačne zprostředkovatelné dalším osobám. Já v Boha věřím podobně jako v Antarktidu, nikdy jsem tam nebyla (Boha jsem neviděla), neznám přímo žádnou mně důvěryhodnou autoritu, která tam byla (neznám přímo žádnou mně duvěryhodnou autoritu, která Boha viděla), ale na základě logiky a nepřímých důkazů mi přijde výhodnější v existenci Antarktidy věrit (ale na základě logiky a nepřímých důkazů mi přijde výhodnější v Boží existenci věrit). Tady by se hodilo podotknout, že možnosti, že Bůh neexistuje dávám větší pravděpodobnost než možnosti, že neexistuje Antarktida (na základě jednoduchosti/složitosti provedení experimentu pro potvrzení dané teorie).

Z tvého příspěvku se mi zdá velmi pravděpodobné, že můj názor na základě svého (nepochybně vnitřne konzistentního) vnímání světa odhodíš (a budeš mě považovat rovněž za primitiva), ale což třeba si to přečteš.

[Randy_Sh]

Tady by se hodilo podotknout, že možnosti, že Bůh neexistuje dávám větší pravděpodobnost než možnosti, že neexistuje Antarktida (na základě jednoduchosti/složitosti provedení experimentu pro potvrzení dané teorie).

Mohla bys specifikovat, co myslíš tou větší pravděpodobností? O pár procent? O pár desítek procent? O 99.999%?

[masožravá palma]

99,999% ne. Když tvrdím, že něčemu věřím myslím tím že dané možnosti dávám váhu více než padesát procent (znatelně víc). Rěkla bych, že ten rozdíl je cca 10 - 15 %.

[Dalibor Smolík]

To mně připomíná školní úvahu o tom, co je nejrychlejší na světě. Přihlásí se Evička, která prohlásila, že nejrychlejší je myšlenka. Paní učitelka jí dala za pravdu. Poté se přihlásil Pepíček a ten s ní nesouhlasil. Tvrdil, že nejrychlejší je průjem. Jednou prý myslel, že to doběhne ..

[masožravá palma]

Já to znám ještě se světlem (a baví se vědci) "Než jsem stihl rosvítít, nebo cokoliv vymyslet…" Případně katolická modifikace: františkán - modlitba, dominikán - světlo, jezuita - průjem.

[Václav Kahuda]

Zase srandička, ale vážné otázky okolo světla nikoho nezajímají. Kam zmizí světlo v okamžiku, když zhasneme?

[Randy_Sh]

To mi přijde jako obrovský nepoměr vzhledem k důkazům. O existenci Antarktidy máme příliš mnoho důkazů. Muselo by jít o globální spiknutí, kdyby ve skutečnosti neexistovala a takové spiknutí by nešlo utajit. Zatímco ohledně Boha nemáme v ruce skoro nic.

[frdrx]

Né skoro, ale absolutně totálně vůbec naprosto nic.

[Václav Kahuda]

Existuje několik důkazů existence Boha:

Anselmův důkaz

Modální důkaz Tomáše Akvinského

Scotův důkaz

[frdrx]

A ani jeden z nich důkazem není.

[pavlix]

A ty takzvané důkazy jsou moc dobrý zdroj, pokud se člověk zajímá o logickou manipulaci.

[Václav Kahuda]

V tomto případě je to tvoje svobodná volba přijmout je či nepřijmout jako důkazy.

[frdrx]

Spíš logická nutnost je nepřijmout než volba.

[pavlix]

Nechci být nezdvořilý, ale přijetím těchto logických hříček za důkaz boží existence se alespoň dnešní člověk automaticky pasuje na hlupáka a člověka slabé víry. Je to stejně kouzelná logická hříčka jako o atletovi/zajícovi a želvě. Slouží k procvičení myšlení a pobavení.

[Václav Kahuda]

Zbytečně silná a tvrdá kritka. Na rozdíl od mnoha jiných záležitostí (viz např. některá soudní rozhodnutí) jsou aspoň logické.

[pavlix]

Zbytečně silná a tvrdá kritka.

Nemyslím si ani, že je to zbytečně silné, ani že je to kritika. Nicméně jsem chvíli rozmýšlel, než jsem to napsal.

[VK]

Nicméně jsem chvíli rozmýšlel, než jsem to napsal.

To předtím nebo toto teď?

[pavlix]

:)

[Dag]

No, opět bych rád vzpomněl třeba, že třeba náš světově uznávaný logik Pavel Tichý, vzal Anselmův důkaz vážně a sepsal k obsáhle kritice (důkazu) od významných hlav lidstva dalších pár stran. Takže automaticky hlupák?

K samotné (ne)existenci. Není trochu matoucí, jaký vztah k onomu měl třeba Einstein, Godel? Považujete svůj rozum za tolik kvalitnější, že máte naprosto jasno, na rozdíl od těhle a dalších hlupáčků.

A nebo je tenhle způsob odmítnutí spíš podobný babce, co odmítá teorii relatoivity, protože jela rychlíkem, ten to kalil pěkně rychle a hodinky se jí nezpozdily?

[VK]

+1

[pavlix]

No, opět bych rád vzpomněl třeba, že třeba náš světově uznávaný logik Pavel Tichý, vzal Anselmův důkaz vážně a sepsal k obsáhle kritice (důkazu) od významných hlav lidstva dalších pár stran. Takže automaticky hlupák?

Zdá se, že vůbec nevycházíš z toho, co jsem napsal, a nejspíš proto docházíš ke zcestným závěrům.

K samotné (ne)existenci. Není trochu matoucí, jaký vztah k onomu měl třeba Einstein, Godel? Považujete svůj rozum za tolik kvalitnější, že máte naprosto jasno, na rozdíl od těhle a dalších hlupáčků.

O samotné (ne)existenci jsem nepsal. Jestli z toho, co jsem nepsal, dokážeš tolik vyvodit, jsi jasnovidec.

A nebo je tenhle způsob odmítnutí spíš podobný babce, co odmítá teorii relatoivity, protože jela rychlíkem, ten to kalil pěkně rychle a hodinky se jí nezpozdily?

Kde?

[Dag]

Nechci být nezdvořilý, ale přijetím těchto logických hříček za důkaz boží existence se alespoň dnešní člověk automaticky pasuje na hlupáka a člověka slabé víry. Z toho jsem pochopil, že kdo tyto důkazy bere vážně, je automaticky hlupák. Z celkového kontextu jsem nabyl dojmu, že část zdejších diskutérů bere otázku za průhledně jasnou a ty, kteří se kloní k existnci B. považuje za hlupáky, nebo středověkým životem omámené. Což je divné, když pro tolik, i současných ( nebo minimálně moderních) vědců, myslitelů je tahle otázka minimálně složitá.

Pochopil-li jsem špatně, tak se omlouvám.

[pavlix]

že část zdejších diskutérů bere otázku za průhledně jasnou a ty, kteří se kloní k existnci B. považuje za hlupáky

To ale není můj problém, to si vyřiď s tou částí diskutérů, kterých se to týká, ne se mnou.

[Dag]

jasně. Omlouvám se.

[pavlix]

V pořádku, to nebylo ve zlém.

[masožravá palma]

Říkala jsem, že se ta pravděpodobnost nedovíjí pouze z fakt, ale i pocitů. Osobně jsem prožila nejednu situaci, kterou bych nazvala osobní zkušenost s Bohem (nemám žádné jiné vysvětlení, ale rozhodně bych to neprezentovala jako obecný důkaz). Zatímco co se týče Antarktidy nic takového nemám. Spiknutí, když si dobře zadefinuji jeho účastníky a účel, není zas tak těžké utajit. Pro existenci Boha i Antarktidy mám svědectví lidí, kteří buď prožili něco, co si nedokáží vysvětlit jinak než Božím zásahem, nebo Antarktidu navštívili a zkoumali. Z první kategorie znám některé lidi osobně, zatímco z druhé ne. Ten nepoměr zas tak velký není. (Navíc nikdy jsem se nesnažila si nějak zadefinovat nakolik procent věřím v Antarktidu a nakolik v Boha.)

Kromě faktoru pocitů jsem mluvila také o logice a výhodnosti. Logicky mi příde výhodnější nevěřit ve spiknutí vytvářející iluzi existence Antarktidy, svět mi přijde s Antarktidou zajímavější, to spiknutí by bylo trošku komplikované a víra/nevíra v Antarktidu nepřináší žádné výhody nevýhody. S Bohem tomu je trošku jinak. I když předpokládám jeho neexistenci tak je výhodnější věřit v jeho existenci na základě "rizika", že by náhodou existoval. Můj postoj ohledně Boha je takový: "I kdyby Boha nebylo, já budu žít a jednat jako kdyby byl. Protože pokud není tak svět stojí za starou bačkoru."

[frdrx]

Neprožila. Nelze.

[kralyk z abclinuxu]

Paní doktorko...

[Václav Kahuda]

Sprosťárna, co jiného říct.

[:::]

nelze prozit situaci kterou by nekdo nazval ** setkani s bohem? Puvodne jsem si myslel ze si jenom obhajujes svoji viru, ale zacinam mit pocit ze trollujes...

** = coz neznamena ze to opravdu bylo setkani s bohem, protoze mozek neni presny merici zarizeni...

[frdrx]

Lze prožít situaci, kterou někdo nazval setkání s bohem, nelze však prožít situaci, která by reálně byla setkáním s bohem.

[kralyk z abclinuxu]

nelze však prožít situaci, která by reálně byla setkáním s bohem.

Říkáš, že tohle není potřeba dokazovat. Jak se teda dá posoudit pravdivost tohohle tvýho výroku?

[masožravá palma]

Příjde mi vtipné jak frdrx polemizuje s existencí událostí, které se staly mně a neřekla jsem o nich nic bližšího, než že možná by je šlo nazvat setkání s Bohem. Ještě jsem sama napsala, že to rozhodně neprezentuji jako důkaz, a že se to týká mých pocitů.

[kotyz]

Když napíšeš že si byla včera v Liberci, tak bude frdrx tvrdit že nebyla a že to ví líp (něco jako windows ví líp co uživatel potřebuje než on sám) A s takovýma lidma my tady žijem!

[frdrx]

Proč bych tvrdil něco, co není v rozporu se vším co lidstvo ví? Samozřejmě, pokud bych byl celý den s ní v Praze, tak by v Liberci být nemohla. Ne že bych chtěl.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže ty nemáš důkaz, že tam byla, tudíž (podle tvé logiky) tam nebyla.

[Václav Kahuda]

Přesně.

[masožravá palma]

Pokud bych byla s tebou v Praze tak bys to samozrějmě vědět mohl a mohl bys tvrdit, že jsem s v Liberci nebyla. Jenže pro tvoje tvrzení výše bys mě musel celý život monitorovat a dokázat i že jsem nikdy neměla žádnou halucinaci.

[:::]

Proč bych tvrdil něco, co není v rozporu se vším co lidstvo ví?

tak nevim jestli je to jenom preklep nebo jak si to mam vysvetlit...

[masožravá palma]

Taky se ti to zdá divné. Přes 80 % lidí, co kdy žili, v nějakou vyšší entitu věřilo/věří (některé zdroje tvrdí, že 98 %). Mezi nimi mnoho význačných vědců. Netvrdím, že já i všichni tito lidé se nemohou mýlit, jen mě opravdu zaráží ta jistota a ovaha mluvit za celé lidstvo.

[frdrx]

Jenže o tom co existuje nerozhoduje hlasování, nýbrž empirie. A nic co kdy kdo věrohodně zjistil nesvědčí pro existenci boha nebo jiné nadpřirozené postavičky a všechno svědčí proti.

[Dalibor Smolík]

To mi připomíná prohlášení Bolka Polívky ve filmu Kurvahošigutntág o manželce právníka (Donutila): "Já taky vím, že ju máte, i když jsem ju neviděl"
Existence Boha není přece o tom si na něj sáhnout, ale o uznávání (či neuznávání) nějaké vyšší autority. Proto není nutné si na nic sahat, nic si ověřovat. On je svět složitější než myšlení nějakého technokratického mladíka. Například špičkový gynekolog, který je věřící, také ví, že neexistuje "neposkvrněné početí". Ale přesto je věřící a uznává tento axiom katolické církve. Proč? je to určitá symbolika. Spousta věcí je jen symbolika. Někdo ji vnímá jako určitý směr myšlení a chápání světa, jiný ji nechápe vůbec. Svět je rozmanitý, lidé jsou různí. Asi je to tak dobře.

[frdrx]

Já zas myslím, že technokratický mladík (ne já, protože nejsem ani technokratický, ani mladík) je na špici ve složitosti myšlení, nebo blízko. Samozřejmě existují autority, ale ve formě osobností, nebo přírodních živlů. S největší pravděpodobností ne bozi a jiné pohádkové postavičky.

[Dalibor Smolík]

Opět - to nebylo osobní, jen na příkladu zevšeobecňuji. Jinak člověk nemusí věřit na nějakého starého pána na obláčku, měl jsem na mysli určitou logiku věcí a souslednosti, která ve vesmíru probíhá a jejíž jsme součástí. Jinak s tím mladíkem: kdysi jsem byl na nějakém kurzu, mě bylo 28 let a kolegovi 55 let. Náš pan profesor, velmi uznávaný specialista na jazyky (oficiálně překládal Masarykovi a Benešovi), měl v době mého kurzu 82 let. Ten starší kolega něco neuměl a profesor na něj zařval: "Mladíku, místo piva v hospodě jste se měl na dnešní hodinu připravit!"
Ano, toho 55letého pána nazval mladíkem a mě to dost pobavilo . Takže tolik. Já vás klidně mladíkem mohu nazývat, ale od 5 let staršího kamaráda by to třeba byla urážka. . Jó, to jsou paradoxy!

[Václav Kahuda]

Pěkný příklad s tím mladíkem, ale kdo je či není mladík, to závisí především na splnění podmínek definice. Obyčejně se předpokládá, že mladík je člověk maximálně do stáří 25 pozemských let.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A nic co kdy kdo věrohodně zjistil nesvědčí pro existenci boha nebo jiné nadpřirozené postavičky a všechno svědčí proti.

A co svedci proti? Ja bych rekl ze nic nesvedci pro existenci boha a stejne tak nic nesvedci proti existenci boxi.

[:::]

ja jsem hlavne narazel na vyznam ty vety. Tvrdit neco co NENI v rozporu se vsim co lidstvo vi nebude, takze bude asi tvrdit neco co JE v rozporu se vsim co lidstvo vi...

jinak ta jeho naprosta jistota hranicici s hlouposti je obdivuhodna...

[frdrx]

Jsem se zacyklil. Řvalo mi tu dítě. Je jasný co jsem chtěl říct.

[kotyz]

Ono toho zase lidstvo tolik neví a i v tom co ví mají určitý rozpory

[Václav Kahuda]

Velmi složitý myšlenkový mechanismus.

[kotyz]

Ale s jakou samozřejmostí ty tady tvrdíš že ona nic nezažila a přitom o ní nic nevíš. No tak to nebyl bůh, ale to setkání zažila. Když budeš takhle vehementně lidem popírat jejich zážitky a ostatní tak ti brzo dá někdo po hubě. Kverulanty nikdo moc rád nemá a s fanatikama to neni moc jiný.

Samozřejmě, pokud bych byl celý den s ní v Praze, tak by v Liberci být nemohla.

Což si nebyl a i u toho boha jenom předpokládáš jeho neexistenci.

[frdrx]

Nepotřebuju o ní nic vědět. Stačí vědět, že bůch s nejvyšší možnou pravděpodobností neexistuje, tudíž se s ním nemohla reálně setkat ani s ním v reálu mít nějakou zkušenost. To jest pohled přírodovědce. Psychiatr by se asi šťoural v tom co se jí děje v mysli, ale to mě nezajímá a pro reálný svět to nemá žádný dopad.

[kotyz]

... s nejvyšší možnou pravděpodobností neexistuje ...

nevylučuje nejnižší možnou pravděpodobnost že existuje a že tudíž byl ten její zážitek skutečnej

[Dag]

Psychiatr by se asi šťoural v tom co se jí děje v mysli, ale to mě nezajímá a pro reálný svět to nemá žádný dopad. Uff, copak myšlenky nenatropili ve světě dost velkou paseku?

[Václav Kahuda]

Některé doslova převrátily svět vzhůru nohama.

[frdrx]

Tohle už jsme vyřešili. Zohledněním všech známých faktů a jejich kritickým zhodnocením.

[kralyk z abclinuxu]

Nevyřešili, budeš to muset rozvést, proč by to tvoje tvrzení (o neexistenci Boha/bohů) mělo být pravidvý?

[kotyz]

Jakoby flamování v diskuzích někdy něco vyřešilo Že se na to taky nevy* a nejdeš dělat něco užitečnějšího/zábavnějšího. Já bych šel hned, ale nic lepšího nemam ...

[masožravá palma]

Pravdu díš. Jdu si došít plášť.

[kralyk z abclinuxu]

Jasná diagnóza: Závislost na flajmování na ábíčku...

[Václav Kahuda]

Závislost na ábíčku je rozhodně správná.

[frdrx]

To už se tu řešilo a vyřešilo.

[kralyk z abclinuxu]

Dej link. Nebo proč se tomu furt vyhýbáš, vědecky uvažující jedinče?

[frdrx]

Zde v týhle diskuzi. Přesně to na co se mě ptáš jsem tady už zodpověděl.

[kralyk z abclinuxu]

Konkrétně kde? Nemůžu to najít, resp. nevím, co považuješ za 'vyřešení'.

[frdrx]

1, 2, 3.

[kralyk z abclinuxu]

Všechny tři tyhle komentáře obsahují pouze prosté a jednoduché tvrzení, že "Lze prostě říct, že Bůh/Holanďan/Špagetové monstrum prostě není". Neodpovídaj na mou otázku, jak posoudim pravdivost toho tvrzení.

Podle vědecké metody jak ji znám já, když pro existenci něčeho neexistujou důkazy, tak prostě nepředpokládám existenci, nikoli předpokládám neexistenci (to je rozdíl). Čili dost dobře z toho nejde vyvařit takový výroky jako "Holanďan neexistuje, Bůh neexistuje", apod...

[frdrx]

Ten rozdíl je jen velmi malý, nevýznamný. Samozřejmě můžu totéž říct tak, že nepředpokládám existenci strašidla pod postelí. Pro to, abych ale pod tu postel mohl strčit šuplík musím předpokládat, že tam to strašidlo není. Prostě dokud nemám důvod myslet opak, tak pro mě žádné strašidlo neexistuje. Podobně libovolný bůh.

[:::]

a taky je rozdil mezi "predpokladam neexistenci" a "jsem si naprosto jistej neexistenci"

[frdrx]

Co říkám já je, že jsem si jistý jak nejvíc můžu být, že žádný bůh není, podobně jako s létajícím špagetovým monstrem. To je rozumné tvrzení ve světle existujících důkazů a indicií.

[Bedňa]

Nič si z toho nerob, ja napríklad neverím že existuje Amerika, som bol v Hamburgu, pozeral som sa cez oceán a nič tam nebolo, zas si len niečo vymysleli v správach, však prečo by Vinetua nakrúcali v Juhoslavií.

[frdrx]

Ha ha.

[Václav Kahuda]

Bedňa, jak to že si přes oceán neviděl Ameriku? Amerika je jenom pár tisíc kilometrů daleko! Lidé běžně vidí až na měsíc a ten je přes 380 000 kilometrů daleko!

[Dag]

S potřebou se s bohem nějak vypořádat je to těžké. Ve špagetové monstrum vcelku nikdo nevěří. V existenci boha věřilo i mnoho význačných vědců, dokonce současných. Tedy dá se to odmávnout jen s velkou dávkou pocitu nedřazenosti nad všemi těmi tupci. To už ovšem je pocit nadřazenosti, který zavání paranoiou.

[kralyk z abclinuxu]

Pro to, abych ale pod tu postel mohl strčit šuplík musím předpokládat, že tam to strašidlo není.

Ne, nemusíš. Stačí nepředpokládat strašidlo a X dalších možností a ten šuplík tam prostě zkusit strčit. Většinou to vyjde

Prostě dokud nemám důvod myslet opak, tak pro mě žádné strašidlo neexistuje. Podobně libovolný bůh.

To je ok, neříká to ale nic o (ne)existenci strašidla, boha atd., ie "neopravňuje" tě to k výrokům "Nemluvil jsi s bohem, to nejde"...

[WEST]

IMHO Bůh existuje a působí paralelně. Ale rozmlouvat s ním mohou jen vyvolení.

[Václav Kahuda]

+1

[masožravá palma]

Lze prožít situaci, kterou někdo nazval setkání s bohem

Osobně jsem prožila nejednu situaci, kterou bych nazvala osobní zkušenost s Bohem

Nemůžeš tvrdit, že jsem něco neprožila. Sám přesně jsi použil téměř stejnou formulaci jako ta, proti které jsi protestoval.

[frdrx]

Můžu. Nikdo se nesetkal s žádným bohem a nikoho neunesli a pak vrátili na zem mimozemšťané. Tedy ani ty. Halucinace ale mají lidé různé.

[masožravá palma]

Pořádně si přečti, co tvrdím, že jsem prožila. Nikde netvrdím, že to nemohla být halucinace, náhoda, nebo že jsem nebyla z jakéhokoliv důvodu sjetá.

Tvrdit, že jsem neprožila něco, co bych nazvala setkáním s Bohem, prostě nemůžeš. Můžeš tvrdit, že to byla halucinace, náhoda, že se sjíždím na drogách, že jsem blázen. Ale nemůžeš tvrdit, že jsem nic takového neprožila. Maximálně můžeš řít, že lžu a vymýšlím si.

[frdrx]

OK. Něco jsi prožila a nazýváš to setkáním s bohem. To nemůžu zpochybnit a ani nemám důvod to chtít.

[Dag]

Jedna z nejošemetbějších halucinací je ovšem ta, že existujeme a díváme se na nějaké měřidla, co nám ukazují jakési výsledky.

[kotyz]

Jsme jenom halucinace vesmíru

[Dag]

Možná dokonce - Skleroza vesmíru

[Randy_Sh]

nikoho neunesli a pak vrátili na zem mimozemšťané

S tímto tvrzením bych byl trochu opatrnější. Sice jsem v tomto ohledu velmi skeptický, ale např. tento případ působí velmi věrohodně.

[Václav Kahuda]

Po prostudování dostupných informací tvrdím, že případ je téměř jistý.

[Randy_Sh]

Říkala jsem, že se ta pravděpodobnost nedovíjí pouze z fakt, ale i pocitů.

Když se začneme bavit o pocitech a víře, tak se dostáváme do zcela jiné diskuze. Tady už o žádné důkazy nejde, protože pocit či víru může mít kdokoliv jakýkoliv a nedá se to nijak potvrdit nebo vyvrátit.

[masožravá palma]

Z mého původního příspěvku není jasné, že co se týče Boha (a Antarktidy ) hovořím o víře? V tom případě se omlouvám, že jsem se nejasně vyjádřila.

[Randy_Sh]

Pokud mluvíme o víře, tak nemá smysl mluvit o důkazech.

[Faunom Alien]

nedovíjí pouze z fakt, ale i pocitů.

Tak to už je lepší vysvětlení, než ten příměr s Antarktidou. Že je víra v nějakého Boha otázkou pocitů, přesvědčení, citů atd. tak to už by se dalo pochopit. Ale to porovnání s Antarktidou je poměrně komediální. Antarktida je normální kontinent jako každý jiný, stačí se podívat dolů na glóbus. Pravda, moc lidí tam zatím nebylo, ale pořád je to víc než těch, kteří byli na audienci u Boha.

Takže Antarktida je regulérní zemský kontinent (přesvědčivě dokázaný), zatímco nějaký Bůh je výmysl lidí a největší globální spiknutí bez důkazů. Takže asi tak.

pozn: Odkud se asi vzalo logo našeho oblíbeného operačního systému, žije snad tučňák na Sahaře? :).

protože pocit či víru může mít kdokoliv jakýkoliv

Asi tak. Stejně tak může mít někdo pevné přesvědčení že je např. letadlo a tu víru mu asi nikdo nevyvrátí.

[Bystroushaak]

Má to i nějakej název? Snažil jsem se tenhle přístup vysvětlit ostatním a nějak mi došly slova. Fuzzy přístup k informacím?

[masožravá palma]

Nevím, já tomu říkám kritické myšlení. Případně otevřená mysl. Vyžaduje to velkou sílu osobosti. Akceptovat, že "pravda", která se mi líbí, nemusí být Pravdou a někdy je dokonce "pravd" stejně platných více, i když třeba zdánlivě protikladných (viz foton – částice nebo vlnění?)

[Bystroushaak]

Sílu mysli? :P Já bych řekl že jenom trochu jiný způsob uvažování. Od doby co jsem narazil na tyto dva citáty prostě neberu věci černobíle, ale přiřazuju jim pravděpodobnosti přesně jak jsi to popsala.

Jestliže nějaký konflikt považujeme za souboj dobra se zlem, znamená to pouze že máme nedostatek informací.

Přemýšlejte nejen o tom, kdo vám co říká, ale taky o tom, proč vám to vlastně říká. Dozvíte se mnohem více.

Imho z nich plyne, že nic jako absolutní pravda neexistuje (naopak, každý vám řekne svojí pravdu, z nihž všechny můžou být platné a zároveň se popírající). Ani nevím jak přesně se to stalo, ale od té doby přiřazuju věcem pravděpodobnosti, místo stavů "pravda" / "nepravda". Proto tak nemám rád otázku "jaký máš na to názor", protože můj názor se pohybuje ve fuzzy logice, kterou je mnohdy těžké vysvětlit :)

Ehm. Pokud přemýšlíte proč to sem píšu (viz citát 2 ;)), tak tohle nemá být internetová masturbace, ale radost z toho že nejsem sám kdo tak uvažuje.

[masožravá palma]

Ne mysli, osobnosti. Lidem je vlastní, že jsou rádi akceptováni, a mají rádi když je svět kolem nich jasný a také že s nimi lidé okolo nich souhlasí či mají stejný názor.

Já se k jak říkáš fuzzy logice musím občas nutit. Je nutné totiž akceptovat, že názor, který se mi líbí, nemusí být pravdivý. A také po tobě vyžaduje obhajobu méně populárních názorů. Mnohem jednodužší je uvažovat černobíle jako všichni ostatní.

[WEST]

+1

[JS]

Ja nevim co tady resite. Je jasne, ze slovo "neexistovat" ma 2 vyznamy. Jeden je matematicky, typicky neexistence nejakeho objektu zadanych vlastnosti, treba "neexistuje reseni rovnice", a tam je to pak 100% (tedy pokud nebere v uvahu to, ze dukaz muze byt chybny).

Druhy vyznam je spis fyzikalni, neexistuje ve smyslu neni soucasti zname objektivni reality. To samozrejme nevylucuje skutecnou existenci v nejakem zakouti te reality, ale fakticky to znamena, ze tu pravdepodobnost existence povazujeme za libovolne blizkou nule (jak je blizka zavisi na tom, co vime).

Vetsinou se ty vyznamy nepletou, protoze kdyz nekdo rekne "buh" nebo "lesni vila", mysli ne nejake matematicke objekty, ale realne bytosti. A kdyz rekne ze neexistuji, tak je to jen zkratka pro "zatim se nepodarilo najit zadny dukaz a kamkoli jsme se koukli, tam jsme nenasli".

Zkratka, navazet se v tomhle smeru do fdrxe je zcestne. Kazdemu je jasne, ze to mysli v tom druhem vyznamu, a tedy mu vytykat, ze pouziva tuto zkratku (ktera je ve skepticismu bezna), mi pripada jako dost trapny argument.

(Mozna nekteri maji problem s tim, ze co do hodnoceni pravdivosti se skutecne jedna o infinitesimalni velicinu, coz neni v matematice bezne. Ale prakticky to tak je; nemuzeme zkratka jevu, v ktery neverime v tom druhem smyslu, priradit zadnou konecnou pravdepodobnost, ani nulovou pravdepodobnost.)

[Dag]

Už jsem nechtěl tady reagovat, ale tohle mne oslovilo. Ale to je přesné! Přesně popisujete to, co se mi zdá špatně a také trochu legrační. "zatim se nepodarilo najit zadny dukaz a kamkoli jsme se koukli, tam jsme nenasli". je přístup, který při řešní praktických věcí funguje. Proto při projektování silnice není potřeba počítat s existencí víl. Ani při průzkumu volebních preferencí. Při projektování zámecké zahrady je to už ošajslich. Naprosto mimo je to při debatě o možných neznámých jevech. Především neberete-li "vílu" doslovně a jste v sémantice schopný tolerovat jiný přístup. Ale současný člověk zůstne u toho nejnižšího materializmu - jsem to neviděl, tak to není, jen někde praktickému ostrému rozdělení na svět "existující" a "neexistující" (kde entity jako myšlenka, idea, vynález dělají potom neplechu.

No a tím se ochudí a trochu i , možná ztupne.

Toť vše.

[Dag]

Nejvíc je tohle omezené, krajně konkrétní myšlení patrné v těch teologických sporech zde. Boha, v podobě staříka co dohlíží na to, aby dojila koza, hledali ve skříni nebo v lese za bukem leda tak negramotné babičky na vsi. No a potom současní intelektuálové.

Možná, abych to s vědomím velké nepřesnosti přiblížil současnému myšlení. Pokud jsem výpravčí a zajímá mi kdy dojede vlak, nemusím brát v úvahu teorii relativity. Při případném letu do vzdálených galaxii ano.

Něco takového je možná v pozadí tohoto roztomilého sporu zde. Krom fdrxova způsobu argumetace připomínjícho nižší důstojnické složky armády a tedy provokujícícho :)). a) nejasnost pojmenování, nejasnost o čem je vlastně řeč. b) zavádění gnoseologie účetního v krámě do problémů, které buď nejsou a nebo tuto přesahují. Analogicky podobné omylům, kterých by se dopustil výpravčí (velmi dobrý a bystrý výpravčí!), který by byl přeřazen z nádraží Libeň do nádraží Alfa centauri III.

[Václav Kahuda]

Krom fdrxova způsobu argumetace připomínajícho nižší důstojnické složky armády

To sedí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Druhy vyznam je spis fyzikalni, neexistuje ve smyslu neni soucasti zname objektivni reality.

Jak uz jsem psal vyse, nemyslim si, ze pragmaticky vyznam slova 'neexistuje' je takovyhle ('neni znamo, ze existuje'). Spise bych pouzil formulaci ('je nekonzistentni s nasi znalosti reality') coz tedy take neznamena, ze tu neexistenci vime spolehlive deduktivne, je zde prostor pro chybu, ale porad nam nase znalost reality dava nejakou pozitivni informaci, ktera ukazuje, ze ta vec neexistuje.

[JS]

Ja myslim, ze se to tak pouziva. Je to stejne asi jako kdyz reknu "plati fyzikalni zakon" - take nemusim zduraznovat, ze je to "podle vsech pozorovani", ale kazdy chape (nebo alespon kazdy vedec), ze to tak samozrejme je. Zkratka jde o semantickou zkratku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, v tom vidim docela dost rozdil. V prve rade fyzikalni zakony jsou teorie, ktere maji docela znacnou 'prediktivni silu', ktera je denodenne potvrzovana a existuje pro ne spoustu emiricke evidence. Oproti tomu pro podporu tvrzeni s vyrazem 'neexistuje' ci 'nejde', v te podobe jak je prezentuje frdrx, takova evidence casto neexistuje.

Dost me to pripomina rozpor mezi prologovskou logikou a matematickou logikou, kde prologovska pouziva closed world assumption a dedukuje negaci z neexistence dukazu gace, oproti tomu matematicka logika chape pozitivni a negativni tvrzeni jako vicemene ekvivalentni tvrzeni.

Pokud se bavime o empirickych tvrzenich, pak snad muzeme v 'dukazech' strikni dedukci nahradit kombinaci dedukce a empiricke evidence, ale stale nevidim duvod, proc zavadet closed world assumption. Takze napr. bez potizi muzu tvrdit, ze nejde sestrojit perpetuum mobile (logicky dusledek empiricky proverenych termodynamickych zakonu), nebo ze neexistuje druh savce s tremi pary nohou (coz by asi bylo v rozporu s empirickymi poznatky o vyvoji druhu, ale nevim, nejsem biolog), ale tezko muzu tvrdit ze neexistuje nejaky konkretni nikterak vyjimecny zatim neobjeveny druh brouka.

(Teda jak jsem pochopil frdrxovu pozici, tak on vlastne nezavadi closed world assumption ve vyznamu, ale jen v jazyce, coz me prijde jako naprosto zbytecne mateni.)

[kralyk z abclinuxu]

Druhy vyznam je spis fyzikalni, neexistuje ve smyslu neni soucasti zname objektivni reality. To samozrejme nevylucuje skutecnou existenci v nejakem zakouti te reality, ale fakticky to znamena, ze tu pravdepodobnost existence povazujeme za libovolne blizkou nule (jak je blizka zavisi na tom, co vime).

Hm, nesouhlasil bych. Zaprvý používat "neexistuje" ve smyslu "není nám známo" je imho zbytečně matoucí a zavádějící. Potom, přiřazovat tomu nějakou pravděpodobnost už vůbec nemá smysl, i kdyby se ti ji podařilo nějak konsistentně nadefinovat, i tak to bude stejně hypotetické, jako existence toho spornýho jevu jako taková.

Když se podíváš do encyklopedíí jako třeba wiki apod., u těhle spornejch jevů, jako různý *kinese, Bůh/bohové, Holanďani, apod., tak se obvykle uvádí formulace jako "nebylo dosud pozorováno", "nebylo uspokojivě prokázáno" a podobně, ale ne, že "neexistuje".

[frdrx]

Ale jo, "neexistuje" je přesně to správné slovo pro tyhle věci.

[kotyz]

Vědecky vzato bílá paní
NEEXISTUJE!!!
A co když tu je???
NEEXISTUJE!!!
Vědecky vzato žádnej upír
NEEXISTUJE!!!
A co když tu je???
NEEXISTUJE!!! 

A teď mě Svěrák zažaluje že sem mu šáh na autorský práva jako Baumax

[frdrx]

Teď sis nas* do bot.

[kotyz]

To je jenom ilustrace tvojí argumentace.

[frdrx]

Snad bys taky nechtěl, abych argumentoval proč něco neexistuje? Nevíš, že to nedává smysl?

[Václav Kahuda]

Zmatečné myšlení.

[frdrx]

TO teda, ale na tvý straně.

[Václav Kahuda]

Opět připomínáš (jak tu někdo trefně napsal) svým příspěvkem argumetace nižší důstojnické složky armády.

[frdrx]

To je blbost z tvojí hlavy, nebo od nějakýho kolegy? Sám nechápeš ani základy logickýho uvažování, ale troufneš si bez udání důvodu napsat, že mám zmatené myšlení? To si troufáš hodně ke svému bohu. Dokaž, že nejsem tvůj bůh s trojitým penisem a že tě za tvou tupost nebudu strašit!

[kralyk z abclinuxu]

Ale jo, "neexistuje" je přesně to správné slovo pro tyhle věci.

No tak jim to v těch encyklopediích oprav, když jsou takoví diletanti.

[frdrx]

Ale posimtě, to není encyklopedie na co koukáš, ale dětský atlas strašidel.

[kralyk z abclinuxu]

Wikina?

[frdrx]

A co jako?

[kralyk z abclinuxu]

Wikina je podle tebe atlas dětských strašidel?

[kotyz]

A navíc psanej dětma který si furt jedno druhýmu přepisujou články

[Václav Kahuda]

Na wiki náhodou píšou i přední odborníci, ale některé odtamtud vyhazujou.

[pavlix]

No pokud si z toho dělají pískoviště, tak se nemůžou divit. On taky není odborník jako odborník, že. Mimochodem, pokud vím, tak na Wiki se vyhazuje/blokuje leda za vandalismus nebo opakované porušování pravidel (což je ale taky forma vandalismu). Všichni ostatní jsou vítáni :).

[Václav Kahuda]

Musíte článek doplnit zdroji, jinak po 14 dnech rozhodneme o smazání článku.

Doplnění zdrojů může být někdy problém. Takže se to nakonec smazalo.

[pavlix]

Doplnění zdrojů může být někdy problém. Takže se to nakonec smazalo.

Čtrnáct dnů je dost času... buď byli velkorysí, nebo jim daný příspěvek připadal natolik rozumný, že o něj nechtěli přijít. Nicméně, i odborník může odložit svoji ješitnost a zjistit si, k čemu je Wikipedia určená a jaká má pravidla, pokud do ni chce přispívat.

[Václav Kahuda]

Řada věcí není na internetu. Těžko můžeš uvádět odkazy na literaturu, kterou neseženou, a tudíž stejně nemohou nic ověřit.

[frdrx]

V ní se ale nepíše, že existuje bůh. Nenajdeš v ní dokonce ani jediný vědecký důkaz jeho existence. Stejné platí pro ostatní strašidla včetně Krakena, Dědy Mráze a Lišky Bystroušky.

[kralyk z abclinuxu]

V ní se ale nepíše, že existuje bůh. Nenajdeš v ní dokonce ani jediný vědecký důkaz jeho existence. Stejné platí pro ostatní strašidla včetně Krakena, Dědy Mráze a Lišky Bystroušky.

Však jo, souhlasím, o to mi nešlo. Šlo mi o to, že tam nepoužívají ten výraz "neexistují", ale místo toho píšou formulace typu "neyblo pozorováno", "nebylo dokázáno" apod...

[frdrx]

A já se ti tu snažím už asi pět dní vysvětlit, že "nebylo pozorováno," "nebylo dokázáno," "neexistuje jediný důkaz pro, přičemž vše mluví proti" znamená "neexistuje." Prostě dokud není důvod myslet, že existuje, tak neexistuje. Bez tohoto přístupu bychom se v lese museli bát dinosaurů. Pomož si a opusť svoje chorý uvažování.

[kralyk z abclinuxu]

A já se ti tu snažím už asi pět dní vysvětlit, že "nebylo pozorováno," "nebylo dokázáno," "neexistuje jediný důkaz pro, přičemž vše mluví proti" znamená "neexistuje."

A já se ti snažím už asi pět dní vysvětlit, že to je pouze tvoje terminologie, kterou ti neberu, ale osobně ji považuju za zavádějící. Na wikině ji taky nepoužívaj, tam naopak používaj tu, kterou preferuju já, takže to asi takovej nesmysl nebude.

(Což je trochu dovoládání se autority, no ale u takhle subjektivní věci to je imho ok...)

[frdrx]

Přestaň už mlejt kraviny. Žádná moje terminologie nic není. Že pohádkové postavičky neexistují uznává každý rozumný člověk. Kdo říká, že "pták ohnivák možná existuje," normální podle mě, a nejspíš skoro každého, není.

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě autoři článků na wikipedii zřejmě nejsou "normální, rozumní".
(Ať už těmahle pojmama myslíš cokoli...)

[Dag]

Pane kolego, hádat se s někým, kdo načne diskusi větou A já když něco řeknu, tak je to pravda, takže to laskavě vem na vědomí., já Vám do toho nechci mluvit, ale to je stráta času. Leda byste se dobře bavil, to je jiná!

[kralyk z abclinuxu]

Hm, máš recht... Já vždycky podlehnu bláhové naději, že se s tím druhým nějak bude dát domluvit...

[Václav Kahuda]

Tak by to mělo být.

[frdrx]

Co plácáš? Kde se na Wikipedii píše o tom, že nějaká pohádková postavička, třeba ze skupiny bohů, je skutečná? Upozorni mě na to, ať to tam můžu opravit.

[kralyk z abclinuxu]

Nikde (doufám). O tom jsem nemluvil. Mluvil jsem o tom, že se tam nepíše, že neexistuje, pouze ty formulace, že nejsou důkazy, vědecká pozorování, etc...

[Dag]

Zkuste Google :)). Tady je myslím docela povedené shrnutí http://cs.wikipedia.org/wiki/Bůh . Kde se, to je divný, to je divný, co? Nepíše ani kategoricky tak, ani onak, ale předkládají se názory, co si lidstvo za stovky let udělalo.

[Václav Kahuda]

Vypadá to, že tam někdo jen zaplňoval prázdný prostor. Jinak existují důkazy o existenci Boha, jak už sem tu jednou psal výše.

[frdrx]

Další blbost z tvojí strany. Např. tohle:

"While this term is used to refer to a layer of the pelvis that separates the deep perineal sac from the upper pelvis, such a discrete border of the sac probably does not exist" (viz. Wikipedia a podobných vyjádření je na Wikipedii samozřejmě hodně a najdeš je snad v každé encyklopedii. Není na tom absolutně nic podivného, špatného ani chybného ani nelogického. Nechápu co řešíš. Najdi si raději něco lepšího o čem se hádat, třeba něco o čem může být sporu. Tady nejspíš vážně nic nenajdeš co by bylo sporný.

[Bedňa]

Mám vás rád chlapi a už sa teším na záver zápletky, toto by malo vyjsť knižne, páč v tých komentoch sa už dosť zle orientuje.

[Dag]

Nevyjde to knižně, Bude z toho představení. Loutkový divadlo!

[Václav Kahuda]

Loutkové divadlo těžko. Spíš by se dal napsat scénář pro open source film.

[kralyk z abclinuxu]

Tenhle článek se týká existence něčeho v těle, což se dá celkem snadno dokázat/vyvrátit, rozhodně snadno v porovnání s bohy, Holanďany, apod. Navíc to je dost pahýlojdní článek. Nic obskurnějšího už si tam najít nemohl, co...

[frdrx]

Nedá. Někde, kdekoli, se může někdo, kdokoli, vyskytovat, kdo to má. Je tam toho plno, tohle mi padlo do oka jako první. Zase nemáš argument. Sakra, že budeš následovat Daga?

[kralyk z abclinuxu]

Nedá. Někde, kdekoli, se může někdo, kdokoli, vyskytovat, kdo to má.

No jo, tak to už je ale jiný téma, protože to by byla anomálie, a ne standardní součást.

No ale vem to čert, taky jsem trochu hledal, a přesně tom, o čem se tu bavíme, pojednává tenhle článek, který víceméně sumarizuje, co jsem se snažil říct...

Sakra, že budeš následovat Daga?

S chutí do toho, dej mě do blokování, aspoň bude klid.

[frdrx]

Ne, to není jiný téma. To je to téma o kterým mě únavně nutíš pořád psát. Na případné bohy by taky šlo nahlížet jako na anomálii a ne jako standardní součást (vesmíru).

Tvůj odkaz jsem proletěl a není tam nic, co bych nevěděl nebo pokládal za důležité pro debatu. Prostě to nic neříká, a to přesně odpovídá tomu, že celou dobu říkáš jednu věc: nic.

[kralyk z abclinuxu]

To je to téma o kterým mě únavně nutíš pořád psát.

Nikdo tě nic psát nenutí.

Na případné bohy by taky šlo nahlížet jako na anomálii a ne jako standardní součást (vesmíru).

Ty znáš víc vesmírů? Já teda znám jenom jeden. Takže dost dobře nejde říct, co je "standardní součást vesmíru" a co je "anomálie".

Tvůj odkaz jsem proletěl a není tam nic, co bych nevěděl nebo pokládal za důležité pro debatu.

Ani třeba ten citát "Absence of evidence is not evidence of absence."? No tak nic no... Kašlat na to

[frdrx]

Proč by to nešlo říct? Podle tebe nejde říct vůbec nic. Hvězdy jsou standardní součást vesmíru, dvouhlavý had je anomálie. Jednoduchý, ale koukám, že ani tady se nechytáš.

Ten citát je samozřejmě pravdivý, ALE v případě postaviček v pohádky absence důkazů v kombinaci s důkazy nebo indiciemi hovořícími pro opak, bohatě stačí na to, abychom jejich existenci zavrhli. To platí stejně pro postavičky z pohádek jednadvacátého století (šestibřichou banánovitou obludu, kterou jsem si právě vymyslel) jako pro ty z pohádek starověkých (např. bohy). Nemám co dodat. Ty nejspíš jo, ale je čas na to prdět.

[kralyk z abclinuxu]

Hvězdy jsou standardní součást vesmíru

Kolik nám známých vesmírů obsahuje hvězdy? Jeden? A to podle tebe stačí na "standardní součást"?

ALE v případě postaviček v pohádky absence důkazů v kombinaci s důkazy nebo indiciemi hovořícími pro opak, bohatě stačí na to, abychom jejich existenci zavrhli.

Kde přesně tohleto píšou v tom článku? Já za tím citátem žádné "ale" nevidim. Nebo to v něm nepíšou a je to pouze tvůj dovětek? - Tak to nejspíš bude.

[frdrx]

Ta první otázka je hloupá, protože vychází z nesmyslného předpokladu. Není důvod, aby vesmírů muselo být víc na to, aby hvězdy byly standardní součástí toho jediného, který známe.

To nepíšou v tom článku, ani to netvrdím. To píšu já tady a ty to buď přijmy nebo ne. Radil bych ti to ale přijmout. Bez strašidel ti bude líp.

[kralyk z abclinuxu]

Není důvod, aby vesmírů muselo být víc na to, aby hvězdy byly standardní součástí toho jediného, který známe.

Zřejmě máš jinak nadefinovanej pojem "standardní součást", neřešil bych to dál...

To píšu já tady a ty to buď přijmy nebo ne. Radil bych ti to ale přijmout. Bez strašidel ti bude líp.

Ale o tom to přece vůbec není, já se přece vůbec nesnažím říct, že strašidla existujou. Já jen nesouhlasim s tím, že jejich existenci můžeme zavrhnout, protože to v zásadě není vědecká metoda. Podle mě je lepší jejich (ne)existenci z hlediska vědy vůbec neposuzovat, dokud nejsou k dispozici nějaké důkazy a pozorování. A přesně takhle postupují většinou na wiki. Sorry, ale v tomhle veřím spíš tý Wiki než tobě.

[frdrx]

"Nadefinovanej?" Proboha!

Ano, z hlediska vědy je neposuzovat, neřešit je, ignorovat je. Jinými slovy, zavrhnout. V praxi je to totéž. S tím co je na té Wiki nejsem v rozporu. Buď nerozumíš mnš, nebo tomu co se píše tam, nebo ani jednomu.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, z hlediska vědy je neposuzovat, neřešit je, ignorovat je. Jinými slovy, zavrhnout. V praxi je to totéž.

Není to totéž ani v teorii ani v praxi. No ale na tom se zřejmě neshodnem, takže to asi nemá cenu dál rozebírat...

[frdrx]

V praxi je to přibližně stejné. Neshodnem a nechme to tak.

[Václav Kahuda]

Je nad slunce jasnější, že strašidla existujou. Pokud někdo tvrdí, že neexistujou, tak asi ještě žádné neviděl nebo to dělá schválně. Jedno je vyfotografované tady.

[frdrx]

Těch příkladů jsou mraky a nejenom na Wikipedii, ale ve vší vědecké literatuře, se kterou skoro denně pracuji.

[Dag]

Héééj! je to tam! V tom odkaze najděte théravádový buddhismus. Tam je existence všeho vysvětlena polopatě :))). A já na to vzpomínal a nevěděl kde bych to našel. Jsem si říkal, že tady to schází.

Schází... schází mi lidé s kterými se o tomhle dalo tak krááásně hádat. Naživo. Zemřeli, zemřeli, ach jo....

[WEST]

Théravádový buddhismus? Co to zase je? Diskuze je bezvadná, ale příliš vědecká (na mne).

[Dalibor Smolík]

Stačí se podívat do vlády a do parlamentu a všechna jmenovaná strašidla tam sedí jak vyšitá . Dokonce i duch Napoleona se tam občas zjevuje. )

[Dag]

A zainteresovanci na Harry Poterovi berou za neexistující příběh s neexistujícími bytostmi trochu abstraktní, ale už vcelku existující peníze, které pak mění za zcela existující požitky. Ty získají od lidí, kteří oželí exitující požitky a investují své peníze za možnost dívat se na neeistující příběhy neexist... To jsou ale paradoxy.

[Dalibor Smolík]

To je nespravedlnost. Já mohu dostat peníze jen za skutečně existující zboží

[whistleblower]

Já mohu dostat peníze jen za skutečně existující zboží

Vy ste teda spiatočník, pán Smolík.To chce nové metódy.

[Václav Kahuda]

Panebože.

[JS]

A co teprve hry typu FarmVille, to je jeste virtualnejsi.

[Václav Kahuda]

Nevhodná pro děti do 15-ti let věku.

[JS]

Hm, nesouhlasil bych. Zaprvý používat "neexistuje" ve smyslu "není nám známo" je imho zbytečně matoucí a zavádějící.

Proc by to melo byt matouci? Ty 2 vyznamy se temer nikdy neprotnou, protoze vzdy je z kontextu jasne, o jaky predmet - zda matematicky nebo realny - se jedna.

A neni to totez co "neni nam znamo". Neni nam znamo implikuje, ze o tom dost nevime (nebo lepe, vime, ze existuje neco, co o tom nevime). Jak vyjadris to, ze o tom dost vime (eventualne vsechno, co bychom mohli vedet) a soucasne podle techto indicii to neexistuje?

Potom, přiřazovat tomu nějakou pravděpodobnost už vůbec nemá smysl, i kdyby se ti ji podařilo nějak konsistentně nadefinovat, i tak to bude stejně hypotetické, jako existence toho spornýho jevu jako taková.

Ano, prirazovat tomu vyjadreni pravdepodobnost je nesmysl, a to je na co jsem narazel. Jakmile totiz nekdo uzna, ze to "nevime jiste", ihned se najde nejaky moula, ktery po nem chce vyjadreni typu "takze pripoustis ze s pravdepodobnosti 0.001% Buh existuje" nebo neco podobneho. Je to nesmysl, cislo se tomu priradit neda (a pokud ano, jak je to mozne nehodlam dal rozebirat, pak je zkratka libovolne blizke nule, nebo spis se tak chova).

Když se podíváš do encyklopedíí jako třeba wiki apod., u těhle spornejch jevů, jako různý *kinese, Bůh/bohové, Holanďani, apod., tak se obvykle uvádí formulace jako "nebylo dosud pozorováno", "nebylo uspokojivě prokázáno" a podobně, ale ne, že "neexistuje".

Uz jsem snad napsal, ze "neexistuje" je zkratka, a z kontextu je to jasne. Jenom par semantickych puntickaru s tim ma problem, a delaji to kolikrat schvalne, protoze nemaji lepsi argument pro svou viru. Alespon to je moje zkusenost.

[kralyk z abclinuxu]

Proc by to melo byt matouci? Ty 2 vyznamy se temer nikdy neprotnou, protoze vzdy je z kontextu jasne, o jaky predmet - zda matematicky nebo realny - se jedna.

Jenže existují i další významy, především týkající se víry a doměnek. Třeba "neexistuje Bůh" ve smyslu silného ateismu. Tyhle pojmy pochopitelně nejsou vědecké, tím spíš by se ale neměl používat pojem "neexistuje Bůh" ve smyslu "nebyl dosu pozorován ani dokázán" nebo podobně.

Jak vyjadris to, ze o tom dost vime (eventualne vsechno, co bychom mohli vedet) a soucasne podle techto indicii to neexistuje?

A to je například co? Moc nevím, co tím myslíš...

Uz jsem snad napsal, ze "neexistuje" je zkratka, a z kontextu je to jasne.

Z kontextu to jasné není a nevidim ani důvod, proč takovou zkratku používat.

[Dag]

Wittgenstein, Už zase. Má recht, kluk jeden mrtvá, musíme se nejprve dohodnout jakou jazykovou hru hrajeme.

Já nevím, vždycky jsem chápal neexistuje jako popření existence. S žádným ale. Ani v téhle diskusi jsem nezahlédl nějaké "pokud je známo". Ale třeba jsem špatně koukal. Jinak kinese, Bůh/bohové, Holanďani jsou dost jiné pojmy a jejich dokazování či popírání by vypadlalo značně odlišné. Ale to je snad zřejmé.

[JS]

No a vyse uvedeny priklad "plati fyzikalni zakon" chapes jak? Chapes ho tak, ze kdo toto pronasi, absolutne popira, ze to nemuze byt nikdy nikde jinak? Ja myslim, ze ne. Tak nevidim duvod, proc to zrovna s tou neexistenci delat jinak. Spousta veci, ktere rikame, maji specialni vyjimky, ktere typicky neuvadime (to je vec pro pravniky a podle toho to take vypada), ale v kontextu je kazdemu jasne, jake jsou.

A me zkratka prijde, ze kdyz nekdo tvrdi "X neexistuje", ze to proste znamena "mam dobry duvod myslet si, ze X neexistuje".

[Dag]

Ono se to tady zahrabalo do nesmyslné debaty jak kdo co myslí, chápe, říká.

Kdybych k tomu měl něco, tak:

A) je troufalé tvrdit neexistuje o nějakém jevu, který se stává, pro který zatim nemáme vysvětlení. I když možná skutečně neexistuje a je to jinak, zatím mi ta jistota přijde legrační.

B) teologické debaty jsou vůbec maso. S existencí boha nemělo jasno tolik lidí, kteří byli považování za vcelku bystré, nebo dokonce tvrdili že buh je, že je s podivem, že naprosté bezpochybno do toho problému vnesli po staletích až čtenáři abíčka! Což svědčí buď o absoultní intelektuální převaze nad zbylým lidstvem, nebo o něčem jiném.

C) Tohle už vyžaduje jistou ochotu naslouchat a myslet pružně: Některé pojmy z mytologie, pověstí, pověr... jsou jen jinými jmény pro jevy,. které běžně uznáváme (uhranutí těhotné matky kočkou a následné "kočičí dítě" a Toxoplazmóza. například). Další jsou jména pro jevy v přírodě... atd.

D) Jinak jsem se občas dobře bavil.

[JS]

Ad a) No myslim, ze skeptici to tvrdi na zaklade zkusenosti, ze podobne predchozi pripady byly podvod. Proto take ta jistota.

Ad b) Otazka je, do jake miry skutecne ti lide verili v Boha. Pred 200 lety bylo spolecensky temer neprijatelne, aby se nekdo prohlasil za ateistu. Ze se spousta chytrych lidi umi dobre mylit, o tom nepochybuji. Uz proto neni od veci o tom pokecat, i kdyz je pravda, ze tato diskuse moc velkou uroven nema, protoze lide neznaji dobre argumenty (ja jsem ateista, a uprimne receno, dobre argumenty pro bozi existenci neznam, ale znam velmi dobre argumenty proc v nej neverit).

Ad c) Samozrejme, jakmile nadprirozeny jev pozname, prestava byt nadprirozeny. Takze je vubec otazka zda to nadprirozeno existuje.

[Dag]

a) Na mé gusto se některé jevy opakují příliš často na všemožných místech světa, aby to šlo jen tak odmávnout. Vyvětlení těch jevů bude jistě nakonec přirozené, respektive se stane přirozeným. Jistě leckdy ono vysvětlení bude jednoduché, bude se jednat o podvod. Některé z vyhlášených podvodů jsou dnes zařazeny do vědy, nějak vysvětleny a jede se dál. Proto mi přijde zběsilé hulákání na všechno co zatim není zcela jasné, poněkud legrační.

b) Nemyslím zrovna před 200 lety a nemyslím společensky motivovanou víru. Pokud by ona byla dána jen dobou a výchovou, jsme v beznadějném determinizmu - kdybyste se narodil jindy, byl byste se stejným mozkem katolik, kdyby se narodil sv. Pavel dnes, byl by ateista, což není nezajímavý nápad a vrhá to inspirující světlo na pozadí víry, názoru, dedukce :))). Jinak je to, vzhledem ke krajní abstraktnosti tématu báječný pokec. :))) Pokud najdete vhodného prtnera, co se nevzteká a nedupe nožkou. Samotná víra buď je a nebo není a nic s tim nic neudělá. Leda Bůh (byl-li to blbý vtip nechávám otevřené).

C) nadpřirozeno si neumím představit. Leda něco co je nad přirozením... asi pupek :)). Spíš bych řekl věci pochopené, nepochoené a... někde tam budou i ty neexistující :))).

[WEST]

...nadpřirozeno si neumím představit. Leda něco co je nad přirozením... asi pupek...

Panebože, to je definice. Toto tvrzení nejenže zlehčuje tuto krásnou diskuzi, ale zavádí ji úplně jinam.

[Dag]

Fyzikové se jen snaží obtáhnout čáry, které namaloval Bůh. To zní inteligentně ne?

[Václav Kahuda]

Zní to dokonce velmi inteligentně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neni nam znamo implikuje, ze o tom dost nevime (nebo lepe, vime, ze existuje neco, co o tom nevime). Jak vyjadris to, ze o tom dost vime (eventualne vsechno, co bychom mohli vedet) a soucasne podle techto indicii to neexistuje?

To ale zastavas pozici blizsi me nez frdrxove. Se zkratkou 'neexistuje' = 'podle vsech indicii to asi skutecne neexistuje' nemam problem a pragmaticky s ni souhlasim. Podle tohoto prizpevku ale frdrx ma mnohem silnejdi definici neexistuje: 'neexistuje' = 'nemáme důvod se domnívat že existuje'. Podle takto pojate definice neexistuje i to, pro co nemame vubec zadne ani pozitivni ani negativni indicie. Coz je definice, ktere oponuju.

Matouci je to pak v tom, ze neni jasne, zda pro tvrzeni 'X neexistuje' mame vubec nejakou evidenci nebo nemame.

[JS]

Aha, uz chapu, na co narazis. Podle frdrxovy definice tedy napriklad mimozemske civilizace neexistuji, podle te moji jejich existenci pripoustim.

I kdyz si myslim, ze to frdrx mysli stejne jako my, akorat se neumi moc dobre vyjadrit, a pri tom urazi vsechny okolo. Treba v pripade nadprirozenych bytosti a jevu (nebo mimozemstanu na nasi planete) mi prijde, ze mame dost dukazu na to, i negativnich, abychom mohli prohlasit jejich neexistenci (nehlede k tomu, ze uz samotny vyraz nadprirozeno je dost divny).

[frdrx]

Né, na mimozemské civilizace mám jiný názor než na postavy z pohádek. Vesmír je velký a je pravděpodobné, že se někde může vyskytovat nějaká inteligentní forma života. Není žádný důvod myslet si, že by nemohla. Když může být na Zemi, může být život, a to i inteligentní, na různých místech.

[JS]

Ano, ale pak je tvoje definice neexistence spis "mame dobry duvod myslet si, ze to neexistuje" nez "nemame dobry duvod myslet si, ze to existuje". Coz neni to same (resp. je to to same jen pokud prijmeme uzavrenost sveta) a na to narazel celou dobu Ondrej.

[frdrx]

No ono nemít důvod myslet si, že něco existuje, je dobrý důvod myslet si, že to neexistuje. Proč řešit takovouhle blbost?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nemit duvod muslet si, ze neco neexistuje, muze byt akorat tak dobry duvod jednat, jako by to neexistovalo, ale rozhodne to neni duvod muslet si, ze to neexistuje. Pokud navic k tomu plati, ze ani nemame duvod myslet si, ze to neco existuje, pak je to dohromady dobry duvod k tomu akceptovat, ze o tom (a pripadne existenci) nic moc nevime.

Tohle je zrejme velmi hluboce zakoreneny closed world assumption.

[frdrx]

Ano, jednat jakoby to neexistovalo, tedy i říkat, že to neexistuje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jinak prakticky dopad rozdilu mezi "mame dobry duvod myslet si, ze to neexistuje" nez "nemame dobry duvod myslet si, ze to existuje" je videt napriklad na tomto prispevku.

Pokud nekdo chape neexistenci jako "nemame dobry duvod myslet si, ze to existuje", pak je nesmysl takovou neexistenci dokazovat [*], pokud ale chape neexistenci chapu jako "mame dobry duvod myslet si, ze to neexistuje", pak samozrejme dokazovani takove neexistence (tedy v podstate argumentace na podporu tech dobrych duvodu) je zcela normalni cinnost.

[*] samozrejme mam na mysli 'dokazovani' ve volnejsim, empiricko-prirodovedeckem pojeti, nikoliv matematickem pojeti. Tedy jako argumentaci kombinujici logiku a empiricke poznatky.

[frdrx]

To pouze znamená, že dobrý ten důvod myslet, že něco neexistuje, pokud ho máme, můžeme použít, ale nemusíme. I když ten důvod existuje, neznamená to, že dokazování neexistence má smysl. Já mám, podle mě, dobré důvody myslet, že neexistují bozi (např. to, že lidé, kteří o nich nikdy neslyšeli, například děti, na ně nevěří). Ovšem to nedělá z dokazování neexistence normální činnost. Snažit se dokazovat neexistenci čehokoli je nesmysl ať už pro to existují "důkazy" nebo ne, protože v principu žádný opravdu nezpochybnitelný důkaz existovat nemůže.

Ještě jeden postřeh: nikoho z lidí okolo mě, kteří jsou vědci, jsem nikdy nepřistihl při tom, aby uvažoval o tom, že má cenu dokazovat neexistenci. Všichni bez výjimek chápou, že se dokazuje existence. Všichni bez výjimky, kteří s tímto mají problém, jsou buď děti, nebo neznámí lidi na nevědeckých fórech, např. zde.

[Dag]

Nevím jak dnes, ale známý je výrok význačného akademika Antoine Lavoisiera, který dokazoval neexistenci meteoritů: Kameny nemohou padat z nebe, protože v nebi nejsou kameny. Což měl nepochybně pravdu. Mezi známé výroky akademiků minulosti patří například: Návrh je třeba zamítnout především proto, že žádná lampa bez knotu nemůže samozřejmě hořet. Nebo: Jen šílenec si může myslet, že bude vařící voda pohybovat lodí. Nebo: Blázen si myslí, že by foukáním mohl zastavit celý vlak.

 

Toto dokazování neexistence, tedy vlastně popírání, tedy vlastně odmítnutí bez zkoumání pro zjevnou nesmyslnost nápadu, je zřejmě minulostí... Nebo...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Snažit se dokazovat neexistenci čehokoli je nesmysl ať už pro to existují "důkazy" nebo ne, protože v principu žádný opravdu nezpochybnitelný důkaz existovat nemůže.

Dukazy neexistence mohou byt stejne spolehlive, jako jakekoliv jine empiricke poznatky. Napriklad dukaz neexistence zvirete, jehoz energeticke vydaje jsou soustavne vetsi nez prijmy. Takove zvire by byl v rozporu se zakony termodynamiky, coz je dukaz, jehoz spolehlivost je stejna, s jakou jsme si jisti zakony termodynamiky. Stejne tak nemuze treba existovat zvire, ktere prudce meni hmotnost, aniz by nejakou hmotu vstrebalo ci vyloucilo (rozpor se zakonem zachovani hmotnosti).

[frdrx]

To je možné, ale nemění to nic na tom co říkám. Nemyslíš si, že je normální, aby někdo přišel na univerzitu a řekl: "Tak a teď mi dokažte, že tady tohle moje perpetum mobile nefunguje," že ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, jen rikam, ze ten, kdo neco kategoricky tvrdi, by to mel dokazat [*], a to bez ohledu na to, zda jeho vyroky maji pozitivni formu (neco existuje) nebo negativni formu (neco neexistuje). Pokud toho neni schopen, pak by mel volit opatrnejsi formu vyroku ("zatim neni znamo ...", "domnivame se ...").

[*] a opet myslim 'dokazat' ve volnejsim smyslu - podlozit racionalni argumentaci zalozenou na empirickych poznatcich.

[frdrx]

Tvrdíš, že by lidi měli dokazovat neexistenci věcí? Vážně? Ty taky? Jo nebo ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud tu neexistenci chteji tvrdit, pak ano. Obvykle je v prirodnich vedach bezucelne se takovymi vyroky zabyvat (tedy jak je trdit, tak je dokazovat) a ma mnohem vetsi smysl soustredit se na pozitivni poznatky.

[frdrx]

Ale blbost. Nikdo nemá zapotřebí dokazovat neexistenci něčeho. Tak to prostě je a neokecáš to. Opravdu. Bavíme se o situaci "já na tohle věřím, nemám jediný důkaz, a ty mi dokaž, že to není."

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Bavíme se o situaci "já na tohle věřím, nemám jediný důkaz, a ty mi dokaž, že to není."

No, to je trochu neco jineho. Pokud nekdo rika "já na tohle věřím, nemám jediný důkaz" a on chce o jeho tvrzeni presvedcit verejnost, pak je samozrejme na nem, aby to dokazal. Nikdo ale kvuli tomu nemusi tvrdit negaci jeho vyroku (a tedy ani ji dokazovat), oponovat se mu da klidne i pomoci "vase tvrzeni neni vedecky potrvrzeno, je to spekulace".

[frdrx]

Ne, to není "trochu něco jiného," nýbrž to, o čem se tu bavím celou dobu. Dle mého názoru, který sdílím s velkým počtem lidí, je zcela namístě negovat výroky typu "víly jsou," "bůh je," "vesmírní lidé nás zachrání" a tak podobně. Uvedené příklady jsou totiž natolik nepravděpodobné, že mám o jejich neexistenci tu nejvyšší jistotu jakou mohu mít. Že nejsou víly je podle mě jistější než to že zítra ráno vyjde Slunce. Já k tomu už nemám co říct, protože to je "jasný jako facka."

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zrovna treba u toho boha (alespon v nekterych jeho formulacich) nejsou naprosto zadne indicie jak pro jeho existenci, tak pro jeho neexistenci, nebot jeho pripadna existence je zcela mimo moznosti naseho poznani. kategoricky tvrdit jakakoliv tvrzeni o pripadne existenci takove entity (at uz verit v nej, nebo tvrdit jeho neexistenci) je prinejmensim podivne.

[frdrx]

Pro jeho neexistenci je toho plno. Kategoricky tvrdím, že bozi nejsou a že si pouze ve své historii opakovaně vymyslel člověk (jak je doloženo). Není žádný důvod se domnívat, že existují, stejně jako není důvod se domnívat, že existuje obří létající fialová brambora s lasery poháněnými vílami na kolech, která brání sluneční soustavu před posměšky dvourozměrných nepravidelných děr v časoprostoru s vlastní představou o tom jak má vesmír vypadat. Kapišto? Není na tom nic podivného.

[dementni.lojzik]

Pro jeho neexistenci je toho plno.

ja neodolam... pro jeste vetsi pobaveni publika, muzes prosim uvest par "dukazu" nebo nebo asi spis indicii, ze buh neexistuje, kdyz jich je plno?

[frdrx]

Indicií. Důkaz principiálně existovat nemůže. Kromě těch, které jsem už uvedl, je to například to, že se všichni rodí jako ateisti a že dnes dokážeme vysvětlit vše co umíme vysvětlit bez účasti jakéhokoli boha. Věci co se píšou v "božích" textech jsou všechny pouze starověké nebo středověké legendy a přihlouplé plky, které nemají s reálných světem nic společného.

[Dag]

že se všichni rodí jako ateisti To je výsledek průzkumu mezi nemluvňaty?

dnes dokážeme vysvětlit vše co umíme vysvětlit bez účasti jakéhokoli boha. To je výborný! Co dokážeme, to je príma, zbytek... no... s tim něco...

Věci co se píšou v "božích" textech jsou všechny pouze starověké nebo středověké legendy a přihlouplé plky, které nemají s reálných světem nic společného. To je zase jen tvrzení z pozice autority, která má právo hodnotit a které je jako autorita přijímaná.

[whistleblower]

Věci co se píšou v "božích" textech jsou všechny pouze starověké nebo středověké legendy a přihlouplé plky

Ja si niekedy čítam Žalmy a Knihu prísloví. Dostala som sa k tomu cez poéziu. Veľmi mi to pomohlo vždy, keď sa život zamotal, aj keď nemám vyznanie, ani Bibliu som neprečítala zďaleka celú, hoci sa na to už dlho chystám:).Je v tom veľa múdrosti.Dokonca by som povedala, že debaty s osvietenými teológmi sú zvláštne očisťujúce a keď budete mať príležitosť a na takého človeka narazíte, nevyhnite sa tomu.

[frdrx]

Už jsem několik teologů nepříjemně (pro ně) vypráskal a nebráním se udělat totéž dalším. Já vím, může to znít jako chvástání, ale chci tím dát na jevo, že si o těch zpátečnických vymývačích mozků a zneužívačů slabých oveček nemyslím nic dobrého a nepřeji jim, aby měli jakýkoli vliv na kohokoli. Náboženství je škodlivá věc, kterou je dobré potírat.

[whistleblower]

Asi bude rozdiel, či pôjde o akéhosi frekventanta výcviku asertivity:), zameraného na na získavanie ďalších ľudských zdrojov pre svoju cirkev alebo sektu, ktorý sám a slobodne nikdy o ničom nepremýšľal - alebo o premýšľavého teológa, ktorý je zároveň múdrym človekom. Veda, umenie, náboženstvo - rozdiel nie je v tom poznaní, ale v metóde, veľakrát sa ich cesty pretnú.Ateizmus môže byť rovnako bigotný a slepý, ako viera v Boha. Náboženstvo je aj stmeľujúci faktor, môže byť zdrojom existencie nejakého spoločenstva alebo civilizácie.Z čoho vyšla kultúra starovekého Egypta, vďaka čomu si Židia rozptýlení po svete udržali identitu a existenciu...To, že vieru a náboženstvo zneužíva svetská moc na ovládanie ľudí je síce pravda, ale veda sa na to zneužívala a zneužíva proti ľuďom tiež.Takže tiež by sme mohli vyzývať k tomu, aby sa potierala.

Ak chcer ateista ,,potierať" náboženstvo, musí na to použiť násilie a vymývanie mozgov, tak isto, ako keď chce niekto prinútiť inovercov, aby uverili v jeho jedine pravú vieru.

[JS]

Ak chcer ateista ,,potierať" náboženstvo, musí na to použiť násilie a vymývanie mozgov, tak isto, ako keď chce niekto prinútiť inovercov, aby uverili v jeho jedine pravú vieru.

Myslim, ze se dopoustis stejne logicke chyby jako frdrx, kdyz predpokladas, ze negace tvrzeni ma stejnou validitu jako puvodni tvrzeni. Je to zase predpoklad uzavreneho sveta, jak o nem pise Ondrej. Protoze jsme ale nejspis ve svete otevrenem, ma ateismus zvlastni postaveni.

Jinak co se tyce argumentu "nabozenstvi ma pozitivni vliv na lidskou spolecnost" - i kdyby to byla pravda (jako ze neni), ja mam treba moralni problem s tim, pouzivat podvod za ucelem zlepseni spolecnosti, i kdyz je to zlepseni prokazatelne.

[frdrx]

He, tohle já vůbec neříkám a ani to nevyplývá z toho co říkám.

[JS]

Ja myslim, ze ano, a Ondrej se ti to snazil uz vysvetlit. Jasne, ty to mozna nepovazujes za dulezite, ale IMHO je. Ondrej je matematik a tak si toho vsiml.

[frdrx]

Já jsem četl co napsal. Nemá pravdu a podsouvá mi něco co není pravda. Není to otázka matematická, ale lingvistická a vědecká. On je možná matematik, ale to mu v debatách mimo matematiku moc nepomáhá, jak vidno.

Ohledně existence strašidel říkám, že tvrzení o jejich existenci nemá žádnou váhu (protože chybí důkaz). Negace tohoto tvrzení (co tvrdím já) má VĚTŠÍ váhu, protože je výsledkem kritického myšlenkového procesu. A ten druhý případ se kterým to srovnává je z úplně jiného soudku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Negace tohoto tvrzení (co tvrdím já) má VĚTŠÍ váhu, protože je výsledkem kritického myšlenkového procesu

Kriticke mysleni by v prve rade si melo by vedomo svych mezi. Tohle je spis ukazka nekriticke aplikace urcite, v oblasti sve obvykle pusobnosti (ve vede) uspesne, myslenkove metody v jinych oblastech, kde to evidentne nema smysl. A tedy v podstate jde o nepochopeni one metody, o pouhou mechanickou aplikaci.

[frdrx]

Naprosto ne. Samozřejmě, že to smysl má. Je prospěšné si říct, ták zdá se, že neexistuje jediný kloudný důvod proč myslet, že existují strašidla. Můžu tedy klidně spát po tmě. Nepochopení? Ale jdi. Když už tak bys měl napsat co jsem nepochopil a jak by to mělo být podle tebe. Pokud metoda vede ke správnému výsledku ve vědě, není důvod, proč by k němu neměla vést i v běžném životě.

Pokud mi z neznámého důvodu zdenaturuje enzym, na strašidla to nesvádím. Pokud nějakou náhodou nepravděpodobně přežiju pád z letadla, tak taky ne. A dejte už mi s těmi strašidly pokoj. Je jednadvacáté století a s velkou jistotou víme, že nás nikdo nestvořil a že naše životy neřídí žádná postavička na obláčku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Když už tak bys měl napsat co jsem nepochopil a jak by to mělo být podle tebe. Pokud metoda vede ke správnému výsledku ve vědě, není důvod, proč by k němu neměla vést i v běžném životě.

Tak napriklad mame (pro jednoduchost dve) hypotezy o povaze sveta. V jedne existuje pouze fyzikalni svet tak jak ho zname, v druhe existuje jakysi neznamy vnejsi svet, ve kterem existuji tamni bytosti a jedna z nich si na svem pocitaci pustila emulaci zjednoduseneho (z jejiho pohledu) sveta, coz je nam znamy fyzikalni svet a tedy my jsme emulovane bytosti zijici v tom emulovanem svete (emulovany svet se vyvijel v podstate tak, jak je znamo soucasne vede).

Obe tyto hypotezy jsou empiricky nevyvratitelne (a obe jsou empiricky ekvivalentni), a tedy mimovedecke a obecne nepoznatelne.

Mozna by ses ohanel occamovou britvou, ale to je jen metodicka pomucka pro usporadani empirickych teorii v oblasti, ktera je poznatelna, nikoliv magicky nastrok k rozpoznani pravdy.

Protoze obe tyto teorie jsou nepoznatelne a neplynou z nich zadne smysluplne predikce, je asi rozumejsi se jimi nezabyvat, nez se klonit na jednu ci druhou stranu.

[frdrx]

Dobře, beru to tak, že neumíš napsat co jsem nepochopil. Napíšu to za tebe: nechápu tvoje plky. O "mimovědeckých" a "obecně nepoznatelných" a "empiricky nevyvratitelných" blbostech se bavit nehodlám. Z mýho pohledu je tu svět a my, kteří se ho snažíme studovat. Strašidla, víly, matrix a další pitomosti jsou jenom v hlavách lidí a v literatuře. Jsou to artefakty lidského myšlení a bez člověka by tu nebyly.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

O "mimovědeckých" a "obecně nepoznatelných" a "empiricky nevyvratitelných" blbostech se bavit nehodlám.

A proc se tedy o nich celou dobu tady bavis? Proc tvrdis 'buh neexistuje' (coz je tedy prave takova empiricky nevyvratitelna blbost stejne jako tvrzeni 'buh existuje')?

[frdrx]

Já o nich pouze říkám, že neexistují. To podle mě není "bavení" se o nich, ale jestli ty myslíš, že je, dobrá.

Pro Kristovy rány! Proč to tvrdím už jsem tady napsal snad stokrát. Tvrdím že neexistuje, protože neexistuje jediný důvod myslet, že ano, a všechno hovoří proti tomu, takže jediný správný závěr je: pravděpodobně neexistuje, zjednodušeně neexistuje. Víc netřeba dodávat. Tvrzení, že bozi neexistují, není nevyvratitelné. Naopak, je velmi dobře vyvratitelné. Stačí když mi někdo do laboratoře nějakého boha přivede ukázat, například.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

a všechno hovoří proti tomu

Proti bohu v podobe, jakou jsem popsal nekolik prispevku vyse (tedy bytosti, ktera spustila a potencialne muze zasahovat do te emulace), nic nehovori (stejne jako nic nehovori pro nej).

[frdrx]

Stejný případ jako s bohem, který má tvar kosočtverce s vertikální štěrbinou, ze které se co čtvrt hodiny vysune kukačka. Lze rozumně předpokládat, že nic takového není.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, rozumne predpokladat se da ledacos. Napr. mnoho matematiku predpoklada axiom vyberu, zatimco jini predpokladaji axiom determinovanosti, ktery je s axiomem vyberu ve sporu.

[Václav Kahuda]

+1

[whistleblower]

Myslim, ze se dopoustis stejne logicke chyby jako frdrx..

Jediný rok, keď mi z matiky vychádzala škandalózna jednotka namiesto štvorky, bol prvý ročník na gympli.Vtedy sme brali výrokovú logiku(našej generácii ešte nezrefromovali matiku na ZŠ).Škoda, že už potom môj vývoj nepokračoval:).

Náboženstvo nie je len samotná viera v existenciu Boha- aj keď ani tú nemožno vyvrátiť. Je to celý systém viery, viery v to, čo je dobré pre krehkú rovnováhu, ktorou je spoločnosť, život, šťastie...Totojadro majú tie ,,prirodzene vzniknuté" náboženstvá spoločné a ja v tom vidím prastaré skúsenosti generácií.Na rozdiel od nových náboženstiev, narýchlo zlátaných ľudmi, aby slúžili ,,ich veci" (Robespierre, Hitler) a aby uzavreli myslenie ľudí do svojich schém.Podobne to robia ortodoxní ateisti.

Vedecká a technická vyspelosť napr. toho Egypta bola dôsledkom ich náboženstva, zamerania na ten posmrtný život.Keby nebalzamovali, nepoznali by tak dokonale ľudské telo atď...Keď hrozilo nebezpečenstvo, náboženstvo bolo stmeľujúcim faktorom, ktorý pomohol odolať nepriateľom(i Stalin obrátil kabát, keď bolo treba).Tradičné náboženstvá Indiánov vedú ľudí k úcte k prírode,k hľadaniu harmónie medzi ľuďmi a prírodou.Ukazuje sa, že tie starobylé pravidlá sú nadčasové.Nevidím v nich nijaký ,,podvod" - vidím v nich odkaz predkov, výsledky pozorovania, skúsenosť.Problém nastáva, keď sa tých symbolov zmocní nejaská byrokratická inštitúcia.Napr. aj nejaký systém ideologických tajomníkov:).

Som bohužiaľ tiež tá, čo doteraz s Bohom nenadviazala kontakt:).Tiež na všetko potrebujem hmatateľný dôkaz a nemám tie transcendentálne zážitky ako popisujú ,,tí, čo uverili." Ale neprestáva ma udivovať, ako mohli ľudia pred vedou pochopiť niektoré veci, ktoré na svojom stupni poznania a so svojou technikou nemohli vidieť a dokázať. Videli ich len v mysli.

[JS]

Myslim, ze si tu historii ponekud idealizujete. Nicmene, debaty o uzavrenem a otevrenem svete jsou o trochu dal, nez jen vyrokova logika, takze to vas muze uklidnit. Ani ja pres to nejsem takovy odbornik, a to me treba umela inteligence (kde to ma prakticky dopad) zajima celkem dost.

[whistleblower]

debaty o uzavrenem a otevrenem svete jsou o trochu dal, nez jen vyrokova logika,...

no vidíte, že vám to vyjadrovanie v nepolapiteľných inotajoch ide aspoň tak dobre, ako tým teológom, ktorých nadradenosť, vyplývajúca z privilégia byť blízko Bohu, Vám ide tak nervy:)

[JS]

Ale to neni nepolapitelny jinotaj. Jen si myslim, ze je to trosku detail, i v teto diskusi.

[frdrx]

premýšľavého teológa , ktorý je zároveň múdrym človekom.

Tzn. ateistického teologa. Moudrost a pověrčivost se vylučuje.

Veda, umenie, náboženstvo - rozdiel nie je v tom poznaní, ale v metóde, veľakrát sa ich cesty pretnú.

Náboženství se nepatří vůbec házet do jednoho pytle s vědou nebo uměním. Spíš by mělo být srovnáváno s pyramidovými hrami, lichvaření nebo extremistickými násilnými ideologiemi.

Ateizmus môže byť rovnako bigotný a slepý, ako viera v Boha.

To asi může.

Náboženstvo je aj stmeľujúci faktor, môže byť zdrojom existencie nejakého spoločenstva alebo civilizácie.

Ano, bohužel.

Z čoho vyšla kultúra starovekého Egypta

Z náboženství, bohužel.

, vďaka čomu si Židia rozptýlení po svete udržali identitu a existenciu.

Identitu, dobře, ale existenci? To si myslíš, že bez náboženství by bylo po nich nebo co?

To, že vieru a náboženstvo zneužíva svetská moc na ovládanie ľudí je síce pravda, ale veda sa na to zneužívala a zneužíva proti ľuďom tiež.

Pravda. Ovšem náboženství je o zneužívání jednotlivců. Každý příslušník církve nebo sekty (rozdíl je formální) je oběť. U vědy to, zvlášť v české Akademii věd, často taky tak (platy!), ale aspoň se nedá říct, že co kriticky uvažující ateista, to oběť nějakého středověkého bludu.

Takže tiež by sme mohli vyzývať k tomu, aby sa potierala.

Ale to pobožní dělají dennodenně.

Ak chcer ateista ,,potierať" náboženstvo, musí na to použiť násilie a vymývanie mozgov, tak isto, ako keď chce niekto prinútiť inovercov, aby uverili v jeho jedine pravú vieru.

Ne. Já nechci potírat za každou cenu, nechci nikoho k ničemu přinutit a nechci nahradit jednu víru druhou. Chci náboženství potírat pomocí diskuze a prezentace faktů.

[whistleblower]

, vďaka čomu si Židia rozptýlení po svete udržali identitu a existenciu. Identitu, dobře, ale existenci? To si myslíš, že bez náboženství by bylo po nich nebo co?

Bolo, boli by sa asimilovali a stratili povedomie, ich jazyk, písmo, kultúra by sa bola rozplynula. Nepili alkohol, a tak sa vždy, po pogromoch a vyhnaní ekonomicky pozviechali a keďže museli študovať svoje náboženské texty, učili sa písmu, mali školy, vážili si vzdelanie - a to zase pozitívne vplývalo na ich existenciu, lebo mali vzdelanie, ktoré im umožňovalo za každých okolností znova a znova vstať z popola. Udržali si rodinu, vnútornú súdržnosť - aj keď každá minca má dve stránky ...Veľakrát v histórii rôznych spoločenstiv sa ukázalo, že len čo sa otvorili a pod tlakom prišli o svoje tradičné náboženstvo, bolo po nich. Môžete povedať, že je to pozitívne, lebo odlišnosti spôsobujú nedorozumenia a stavajú ľudí proti sebe. Lenže zatiaľ sa ukazuje, že namiesto komunít, v ktorých ľudia dokážu spolupracovať a vzájomne si pomáhať máme veľké spoločenské celky, kde každý kope sám za seba,spoločnosť rozdrobenú na sebeckých jednotlivcov, kde vládne právo silnejšieho...

Dnes je ťažké rozhodnúť, čomu ešte veriť. Ľudia zúfalo hľadajú nejaké útočisko.A to je krásna príležitosť pre dogmatikov, sekty, samozvaných guruov, manipulátorov všetkého druhu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Lenže zatiaľ sa ukazuje, že namiesto komunít, v ktorých ľudia dokážu spolupracovať a vzájomne si pomáhať máme veľké spoločenské celky, kde každý kope sám za seba

Mame velke spolecenske celky, kde lide spolupracuji do te doby netusenym zpusobem.

[whistleblower]

spolupracuji do te doby netusenym zpusobem.

chce sa mi napísať, že na sebazničení))...

ukážkou tej spolupráce veľkých celkov je to, ako funguje napr. štát

/ ďalší deň v ....., takto si človek prekecá celý život:))

[frdrx]

No tak by se ztratila jejich kultura, no bóže. Třeba by měli jinou, lepší, nebo by jich měli víc. Nevidím ale, proč by židé měli mít nějaký dopad na téma debaty.

Nejspíš se dají identifikovat pozitivní aspekty náboženství. V globálu je ale, podle mě, náboženství zbouba, která drží lidstvo zpátky, a to je špatně.

Lidé nepotřebujou útočiště v podobě náboženství, pokud mají zdravou mysl.

[whistleblower]

Třeba by měli jinou, lepší, nebo by jich měli víc.

založenú na čom? na viere vo všemocnosť a absolútne dobro vedy a techniky?

[frdrx]

To je úplně jedno na čem.

O jaké víře v jakou všemocnost se snažíš mluvit? Nikdo rozumný přece nemyslí, že technika je všemocná.

[kralyk z abclinuxu]

V globálu je ale, podle mě, náboženství zbouba, která drží lidstvo zpátky.

Drží zpátky od čeho? Od dalšího pustošení planety, vylepšování zbraní a podobně?
Obávám se, že nedrží...

[frdrx]

Od osvícenství a humanismu. Před tím drží silně.

[kralyk z abclinuxu]

Já neměl na mysli časově od kdy, já mysle od čeho - před čím - náboženství zdržuje naši civilizaci. Protože technický a vědecký pokrok naší civilizace se neprojevuje jen větším poznáním a krásnými vynálezy, ale také takovými věcmi jako atomová bomba, pustošení planety, vyhubení některých druhů, možnosti jak zbavit lidi soukromí a tak dále.

Nechápej mě prosím špatně, nechci "obhajovat" náboženství, protože v náboženství je taky kupa hnoje (stejně jako i dobrý věci), snažím se říct jen to, že to není černobílý a je blbý to vnímat černobíle, což ty dost děláš. Zkrátka, lidi dělaj spoustu sraček, ať už to sou ateisti, teisti, nebo já nevím jaký -isti.

[frdrx]

Přesně to jsem měl na mysli. Náboženství brání rozvoji osvícenství a humanismu.

[kralyk z abclinuxu]

Mně je celkem jedno, jak se to nazve, šlo mi o to celkem bezhlavé přiřazení pod šítěk "dobrý" resp. "špatný".

[frdrx]

Není bezhlavé. Je dobře promyšlené. Náboženství považuju je škodlivou věc a vím dobře proč. Vidím jak škodí kolem mě každý den.

[kralyk z abclinuxu]

Neboj se, já to vidim taky. Zároveň ale taky vidím, jak škodí věda. Třeba kolikrát čtu v novínách, jak někdo někoho zastřelil automatickou zbraní nebo jak se někdo zabil v autě nebo jak někde vybuchla bomba. To všechno jsou vynálezy vědy.

Výše napsané jsem samozřejmě nemsylel tak úplně vážně, ono to totiž něškodí věda, ale lidi, kteří ji špatně používaj. A stejný to je i s tím náboženstvím. Neškodí nějaký abstraktní pojem (náboženství, věda, ...), škodí lidé. A lidé jsou všade stejní, bez ohledu na vyznání.

[frdrx]

Ne, věda je obecně dobrá věc. Vědění otevírá lidem oči a pomáhá jim dělat správná rozhodnutí.

Náboženství je obecně špatná věc, protože jim ty oči zavírá a nutí je dělat špatná rozhodnutí, nebo jim aspoň pomáhá je zdůvodnit.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, věda je obecně dobrá věc. Vědění otevírá lidem oči a pomáhá jim dělat správná rozhodnutí.

Jo jasný, jako například vybombardovat nějaké to město, vykácet nějakej ten prales, postřílet pár lidí...

[frdrx]

K tomu právě často dost silně napomáhá to náboženství.

[kralyk z abclinuxu]

Jo někdy jo. Někdy zase ne. Co je přesně toto.

Náboženství? Náboženství jako takové nepřiběhne a nikoho nevybombarduje. To udělaj lidi. A ano, kolikrát to jsou lidi věřící. Ty skutečně věříš tomu, že tihle lidé by najednou byli dobří a hodní, kdyby se obrátili k vědě? Já ne... Umožnila by jim totiž pokrok v jejich plánech.

Zkrátka: Náboženství nedělá špatné lidi, špatní lidé rádi dělaj náboženství.

[frdrx]

Náboženství dělá špatné lidi ještě horšími a z dobrých lidí dělá pověrčivé iracionální pitomce. To jsou má poslední slova k tomuto.

[Václav Kahuda]

Blbost. Četl sem o napravených zločincích, kteří ve vězení zčali věřit v Boha a stali se lepšími lidmi a byli předčasně propuštěni a už se tam nevrátili.

[Václav Kahuda]

A byla jich celá řada.

[frdrx]

Jak už jsem si zvykl, Václav Kahuba přidal další nic neříkající, nelogický, nepodložený a naprosto zcestný blábol.

[kralyk z abclinuxu]

A důvod? Těžko se ho od frdrxe dočkáme, že... Přinejlepším něco jako "Jestli ti to není jasný, tak seš kretén".

Pozn.: Tím nechci říct, že s předřečníkem souhlasím, osobně si stojím za tím, že náboženství je samo o sobě celkem intertní. Nicméně tvoří ho lidi, a ti jsou takoví i makoví.

[frdrx]

Důvod? Protože všechno co říká je totálně nepodložené a jedná se o totální lži, navíc tak dementní, že by jim nevěřila většina žáků v páté třídě.

[VK]

To tě napadlo při čištění záchodů zubním kartáčkem na vojně?

[frdrx]

Ne, to mě napadá při čtení každého tvého příspěvku.

[VK]

Známý napravený zločinec je např. několikanásobný vrah Jim Sanders.

[Jendа]

Jak píšu v TL;DR blobu výše. Rovněž jsem při svém studiu pochopil, že někteří lidé (v naší kulturní oblasti křesťané, jinde třeba buddhisti) si potřebují morálku ospravedlňovat nějakým vyšším principem. Nechme je.

[VK]

Smyslem buddhismu je dosáhnout osvícení.

[Křen Ivo]

Pánové, máte to tady nějaký úzký. To sem ještě jinde na netu neviděl.

[Bedňa]

Máš vážnu psychickú poruchu, už si sa skúšal spojiť so svojim doktorom?

[whistleblower]

... Kam to ideme?

Akoby mimo osudu, len číre dejiny.

V ich strašnej rozľahlosti sami,

jediní -

a predsa proti sebe.

Ak nie sme ani svoji, čí sme?

Ničí?

Čím je náš mozog?

Snop svetla?

A či rozbuška

toho čo všetko zničí? ...

( požičané od autora - neosvieteného nehumanistu, ktorý veril v Boha)

[Václav Kahuda]

Knihu prísloví...

+1000

[JS]

Podle me existuji indicie, ze Buh neexistuje. Nebo alespon Buh s nejakymi konkretnimi vlastnostmi, napr. jak se o nem pise v Bibli.

Jedna indicie muze byt, ze Bible je casto nepravdiva, napr. co se tyce stvoreni sveta. Naopak evolucni teorie a kosmologie nam davaji dobre odpovedi. Pokud Bible pochazi od lidi, je to argument proti existenci v ni popisovaneho Boha.

Druha muze byt, ze nase planeta je jen malou soucasti vesmiru. Proc se tedy ten Buh tak stara prave o nas?

Treti, ze i lidske chovani umime konzistentne vysvetlit evolucni teorii. Tedy napriklad na genocidy Boha nepotrebujeme.

Ctvrta, ze naopak idea, ze lide verici v Boha jsou moralnejsi je statisticky vyvratitelna, a tedy Buh nema vliv na chovani svych vericich.

Pata, ze historicky existovalo mnoho nabozenstvi, a kolikrat nabizi nejakou jinou podobu Boha nebo Bohu. Realna vysvetleni maji proti nepravdivym a lzivym tu vyhodu, ze jsou konzistentni (to je jeden ze zpusobu skeptickeho mysleni, ktery muzete aplikovat, aniz o veci neco vite).

Sesta, ze pokud Buh existoval, byl drive (v dobe Bible) mnohem aktivnejsi - vic zazraku treba. To napovida spis tomu, ze jsme neznali vedeckou metodu nez ze existuje. Proc by se jinak takto zmenil s postupem doby? Navic Bible takove jeho chovani nepredpoklada.

Sedma, ze Buh jak je popisovan v Bibli je nejen fyzikalne nemozny, ale dost mozna i logicky - vsemocna bytost? To je neco jako funkce ktera nabyva libovolne hodnoty v libobolnem bode. Nebo algoritmus na pocitani cehokoliv.

Osma muze byt lidska psychologie a ruzne zpusoby, jakymi se lide myli - napriklad prikladaji vetsi vahu ruznym zvlastnim nahodam, nebo si veci antropomorfizuji, atd.

Takze, myslim, ze je dost dobrych duvodu, proc neverit v Boha. Predpokladam, ze mi zde lide vytknou, ze uvedeny seznam neni dokonaly, ale nemam momentalne cas ani naladu jit do vetsi hloubky, kdyz uz to udelali jini jinde a lepe (Dennett, Dawkins,...).

[Dag]

Rád bych předeslal, že víru považuji za osobní věc, kterou, ať u jedince je nebo není, nemá osoba vírou či nevírou postižená tahat bez vyzvání mezi spoluobčany. Intimní záležitost. Takže jen tak, aby řeč nestála a těch 500 kmentů jsme dali!

Pěkné, ale týká se to jen jedné představy Boha (snad odpustíte velké B, vzhledem k tomu že píši i Vy Vám, tak Jemu snad tak moc nenadržuji :))). Představy vzniklé velice daleko u primitivního kočovného kmene. Kmene, kde vznikla v kontextu doby obdivuhodná kniha, kterou ovšem už dnes doslova a do písmene konkrétně nelze brát. Tahle představa, v téhle podobě byla udržovaná (vynechávám teď otázku zda je to dobře nebo špatně, má to své ale) mezi jen o málo méně prostým lidem. Ovšem teologové už před mnoha sty lety chápali Boha jinak, mnohem abstraktněji, docházeli přitom k absurdním závěrům (někdy i Jeho popření, třeba Eckhart). Mikuláš Kusánský se pro tohle hledání pokouší už v patnáctém století o infinitezimální počet. Ještě dřív tak františkánský mnich a logik Occam vytáhl svoji břitvu, aby pak ona strašila v každé debatě 22 století :))). To chápání je někde zcela jinde (většinou!). A používá jiný aparát, což není zase tak divné, i zcela konkrétní a přízemní psychologie třeba také pracuje se stavy mysli a ne s měřitelnými jevy.

To je, jak se mi zdá, poněkud problém dikusí. I pro tak lehce poučeného a většinu zapomenuvšího v tomhle oboru je to především mimo. Asi jako kdybyste četl o elektrice, že nemůže být proud v drátech, když vedou do kopce (Váš příspěvek ne, ten má myslím úroveň).

Je tu ovšem další věc. Už od pradávna byla scholastická víra, z které vycházely všechny tyhle konstrukty. Ale prakticky bez vyjímky, této byla nadřazována spontání, intuitivní víra, která byla navývána prozření, ale klidně si dodejte zhloupnutí, to je na Vás. Tady ovšem už vůbec nemůžeme nic vydiskutovat, takto "postižený" jedinec se bude při Vašem popírání Boha usmívat, vy zuřit nebo ne, ale nic s tim neuděláte, protože on sice je schopný pochybovt o existenci sebe a světa, ale ne o existenci toho, co nějakým způsobem zažil.

Takže jsme nakonec zase u Wittgensteina a jeho nejprovařenějšího: "O čem nelze mluvit, o tom je třeba mlčet."

[Dag]

Oprava: A používá i jiný aparát. Viz zmíněná matematika a logika Mikuláše a Occama. I tento, ale i jiný. .... Napadá mne fantasická provokace, ale to raději ne... :))))

[JS]

No, me je jedno, z ceho vychazi moralni system ostatnich lidi, pokud ten vysledek bude rozumny (tedy, spolecensky neprilis skodlivy). Pokud si chce nekdo myslet, ze Buh existuje, a pomaha mu to, je to v poradku.

Ale je otazka, zda je to zase vyznam slova existovat. Pokud neco existuje, ma smysl o tom rict ostatnim, a pak uz ta vira v Boha prestava byt individualni zalezitosti. Tedy asi zalezi jak to ti lide rikaji - pokud reknou "pomaha mi vira v Boha", to at klidne delaji. Pokud rikaji "pomaha mi Buh", pak uz postuluji jeho nezavislou existenci, a tedy je to neco, s cim uz se da polemizovat.

Mel jsem na gymplu spoluzacku, ktera verila na Silvovu metodu. Mozna ji to pomohlo. Ale to je jina otazka nez zda to realne funguje.

(Pisu Buh s velkym B, podobne jako Internet s velkym I.)

[Dag]

To jsem ovšem zase u té zpropadené existence, se kterou je to jako s tim Bohem, zatim se to nějak nedaří neprůstřelně nadefinovat. A to se v bytí patlá ontologie už také staletí. Ty nejkonkrétnější věci, třeba bytí samo, jsou, ach ty paradoxy, nějak neuchopitelné.

Bůh v jistém slova smyslu existuje prakticky nezpochybnitelně (v jistém slova smyslu!). Pascal pro něj zanechal vědy, Einstein v něj věřil stejně jako sedláci a jako Masaryk nebo skeptik Grygar. Jeho síla (síla pojmu, síla utvářená po staletí) je tedy značná, tedy síla v hlavách lidí. Pokud jde o existenci nějak hmatatelnou, měřitelnou, zasahující i mimo myšlení... osobně si myslím, že ze samé podstaty zkoumaného objektu na to přijít nejde. Navíc podle převládající představy jsme sami částí Boha, tedy by šlo o sebepoznání.

[Dalibor Smolík]

Když jsem začal chodit do školy, kolovala Prahou taková "urban legend" , kdy marxisticky fundovaná soudružka učitelka ve škole vysvětlovala prvňáčkům, že Bůh neexistuje. V tom někdo zaklepal na dveře třídy. Poslala některé z dětí, ať dojde otevřít, ale ve dveřích nikdo nebyl. Pak pokračovala ve výkladu. Znovu klepání, znovu nikdo za dveřmi. Potřetí šla otevřít sama. Když otevřela dveře, skácela se mrtvá k zemi. Kolovala legenda, že za dveřmi uviděla Boha ))
Nojo, legenda. Názorně ukazuje, jak je ta otázka komplikovaná. Jestliže je dokázáno, že Země není středem vesmíru, všichni to vzali jako fakt. Jestliže je prý dokázáno, že Bůh není, proč dodnes je tolik náboženství, věřícími jsou vzdělaní lidé a lidé s rozhledem, zatímco u lidí se vzděláním je hodně ateistů jen v Čechách? Víra není závislá na lokalitě (kromě české kotliny), na vzdělání, zaměstnání. Proč tomu tak je, když je dokázáno, že Bůh není ?? No asi proto, že to dokázat nelze. Otázka Boha není záležitostí vědění, ale víry. Důkaz nebude nikdy existovat do konce světa, ani při sebelepší technice. A v tom to celé je ..

[JS]

No, nekde jsem slysel, ze 85% vedcu v USA neveri v Boha, takze ono to s temi vzdelanymi lidmi az tak horke nebude.

Jinak, pokud mi reknete jmeno te mrtve ucitelky, tak to bude dobry argument, ze Buh existuje (i kdyz ja bych dal prednost tomu, aby zemrela nejak neprirozene, treba by z ni zacaly slehat blesky, nebo alespon vzplanula, proste neco, co se urcite neda jen tak vysvetlit). Kazdopadne, v te zminovane show to vykladaji kazdy tyden do celeho sveta a zatim ziji, takze jestli nam chce takhle Buh prokazat svoji existenci, dela to zatracene spatne.

[Dag]

(i kdyz ja bych dal prednost tomu, aby zemrela nejak neprirozene, treba by z ni zacaly slehat blesky, nebo alespon vzplanula, proste neco, co se urcite neda jen tak vysvetlit)

Něco takového? Co je nakonci. Ono je to vůbec vlastně docela k věci. http://www.youtube.com/watch?v=hUJLfsm2lnI

[JS]

Jo, neco takoveho by me mohlo presvedcit. Tedy, prinejmensim primet, abych se tim zabyval. Vzhledem k tomu, ze jsem se ucil malicko kouzlit, zazil jsem na vlastni oci dost zazraku (se zcela prirozenym vysvetlenim).

[Dalibor Smolík]

Jméno té mrtvé učitelky určitě neřeknu . Dokonce netvrdím, že se to stalo. Jen by byl zajímavý důvod vzniku legendy, jako reakce na něco .. a spíš jsem to uvedl jako zajímavost. Důkaz existence Boha vidí každý v něčem jiném, v tom kde ho chce vidět . Totéž platí o důkazech o tom, že Bůh není.

[kralyk z abclinuxu]

Jinak, pokud mi reknete jmeno te mrtve ucitelky, tak to bude dobry argument, ze Buh existuje (i kdyz ja bych dal prednost tomu, aby zemrela nejak neprirozene, treba by z ni zacaly slehat blesky, nebo alespon vzplanula, proste neco, co se urcite neda jen tak vysvetlit).

Tenhle postoj mi vždycky přijde jako strašná kravina - a zajímavý je, že to dělaj jak atesiti tak věřící. Mám na mysli rozlišování, kdy Bůh zasahuje "přímo" a kdy se věci dějou "samy". Je naprosto absurdní tohle rozlišovat, minimálně pro všechny smysluplné koncepty Boha (monoteistického/stvořitele). (pro další text popisuju Boha dle svýho konceptu nejspíš víceméně i podle "běžnýho" konceptu) Zaprvé, Bůh není omezen prostorem a časem, takže snažit se seriózně (vědecky) uvažovat, že Bůh udělal něco "nejdřív" a něco "až potom" nebo "v sedmi dnech" a podobně je nesmysl.

Zadruhé, Bůh nemůže udělat něco "nadpřirozeného". A to ne proto, že by nebyl dostatečně "mocný" (ať už si lidi pod timhle pojmem představujou cokoli), ale proto, že to je nesmysl z definice, je to úplně stejný princip, jako ten paradox s těžkým kamenem ("Může Bůh stvořit tak těžký kámen, že ho neuzvedne?"). Zkrátka to popírá samo sebe. Cokoli, co by Bůh hypoteticky udělal "nadpřirozeně" a co by mělo nějakej námi pozorovatelnej fyzikální projev, by zároveň muselo být naprosto podle fyzikálních zákonů, jinak by takový projev nemohl být námi pozorovatelný v námi obývané realitě.

Tím nechci říct, že Bůh nedělá "zázraky" (taky takovej divnej pojem), jen to, že ty zázraky jsou úplně fyzikálně "normální" a od "běžbých" událostí se nelyšej svoji podstatou, ale tím, jak je lidi vnímají v rámci nějakých svých osobních zkušeností, nějakého příběhu, a podobně...

[JS]

Ja si nemyslim, ze je az tak podstatne, jestli zasahuje primo nebo skrz nekoho, ale spis, jakym zpusobem zasahuje. Resp. tedy spis jak o nem lide tvrdi, ze zasahuje, protoze primy dukaz tech zasahu jsem zatim nevidel.

Pokud zasahuje zpusobem, ktery je nejak popsatelny, i jen zcasti treba algoritmicky, pak uz se vystavuje testovatelnosti, a tedy muzeme mit indicie proti nemu. Napriklad pokud tresta spatne lidi, uz to je testovatelne.

Pokud zasahuje naprosto nepredvidatelne (nebo nezasahuje vubec, nebo az po nasi smrti), pak je ovsem dost nejasne, proc bych mel takovou bytost jakkoli uznavat. Proc bych nemel verit treba tomu, ze se chova prave opacne? Cele je to jen ztrata myslenkovych cyklu.

[kralyk z abclinuxu]

Napriklad pokud tresta spatne lidi, uz to je testovatelne.

(Nemyslim si, že to dělá, no ale to je vedlejší...)

To vůbec testovatelný být nemusí, je s tím několik problémů:

Zaprvé už ten pojem "špatní lidé" je dost těžko vědecky uchopitelnej. Co to jsou špatní lidé? A pokud teda už máme nějakou představu, proč by Bůh měl mít stejnou?

Zadruhé, je tu stále to, že Bůh není závislej na čase, takže by mohl potrestat někoho předtím, než se proviní. Anebo posmrtně.

A zatřetí dost nijak nerozlišíš, kdy to trestání dělá Bůh a kdy je to "blbá náhoda" nebo svobodná vůle někoho jinýho...

[Gilhad]

Cokoli, co by Bůh hypoteticky udělal "nadpřirozeně" a co by mělo nějakej námi pozorovatelnej fyzikální projev, by zároveň muselo být naprosto podle fyzikálních zákonů, jinak by takový projev nemohl být námi pozorovatelný v námi obývané realitě.

IMHO se mylite - prave ta nadprirozenost muze spocivat v ignorovani/prekroceni fyzikalnich zakonu. Napriklad by mohl nechat zmizet rouhace. Proste jen tak. Zadna premena v zareni, zadna teleportace ci transmutace, nic. Proste byl-neni, konec slus. Porusuje to zakon zachovani hmoty a energie, pozorovatelne to pritom je.

Pokud je Buh tvurce a vsemocny, tak neni nutne vazan fyzikalnimi omezenimi jim vytvoreneho vesmiru, stejne jako kdyz jsem napsal implementaci hry Life a v ramci jejiho ladeni/testovani jsem jednoduse nechaval mezi tahy objevovat se/mizet jednotlive bunky, bez ohledu na pravidla, proste tim, ze jsem je do toho pole zapsal/smazal.

[kralyk z abclinuxu]

Vím jak to myslíš, ale přesto bych spíš nesouhlasil. Protože z hlediska Boha nic jako "porušit fyzikální zákon" není, respektive nějaký nečekaný zásah bylo by to jen zvýšení entropie vesmíru (snížení řádu). Kromě toho, kdyby se Bůh chtěl zbavit rouhačů, tak by je prostě nenechal vůbec existovat (pro něj čas neexistuje).

Jinými slovy, když budu pokračovat v tom tvým přirovnání k implementaci Game of Life, tak to, že ty v tý hře něco změníš "proti pravidlům" je pouze tvůj pohled, je to pouze o tom, že sis nadefinoval, co je pravidlo a co je jeho porušení. Ty samotné buňky v tý hře, pokud by měly vědomí, by to tak nevnímaly, pro ně by to byla prostě běžná součást světa.

[Gilhad]

Neslo o zbaveni se rouhace/rouhacu, ale o to, zda se Buh muze projevovat zpusobem, ktery porusuje "fyzikalni zakony" a pritom je pozorovatelny.

Pro ty bunky plati, ze pokud ma misto 2 sousedy, tak se v pristim tahu neemni, pokud ma 3, tak tam bude bunka a jinak tam bunka nebude. Tohle jsou jejich "fyzikalni zakony", ktere mohou testovat, ktere pro ne plati a kterym se nemohou vyhnout. Objeveni se bunky na miste bez sousedu neni v ramci techto "fyzikalnich zakonu" mozne. Mozne je pouze pokud vezmes "fyzikalni zakony + Bozi intervenci" (pak ovsem nemas zadne zakony, vse je jen Bozi vule ci naprosty chaos) coz je neco jineho, nez "fyzikalni zakony"

[kralyk z abclinuxu]

Pro ty bunky plati, ze pokud ma misto 2 sousedy, tak se v pristim tahu neemni, pokud ma 3, tak tam bude bunka a jinak tam bunka nebude.

Ale jo, jenže tyhle zákony jsi deklaroval ty pro sebe a víš o nich jenom ty, je to takový tvůj interní pracovní postup. Kdežto ty buňky o nich přece nevědí. (Leda bys jim je nějak sesla shůry, ale nejsem si vědom toho, že by nám Bůh seslal dokumentaci k vesmíru.) Takže bys je nechal, ať objevují zákony samy. No, a ty buňky by objevily jiný zákony, protože ty bys do toho procesu nějak zasahoval za běhu. To zasahování se v zásadě dá chápat jako změna pravidel za běhu. Přičemž pro Boha nic jako "za běhu" neexistuje, protože je nezávislý na čase. Ergo jakýkoli "nadpřirozený" zásah z jeho strany nikdy vlastně není nadpřirozený, je to pouze způsob, jak tvořit pravidla.

Nevím, jestli sem se vyjádřil úplně jasně, doufám, že z toho ta myšlenka je nějak čitelná...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, to zavisi na tom, zda by oneno buh do toho vesmiru zasahoval spis permanentne nebo spis vyjimecne. Pokud jde o tu druhou moznost, pak by si ty bunky tech zakonu vsimly a pripadny zasah, kery by nemel jejich pravidelnost, by jim prisel podivny.

[kralyk z abclinuxu]

No to ano, v podstatě jde o to, jak moc je ten vesmír pravidelný, a to jak v prostoru, tak v čase...

[Gilhad]

Nikoli, ty bunky (pokud by byly nadany logickym myslenim a tak) by musely dojit ke stejnym "fyzikalnim zakonum", jake jsem jim stanovil, proste proto, ze ten jejich svet tak funguje. Maximalne by k nim mohly pridat jeste jedno pravidlo - "kdykoli a kdekoli se muze objevit ci zmizet bunka, bez zjevneho duvodu, nepredvidatelne a bez varovani, ovsem prakticky se to nedeje, nelze to nijak vynutit a nema to zadnou logiku vysvetlitelnou v tomto svete" - coz jako "fyzikalni zakon" moc nezni.

"nadprirozeny" mam na mysli z naseho lidskeho hlediska, z Boziho hlediska jsou "zazraky" naprosto normalni a "prirozene". Coz ovsem neznamena, ze by byly soucasti "fyzikalnich zakonu", ktere lze na Zemi objevit, dokazat a potvrdit jejich existenci. (S vykladem jinym, nez ze nejaka nadprirozena sila svevolne zasahla)

[JS]

Jo, jeste jsem zapomnel, k te obhajobe viry. Ja obcas koukam na Atheist Experience, a Matt Dillahunty, jeden z moderatoru, je byvaly knez (a nyni ateista). A podle jeho zkusenosti jsou i ty "pokrocile" argumenty pro viru slabe. Ono ostatne bylo by fajn, kdyby tam nekdo prisel do te show s opravdu dobrym argumentem (pri kterem by spadla celist), ale ja jsem to zatim nezazil a jeho moderatori, pokud je mi znamo, take ne.

Kazdopadne, ta show je dobra - pokud chce nekdo debatu o existenci Boha na urovni (nebo spis - protiargumenty na urovni, argumenty pro jsou vesmes dost amaterske, ale za to moderatori nemuzou), pak ji vrele doporucuji.

Vlastne jo, pred casem me napadl jeden dobry argument pro viru. Ale existenci Boha jako takoveho vlastne nevyzaduje, a mam s nim moralni problem. Je to podobny argument tomu, ktery udelala vyse whistleblower, totiz ze to nejak pomaha te komunite. Ten argument je, ze Buh je neco jako Jezisek - rika se to lidem proto, aby byli moralni a prijali balik osvedcenych praktickych pravidel a moc nad tim nepolemizovali. Podobne jako Jeziska pouzivaji lide pro zduvodneni stridmosti a slusneho chovani detem.

[Dag]

Feynman zase vzpomínal, jak se dal do disputace s rabíny, v představě že je hravě porazí. Prý to nešlo, měli za sebou ty staletí krafání o ftákovinách :))).

Já si myslim , že tady vážně není co vydiskutovat. Tedy, ne jen já, to by bylo trochu málo :))). Zapadnem do těch slovních her a je to odnikud nikam.

Tenhle argument byl i argument, proč církev u nás, a stejně tak v Tibetu (zajímavé, těch podob je víc) a i jinde, své abstraktní vývody nechávali mezi sebou a pro lidi měla to, co si pod tim představujeme ale dodnes. "Nemlať tu svoji ženkou, posílej děti do školy, nechlastej a nekraď (ale také poslouchej mne a svého pána z boží milosti), nebo se panbůh rozlobí a dá ti přes držku. Ono to nefungovalo moc, ale místo každej den tu svoji mlátil třeba obden,,,

[JS]

No, rekl bych, ze Feynman si proste moc veril (coz by nebylo rozhodne poprve). Znam nektere opravdu dobre argumenty proti vire v Boha prave z toho poradu. Nevim, jestli bych se k nim sam dobral, asi stezi (i kdyz samozrejme co do inteligence se nemohu s Feynmanem rovnat). Proste kolikrat zkusenost trumfne i ten nejvetsi intelekt (dobry priklad jsou treba hoax Project Alpha nebo sazka Houdiniho, ze ho nikdo nesplete, pokud mu ukaze stejny trik 3x).

Jinak to co pises v tom druhem odstavci jsem uz rikal vyse.

[Dag]

Uff, tenhle argument mylím ten argument s působením na lidi.

Už blbnu, jdu zase chvíli pracovat.

[Dag]

Ještě je tady jedna legrace. Podle indických poťouchlíků, Bůh každého utvrdí v jeho víře a nebo nevíře. Vždy mu podá dost argumentů pro jeho názor, ať je jakýkoliv (samozřejmě ne konkrétně podá).

Zní to divně, ale za a) tohle nějak furt sleduji na sobě i jiných b) tohle je oblíbený výuka (mystiky tedy) v Tibetu. Žák s něčim přijde a řekne se mu že má pravdu. Někomu to stačí, jiný začne pochybovat. A ty pochyby ho ženou dál a dál.

Jednou jsem se ptal jednoho našeho teologa, jestli se mu někdy nezdá, že Bůh si z nás dělá srandu. Nejprve pozvedl trochu nazlobeně obočí (byl jsem tenkrát nezvedený puberťák a byla to teda velká chucpe) a pak se usmál a nic neodpověděl. Tak nevim

[whistleblower]

Je to podobny argument tomu, ktery udelala vyse whistleblower, totiz ze to nejak pomaha te komunite. Ten argument je, ze Buh je neco jako Jezisek - rika se to lidem proto, aby byli moralni a prijali balik osvedcenych praktickych pravidel a moc nad tim nepolemizovali. Podobne jako Jeziska pouzivaji lide pro zduvodneni stridmosti a slusneho chovani detem.

Vystihli ste, prečo broja proti Bohu a náboženstvu ľudia pyšní na svoj rozum: ,,Mne s mojou logikou predsa nebude nejaký blbec tlačiť kareláby do hlavy a pokladať ma za hlúpe dieťa, ktoré treba vychovávať." Píšem Boh s veľkým B z úcty k veriacim. Aby sa neurazili. Je to len slovo, ktoré označuje niečo neuchopiteľné, ale čo zároveň ako keby všetkým prenikalo.Nemám filozofiu načítanú tak hlboko ako napr. Dag, ale tiež si TO predstavujem ako niečo, čo treba hľadať v sebe. A čo sa nedá spoznať a už vôbec nie absolútne,len sa dá občas k tomu priblížiť a čistý rozum a jeho pojmové konštrukcie nie sú ten (jediný) nástroj vhodný na popis toho, čo sa mihne v tej diaľke.Vhodnejšie je: Cítim že je to tak. Slová sa potom už len dodatočne snažia nepresne sprostredkovať tú skúsenosť.

Ľudia, ktorí sú členmi cirkvi, chodia do kostola, vykonávajú všetky tie rituály, vedia nasamäť texty z biblie a vo vhodnom okamihu nimi poúčajú, ešte nemusia byť vriaci... a ani o tom nevedia:).

[JS]

Ale ja to odsuzuji z moralniho hlediska, nikoli z rozumoveho. Me pripada moralne neprijatelne, aby nekdo neco vnucoval lidem nejakymi triky, i kdyz je to mozna pozitivni hodnota. U deti se to snese. Ale u normalnich dospelych lidi mi to vadi.

[whistleblower]

logik Occam vytáhl svoji břitvu, aby pak ona strašila v každé debatě 22 století :))).

+1

[dementni.lojzik]

ja se tady nebudu poustet do dalsiho flamu, ale vsechny ty indicie mluvi jen o lidech a jejich (casto mylnych) predstavach vcetne tebe a tvojich mylnych predstav, ze Bible je se ma chapat doslovne (takhle Bibli krom fanatiku nikdo nechape) a pod., takze na zaklade techto uvah cinit nejake soudy o (ne)existnci boha je mylne. Pokud se omezime na chapani Boha tak, jak jej chape krestanska teologie, tj. jako nejakou entitu mimo nas fyzicky svet, ktera zcela prekracuje nase chapani, tak je doufam zrejme, ze jakkoli se snazit oduvodnit bozi neexistenci je nemozne uz jen z toho duvodu, ze poukazovat na nelogicnost a nekonzistenzi neceho, co z definice zcela presahuje nase chapani, dost dobre nejde. IMHO jsou to vsechno jen uvahy vericich ateistu, kteri si sami pred sebou potrebuji nejak obhajit svout (ne)viru (tj. ze veri v to, ze buh neni) a nejsou se schopni vyrovant s tim, ze (ne)vira je osobni rozhodnuti kazdeho kazdeho cloveka, ktere vzdy bude aspon z casti (pokud ne zcela) nelogicke (tj. neni zalozeno na ciste rozumovem usudku a logickych uvahach, ale hraji zde roli emoce a pod.) ... a mimochodem tak dokazuji, ze clovek je religiozni bytost, ktera zkratka chce (potrebuje?) necemu verit

[JS]

Jisteze clovek potrebuje necemu verit (to je samozrejme motor vseho poznavani), ale otazka prece je, zda to souvisi s realitou nebo ne (tedy da se na tom nejak dal stavet). Jinak v podstate jsem tvoje argumenty rozebiral v jinych odpovedich, ty je jen opakujes.

[dementni.lojzik]

sorry, neni v mych casovych moznostech tu diskuzi cist celou (a popravde na to ani nemam chut). Ctel jsem rict, ze kdo se snazi nejakymi indiciemi poukazovat na bozi neexistenci (a stejne tak na jeho existenci), tak obvykle moc nevi, o cem mluvi a tech par prispevku, co jsem si precelt (nejen od tebe), me o opaku rozhodne nepresvedcily...

[JS]

Chtel jsi indicie, proc Buh neexistuje. Takove jsem dal, pro priklad Boha z bible. To co jsi pak udelal je logicka chyba nazyvana "moving the goalpost" - tedy jsi posunul pozadavek, ze ten Buh ma byt jaksi transcendentalni ci co, a tudiz nezkoumatelny. O takovem Bohu nelze samozrejme dokazat, ze neexistuje, ale ani, ze existuje. Pak je jedinym realnym protiargumentem zbytecnost takoveho pojmu (mozna dokonce i skodlivost, protoze jen nahrava ruznym podvodnikum, jako treba Peter Popoff).

Jenze to je prave ten problem. Spousta lidi Boha nechape transcendentalne, ale tvrdi, ze ma na svet realny vliv, a take podle toho jednaji. Proti vire v takoveho Boha jsou namireny ony indicie.

Jinak receno - cim vic budes konkretni ohledne toho Boha, v ktereho veris, tim vice mohu akceptovat, ze jeho vliv je realny a tedy chapat tve chovani. Na druhou stranu ovsem, cim vic jsi konkretni, tim vic mi davas moznosti ti tvou viru vyvratit. Ale v jednu chvili pouzivat to prve (Buh je realny, ateiste prijdou do pekla nebo podobna tvrzeni) a v jinou to druhe (Buh je transcendentalni a nemuzeme ho pochopit), jak se ti to hodi, je zkratka podraz.

[whistleblower]

Buh je realny, ateiste prijdou do pekla

nebojte, v tom pekle sa stretneme, moja grékokatolícka babka sa pri nás neznabohoch vždy preženehávala)))

[whistleblower]

preženehávala)

musím sama seba pochváliť, pekný preklep))

[otula]

To co jsi pak udelal je logicka chyba nazyvana "moving the goalpost"

Ale to přece není chyba To je strategie Máme Boha, který nesmí nikdy "zahynout". Pokud nám ho věda ohrozí a prokáže, že žádný děda na obláčku nad námi nelétá, uděláme z něj transcendentálního (nebo jak se to píše). Až se jednou prokáže, že je to kravina, uděláme z něj třeba naše druhé já v nějakém paralelním vesmíru a tak dále. A vždy se najde dost oveček, které tomu uvěří, a spoustu dalších, co to podpoří, protože na tom něco narýžují.

[whistleblower]

Pokud nám ho věda ohrozí a prokáže, že žádný děda na obláčku nad námi nelétá, uděláme z něj transcendentálního

to bolo ,,uděláno" dávno pred vedou, len pre prostý ľud, ako tu už ľudia písali, slúžil Boh zosobnený v Dedovi Mrázovi na obláčku))

[whistleblower]

opr.: ľudu

( Tak, pozriem sa večer, ako ste pokročili v debate. Dúfam, že dáte 1000 komentárov.)

[whistleblower]

žiadna oprava... už mám halucinácie

[otula]

zosobnený v Dedovi Mrázovi

No nevím, nevím, jestli to nebyl Santa Klaus. Z toho by mohla být také ještě svatá válka ;)

[whistleblower]

Z toho by mohla být také ještě svatá válka ;)

aaaaach... do Pjeruna!

[otula]

:)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To co jsi pak udelal je logicka chyba nazyvana "moving the goalpost"

No, ono je otazka uhlu pohledu (a presnych definic), zda se jedna o moving the goalpost z jedne strany, nebo strawman argument z druhe. Myslim, ze transcendentnost jejich Boha je vseobecne prijimana velkou casti nabozenstvi, a ja, jako neverici, bych povazoval transcendentnost za jednu z definitorickych vlastnosti pojmu 'buh'.

[JS]

No, ono je otazka uhlu pohledu (a presnych definic), zda se jedna o moving the goalpost z jedne strany, nebo strawman argument z druhe.

To mas pravdu. Ale pokud ten Buh nejak zasahuje do realneho sveta, dost to jeho transcendenci narusuje. Jen poukazuji na tu logickou nekonzistenci.

Myslim, ze transcendentnost jejich Boha je vseobecne prijimana velkou casti nabozenstvi, a ja, jako neverici, bych povazoval transcendentnost za jednu z definitorickych vlastnosti pojmu 'buh'.

Jak se to vezme. Treba egyptsky buh Slunce mel nebesky vuz. Do te doby, nez se zjistilo, co je vlastne Slunce, byl samozrejme celkem transcendentni. Ale dnes uz neni. Stejne tak Buh, jak ho popisuje Bible. Takze, v dobe, kdy tu definici nekdo udela, snazi se ji postavit, aby byla transcendentni. Ale casem se to zmenilo, a proto existuji dobre argumenty pro neexistenci Boha, alespon toho z drivejsi definice. Ze to dnes nekdo chape zase jinak je prave "moving the goalpost".

[Dag]

Teď ale je tady smíchaný spor o existenci Boha a spor o podobu náboženství, nevíc nediferencovaných. To už je trochu zmatek, ne?

Problém je, že mnohá náboženství neměla nijak přikázáno jak si představovat Boha nebo bohy. A tak v Indii, mnoho staletí před narozením... ééé. letopočtu, byla přestava Boha jako naprosté abstrakce, který jako absoulutno stvořil pomíjivý svět jevů, aby v tomto zrcadle se mohl poznat, uvidět svoji věčnou tvář. Ve stejné době stejného boha uctívali krvavýni obětmi, aby koukal dodat úzce omezený prospěch. Zatímo jiní jej rozdělili na tři část (v indii, nemyslím trojci naší), které je přitom jedním a další si jich udělali hned desítky. A všichni byli zbožní hinduisté. Včetně ateistů, keří popírali Boha zcela a dalších, kteří tvrdili že je, ale neprojevuje se a tak na něj můžou zvysoka...

Všemožné pohledy byli i v našich zeměpisných šířkách, jen se to jaksi nevešlo do náboženství a byla to hereze. U nás. Ale zůstalo to v nás. Ta potřeba jasně rozlišit ano od ne. Buď a nebo, téze nebo antitéze, žádná syntéze. Ten tvrdí co já - je báječný, ten ne - zastřelit.

Je to nefér :)), současné racionální, pozitivistické, vědecké... (nebo jak to nazvat) myšlení. Si zadalo několik axiomů (které na začátek potřebuje). Svět je skutečný, svět se řídí nějakými zákony, které jsou kompletně poznatelné, důležité pro svět je jen to, co je "skutečné" což je něco co má hmotu, tvar, časové tvání... Sice v obastech kosmologických a nebo naopak částic, se ta existence chová podivně (čas, hmota...) ale to jde okecat. Trochu je problém s myšlenkou, slovem, což jsou entity neexistující, ale setsakra působící ( svět ovlivňuje něco co není). Ale to jsme stále ve světe, který se snažíme uchopit námi vybraným způsobem. Ovšem může být jiný. A býval a bývá. Pokud si zadám jiné vstupní pravdy (a ty jsou jen a jen věcí víry, rozhodnoutí...) skončím jinde.

Tož já si jdu trsnout s vílou, která existuje, protože jsem si jí právě vymyslel.

[JS]

Proc zmatek? Ja se to snazim naopak rozplest. Ja myslim, ze ty vedecke axiomy funguji docela dobre. Klidne si hrajte hry o transcendentalnu - pokud mi nebudete tvrdit, ze ten vas Buh ma nejaky realny efekt, ktery ve skutecnosti nema, a nebo ze vas ohrozuji svym ateismem, je to zcela v poradku.

A hodne stesti s tou vilou!

[Dag]

A hodne stesti s tou vilou! Vypila mi lahváče! Tak jsem jí nechal zmizet.

Ale vážně. Zmatek je, pokud do debaty o existenci Boha zamícháte útržky ze všech možných náboženství, tedy lidských projevů. Viděl jsem fyzika, a ten neznal ohmův zákon -- fyzika neexistuje. To je tak nějak moc velká zkratka.

Ateismus mi vůbec nevadí! Je príma. Když se nad tim zamyslim, tak ateista jsem také. Krom toho že jsem věřící...

[dementni.lojzik]

jak to tak ctu, co si vubec predstavujes pod slovem "transcendetni"?

[whistleblower]

( v zátvorke, lebo to nebolo na mňa a nemám sa čo do toho miešať))... čo by asi tak mohlo presahovať rozum a byť nadeň/ nad +ono, 5. pád./ nedajbože nadradené a preň nedostupné ... len občas zjavované a uvádzajúce obyčajného smrteľníka, aj keď je bádateľ v oblasti prírodných vied do citového vytrženia? :)...)

[JS]

No proste jsem vzal nejake slovo, protoze jsem to potreboval rychle napsat. Vysvetlim lepe vyse v odpovedi Kralykovi.

[dementni.lojzik]

Takove jsem dal, pro priklad Boha z bible. To co jsi pak udelal je logicka chyba nazyvana "moving the goalpost" - tedy jsi posunul pozadavek

ja?? to snad ty jsi zacal s Bibli, tak jsem jen pokracoval a upozornil, ze soucasna krestanska teologie chape Boha zcela jinak, nez jsou primitivni fundamentalisticke predstavy, ze Bible je pravdiva slovo od slova tak, jak to tam je napsane ... a ktere ses sem snazil zatahnout ty (napr. Bible je casto nepravdiva, napr. co se tyce stvoreni sveta).

O takovem Bohu nelze samozrejme dokazat, ze neexistuje, ale ani, ze existuje.

tak o cem se teda bavime?

Spousta lidi Boha nechape transcendentalne, ale tvrdi, ze ma na svet realny vliv,

byt "transcendetni" neni ve sporu s "mit moznost zasahovat do deni ve svete"

Proti vire v takoveho Boha jsou namireny ony indicie.

nejsou, jsou namireny jen proti primitvne a fundamentalisticky chapane vire

Ale v jednu chvili pouzivat to prve (Buh je realny, ateiste prijdou do pekla nebo podobna tvrzeni) a v jinou to druhe (Buh je transcendentalni a nemuzeme ho pochopit), jak se ti to hodi, je zkratka podraz.

opakuji, ze ja jsem nic takove neudelal. Zeptal jsem se na indicie proti existenci boha, aniz bych blize specifikoval, o jakoho boha se jedna (jestli to bylo specifikovano nekde vyse v diskuzi, kterou jsem necetl, tak se omlouvam, ze jsem si poradne neprecetl, na co reaguji) a pote reagoval na kritiku Bible, kterou jsi prvni zminil ty...

[dementni.lojzik]

jeste teda doplnim, ze ode me nebylo korektni maximalne tak to, ze jsem se ptal na indicie neexistence boha, aniz bych blize specifikoval, co pojmem "buh" myslim. Jelikoz ale minimalne krestanskeho Boha (nebo obecne Boha abrahamovskych nabozenstvi) AFAIK definovat nejde (a napr. budhismus zadneho boha jako takoveho nema), byl by to pokus stejne dosti absurdni (mohl jsem aspon vymezit, ze mam na mysli napr. Boha tak, jak jej chape soucasna katolicka teologie ... kde ale zas narazim na problem, ze nemam moc dobry prehled, jak jej chape a asi bych nebyl schopen reagovat na nejake dalsi dotazy)

[JS]

Jeste jednou: Pointa je, ze cim mene toho o svem Bohu budes tvrdit (o jeho obecnych vlastnostech), tim mene mu dovolis, aby zasahoval do naseho sveta (tedy alespon nejak smysluplne), a tedy oslabis nabozenstvi jakozto neco, co by mohlo byt zajimave. Kdyz o nem budes naopak tvrdit vice konkretnich veci, tim vetsi davas prostor k vyvraceni sve viry (a ja jsem uvedl konkretni priklady, na ktere se pak da argumentacne utocit).

Proto samozrejme nabozenstvi klickuje mezi temito dvema body, a na to poukazuji jako logicky spor. Spousta lidi chape Bibli doslova, nebo alespon veri v nebe a peklo, nebo nejakou jinou formu bozi spravedlnosti, protoze kdyby to nedelali, nemelo by to cele zadny smysl. Na druhou stranu, tim vystavuji Boha testovatelnosti, takze nemohou pak tvrdit, ze je vlastne netestovatelny.

[dementni.lojzik]

cim mene toho o svem Bohu budes tvrdit (o jeho obecnych vlastnostech), tim mene mu dovolis, aby zasahoval do naseho sveta

tak tuhle implikaci teda vazne nechapu. Jinak snazit se chapat Boha (s velkym B myslim toho krestanskeho) a jeho pripadnou existenci jako nejakou vedeckou hypotezu, ktera se da (nebo by se mela) testovat je IMHO zcela zasadni nepochopeni toho, co vetsina lidi (aspon tech, co znam), chape pod pojmem Buh. Je to uplne jina kategorie, nez falzifikovatelne hypotezy a teorie. Pokud tohle odmitas prijmout, pak lze rict jedine Wittgensteinovo o cem nelze hovorit, o tom je treba mlcet ... takze si nadale uz dovolim opet jen mlcet
PS. kde jsi vubec prisel k tomu, ze by se o Bohu melo neco tvrdit? Sice se v teologii moc nevyznam, ale z toho mala, co znam, tak kdybych si mel neco vybrat, tak bych se mi asi libila nagativni teologie, ktera se omezuje jen na uvahy, co Buh neni - coz me, vhledem k tomu, ze je to Buh, prijde primerene

[JS]

Ty ses prece ptal, jake muzeme mit indicie, ze Buh neexistuje. Ted mi rikas, proc by se to o Bohu melo tvrdit. Ty ses ptal! Jasne, verici to tak mozna neberou, ale to nic nemeni na tom, ze ty indicie mit muzeme.

[dementni.lojzik]

ale jo, ptal, nicmene to nebylo mysleno uplne vazne (..pro jeste vetsi pobaveni publika, muzes prosim uvest...) ... nu coz, priste se pokusim nevtipkovat (a usetrit tak cas svuj i ostatnich). Aspon ne o vecech, ktere me prijdou tak absurdni, ze obcas podlehnu dojmu, ze vsem ostatnim se taky tak musi jevit, abych zahy zjistil, ze tomu tak neni ...

PS. i kdybych to myslel zcela vazne, tak na te moji otazce a mych pozdejsich konstatovanich nevidim nic rozporneho nebo logicky spatneho (jak mi vyzniva tva reakce). V predchozim prispevku vyjadruji nesouhlas s chapanim (ne)existence Boha jako jako vedecke hypotezy, ktera jde falzifikovat na zaklade toho, jak je definovano/popsano zasahovani Boha do relaneho sveta (toto je AFAIK obcene tvrzeni, ve smyslu ze bych se na nem asi shodla vetsina teologu, resp. lidi hajich existenci Boha). Coz je ovsem jen mala mnozina moznych namitek proti existenci Boha (viz nize). Co se tyce negativni filozofie, toto je muj osobni nazor, jaky zpusob je primereny jakymkoli tvrzenim, ktere se tykaji Boha, a zaroven ukazka, ze nejaka (pozitivni) tvrzeni nejsou vubec samozdrejma, jak by se mohlo zdat v tvych prispevku. Pochopitelne pouze negativni tvrzeni o Bohu nikomu nenutim, jen rikam, ze me prijdou tyto vykoky nejprimerenejsi.

PPS. kdyz jsi tak dychtivy ukazovat, ze Buh neexistuje (Buh abrahamovskych nabozenstvi, u budhismu to nejde), doporucil bych se zamerit treba na existenci zla ve svete (odkud se ve svete vzalo zlo, kdyz na zacatku byl jen Buh, ktery je absolutni dobro; pro zidovskou teologii byla/je AFAIK velka vyzva nejak vysvetli, ze mohlo dojik k holokaustu, atd.) ... AFAIK na ruzve variace techto otazek existuji velmi sofistikovane odpovedeni, nicmene argumentace timto smerem je IMHO na kvalitativne zcela jine urovni nez argumentovat tim, ze v Bibli se pise, ze svet byl stvoren na semd dni...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

kdyz jsi tak dychtivy ukazovat, ze Buh neexistuje (Buh abrahamovskych nabozenstvi, u budhismu to nejde), doporucil bych se zamerit treba na existenci zla ve svete ... nicmene argumentace timto smerem je IMHO na kvalitativne zcela jine urovni nez argumentovat tim, ze v Bibli se pise, ze svet byl stvoren na semd dni.

Souhlasim, moralni modely vericich (a jejich konzistence s virou ci vztah se sekularni moralkou) je neco, co je mnohem zajimavejsi na rozebrani nez samotna metafyzicka existence Boha (ci jinych bohu).

V tomto ohledu to proti krestanum maji trochu jednodussi buddhiste, kteri onu 'trestajici a odmenujici' metafyzickou moc nepovazuji za myslici bytost, ale za neosobni nemyslici silu (volne prirovnatelnou treba ke gravitaci).

[Dag]

Souhlasim, moralni modely vericich (a jejich konzistence s virou ci vztah se sekularni moralkou) je neco, co je mnohem zajimavejsi na rozebrani nez samotna metafyzicka existence Boha (ci jinych bohu).

Nevím zda zajímavější, ale určitě je tady daleko vachrlatější pozice a hlavně ten spor se už odehrává plus mínus ve "stejném světě pojmů", takže má smysl.

[dementni.lojzik]

ano, moralka by bylo dalsi velke tema, nicmene to, co jsem napsal, se netyka primo moralky (resp. castecne ano, je to spojene pres svobodnou vuli a moznost volby), ale existence zla jako takoveho a diskuze, zda muze existovat Buh, jestlize ve svete existuje zlo, cili toto stale drzi linii diskuze samotne metafyzicke existence Boha. Minimalne v pripade krestanskeho Boha je jedna z jeho vseobecne uznavanych charakteristik, ze je "absolutni dobro". Muze ale existovat absolutni dobro, ktere stvori neco, co implicitne obsahuje zlo (svoboda a moznost volby - coz je asi nejcastejsi vysvetleni, kde se vzalo zlo)? Neni to vnitrne rozporne tvrzeni? Muze Buh sam sebe negovat a je takovyto system (teologie) pak konzistentni? atd.

[JS]

Ja jsem ti chtel ukazat, ze jiste projevy Boha falzifikovat jde, a tim jde falzifikovat neprimo Boha, zejmena pokud zaznam tech projevu pochazi snad od nej. No a s tim, jak to vidi teologove zkratka nesouhlasim, jak uz jsem rikal vys.

Nejsem dychtivy ukazovat, ze Buh neexistuje. Jen mi vadi ten rozpor, kdy ho nekdo zaroven povazuje za schopneho (nejak konzistentne) zasahovat do naseho sveta, a pritom tvrdit, ze je nepoznatelny. To s tim zlem je jen stejny argument v bledemodrem, a je to klasika - "pokud muze a zasahuje, pak kde tedy je, pokud nemuze a nezasahuje, pak neni vsemocny, a pokud muze a nezasahuje, je to blbec" (ve smyslu amoralni, nikoli hloupy).

(Nechapu proc meli s Holokaustem takovy problem - v Bibli je genocid spousta. Problem je ze se slovem Buh si u spousty lidi logika bere dovolenou.)

[dementni.lojzik]

jak je zrejme z toho, co jsem napsal vyse, tak s tim nesouhlasim. Ja nevim o zadne definici, jak Buh zasahuje do naseho sveta a jestli ti ji nekdo rikal, tak IMHO nevi, o cem mluvi a ty muzes tak mazimalne falzifikovat jeho naivni predstavy o Buhu, nikoli vsak Boha samotneho. Mam dojem, ze ti stale unika pointa, co se snazim rict - napr. ja nevidim zadny rozpor mezi tvrzeni "Buh je nepoznatelny" a "Buh muze zasahovat do naseho sveta". Ten rozpor nastava az ve chvili, kdyz nekdo rekne ze Buh (obecne) zasahuje takavym a takovym zpusobem (*). Tady se pak shodneme, ze je to nesmyl a ja rikam, ze takovy clovek nevi, o cem mluvi (na takoveto vyroky nema zadny narok (**)). Stejne tak objeveni se zla ve svete je uplne jiny argument, nez zasahovani do sveta. Ten (zasahovani do sveta za ucelem potlaceni zla) jde velice snadno odbyt poukazanim na svobodnou vuli cloveka, kterou Buh respektuje (kdyz uz ji cloveku dal) a nebude zasahovat pokazde, kdyz se clovek rozhodne teto sve svobody zneuzit/vyuzit. Kde se ale vzalo zlo ve svete je IMHO otazka mnohem hlubsi a nejsu si jisty, jestli jsem na ni nekdy slysel nejakou uspokojivou odpoved.

Co se holokaustu tyce a vubec obecne teologie, IMHO by sis o tom mel prvne neco nastudovat. To, proti cemu tady agumentujes, je naivni vira babicek, co chodi denne na msi a jsem si pomerne jisty, ze kazdy teolog by tyto nazory odmitnul, stejne jako ty (ze tyto nazory mam 80 nebo mozna 99% vericich je jina vec a stejne jako to, ze drtive procento populace je presvedceno, ze veda umi vysvetlit vetsinu sveta, co nas obklopuje a zaroven vubec nerozumi moderni fyzice, bilogii atd. a ma o techto oborech dost zkreslene predstavy, jeste neimplikuje, ze soucasna veda je spatna, tak stejne tak to nic nevypovida o kvalite teologie a uz vubec ne nic o Bohu)

(*) toto pochopitelne plati jen v pripade, ze jde o nejaky zpusob, ktery lze falzifikovat (napr. Buh dela duhu), ale nikoli uz u veci, ktere jsou "duchovni" povahy (napr. Buh zasahuje tak, ze mi odpousti me hrichy) a ktere opet falzifikovat nejdou
(**) resp. ma na ne narok, pokud toto vedomi nabyl Bozim zjevenim. Ale ja o zadnem takovem popisu nevim (ze by napr. katolicka cirkev, ktera se odvolava prave na Bozi zjeveni, mela nejaky seznam, jak Buh zasahuje do bezneho sveta)

[kotyz]

Třeba mu konečně došlo že když zasahuje tak nadělá víc škody než užitku a rozhod se do toho dál radši nehrabat. Nebo funguje podobně jako společenstvo povznesenejch ze StarGate, který mají pravidlo nezasahovat do nižších sfér, ale vždycky se mezi nima najde nějaká černá ovce která tu a tam zasáhne (př. Oma Desala) a buď jí to projde nebo jí strestají. To nemůžem vědět nikdy jistě jak to "tam nahoře" funguje a jestli je vůbec někdo doma, třeba se už odstěhoval(i) do jiný galaxie a nebo tam nikdy nebyl(i). To jde mimo nás, můžeme akorát spekulovat a vymejšlet jak to vlastně bylo, je a bude.

[Dag]

Pointa je, ze cim mene toho o svem Bohu budes tvrdit (o jeho obecnych vlastnostech), tim mene mu dovolis, aby zasahoval do naseho sveta (tedy alespon nejak smysluplne), a tedy oslabis nabozenstvi jakozto neco, co by mohlo byt zajimave.

Velká část, nevím přesně jak velká, já mám dojem že daleko větší než zbytek "lidí od víry" (Teď myslím křesťanství a mahajánový buddhismus, tam se malinko orientuji) tvrdí, že Bůh (v případě budhismu ovšem termín boha zastupují často jen dejme tomu síly) čeká co uděláme my! Nikoliv že se nám do toho bude montovat. On čeká co uděláme! V případě křesťanství pak slibuje odměnu po smrti, v případě budhismu velkého vozu vlastně totéž, tedy výhodné narození, nebo ještě lépe, nenarození se vůbec. Tenhle svět je pouze úkolem. Srovnejme s indiány a jejich vírou, že duše přichází na tenhl svět zesílet, s židy... s větou "mé království není z tohoto světa" (Kristus), či židovským, že svět je hádanka, kterou máme rozluštit.

Ale ani kdyby to bylo tak, jak se domníváte, že tedy Bůh tady má nějaký pracovní úvazek a jde ho tedy vystopovat a přistihnout při provádění své existence, nebo zjistit že není, tak z hlediska (teď křesťanské) věrouuky taky nene. Ovšem ta obezlička je někde jinde, než se domníváte, ta je v tom, že Bůh je natolik velký a záhadný, že my nemáme naději jeho záměry a metodiku pochopit. Což je ovšem jistě logické. Navíc se opět vychází z jiných základních axiomů, takže porovnáváte dvě soustavy, které jsou prostě jinde.

[Dalibor Smolík]

Úvahy o tom, zda jexistuje Bůh či nikoliv, bych nechal na později. Protože jednou se to dozvíme všichni ))

[Dag]

Zbytečná otázka je to z mnoha pohledů, Je to ale roztomilé cvičení. Jenže většinou si oponující jen mele dokola svoje. Ale já ťeď pokročil v socializaci našeho asociálního psa a to je nad všechny diputace, to je přímý kontakt v Tím, Tamtím. :)))

[JS]

Pokud nemame na to ho pochopit, proc bychom meli dodrzovat nejaka jeho moralni pravidla? Jak vime, ze neni zvrhlik, ktery se ukaji nad nasim utrpenim?

Ja pozaduji jedine: Aby si ti verici vybrali. Bud budou mit Boha nepoznatelneho, ale pak nevim, proc bych mel prijmout jeho moralku nebo jina pravidla, co si stanovil. Nebo ho budou mit poznatelneho, ale pak ho vystavuji tomu, abych jim ho vyvratil. Nemuzou mit oboji, to neni logicky mozne.

[Dag]

Odstavec první. V současné době je rozhodnutí na Vás. Nebo tedy na tom, jestli věříte, to nemusí být záležitost volby, někomu se to tak prostě přihodí.

Druhý Ja pozaduji jedine: Aby si ti verici vybrali.. No požadujte, klidně požadujte. Ale jak to z nich chcete vymlátit? Pokud si stanovím nepoznatelného, ale činného boha, tak uděláte co? Řeknete že to není možné. Já že ve vašem systému, který považuji za nižší a omezený ne, ale v mém ano. Vás to vytočí, aby ne... ale pak ho vystavuji tomu, abych jim ho vyvratil solidně poznatelný je pouze "zjevením". Ještě jednou, je to jiný systém, vy nemáte čím vyvracet, on nemá čím dokázat. A ještě jednou, vy ten systém přeci nemusíte přijímat jako možný. Budete si nadále říkat, jsou to hlupáci, oni totéž o Vás a bude Vám dobře.

Asi jsem to všechno psal blbě, když to nejde ani malinko pochopit. Mea culpa, mea culpa...

[whistleblower]

nie je to také nezrozumiteľné, dokonca i ja tomu rozumiem:)

[JS]

Tak to uz je zivot. Samozrejme bych byl rad, aby si lide uvedomili nejakou tu logickou nekonzistenci. Ale vic nez na to poukazat udelat nemuzu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja pozaduji jedine: Aby si ti verici vybrali.

Proc cekat, ze nejaka heterogenni skupina lidi by se mela shodnout na nejake konkretni podobe svych nazoru, jenom proto, ze spadaji v nejakem deleni do jedne skupinky?

[JS]

Tak ja to realisticky take necekam.

[Dag]

Ovšem jinak jistě, máte pravdu, přímluvné modlitby, prosby, oběti... Třeba zrovne křesťanství stále toho svého jakoby zaměstnává. Tady ovšem (myslím) nejde o "tajemství víry", ale o metodiku pozemské církve. Což je ale nadlouho a navíc nemám dost a dost čersvých znalostí. Jen to není tak průhledné, ak by se mohlo někdy zdát.

Takže teď mám výčitky, že jsem tady podlehl ukecanosti a pózování, zatímco jsem mohl dělat něco užitečnýho. Jo, a tohle si teď nedělám srandu ani trochu. Vzácná chvíle.

[kralyk z abclinuxu]

Pointa je, ze cim mene toho o svem Bohu budes tvrdit (o jeho obecnych vlastnostech), tim mene mu dovolis, aby zasahoval do naseho sveta

To je nesmysl. Bůh (monoteistický/stvořitel) z definice svět stvořil/tvoří/stvoří (ať už se to řekne jakkoli, nemělo by to být vázáno na čas), a tedy nemůže do světa nezasahovat. Nemůže se nic dít samovolně, "samo od sebe".

Stále zapomínáš, že je nezávislej na čase, takže hypotéza, že "nejdřív stvořil, chvíli nechal bežet a pak zasahuje" je nesmyslná. Z pohledu nezávislého na čase (ie např. z pohledu Boha) je prostě svět nehybný, trochu jako rozbalený filmový pás.

[JS]

Ja mluvim o zasazich pozdeji. Ty musi existovat, aby mohl byt zdrojem moralky. Pokud chces uznavat Boha jako stvoritele, ktery se pak uz jen diva, prosim. Ale dost vericich ho IMHO bere za zdroj moralky.

Mozna je to jen dalsi rozpor v hlavach vericich, co ja vim. Ja osobne mam silnou moralni namitku proti vyssi bytosti, ktera, aniz by jakkoli zasahovala do chodu na Zemi, pozdeji lidi klasifikuje podle jejich skutku. Povazuji takovou bytost za ztelesneni zla, ne za moralni kompas.

[kralyk z abclinuxu]

Ja mluvim o zasazich pozdeji. Ty musi existovat, aby mohl byt zdrojem moralky. Pokud chces uznavat Boha jako stvoritele, ktery se pak uz jen diva, prosim.

"Později" jsou jen pojmy z našeho pohledu, který se neobejde bez času. Z pohledu Boha žádné "později" není, protože on nežije v čase. Všechno je to jeden "moment"; stvoření, "průběh" i konec světa.

Tohle je právě ten problém, že si lidé Boha antropomorfizují. Dělají to jak věřící tak nevěřící. Ačkoli se tomu většina z nich zuby nehty brání, stále si ho představují jako toho dědulu na mráčku, který je závislý na čase a v podstatě ma i mnoho ostatních lidských vlastností... Taková představa se pochopitelně dá falzifikovat celkem bez větších problémů.

[whistleblower]

Tohle je právě ten problém, že si lidé Boha antropomorfizují. Dělají to jak věřící tak nevěřící.

klinec po hlavičke, kralyk

[Dag]

S tim zobrazení, On ale zatrhle obrázku i zviřátek. Takže ani psové a kralykové nene. Vysvětlení je ovšem hafo.

Tohle je právě ten problém, že si lidé Boha antropomorfizují. Dělají to jak věřící tak nevěřící. Jojo, čeže na víc nemáme. Představit si nekonečný, nebo koneční ale neohraničeý, nebo nějaký takový vesmír neumíme. Prostě si představujeme, že e to jako cesta do Budějic, ale o móóóc delší. To jádro atomu si každý, neřijete že ne, představí jako kuličku :)). No dobře, trochu to jde, ale nic moc. Onen diskutovaný by ale, pokud by byl, byl mnohem hůře přestavitelný než tyhle vcelku banální věci. Navíc by stál poněkud mimo, to i kdyby zasahoval (což se příliš nekreje s JHV, jak jej známe z Bible, který je spíš soběstředný, ješitný cholerik, než absoulutno). Nojo, to byl ještě mladej a divokej...

Takže si představíme dědu na obláčku obklopeného fťáky s lidským a bezpoh

[Dag]

lavním tělem. Odklepel jsem dřív než jsem měl. :)))

[whistleblower]

S tim zobrazení, On ale zatrhle obrázku i zviřátek.

No, ak sa to vezmeme z hľadiska dejín kultúry či akéhosi kult. antropologického, dalo by sa to vysvetliť tým, že ľudia, ktorí tie božie zákony interpretovali podľa obrazu svojho, v čase, keď vznikali monoteistické náboženstvá(a jednotné štáty...) mali ešte v pomerne živej pamäti lovecko zberačskú minulosť a ešte v ich zjednocujúcich sa kmeňoch pretrvávali tradičné zvieracie božstvá, zbytky totemizmu, animatizmu atp., a teda bohovia mali nielen antropomorfnú podobu, ale súčasne aj zvieraciu, dokonca i rastlinnú,...napr. Istar bola zobrazovaná aj ako trstina... ale rastlinná asi nebola taká častá.... a tak sa to tabu vzťahovalo len na ľudí a zvieratá (považované ostatne celkom nedávno za predkov nejakého príbuzenského spoločenstva, duchov, ktorí nad nimi bdejú).

Možno bol Boh ako fdrx( ak som to neskomolila)... len nechcel, aby ľudia podliehali nejakým poverám z minulosti a šírili tmárstvo a akýchsi duchoch predkov, usídlených v zvieratách, ktorí majú moc riadiť ich osud.:)

[JS]

Uvedené příklady jsou totiž natolik nepravděpodobné, že mám o jejich neexistenci tu nejvyšší jistotu jakou mohu mít.

To je prave to, co ti Ondrej vytyka. To, ze je neco nepravdepodobne, neznamena duvod v to neverit. Treba z pohledu starovekeho Egyptana je mnohem pravdepodobnejsi, ze Slunce je cloveku podobnou postavou na vozu nez nepredstavitelne obrovskou kouli zhaveho plynu.

[Dag]

Pokud budete v určitém specifickém světě. Když přijde někdo dostatečně charizmatický s výrokem: Všichni kdo diskutují na abclinuxu o existeci patří zastřelit (no... :)))), tak bych si, být námi rychle sháněl jakékoliv negace výroku, než to někdo uskuteční. Ja se mám vcelku jaksi rád. Na Vámi uvedený způsob oponování bych nespoléhal.

Na rozdíl od víry ve víly, trpaslíky a spol. kterou čas od času prezentuji aby bylo poetično a sranda, což bych považoval i ve formě smrtelně vážné a brutálně konkrétní (kdyby byla) za milou podivnost.

Další je potřeba negace tvrzení, které sice třeba považujete za naprosto nesmyslné, ale za pravdivé považuje velký (třeba i nadpoloviční) počet lidí (asi je jasné co míním). Čeže ti lidé s Vámi žilí a pohříchu i platí vaše bádání.

[frdrx]

Tebe já už dávno blokuju, coby obstruktéra s píšícího bezcenné pindy, takže se neobtěžuj pro mě nic psát, protože to nečtu.

[Dag]

V poho, však já to nepíšu jim. Blokujou dál, to maj dobrej nápad.

[kotyz]

Ale blbost, konspirační teoretici a popírači všeho druhu v jednom kuse dokazujou že se něco nestalo nebo něco neexistuje (nestal se holokaust, nestalo se přistání na Měsíci, Měsíc neexistuje,...). Jen jim ty důkazy většinou dlouho nevydrží.

[frdrx]

Ti jó .

[Dag]

Nojo, ale to není věda. To spíš Pauli a pozitron. To byla ukázka velkého mozku, co ulítl a řval že je to hovadina. :)))

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jinak nevim jak v biologii, ale treba ve fyzice (jako empiricke vede) je takovych negativnich vysledku spousta.

[frdrx]

Negativní výsledky jsou něco úplně jiného. Jak to vyjde, tak to vyjde. Existují snad ale seriózní studie v jakémkoli oboru, jejichž cílem je dokázat neexistenci libovolné věci? To je totální nesmysl. Tváříš se,že víš něco o fyzice, ale zároveň to vypadá, že nevíš skoro nic o testování hypotéz a principech vědecké práce.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Existují snad ale seriózní studie v jakémkoli oboru, jejichž cílem je dokázat neexistenci libovolné věci?

No hned me napada treba klasicky Michelson–Morley experiment, ktery zamitl klasickou teorii eteru pri sireni elmag zareni (a dokazal neexistenci eteru v te podobe, v jake ho postulovala ona teorie). Ono obecne obcas nove teorie krome vysvetleni stavajicich take postuluji nejake nove jevy, a nasledne snahy vyvratit ty teorie casto jdou pres snahu dokazat neexistenci techto novych jevu.

Kazdopadne o motivacich a cilech badani ja celou dobu vubec nehovorim, to je uplne jina diskuse.

[frdrx]

Odbíháš od tématu. Řeč je o tom, že nikdo se seriózně nesnaží dokazovat neexistenci ničeho. Ono to, jak už bys sakra už konečně mohl pochopit, totiž vůbec nejde. To vážně máš o vědecký práci tak strašně mylný představy, jak dáváš najevo?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To jako chces tvrdit, ze fyzikove v 19. stoleti, kterym se nelibila tehdy prijimana teorie sireni elmag zareni, ktera postulovala existenci eteru, se nesnazili vyvratit existenci eteru (a tedy vyvratit tu teorii)?

To vážně máš o vědecký práci tak strašně mylný představy, jak dáváš najevo?

Spis me prijde, ze nevnimas jemne rozdily v me argumentaci, a tak ji vykladas dost odlisne nez jak ji pisu. Ja napriklad v cele diskusi vubec nemluvim o motivaci tech lidi (a jejich umyslech), zatimco ty jsi s tim ted zacal (o tom, jake veci vedci chteji /se snazi dokazat).

[kralyk z abclinuxu]

LOL! Tak tenhle komentář zabil veškerou dosavadní diskusi...

[frdrx]

Diskuzi, která, kvůli tobě, beztak nemá cenu. Nicméně ze optám, proč? Na tom komentáři není nic k smíchu.

[kralyk z abclinuxu]

Nicméně ze optám, proč?

Jo, já se tady budu pokoušet o diskusi a ty mi pak stejně řekneš, že jsem debil a že máš prostě pravdu a basta, na to ti kašlu beztak už nemam čas, nazdar...

[frdrx]

Tak už nebuď a dej pokoj.

[Dalibor Smolík]

Nepřeji vám, abyste toho Boha jednou musel volat

[frdrx]

Proč bych to dělal? Nikdy by mě to ani nenapadlo.

[masožravá palma]

Já si konečně budu muset přečíst Ortodoxii od Chestertona (Hereze taky nevypadá špatně). Už je mi to pár let doporučováno. Hovoří přávě o vnitřně konzistentních pohledech na svět a jak si mezi nimi vybrat. (Varuji je to křesťanská kniha, takže by mohla ohrozit tvojí duševní rovnováhu .)

[Dalibor Smolík]

Pár jsem jich takových za svůj (relativně) dlouhý život viděl. Za mlada sebevědomí frajeři, na které nikdo neměl, když se jejich čas nachýlil, byli pokorní jako beránci. Jeden jak druhý, jako přes kopírák . Proto ta moje poznámka, jinak každý má právo na svůj názor, to je v pořádku.

[frdrx]

Taky už nejsem nejmladší a mám toho dost za sebou.

[Dalibor Smolík]

Jo, chápu. Nebylo to osobní. Jen prostě zkušenost. Řada lidí v Boha nevěří, ale připouští, že může existovat nějaká vyšší síla, kterou nedokáže definovat. Ale názor ve stylu "nemohu si sáhnout - neexistuje" mi připadá extrémní, ale i takové lidi znám (a neznamená to, že by byli všichni špatní, to s tím nesouvisí).

[Dalibor Smolík]

Jinak člověk (alespoň u mužů to platí) je na vrcholu sil kolem 35 - 40. roku svého věku, může dlouho a intenzivně pracovat a budovat kariéru, tito lidé jsou nejméně náchylní na "vnější" vlivy, jako je zdraví, jiná očekávatelná rizika a selhání apod. Křehkost lidského bytí a jeho závislost na mnoha faktorech, které ovlivní jen stěží, si neuvědomují, to přichází mnohem později. Jednoznačné soudy se pak vynášejí obtížněji, protože berou v úvahu víc okolností, které buď "hrají" do ruky či právě naopak.

[masožravá palma]

frdrx je podle jeho profilu o tři roky starší než já. Dědek stará

[kotyz]

A o dva než já. Jeden by čekal že v takovym věku už člověka ta namyšlenost a neomylnost přejde, holt některejm vydrží až dosmrti.

[frdrx]

Namyšlenost, no k tomu nevím co říct, nicméně pokud myslíš, že se v něčem mýlím, uveď v čem a proč. Snadné.

[Dalibor Smolík]

Jo, ono nejde někdy ani o datum narození, někdy toho mladý člověk prožije mnohem víc, než leckdo starší. Takže pokud říká, že má něco za sebou, tak není apriori důvod tomu nevěřit ..

[kotyz]

To může mít, ale z toho co napsal to vypadalo že už má pomalu půl života za sebou a všechno viděl a všude byl. Proto ten pohled na onen údaj v profilu tolik překvapil

[Dalibor Smolík]

Pravda je, že jsem se taky na jeho profil podíval až po mé první odpovědi na jeho informaci, že má toho hodně za sebou. Třeba jo. Já jsem měl nejvíc zážitků a zkušeností až od svého 28. roku asi do 45 let, kdy moji hektickou aktivitu zastavila nemoc.

[masožravá palma]

Tady šlo spíš o vtip, a narážku na to, že způsob jakým prezentuje své názory mi hodně připomíná lidi o 10 let mladší (i mě samotnou) ty kteří si myslí, že snědli všechnu moudrost světa a že už jsou dospělí a vědí vše. Právě zkušenosti a to co jsem prožila mě v mnoha oblastech života jistoty zbavily. Je pravda, že v jiných oblastech mi jistoty naopak dodaly, ale s tím že již necítím takovou potřebu, aby mé názory ostatní přijali. Jsem si v nich sama dostatečně jistá a nemám potřebu je obhajovat. (I když občas stále ještě podlehnu touze mít v internetové diskuzi "pravdu" )

[Faunom Alien]

(I když občas stále ještě podlehnu touze mít v internetové diskuzi "pravdu" )

Tak to asi má každý, proč by jinak tady všichni tlachali? . Nicméně se mi zdá, že tady s Herr Gottem moc nepochodíš. Ani s tou Antarktidou, to sis měla spíš vzpomenout na Atlantidu, tu taky nikdo neviděl (nebo možná viděl, než se údajně potopila), no a podobně je to i s tím Herr Gottem. Než přesvědčovat frdx o existenci hergota, tak to bude nejspíš lepší šít ten biskupský plášť

[Václav Kahuda]

nebo možná viděl, než se údajně potopila)

Možná se potopila jen část Atlantidy, zbytek ještě jako strov či více ostrovů možná ještě existuje.

[Bedňa]

Jeden vedec skúmal nejakú vec 10 rokov a zistil že je to úplne na nič, kolegovia sa mu simiali, my sme ti to hovorili už pred desiatimi rokmi. On odpovedal, vy ste to tvrdili, ja som to dokázal.

[kotyz]

Možná kdyby to zkoumal 20 let dokázal by opak. Nikdy si nemůžeš bejt 100% jistej že si třeba něco nepřehlídnul nebo špatně (ne)pochopil Na druhou stranu relativně spolehlivě prokázal že to nejde a to by mohlo stačit. Absolutní dokonalosti beztak nejde dosáhnout, ale můžeme se k ní nekonečně přibližovat.

[Bedňa]

Tak jak to bolo so špenátom, keď sa po desaťročiach zistilo, že pri výpočte železa sa sekol autor o desatinnú čiarku O fyzikálnych veciach sa dá diskutovať, ale určite nie na tému dementióny Celý ľudský mozog je riadený elektrickými impulzami, tak je dosť možné, že niekto má nejakú poruchu a dokáže "veci na ihle" zastaviť elektrickým poľom, však existujú aj elektrické úhory.

[kotyz]

Tak jednoduchý to neni, svou roli tam hraje taky chemie a široká paleta neurotransmiterů. Ta elektřina tam nemá vedoucí úlohu, spíš je to tak 50:50. Pochybuju že ty slabý napětí a proudy by mohli něco na dálku ovlivňovat, už jenom jak se špatně měří (potřebuješ kontaktní elektrody a citlivej zesilovač abys vůbec něco naměřil, viz openeeg probíraný v blogu o zvyšování IQ softwarem). Takže tudy ne, tak si vymyslíme nějaký nový záření nebo částice, subprostor či hyperprostor kterym by se to vysvětlilo - v seriálech to funguje skvěle, tam je na každou věc jinej paprsek, ve star treku mají snad i paprsky na mytí podlah

[Bedňa]

Ja som to trochu zjednodušil, pretože nie všetci sú tu vzdelaní v obore signálov v mozgu ako mi dvaja Keď budeš k Tesco ultra jemnému igelitu približovať ruku, tak bude na ňu reagovať a nieje to žiadny zázrak, len statické elektrina, dokonca si ten igelit môžeš šúchať o vlasy (paruku) a predvádzať v obchoďáku ako ovládaš vlasy myšlienkou Predstav si že máš deformáciu mozgu a vyzerá ako WIFI anténa, to by môhlo zabrať

ve star treku mají snad i paprsky na mytí podlah

[Dag]

Hehehe. Takovejch nesmyslů už bylo co jsou dnes součástí běžného života a také běžně vysvětlené.

Ovšem co mne zaráží, že popíráte exitenci víl! To opravdu nechápu... Občas někoho takového potkám, nedávno jednu dívku, co zpochybňovala (sic!) existenci duchů. Ale brzy jsem jí přesvědčil.

[frdrx]

Ne, takovejchle nesmysl nebyl ani jeden.

Jináč znám i víly co vypouštějí duchy.

[Dag]

Tak se tak nevztekejte :) Bylo, mnohem větší, však je tehdejší věda přesvědčivě vyvrátila. Například létání objektů těžších než vzduch. Ale větinou se nevyvracelo, rovnou se křičelo Nenene! Nesmysl! :)

[Dag]

Což byl ale posun k lepšímu od upalování (tehdejší věda byla církevní).

No, upřímě, neměl byste si chuť škrtnout?

[pavlix]

+1 (za pyromany)

[kotyz]

Já bych si škrtnul rád, už jako děcko sem rád zapaloval nejrůznější věci Třeba popelnice, parapet, papíry, lavici v učebně fyziky, suchou trávu, lil benzín do kotle, plival oheň pomocí plynu do zapalovačů a zapalovače (dokud mi neohořeli fousy, pak sem se na to vykašlal) a rád pálim svíčky a vonný tyčinky, aromalampičky a koukam se do plamene. Pro psychiatrickou diagnózu dost materiálu, ne? Jo a taky miluju ohníčky, opíkání klobás a grilování masa na plynu, elektrice, lávovym kameni, dřevenym uhlí i otevřenym ohni

[CHUPAČABRATA]

Já bych si škrtnul rád, už jako děcko sem rád zapaloval nejrůznější věci Třeba popelnice, parapet, papíry, lavici v učebně fyziky, suchou trávu, lil benzín do kotle, plival oheň pomocí plynu do zapalovačů a zapalovače (dokud mi neohořeli fousy, pak sem se na to vykašlal))

dítě nešťastný !!!!

[kotyz]

Přílohy:

• kotyzak_01.jpg (634264 bytů)
• kotyzak_02.jpg (600708 bytů)
• kotyzak_03.jpg (597718 bytů)

Taky tahal kocoura za ocas a jednou mu i nasypal vápno do mlíka (měl z toho akorát sračku, nic se mu jinak nestalo), skákal z okna a už radši nebudu pokračovat, jinak bych na sebe napráskal věci o kterejch ani nikdo neví a nikdy by se je nikdo neměl dovědět. Bejval sem "živější" dítě, dneska si to ale vynahrazuju, páchat alotria mě už pranic neláká, to se radši natáhnu na gauč k televizi A hlavně ať nikdo neřiká že byl jako malej svatej, to nebyl snad nikdo. Vsadim se že většina z lidí tady bylo jako děcko pěkný kvítko. Ono to taky bylo do značný míry tim, že sem byl ochotnej provést každou blbost kterou někdo vymyslel. Na svý dětství si jinak nestěžuju, bylo celkem fajn.

A jako bonus pár foteček z alba

[CHUPAČABRATA]

je to na tom dítěti vidět, i když je na té fotce čerstvě oholené

[frdrx]

V době kdy lidé věřili na placatost země a bohy ještě žádná věda nebyla. Ta přišla až dost pozdě v lidské historii a od té doby úspěšně zavrhuje jednu kravinu za druhou. Pravda, dost chudáků má problém s tím držet krok, s čímž se asi nedá moc dělat.

[Dalibor Smolík]

ještě žádná věda nebyla.
No jasně, že nebyla. Copak se učilo na univerzitách, třeba v Padově nebo na Karlově Univerzitě v Praze? To, že věda nedosahovala takových poznatků, jako v 21. století ještě neznamenalo, že lidé skákali po stromech jako opice.

[frdrx]

No věda to nebyla. Řekněme, že nauky z nichž věda později vzešla. A že to trvalo než se k ní lidé dopracovali. Dodnes se některým lidem nevžila do krve.

[Faunom Alien]

že věda nedosahovala takových poznatků, jako v 21. století ještě neznamenalo, že lidé skákali po stromech jako opice.

Tak věda to dejme tomu byla, ale nesměla překročit rámec toho, co nějaký fráterník, papá papež čí jiný tajtrdlík v sutaně povolil. Pokud se tedy bavíme o evropském středověku. V tomto období něco jako svobodné vědecké bádání prakticky neexistovalo.

Věda starověkých a antických byla poměrně vyspělá už dávno před středověkem (samozřejmě v rámci tehdejších možností). Nesporně i díky tomu, že tam do toho ti fráterníci tolik nekecali.

[frdrx]

S tím musím nesouhlasit. Ve starověku sice vědění byla na relativně dobré úrovni, ale vědecké myšlení mělo velké mezery. To co se dělalo ve středověku za vědu nepovažuju. To jak chápem vědeckou metodu dneska se opravdu vyvinulo až o dost později. Mohl bych jít do detailu a hloubky, ale mám lepší věci na práci.

[Dalibor Smolík]

Tak věda to dejme tomu byla, ale nesměla překročit rámec toho, co nějaký fráterník, papá papež čí jiný tajtrdlík v sutaně povolil.
Tak to je pravda. Ale tenhle problém prostupuje všechny dějiny. Například bolševik v 50. letech prohlásil kybernetiku a genetiku za pavědu.

[Dag]

A dneska může? I z téhle diskuse je vidět že ne. Jen musí sdílet současné paradigma, které je jiné než bylo.

[Dalibor Smolík]

A dneska může? .. No, to je otázka do pranice. Mám někdy pocit, že ne. Stačí někde veřejně prohlásit, že globální oteplování neexistuje ))))
Samozřejmě, takových témat je víc - a jsou za tím velké peníze nadnárodních koncernů, které nedovolí, aby přišly o zisky, viz farmaceutický průmysl atd.

[Faunom Alien]

A dneska může? Mám někdy pocit, že ne. Stačí někde veřejně prohlásit, že globální oteplování neexistuje ))))

To máte divné divné pocity. Dneska to Vašek klidně může prohlásit, že globální oteplování neexistuje. No a dneska Vaška za jeho Modré nikoli zelené planety nikdo na hranici neupálí )). Navíc Vašek ani není vědec, ale samolibý cvok.

Vy pořád vidíte za globálním oteplováním spiknutí koncernů. To je docela možné, ale určitě stejný ne-li větší lobbing bude určitě i za globálním neoteplováním, řekl bych

[Dalibor Smolík]

Vy pořád vidíte za globálním oteplováním spiknutí koncernů. To je docela možné, ale určitě stejný ne-li větší lobbing bude určitě i za globálním neoteplováním, řekl bych
No fakt je, že já taky. Jedna skupina může vydělat na opatření proti globálnímu oteplení, druhá naopak nan ochlazování, záleží na oboru podnikání.Obávám se však, že nám bude horko všem tak jako tak )

[Dag]

Žijete v předtvě, že věda začala nedávno a její současný stav je víceméně konečný. Tím vás řadím k dogmatikům, nadřazujících svoji víru, bezpečnou víru pro ně, nad otevřenost novému. Nic proti tomu, já se kamarádím s mnohými dogmatiky. Je s nima sranada.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Žijete v předtvě, že věda začala nedávno

No, ono to je spis o tom, jakou ma kdo definici pojmu 'veda'. Pokud vedu clovek vymezi zaroven motivaci (cinnost s cilem dosazeni poznani realneho sveta) a metodou (cinnost drzici se urcitych procesnich pravidel tykajicich se opakovatelnosti, systematicnosti, integrovani empirii a racionalnismu, klicovy vyznam experimentu, peer review ...), pak takto definovana veda pred vic nez nekolika stoletimi opravdu prakticky neexistovala.

[Dag]

Jo axiom a pak definice, to je základ, podle toho to pak dopadne.

Ale tedy, ať vim: kdy začala věda? Schválně! Kdy?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tezko se da rict, kdy presne zacla - proste vedecke postupy casem pouzivalo postupne cim dal vic lidi zabyvajicich se danym oborem, a ty postupy samy se casem vyvijely.

[Dag]

A byl tedy vědec Pascal? Newton? A Koperník? Tycho de Brahe?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nejsem natolik odbornik na historii vedy, abych mohl informovane posoudit metody techto objevitelu.

[Dag]

No já také ne. Ale nějak se bojím, že by se do vědy nevešli. Ale to je zase jiná diskuse, o tom co je a není věda. A na tohle nemám znalosti.

[Václav Kahuda]

Věda je prostě a jednoduše systematický způsob poznání skutečnosti.

[Dag]

Pochopitelně, nezmysly s kulatostí země, létáním letadel a podobné se nemohou měřit s nesmysly na první pohled pitomostmi, jaké plynou z teorie relativity, kvantové... a s kterými se setkává biologie.

[kotyz]

Kvantová fyzika, to je vůbec zajímavá věc. Vypadá to jakoby v mikrosvětě platili jiný fyzikální zákony než v makrosvětě a pořád se nikomu nepovedlo přijít s nějakou sjednocenou teorií všeho, která by byla zároveň úplná a bezesporná. (A možná s ní ani nikdo nepřijde a zjistí se že celá kvantová fyzika byl omyl, jako na to přišli Tolláni v StarGate SG-1.) Trochu jako ze stopařova průvodce po galaxii, kde je psáno že v jednom vesmíru neni možný znát současně otázku i odpověď na život, vesmír a vůbec všechno. Já už bych se nedivil vůbec ničemu ...

[frdrx]

Kvantová fyzika je kvantová od toho, že se zabývá kvantovou úrovní. Celé je to matematika, a tak jí potřeba brát. Na pohled absurdní fenomény se tak jeví v důsledku našeho mechanistického uvažování. Nepochybuju o tom, že až se kvantová mechanika, ruku v ruce s dalšími odvětvími fyziky nebo i kosmologií, tak se posune i lidské uvažování a celé nám (nebo spíš našim potomkům) to bude hezky hrát dohromady a nebude už to vypadat jak duchařina.

[kotyz]

Jo, to bych taky rád, aby to hrálo a konečně sme přišli na to jak a hlavně proč vlastně ten vesmír vzniknul a jakej to mělo vlastně celý smysl a proč vypadá tak jak vypadá. Až se postaví větší urychlovače a objeví se další dneska jenom teoreticky předpokládaný částice tak se tomu určitě přiblížíme, ale mam pochybnosti jestli to někdy zvládnem kompletně pochopit. Pro lidi je těžký už jenom představit si nekonečno, věčnost, absolutní nic, neexistenci času a prostoru nemluvě o těch složitějších věcech jako struny, multiverzum, singularita. Zažil sem o tom pár diskuzí v hospodě a každej si to představoval jinak a nemohli sme se dohodnout, nějak rozumně to zadefinovat, popsat. Asi na takovou míru abstrakce lidskej mozek prostě nestačí. Ten muj teda určitě ne, já to potřebuju podaný slovně a z obrázkama, rovnice a důkazy to už jde mimo moje chápání. Tak aby to nedopadlo nakonec tak, že se teda nakonec k nějaký tý ultimátní teorii dojde a bude tam komplet všechno a bude to dokanalý, jen to nebude nikdo schopnej pochopit a docenit (snad kromě jejího tvůrce). To by možná nebylo marný zpracovat knižně, jak někdy v daleký budoucnosti umělý inteligence najdou odpovědi na všechny otázky, ale lidi je nebudou schopný pochopit ani prakticky využít a možná to bude mít i nějaký katastrofický důsledky pro lidstvo. A pak zjitim že už to někdo napsal před deseti lety Dneska mi to zase kecá

[frdrx]

Kritické myšlení umožní člověku odlišit kvantové tunelování od létajícího špagetového monstra. Chápu ovšem, že ne každý jedinec je toho schopen. Netřeba mě o tom dále přesvědčovat.

[kotyz]

Netřeba mě o tom dále přesvědčovat.

Ta diskuze tu neni jenom pro tebe. A nikdo tě tu o ničem nepřesvědčuje, tak naivní fakt nejsme. Jen rozvíjíme svoje myšlenky na daný téma, viď dagu?

[frdrx]

Já myslím, že všechny velmi úspěšně utvrzujete v názoru, že v internetové diskuzi se dřív nebo později vždycky najde někdo, kdo je schopen hájit naprosto jakoukoli blbost.

[kotyz]

To je zákon internetovejch diskuzí. Divim se že se tu ještě neobjevilo nic o Hitlerovi, Klausovi, kapitalistech ani levičácích Asi si to ještě nepřečetli "ty správný lidi" ...

[Václav Kahuda]

Kromě toho Hitlera je to jakž takž celkem doplněný.

[Dag]

Tak, tak. Já nikoho nepřesvědčuji. Už dost let. Navrhnu nějaký jiný pohled a on se buď pobaví nebo nasere. Případně ho to pohne k tomu, aby byl ochotný připustit, že všechno může být o trochu, o dost, případně zcela jinak než si myslel.

A je mi jasné, že s některými lidmi nehne nic. I to je v pořádku, pokud nechtějí jinověrce zabíjet...

[kotyz]

Já tam snad taky časem dojdu, zatim sem jen u toho, že nepřesvědčuju lidi aby přešli na linux. Dřív sem to dělal a výsledky nebyly nic moc, lidi o to nestáli a moje argumenty jim šly jednim uchem dovnitř a druhym ven. Navíc některý byly jako tady frdrx tak přesvědčený o svý neomylnosti že sem vzdal i to vyvracení fudů a dezinformací. Třeba jeden (blbec jak vyšitej) se mě onehdá snažil přesvědčit že musí mít v počítači hackery protože tam má 100 virů a jak je linux nahovno protože to někde slyšel od někoho kdo se vyzná a že to musí vědět líp než já a furt si mlel svou a nezavřel tu hubu ani na chvíli a ještě pořád řikal že mě zná přitom já ho nikdy neviděl. Tam sem mu pak už všechny ty jeho kydy odkejval a hleděl co nejrychlejš zmizet a zaplaťpámbů sem ho už víckrát nepotkal. A tenkrát se to asi ve mě zlomilo a už se snažim lidem nekecat do toho co by měli dělat a co by si měli myslet, ale ne vždycky se mi to povede. Blcům se nedá odporovat (kdo to zkusí, bude u toho blbce akorát za blbce a stejně ho nepřesvědčí) a jeden blbec dokáže zkazit celej den (takže je lepší s nima nejít do konfliktu a zachovat si duševní klid).

[CHUPAČABRATA]

uvidíme:)

[Dag]

Já nedávno zase podlehl. Jeden kamarád cosi tvrdil, čistě technická záležitost, kde ona "pravda" byla vcelku jasně daná. Tak do něj hučím.... Po chvíli jsem to vzdal. Veškeré důkazy praktickou ukázkou, citací renomovaných... všem marno. Velmi inteligentní lékař to je, ale jak se člověk zasekne, tak je konec.

[Václav Kahuda]

V tom případě nemáš přesvědčovací talent...

[CHUPAČABRATA]

a co vás nadýmá? zjistil jste to už?

[kotyz]

Já sem bůh a potvrzuju že v našem vesmíru to možný neni. Ale v některejch jinejch (vypadá to tam ještě hůř než tady a to už je teda co říct) to možný je

[frdrx]

To bych ti radil, bože, protože ani bohové nemají nárok na to dělat nadpřirozené věci.

[kotyz]

Bez zvláštního povolení zázraky dělat nemůžem a jelikož já to povolení nemam, tak nemam jak dokázat že sem bůh. Můžeš tomu jen věřit a ani k tomu tě nemůžu nutit. Ale když tomu budeš věřit tak mě to potěší a ještě víc mě potěší obětina v podobě kuřecího řízku nebo drobnýho finančního obnosu

[kralyk z abclinuxu]

protože ani bohové nemají nárok na to dělat nadpřirozené věci.

On snad někdo říkal, že to "ovládání myšlenkou" je nadpřirozené? To v žádným případě. "Nadpřirozeno" z definice neexistuje.

A co vůbec znamená to tvoje "ovládání myšlenkou"? Když vezmeš do ruky půllitr a přihneš si z něho, je to ovládání svaly, nebo myšlenkou? Obojí, pochopitelně. A podobně to bude i s tímhle fenoménem, akorát (zatím) nevíme, kde je ten sval.

[frdrx]

Ne, někdo něco plácnul o nějakých mentálonech. To je, samozřejmě, blbost. Ovšem ovládat zařízení existujícími elektromagnetickými vlnami lidstvo možná bude. Už se s tím úspěšně experimentuje.

[:::]

dalsi ukazka zaslepenosti a nekritickyho mysleni. Vazne, myslim ze by ti bylo lip ve stredoveku...

ukazka kritickyho mysleni:

mentiony jsou nepravdepodobny (ne blobost, ale nepravdepodobny!) protoze schopnost ovladat veci myslenkou by urcite byla silne evolucne vyhodna a tak by postupne prevladli jedinci kteri to umi. To se evidentne nestalo...

[kralyk z abclinuxu]

protoze schopnost ovladat veci myslenkou by urcite byla silne evolucne vyhodna

To si myslim, že zdaleka není tak jistý. Spíš by to vedlo k rozpadu společnosti než k čemukoli dobrýmu...

[frdrx]

Ne, to je další ukázka kritického myšlení. Mytologie a pavěda je mytologie a pavěda, nic víc, a dá se kriticky obvykle dobře určit pokud jde o mytologii nebo pavědu.

Tvoje ukázka, extrémní lamo, je zajímavá, ale mlží tím, že plete dohromady fyziku a biologii. Jako biolog se nebráním možnosti, že jednou bude nějaký druh schopen ovlivňovat svět pouze myšlenkou, ovšem bude třeba, aby to zprostředkovaly existující fyzikální jevy. Neexistující fyzikální jevy, jako např. zmíněné mentimelouny, v evoluci nikdy vzniknout nemůžou.

[kralyk z abclinuxu]

Jako biolog se nebráním možnosti, že jednou bude nějaký druh schopen ovlivňovat svět pouze myšlenkou, ovšem bude třeba, aby to zprostředkovaly existující fyzikální jevy. Neexistující fyzikální jevy, jako např. zmíněné mentimelouny, v evoluci nikdy vzniknout nemůžou.

Opravdu tě to neustálé definování kruhem tak baví?

[frdrx]

Vidíš kruh tam kde není. Nic se definovat nepokouším. Co jsem napsal je zcela samozřejmé a nekontroverzní, jako obvykle.

[kralyk z abclinuxu]

To si ze mě děláš cvičky?
Tak dobře:

ovšem bude třeba, aby to zprostředkovaly existující fyzikální jevy.

Jasná definice kruhem. Jak by mohly něco zprostředkovat neexistující fyzikální jevy/zákony? To z definice není možné.

Neexistující fyzikální jevy, jako např. zmíněné mentimelouny, v evoluci nikdy vzniknout nemůžou.

Zase kruh. Neexistující fyzikální jevy pochopitelně v evoluci vzniknout nemůžou - ze své definice

Kromě toho, ve svých příspěvcích neustále komolíš název těch "mentionů", evidentně záměrně, což ukazuje zase na emoce, evidentně je nemáš rád.

[frdrx]

Opakuju, že vidíš kruhy tam kde nejsou. První citát není definicí kruhem, ale banálním konstatováním, že cokoli se v evoluci vyvine se musí řídit existující fyzikální realitou. Druhý citát je parafrází toho prvního pro blbé. Tvrzení, že neexistující fyzikální jevy nemohou vzniknout, není argumentace kruhem, ale jednoduchá pravda, kterou jsem dal do kontrastu s tím, že v evoluci mohou vznikat (a vznikají) neexistující biologické jevy.

Ano, vyloženě nesnáším pavědu a vydávání mytologie za realitu.

[kralyk z abclinuxu]

První citát není definicí kruhem, ale banálním konstatováním (...)

Jo, je to banální konstatování. Úplně k ničemu. Nic z toho neplyne pro tuhle diskusi.

Ano, vyloženě nesnáším pavědu a vydávání mytologie za realitu.

Já ti to neberu. Doku to nevydáváš za kritické myšlení, je všecko ok.

[frdrx]

No vidíš, je to banální konstatování, ne definice kruhem, jak jsi napsal dřív. Pro diskuzi z něj ovšem plyne dost.

Trvám na tom co jsem napsal. K odlišení vědy od pavědy a reality od mytologie právě slouží ono pro tebe tajemné kritické myšlení.

[kralyk z abclinuxu]

No vidíš, je to banální konstatování, ne definice kruhem, jak jsi napsal dřív.

No ty krávo, teď jsi mi to nandal! Jako kdyby na tom jakkoli záleželo...

Pro diskuzi z něj ovšem plyne dost.

Jo? Konkrétně třeba co?

K odlišení vědy od pavědy a reality od mytologie právě slouží ono pro tebe tajemné kritické myšlení.

Pochopitelně. Proto je dobré nezaměňovat nenávist a emoce (což je to, co tu prezentuješ) za kritické myšlení.

[frdrx]

Nějak se ti z příspěvků zcela vytratila podstata.

Co z toho plyne nejlíp poznáš, když si to ještě jednou, dvakrát, třikrát, nebo i víckrát přečteš.

Já nic nezaměňuju. Mými emocemi, včetně nenávisti, mé kritické myšlení ovlivněno není. Jestli myslíš, že ano, napiš jak a proč.

[kralyk z abclinuxu]

Co z toho plyne nejlíp poznáš, když si to ještě jednou, dvakrát, třikrát, nebo i víckrát přečteš.

Ne, já chci, abys mi to vysvětlil ty, protože sám bych to mohl pochopit jinak, než jak to bylo myšleno. Takže jak to bylo myšleno?

Mými emocemi, včetně nenávisti, mé kritické myšlení ovlivněno není. Jestli myslíš, že ano, napiš jak a proč.

Jestli bylo nebo nebylo ovlivněno, to nemůžu soudit, protože jsem zatim od tebe viděl jen ty emoce...

[frdrx]

Bylo to, volně řečeno, myšleno tak, že je v pořádku tvrdit, že něco neexistuje bez hypotetického důkazu neexistence. Důkaz neexistence není možné provést. Jinými slovy, požadavek, aby někdo dokazoval neexistenci něčeho, je neoprávněný. Létající špagetové monstrum neexistuje, bůh neexistuje, děda mráz neexistuje a hadi nemůžou mluvit. Tohle všechno lze takto paušálně tvrdit bez jakéhokoli důkazu. Břemeno je vždy na tom, kdo tvrdí existenci něčeho. Bez výjimky.

Tak se podívej podruhé a najdeš malý počet o to drtivějších argumentů.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle všechno lze takto paušálně tvrdit bez jakéhokoli důkazu.

Což o to, tvrdit to lze, tvrdit lze ledacost To ale ještě nic neříká o pravdivosti toho tvrzení. Pravdivost toho tvrzení je zkrátka nejistá.

[kotyz]

Definice, nedefinice, vy dva se už pěkně dlouho motáte v kruhu To je jako když se děcka hádaj - ale ne, ale jo, ale ne, ale jo, ale ne ne ne, ale jo jo jo Kašlete na to a zajděte si někam na zahrádku pro točený

[frdrx]

Musím uznat, že tohle je asi pravda.

[kralyk z abclinuxu]

No, já to vidim spíš na druhej akt na hell

[:::]

to ze nejaky fyzikalni jev existuje jeste neznamena ze o nem v soucasnosti vime :)

jinak v tom argumentu jsem vubec neresil existenci/neexistenci mentionu, ale zamerne jsem predpokladal ze existuji. A snazil jsem se ukazat ze i za predpokladu ze existuji je nepravdepodobny ze by je nejaky clovek dokazal vyuzit.

abych to shrnul tak s tebou v podstate souhlasim ze mentiony jsou nepravdepodobny, ale nelibi se me tvuj zpusob argumentace, kterym se podle me zbytecne pripravujes o verohodnost...

[frdrx]

To je sice pravda, ale já se ohrazuju, aby někdo prezentoval nějaký smyšlený nesmysl jako existující jev a ještě ho nazýval nějakým nesmyslným názvem.

[:::]

a jsme zase u toho. Misto argumentu jenom "smysleny nesmysl, protoze ja tomu verim a neopovazuj se rict ze by to mohlo byt jinak..."

[frdrx]

Snad nechceš, abych argumentoval proč něco neexistuje. Ty nemáš ani základní vzdělání, co? Nebo jsi možná naopak absolvoval na teologické fakultě?

[pavlix]

To chce klid.

[frdrx]

Ne, tohle rozhodně nechce klid. Je potřeba toho chudáka nebo dva pořádně profackovat, aby se probrali.

[:::]

no vida, uz jsme u facek, za chvili nas upali na hranici za to ze mu nabouravame jeho nabozensky system...

[frdrx]

Obrazně, lamo. Možná by ale opravdu pomohlo, kdyby ses profackovala, aby ses probudila. Žádný náboženský systém v mém případě rozhodně nehrozí a to, že bys ty dokázala cokoli nabourat, je nadmíru nepravděpodobné.

[:::]

obrazne je to jenom proto ze (nastesti) nemaz prostredky jak to realizovat.

ala priznavam, "mabozensky system" nebyl idealni termin. Lepsi by asi byl termin "system viry", ktery v tvym pripade boha neumoznuje...

[frdrx]

Já nikoho nefackuju, jsem neagresivní jedinec.

Ne, v mém případě žádného boha ani jinou podobnou bytost neumožňuje vědecké myšlení, stejně jako neumožňuje jakoukoli víru.

[:::]

pokud neco nemuzes dokazat ale jses o tom presvedceny takse jedna o viru, a to ze tomu mylne rikas veda na tom nic nezmeni...

[frdrx]

Dokazovat neexistenci? Tyh jsi upad, ne? Nafackuj si za to sám.

[Dalibor Smolík]

Nojo. G. Bruno byl upálen za to, že plácal nemysly o tom, že země není plochá, když seriozní věda tvrdila, že je. )))

[masožravá palma]

Tady se docela mýlíš. To že je Země kulatá se ví s jistotou už několik tisíciletí (včetně jejího poloměru s poměrně velkou přesností). Problém u Kolumbuse nebyl s placatostí Země (i když tomu někteří méně vzdělaní pořád věřili), ale kolik si myslel, že mu bude stačit na cestu zásob. Tehdejší vědci si mysleli, že délku cesty do Indie značně podcenil (taky že ano, mel ohromnou kliku, že mu v cestě stál Americký kontinent). Galileo s jeho heliocentrickým modelem měl problém zase v tom, že předpověď pohybu planet na základě jeho teorie odpovídala skutečnosti mnohem hůře než Ptolemaiovy geocentrické efemeridy.

Co se týče G. Bruna tak u něj, jako exempláře mučedníka pro vědu, nebyl problém s tvarem Země, ale tím že tvrdil, že Slunce je jen jedna z mnoha hvězd. (Tehdy byl už přijímaný Koperníkův heliocentrický model). Skutečný důvod jeho upálení, ale vypadá po podrobném zkoumání komplikovaněji. Zdá se totiž, že hlásal polytheismus. Viz citát níže (zdroj). Tímto royhodně nechci nijak obhajovat upálení jakékoliv osobz z jakýchkoliv důvodů.

However, today, many feel that any characterization of Bruno's thought as 'scientific' (and hence any attempt to position him as a martyr for 'science') is hard to accept. e.g. "Ever since Domenico Berti revived him as the hero who died rather than renounce his scientific conviction of the truth of the Copernican theory, the martyr for modern science, the philosopher who broke with medieval Aristotelianism and ushered in the modern world, Bruno has been in a false position. The popular view of Bruno is still roughly as just stated. If I have not finally proved its falsity, I have written this book in vain" Frances Yates, Giordano Bruno and the Hermetic Tradition, Routledge and Kegan Paul, 1964, p450; see also: Adam Frank, The Constant Fire: Beyond the Science vs. Religion Debate, University of California Press, 2009, p24

[Dalibor Smolík]

Jo, díky za upřesnění. Je mi jasné, že s tím upálením G. Bruna to bylo složitější (polytheismus mohl tehdy docela legitimní důvod), ono i s tím Husem to mohlo být trochu jinak ..

[masožravá palma]

Jo Hus .

Kostnický sněm, spoustu politiků snažících se vyřešit tehdejší krizi, která se mimo jiné projevovala tím, že byli tři "legitimní" papežové. No a jak se nemohli k ničemu dobrat, řekli si "musíme vykazovat výsledky" a tak jen tak mimochodem upálili Husa. Takže to je spíš příklad jak se politici snaží již po staletí dělat něco viditelného než aby řešili reálné problémy.

[Václav Kahuda]

Nechce se mi to hledat, ale mám pocit, že ti papežové byli maximálně dva.

[pavlix]

Minimálně ve škole jsme se učili o řešení dvojpapežství, které se nepovedo a vyústilo v trojpapežství.

[VK]

My jsme se veškole učili toto: Již tak napjatá situace v Evropě přispěla k rozhodnutí papeže Bonifáce VIII. odmítnout korunovat francouzského krále Filipa Sličného císařem, což bylo považováno za nepřátelský akt církve proti světské moci. Po smrti papeže tak roku 1309 násilně přesídlil Filip úřad papeže z Říma do Avignonu, aby měl stálý dohled nad jednáním papeže. Tento akt je často nazýván avignonským zajetím (1309–1377). Římští církevní hodnostáři však nemohli unést ztrátu papežského stolce v Římě, a proto roku 1377 donutili papeže Řehoře XI. k návratu do Říma. Papež však záhy roku (1378) umírá, a tak vyvstává nová příležitost pro volbu papeže na obou místech. Nově zvoleným římským papežem se stal Urban VI.. V Avignonu si část kardinálů odštěpených díky avignonskému zajetí zvolila za svého papeže Klementa VII.. Vzniklo tak papežské dvojvládí.

[pavlix]

A?

[kralyk z abclinuxu]

Je potřeba toho chudáka nebo dva pořádně profackovat, aby se probrali.

Ano, na hranici s nima, s heretikama!

[frdrx]

Spíš do školní lavice.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, pojď tam se mnou...

[frdrx]

Jsem pro tebe overkill. Tobě stačí úča z prvního stupně.

[pavlix]

Ne, tohle rozhodně nechce klid. Je potřeba toho chudáka nebo dva pořádně profackovat, aby se probrali.

Tak si pro ni přijď :).

[frdrx]

Mě stačí tě obrazně profackovat (za účelem probuzení, ne fyzické újmy) na dálku.

[frdrx]

Mně.

[kralyk z abclinuxu]

Epic fail

[kotyz]

Ano, je to potřeba, protože: Someone is WRONG on the internet

[frdrx]

Jo, úplně přesně tak . Nechť je mi k dobru, že momentálně hlídám novorozence a náhodou zrovna po mně nikdo nic nechce.

[:::]

a o tom tady celou dobu melu. To ze neco neexistuje nemuzes dokazat, ale ty ses o tom stejne naprosto presvedcenej. Tudiz se u tebe jedna o viru.

Jediny co muzes rict je: Existence ABC je nepravdepodobna protoze:

1. ...

2. ...

3. ...

uz ti to zacina dochazet? nebo to mam zkusit znovu ??

[frdrx]

Nechápeš tak základní věc? Vědecké uvažování umožňuje s čistým svědomím a bez špetky kontroverze říct, že neexistují takové věci jako je bůh, létající špagetové monstrum nebo pták ohnivák. Raději už nic nezkoušej a zkus si něco zjistit o tom co je věda a jak se v ní pracuje.

[:::]

uz si zase pletes vedu a viru. Veda ti vazne neumoznuje rict ze neco neexistuje.

[frdrx]

Ne, nepletu, lamko. Moc dobře vím, co mi věda umožňuje a co ne. Přečti si cos teď napsal a konfrontuj si to s tím cos psal doteď a třeba se ti rozsvítí.

[:::]

rikat ze neco neexistuje je v podstate totez jako rikat ze neco vzdycky plati.

Takze by me zajimalo. Je podle tebe mozny (vedecky) dokazat ze neco vzdycky plati? (treba fyzikalni zakon)

[frdrx]

Nevidím proč by to mělo být v podstatě totéž, ale když myslíš...

Když z fyzikálních zákonů vezmu třeba Planckovu konstantu, tak jediným důkazem, že platí tehdy a tehdy tu a onde je to prokázat tehdy a tehdy a tu a onde. Pokud se ukázalo, že to platí všude na Zemi a Měsíci, lze rozumně předpokládat, že to platí i v celé sluneční soustavě a dál. Je ovšem záhodno se o tom znovu přesvědčit.

[:::]

Nevidím proč by to mělo být v podstatě totéž, ale když myslíš...

jednoducha matematicka logika:

! ( E x . x is ABC ) = A x . x is not ABC

E a A jsou existencni a univerzalni kvantifikatory

Když z fyzikálních zákonů vezmu třeba Planckovu konstantu, tak jediným důkazem, že platí tehdy a tehdy tu a onde je to prokázat tehdy a tehdy a tu a onde. Pokud se ukázalo, že to platí všude na Zemi a Měsíci, lze rozumně předpokládat, že to platí i v celé sluneční soustavě a dál. Je ovšem záhodno se o tom znovu přesvědčit.

jo, muzes to predpokladat, ale nikdy to nemuzes tvrdit s absolutni jistotou. Otazka je i jak jisty si muzes byt. Protoze jakou cast vesmiru jsme podrobne prozkoumali? 0.000000000000000000001% ???

[Ladicek]

jednoducha matematicka logika

Intuicionistická?

[frdrx]

Vedle matematiky by to chtělo aplikovat i lingvistiku, ale dobrá.

Však já taky nic netvrdím s absolutní jistotou, nýbrž pouze s nejvyšší možnou jistotou nade vší možnou pochybnost. To je formální leč důležitý rozdíl.

[podlesh]

Zajímavé - jednou je to rozdíl důležitý, jednou je to rozdíl zanedbatelný. Co si z toho má vybrat člověk, který celý tento flame čte najednou?

[frdrx]

Ne, jsem konzistentní. Inteligentní člověk pochopí správně co říkám.

[pavlix]

Všichni jste blázni, jenom já jsem letadlo.

[frdrx]

Tímhle se baví osmiletý holky.

Nicméně opravdu, za tvrzením, že inteligentní lidi, vyjma děti, dobře chápou to, co se tu snažím vysvětlit.

[phr]

Devět z deseti studentů obchodní akademie mě označilo za fanatika.

Takže to asi bude z 90% pravda.

[frdrx]

OA naštěstí nejsou reprezentativní vzorek populace.

[phr]

Obchodní akademie myslím připravujou frekventanty na reálný život líp než spousta prestižnějších středních škol. A rozpoznat v reálném životě namyšleného sebestředného týpka je hodně užitečná věc.

Člověče, takhle kdybyste se projevoval v hospodě, tak dostanete po papule hodně rychle. Ale tam se asi neodvážíte, když dokážete celé hodiny prudit tady.

[frdrx]

Jasně, reálný život v kanceláři. Nic proti, sekretářky a účetní jsou potřeba. Asi neznáš historii vzniku té patičky. Namyšlený? Nejsem. Sebestředný? Nejsem.

Vyhrožuješ mi? Nikdy mi nikdo přes papulu nedal a kdokoli se pokusil, dostal ode mě. Myslím, že o sobě prozrazuješ dost, že se takhle povyšuješ a útočíš ad hominem aniž bys měl nějaký konkrétní argument k věci.

[phr]

sekretářky a účetní jsou potřeba

A o čem jiném, než o penězích je tahle společnost ?

Vyhrožuješ mi?

Nevyhrožuju, jenom konstatuju, že při téhle diskuzi zcela zjevně těm ostatním rostou facky na na rukou.

že se takhle povyšuješ a útočíš

Nepovyšuju se, neútočím, jenom konstatuju, že každý má svoje vlastní názory, ke kterým došel svou vlastní cestou. Ale jenom někdo má potřebu psát desítky příspěvků a prosazovat jenom ty svoje. A to se statisticky veeeelmi vymyká průměru.

Namyšlený? Nejsem. Sebestředný? Nejsem.

A to právě musí posoudit někdo jiný. A já holt jsem napsal to, co si ostatní diskutéři jenom myslí.

aniž bys měl nějaký konkrétní argument k věci

Asi se shodneme, že když se zapne úplně nový počítač, tak pravěpodobnost, že v něm náhodně bude v RAMce uložen kloudný funkční spustitelný kód je téměř nulová. DNA je v podstatě něco takového, jenom má víc stavebních kamenů než nulu a jedničku, ale to nic nemění na faktu, že je hodně nepravděpodobné, že náhodně vznikne použitelný řetězec DNA. A to je jenom jeden malý příklad, takových "náhod" by se našlo v nám známém vesmíru mnohem víc. Mně osobně z toho vychází, že je větší pravděpodobnost, že vesmír někdo vytvořil, než že vznikl samovolně a náhodou. Ale to je jenom můj názor, který nikomu nevnucuju.

[frdrx]

Blbě položená otázka. Každý má priority nastaveny jinak.

Komu rostou facky na rukou? Tobě? To se tak stává, když někdo říká něco s čím nesouhlasíš a má při tom pravdu .

IMHO to byl pokus o to se povýšit a zaútočit. Jenže já nehájím názory, já hájím pravdu. Pokud myslíš, že něco z toho co jsem napsal není pravda, napiš proč a nezačínej o fackách.

No tak nechť to tedy posoudí. Cos udělal ty je, že ses pokusil napadnout můj charakter. To je ad hominem. To je sprosté a nepřijatelné.

Nevím co chceš říct tou DNA, ale já jsem vystudovaný a stále aktivní biolog, a z toho co jsem se kdy dozvěděl, tak to, že na příhodném místě ve vesmíru vznikne život a ten se různými evolučními procesy vyšvihne až k myslícím bytostem za řádově miliardy let, je sice nepravděpodobné a ohromující, ale ne do té míry, že by v tom musela mít prsty nějaká vyšší bytost. Kdyby je v tom totiž měla, tak bychom museli řešit problém toho jak vznikla ona. Jinými slovy, že vznikne ve vesmíru myslící bytost je nepoměrně pravděpodobnější než že vznikne bůh a ten pak vytvoří myslící bytosti, které svým myšlením a výzkumy dojdou k závěru, že ten bůh neexistuje. Takže tak. On život je "zázrak," ale ne až tak velký. Pod mikroskopem je vidět, že živé věci jsou jenom komplexně poskládané neživé.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže já nehájím názory, já hájím pravdu.

Wtf!

Takových už bylo... Kdekdo hájil pravdu. Například inkvizitoři, ale i další. Jak se od nich lišíš ty? V tom, že ty tu pravdu skutečně máš? A proč právě ty, jeden z mnoha, co "mají pravdu"?

[frdrx]

Jaký wtf? Tohle není konfrontace dvou názorů, to je kontrontace tvých ujetých názorů s realitou, kterou přes mojí snahu nevidíš. Čiže ne, nehájím své názory, hájím základní fakta, obzvlášť pak to, že neexistují nadpřirozené bytosti z pohádek.

[kralyk z abclinuxu]

hájím základní fakta, obzvlášť pak to, že neexistují nadpřirozené bytosti z pohádek.

Já jsem přece nikde netvrdil, že existují. A ať už je moje víra jakákoli, nevydával bych to za fakt v žádným případě.

No ale myslím, že se ukázalo, že tobě v diskusi vůbec nejde o nějakou vědeckou metodu a podobně, ale prostě ti vadí, že někdo má náboženskou víru, ať už jakoukoli. Prostě náboženská intolerance.

[frdrx]

Né, tady komusi s náboženskou vírou vadí tomu, že k věcem přistupuju vědecky. Věda prostě strašidla, včetně bohů, stále lépe pomáhá vyhánět z lidských myslí, což některým leze na nervy.

[phr]

S blbem, který se považuje za vědce se nedá diskutovat. Tím končím.

[frdrx]

Zapomněl jsi uvést proč si myslíš, že jsem blb. Nicméně vědec jsem, mám to v popisu práce.

[phr]

Protože já mám vždycky pravdu

Aplikace frdrx provedla neplatnou operaci a bude ukončena !

[Dalibor Smolík]

nekrmit!

[Václav Kahuda]

Moc pěkný odkaz na video! bezva!

[kralyk z abclinuxu]

Já mam vědu rád a pobažuju ji za nástroj poznání. Jestli někdo používá vědu jako nástroj na "potírání" transcendentních entit, které z definice a z principu vědecky uchopit nejdou, tak je to čistě jeho svatá válka a jeho problém. Taky končim.

[frdrx]

Poznání a boj proti pověrám a středověkému myšlení se vůbec nevylučuje. Naopak se ty dvě věci výborně doplňují.

[kralyk z abclinuxu]

ale já se ohrazuju, aby někdo prezentoval nějaký smyšlený nesmysl jako existující jev a ještě ho nazýval nějakým nesmyslným názvem.

A co někomu uděláš za to, když to přesto bude dál prezentovat proti tvé vůli? Co takhle upálit?

Kromě toho, kde máš důkaz o neexistenci toho jevu? Zkoušel jsi to?

[frdrx]

Důkaz o neexistenci jevu? Ty jsi se zbláznil, nebo jsi byl cvok vždycky? Důkaz o neexistenci jevu??!!

[kralyk z abclinuxu]

Důkaz o neexistenci jevu? Ty jsi se zbláznil, nebo jsi byl cvok vždycky? Důkaz o neexistenci jevu??!!

Ano, máš pravdu, je to nesmysl. Všimni si ale, že z nás dvou jsem to nebyl já, kdo tvrdil o jevu s jistotou, že je neexistující.

[frdrx]

Uf, pomalu se tím prokousáváš, ale jde to. Ještě krůček a pochopíš to. Není vůbec třeba dokazovat neexistenci něčeho, aby bylo možné tvrdit, že něco neexistuje (s nejvyšší pravděpodobností nebo nade vší pochybnost, což je nepovinný dovětek). Vyhledej si termín "Occamův rotační holicí strojek".

[kralyk z abclinuxu]

Uf, pomalu se tím prokousáváš, ale jde to. Ještě krůček a pochopíš to.

Ad hominem, emoce,... S těmahle větama se nemusíš obtěžovat, ignoruju je.

aby bylo možné tvrdit, že něco neexistuje (s nejvyšší pravděpodobností nebo nade vší pochybnost, což je nepovinný dovětek)

"S nějvětší pravděpobností" rozhodně není to samé jako "nade vší pochybnost". Ve skutečnosti jediné, co o telekinezi můžeš v rámci kritického myšlení říct, je, že zatím nebyla dokázána její existence. Silnější tvrzení už je asumpce.

Co se týče Occama, tak ten slouží k výběru mezi konkurenčními hypotézami, o jaké hypotézy se podle tebe jedná?

[frdrx]

Jaký ad hominem? Víš co je ad hominem? Je to něco úplně jiného.

Nemusí to být to samé, ale dá se říct obojí. Pokud nebyla dokázána existence něčeho a naopakk všechno svědčí proti ní, lze naprosto korektně říct, že to neexistuje nade vší pochybnost, alternativně s největší pravděpodobností.

To je zase otázka...

[kralyk z abclinuxu]

Pokud nebyla dokázána existence něčeho a naopakk všechno svědčí proti ní, lze naprosto korektně říct, že to neexistuje nade vší pochybnost, alternativně s největší pravděpodobností.

Podle tebe to třeba možná lze, podle vědecké metody ne. "Největší pravděpodobnost" je podle běžné teorie pravděpodobnosti 1, čili 100% jistota. S tou to říct určitě nelze.

[frdrx]

No ty vole na nebi, to je ale případ. Když někdo řekne, že se s největší přavděpodobností něco stane, tak tím nechce říct, že se to stane na 100 %. Jak zvládáš každodenní život, když nerozumíš ani tomuhle?

[kralyk z abclinuxu]

Když někdo řekne, že se s největší přavděpodobností něco stane, tak tím nechce říct, že se to stane na 100 %

No hele jestli se bavíme o vědecké mětodě a kritickém myšlení, tak předpokládám, že podobný nejednoznačným idiomů a "lidových kvatifikátorů" v tý diskusi nepoužíváš. No jestliže používáš, tak to je pak těžký.

Jestli to teda neexistuje, ale ne na 100%, tak možná existuje (s nějakou malou pravděpodobností), a tudíž nelze existence s jistotou vyloučit, ok? Fajn, to jsem chtěl slyšet.

[frdrx]

"S největší pravděpodobností," "nejpravděpodobněji," "with the highest probability," "most probably" a podobně jsou univerzálně srozumitelné obraty a problém s tím máš akorát ty. Obávám se, že si s tím nějak budeš muset pomoct sám.

Existenci Krakena vylučuji s jistotou, která se blíží 100 % majícím na xtém desetiném čísle hodnotu 9.

[kralyk z abclinuxu]

"S největší pravděpodobností," "nejpravděpodobněji," "with the highest probability," "most probably" a podobně jsou univerzálně srozumitelné obraty a problém s tím máš akorát ty.

Já s nima problém nemám. Mám s nima problém v diskusi, která by se měla řídit vědeckou metodou.

Existenci Krakena vylučuji s jistotou, která se blíží 100 % majícím na xtém desetiném čísle hodnotu 9.

Máš tím na mysli 99.9_perioda %? Nebo kolik je to x?

[frdrx]

Jenže používání těchto obratů není v rozporu s vědeckou metodou.

Jestli je to perioda, nebo jestli je na xtém a prvním místě osmička, nevím a je mi to jedno.

[kralyk z abclinuxu]

Jestli je to perioda, nebo jestli je na xtém a prvním místě osmička, nevím a je mi to jedno.

Pro tvou informaci, 99.9 periodických = 100. Takže ono to tak úplně jedno není.

[frdrx]

Však proto.

[kralyk z abclinuxu]

Což je nekonzistentní s tímhle komentářem, kde jsi napsal, že "Když někdo řekne, že se s největší přavděpodobností něco stane, tak tím nechce říct, že se to stane na 100 %. "

No každopádně, já se s tebou nebudu dál dohadovat. Tím končím tvá Máňa...

A mimochodem, telekineze existuje

[frdrx]

Dobrá, je to nekonzistentní. Blahopřeju k odhalení formality. Ne, pokud vím, tak neexistuje.

[Dag]

http://www.strelecky-portal.cz/encyklopedie-zbrani/ostatni/specialni-zbran-kraken-sf1.html

http://www.youtube.com/watch?v=UThrMusaS70

Ale i http://cs.wikipedia.org/wiki/Kraken poslední odstavec "Současnost".

Kraken existuje minimálně ve třech hmotných verzích, z toho ta třetí zde uvedená je totožná s onou bájnou, ve které existuje jako entitra nehmotná.

[Dag]

Pardon, nikoliv totožná ale obdobná.

[frdrx]

Žádný žijící hlavonožec není Kraken, ani jeho obdoba, neboj.

[Dag]

Žádný žijící hlavonožec není Kraken, ani jeho obdoba, neboj. Já se nebojim, já jsem celej statečnej. A kdo je Kraken?

[Dag]

Pokud srovnáváte žijící hlavonožce s něčím a docházíte k závěru odlišnosti, těžko můžete tvrdit, že srovnávaný subjekt neexistuje.

Leda by základní vlastností Krakena byla jeho neexistence, byl by substancí nebytí, potom by to šlo, ale v tom případě jste opět v silné mystice.

Nijak Vám to nenutím a ani nechci zvyšovat Váš emocionální diskomfort, ale osobně bych viděl seriozní formulaci, kde by se uvedlo ke kterému Krakenovi se vaše popření vztahuje. Třeba: Existenci Krakena hlavonožce (protože v mytologii jsou i jiní), v podobě jak jej zachycuje severská mytologie nebo film Piráti z Karibiku, považuji za krajně nepravděpodobnou.

Vaš argumentace se mi však jeví povítce silová a preferující axiomatická tvrzení, za kterými je stále slyšet to asi základní, ostatně s tím jste do téhle diskuse vstoupil: Je to pravda, protože jsem to řekl JÁ. Což se ovšem nesnese s vědou a kritickým myšlením, to je spíš v vojny, hospůdek...

[frdrx]

Ach jo.

[Bystroushaak]

Tajně doufám že se sem zapojí někdo z Církve boha krakena :)

[whistleblower]

Tak, ako viera v Boha môže vychádzať zo strachu, bezmocnosti a môže byť aj výrazom slabošského alibizmu (a čo ak by bol a čo by uvidel, že som neznaboh?), môže aj jeho popieranie byť dôsledkom snahy človeka presvedčiť sám seba o jedinečnosti a sile svojho rozumu, svojej logiky, aby sa tak nebál a necítil sa taký bezmocný.Túžba všetko si nejako vysvetliť, chápať tie hybné sily, dať tomu nejaký zmysel, nejakú logiku, nejaké jasné pravidlá = túžba ovládať, riadiť, lebo, keď riadime my, nemôže TO riadiť nás. Viera aj veda majú spoločnú prvú príčinu v tom strachu.Aj viera v diabla. Niektorí si zrejme povedali, že v Armagedone stavia na čiernych.Majú z toho do konca sveta aj určité výhody,Satan ich odmeňuje pozemskými rozkošami:), tak si aspoň užijú, kým pôjdu do pekla.

[whistleblower]

P.S.

[Křen Ivo]

Dobrej odkaz.

[kotyz]

Já teda ještě neviděl že by se dokazovala neexistence něčeho, vždycky se dokazuje jestli něco existuje a když se to nedokáže, tak se předpokládá že to neexistuje. Asi by bylo kontraproduktivní a značně neefektivní dokazovat neexistenci kdejaký kraviny která někoho napadne (třeba neviditelnýho růžovýho jednorožce) a tak se tiše předpokládá že to neexistuje dokud někdo kdo to neví nebo tomu nevěří nepřijde a nedokáže to. A pak obyčejně ještě ostatní v tom jeho důkazu hledají chyby aby dokázali že ten jeho důkaz nic nedokazuje případně si ho rovnou celej vycucal z prstu. A když nenajdou nic, tak se to přijme a přepisujou se učebnice. Takhle nějak to na tom našem světě funguje. Za domácí úkol k tomu můžeš vypracovat vývojový diagramy, já sem na to příliš línej. Ale díky za tenhle blog a diskuzi pod nim, dneska asi vůbec nepudu ven, královsky se bavim. Hlavně tim jak zjevně nikdo nepochopil že si autor blogu z nás všech dělá prdel. Na druhou stranu jestli to myslel vážně, tak je to s nim fakt nahnutý (úplně stejnej případ jako nedavno ten blog o zvyšování IQ pomocí software, tam byla stejně kvalitní a výživná diskuze a taky věřim že si z nás autor dělal prdel a nemyslel to vážně, v opačnym případě ho lituju a nabízim mu že mu za 6 000,- udělam IQ test kde mu vyjde takový IQ, jaký bude chtít).

[kralyk z abclinuxu]

Tak jasný, souhlasim, já tim jen reagoval na ty jeho kategorický tvrzení o neexistenci (čehokoliv).

Jinak pokud nemáme důkaz existence něčeho, tak podle mě setrvává "absence předpokladu existence" spíš než "předpoklad neexistence". Uznávám, že to je už dost hraní se slovy, nicméně občas to může být důležitá nuance, zvlášť v diskusi s fanatiky.

[CHUPAČABRATA]

dokaž že nejsme!

(v existenci  zázračného terapeuta věříš, a v nás ne?)

[Václav Kahuda]

Možná jen žijeme v matrixu.

[AsciiWolf]

Netočil. Nelze.

Kde bereš tu jistotu?

[frdrx]

Z toho, že neexistuje nic, co by svědčilo pro to, že to možné je.

[kralyk z abclinuxu]

Stejně tak zatím nevíme, jestli je možný léčit HIV/AIDS (a případně jak). Čili budeš tvrdit, že to není možný?

[frdrx]

V současnosti to možný není. V budoucnu snad ano.

[kralyk z abclinuxu]

Tím chceš říct, že to neumíme, nebo že to teďka není možný, ale v budoucnu se nějak přepnou fyzikální zákony a možný to bude? Je to teda možný, nebo ne?

A telekinese je taky nemožná jen v součanosti, nebo jak?

[frdrx]

Je snad jasný, co chci říct, ne? Samozřejmě, že to teď není možný, když to teď neumíme. Jak tě prosímtě napadlo to přepínání fysikálních zákonů? Na to, že budeme využívat telekinesi bych si nevsadil.

[Gilhad]

Rozlisoval bych "neni mozne" a "neumime". Kuprikladu kdyz mi bylo 10 tak jsem neumel tancit blues, ovsem netvrdil bych, ze neni mozne v 10 blues tancit.

I v dobe bronzove bylo mozne vyrabet zelezne nastroje (technicky - postacujici nastroje pro to byly, suroviny taky), jen to nikdo neumel. Kdyby se tam zjevil jedinec s patricnymi znalostmi, tak zelezne nastroje klidne vyrobi. (Ostatne on se tam svym zpusobem zjevil - a zacala doba zelezna ... a kdyby se ten sikula, co to zkusil poprve, a vyslo mu to, narodil o par generaci driv - cili v dobe kdy to nikdo neumelo a "nebylo to mozne" tak by podle tebe to zelezo nevyrobil?)

[frdrx]

Sakra proč? Lidi, nerozumíte jazyku, nebo nedovedete myslet? Proč řešit takové nesmysly, krutibrko? Když něco neumíme, tak to není možné dělat. "Dobrý den, mám AIDS, bylo by prosím možné mě vyléčit?" "Ne, omlouvám se, nebylo, protože to neumíme. Zeptejte se za patnáct let."

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Promin, ale tohle je neuveritelna primitivizace jazyka. Takhle se muze vyjadrovat mozna clovek bez vzdelani, nebo nekdo zjednodusene pri osobnim rozhovoru. Rozlisovat mezi neumime a nejde (a treba mezi 'nemame duvod se domnivat ze existuje' a 'neexistuje') snad patri k zakladni vybave vzdelaneho cloveka.

Je spousta problemu, o kterych prokazatelne vime, ze je resit (alespon v te podobe, v jake jsou definovane) principielne nelze (typicky ulohy z matematiky ci teoreticke informatiky), dale je spousta problemu, o kterych na zaklade soucasneho stavu poznani jsme presvedceni, ze je principielne resit nelze (napr. konstrukce zarizeni porusijicicich termodynamicke zakony). Dale pak jsou problemy, o kterych se vseobecne domnivame, ze je principielne resit nelze (napr. optimalni reseni NP-tezkych uloh), ale radne dukazy o tom nemame. Pak jsou problemy, o kterych se vseobecne domivame, ze je resit lze, ale zatim se to i pres usilovnou snahu nikomu kloudne nepovedlo (typicky pragmaticke problemy, napr. to vyleceni AIDS). A nakonec jsou problemy, ktere resit neumime jenom proto, ze to jeste nikdo moc nezkousel. Asi bezproblemove je oznacit prvni dve kategorie za 'nejde to udelat' zatimco posledni dve jen za 'neumime to udelat'.

[frdrx]

Ne, naprosto nesouhlasím. Píšeš z cesty. "Nemáme důvod se domnívat že existuje' a 'neexistuje' jsou zcela synonymní výrazy mimo akademické texty a debaty. Pokud nemáme důvod se domnívat, že něco existuje, tak to prostě pro nás neexistuje a hotovo. To mi neříkej, že nemáš nic hodnotnějšího na řešení.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Osobne myslim, ze pokud nekdo vzdelany takto micha tyto vyznamove dvojice, tak to typicky dela proto, aby demagogicky michal zavery plynouci z ruzne interpretace techto slov, tak, ze si toho mene pozorni ctenari nevsimnou.

Jinak tyto rozdily rozhodne nejsou pouze v akademicke debate, maji i znacne pragmaticke dopady. Napriklad (praktickou ulohu resici) programator se nebude snazit vymyslet optimalni reseni nejakeho problemu, pokud vi, ze to pricipielne nejde, a misto toho zvoli jinou cestu (aproximaci). Nebo treba politici mozna daji penize na vyzkum lecby AIDS nebo kontrolovane jaderne fuze, ale uz (snad) nedaji penize na vyzkum perpetua mobile.

[frdrx]

Ne. Řešíš blbosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, ja tady s 6 prispevky venuju na reseni blbosti vyrazne mene casu nez ty z pomalu stovkou (v cele teto diskusi).

[frdrx]

Protože je vás víc co mě k tomu nutí.

[kralyk z abclinuxu]

Sakra proč? Lidi, nerozumíte jazyku, nebo nedovedete myslet? Proč řešit takové nesmysly, krutibrko?

No, ono je to docela důležité. Protože do výzkumu HIV/AIDS jistě tečou nemalé peníze i člověkoroky práce. Pokud by se ukázalo, že není možné AIDS léčit, mohly by se tyhle prostředky využít jinak (třeba na výzkum jiných nemocí).

No jinak na tomhle příkladu se celkem ukazuje silně emocionální povaha tý diskuze. Nemám rád fanoušky paranormálních jevů → "není to možné, nic takovýho neexistuje, kravina, pohádka". Kdežto léku na AIDS fandím → "zatím to není možné, v budoucnu snad jo". No ale ono to asi moc nemá cenu vysvětlovat...

[frdrx]

Všechno tohle cos napsal na tom co jsem napsal já nic nemění. AIDS teď není možné léčit, jednou ho snad bude možné léčit, dokud ho není možné léčit, tak ho není možné léčit, ale až ho bude možné léčit, pak ho bude možné léčit. Chvíli si to opakuj a docvakne ti to.

Můžeš kritizovat, že do debaty vnáším emoce (vesměs frustraci z debilů, tj. lidí co věří na paranormální jevy, pavědu a pohádkové bytostie), to ti neberu, ale uvědom si, že to dělám vědomě, ne-li záměrně.

[kralyk z abclinuxu]

Všechno tohle cos napsal na tom co jsem napsal já nic nemění. AIDS teď není možné léčit, jednou ho snad bude možné léčit, dokud ho není možné léčit, tak ho není možné léčit, ale až ho bude možné léčit, pak ho bude možné léčit.

Rád bych, kdybys začal rozlišovat "není možné" ve smyslu "neumíme" a "není možné z principu". Takže se tě zeptám ještě jednou: Je, nebo není z principu možné léčit AIDS, bez ohledu na pokročilost naší vědy? Odpověz prosím na to, na co se tě ptám, ne na otázku, jestli to umíme, ta mě v tuhle chvíli nezajímá.

ale uvědom si, že to dělám vědomě, ne-li záměrně.

V pořádku, pak ale prosím nevydávej svou furstraci nebo jiné psychické problémy za kritické myšlení. Někdo by se mohl nechat zmást.

[frdrx]

Řešíš hovadinu. Nikoho soudného by nenapadlo si myslet, že AIDS nelze léčit z principu (tedy nelze v současnosti a nebude lze ani v budoucnu). Naopak, kdo má nejmenší povědomí o biologii, vidí, že dřív nebo později na ten virus vyzrajeme. Mimojiné i proto si myslím, že plýtváš svou argumentaci na řešení nesmyslného problému, který vidíš jenom ty.

Já nic za kritické myšlení nevydávám. Moje kritické myšlení není ovlivněno frustrací z debilů, ani jinou emocí.

[kralyk z abclinuxu]

Nikoho soudného by nenapadlo si myslet, že AIDS nelze léčit z principu (tedy nelze v současnosti a nebude lze ani v budoucnu).

A můžeš to něčím podložit, nebo je to zase emoce?

Mimojiné i proto si myslím, že plýtváš svou argumentaci na řešení nesmyslného problému, který vidíš jenom ty.

Já žádný problém neřeším. Jen ti pokládám otázky.

[frdrx]

To chceš, abych tohle podložil výsledky ankety nebo co? Myslíš snad, že by někoho mohlo napadnout, že by AIDS bylo principiálně nevyléčitelné? Jak dlouho žiješ na světě? Zajímáš se o biologii nebo medicínu aspoň trochu?

Pokládáš hloupé otázky.

[kralyk z abclinuxu]

To chceš, abych tohle podložil výsledky ankety nebo co?

Ne, anketou určitě ne (důkaz davem mě nezajímá), radši nějakou vědeckou indicií, nějakým výzkumem, citací nebo podobně, něco, co naznačuje, že AIDS je vyléčitelný, protože jinak to je (dle tebe) nemožný.

[frdrx]

AIDS není vyléčitelný, v současné době. Že je potenciálně vyléčitelný v budoucnu je ale jasné každému, kdo ví co je virus, ví co je živočich, ví co je imunitní systém a má představu o tom, čím se zhruba zabývají vědci tento virus studující. Tohle netřeba dokládat žádnou citací nebo výzkumem. Najdi si libovolný článek zabývající HIV a v prvním, nejpozději druhém, odstavci úvodu najdeš stát, že motivací pro výzkum je hledání léku na AIDS.

[kralyk z abclinuxu]

Že je potenciálně vyléčitelný v budoucnu je ale jasné každému, (...)

Aha, "je to jasné", tomu říkám argument...

Tohle netřeba dokládat žádnou citací nebo výzkumem.

Proč je netřeba tohle dokládat, a přitom existence telekineze a Boha se u tebe dokládat musí?

Najdi si libovolný článek zabývající HIV a v prvním, nejpozději druhém, odstavci úvodu najdeš stát, že motivací pro výzkum je hledání léku na AIDS.

Což nevypovídá vůbec nic o existenci té možnosti.

[frdrx]

Vrať se prosímtě k primitivnějším činnostem, třeba strkání různotvarých barevných objektů do různotvarých barevných otvorů. Snažíš se polemizovat s naprostými samozřejmostmi a já už prostě nemám slov.

[kralyk z abclinuxu]

S psaním osobních útoků se nemusíš unavovat, vůbec nic to se mnou nedělá.

Jinak existence léku na AIDS rozhodně není "naprostá samozřejmost".

[frdrx]

Naprostými samozřejmostmi jsou jiné věci včetně toho, že nalezení léku na AIDS nebo nějakého očkování je v budoucnu pravděpodobné, ovšem v neznámém časovém horizontu. Dnes účinný lék na AIDS s největší pravděpodobností neexistuje, ale jednou s největší pravděpodobností existovat bude stejně jako s největší pravděpodobností jednou přistane člověk na Marsu. Mě už to s tebou ale nebaví, protože mě nebaví vysvětlovat samozřejmosti.

[kralyk z abclinuxu]

Uvědomuješ si, že z hlediska vědecké metody (a nejspíš i kritického myšlení) jsi neřekl o existenci toho léku (a o existenci telekinese, Boha, Holanďana,...) vlastně vůbec nic?

No mě diskuse s někým, kdo se ohání vědeckým / kritickým myšlením, používáním mozku a "debelitou" některých lidí, ale sám přitom argumentuje lidovými obraty a "naprostými samozřejmosti", taky moc nebaví.

[frdrx]

Ale řekl, a sice až dost.

Moje kritický myšlení se ti zpochybnit nepodařilo, že nejsi debil jsi taky příliš neprokázal a oba nás to nebaví. Prima.

[kralyk z abclinuxu]

Moje kritický myšlení se ti zpochybnit nepodařilo

Pochopitelně, však taky zatím jsi nenapsal nic, co by se kritického myšlení týkalo, zatím to byly jen emoce a lidové pojmy, jako např. "s nejvyšší pravděpodobností", který můžou znamenat 100%, 99.9%, 90%, nebo prakticky cokoli, podle toho, jak se ti to zrovna hodí.

A že urážky jsou naprosto zbytečný asi už opravdu nepochopíš, že...

[frdrx]

"S nejvyšší pravděpodobností" není "lidový pojem." Myslíš si snad, že ve vědeckém textu se smí psát pouze s přesností na jednu desetinu. Ani zdaleka. Tys ale nikdy žádný vědecký text nepsal a ani nečetl, že ne?

Neber co ti píšu jako urážky, ale dobře míněný výtky.

[kralyk z abclinuxu]

Neber co ti píšu jako urážky, ale dobře míněný výtky.

No jasně, nadávka do debilů, to bude jistě "dobře míněná výtka"...

[frdrx]

Ve tvým případě ano.

[frdrx]

"S nejvyšší pravděpodobností" by se nemělo vyskytovat v kapitole Výsledky, ale v Úvodu, Diskuzi a Závěru klidně, a taky že se to v článcích vyskytuje. To jen pro tvou informaci.

[kralyk z abclinuxu]

Já neříkám, že se to nesmí objevit ve vědecké práci. Já říkám, že když někdo nejdřív řekne, že neexistuje telekinese (bez čehokoli dalšího), a pak řekne, že tam vlastně byl automaticky myšlen jakýsi dodatek o tom, že vlastně existuje, ale pouze s malou pravděpodobností, nebo něco na ten způsob, tak to není zrovna ukázka kritického myšlení...

[frdrx]

Ne, jsi vedle. Můžu s klidným svědomím říct, a taky říkám, že telekinese (objektů) s největší pravděpodobností neexistuje (stejně jako např. bozi), pouze cosi, co ji připomíná na kvantové úrovni. Protože jako vědec nemůžu, nebo nepotřebuju, dokázat existenci ničeho, musím si nechat prostor pro pochyby, v tomto případě naprosto minimální prostor. Přeci jenom, třeba jsou někde ve vesmíru bytosti, jejichž technologie umožňuje telekinesi, kdo ví.

[kralyk z abclinuxu]

Protože jako vědec nemůžu, nebo nepotřebuju, dokázat existenci ničeho, musím si nechat prostor pro pochyby, v tomto případě naprosto minimální prostor.

Jo, tak fajn, tohle beru jako validní názor... Uf, dobrý

[Dag]

Dnes účinný lék na AIDS s největší pravděpodobností neexistuje, ale jednou s největší pravděpodobností existovat bude Nóóó, buď existuje a nebo nikoliv. Nebo počítáte, Vy jste ale mystik vždycky, s nějakým dalším stvořením? V současné situaci buď existuje, ale není nám znám, nebo neexistuje, a pak nebude poznán. Pokud existuje, jde "jen" o to, najít vhodnou kombinaci existujícícu látek, využít existujících sil... V současné době neumíme, ač pravděpodobně ta možnost je, onu léčebnou sílu najít a použít. Což je možná obdoba stěhování almar "vůlí". A nebo také ne, jistě.

[frdrx]

Dnes účinný lék na AIDS s největší pravděpodobností neexistuje, ale jednou s největší pravděpodobností existovat bude.

Proti této větě, která neříká nic kontroverzního, lze těžko něco namítat, a pokud ano, tak by to namítání vypadalo jinak než co píšeš ty. Máš pětku za za chápání textu, táhni domů a ne abys tam zas čichal toluen, Pepíčku.

[Dag]

To se opravdu nezmůžete na víc než na předvádění svalů, nevychovanosti a arogance? No, co s tim. Tak pá pá, milé přestárlé dítě.

[frdrx]

Ani svaly, ani nevychovanost. Špetka zdravé arogance, to jo. Nazdar, nemáš mi co říct.

[kotyz]

Spíš vagón než špetka

[Dag]

I když mi šmudlo tak šarmantně nabízíš tykání, tak já ti budu onikat. Myslím že asi pracujou jako vychovatel někde v učňáku, kde puberťáci tohle machistické vytahování a předvádní suveréního drsoňe zpravidla obdivují. Jinde je to ale trapas. Ten komet nebyl ale pro ně, to bylo spíš pro někoho kdo je schopný chápat. Jinak bych se držel jejich kriticko-vědeckého způsobu argumentace a napsal něco jako: Debile, řikám to já a tak je to pravda.

No, pro ostatní, já jsem chtěl jemně nadhodit, že se říká objev, vynález, tedy už v těch slovech je pokora před silami, které zatím neznáme, ale které nalézáme, které se nám zjevují. Nalézáme to co už je a víme že zatím neznáme všechno. Z čehož plyne další. Ale to jen tak btw.

[kotyz]

Poslouchaj, Dag, to měli dobrej nápad s tim onikánim! To už je hezkejch pár roků co sem ho použil naposled a to výhradně v komunikaci s jednim konkrétnim a zvláštnim člověkem, kterýho už dlouho blokuju. Skoro mi to chybělo, ale to bych nesměl znát abíčko, tady se pořád může člověk pobavit na úrovni A tak nesa nůši z lesa, odhazuji svůj širák v dál. Zavřete oči, odcházím!

[frdrx]

Jinými slovy, nevidím důvod, abych kvůli tobě modifikoval věty tak aby zahrnovaly všechny samozřejmosti jasné všem kromě tebe a tobě podobných.

[pavlix]

Abys nám neztomešovatěl :).

[frdrx]

Tomešování je něco úplně jinýho.

[pavlix]

A co je jako:

jasné všem kromě tebe a tobě podobných.

[frdrx]

To je úplně normální vyjádření úplně normální věci. Použil-li to ve větě někdy Tomeš, byla to jistě úplně jiná situace.

[pavlix]

Nejde o formulaci samotnou, ale tu sebestřednost, která je za ní cítit.

[frdrx]

Já tam žádnou nevidím a moje charakterový vlastnosti jsou off topic.

[CHUPAČABRATA]

A co je jako:

jasné všem kromě tebe a tobě podobných.

my nevíme, proč tě sere, měly bychom se urazit též, že bys nechtěl být nám podobný ?

[frdrx]

Tebe uráží, že bych mu (a jemu podobným) nechtěl být podobný? :-ú Co já s tím?

[CHUPAČABRATA]

neeeeeeeeeee... my se ptaly esli to uráží toho pavlixe

[pavlix]

Pavlixe to neuráží, nebylo to na něj.

[Bystroushaak]

Hm, tak se přidám k obecně odsuzovaným jedincům, ale kdysi když jsem byl ještě optimističtější a ochotný věřit všemu možnému se mi ten papír taky podařilo roztočit. Pod sklenicí.

Co se týče telekinese, nějak moc tomu nevěřím, mohla to být statická elektřina / whatever. Telekineze má tu nevýhodu, že stejně nefunguje když jí potřebujete (nikdy nezapomenu jak se učitel zeptal jednoho takového trochu alternativnějšího jedince jestli při selhání brzd na kole zkoušel brzdit telekinezí. Prý zkoušel, ale zlomených kostí ho to neuchránilo :)).

[Mrkva]

Hm, tak se přidám k obecně odsuzovaným jedincům, ale kdysi když jsem byl ještě optimističtější a ochotný věřit všemu možnému se mi ten papír taky podařilo roztočit. Pod sklenicí.

Tak jasně, mě taky. Pak jsem ale zkusil trochu omezit vnější vlivy (vrazil jsem přes to ještě silnostěnný půllitr) a fungovat to přestalo. To mě vyléčilo.

[dementni.lojzik]

vrazil jsem přes to ještě silnostěnný půllitr

to je ovsem zasadni chyba, mentiony jsou sklem (a obecne latkami, ktere propousti svetlo) silne pohlcovany. Dej to napr. pod cernou krabici a urcite se to bude tocit...

[Mrkva]

Vím, jak jsi to myslel - ale jaktože pak projdou vzduchem?

[dementni.lojzik]

vzduch ma mnohem menzi hustotu, takze to pohlcovani na kratke vzdalenosti neni tak vyrazne. Na vetsi vzdalenosti ovsem jiz znatelne zacina byt, takze pohnout necim ne vetsi vzdalenost je velmi obtizne a napr. kdybys me pozadal, abych pohnul necim na tvem stole, tak to je diky velke vzdalenost jiz zcela nemozne

[frdrx]

Lojzíku, Lojzíku, ty opravdu dostojíš svému nicku.

[dementni.lojzik]

kazdy nemuzu byt chytry, ja si to aspon umim priznat... nicmene jak typicke, kdykoli nekdo prijde s nejakym revolucnim pozorovanim, narozem nebo hypotezou, ktere jsou v rozporu nebo se vyznamne odchyluji od zabehnutych fyzikalnich predstav a teorii, je okamzite vedci zesmesnovan, urazen a ostrakizovan. Co vic dodavat? Pokracovani v teto diskuzi nema smysl

[melkors]

Ten, kdo prijde s prevratnym tvrzenim, musi ho mit podlozeno hodne silnymi argumenty - nejlepe opakovanymi experimenty, ktere se podarilo zopakovat nezavislymi vedeckymi tymy. Obavam se, ze nic takoveho ohledne mentionu neni a nebylo k dipozici. A teorie pane Kahudova je ... jak to slusne ...

[Dalibor Smolík]

musi ho mit podlozeno hodne silnymi argumenty - nejlepe opakovanymi experimenty
No právě, že nemusí. Některé věci nefungují v laboratorních podmínkách při opakovaných pokusech a přesto se s nimi počítá. Jsou to například proutkaři, kteří neomylně najdou studnu, ale ve zkušebních podmínkách výsledky nevykážou. Prostě nemohu tvrdit, že co si neosahám, neexistuje ..

[Mrkva]

Jsou to například proutkaři, kteří neomylně najdou studnu, ale ve zkušebních podmínkách výsledky nevykážou.

Čím to asi bude... Že by tím, že pod většinou území nějaká ta voda je (takže proutkař se nemůže splést)?

[Dalibor Smolík]

Kdyby se spletl proutkař o jeden metr a vyvrtala se studna 30 metrů hluboká, tak by to asi nepřežil . Ne, kdepak. To funguje trochu jinak. Ten jde na jistotu. Viděl jsem ho při práci, neomylně a přesně našel jediný bod na pozemku, kde je voda. Tuto skutečnost jsme později zjistili ze staré kroniky, o které proutkař (studnař) nemohl mít ani tušení.

[Bystroushaak]

No, tohle je další věc která se mi daří. Vezmu "virguli", tedy kus drátu a najdu geopatogení body. Říkal jsem si jestli si je nevymýšlím, tak jsem to zkusil s bráchou a shoda byla tak +-20cm kde jsem je našel já.

Předtím než to začnete kritizovat to prostě zkuste.

[Gilhad]

Tohle jsem si zkousel = mel k nam prijit proutkar hledat geopatogeni zony, tak jsem se zamyslel, kam bych je dal, kdybych byl podvodnik, co chce oklamat duverive ovecky - proutkar je pak nasel vsechny a presne tam, kam jsem si je spocital.

Pak ten proutkazr zacal hledat veci v zemi a nasel nejaka potrubi. (Ze tam jsou se dalo cekat a IMHO na jejich pozici i nektere naznaky ukazovaly, krome toho nekteri prihlizejici v jeho dohledu o nich vedeli). Pak nam dal proute, ze to mame zkusit taky. Zjistil jsem, ze kdyz na nej takhle jako trosku z boku pritlacim, tak se mi zacne vrtet stejne jako jemu - takze jsem sel a na jim oznacenych mistech pritlacil - byl z toho nadseny, jak mi to jde - pak jsem ale pritlacil i na jednom miste, kde se to jemu netocilo a dle vseho tam nic nebylo - to ho znejistelo, takze si to zacal zkouset i sam - asi na treti pokus uz mu tam ta virgule litala jako diva a "detekoval" tam cosi ... nejak jsem v nej nepojal duveru ...

[Bystroushaak]

No, já narozdíl od něj nechci tvrdit že je to nějaký zázrak, klidně se spokojím i s tím že to dělám podvědomě na základě rozmístění nábytku v místnosti / whatever.

Několik náhodných tvrzení:

• Někomu to prostě nejde.
• Nemám tušení co to detekuje. Nevím jestli je to voda, škodlivý prostor, uran v podzemí, nebo magnetická siločára. Jsou to prostě body.
• Když na ně vejdu s kusem libovolného L drátu v ruce, tak se bez mé vědomé snahy stočí doprava, nebo doleva. Jinde to nedělá.
• Když to zkusí někdo jiný (v uvedeném případě můj bratr, který byl v době kdy jsem to zkoušel v jiné místnosti a poslouchal na počítači hudbu), tak se strefí do stejných bodů.
• Studny se dřív hledaly jen tímhle způsobem a do dneška to tak funguje, přičemž procento omylů je malé.

Jeden učitel na střední nám vyprávěl jak v mládí na univerzitě připojil k velkému trafu na kotouči ampérmetr a jezdil s ním po budově. Když projel označeným geopatogenním bodem, trafo shořelo. Co je na tom pravdy samozřejmě nemám tušení, sám jsem to nezkoušel a třeba jen kecal.

Nechci tu tvrdit že je to něco konkrétního (zázrak, magie, siločáry, podvědomá rekace), protože je mi to ukradené a jsem moc línej na to s tím experimentovat a dělat z toho nějaké skvělé a tajemné (anti)metafyzické závěry.

[kralyk z abclinuxu]

A co to jsou ty geopatogení body?

[Bystroushaak]

Viz předchozí komentář a Geopatogenní zóna (někdo tomu říká zóna, ale jelikož je to poměrně malé, tak tomu říkám bod).

Odpověď tedy je - nemám tušení a je mi to šumafuk, na světě jsou věci které mě naplňují víc než zkoumání prakticky nerozhodnutelných a blbě prokazatelných věcí.

[Dag]

Dvě války a dvě revoluce
mne nepřiměly k skonu
dnes je však se mnou ámen
mám pod postelí zónu

Zdůli na mne zlobně kouká
patogení zóna
funebr marš tiše brouká
může za to óna

[CHUPAČABRATA]

Zdůli na mne zlobně kouká patogení zóna funebr marš tiše brouká může za to óna

jojo, gerontopatogéní... už nám to docvaklo:)

[Dag]

Přesně!

[CHUPAČABRATA]

no, nezoufejte,to my jich máme ještě víc:)

[Dalibor Smolík]

Coje to gerontopatogéní? Tomu my mladíci nerozumíme )

[Václav Kahuda]

Tento pojem google nezná.

[Dalibor Smolík]

Předtím než to začnete kritizovat to prostě zkuste.
Předpokládám, že výtka nebyla určena mně . Já jsem to právě nekritizoval

[Bystroushaak]

Ne, ta byla obecná, abych předešel flame. Ono se prostě dost blbě popírá něco co funguje (neřešim jak ani proč) a vidíte to na vlastní oči ve vlastní ruce.

[Dag]

No, zrovna pohyb věcí v důsledku jiných sil, než známe od Newtona, tady jsou argumenty vcelku silné. Podívejte, když v celé známé historii lidstva, byly hlášeny podobné jevy, bez závislosti na náboženství, rase, době, vzdělání... tyto jevy zanamenávají i ateisté, i uklizečky a i univeritní profesoři... tak něco asi je.

Jako opravdový skeptik, nikoliv skeptik jen k tomu, co se mi nelíbí, mohu vzít v úvahu, že je to třeba bug v lidském mozku. Může to být ale i anomálie fyzikální? Proč by mozek, produkující slabou energii nemohl...? Nebo něco zcela jiného, mentiony jsou pravda hodně "svérázná" teorie, ale. Jako skeptik nepotvrzuji ani nevylučuji zásah boží (nejde ho dokázat ani vyvrátit).

Mohu ovšem také křičet: Není! Nesmí! Nebo vyřknout první vysvětlení, na které jde použít známý aparát a zase zařvat. Konec debaty! Vyřešeno! Tohle se mi nezdá vůbe kritické, ani vědecké. Ostatně asi si to člověk musí vyrovnat, přeseda "skeptiků" se musí po skeptické práci jít vyzpovídat do kostela a pak, jak věří a je přesvědčen, pojíst obřadem v tělo páně proměněnou oplatku. Nojo, to jsou ty paradoxy...

[Mrkva]

No, zrovna pohyb věcí v důsledku jiných sil, než známe od Newtona, tady jsou argumenty vcelku silné.

Pokud vím tak v žádném případě nebylo prokázáno že se jedná o činnost nějakých "neznámých sil".

[kotyz]

Mohli to bejt neznámý projevy známejch sil

[Dag]

Prokázáno. Co to je? Nějaký jev se objevuje. Tedy duch zvídavý by začal bádat, zda existuje a pokud, tak jak vzniká. Třeba by objevil báječný způsob jak stěhovat almary a přitom sedět v křesle s pivkem. Nebo zajímavou vlastnost mozku, který produkuje tyhle klamy. Nebo ho osvítily mentiony a stal se Kahudou. Nebo našel jak mohou malé síly vyvolat velký jev?

Nebo, zase, může se zaseknout v pohodlí současného poznání a řvát, nene. Naprokázáno, blbost, Occamo pomoc...

Mně je to vcelku, až zcela fuk. Osobně na tom, zda čtenáři abclinux jsou spiritiské nabo spiritus-závisláci, Ateisté, téisté, isté, té, e... zaimteresován tak, že vůbec.

[kotyz]

Když ono je tak snadný říct že to je blbost a že to nejde a dál se tim nezabejvat. S oblibou tu metodu používam když po mě někdo něco chce (nešlo by tady z toho binárního hnoje tady z toho komerčního žumpovýho softwaru vytáhnout každej druhej obrázek a nandat to do jinýho hnoje z jiný žumpy, nám to tam nejde otevřít (případně spustit a nebo to ani nemáme a neumíme nainstalovat) a potřebujem to velmi nutně (vlastně to nepotřebujem vůbec, ale někdo rozhod že to bude, tak to bude) - na to řikam hned že by to nešlo a ono to je i většinou pravda, a ikdyž není, tak za tu námahu to nestojí). Pak je težký bejt otevřenej věcem který "nikdo normální přece nemůže brát vážně". Zvlášť když by to vyžadovalo zahodit to co už známe a čemu věříme protože to s tim neni kompatibilní a nebo vymejšlet způsoby jak to propojit aby to "štymovalo" pěkně dohromady. Takže na jedný straně se o to paranormálno zajímam ale na druhý straně to je s předem připravenym úmyslem tomu nevěřit. A co s tim? Já nevim ...

[Dag]

No, vona tahlecta podezíravost je u paranormálního normální...

[kotyz]

To slovní spojení, že je u paranormálního něco normální, se mi tuze líbí

[CHUPAČABRATA]

a co tohle?

[melkors]

Aby nedoslo k omylu: Ja nerikam, ze "neexistuje!". "Jenom" tvrdim, ze nebylo prokazano. Coz je DOST velky rozdil ...

Kdyz uz jsme u toho: Nevi nekdo, zda ten okrouhly milionek GBP za ukazku funkcniho proutkareni ve dvojitem slepem pokusu uz nekdo inkasoval?

[JS]

Revoluce ve vede neexistuji. Pri podrobnejsim pohledu se vzdycky zjisti, ze slo o evoluce.

[CHUPAČABRATA]

revoluce neexistují

[Kvakor]

Telekineze má tu nevýhodu, že stejně nefunguje když jí potřebujete ...

Jasně, kdyby (vůbec) fungovala, tak mají všechny herny a casina seznam lidí, kterí v nich nesmějí hrát (jinak by je velmi rychle zruinovali), nejspíš udržovaný nějakou napů tajnou americkou urganuizací s "cool" zkratkou a logem

[Bluebear]

Tož, oni ty seznamy mají až na to, že tomu říkají "neprokazatelné podvody".

[AsciiWolf]

Každopádně stále je zde hodně věcí, které prostě dnešní člověk, i s použitím vědy, nemá šanci logicky (rozumně) vysvětlit.

Je to stejné, jako kdyby se někdo zeptal středověkého člověka na princip šíření radiových vln.

Proto bych zase tak spektický nebyl. Že něco dnešní věda popírá neznamaná, že to není možné.

Navíc, předpokládám, že se při intenzivním soustředění mozek přepne z úrovně Alpha (8Hz - 14Hz) do úrovně Beta (14Hz - 30Hz).

A, možná teď říkám naprostou hloupost (kdyžtak mne někdo opravte), je možné, že lidský mozek vlny této frekvence "vyzařuje", což by ten jev s roztočením papírku mohlo alespoň částečně vysvětlit.

[Grunt]

A, možná teď říkám naprostou hloupost (kdyžtak mne někdo opravte), je možné, že lidský mozek vlny této frekvence "vyzařuje", což by ten jev s roztočením papírku mohlo alespoň částečně vysvětlit.

To už je přijatelnější vysvětlení i toto nebo toto.

[Dag]

A nebo něco úplně jiného. Stejně jako s proutkařením a dalším.

Kdybychom nevěděli o existenci čichu (neměli ho vůbec a tedy netušili), psí výkony v hledání lidí a předmětů by nám přišly jak naprostá metafyzika. Seriozní vědci by volali podvod, nemožné. Udělali by pokus a ono by to fungovalo. Hmmm, tak to je špatný pokus, sesadili by člověka hledaného z vrtulníku a pse hledej. Nenašel! Hurá! Nic takového není! Pak by zafukal vítr k psímu čumáku a pes by našel i bez stopy. A už bychom měli vědecké vysvětlení jevu: Jedná se o náhodné zahlédnutí odcházejícího, nebo o náhodné nalezení. Jinak nic takového jako takzvaný čich neexistuje!

Vy byste neměl z důvodu nějaké anomálie čich zcela pralalizovaný a měl byste tedy magické schopnosti, Zavázali by vám oči a vy byste poznal, zda v místnosti je růže a nebo hovno. Tím byste rozdělil své bližní na ty, kteří by vás měli za boha a ty, kteří by vás nenáviděli jako šarlatána. Navíc vy byste nedokázal vůbec říct co a jak děláte. nebo dokážete vysvětlit co je to cítit vůni či smrad člověku bez tohoto smyslu? Nebo, vysvětlete co jsou barvy? Popište červenou. Už v tak banální věci je jazyk k ničemu.

Problém pokusů na tomhle poli je, že jej dělají lidé, kteří buď pouze chtějí jev potvrdit, nebo vyvrátit. Nikoliv zkoumat.

[Grunt]

Dagu, a čtete to vůbec po sobě? Vždyť Vy už normálně senilníte.

A nebo něco úplně jiného.

Jako kupř. co?

[Dag]

Moc nečtu. Ale tady nevidím chybu. Něco úplně jinýho. Něco, čeho jsme si zatím nevšimli že je. Nebo že se takhle může projevit.

[kralyk z abclinuxu]

Dagu, a čtete to vůbec po sobě? Vždyť Vy už normálně senilníte.

Náhodou dobrej komentář to je (imho).

[kotyz]

Náhodou to má dobře vymyšlený a aspoň mě to dává smysl. Hlavně ty dva poslední odstavce (třeba to jak vysvětlit někomu červenou barvu když jí nikdy neviděl). Na něco takovýho sem taky myslel, ale nevěděl jak to říct. Dag to trefil, to neni senilita, ale životní zkušenosti Vzpoměl sem si při tý příležitosti na Forresta Gumpa jak řikal "máma mi to vždycky uměla vysvětlit tak že sem to pochopil" Nebejt toho šroubovanýho stylu a občasnejch chyb a překlepů tak by to bylo "ještě víc nejsrozumitelnější" (řečeno mluvou reklam na jogurty a prací prášky)

Kam se hrabe Jílek, Dag je muj novej guru. A amiga zůstává konzultantem pitnýho režimu

[Dag]

Ale fuj! Žádnej guru . A šroubovaný styl a překlepy, to už mi asi zůstane. I když, mohl bych se víc snažit

[kotyz]

Tak dobře, tak teda Sensei

[Dag]

S tou červenou barvou mne to napadlo už kdysi, když jsem se věnoval takovým podivným věcem (přemyšlení o ftákovinách). "Vylepšilo" se to při práci s nevidomými dětmi. Pokud jsou od narození nevidomé, některé věci nikdy nepochopí. A to vysvětlování je zajímavé. Copak červená, to člověk vzdá hned. Ale vysvětlete co je zrcadlo. Nebo co vlastně vidíte, že nevidíte ze roh, což si nevidomý myslí, analogicky chápe zrak jako obdobu sluchu, kde také slyšíte za rohem hůř, ale slyšíte.

A tak dál. Slova toho moc popsat neumí. Stejně tak s autisty si člověk zpochybní co je inteligence. Nakonec mu zůstanou jen otázky. :))) Takže si vzpomene na to co mu zůstalo v hlavě hlavně z indické filosofie a je ztracen. Komunikace s lidmi je narušená. Takže i ten šroubovaný styl je dobrý, on dělá takový první filtr :)).

[kotyz]

No vidíš, to já třeba nikdy nezažil. Já maximálně tak komunikoval s obyčejnýma blbcema a už to bylo dost těžký (ty si myslí že ví všechno nejlíp a nenechají se přesvědčit, naopak přesvědčujou ty ostatní co tomu rozumí, že tomu vůbec nerozumí - takovejm je radost popisovat nějakej úkon typu instalace operačního systému, to by člověk radši skočil z okna, blbec to stejně nikdy nenainstaluje a když jo tak blbě, protože nedělá co se mu řeklo, protože on to ví líp a dělá si to po svym a pak nadává že se mu blbě radí a že ten systém je blbej když to ani nejde nainstalovat), takže sem to koukal co nejrychlejš ukončit. Nejsem moc trpělivej vysvětlovač a s blbcema mívam myšlenky na řvaní a sekání mečem

[Dag]

Obyčejnej blbec, pokud o sobě ví že je blbec, to je myslim v pohodě. Horší (a bohužel častější) je blbec, co si myslí že je génius.

[kotyz]

To si většinou myslí, protože má omezenej rozhled a ten mu těch pár věcí co umí a zná zaplní, tudíž je přesvědčenej o tom že zná všechno. Taky nevidí a nedomyslí všechny souvislosti, takže mu všechno přijde náramně jednoduchý. A když je ještě drzej a odvážnej, tak se do všeho montuje a do všeho kecá. Následuje výňatek z teorie o invazi debilů od Doc. PhDr. Pavla Prunnera CSc. (zapsáno na přednášce, přepsáno na facebook a odtud zkopírováno):

debil má velmi úzký rozhled co v životě existuje. Proto si myslí , že zná vše. debilovi nehrozí informační stres debil se rychle rozhoduje debil nezapomíná, nemá co debil nemá strach debil má smysl pro detail debil s tímto pohledem na svět využil po roce 1989 historicky neopakovatelné šance, etapa historie, kdy se debil snadno dostal ke zlatu ležícímu všude , vytěžil maximum a bohužel se dostal za vodu, protože se debil nebál neviděl rizika. Dnes si debil, který si tenkrát nahrabal, najme - koupí odborníka , odborník za debila pracuje a debil vlastní. Pokud odborník není taky debil, může debila vytunelovat. Může debil pochopit, že jeho úspěch byla jen historická šance ??? Nemůže , protože se stal úspěšným zákonitě se domnívá že to je proto , že je také schopným. Pokud v této situaci debila něco napadne , co to může být ??? Jedině debilita . Ale on si myslí, že je to geniální . Problém je když pak má najatý odborník vysvětlit debilovi, že to je debilita. Debil nepochopí abstraktní problém. Ale odborník nemůže říci majiteli debilovi : „Ty si debil to nejde“. Tedy odborník vyhoví a když je průser, příde debil a řekne odborníkovi : „Ty jsi debil, zkazil jsi mou geniální myšlenku“ Jelikož má debil poslední dobou na většiuu řízení najaté odborníky začne se nudit. Ale debil není líný , je pracovitý , je silný jako býk , jen je debil, tj je i chytrý jako býk. Pokud se debil delší dobu nudí, začne se věnovat umění. První co debilové udělají je , že začnou psát knihy, má dost peněz, zajistí si nejen vydání ale i křest, na některých se i střílí. V okamžiku kdy tu knihu vydá, se dozví od lidí , kteří jsou na něm ekonomicky závislí , že to je geniální . Bohužel někdy pak debil napíše i druhý a třetí díl. debilové také sochají , malujou a paraziti je utvrzují v jejich genialitě. pokud debila už i umění nudí, pošilhává po politice, a nezřídka se jí pak i věnuje.

[Dag]

To je ten Prunner z Plzně? Tak to mi mile překvapil, zajímavá fakulta. Vždy někde mezi bohem a ďáblem. Tohle se mi zdá dost dobrý.

[kotyz]

Jo, to je on, jen má strach aby mu tu fakultu nezrušili, po tý aféře Měl i jiný zajímavý výroky, ale nemam je zapsaný a ono by to stejně nebylo ono, to se musí zažít. To je takovej rozdíl jako poslouchat muziku z CD nebo bejt na koncertu přímo pod pódiem. A bloková výuka metodologie nebo psychodiagnostiky to byla pořádná celodenní akce kde se jelo non-stop (pan docent neni zvyklej dělat přestávky) a já kvůli obědu přišel o kus z invaze debilů a nějaký perličky ze soudní síně ...

Nicméně kromě pobavení účastníků došlo i k jejich poučení a klidně bych to absolvoval znova.

[CHUPAČABRATA]

vy nás znáte osobně?:)

[kotyz]

Zatim ne. Dávam přednost prostředkum komunikace na dálku z bezpečí domova.

[kotyz]

My dva se holt hledali, až sme se našli

[Jendа]

Copak červená, to člověk vzdá hned. Ale vysvětlete co je zrcadlo.

No, to musí naštvat. Zrcadlo je ozvěna ;). Ale tak mně u jevů, o kterých se bavíme, zatím nezajímá, jak je subjekt vnímá (to se může zkoumat až následně třeba na fMRI), ale nejdřív by to chtělo dokázat, že je vůbec vnímá. S tím jak je to docela složité, já už třeba automaticky natáčím mapu podle pokynů kompasu, které si už ale _neuvědomuji_, pokud se na to zrovna nesoustředím. Obdobně spousta telegrafistů zase dokáže podvědomě dekódovat morseovku nebo ty teď dekóduješ písmenka.

nalogicky chápe zrak jako obdobu sluchu, kde také slyšíte za rohem hůř, ale slyšíte

Já tedy vidím za překážku, pokud je menší než je vlnová délka světla. Stejně tak slyším za překážku, pokud je menší, než je délka zvuku. Přes překážky značně větší než je vlnová délka vlnění nevidím ani neslyším.

[Dag]

Ona to právě ozvěna moc není, i když k tomu se každý vyvětlující uchýlí.

No, přeci jen v praxi (a té se to týká) mi vlnová délka moc nepomůže. "Honzo, jede už vlak? Ty vidíš, tak ho vidíš, ne?! No, nevidim, on je někde daleko a zatáčkou. A to nevidíš??!"

[Grunt]

Ona to právě ozvěna moc není, i když k tomu se každý vyvětlující uchýlí.

Ba naopak. Ona je to analogie docela dobrá. Stejně jako se skrze ozvěnu může vysílač sám sebe slyšet (může se vnímat), tak se může člověk v zrcadle vnímat (naprosto stejné vnímání jen jiným smyslem).

Honzo, jede už vlak? Ty vidíš, tak ho vidíš, ne?! No, nevidim, on je někde daleko a zatáčkou. A to nevidíš??!

„A ty ho snad daleko za tou zatáčkou slyšíš?” Sám ale šteluju Wifiny a mám alespoň velmi aproximovanou představu jak se takové vlnění chová a snažím se ho představovat (za UHF kameru nebo brýle bych ovšem vraždil) a také sám vím jak těžké bývá vysvětlit to někomu kdo ne.

[Dag]

Ba naopak. Ona je to analogie docela dobrá. Stejně jako se skrze ozvěnu může vysílač sám sebe slyšet (může se vnímat), tak se může člověk v zrcadle vnímat (naprosto stejné vnímání jen jiným smyslem). Bych tam viděl hodně velké rozdíly. V zrcadle se mohu prohlížet, poslouchat sáme sebe v ozvěně je už trochu nepřesné, stejně jako zrcadlo odráží ptakticky přesně a bez rušení paprsky odjinud. Atd,,, k tomu jsem došel při tom vysvětlování, to je z praxe.

Stejně tak slyšení za zatáčkou. Jistě že to jde vysvětlit (částečně) ale je to právě zajímavé, jak ty samozřejmé věci jsou nesamozřejmé. Třeba to, že když zavřu oči tak nevidim. Nebo že tma je málokdy tak temná abych neviděl nic. Že když se mi postaví do cesty obyčejná papírová stěna, tak to co je přímo ze ní nevidim vůbec. A když je skleněná tak vidim. A když je zrcadlo, tak vidim to co je před nim. Nevidomí shledávají mnoho rozdílů a mnoho záhad.

Ovšem jestli to dokážete krátce a zcela pochopitelně vysvětlit, pak by bylo škoda, kdybyste si to nechal pro sebe. Je to další věc, kde můžete být první na větě. :)))

[Grunt]

Bych tam viděl hodně velké rozdíly.

Já jen v komplexnosti. Ucho je jednorozměrný přijímač, oko dvourozměrný (ve skutečnosti neplatí ani jedno, ale obojí jsou přijímače pro orientaci v prostoru trojrozměrném a nějaké rozměr u nich nemá moc cenu definovat). Samozřejmě zvuk se nechová úplně jako světlo (zvukovým kodekem se obrázky stlačují docela blbě, naopak stejně), takže pro obě skupiny je potřeba ještě dodefinovat si vlastní pravidla, ale princip je stejný.

stejně jako zrcadlo odráží ptakticky přesně a bez rušení paprsky odjinud.

No to právě vůbec není pravda (se zeptejte konstruktéru Hubblova teleskopu). Jen je to pod práh naší vnímatelnosti. Toť celé kouzlo. A nebo se zeptejte anorektiček a bulimiček jak přesně zrcadlo odráží.

Třeba to, že když zavřu oči tak nevidim. Nebo že tma je málokdy tak temná abych neviděl nic. Že když se mi postaví do cesty obyčejná papírová stěna, tak to co je přímo ze ní nevidim vůbec. A když je skleněná tak vidim. A když je zrcadlo, tak vidim to co je před nim. Nevidomí shledávají mnoho rozdílů a mnoho záhad.

A já když to čtu tak se jen jemně pousměju. Co jste dělal v hodinách fyziky? Zvuk a světlo rozhodně nejsou jediné jevy ze kterých se skládá svět nebo příroda nebo co to vlastně je. Existuje jich spousta a spousta jich má své pravidla. A zde je právě krásně vidět ta míra pokrytectví. Ono se ani není co divit, že vznikl pojem Bůh když lidi jsou to co jsou.

Ovšem jestli to dokážete krátce a zcela pochopitelně vysvětlit, pak by bylo škoda, kdybyste si to nechal pro sebe.

Čím větší míra aproximace, tím také větší míra chyby. Takže krátce a pochopitelně se vylučuje samo.

Je to další věc, kde můžete být první na větě

Jak říkám: těžko. Co nejkratším a přitom nejúplnějším popisem se zabývají už celé vědy.

[Grunt]

zvukovým kodekem se obrázky stlačují docela blbě, naopak stejně

A jen tak čistě pro zajímavost, nemá to co dělat s jejich vlastní podstatou, ale právě s jejich vnímání námi lidmi.

[Dag]

Jeden o koze a druhý o voze. Mluvím o lidském vnímání a vy na to že z hlediska fyziky je to jinak. To je pak dost nesmyslná debata. Já to ještě zkusim: Mluvim o tom, že lidé nestejně vnímají stejné věci. Pokud mají nějakou výraznou změnu ve vnímání (možnostech), mnohé jevy, které jsou pro ostatní samozřejmé pro ně de facto nejsou, nebo jsou velmi obtížně pochopitelné. Dalo by se to rozvinout, že ty jevy stejně upravuje náš mozek, že toho co nevnímáme smysly je i tam mnohem víc než co vnímáme.... a dál. Ale já bych zůstal u tohoto.

[Grunt]

Mluvím o lidském vnímání a vy na to že z hlediska fyziky je to jinak.

Jo? Tak to jsem dobrej když mluvím o tom o čem jsem ani mluvit nechtěl.

vy

My? Kdo my?

Mluvim o tom, že lidé nestejně vnímají stejné věci.

To je pravda. Zas když budeme zkoumat jednotlivé případy tak se v p.d.f. k té Gaussově křivce zas nějak dokoušeme.

mnohé jevy, které jsou pro ostatní samozřejmé pro ně de facto nejsou, nebo jsou velmi obtížně pochopitelné.

To jsou pro většinu lidí i Maxwellovy představy elektromagnetismu nebo třeba Einsteinova představa vesmíru a přitom aniž by je byly schopni přímo vnímat, si je dovedli nejen představit, ale také popsat.

[Václav Kahuda]

Maxwellovy představy elektromagnetismu plně chápu, něco sem si o tom přečetl. Je to génius. Stakář, který před den dělal na statku a večer při svíčkách studoval a dotáhl to do první ligy.

[Dag]

Asi takhle. Příklad ze života. Mějme od narození nevidomou (ani zbytky zraku) dívku s nadprůměrným IQ a naprůměrnými výsledky na jedné VŠ. Nejspíš ví co je fyzikálně světlo, ví co je fyzikálně barva. Nejpíš i mnoho dalšího. Ale teď jsme, (byli) v situaci, kdy ona nakupuje šaty, nevidomá dívka se chce líbit stejně jako vidící, již se dozvěděla, že existují jakésí "barvy". Cosi, co nějak diferencuje to, co "vidim". Mohl bych to vzít z Gruntu a začít o vlnových délkách. Jenže to by to schytal, neboˇt tohle ví, ale ona chce slyšet něco jiného. A vy jistě tušíte co. A tak jí pomocí hmatu, ornamentů, příměrů vyprávím co je modrá, červená, jaké má ona vlasy, jakou máme kůži, jak se barv k sobě hodí. nejlépe nám to jde na hudbě a tak je to docela i sranda.

A z na tom si uvědomuji, jak těžce jde jazykem vyjádřit to, co vnímám jako skutečnost. Jak jevy, které překračují naši osobní zkušenost jsou těžko popsatelné.

Dívku jsem si nevymyslel, je to tahleta http://www.horyinfo.cz/view.php?cisloclanku=2007030017nazevclanku=male-nocni-lezeni

[Jendа]

jak se barv k sobě hodí

No to bych taky potřeboval vysvětlit .

[Dag]

No, to mám taky problém. Ale zase mi šlo to vysvětlování. Vysvětloval jsem něco, co sám neumím. :)))

[módní návrhář]

Prostě, hodí se k sobě barvy, které navzájem "neřvou".

[whistleblower]

Odhliadnuc od toho, že pocit farby je fyziologická záležitosť, je to aj jav psychický. Kvality farby, tak ako ich človek pociťuje, súvisia s konkrétnymi subjektívnymi skúsenosťami konkrétneho jedinca, s individuálnymi rozdielmi v spôsobilostiach (farbosleposť...), alebo aj od kultúry, v ktorej bol vychovaný. A tak je veľmi ťažké niekomu poradiť, aká kombinácia farebných tónov je pre neho vhodná alebo nevhodná. Môžete mu maximálne povedať, aká kombinácia by sa zdala vhodná subjektívne vám (a možno aj skupine ľudí, ktorá je s vami ako – tak homogénna).

Asi to tak bude s vnímaním všetkých javov.

[bluebar]

Dvojbarevné kombinace, které se k sobě nejlépe hodí: zelená a žlutá, oranžová a fialová, modrá a žlutá, červená a bílá, hnědá a žlutá, modrá a bílá nebo tmavě modrá se světle růžovou. A černá ladí s každou barvou.

[whistleblower]

Ak uplatňuje zákonitosti kombinovania farieb( kontrast a príbuznosť) na základe farebných kruhov (Goetheho, Ittenov, Oswaldov...) a držíte sa tých pravidiel... ale subjektívne môže človek vnímať ako vhodné, nevhodné, príjemné, nepríjemné aj iné kombinácie.Farby majú aj iné funkcie, napr. symbolickosť, signálosť ...a nezvyčajné kombinácie môžu mať pre vás a pre do vašej symboliky zasvätených určitý zvláštny význam. Kedysi sa vravelo, že zelená modrá pre blázna dobrá... a prísť na pohreb v bielom saku v našej kultúre bolo niečo nemysliteľné.

Pôvodný spor sa zvrhol na vysvetľovanie toho, ako vznikajú kvalitatívne a kvantitatívne odlišné pocity farby v mozgu pôsobením svetelných podnetov, svetla určitých vlnových dĺžok pohlcovaných resp. odrážaných určitými látkami a dráždiacich zrakové receptory. Nám to kedysi na fyzike nikdy nikto poriadne nevysvetlil, človek sa o to začne trochu zaujímať napr. keď sa začne zaujímať o maľovanie a premýšľať nad účinkom, ktorý by rád dosiahol. Ale na to potrebuje, aby mal vnímateľ toho jeho namaľovaného obrazu podobnú výbavu na vnímanie, ako má on: tzn. funkčný zrakový orgán, aby v miestnosti bolo nejaké vhodné osvetlenie, kde jeho farby nadobudnú také kvality, aké zamýšľal a aby mal vnímateľ podobnú skúsenosť s vnímaním rovnakých farieb a pripisoval im približne rovnaký význam.Ak je niekto slepý, nikdy nemal skúsenosť s vnímaním farby, možno mu tú predstavu len sprostredkovane popísať cez iné jeho skúsenosti, napr. prostredníctvom pocitu –teplého- studeného, nehybného, pokojného – tečúceho,nepokojného. Tak poviem napr. že červená = horúca, nepokojná, rýchle sa pohybujúca alebo tečúca, radostná....Pre vidiacich má tieto významy červená vďaka tomu, že takú farbu má krv(slnko) a krv a slnko je život,pohyb, teplo, nepokoj.... v kontraste k smrti, nehybnosti, chladu, pokoju. Nevidiaci nikdy nevidel slnko ani krv. Musí veriť, že okrem jeho predstavy sveta oklieštenej o tie zrakové vnemy ( ale asi na druje strane úplnejšia o iné vnemy, ktorých vidiaci nie je schopný)existuje ešte aj iná predstava.

[Václav Kahuda]

Černá a bílá nejsou považovány za barvy.

Viz např. rozhovor s prodavačkou v obchodě. Chcete šálu bílou nebo barevnou?

[Jendа]

Když už na to jdeš takhle, tak černá ani bílá se nám nikdy nepodařila vyrobit. Vždycky je to jenom nějaký stupeň šedé .

[VK]

Problém je v tom, že černá neodráží světlo, právě naopak absorbuje ho. Bílá zase odráží téměř všechno světlo a oko nemá tudíž žádný barevný vjem.

[Grunt]

Ježiš. Zachraňte mě někdo. Tu slečnu zo Žiliny mi fakt byl ještě čert dlužný.

[whistleblower]

Ježiš ateistom asi (?) nepomáha:)

[pavlix]

Jeden židovský otec si dělal starosti o svého syna, kterému už zbýval jen jediný rok, aby dosáhl dospělosti, ale měl vážné nedostatky ohledně židovské víry. Aby to otec napravil, poslal svého syna do Izraele, aby se tam blíže seznámil se dědictvím svých otců.O rok později se mladík vrátil domů. "Otče, díky, že jsi mě poslal do země našich otců," řekl syn. "Bylo to nádherné a poučné, ale musím se přiznat, že jsem v Izraeli konvertoval ke křesťanství.""Oj oj," odpověděl otec, "co jsem to udělal?"A tak podle tradice otců šel za svým nejlepším přítelem, aby u něj našel radu a útěchu. "To je zajímavé, že jdeš zrovna za mnou," prohlásil jeho přítel. "Také já jsem poslal svého syna do Izraele a on se mi vrátil jako křesťan."A tak podle tradice otců navštívili rabbiho. "To je zajímavé, že jdete zrovna za mnou," prohlásil rabbi. "Také já jsem poslal svého syna do Izraele a on se mi vrátil jako křesťan. Co se to děje s našimi syny? Bratři, tohle musíme přednést před Hospodina," řekl rabbi.Padli na kolena a začali naříkat a vylévat svá srdce před Všemohoucím. Zatímco se modlili, mraky nad nimi se rozestoupily a mocný hlas řekl: "Zajímavé, že jste přišli zrovna za mnou. Taky jsem poslal svého syna do Izraele.."

[pastor]

Když už vtipy tak mám taky jeden, ale poněkud OT:

V jednom skotském městě dal pastor kolovat klobouk, aby tam věřící vkládali almužny na kostel. Po nějakém čase se mu klobouk vrátil, samozřejmě prázdný. Pastor obrátil oči k nebi a s vděčností se modlil: "Děkuji Ti, Bože. Vrátili mi klobouk."

[Grunt]

Barvy umí řvát? Řekl bych že to spíš bude tak, že čím větší odchylka hodnot na stupnici v případě barevného tónu, sytosti ostatně asi i jasu, tím menší kompatibilita. A nebo to bude mít nějakou souvislost s harmonickými frekvencemi ve spektru podobně jako u zvuku. Řekl bych že základní pravidlo bude asi ve velikosti kontrastu (aspoň v některých případech jsme se shodli na tom, že věci s vysokým barevným kontrastem ne-li přímo opačnými hodnotami na barevném kruhu k sobě nejdou). Sám nevím, protože výsledky ze zkoumaných subjektů byly tak nesourodé, že jsem se v této oblasti do nějakého seriózního výzkumu ani nemohl pustit.

[whistleblower]

aspoň v některých případech jsme se shodli na tom, že věci s vysokým barevným kontrastem ne-li přímo opačnými hodnotami na barevném kruhu k sobě nejdou

nemali by sa iba miešať, lebo budú šedivé, ale ak sa majú kombinovať farby, tak je vhodné kombinovať tie, čo v kruhu ležia vedľa seba alebo priamo oproti sebe( aby nepôsobili príliš znepokojivo, tak jedna z nich by mala mať svetlejší odtieň)

[pastor]

Ideální kombinace barev, které jdou perfektně k sobě je: vyblutá modrá, šedočerná a skorobílá. prostě jedním slovem abclinuxu. Kdyby se to k sobě nehodilo, už by to dávno někdo změnil.

[kralyk z abclinuxu]

Kdybys byl registrovanej, mělo by to dvě výhody:
1) Mohl by sis nastavit vlastní CSS s libovolnejma barvama
2) Mohl bych si tě zablokovat

[Jendа]

1) Mohl by sis nastavit vlastní CSS s libovolnejma barvama

Minimálně ve Firefoxu jde nastavit custom CSS pro každou doménu, ale už jsem zapomněl, jak (někde v .mozilla/*/*chrome.css).

2) Mohl bych si tě zablokovat

To lze i neregistrované.

[kralyk z abclinuxu]

To lze i neregistrované.

Na základě čeho? Nick? Cookie? IP?

[Jendа]

Nick.

[Jendа]

Já radši používám tuhle utilitku, protože jinak jsem schopen vymyslet něco, co pak vypadá strašně.

[whistleblower]

dobrá pomôcka, ale mne by chýbala potom tá hra s farbami

[Václav Kahuda]

Bezva video.

[Grunt]

No vidiš to. Tím se mi moje teorie rozpadají kompletně.

[Grunt]

dívku s nadprůměrným IQ a naprůměrnými výsledky na jedné VŠ.

A velikost hodnoty IQ, výsledky na VŠ a nebo jejich počet má na chápání věcí, jež nedovedeme vnímat, vliv jaký?

A vy jistě tušíte co

Jo? Tak to jste dobří když víte co tušíme aniž bychom to věděli my sami. Protože opravdu netuším.

jak se barv k sobě hodí.

No právě se bavíte s člověkem co má obě oči ve svých důlcích a plně funkční a přesto nemá nejmenší ponětí. Což je jen důkazem toho, že k tomu aby někdo věděl jak k sobě pasují nějaké barvy nebo aby se líbil není potřeba zrak, ale nějaký jiný smysl. A v tomhle se právě bavíte s tím slepým, takže si na vysvětlení rád počkám.

A z na tom si uvědomuji, jak těžce jde jazykem vyjádřit to, co vnímám jako skutečnost. Jak jevy, které překračují naši osobní zkušenost jsou těžko popsatelné.

Asi právě z toho důvodu že je vnímáte a tak si myslíte, že jim ji automaticky i rozumíte (což asi není pravda). Ne náhodou nejlepší skladatelé hudby byli hluší. Dotyčné bych doporučil dát se třeba na malování nebo fotografování. IMHO je docela vysoká pravděpodobnost, že právě v tom bude vynikat.

[Dag]

Myslim že naše debata, dokonale mimoběžná, krásně ukazuje nedostatečnost jazyka.

A nebo nedostatečnost moji. Mám nějak pocit, že jste to začal brát nikoliv jako hru, ale jako nějaký souboj a věc cti. Tedy dejte sem nějaké své poslední skovo, je Vaše, já už fakt musim něco dělat. Ironií je to, že přesně to o čem se bavíme, tedy bych někoho schopného potřeboval. Škoda že se jich za ty roky objevilo mnoho virtuálních, teotretiků... ale ani jeden praktik. :)))

[Grunt]

Myslim že naše debata, dokonale mimoběžná, krásně ukazuje nedostatečnost jazyka. A nebo nedostatečnost moji.

Jen jsem se jemně snažil naznačit abyste mi prosím nevykal (pokud jste teda opravdu neadresoval nějakou skupinu). Na to jsem ještě moc mladé máslo.

Mám nějak pocit, že jste to začal brát nikoliv jako hru, ale jako nějaký souboj a věc cti.

Řekl bych že je to takový odvěký souboj. Mezi vědou a náboženstvím. Určitě nejsem první, určitě ne poslední.

Tedy dejte sem nějaké své poslední skovo

Žádné mít nemusím, takže žádné nebude.

já už fakt musim něco dělat. Ironií je to, že přesně to o čem se bavíme

Ok. BTW: Big fan, go ahead.

[Dag]

Tož sorráč, já vykám tady na serveru nějak ze setrvačnosti. Tož si tykejme, i když je možné ža na to zapomenu. :)))

Nojo, já nevim, jestli jsem zastánce náboženství. Mnoho lidí by to udivilo. Někteří věřící mne považují za odpudivého racionálního ateistu a rouhače.

Jo, běžim. Dělat tlumočníka mezi dítky s pervazivní vývojovou a běžným folkem. To dělá z věřících ateisty a z ateistů věřící. :)))

Na tu naši debatu bychom museli nejprve definovat mnoho slov, tedy co tím myslíme. A především by musela být asi ksixt tů ksicht, v tom textu se to zamotá....

Zdra jp

[Dag]

Ještě se vracím, protože jsem o tom začal přemýšlet. Po pravdě jsem tu debatu vnímal, jako že je to taková hra na "pravdu mám Já". Ale ono to má možná docela zajímavý rozměr.

Rozměr slovních her: Není to "složitě" je to "komplexní".

Rozměr noetický: Mnoho (pro)jevů lze velmi dobře popsat. Poznat tak, že je dokážeme předvídat, řídit. Feno.... éééé, piš čeky Dagu! :))). Ovšem pro někoho je podstatný zážitek, zkušenost. Osobní. Tímhle přístupem nejde dělat vědu! Tímhle přístupem nikdy (nadsázka!) nepochopím, jak si zapnout knoflíčky u košile. Ovšem na to, abych se vyznal v sobě, druhých je vnímání "lidské" velmi podstatné. Neřekl bych spor věda-náboženství. Už proto, že je mnoho lidí zaměřených na konkrétní zážitek, který berou jako realitu, kteří jsou ateisti. Je to možná spíš spor o uzavřenost a otevřenost (nedokončenost, nepevnost, nedefinovatelnost) světa.

Třetí. Poznat, pochopit. Píšeš, že ti nepříjde tak těžké si představit Einsteinovský vesmír. No, buď si pod "představit", "pochopit" každý představujeme něco jiného. Nebo jsi zase první, o kom vím. Ale spíš to bude v tom, že já si nepředstavuji, že tím žde rovnice sednou a závěry se vyřknou a potvrdí pokusem, že to chápu. Budiž mi omluvou, že právě teď vedle mne sedí teoretický fyzik, ateista, a je na tom stejně jako já. Sorry, prej vlastně už neví jestli je vlastně ateista... :)))

Možná je v tom i věk. Nakonec jsi měl pravdu s tou senilitou. Člověk k stáru, tedy někteří starší, má čím dál míň pocit vlastnictví pravdy, čím dál méně "rozumí věcem"... Moudří a nebo blbne? Kdo ví...

[Dag]

Tohle je fakt prča. Já o to že zážitek je nesdělitelný tomu, kdo takový zážitek neměl. A ty že sdělitelný je, že najdeme pár termínů a už si to "představí".

"Co je červená?" "Elektromagnetické záření o vlnové...". No, a co napsal Grunt? Grunt použil binární soustavy a kodování UTF8 a... ... a hned je jasné co jsi chtěl říct. :)))

Na té mimoběžnosti je možná vidět, že různé postupy se hodí na různé věci. Nebo o fanatizmu?

[VK]

Jasně.

[Grunt]

Příloha:

• Ukazka.ogg (51810 bytů)

A jen tak čistě pro zajímavost, obraz reprezentovat jako zvuk není nejmenší problém. Viz jak se to dělalo za starých dobrých zlatých časů, když býval Dag v mém věku. Já podle zvuku frekvenční modulace dovedl poznat co se načítá za SCREEN$ a v hlavě si přibližně podle zvuku představoval jak vypadá (je pravda že dither bych ale asi nedal). Dokonce kolovaly fámy o borcích co z toho dovedly v bloku CODE$ poznat co za sprajty se zrovna do paměti načítá (připomínám, že v kódu se mixuje binární kód, tzn. instrukce, hudba, obraz a jiný bordel bez nějaké slyšitelné hranice). Kdo ví, o slepých se říká, že mají mnohem lepší představivost než my vidící. Nejhorší by bylo asi najít vhodnou reprezentaci (ucho je frekvenční analyzátor, tak by to třeba šlo i přes DFT jinak samozřejmě spektrácké screeny nejsou jediná reprezentace obrazu na světě, další docela známý je třeba obraz v amatérském rádiu – ukázky se dají najít i na Youtube). Problém je, že obraz obecně má mnohem větší šířku pásma než zvuk. Ale kdo ví, třeba po vhodném tréninku by dovedli slupnout ukázku (za deset bludišťáků: Kdo dovede poznat, popř. rozkódovat ukázku a určit o co jde; napovím jen že poměr stran je čtvercový) do hlavy jako malinu. Rozlišení, hloubka a jiné atributy obrazu sice nic moc, ale furt lepší než drátem do oka, no ne? Určitě by to stálo aspoň za zkoušku. Jinak není nejmenší problém libovolný obraz převést na černobílý, pak v nějakém 3D programu (třeba Blender to umí) převést do reliéfu a pomocí CNC mašiny vysoustružit nech se slepí také kochají obrazem.

[Dag]

Jinak není nejmenší problém libovolný obraz převést na černobílý, pak v nějakém 3D programu (třeba Blender to umí) převést do reliéfu a pomocí CNC mašiny vysoustružit nech se slepí také kochají obrazem. To se dělá. Pokud vím, to moc velký úspěch nemá. Tady jsme zase v něčem jiném, v tom co jsem se snažil naznačit tím, jak dokonce návrat zraku nevidomý nemusí brát jako jednoznačnou výhru.

Já znám zase grafika, co rovná barvy bez monitoru. "Naslepo", podle číslíček co mu to hází. Ten rozdíl mezi poznat, pochopit... co vnímám bych možná popsal takto: Mějmež krásnou, mladou dívku. Můžeme zjistit její rozměry a velmi přesně si jí představit. Ale není to ono. :))) Velmi přesně lze i popsat, co a jak lze s takovou dívkou v posteli. Nebo pro změnu, jaké to je, když tě kopne kůň. Ale kdo nezažil - ten nic nechápe! :)))

[kralyk z abclinuxu]

Jó, SSTV bývala docela sranda... Imho z toho ale nevidomej bude stejnak mít velký kulový...

[Jendа]

Příloha:

• fft.jpg (136471 bytů)

za deset bludišťáků: Kdo dovede poznat, popř. rozkódovat ukázku a určit o co jde; napovím jen že poměr stran je čtvercový

No to jsem zvědavej. Bude řešení včetně postupu? :)

[kralyk z abclinuxu]

Možná kecám kraviny, ale trochu mi to přijde jako JPEG DCT frekvence.

[Grunt]

To je tím že je to Vorbis, který pracuje z tohohle pohledu hodně podobně jako JPEG. Ale jinak bych nehledal složitosti tam kde nejsou.

[Grunt]

Hrachu, ty to matleš teda. Akorát nevím jestli ty lepší vnímáš frekvenčně-časovou reprezentaci než normální časovou jako my všichni ostatní nebo co to zas vyvádíš za psí kusy (HINT: Vorbis žere blbě 8-bitovou reprezentaci (U8), tak je to S16_LE – víc nápovědy už nedostaneš a ještě ti strhnu tři bludišťáky)

[kralyk z abclinuxu]

Ona se dá v baudline zobrazit i ta časová, jsem zjistil... A ta teda vypadá o dost smysluplnějc... no ale stejně tam zatim nic nevidim... příde mi, že tam interferuješ (nejmíň) dvě různý frekvence... To zas bude noc

[Grunt]

Ach jo, ale nečekejte žádného bludišťáka ani čokoládku (tu jsem sežral sám):

$ oggdec -o ukazka.wav 177585-ukazka-5378620545533341513.ogg
ffmpeg -i ukazka.wav -f u8 ukazka.raw
convert -size 512x512 -depth 8 GRAY:ukazka.raw show:

[kotyz]

Tak to je hustý! A vůbec mě nepřekvapuje že tam je zrovna Lena Šlo by takhle zakódovat i barevnej obrázek?

[Grunt]

Šlo by takhle zakódovat i barevnej obrázek?

Ty si rus. Zrovna se tady namáhám s vysvětlováním Dagovi že na datech nezáleží, jen na jejich reprezentaci (nezáleží co je to za data, ale čím je otvíráš, jestli obrázkovým prohlížečem nebo zvukovým přehrávačem (ale klidně i 3D studiem, textovým editorem, grafickou kartou v OpenGL módu, okem, uchem, prdelí, …) – podle toho je buď uslyším nebo uvidíš) a pak… přijde kotyz. No dobře:

$ convert Libovolny_obrazek.png RGB:Libovolny_obrazek.raw
ffmpeg -ar 44100 -ac 1 -f u8 -i Libovolny_obrazek.raw Libovolny_obrazek.wav

V podstatě je to obdoba nacpání dat do /dev/audio, akorát v OSS neumím nastavovat vzorkovací frekvenci, bitovou reprezentaci a počet kanálů, tak to dělám přes ALSu.

[kotyz]

Kotyzovi na datech záleží

[kralyk z abclinuxu]

Áha, Lena, no jistě, to mě mohlo napadnout. No ale to je taky důvod, proč v tom nebylo nic "slyšet"... Kdyby to byl třeba obrázek velkýho X nebo něčeho hodně hranově kontrastního, určitě by to v tom zvuku bylo líp znát... Fotka je moc obvykle komplexní a hranově hladká, než aby se dala určit ze zvuku...

[Grunt]

Přílohy:

• Lenna_threshold.wav.gz (12063 bytů)
• Lenna_dither.wav.gz (28008 bytů)
• Lenna_threshold_FM.wav.gz (73432 bytů)
• Lenna_dither_FM.wav.gz (90793 bytů)

Kdyby to byl třeba obrázek velkýho X nebo něčeho hodně hranově kontrastního

No jo, chce to holt víc cviku . Ale jinak máš recht. Lidské smysly jsou trošičku víc citlivější na přechody (transient) než když mají během 22ms určit jednu z 256 hodnot. Což je mimochodem i problém toho ofsetového frézování (slepý je rád když určí přechod, stoupání klesání a ne nadmořskou výšku s přesností na 8-bitů). Nejlépe je samozřejmě asi když jsou možnosti jen dvě. Dither může dodělat přechody. Kupodivu Lena zní furt stejně a s ditherem…no furt stejně akorát jako s ditherem. Až frekvenční modulace ze spektra tomu dodává šťávu.

[Jendа]

Ty si magor . A to mám jako mozkem dekódovat, když je délka pixelu 1/44100 sekundy, řádku 12 ms a navíc tam není žádná řádková synchronizace? Nechceš si třeba přijít pokecat s mým modemem? :)

[Grunt]

Však jsem taky po tobě nechtěl aby si to dekódoval hlavou, ne? Na takovou práci máš snad počítač, ne? To by pravděpodobně nedal hlavou ani pořádně natrénovaný slepec. To by se tomu muselo ještě sakra pomoct.

[Bedňa]

Na Androide som mal aplikáciu, ktorá dokázala takéto obrázky prehrať namierením foťáku, kua ale už neviem ako sa volala, skúsim pohľadať image to sound.

[kralyk z abclinuxu]

Ba naopak. Ona je to analogie docela dobrá. Stejně jako se skrze ozvěnu může vysílač sám sebe slyšet (může se vnímat), tak se může člověk v zrcadle vnímat (naprosto stejné vnímání jen jiným smyslem).

To se mi moc nezdá... Podle stejné logiky je čichová ozvěna když si člověk usere

Ne, teď vážně, analogie to není moc dobrá, protože ozvěna je především o tom, že člověk vydá nějaký zvuk a slyší ho se zpožděním. Světelná analogie ozvěny (echa) by bylo například vzít baterku, párkrát někam posvítit a sledovat, jak se to se zpožděním (vníatelným!) vrací zpátky, a to třeba několikrát a třeba s nějakým fázovým posunem. Viz např.

[Grunt]

S tou červenou barvou mne to napadlo už kdysi, když jsem se věnoval takovým podivným věcem (přemyšlení o ftákovinách).

No barvoslepému to ještě docela jde. Stačí si rozložit libovolný RGB obrázek v GIMPu třeba do soustavy YCbCr (konkrétně ta červenost se na tom bude demonstrovat hodně dobře) nebo třeba HSV, HSB. IR nebo UV záření též nikdo na vlastní oči ještě asi nikdo neviděl, ale jde mu to docela snadno vysvětlit posunem do spektra, které si představit dovedeme a které vnímáme (viz IR photo). Vysvětlit to nevidomému už asi bude horší. Můžete to zkusit skrze frekvence. Pokud některý nevidomí pochopí barvy a světlo bez toho aniž by je v životě vnímal, tak je to docela dobrý aspirant na další Nobelovu cenu, protože pokud pochopí to, tak mu asi nebude činit problém pochopit i jiné pojmy, které sám nikdy nevnímal (třeba ionizující záření…to je též docela fuška vysvětlit obyčejně vnímajícímu člověku). No ono ostatně nechat si vysvětlovat červenou barvu někým kdo ji vnímá, to je také nápad, protože všichni co ji vidí a mají díru do řiti jí také automaticky chápou, znají její chování a dovedou ji definovat, že? To je jako chtít si nechat od kozy vysvětlit petržel. (BTW: Docela zajímavá souvislost s teorií o debilech co tu popisoval Kotyz).

Pokud jsou od narození nevidomé, některé věci nikdy nepochopí

Nesmysl. Nenapadlo Vás třeba, že to prostě také tim, že to prostě vysvětlit neumíte? A nebo třeba tím, že je přijímač naladěn na jinou frekvenci?

Copak červená, to člověk vzdá hned.

No a pak tu ještě máme vědu, která se tím nevzdáváním hned dokonce zabývá. Jmenuje se pedagogika. Teď si zkuste představit sám sebe v roli učitele.

Nebo co vlastně vidíte, že nevidíte ze roh, což si nevidomý myslí, analogicky chápe zrak jako obdobu sluchu, kde také slyšíte za rohem hůř, ale slyšíte.

Stačí šoupnout nevidomého do prostředí, kde je všechno postaveno z materiálů co zvuk neodráží, ale pohlcuje a hned se to bude vysvětlovat snadněji jak se nevidí za roh.

[Dag]

Stačí si rozložit libovolný RGB obrázek v GIMPu třeba do soustavy YCbCr Jistě že jde vysvětlit co je to červená. Ale těžko si pod tim představí to co já. Bude to čirá abstrakce. Tedy nevidomý.

Nesmysl. Nenapadlo Vás třeba, že to prostě také tim, že to prostě vysvětlit neumíte? A nebo třeba tím, že je přijímač naladěn na jinou frekvenci? Já jsem se spíš v praxi zarážel nad tím, že se o to nikdo nepokusil. Respektive, že nikomu (leckdy) nedošlo, že oni to neví. Leccos se podařilo vysvětlit, ale bylo tam to ale. Z konkrétního byla čirá abstrakce. Jistě že se to nakonec nějak podařilo. Ale já jen narážel na to, jak snadno se právě z pro nás zcela konkrétních pojmů stáva obtižně popsatelná idea.

No a pak tu ještě máme vědu, která se tím nevzdáváním hned dokonce zabývá. Jmenuje se pedagogika. Teď si zkuste představit sám sebe v roli učitele. Na tuhle představu se nemusim moc snažit :)).

[Grunt]

Ale těžko si pod tim představí to co já. Bude to čirá abstrakce. Tedy nevidomý.

A Vy si pod červenou něco představujete? Co si potom představujete pod α nebo β-zářením? Jak říkám…že to vnímáte ještě nemusí automaticky znamenat, že tomu také rozumíte.

z pro nás zcela konkrétních pojmů stáva obtižně popsatelná idea.

A já zas říkám, že tohle je příšerně relativní. Všichni vnímáme svět jinak. Já už se také snažil popsat někomu jinému zakřivení časoprostoru nebo principy fungování perceptuálních kodeků. Už to asi nikdy dělat nebudu. Všechno to totiž závisí i na tom jestli to daný pochopit chce nebo ne. Pokud některý němí bude chtít pochopit barvy a světlo, poznáte to tak, že se o to bude aktivně zajímat sám. Stejně jako se někteří zajímají naprosto sami o GNU/Linux, vědy, atd. i když nemusejí.

Na tuhle představu se nemusim moc snažit

No podle toho jak vzdávate popisování barev němým si Vás teda jako učitele fyziky nebo třeba matematiky vysvětlujícího elementární jevy malým špuntům (kteří to dovedou pochopit ještě míň a zajímá je to ještě víc) fakt představit dovedu velmi těžko.

[Dag]

No a co? Jediný co jsem chtěl říct, že některé věci jsou složitě vysvětlitelné. A nejsou?

No podle toho jak vzdávate popisování barev Ten starý problém místních diskusí. Já zapomínám a nějak ani nechci všude psát upozornění na nadsázku, humor nebo ironii. Nevím kolik jst strávil času podobným vysvětlováním podobným lidem. Tak schválně? A kolikrát jse měl jakýsi úspěch? Já docela jo. Právě proto jsem si začal uvědomovat, limity toho počínání. Jinak učitel nejsem.

[Grunt]

Jediný co jsem chtěl říct, že některé věci jsou složitě vysvětlitelné. A nejsou?

Věci složité nejsou. Možná komplexní, ale určitě ne složité.

[pc2005]

Osobně bych vytvořil seznam objektů se stejnejma barvama, doporučil tabulku kompatibilnosti a přidal evoluční kontext. Tedy například, že žlutočervená křiklavá kombinace je v přírodě často jedovatá. Tmavěčervená je třeba barva jahod a voní.

Tím by se měl u nevidomého imho vytvořit model ekvivalentní tomu, co maj vidomí. Místo barvy by se ale člověk řídil třeba vůní jahody. V optimálním případě by došlo k něčemu ve stylu synestezie (spojení smyslů) a jedinec by pak měl silně fixovanou abstraktní barvu třeba na vůni nebo hmat.

[Jendа]

Ptá se slepec: Jaká je krev? Červená. Co je to červená? To je barva, kterou má plamen. Jaký je plamen? Připálí mu prst. Ah, tak taková je tedy krev.

[pc2005]

Snad jedině kdyby nedokázal pochopit atributy objektů i přes smysly, které mu fungují. Podobný příměr by šel pro vidomého s plamenem a infraportem.

[Václav Kahuda]

+1

[Grunt]

V optimálním případě by došlo k něčemu ve stylu synestezie (spojení smyslů) a jedinec by pak měl silně fixovanou abstraktní barvu třeba na vůni nebo hmat.

Vida. LSD. Docela dobrý nápad jak slepé naučit vidět třeba rukama a ani se při tom moc nenamáhat.

[pc2005]

To je zajímavý nápad, docela by mě zajímalo zda Dag zná nějakýho nevidomýho co zkusil LSD a jestli ví jaký měl přitom prožitky.

Ale seriózněji: Nevím jestli by to "posílení" vjemů u nevidomých od narození fungovalo. Má vůbec takový člověk tu část mozku, co zpracovává video vyvinutou?

[Jendа]

Má vůbec takový člověk tu část mozku, co zpracovává video vyvinutou?

Podle mě ne, brzy po narození zakrní. Proto se např. s kochleárním implantátem vždycky strašně spěchá, aby dítě slyšelo co nejdřív, protože jinak se ty struktury mozku začnou věnovat něčemu jinému a pak se to blbě přeučuje zpátky.

[Václav Kahuda]

Bohužel, tak či tak, některé věci znějí prý s kochlárním implantátem naprosto šíleně.

[Jendа]

Když to máš odmalička, tak ti to tak nepřijde (ale osobní zkušenost nemám).

[VK]

Možná máš pravdu, ale rozdíly jsou značné. Nevím jestli hudbu lze s kochlárním implantátem považovat ještě za hudbu nebo co to vlastně bude. Nehledě k tomu, že kochlární implantáty mohou způsobovat taky šumy a pískání nebo bolesti hlavy.

[Grunt]

No to mě napadlo při té syntéze smyslů. Problém je jen, že na to už by byla potřeba pořádná dávka.

Ale seriózněji: Nevím jestli by to "posílení" vjemů u nevidomých od narození fungovalo. Má vůbec takový člověk tu část mozku, co zpracovává video vyvinutou?

Těžko říct jestli se V1 Cortex jen odpojuje nebo odejde bez stimulu úplně. To by se muselo nechat vyšetřit na CT salátu. Ale jestli je připojen, tak by to fungovat mohlo, protože ten framebuffer chytá inter-mozkový šum a LSD se vyřadí odšumovací filtry (zas nebude asi fungovat jednotka která z obrazu extrahuje tvary). Byl by to docela zajímavý pokus. Nechce Dag dotyčnou předávkovat LSDčkem nebo jinou psychedelickou drogou (v zájmu vědy samozřejmě )?

[pc2005]

Řekl bych, že pravdu má Jenda a dost brzo zakrní. Mozek je řekl bych velmi líný počítač (a přece nebude udržovat něco co se nepoužívá, zvlášť, když zpracování videa je jedna z nejnáročnějších aplikací).

Vlastně mě napadá, že i kdyby ta hw struktura existovala, tak asi nebude naprogramovaná na rozpoznávání tvarů apod.

[Jendа]

pravdu má Jenda a dost brzo zakrní

Pěkně děkuju . (Manželka na programátora: „Kup 5 rohlíků, a když budou mít vejce, kup 10.“ Programátor v obchodě: „Dobrý den, máte vejce?“ „Ano.“ „Tak to prosím 10 rohlíků.“)

[pc2005]

Sorry no .

Holt tahle diskuze je už moc dlouhá a prohlížeč moc pomalý na nějaké náročné kontroly (aneb rychle odeslat než dojde paměť ).

[kralyk z abclinuxu]

Máš smůlu, do /dev/ky to jde tak jako tak :P

[pc2005]

Tak ani nic jinýho bych nečekal .

[Bedňa]

Pekná diskusia a odkedy mi bedňa už tak neslúži, kreslím si diagrami, dosť to pomáha hlavne pri riešení rekurzívnych vecí.

[Jendа]

Nakresli mi diagram pro vyhodnocení

Tento výrok není pravdivý.

Díky :).

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• 87323.jpg (49326 bytů)

Není problém ↑

[Jendа]

Uděláme si sbírku?

new mission: refuse this mission

does a set of all sets contain itself?

[Bedňa]

Příloha:

• C:\Users\chorvath\Desktop\false.jpg (16574 bytů)

Doma na FF mi to ide OK, ale v práci IE7 to je za trest.

[Bedňa]

Ja už skôr /local/pub

[Václav Kahuda]

„Kup 5 rohlíků, a když budou mít vejce, kup 10.“ Programátor v obchodě: „Dobrý den, máte vejce?“ „Ano.“ „Tak to prosím 10 rohlíků.“

Programátor postupoval naprosto v pořádku, manželka je...

[Dag]

Neznám. Tady je velký rozdíl mezi od narození nevidomými, se zbytky zraku... etc. To je snad jednodužší otázka, strašně oblíbená, jaké mají sny. Stejné jako my, ale bez obrazu. Tedy s LSD by to asi bylo stejně. Jinak na tu debatu by to chtělo trochu teorie, rozdílů mezi jednostloivými "nevidomými" podle místa poškození a tak... Ale jak jsem řekl jinde, musim do práce. A tady už si trochu melem každej svý a neposloucháme.

Nicméně díky za reakce! jp

[pc2005]

Jo ti se zbytky zraku jsou v relativní pohodě, koneckonců na informaci o barvě stačí v extrému i jen jeden senzor pro každou složku. Jestli ti, co jsou nevidomí od narození nemají obrazové vjemy ani ve spánku, tak asi ani pod dávkou halucinogenů. Snad jedině kdyby se přímo elektricky stimulovaly ty zakrnělý centra obrazu. To by ale asi bylo nepříjemný a nebezpečný...

Ty jo 21 hodin a do práce . Ale diskuze přece může pokračovat zítra .

[Dag]

Ono to leckdy pěkně funguje. Třeba nevidomé zajímá krásný výhled. Ale co on si pod tim představuje? Míval jsem pocit, že něco mnohem krásnějšího než leckdy bývá. Pro od narození nevidomé ale tenhle rozměr světa není. Je kolem toho mnoho fám, třeba že se zlepší ostatní smysly, nebo že někteří vnímají barvy hmatem... Bohužel, ne (nebo není dokladováno) :(.

Hrát si s obrazy kde nejsou nemusí být jednoznačné. Je několik lidí, kterým byl po letech vrácen zrak. Mnozí to snášeli těžce, jsou dokumentovány minimálně dvě sebevraždy. Dělat dobro je velmi nebezpečné.

P.S. Já nejdu do práce, já už v níc 25 hodin jsem. Teď jsem si jen odskočil :)))

[pc2005]

Podle mě se ostatní smysly zlepší, například já se současnou citlivostí ostatních smyslů bych nebyl schopen ničeho... A je celkem logické, že od narození to bude jen silnější proces.

To znovuzískání zraku musí být fakt šok asi jako vytažení z Matrixu .

[Dag]

To je to neštěstí těhle debat. Člověk píše ve spěchu a krátce a zjednodušuje, jako třeba já. Pokud vím, smysly se často zlepší, člověk se je naučí lépe používat (někteří lidé působí dojmem, že na hranici magie). Není to ale absoulutní, vždy... jak je lidová představa, že každý nevidomý má úžasný hudební sluch. Tak to ne. Někteří se dokáží sluchem orientovat v prostoru, jiní ani trochu.

Ale jak jsem pochopil poučuji někoho, kdo o tom ví z vlastní zkušenosti. No tak to opět sorry, já jen zevšeobecnil to, s čím jsem se setkal.

[pc2005]

Z vlastní zkušenosti? To určitě ne, jen jsem říkal, že kdybych teď ztratil zrak, tak si nedojdu ani na záchod, protože nebudu vědět kudy. Ale zjistil jsem, že když jsem rozespalej a ještě nevnímám zrak, tak mám dost citlivý sluch, slyším jasně i velmi slabé zvuky.

[Dag]

Jo, to jde zkusit. Když jsme to zkoušeli a chodili se zavázanýma očima, tak člověk najednou víc slyší. To je ale myslím jen prostě tím, že se na ty smyslové vjemy víc soustředí. A ovšem, co se trénuje, to jde líp. Ale pak to sw narazí na možnosti hw.

[pc2005]

Tak hw limity slepota nevylepší to jo. Koneckonců to by se mohla slepota vyléčit sama, kdyby to šlo. Ovšem to zpracování (detekce prostoru třeba) už je záležitost softwaru a to už záleží jen na schopnosti se učit.

BTW Připomíná mi to jednu sci-fi povídku. Jmenovala se tuším nějak jako Mezi slepými jednooký králem. A šlo v ní o to, že nějaká skupina osadníků zůstala uvězněná v nějakém údolí, kde se po generace infikovali nějakým virem, který způsoboval slepotu. Ta povídka pak vyprávěla jak se potýkali i s takovými problémy jako uchování znalostí apod. Pak se tam po nějaký době dostal moderní horolezec a nikdo mu nevěřil že vidí a co to vlastně zrak je.

[otula]

Ale zjistil jsem, že když jsem rozespalej a ještě nevnímám zrak, tak mám dost citlivý sluch, slyším jasně i velmi slabé zvuky.

Jestli ono to nebude třeba tím, že je to v době, kdy je kolem klid, takže slabé zvuky nesplývají s hlukem okolí Na to nemusím být ani rozespalý, ani potmě, aby mi najednou například kroky po palubkách v noci přišly šíleně hlasité, přičemž přes den je člověk ani neslyší.

[pc2005]

že je to v době, kdy je kolem klid

Samo tvrzení je jistě pravdivé, ale u mě nepoužitelné, neboť spím v době, kdy už klid ve městě moc není . A taky jsem byl často rozespalej a ten zvuk slyšel supersilně, načež jsem se probudil a ten zvuk se ozýval stále a po probuzení jsem ho slyšel o moc slaběji.

[alphas]

Popsaný jev je jasným důkazem určitého druhu synestezie.

[Václav Kahuda]

Pokud by šlo o zrakové vjemy, tak přece existuje transdukce - schopnost vidět elektromagnetické vlny (kterých je všude kolem plno).

[Dag]

Já bych v tom viděl fakt (to je fakt z mnohých stran prokázaný) že nevnímáme to je slyšet a vidět, ale to co nám upraví mozek. Filtruje zvuky (proto naslouchadlo je nepříjemné), zrakové vjemy....

[Grunt]

Jo, jo. V tomhle má Oťula recht. Odborně se tomu říká maskovací efekt. Ve skutečnosti je splývání s okolím jen intuitivní zjednodušení a nic takového neexistuje. Slyšíme je, tzn. projdou zvukovým kanálkem, kostma, hlemýžděm i zvukovým nervem a vyfiltruje je je až mozek. Když stoupne hladina hluku v pozadí tak prostě zamaskuje (až v mozku) zvuky s nižší amplitudou (to vrzání parket), takže je neslyšíme/nevnímáme. Jsou na tom dokonce založené celé kodeky. Druhá věc je přizpůsobování nervu na stimulus. Funguje to podobně jako expandér v kazeťáku nebo sítnice v oku. Když už je moc ticho, tak se to zesílí tak že slyšíme šum a všechny zvuky těsně nad hranicí šumu, když je stimulus příliš silný a mohl by znamenat poškození, tak se hlasitost (resp. v případě nahrávání teda citlivost) automaticky stáhne.

[Dag]

Ironií je, že se to týká i zraku a i těch barev. Během dne a různých světelných podmínek se "barva" mění. Ale náš mozek to dobarví na to, na co jsme zvyklí. Bojuje s tim od nepaměti barevná fotografie. Stejně jako při pokusech dávali lidem všemožně zkreslující brýle, například takové, že viděli vzhůru nohama. Po pár dnech se to srovnalo.

A jsem tam, kam jsem až nechtěl zajít, alespoň ne tak explicitně. Pokud mozek tohle dělá s realitou, kterou jsme schopni měřit, verifikovat... co ještě dalšího s námi hraje v jiných oblastech? V oblasti "pocitů", "názorů" evidentně dost. Nemají pravdu nakonec solipsisté? Ha! :)))

[whistleblower]

Myslím, že pore mnohých neexaktná paveda psychológia, vychádzajúca z necudne metafyzickej filozofie, už celkom dobre formulovala zákonitosti vnímania a je na vnímateľovi, aby sa trochu o to zaujímal a pokúsil sa o tom čo vidí a počuje rozmýšľať podľa možnosti s ohľadom na jeho úskalia. Sociálne vnímanie býva ešte väčší průser, ale to už som skoro - pre niektorých - na pôde mágie.

[Dag]

Ano. :))

[Dag]

BTW. Jedna z teorií (myslím že by to mohla být pravda) vysvětlující autismus (ne aspergery typu Rainman, ale dětský autismus, což prosím není "dětská choroba" ale na celý život) je, že právě nemají filtr na vjemy. Tedy svět na ně řve, bliká, oslepuje takovým způsobem, že nekomunikují, dostávají záchvaty (auto)agrese z "drobných" podnětů, vypadají inteligentně ale výsledky v testech jsou prachbídné... etc

Další, morbidně konkrétní ukázka že "nedokážeme žít v pravdě". :(((

[whistleblower]

stále nachádzam veľa autistických čŕt aj u tzv.zdravých (seba nevynímajúc:)), tá teória , že by autizmus bol zavinený enviromentálnymi faktormi, nedostatkom soc. podnetov v rodine v ranom detstve je vraj zavrhnutá, ale poruchy učenia a soc. komunikácie a správania , s ktorými dnes prichádzajú deti zo ZŠ na SŠ , hoci ich nemajú oficiálne diagnostikované,strašne tie niektoré príznaky pripomínajú

[Dag]

No celá naše civilizace připomíná autismus. Nicméně, já je fakt znám., musí to být něco hluboko, žádná získaná věc. Občas jsem zvažoval, za jsou víc mimo schozofrenici a nebo autisti. Autisti. Bohužel.Ale k tomu je zase hodně ale. Kuuuuu.... sobota neděle, dvakrát 14 hodin směny.... s nima. :)))

[whistleblower]

už mi napadlo aj to, že ten rastúci individualizmus vedie k postupnej degenerácii vrodených predpokladov pre soc. komunikáciu... asi blbosť... ale čo ak?

[Dag]

Indiviudualismus a nedostek dialogu. My umíme jen monolog. Buď na nás mluví televize, nebo mluvíme my na někoho a neposloucháme, chcem se jen vykecat.

[Václav Kahuda]

A když se někdo vykecává nám, tak položíme telefon a jen občas ho zvedneme a řehneme do mikrofonu hmmmm...

[whistleblower]

nie som špec. pedagóg, ale asi som prvá uhádla diagnózu syna našej upratovačky, spočiatku nič na ňom nezbadali, začal aj hovoriť a potom ako keby sa ten vývoj uberal späť... raz keď upratovala triedu som sa s ním hrala a všimla som si, že nedokáže spájať obraz ktorý vidí a premietnuť ho nejako vcelku na tabuľu... nevedel nakresliť jednoduchého paláca... ruky nohy hlava... vyzeralo to ako analytický kubizmus:))... tak som jej povedala, že mi to pripadá ako autizmus... má aj epilepsiu a je mierne ment. retardovaný. Hovorí teraz jednoduché vety ( už je dospelý), zle vyslovuje, používa posunky a hlavne mimiku a zvuky,keď chcer popísať nejakú situáciu, tak zahrá všetkých jej účastníkov úplne trefne, takže je jasné, čo tým chce povedať. chce prebrať vedenie je dosť spoločenský... teda, ľuďom, ktorých pozná sa hneď pridruží a chce hneď všetko riadiť. A všetko tým svojím spôsobom vykecá, takže si pred ním trochu treba dávať pozor.

[whistleblower]

pajáca

[Jendа]

To by ale asi bylo nepříjemný a nebezpečný...

No jsou s tím nějaké pokusy (rozuměj minulý týden jsem se chvíli bavil s člověkem, co to dělá). Popsal to asi takhle: Zavedou se do zrakové kůry elektrody, pustí se do toho asi 22 mA (!!!), a ti lidi dostanou záchvat, no a někdy taky nedostanou…

[Václav Kahuda]

Proud je IMHO příliš velký. Nepravděpodobné.

[Grunt]

třeba to jak vysvětlit někomu červenou barvu když jí nikdy neviděl

No jasně. A pak tu máme ještě Matematiku, fyziku, usw. pro uchopování a zkoumání abstraktních pojmů, které si nedovedeme lehce představit. Červená je ještě v pohodě, ale třeba vysvětlit čtvrtý nebo pátý rozměr někomu kdo vnímá trojrozměrně nebo sféričnost plochy nebo třeba prostoru (ostatně vysvětlit to lidstvu trvalo kolik? 500 let a víc? Společně s tím, že země není prdel světa. A vysvětlit některým lidem, že oni nejsou prdel světa, to bude úkol na věčné časy, amén), to je teprve kunšt. Takže tu buď budeme mít lidi co budou nad abstraktními pojmy, co nikdy nevnímali ani si nedovedou představit, donekonečna dumat (proto ta senilita u Daga) a nebo tu budeme mít ty ostatní (u celé té diskuse nad bohem se jen lehce pousměju).

[Dag]

Dumání nad abstraktními pojmy je náhodou docela legrace. Což snad tahle diskuse i dokazuje.

[Jendа]

No a co třeba vysvětlit nefyzikovi nadsázky

Utíkal pryč tak rychle, až bylo jeho modré tričko úplně červené.

Jel tak rychle, až se mu zpomalily hodinky.

[bluebar]

Tak se změnou barvy trička sem se setkal. Utíkal sem rychle. Přitom sem se zpotil a vietnamské tričko změnilo barvu.

[ctrl]

No a co třeba vysvětlit nefyzikovi nadsázky

Utíkal pryč tak rychle, až bylo jeho modré tričko úplně červené.

Jel tak rychle, až se mu zpomalily hodinky.

1) Ve volbách zvítězila levice.

2) Einstein.

[kotyz]

Na tom něco bude. Chybí mi tu to tlačítko +1 jako má Google+

[Václav Kahuda]

+1

[Jendа]

Zavázali by vám oči a vy byste poznal, zda v místnosti je růže a nebo hovno.

Jenže tyhle věci se, na rozdíl od tohohle, prostě zreprodukovat nedaří a nedaří.

nebo dokážete vysvětlit co je to cítit vůni či smrad člověku bez tohoto smyslu?

Difuzí částeček vzduchu se kousky hovna/pylu růže dostávají do vzduchu kolem a já mám orgán, který dokáže některé tyto částečky detekovat a převést na nervové impulzy.

Nebo, vysvětlete co jsou barvy? Popište červenou.

Máme nějaké prerekvizity (jako černobílé vidění)? Zrovna nedávno jsem o tom přemýšlel. Tak prostě jako ty vidíš rozdíl mezi '█' a ' ', tak někteří vidí rozdíl mezi   a, no, tady jsem narazil na možnosti místního CMS.

[Dag]

Difuzí částeček vzduchu se kousky hovna/pylu růže dostávají do vzduchu kolem a já mám orgán, který dokáže některé tyto částečky detekovat a převést na nervové impulzy. Z toho si otva představím co je "cítit". A je to už vysvětlení jevu, který jsme přijali jako jestvující. Pokud bychom ho odmítli, k tomuhle vysvětlení se nedostaneme. A ten popisující by blábolil cosi mystického - do cvokárny s nim.

[Jendа]

Pokud bychom ho odmítli, k tomuhle vysvětlení se nedostaneme.

Ale tak já ho neodmítám. Když se někdo staví, že mi to v předvede, a bude se mu to dařit, přizvu k tomu další lidi, opublikujeme, budeme zkoumat. Jenže problém je v tom, že u většiny takovýchto jevů (jako třeba bolest z vyzařování z WiFi, které se ale objevuje, i když se tam místo antény dá stejně tvarovaný kus plastu) funguje jen a pouze sugesce.

[Dag]

Ano, u většiny asi ano. No ale... šmarjá já tedy kecám krávoviny a práce stojí! Ke strojům! Tohle stejně už jen opakujeme své oblíbené stanoviska.

[Grunt]

Z toho si otva představím co je "cítit".

Náhodou je to zas docela dobrá analogie. Nos a jazyk nejsou v podstatě nic jiného jen chemické analyzátory, které se snaží odhadnout chemické složení objektů ve světě. Látky snadno redukovatelné nebo s vysokým energetickým obsahem voní (podporují vylučování serotoninu či jiného neuotransmiteru nebo hormonu či keho šlaka), látky nevyužitelné jsou netečné a látky jedovaté smrdí (teda aspoň pro člověka nebo podobného živočicha – předpokládám, že pro takového reducenta bude hovno jako Channel N°5). Plus, mínus, autobus. A co jsou to vůně nebo proč vůbec některé objekty vůně vydávají (dokonce je možné hledat u nich i nějaké souvislosti, třeba terpeny a terpenoidy zpravidla voní člověkem počínaje, včelami konče)? IMHO nějaký princip interní chemický signalizace systému – přírody.

[pc2005]

Vždyť to píšu

Tedy například, že žlutočervená křiklavá kombinace je v přírodě často jedovatá.

Vlastně by ten úkol byl něco na způsob: vytvoření inverzní tabulky z tabulky barva → materiál. Akorát mnohdy jde inverzní funkce špatně vytvořit (když jde o rozbrazení 1:N třeba). Takže některé závislosti by vypadaly, že jsou "na hlavu".

[Jendа]

Navíc, předpokládám, že se při intenzivním soustředění mozek přepne z úrovně Alpha (8Hz - 14Hz) do úrovně Beta (14Hz - 30Hz).

A, možná teď říkám naprostou hloupost (kdyžtak mne někdo opravte), je možné, že lidský mozek vlny této frekvence "vyzařuje", což by ten jev s roztočením papírku mohlo alespoň částečně vysvětlit.

Je netriviální ty elektrické potenciály zachytit, i když vytvoříš dokonale vodivé spojení s pokožkou. Natož roztočení papírku na půl metru vzduchu.

[xcv]

Mozek vytváří elektromagnetické vlnění, ale velmi slabé, které již v malé vzdálenosti zanikne v okolním šumu. Magnetické pole srdce je dokonce 5000x silnější než pole mozku.

[Grunt]

Jestli jsem to dobře pochopil, tak se ti autor snaží říct, že to co si zkonstruoval není jen nějaký papírek na jehle, ale jednoduchý radiometr nebo tak a že pravděpodobnost, že se roztočí působením tepelné energie je docela vysoká. Naopak pravděpodobnost že se roztočí, protože si přeješ je naopak docela nízká. Nebo aspoň tak jsem pochopil zápisek já.

[Grunt]

Ah, tak kecám. Ne za použití tepla, ale světla (nebo obecně jakékoliv externí energie – proudění vzduchu je pravděpodobnější).

[Václav Kahuda]

Jenomže teplo se bude řídit svými vlastními zákony a nebude ti na povel např. zastavovat rotor mlýnku. To dokáží jedině částice, kterým vědecky říkáme mentiony.

[Václav Kahuda]

A mlýnek se podařilo zastavit na vzdálenost odpovídající Brnu a Bratislavě.

[Grunt]

…

[makkoli]

Ještě by to mohlo být způsobeno vlivem tohoto.

[Bedňa]

Jediné čomu verím a patrí to trochu do Sci Fi je že všetko zo všetkým súvisí, "butterfly effect". Sledujem dianie okolo CERNu atď., ale čiste zo zaujímavosti. Nedávno bola zverejnená informácia o tom (zabudol som názvy častíc :), že rozdelili nejaká časticu na dve polovice, k jednej z tych polovíc priložili dalšiu časticu a taká istá sa objavila pri tej druhej častici. Ono to bolo vypočítané už dlhé roky že to tak funguje, som na to narazil pred asi desiatimi rokmi, že takto budú dopravovať palivo do vesmírnych rakiet.

[dementni.lojzik]

vsechny ty Cerny, "bozsky" Higgsuv bizon i to, co popisujes, jsou jen dilem satana, to prece musi byt jasne kazdemu

[kotyz]

LOL, další hustej magor

[Mercuriuz]

j, amiga by mel prestat sukat bez gumy, pak to takhle dopada

[kotyz]

Myslel sem toho na tom videu. Ale to "LHC is a StarGate for Satan" je fakt boží bulvární nadpis, to bych si i dal do patičky, kdyby tam bylo ještě místo Čim větší magor, tim větší sranda, blbý ale je když to někdo bere vážně a věří mu. Jako ty zoufalci co volají za těžký prachy do EZO.tv a věří že jim tam opravdu pomůžou a my pak na to koukáme a smíchy padáme ze židle nad věštěnim z vody, uzdravovánim nadálku na virtuálnim ostrově Archanděl a hlavně Ííí teke teke hůůů a štěněněněněněééé Lepší zábavnej pořad tu dlouho nebyl, ikdyž některý díly sou slabší.

[dementni.lojzik]

wtf? Jestli me nekdo povazuje za krizence Amigy a nejakyho kocky, co vypada jako ufon, tak povazuji na nutne zduraznit, ze me to hluboce urazi

[pavlix]

Amigu i kočku nejspíš taky.

[Václav Kahuda]

Na takovýto směr diskuze se nedá řici nic jiného než ježišmarijá!

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• Not-sure-if-trolling-or-just-stupid.jpg (63413 bytů)

vsechny ty Cerny, "bozsky" Higgsuv bizon i to, co popisujes, jsou jen dilem satana, to prece musi byt jasne kazdemu

Wtf! Některý lidi jsou neuvěřitelný...

[dementni.lojzik]

Not-sure-if-trolling-or-just-stupid

ty ses asi jediny, kdo tuhle diskuzi bere vazne, ze se takhle ptas ... a nebo tak mazany, ze to chces posunout jeste o jednu uroven dal?

[kralyk z abclinuxu]

No, seriózně beru jen některé thready, některé lidi (třeba Mrkvu, tebe, kotyze,...).

[dementni.lojzik]

mno, opet nevim, jestli je to mysleno vazne nebo jen pokracovani ve hre ... ale pro pripad, ze vazne, tak radeji napisu, ze vsechny me prispevky pod timto blogem nejsou mysleny vazne, je to prdel (nebo trolling, chces-li), protoze pod takovyto blog IMHO nelze psat nic jineho a sam blog tak byl (aspon doufam) taky zamyslen. Stejne tak doufam, ze i frdrx si tady celou dobu dela prdel
opet jen pro jistotu pro ty, kteri si toho nevsimli: pokud vsechny me prispevky pod timto blogem nejsou mysleny vazne, co pak tento prispevek, je myslen vazne nebo si delam srandu, ze si delam srandu? A co na to kriticke a vedecke mysleni? Je moje existence jen myticke tvrzeni? Muze byt Buh paradox paradoxu? A co na to Jan Tleskac?

[kralyk z abclinuxu]

Já tu mám důkaz, že myslíš smrtelně vážně to, že to nemyslíš vážně s tím tvrzením o vážnosti zápisku a paradoxu srandy. Jen nevim, jestli jsem dobře vynásobil matici dobra s vektorem jsoucna...

Poznámka: Tento komentář myslim smrtelně vážně. Ale co když si dělám srandu?

[kotyz]

Poznámka: Tento komentář myslim smrtelně vážně. Ale co když si dělám srandu?

Tak pudeš do pekla!

[Václav Kahuda]

Nepude do pekla, je to vážený člen.

[kotyz]

Chtělo by to do zdejších diskuzí a blogů implementovat tag <irony>

[kralyk z abclinuxu]

Byl tenhle komentář ironický?

[kotyz]

Možná.

[Václav Kahuda]

Takový tag neexistuje.

[Xerces]

Hele a nenapadlo tě třeba, že se to zastavuje zcela náhodně?

[maertien]

Modprobe mention_shutdown a pujde to. Pokud to nemate v distribucnim kernelu, doporucuji metaphysics patch, ktery se ma podle Ingo Molnara dostat brzo do hlavni rady.

[Kvakor]

To nejspiš bude dřív v jádře obvladač pro šroubovací zásuvku v hlavě a lá Matrix. Už dnes si přece lidé cpou do těl všeliké předměty, jejichž funkce je až na několik vyjímek* jen čistě okrasná, neurointerface navíc vůbec nemusí být vidět. Výzkumy v tomto oboru probíhají celkem bouřilvě (viz hned ten první obrázek s potkanem), takže za pár let se to možná dostane běžbě do komerční sféry a pak se toho chytne i zábavní průmysl ...

*Pokud vyloučím velmi perverzní případy, tak si vzpomínám jen na samonosnou podprsenku a brýle bez nožiček, v obou případech držené na místě pomocí magnetů. Ten první případ neumím posoudit, ale ten druhý je dost uhozený, to už radeji operaci laserem nebo kontakntí čočky.

[Bystroushaak]

Jo, nedávno jsem si zrovna ten článek z wikipedie četl a nestačil jsem se divit co se ze sci-fi přesunulo do reality. Osobně si myslím že přímé propojení mozku s počítačem bude možné tak do 20 až 30 let, ale co já můžu vědět, nejsem vědec.

[Pindal]

A jak si to propojení představuješ? Že ti počítač bude číst myšlenky? A vkládat je? Tak to si myslím, že nebude ani za 30 let. Maximálně napojení na oční nebo sluchový nerv.

[Dalibor Smolík]

Já si to představuji tak, že se udělá díra do míchy, aby se mohl napojit kabel. Viděl jsem to v jednom filmu o počítačových hrách ))

[kotyz]

eXistenZ to byl hustej film! Hlavně ty živý konzole.

[Dalibor Smolík]

Jo, přesně tenhle film jsem měl na mysli. Velmi drsné

[technik]

Osobně ani nevím, že takový film existuje.

[Dag]

Neexistuje! Někdo si ho vymyslel.

[kotyz]

Samozřejmně si ho někdo vymyslel. A pak ho natočil. Film se sám nevymyslí

[kralyk z abclinuxu]

Když se může sám vymyslet vesmír, proč by se nemohl sám vymyslet film? Flame on!

[Dag]

Flame on! Jedéééém!!! :)))). Žádný film neexistuje! Je to jen shluk vrypů na disku, nebo celuloidový pás! To pak vytváří falešný dojem jakéhosi "skutečného" děje. Ten děj (sic!) se ani šarlatáni neznaží maskovat jako skutečný!

Je ostudou vědeckého století, že snáší takové tmářství a mluví se o zjevné fikci na ohlupování lidí jako o skutečnosti, dělají se filmové festivaly... Fuj! Zlatý mentiony! Zlatý! :))))

[whistleblower]

filmové festivaly... to je len zábavka pre snobov a multikultúrnych pseudohumanistov...z daní poctivého a slušného občana

[adam]

Ježišmarija, to je fotka. Ženská, které trčí z pusy trubka a na opačné vychází buhví kde a ty prsa...

[Bystroushaak]

No, oboje jmenované funguje už dnes. U optiky obousměrně, tedy zobrazování na počítači toho co člověk vidí i připojení kamery místo očí. U zvuku je to zatím tuším jen jednosměrné. Chce to jen vylepšit, zpřístupnit a zvýšit rozlišení.

Jak přesně to propojení bude fungovat nevim, jak jsem psal, nejsem vědec. Nejspíš by bylo ideální něco jako v GITS - počítač na krku, výměna vzpomínek (což možná nepujde), telefon bez mluvení, zobrazování obrazu bez monitoru přímo do očí a co já vim, třeba připojení třetí, nezávislé ruky (Warvick [či jak se to píše] si třetí, nezávislou ruku připojil už před 10 lety) / dalších, prozatím nepředstavitelných orgánů.

[Jendа]

U optiky obousměrně, tedy zobrazování na počítači toho co člověk vidí i připojení kamery místo očí. U zvuku je to zatím tuším jen jednosměrné.

Nějak to mícháš. Vstup na sluchový (kochleární implantát) i zrakový (AFAIK zatím první alfaverze) umíme, vyčítat zrakové centrum v rozlišení tak 12 mega pixels a sluchové centrum vyčítat neumíme. Ostatně k čemu taky?

[Jendа]

třeba připojení třetí, nezávislé ruky (Warvick [či jak se to píše] si třetí, nezávislou ruku připojil už před 10 lety)

Jestli myslíš toho, co já (viděl jsem to na obálce Vesmíru tak z roku 1995, dokonce se to nějak jmenovalo, involuntarily body?), tak tam mi přišlo, že má docela nedostatek GPIO :) portů. Vyřešil to tak, že si vybral svaly, které při používání té třetí ruky nebude potřebovat (nějaké břišní) a přemapoval si je (EMG → zesilovač → třetí ruka). Jenže to je takové řešení podle mě dost naprd, když to koliduje s něčím, co běžně používáš. Já teď zase zjistil (geek v přírodě, no co si budem povídat), že brmpaw je nekompatibilní s vysokou trávou a obdobným porostem .

[pc2005]

Jo to by chtělo se rodit se šesti prstama, aspoň by pak ty nervy šly použít na něco jinýho .

[Jendа]

Nešly, protože by zase nějaký pc2005 říkal, že by to chtělo sedm prstů.

Čtyři na jedný ruce ti stačej, jeden snad pro GPIO obětuješ, ne?

[pc2005]

Hmm tak jedině, že by se brala menšinovost a rodili se jen někteří (optimálně ti, co by chtěli upgrade). Spíš jsem myslel, že by ty prsty navíc nebyly moc použitelný, například neoddělený nebo délkově zakrnělý. Taky by imho stačilo mít jeden prst jen na jedné straně. To by byla porušená symetrie a odstranění prstu by mě nevadilo.

Imho další prst navíc bez nějaké změny konstrukce ruky by bylo dost nepraktický. I s pěti občas dojde ke kolizím.

Čtyři je už dost málo. Problém je v tom, že teďka ty co tolik nepotřebuju už nemaj takovej datovej tok a nezávislost kanálů jako během narození.

[Bystroushaak]

Šest prstů je podle některých zpráv docela fajn; http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0estiprstost

[Jendа]

A čtyřprstost zase mají komiksové postavičky.

[kralyk z abclinuxu]

Některé mytologické postavy mají dokonce mnohoprsost

[Dag]

To ještě jde. Ale jeden z indického panteonu pohlédl žádostivě na ženu brahmína. Ten ho proklel, aby jeho tělo bylo pokryto stovkami těch ženských orgánů, na které si dělal zálusk. A tak se stalo.

Čéče, si to vemte. Modlíte ať se vám zjeví Bůh, ono jo, a přijde zrovna tenhle. To musí bejt pecka!

[pc2005]

To pak dává úplně jiný význam poplácávání po rameni .

[kralyk z abclinuxu]

[pc2005]

v obou případech držené na místě pomocí magnetů.

Jsem si říkal, jaký by to bylo hustý, až budu starý a vypadaj mě zuby si nechat do čelisti nacpat magnety a nosit nerezocelovou zubní protézu. Nemuselo by se to lepit a vypadal bych s tím brutálně jako T850 (pokud zanedbáme to, že v tý době bude terminátor hodně oldschool ).

[Daddy Cool]

nosit nerezocelovou zubní protézu

hliníková je lacinejší

[pc2005]

Hliník nemá takovou barvu jako hyperslitina. Jinak hliník v těle je imho nic moc. Každopádně hliník není magnetický .

[ftdolton]

Nerez také ne.

[Bedňa]

Ďalší omyl Nerez je austenitická a feritická, pri čom feritická je magnetická.

[Václav Kahuda]

Nerezové nádobí se tradičně zkouší magnetem, což by podle tvého výkladu nešlo...

[Bedňa]

Omyl Hliník v striedavom magnetickom poli je magnetický. Zmiešaním napríklad s Meďou rovnako vytvára magnetickú zlúčeninu, ktorá je už magnetická aj v statickom magnetickom poli.

[Václav HFechs Švirga]

Minimálně, v hubě držet nebude. Tuším, že hliník tím spadá do nějaké spešl kategorie nějakých "polomagnetů", na střední nám o tom říkali, ale jak se to jmenovalo už nevím . Něco ve smyslu, že existující pole mírně ovlivňuje.

[Bedňa]

Zaujímavé na magnetizme je to, že nikto netuší čo je to za energiu. Kto by si chcel s magnetizmom hrať doporučujem neodymové magnety, netreba kupovať, stačí zbierka starých hardiskov, tam sú. Pri väčšších neodymoch si treba dávať pozor na prsty, je to sila keď to klapne, dokáže udržať viac ako tisíc násobok svojej váhy.

[kotyz]

Jo, sílu to má pěknou. Děda to přidělal na tyč a přebírá tim železnej šrot. Stačil takovej malej kousek a je to silnější než ten obří kus z repráku co tam měl předtim. Jen ty harddisky na rozebrání zrovna neprší z nebe, pár kousků by se mi hodilo. S tim by se dali provádět alotria! Akorát dneska už moc škody smazánim disket a kazet člověk nenadělá a harddisk by to asi nesmazalo, když je to normálně v něm ...

[kralyk z abclinuxu]

Se to dá koupit. Ale levný to není no...

[kotyz]

Je krize. Musí se šetřit.

[Václav Kahuda]

Pravda, než stačila skončit jedna, už je tady druhá.

[Bedňa]

Neocube je fajn hračka http://www.youtube.com/watch?v=Kla_BvJJkmg&feature=fvst Inak čo sa týka starých hardiskov, bol som prekvapený, koľko som ich mal doma, ja som nikdy žiadny nepredal odkedy používam PC. Myslím si že stačí dať inzerát tu do bazáru a určite sa nájde dosť dárcov čo opatruje disky s pár MB, alebo v servise vymeniť za dve pivá pár kúskov

[kotyz]

Ty co měli pod 1 GB sem už rozebral a ty nad 1 GB buď ještě někde slouží nebo by je byla škoda rozebírat ...

[kralyk z abclinuxu]

Se daj sehnat různě na bleších trzích, třeba v Holicích, různý vyřazený,... Já jich pár koupil kdysi v těch Holicích á 20 Kč...

[kotyz]

Nechceš zadarmo nějaký 50 let starý televize a rádia? Ale musíš si dojet ...

[kralyk z abclinuxu]

Ne, ne, díky

[Václav Kahuda]

To já zase, kdybych to měl kam dát, tak je okamžitě beru.

[Daddy Cool]

děda pořádá aukci?

[kotyz]

Přestavujem půdu na obytnej prostor a tak se těch krámů potřebujem zbavit. A nikomu se to už nechce tahat zpátky nahoru nebo do sklepa. A dědovi se to nechce rozebírat do šrotu. Tak mě furt otravuje jestli už sem se koukal na nějaký inzeráty kde to někdo shání. Zkusil bych zdejší bazar, ale čekam minimální až žádnej zájem. Nebo aukro, ale tam sem nikdy neprodával, jen kupoval a nechce se mi za to zprostředkování platit. A ikdyby to tam bylo za korunu, nemuselo by to stačit k tomu aby se to prodalo, předpokládam že lidi budou líný si pro to dojet, naložit a odvézt a na poštu se jim vyseru, kdo by to platil a kdo by se s tim tahal. Jo kromě rádií a televizí je tam ještě nějaký horský sluníčko, starý desky s Gottem a nějakou klasikou a pár elektronek (bylo jich několik krabic, ale většina se vyházela už před lety) a obrazovek "sdělano v SSSR". Taky svázaný amatérský rádia někdy snad od 60. let do roku cca 1993, ale těch se asi nebude chtít vzdát. Kdybys věděl kde by se to dalo udat (a nemusí se na tom ani moc trhnout, hlavně aby to mě nic nestálo), tak budu vděčnej

[pc2005]

Pokud jsou ty rádia elektronkový, tak je udáš kdekoliv. Cena imho klidně 500Kč za kus, ale řekl bych spíš víc.

[kotyz]

Problém by moh bejt v tom, že neni jistý jestli vůbec fungujou a zbyly v nich nějaký elektronky (na druhou stranu tam může bejt bonus v podobě myšího hnízda) ...

Pak je tu ještě jiná věc, to už by mohlo zajímat i zdejší osazenstvo - 4 funkční CRT monitory (3 barevný a jeden černobílej), tak dva bych si nechal a dva prodal/dal.

[pc2005]

Vždycky můžeš opatrně rozebrat a podívat se .

A tak do CRT už nejdu ani já...

Jinak co čtu diskuzi na danykovi, tak by to šlo prodat i tam. A jaký elektronkový rádia vlastně máš "na skladě" ?

[Václav Kahuda]

A tak do CRT už nejdu ani já...

Chyba, byla to osvědčená a prověřená kvalita.

[CHUPAČABRATA]

elektronka... to byla taková lucernička, co se rozsvítila pokaždé, když se do té bedny udeřilo pěstí a pak zase chcípla a mezitím to trochu chrčelo

[CHUPAČABRATA]

hele, kotýzku, a nebojíš se, že jsi po dědovi dědičně zatíženej tou sběratelskou obsesí? :)

[kotyz]

To se nebojim, to vim se 100% jistotou. Jen z mýho pohledu sbíram užitečnější věci Místo různejch kusů trámků a desek, železnejch tyčí a drátů, starejch televizí a rádií co ani nefungujou já sbírám převážně funkční počítače a herní konzole, příslušenství a dobovou literaturu k tomu. A ani to vlastně neni tak moc ta situace že bych to aktivně vyhledával a skupoval, jen prostě nic nevyhodim a všechno si nechávam a když po nějakym kousku moc toužim tak ho seženu někde výhodně z druhý nebo třetí ruky. Ale hodně toho mi lidi nosili zadarmo když se toho zbavovali (hlavně samý desktopy s Pentiem I a windows 95/98 a z těch mi už nezůstal ani jeden, buď je dostala chudina co chtěla "něco pro děti na hry, ale aby to nic nestálo" nebo chcípli/případně nefungovali vůbec a rozebral sem je na ty lepší kousky co sem si nechal a ten zbytek šel do šrotu. nakonec mi z těch časů kdy se to ke mě hrnulo proudem zbyly jen dvě funkční 386 kde sem vyupgradoval RAM a dal tam dobovej soft - dos a win 3.11, kterej našla matka v práci na 11 disketách). Nechávam si jenom to co má aspoň trochu historickou a sběratelskou hodnotu (př. amiga, atari, jehličková tiskárna, zip mechaniky), desktopy s pentiem se válejí všude. A hlavně to neni kam dávat, takže si musim vybírat co si nechat a nesmim k těm kouskům moc citově přilnout, jinak bych je nedokázal vyhodit ...

[CHUPAČABRATA]

zip mechaniky)

tak ten by se hodil, pokud je černej anebo alespoň modej( ty gatě s porouchaným zipem jsou černý)

[kotyz]

No nevim jak bys tam takovej zip našil

[kotyz]

A neřikej mi kotýzku, čumáčku

[Jendа]

Obrazovka (alespoň ta Cathode Roure Tube) je taky elektronka.

[technik]

CRT je elektronka, ale poněkud větších rozměrů.

[Jendа]

OT: kral.hk. WOW. A to CSS!

/* Nové komentáře nechť září jako neony nad vchodem
 * do podniku nevalné pověsti v noční Praze.
 */

[kralyk z abclinuxu]

Jo jo, už jsem velkej kluk, mam taky doménu A kdyby něco, tak .hk je doména Hradce Králové

[Jendа]

No jo, to mi taky došlo, jenom jsem nevěděl, že je Hradec až u Tichého oceánu a je tam tak nebezpečno .

[kralyk z abclinuxu]

No, tak timhle css jsem tý pověsti asi moc nepomoh...

[Bedňa]

Ja by som už žiadny disk pod 80GB nikde nedával, akorát to žere elektrinu z minimálnym úžitkom a veľkou pravdepodobnosť dožitia, pri dôležitej akcií.

[technik]

Naopak, 80G disky mají obvykle jen jednu plotnu a díky tomu žerou méně a méně hřejou.

[Václav Kahuda]

+1

[Jirka Keresteš]

Eh? Ze nikdo netusi co to je? Magneticke pole je jenom relativisticky dusledek pohybu elektrickeho pole. Viz. treba tady

[Bedňa]

Takže si na tom neobjasnil nič, rovnako ako píšem.

[Václav Kahuda]

Taky si myslím.

[pc2005]

Mě by spíš zajímalo zda má kov před a po zmagnetizování stejnou vnitřní entropii.

[Kvakor]

Ne, zmagnetizovaný kov má entropii nižší, tedy alespoň po té, co se zas ochladí na původní teplotu (protože samotné zmagnetizování materiál ohřeje). Dokonce se toho dá využít při chlazení, viz magnetokalorický jev.

[Bedňa]

Aby sme to uviedli na správnu mieru, keď sa zmagnetizuje kov za studena, vôbec "nič" sa nezmení. Vyššie teploty (nie magnetizmus) u každého kovu vyvolávajú zmenu mriežky, viď austenit atď.

[Václav Kahuda]

A co ten magnetokalorický jev?

[pc2005]

Takže vlastně permanentní magnety jsou něco jako rezervoár potenciálně využitelné entropie?

[xcv]

Permanentní magnety z tohoto pohledu jsou vlastně takové malé perpetum mobile, protože energii permanetního magnetu v podstatě nelze vyčerpat.

Se divím, že tuto skutečnost ještě nikdo nevyužil ke stavbě motoru, což by při řádně promyšlené konstrukci určitě nějak šlo.

[pavlix]

Se divím, že tuto skutečnost ještě nikdo nevyužil ke stavbě motoru, což by při řádně promyšlené konstrukci určitě nějak šlo.

Jsem si jistý, že Jára Cimrman to už udělal.

[orbo]

Motor s účinností vyšší než 100% existuje. Viz popis, fotografie a výsledky měření

na těchto stránkách

[Bedňa]

Je toho plný júťúb, aj mne sa váľa na poličke jeden.

[Václav Kahuda]

Dej sem fotku toho tvého, když se ti válí na poličce...

[Jendа]

Permanentní magnety z tohoto pohledu jsou vlastně takové malé perpetum mobile, protože energii permanetního magnetu v podstatě nelze vyčerpat.

Ale ani z něj nelze žádnou energii trvale čerpat. Čerpáš z něj (respektive ze soustavy železo-magnet) energii, když ho necháš přitáhnout něco železného, a naopak energii dodáváš, když to železné silou oddaluješ.

Se divím, že tuto skutečnost ještě nikdo nevyužil ke stavbě motoru, což by při řádně promyšlené konstrukci určitě nějak šlo.

Když to postavíš, dám ti polárkáč nebo ClubMaté (všichni po tom dneska jedou, ale mně nějak moc nechutná :).

[Václav Kahuda]

Když to postavíš, dám ti polárkáč nebo ClubMaté

Dobrá nabídka, ale Cimermann už je asi po smrti.

[pc2005]

[troll physics] A kam zmizí potenciální energie, když vedle sebe ve dvou sklenicích dáš magnet a ocel. A do sklenice s magnetem naleješ silnou ferit leptající kyselinu? [/troll physics]

[Václav HFechs Švirga]

Kde tam jsou? Rozebral jsem kdysi dva staré hadry (nějaké westerny, 640 MB ...), a bylo tam rameno s hlavičkou (ne, ramenem hýbala malá cívečka, žádné monstrum s magnety) a pak plotny, které měly motor v ose - jenže i když jsem to rozbil a do osy se dostal, jediný maget byl malý kroužek uvnitř osy a navíc to bylo dost slabé. Takže žádné magnety se nekonaly .

Jinak spíše si myslím, že jsou magnety v disketovce, tam to chce jinou sílu - ale tu na rozebrání žadnou nemám. Ale v hadru nevím nevím (možná jsem měl špatné disky, ale už tomu nevěřím :-P).

[pc2005]

Obvykle to je otočné rameno, na kterým je cívka, celý rameno se pak pohybuje v takový kobce z oceli, na které jsou přivařený dva neodymový magnety (jeden ze spoda a jeden z hora). Aby šlo něčím hýbat, tak bys přece potřeboval minimálně dvě cívky. Ovšem je fakt, že hodně starý harddisky měly ještě motůrek .

[kotyz]

Jo, MFM harddisky, ale ty sem viděl akorát na obrázku. Tam byl na vystavování hlaviček servomotůrek.

[Václav Kahuda]

Jsou opravdu skvělé.

[kralyk z abclinuxu]

Někdy tam bejvá jen jeden,... když je vespod, bez bližšího zkoumání to skoro může vypadat, že tam žádnej není...

[Václav Kahuda]

Je třeba zkoumat kouskem plechu, to by se měl projevit...

[Bystroushaak]

Příloha:

• IMG_20110717_015921.jpg (564136 bytů)

Viz příloha.

[kotyz]

Ty máš na zdi přitlučenej rozebranej harddisk? Hustý!

[Bystroushaak]

Už pár let :) Ještě tam chci dát 2.5", ale zatím jsem byl moc línej do té kamenné zdi natloukat další speciální hřebík (normální se ohne jak nic).

[Václav Kahuda]

Normální se do zdi snad ani nikdy nepoužíval.

[Jendа]

Já jednu dobu chtěl mít na zdi přidělaný funkční počítač (jako desku přišroubovanou ke zdi, zdroj, disky atd.).

[kotyz]

Jo, to sem už někde viděl, je to hustý, ale ještě hustější je PC v akvárku s olejem nebo ve vycpanym bobrovi

[Václav Kahuda]

Máš odkaz na toho vycpaného bobra?

[Václav HFechs Švirga]

Jo díky, zaměřoval jsem se hlavně na plotny, netušil jsem, že je na hlavičky potřeba až takový "kalibr" a nevšiml si jich . Paráda!

[Bedňa]

Příloha:

• IMG_20110717_132807.jpg (699911 bytů)

Magnet som ti odfotil, je v prílohe a je umiestnený tam čo píše Bistroushaak. Je tam spolu aj s plechom, na prvý pohľad to vyzerá že sú zvarené, ale to len tak silne držia spolu. Ten plech je dosť hrubý, takže magnetizmus spoľahlivo odtieni a to ťa môhlo zmiasť.

[pc2005]

Hliník jako spousta materiálů reaguje na magnetické pole. Ale není feromagnetický. Viděl jsem třeba elektronkový rádio, kde se ladila cívka hliníkovým jádrem. Na rozdíl od feritu se indukčnost cívky s více hliníkem snižuje.

Střídavé magnetické pole ale nic nepřitahuje, maximálně by se mě ohřívala pusa .

Hmm jestli ve smíšení s mědí tvoří feromagnetickou látku, tak to je zajímavý, o tom jsem neslyšel. Ale zase mít v puse dva tak drahý kovy mě nepřijde ekonomický...

[Bedňa]

Hliník je paramagnetický a zlúčenine s meďou sa hovorí hliníkova brondz, akurát neviem či je to odborný názov, alebo ľudový, na nej už magnet v pohode drží.

[Jendа]

Hliník v striedavom magnetickom poli je magnetický.

Jestli myslíš vířivé proudy, tak to pak je magnetické pomalu všechno (alespoň trošku vodivé).

[runner]

Hliník v žádném případě není magnetický, zkoušel sem to. Nepomůžou ani ty supersilné magnety z HDD.

[Bedňa]

http://en.wikipedia.org/wiki/Paramagnetism

[Jendа]

Nikdy jsem to sám nezkoušel, ale když vezmeš hliníkový kotouček a upneš nad něj magnet, se kterým začneš otáčet (třeba vrtačkou), kotouček se v důsledku indukovaných proudů roztočí taky (můžeš mezi magnet a kotouček dát papír, aby se vyloučilo proudění vzduchu).

      |
      |
      |
      |
      |
    █████       magnet
-------------   papír
  ---------     Al kotouček
      |
      |
      |
      |

[kralyk z abclinuxu]

Asi už jsem hodně zdegenerovanej... přemejšlel jsem, jak nad hliníkový kotouček uploaduje magnet

[xcv]

Mám pocit, že hliníkové kotoučky jsou v elektrických hodinách. Tím pádem by šlo ovlivňovat ty hodiny, což asi nejde, protože by to pak dělal kdekdo, takže to asi nefunguje tak jednoduše.

[Jendа]

A cožpak hodiny nejdou ovlivňovat? Minimálně jdou magnetem zastavit (občas i navždy).

[Václav Kahuda]

Zajímavé. Máš nějakou metodiku?

[Jendа]

Ne, nemám. Mechanické jdou zpomalit prodloužením kyvadla a zrychlit posunutím těžiště kyvadla nahoru (s nepokojem je to podobné). Elektronické (křemíkové) třeba výměnou krystalu.

[VK]

Dvoluji si připomenout, že diskuze se spíše týkala elektrických hodin.

[kralyk z abclinuxu]

Elektrické, nebo mechanické, to máš jedno, princip je stále stejný. Voni i ty elektrický hodiny fungujou na principu mechanickýho kmitání, akorát je to velmi jemná mechanika zabalená v jedné součástce (krystal)

[pc2005]

Jj, tohle používaly i tachometry pro přenos rotace. Čím větší rotace, tím větší indukovaná síla a tím větší výchylka proti pružině.

[Pindal]

Cpát si něco do těl mi nepřijde právě ehm mužské, já bych raději něco cpal jinam. I když chápu, že tlačítko na okamžitý orgasmus má jistý půvab a vyřešilo by přelidnění do tří dnů.

[pc2005]

Snad spínač ne?

[Luis Corvalán]

Myslíš, že spínač na okamžitý orgasmus by opravdu vyřešil přelidnění do tří dnů?

[pc2005]

Jestli do tří nevím, ale tlačítko je definovaný tak, že se někdy musí pustit, kdežto spínač si drží stav sám. Tedy by fungoval i ve chvílích, kdy člověk tlačítko pustí. Bylo by tedy pokryto víc času.

From now, call me cpt. Obvious .

[xcv]

Pokud by se ovšem použil spínač s elektronickým prvkem, jak je dnes běžné, musíme vzít do úvahy nenulový odpor v sepnutém stavu a nižší než nekonečný odpor v rozepnutém stavu a také případnou náchylnost na ovlivnění odporu tekutinami.

[Václav Kahuda]

U spínačů s polovodiči bývá ve skutečnosti zapojeno několik prvků paralelně, takže konečný odpor v sepnutém stavu se sníží na přijatelnou hodnotu.

[kotyz]

Metafyzika, to je vůbec zajímavý slovo. Snaží se vypadat jako že má něco společnýho s fyzikou, přitom je to její pravej opak. A co tepv takový metadata ...

[Dag]

No dyk jo: Meta - první část složených slov mající význam přes, za, po, s, mezi, vně, mimo

[kotyz]

Tjn. ale obvykle se to vykládá jako "něco víc než fyzika" nebo "věda přesahující fyziku" ale skutečnej význam je "pavěda nemající s fyzikou zhola nic společnýho". A nejlepší metafyzici sou v EZO.tv Ííí teke teke hůůů (© by Vlastík Plamínek)

[Dag]

Tohle mají na Wiki dost slušně objasněné. Ono se to většinou dnes nechápe jako antifyzika, nadfyzika. Ono je to mimo, zcela jiná disciplína.

Vcelku potřebna a v jistém smyslu praktická a konkrétní. Ontologii (což s tim souvisí) nějakou nakonec má každej. Trochu vtip, ale na moc.

[kotyz]

Navrhuju změnu názvu na "(pa)vědy ezoterické" aby bylo hned a na první pohled každýmu jasný o co kráčí. Případně to ještě rozdělit aby ty úplný blbosti jako věštění z kávový sedliny a Ííí teke teke hůůů byly oddělený od těch nepravděpodobnejch, ale teoreticky snad možnejch a zatim neprokázanejch/nevysvětlenejch jako telepatie, telekineze, pyrokineze, spontánní samovznícení, homeopatie a s ní související paměť vody, El Chupacabreho a Yettiho.

[Dag]

Hlavně když v tom máte jasno, co je ta Svatá Věda a co je pavěda ošklivá a zlá. To je důležiyé, toho se držte! Budete mít klid. Chichichi.

[kotyz]

Já v tom jasno zase tak moc nemam, ale mam rád pořádek tak bych to chtěl mít roztříděný od podle pravděpodobnosti že to existuje a funguje a pak ještě abecedně a podle velikosti. A zatim sem neviděl žádnýho psychotronika kterej by byl aspoň trochu důvěryhodnej, možná existujou, ale nejsou tak vidět. Něco jako "ubuntu uřvanci" neni jich tolik, ale prezentujou se tak intenzivně že si lidi myslí že sou takový blbci všichni uživatelé ubuntu.

[Dag]

Obecně známý esoterik, to je přeci nonsens!

[Dag]

Tedy buď je esoterik, nebo známý. To je jako celebrita co se o ní nepíše v Blesku.

[Václav Kahuda]

Mimochodem, Blesk už neexistuje, Robert Murdoch ho zrušil kvůli nějakým odposlechům mobilů.

[Dag]

Prostě to je oxymoron. Psychotronik nesmí být známý a přijatelný každým, Bůh nesmí být dokazatelný... a v abíčku nesmí mít doskuse o něčem, o čem nic nevíme a nic stejně nezjistíme a můžeme se jen hádat menší než 200 příspěvků.

[kotyz]

Na tom něco bude! Vlastík Plamínek a jeho friends z EZO.tv dělají těm "poctivejm ezoterikům" akorát špatnou reklamu (ale člověk u toho zažije aspoň srandy kopec). Kdyby bylo možný s konečnou platností a nadevší pochybnost dokázat existenci/neexistenci boha, pak by nemělo žádnej smysl v něj věřit/nevěřit. No a s těma diskuzema to asi bude zrovna tak (a ten srandy kopec se též bude konat). Hned se pozná kdo se vyzná!

[Václav Kahuda]

nadevší pochybnost dokázat existenci/neexistenci boha

Pojem nadevší pochybnost má pro různé lidi různou hodnotu a pro někoho nic neznamená.

[Gilhad]

Jojo, po takove homeopaticke Whisky se clovek vzdycky priserne opije, ze si ani nepamatuje, co si z ni ta voda pamatovala :)

[xcv]

Po požití homeopatické Whisky se nelze opít. Ředění homeopatik je obvykle (102)11=1022, což je řád avogadrova čísla. Výsledný roztok může obsahovat maximálně pár molekul Whisky a není tak schopen vyvolat u jedince stav opilosti.

[Dag]

Teď mi dochází, že pravděpodobně se opít lze! Tím jde vysvětlit pradávný mystický příběh, kdy tehdá ještě mladí pánové E. Brikcius a I. M. Jirous se chodili pravidelně opíjet do jedné restaurace. Nadnormativní množství malérů, které provedli cestou domů, těžké kocoviny a neutěšená finanační situce je jednoho dne dovedly k radikálnímu a zoufalému kroku. Nechali si od vrchního nosit v pulitrech vodu! Vrchní, vzhledm k tomu kolik mu už peněz donesli před tím a jak věděl ještě donesou jim vyhověl. Po tradičních patnácti či kolika pulitech (ale vody) se pánové stěží odpotáceli dveřmi, cestou lezli na pomník sv. Václava, koupali nazí v kašně, vyřvávali a ráno se probudil s kocovinou.

Inu zřejmě molekuly piva...

[Dalibor Smolík]

Když jsem na chalupě, tak se v sousedství popíjí panáky vodky, na které jsem zván (či přinesu). S velkou chutí se těchto pijatyk zúčatňuji, jen do štamprlete si nechávámm nalít tonik. No a pak vyřvávám s nimi )).Výsledek je ten, že je ráno bolí hlava, já jsem v poho

[Václav Kahuda]

Kdyby jim tam po pár panácích vodky taky začali lít tonik, tak by to někteří možná už ani nerozeznali od vodky.

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě, o tom není žádných pochyb.

[podlesh]

Tjn. ale obvykle se to vykládá jako "něco víc než fyzika" nebo "věda přesahující fyziku" ale skutečnej význam je "pavěda nemající s fyzikou zhola nic společnýho". A nejlepší metafyzici sou v EZO.tv Ííí teke teke hůůů (© by Vlastík Plamínek)

Pozor, ne tak docela. Metafizyka je především zásadní větev filosofie, patří tam například již zmíněná ontologie. Na rozdíl od pavědy se nepokouší tvářit jako věda.

Mezi (s)prostým lidem se tomu říká "kecání vo hovně".

[kotyz]

Mezi (s)prostým lidem se tomu říká "kecání vo hovně".

Doma tomu řikáme "rozjímání o nesmrtelnosti chrousta" A ontologie nevim co je, znam to jenom v souvislosti se sémantickym desktopem v KDE 4.x (extra/shared-desktop-ontologies 0.6.0-1 [installed] - Ontologies necessary for the Nepomuk semantic desktop)

[Dag]

Mezi (s)prostým lidem se tomu říká "kecání vo hovně". Přesně. Nebo také ta zmíněná "nesmrtelnost chrousta. :))) Ontologie, to nemusí pogramátor vědět, repektive to ví, jen neví že se tomu tak říká. Vždu je to jedno z hlavních témat téhle požehnané diskuse. :)))

[kotyz]

Já nejsem ani programátor, takže nevim ani jakej to má smysl pro ten sémantickej desktop. To budou zase nějaký kejkle s pojmy a dojmy, ne?

[Dag]

Co je sémantika snad vím, co je desktop snad také. To spojení je pro mne záhadné a na první šťouch jsem nic v Google nenašel. Já novinky nehledám, čekám až si najdou mne.

[kotyz]

Mě taky nenapadá k čemu by to mohlo bejt dobrý, natož pro mě, tak to mam vypnutý (úplně odinstalovat se to nedá).

[xcv]

Do Googlu je totiž nutné zadat slova "sociální sémantický desktop" a hned to bude jasnější.

[Dag]

Jo tááák. Děkuji. I když stále nechápu proč je tam ta sémantika. Asi mi je nejasná sémantika sémantiky.

[elenril]

The data so far

[sidik]

Kdybys radši dělal něco užitečného. Třeba strkal hlavu do krokodýlí tlamy nebo si poškrábal břicho a pak skočil do bazénku s piraňami :)

[Václav Kahuda]

Některé piraně nejsou masožravé.

[pek]

Šikovnej reklamní článek. Všimněte si že odkazu na porovnávač cen, kde Crookesův mlýnek nabízí právě jeden obchod.

[alphas]

Seš úplnej Sherlock Holmes, ty si úmysly autora úplně odhalil.

[JS]

Telekineze (podobne jako telepatie) je znamy, dobre zdokumentovany jev. Existuji dokonce lide, kteri se tim zabyvaji profesionalne.

[Václav Kahuda]

Nejslavnější je ovšem ta Nina Kulagina.

[Dag]

Hezkej článek, pobavil jsem se. Jinak demention, to snad napadlo každýho. :))

Pobavil nejdřiv článkem a pak reakcema, těma hysterickejma. Ne! Není! Nesmí! Chichichi, tak jako vždycky. Co když se najde prostě nějaké vysvětlení, vlastně zcela normální? Nikdo přeci netvrdí, že známe všechno, ani všechny síly co jsou.

Tak si to tak neberte, lidí se smířili s kulatostí země a evolucí, třeba jednou zkousnou že člověk generuje něco co může tohle způsobit.

Pak se objeví další jev, nápad... a zase jiní se budou vztekat že je to nesmysl, iracionální

[Václav Kahuda]

Z pouhého přečtení příspěvku spolehlivě nepoznáš, zda reakce je skutečně hysterická.

[melkors]

Bacha na pravniky! Prime ovladani pocitace myslenkou uz ma nekdo patentovane (Sony???)

[kotyz]

Jo, ale musíš si nechat do hlavy nastřelit 10 elektrod

[hp]

Nemusí být nastřelených do hlavy 10 elektrod, stačí malé tenké jehličky, něco jako při akupresuře.

[Jendа]

Akupresura/akupunktura jde skrz kost?! Nebo se bavíme o vnělebečním EEG, kterým se nic moc dobře ovládat nedá, ale jehličky potřeba nejsou?

[Dag]

Copak ovládání počítače myšlením. Ale naopak, ovládání myšlení počítačem, to už dávno funguje se vším co to přináší. :)

[Daddy Cool]

co mě mimořádně těší je, že konečně je zde řeč o neexatní parapsychologii.. a všemocná logika je zatím v prdeli:)

osobně mám moc zkušeností s přemístňováním předmětů v prostoru, dokonce i někam do neznámého

a s telepatií, ale to není žádné terno, spíš smůla

[dad]

me to moc netesi. Drabek planuje nucene prace po nezamestnane a tady se diskutuji takove kraviny...

[Mrkva]

Drabek planuje nucene prace po nezamestnane

No konečně!

[Bluebear]

Drabek planuje nucene prace po nezamestnane

Právě v tomto světle je to velmi důležitá problematika. Představ si, jak cool budou vypadat osvícení nezaměstnaní, kteří budou zametat ulice za pomoci telekineze. A co teprve kopat kanály!

[Daddy Cool]

a teleportovat litinové dekly z kanálů do sběrných surovin

[anglictinar]

Bys musel mít na to kůži...

[kralyk z abclinuxu]

Naše politická scéna je imho ještě míň důvěryhodná než všechny paranormální jevy dohromady, a to včetně vesmírnejch lidí...

[dad]

.. to je dobry, to budou zase chlapi v hospode koukat, az jim reknu, ze mame 'paranormalni' vladu ...

[xcv]

Co se týče vlády, tak toho Johna je prý potřeba zavřít do klecového lůžka, ale nejde to, protože by mu tam prý chybělo červené víno.

[Daddy Cool]

ale že má trefnej nick, ten pan Drabek, viďte, pane kolego:)...

[dad]

nejen on, ono i ti ostatni maji odpovidajici jmena - Necas, Drobil, Peake ..

Napr. Barta, to je puvodne z armenstiny, syn valecnika Tolmaje - vlastne mi to u toho kretena ani neprekvapuje.

[Daddy Cool]

Bárta, to je ten co vypadá jak zootechnik z JZD na sjezdu ČSM v roce 1950, s tou řídkou prořídlou ofinkou a s tím pionýřským šátkem kolem krku, který mu chybí?

[kotyz]

Spíš jako Napoleon (někdě na netu se válela taká pěkná fotošopáž, ale sem línej jí hledat).

[CHUPAČABRATA]

ten Napoleon taky vypadal jako zootechnik

[napoleon]

???

[CHUPAČABRATA]

???

no dobře, tak neee, tak jako mechanizátor...

[mechanik]

Mechanizátor patří do JZD

[gtz]

Asi někdo byl na sluníčku vypínat kompl myšlenkou to je fakt něco.

[belisarivs]

Mazec.

nekdo chce trumfnout krokodyli reku i bez Filipa Jirsaka, Petra Tomese a Kyknose?

[otula]

No a když si vezmeš, že autor se zaregistroval jen proto, aby zde zapsal tento blogový zápisek, přičemž nereagoval vůbec na nic, možná na konci zveřejní ještě nějakou ptákovinu ve smyslu, že to celé byl nějaký psychologický test, který potřebuje do školy

[Václav Kahuda]

Důrazně odmítám toto ničím nepodložené a zkreslující obvinění.

[whistleblower]

Existuje také pekné slovo : bohorovnosť. Vystihuje to, ako pôsobí správanie ľudí, ktorí sú o sebe presvedčení, že ich logické myslenie, ich vedomosti, ktoré často nezaprú jednostrannosť, i keď si to ich majitelia o sebe nemyslia, sú dostatočné na to, aby boli majiteľmi pravdy v každej oblasti, ku ktorej sa vyslovia a aby určovali, komu a kedy dajú kus svojej vševedúcnosti do prenájmu a komu a kedy odoprú na ňu užívacie právo. Čo je zaujímavé, práve tento typ budúcej géniokracie, ktorá má v úmysle vedecky riadiť európsku civilizáciu,nech sa hovorí o akokoľvek spirituálnej téme, preskočí na niečo praktickejšie, užitočnejšie, hmatateľnješie, čo sa dá premeniť na peniaze a na pôžitky, čo si za ne možno nakúpiť. Ako v debate o anjeloch (pričom je vedľajšie, či dôkazy o ich existencii pokladám za dostatočne presvedčivé:)):

,,Trochu mimo téma, ale k Vaší druhé větě, pane profesore: není třeba Slovákům závidět €, od jeho zavedení jich tady v moravském příhraničí máme jako kobylek a nakupují jako dosud nikdy. Není to silnou měnou, ale doma mají draho i pro zahraniční turisty, Tatry nikdy tak prázdné nebyly. Když jim zmizela koruna, zmizela i možnost kurzovní korekce."

Aj táto debata bola v duchu ,,ja o voze, ty o koze."

[Václav Kahuda]

€uro je v v každém případě z mnoha důvodů výhodnější.

[P.S.]

,,Bůh je prostě to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů, které jsou tak úžasné a rafinované, že m.j. prostřednictvím zdánlivě náhodných „darwinistických“ procesů nakonec vedou k těm "inteligentním výtvorům". Takový Bůh je cosi jako permanentní všudypřítomná prapodstata našeho světa, která mu dává smysluplný směr (ten ovšem jen nanejvýš tušíme…).."

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=1072

[Václav Kahuda]

Zajímavá definice Boha, ale nevím jestli je obecně dostatečně akceptována.

[pavlix]

Zajímavá definice Boha, ale nevím jestli je obecně dostatečně akceptována.

To není žádná.

[makkoli]

Záleží v jaké komunitě.

[pavlix]

Zajímavá definice Boha, ale nevím jestli je obecně dostatečně akceptována.

[whistleblower]

haló, je tu nejaký fyzik, ktorý má pedagogický talent a dokázal by zrozumiteľne vysvetliť o čo sa tu môže jednať?

[Bedňa]

Je to len ďalšia teória o podstate hmoty. Nejaký čas hľadáme Higgsov Bozón, roztrieskame nakašu protónov pomocou LHC a zrovna v žiadnom nebol. Tak pribudne ďalšia teória Asymmetric Quarks Defy zapneme LHC a zrážame protóny. Sú to veci, ktoré sú už na hrane merania, skôr za ňou a hlavne za hranicou myslenia. Zaujímavým vedľajším výsledkom bolo že sa energia dokáže premeniť na hmotu. Zatiaľ všetko teórie, nič praktické čo by sa dalo kúpiť v Tescu za pár drobných Tá teória o tom že sa vesmír správa ako supravodič je overená, ja tomu hovorím "butterfly effect" proste všetko zo všetkým súvisí, v LHC rozbijú pár protónov a tie vzniknú niekde na druhej strane vesmíru, dokázali to aj pokusom, tento článok som len prebehol očami, možno tam je spomínaný prenos hmoty.

[whistleblower]

no, už som si o tom medzitým prečítala nejakú ŠVOČK-u či čo to bolo, takže už tuším trochu, že existujú nejaké kvarky a gluóny a že sa hľadá nejaká gluónová plazma), to že všetko so všetkým súvisí nejako hmlisto chápem už odpredminule)),ale zaujímalo ma, čo môže ten Higgsov bozón zmeniť na chápaní podstaty fungovania vesmíru( ale muselo by to byť vysvetlené ako na besede v MŠ)

[Bedňa]

Zaujímavé sú rozhovory s viceprezidentom CERNu slovákom Branislavom Sitárom. Keď vidím ako v televízií hovoria o všelijakých nulách ako o VIP a jedna z najväčších osobností Slovenska sa nikdy nespomenie, je to fakt smutné. Myslím si že väčšina slovákov o ňom ani nevie, pretože rosničky majú väčšie renomé.

[cern]

Nie iba Boh dokáže vyrobiť hmotu .

[Dag]

JInak mimo, Pokud Bůh by exitoval a byl. já do to nekecám. s Tvorbu hmoty by neměl co do činění.

[xxx]

Bůh přece může všechno. Tedy může vytvořit hmotu.

[Jendа]

A může i vytvořit jiného Boha? Rekurzivní vesmír!

[xcv]

Jistě. Bohů je přece obecně více a jsou schopni se rozmnožovat. Staré řecké báje a pověsti a hovoří jasnou řečí:

Zeus - nejvrchnější Řecký bůh a bůh blesku,

Athéna - bohyně moudrosti,

Hélios - bůh slunce,

Afrodida - bohyně lásky a krásy,

Hádaš - bůh podsvětí,

Poseidon - bůh moří a oceánů,

Áres - bůh válek a násilí,

Dyonýsos - bůh vína a veselosti,

Artemida - bohyně lovu,

Prométheus - bůh uzdravování,

Apolon - bůh zpěvu a poézií,

Herafaitos - bůh ohně a kovářství,

Hermes - bůh poselství, ochránce zlodějů a obchodníků,

Hera - bohyně svateb a manželství,

Eós - bohyně červánků,

Eris - bohyně hněvu,

Hébe - bohyně mládí,

Hetaké - bohyně strašidel a kouzel,

Astraia - bohyně spravedlnosti,

Apatéka - bohyně klamu,

Herema a Aithér - bohové jasného dne,

Losos - bůh jižního větru,

Nyx - bohyně temnoty a noci,

Boreas - bůh severního větru,

Hestia - bohyně ochrany rodin,

Demetér - bohyně úrody a rolníků.

[Dag]

To už jsem u toho židovskýho vtipu, který končí Icikovou otázkou, zda Bůh dokáže stvořit tak velký kámen, že s nim ani on nedokáže pohnout. V sofistikovanější podobě oblíbená zábava - může Bůh sám sebe omezit ve své všemohoucnosti? A není oním dobrovolným omezením naše svobodná vůle?

[kralyk z abclinuxu]

Mně to přijde jako hraní se slovy... Co to vlastně znamená, když je Bůh všemohoucí? Že může udělat cokoli bude chtít? Evidentně ale Bůh nědělá všecko možné (jestli vůbec něco dělá...), takže jsou věci které nedělá... Jak se pozná, jestli nemůže, nebo jen nechce? Imho nijak. To s tou svobodnou vůlí je taky dobrá poznámka. Celkově vzato, myslim si, že "všemohoucnost Boha" není dobře nadefinovanej pojem a nemá moc cenu se tím zabývat

[Dag]

Já myslim že máte recht. jen uvádim jak se také dá myslet.

[pepa]

Bůh je všemohoucí. Každému z nás nabízí možnost žít věčně v jeho království.

[Jendа]

^{[citation needed]}

[Václav Kahuda]

Wikipedie má dvě základní zásady:

1) Ke všemu uvádět odkazy, věřit všemu, co je v odkazech

2) Nevěřit ničemu, co je produktem vlastního výzkumu autora wiki stránky

[Jendа]

1) Promiň, ale já prostě nevěřím anonymovi 'pepa', který uvede velmi odvážné a nepravděpodobné tvrzení.

2) Tou citací klidně mohlo být popsání 'pepova' výzkumu, jako třeba jak k tomu došel, jaké pro to má důkazy a tak.

[VK]

Odbočím, jsi redaktor Wikipedie?

[Jendа]

Ne.

[lukas]

-1

[Václav Kahuda]

Proč ne, když to jde v programování. Ovšem programování je na rozdíl od Boží práce jen dělnická profese.

[Dag]

Dobrý den pane exministře a profesore. Jsem rád, že jste překonal svoji smrt a vrátil se mezi smrtelníky a vnesl trochu světla do této doslova Bohulibé diskuse!

[hetero]

Přejděte všichni rači na diskuze o homosexualitě.

[whistleblower]

No, ja som toho Sitára už niekde videla, asi Pod Lampou alebo v niečom podobnom... ale našla som pri tom dnešnom pátraní po internete toto - tiež zaujímavé. To vieš, ľudí zaujíma len to, čomu rozumejú, rozumejú tomu, čo nevyhnutne potrebujú a väčšina sa potrebuje dobre najesť, prípadne napiť a ešte pár vecí, aby boli sýti a spokojní.Chyba je aj v popularizácii vedy.Okrem toho mnohými nenávideného Hríba  to v našich masmédiách  skoro nikto nerobí.Aspoň nie tak intenzívne, ako keď ide o tie rosničky.

[kvark]

...ľudí zaujíma len to, čomu rozumejú, rozumejú tomu, čo nevyhnutne potrebujú...

+ 1

[whistleblower]

keby sa objavil aj nejaký top-kvark, hneď by mi bolo ľahšie na duši, že sa našiel:)))

[Bedňa]

to všetkým

[horolezec]

Když už sme v té fyzice, mám dotaz. Co sou to preony?

[frdrx]

Hypotetické částice z nichž měly být složeny kvarky a leptony. Zájem o ně polevil, nepasují do standardního modelu a experimenty pro ně nehovoří. Víc jako botanik nevím.

[xcv]

No, nejdříve se tvrdilo, že nejmenší jsou atomy. Potom někdo přišel na to, že atomy se vlastně skládají z dalších ještě menších částic. A možná se i dnes známé částice skládají z dalších menších částic, ale nejsme schopni je detekovat.

Higgsův boson se nenašel a už se ani asi nenajde. Takže nezbude než přehodnotit fyziku a začít se zabývat ještě menšími částicemi, než jsou ty, které dnes známe.

[frdrx]

Jistě, i kvarky a leptony nejspíš z něčeho budou. Superstruny, preony, něco jiného? Už aby na něco přišli .

[Václav Kahuda]

V CERNu to všechno vyřeší, je tam 3000 vědců.

[jkb]

Prý 9000. To musí stát peněz. Kdo to asi platí.

[Bedňa]

Niekto nemá google

http://en.wikipedia.org/wiki/CERN#Financing_.28Budget_2009.29

[Bedňa]

Pekné vídeo toto som pochopil aj s mojou mizernou angličtinou.

[nb]

Jak můžou být ty částice barevné, když jsou menší než světlo.

[Jendа]

A jak můžou mít vůni? :)

[xcv]

Co by nemohly mít částice vůni. Rýže má taky vůni, i když se jí řadu let nepodařilo přesně chemicky napodobit. Otázka zní, jestli je člověk schopen tu vůni částit cítit, protože lidský orgán je nedokonalý.

[Václav Kahuda]

Špatný pokus o vtip.

[Dag]

Tihleti bizoni maj celočíselný spin. Nebo ne, já nevim. To s tim suervodičem... ale jo...

[cern]

Higgsův boson je sám sobě antičásticí.

[Bedňa]

Aby sa to nezvrhlo k antikristovi, antičastica má len opačný náboj ako častica. Lepšie je to pochopiteľné na antihmote, klasický atom má v jadre protóny a v obale elektróny, v antihmote naopak.

[Bedňa]

Zle som to napísal elektróny a protóny majú opačný náboj, aspoň myslím, už som sa v tom sám zamotal Mali by to byť antielektróny a antiprotóny, budem si musieť zas o tom niečo prečítať, mám výpadky

[kralyk z abclinuxu]

Antičástice má opačnej náboj a stejnou hmotnost... Antielektronu se afaik obvykle říká pozitron... Ale buhví, jak se to teď vyvinulo...

[Bedňa]

Ono to je vlastne tak ako som napísal prvý krát, v antihmote je v jadre antiprotón (čo je vlastne elektrón) a v obale je pozitrón (čo je vlastne protón). Pomocou LHC to vedia vyrobiť a dokonca aj skladovať, pri spojení antihmoty s "klasickou" hmotou sa uvoľní obrovské množstvo energie. Podľa teórie bol pri vzniku vesmíru hmoty a antihmoty pomer jena k jednej, potom sa to nejak posralo Inak v LHC vedia vyrobiť teplotu, ktorá je milión krát väčšia ako v jadre slnka, sú to šialenci, rád o tom čítavam. Neviem ako tú teplotu zmerali, asi to nebude ortuťový teplomer Asi to zas niekto vypočítal a sekol sa tak o deväť desatinných miest.

[kralyk z abclinuxu]

v antihmote je v jadre antiprotón (čo je vlastne elektrón)

Právě že ne, antiproton rozhodně není elektron. Má sice stejný náboj, to jo, ale hmotnost je o několik řádů někde úplně jinde... to samý pozitron vs proton.

Neviem ako tú teplotu zmerali, asi to nebude ortuťový teplomer

Napadá mě akorát spektrální analýza vydávaného světla, ale možná kecám kraviny...

[Bedňa]

Máš pravdu, ja som to dal len ako jednoduché prirovnanie.

[kvark]

Jestliže existují antiprotony, antineutrony, atikvarky, apod., měly by taky existovat antiatomy, které budou mít opačné znaménko než atomy. Je to tak?

[kralyk z abclinuxu]

Jo, však tomu se říká antihmota Akorát atomy mají "obvykle" nulový náboj... Antiionty budou ale jistě taky existovat...

[qwe]

Zajímavé. Takže, antihmota je složená a antiatomů? Takový terminus technicus jsem ještě opravdu nikde nečetl.

[Bedňa]

Antihmota je vlastne "antiatóm", len antiatóm by znelo nezmyselne, tak je to antihmota.

[Dalibor Smolík]

Antihmota? Za mlada jsem znal Antigest ))

[xxx]

Co je to Antigest?

[yyy]

To je to , co někdy tak úpně nezabralo, ja je možné se nejednou dnes přesvědčit.

[Dalibor Smolík]

Bingo

[runner]

Taky to neznám, sem asi moc mladej. Ale tipuju, že antigest = prcguma.

[Dalibor Smolík]

Jsou to první antikoncepční pilulky. Kdysi za studí jsem pracoval jako brigádník v Léčivech při jejich výrobě. Tak to znám

[Dag]

Alegena (analgetikum) a Antigest byl nejpopulárnější léčiva :))) Vlastně, antigest byla taková antihmota. Působila proti vzniku hmoty (dítěte) :)))

[Jendа]

Jmenovalo se to Algena (bez e), kdybyste to někdo hledali. Dále pak Dinyl (teď koukám, co v tom bylo za svinstva - fuj).

[Dag]

Jo sorry e se mi tam vloudilo. A mělo to krásný krabičky. Jméno prášku se pak stalo i přezdívkou jednoho známého českého horolezce.

[horolezec]

Kterýho?

[Dag]

http://www.horyinfo.cz/rservice.php?akce=tisk&cisloclanku=2007030019 viz foto: "I kalíšek lze odložit když to někdo umí", Neúnavný vrtal borháků do všeho, zejména na Vltavě. František Mezera. Moc hodný člověk s nesmírně kladným vztahem ke skalám, lidem, psům... a alkoholu.

[nb]

Vždycky lepší chlastat, než šňupat pervitin.

[Václav Kahuda]

Jak kdy.

[Dalibor Smolík]

Ještě byl populární Alnagon.

[nb]

A co takhle acylkofein? Dnes se prý nedostane, takže acylpyrin rozpustit do kafe.

[Dalibor Smolík]

Jo, dostával jsem ho na nachlazení

[Václav Kahuda]

A určitě byl bez předpisu, dneska ani ránu.

[kralyk z abclinuxu]

ja som to dal len ako jednoduché prirovnanie.

Ah, ok, tak to sry, to jsem nepochopil...

[Dalibor Smolík]

tisíc!

[Bedňa]

Kua ukradol mi to 1001

[kvark]

Se divím, že ste tak pozdě v noci ještě nespali.

[Dalibor Smolík]

Na dovolené?

[!!!]

práve že na dovolenke, včierka povinne o 22.00,najmenej 7 hod. zdravého nočného spánku (už kvôli pleti),okuliare používať len slnečné a tento krám s písmenkami zahodiť do mora

[Dalibor Smolík]

No právě, já taky - právě jsem ji zakončil

[qwe]

Smůla. Já sem ještě nevyrazil. Čekáme na horké letní srpnové dny bez dešťů.

[Dalibor Smolík]

Například v Dubaji to nebude problém )))

[xxx]

Ale pozor, v Dubaji je prý voda dražší než benzin.

[Bedňa]

Práve kvôli tomu som tam chcel natiahnuť dve hadice, jednou by tam išla voda od nás a druhou by sa vracala ropa.

[Bedňa]

Ozaj neviete niekto zohnať lacno hadice?

[Dalibor Smolík]

A ty nemáš svoji?

[Bedňa]

Ale len jednu

[runner]

Ježišmarija

[pavlix]

Josef.

[VK]

Radostný závěr. Nakonec se mi po návratu z dovolené přece jenom podařilo počítač myšlenkou vypnout! Hurá!

Pokud se mi to bude dařit opakovaně, dám video na youtube.

[VK]

Bylo to pochopitelně před zraky svědků!

[Bedňa]

Aha tak ty tomu veríš, tak to ruším ten komentár o sarkasme. Nič v zlom, ale toto je na doktora, nechcem ťa ani nijak uraziť, skôr pomôcť.

[dendra]

Hurá!

[dendra]

Hurá! Hurá!

[dendra]

Hurá! Hurá! Hurá!

[dendra]

Hurááááááááááááááááááááááááááááááááá!

[buffer]

+1

[Buffer overflow]

Hurááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááá§akôkfôa ôfa5 4f4 5 6a7f4 5a64f fa45f54a4f56a a5f4a564ff5sf aikaúkfaúpí=é89ǔý I 8F78F

Panic kernel

[mustafa]

Správně je to: Kernel panic nebo možná jiný panic!

[kralyk z abclinuxu]

Bez bližšího určení operačního systému nevím, co si o tom myslet

[Jendа]

No co, vezmu EEG, alfa vlny se dají pomocí FFT detekovat docela použitelně a i si je člověk dokáže snadno vyvolat v podstatě pouhým zavřením očí (never tested). No a je to.

(no a nebo myslel na vypnutí a zmáčkl tlačítko)

[kralyk z abclinuxu]

No já když se budu tak dvě/tři hodiny pekelně soustředit, mohla by dojít baterka v noťasu

[franta]

Nemusí se vybít

[rtz]

Řízení počítače myšlenkami prokazatelně existuje a funguje.

[Jendа]

Nerad bych tě zklamal, ale řízení počítače pomocí EEG takovéto kvality je… no… vyzývající (challenging).

[Bedňa]

Mozgová aktivita sa dá merať z čoho vyplýva aj možnosť zostrojiť takéto zariadenie, ale to sme odbočili od Mentiónov

[eee]

Možná se to s tím přístrojem člověk jenom učí ovládat a po vypnutí přístroje to pokračuje už bezdrátově... Cha cha cha...

[křesťan]

Bůh dal člověku mimořádné schopnosti. Například při zápase o mistra světa v šachu Karpov - Korčnoj známý hypnotizér dr. Zuchar ovlivňoval Korčného, aby prohrál. Píše se to tady.

[mrm]

Pomozte CERNu najít Higgsův boson. Využijte nevyužitý výkon vašeho PC a zapojte se do tohoto projektu.

[pavlix]

Nebo váš nevyužitý PC radši vypněte/uspěte. Zelené na tebe! :D

[kuba]

+1

[Bedňa]

PC v kľudovom čase niečo bere, napr pri mojom bežnom používaní je spotreba cca 60W, spustil som si 3D hru a spotreba vyletela na 80W a to som naschvál zapol obe jadrá na tvrdé 3GHz a potom ešte jednu hru, tam to vybehlo až na 90W, myslím si že taký zdielaný prepočet možno spraví jeden wat, Páč CERN teraz v tom svojom softe robí úpravy aby sa im nevracalo veľa výsledkov, pretože spravili sami na seba DDOS až by si chcel článok vyhrabem ho.

[pc2005]

No jestli to ten soft počítá na GPU, tak to nebude jen jeden wattík . Pokud ne, tak jsou hodně slabí.

[jkb]

Myslím, že to bude na úrovni velmi slabě zatěžujícího šetřiče. Určitě to udělali tak, aby to málo žralo, protože lidi by to jinak nechtěli.

[buffer]

Další důkaz, že mimozemšťané navštívili v minulosti naši planetu najdete tady.

[mustafa]

Malý živý mimozemšan