Slackware nahrazen krabičkou (diskuse)

[Luk]

Mít jako domácí router plnohodnotný počítač je docela luxus. I kdyby žral jen 50 W, pořád to bude 0,05 x 24 x 30 = 36 kWh měsíčně, což při ceně 3,75 Kč/kWh (D02d od ČEZu) dělá 135 Kč měsíčně, tedy 1620 Kč ročně.

[laco]

Tvrdý nesouhlas !!!

Měřil jsem schválně jeden PC s Celeronem 266 MHz a bere cca 16 W, což je srovnatelné s routerem!

Při použití PC jako routeru je samozřejmě vypnutý monitor.

Někdy si ale ten monitor můžete zapnout a na PC i něco dělat, což je obrovská výhoda proti krabičce.

[Luk]

Tak zaprvé, chtěl bych vidět běžný počítač, který má celý spotřebu 16 W (záleží na procesoru, ale např. Celeron Mendocino 266 MHz měl naprázdno příkon okolo 12 W a při plné zátěži 17 W, a to patřil k těm dost úsporným). A zadruhé, hardwarový router s 16 W je už pořádně rozežraný - například 3Com OfficeConnect Wireless, který pracuje tady asi 2 metry ode mě, má max. spotřebu 6,5 W (a to má přitom WiFi, routery bez WiFi jsou ještě úspornější).

[laco]

Ale jo. Jeden herní PC v rámci rodiny po instalaci nové GK a přetaktování bere otřesných 278 W. Krásně přispívá i k vytápění svého okolí.

Ten 16 W PC je samozřejmě maximálně optimalizovaný z hlediska spotřeby, právě kvůli tomu použití, na základě domácího nařízení o snížení spotřeby. Před úpravou PC bral 29 W. Kvůli snížení spotřeby byl použit nestandardní zdroj s vyšší účinností a odpojeno vše, co není nezbytně potřebné. Je zajímavé sledovat, jak ta spotřeba během těch úprav nádherně klesá...

Všechny mnou uváděné údaje o spotřebě jsou skutečně naměřené wattmetrem, což doporučuji i vám. Těch 6,5 W je diskutabilních a záleží to na okolnostech a samozřejmě na značce routeru. Měřit znamená vědět.

[Luk]

byl použit nestandardní zdroj s vyšší účinností

Hmmm, takže jde skutečně o naprosto běžný počítač

Všechny mnou uváděné údaje o spotřebě jsou skutečně naměřené wattmetrem, což doporučuji i vám.

A umí ten wattmetr správně měřit spínané zdroje? Pokud ne (což je případ většiny běžných levných wattmetrů), budou výsledky dost zkreslené.

Těch 6,5 W je diskutabilních a záleží to na okolnostech a samozřejmě na značce routeru.

Značku a typ jsem uvedl, zmíněná spotřeba je z technické specifikace výrobce. Neměřil jsem to a ani nemám čím to změřit (musel bych si odpovídající wattmetr někde půjčit).

[Smajchl]

Pokud je ten router napajenej stejnosmerne, tak staci obycejnej multimetr co umi merit ampery a volty. Za predpokladu ze ucinost toho traficka odhadnes z jeho velikosti.

[Luk]

Jenže to mi nedá odpověď na otázku, kolik skutečně žere (ze sítě). Účinnost toho trafa se může pohybovat v docela širokém rozmezí, dejme tomu od 30 do 65 %, takže toho budu vědět přinejlepším tolik, jako z údajů výrobce.

[MMMMMMMMM]

Wow, to je docela hodne optimalizovano, pokud to drive bylo kolem 29W a ted jen 16W. Ten muj Celeron 266MHz bere ted se starsim 1GB diskem + 2 sitovky Realtek kolem 35W...

[Ctirad Feřtr]

Měřil jsem schválně jeden PC s Celeronem 266 MHz a bere cca 16 W, což je srovnatelné s routerem!

To bych chtěl tedy vidět. To bylo zase nějaké superpřesné měření wattmetrem od conrada, co? Jenom pro sronávní, takovu spotřebu má tak notebook, pokud zrovna nic moc nedělá. A to bez započítání ztrát na zdroji.

[R]

To je teda fakt nehorazny luxus, za 10 rokov to mas 16 litrov...a za 100 rokov 160 litrov... Staci sa nad tym trochu zamysliet - das 135 korun mesacne za to, aby si tam mal vlastny router, kde mozes robit co chces? Ja kludne. 135 korun za mesiac je nic.

[Luk]

Je zajímavé, že za bankovní služby se většině lidí zdá taková částka brutálně vysoká Já navíc nepotřebuji, abych si s tím mohl dělat "co chci". Stačí, aby na tom jelo to, co používám - tedy v daném případě aby se to chovalo jako switch a WiFi AP. Pokud bych to používal pro připojení k Internetu (na což mám jinou krabičku na druhém konci domu, která taktéž slouží i jako switch), tak samozřejmě ještě NAT, DHCP server, DNS relay a případně něco dalšího. A to všechno příslušné krabičky beze zbytku splňují.

[mimi.vx]

jj, ale bankovni sluzby jen platis a uzitek nevidis zadny ....

[Luk]

Jak se to vezme. Místo dávání příkazů do banky mohu obcházet příjemce peněz (ISP, mobilní operátor, vodárna, finanční úřad...) a sázet jim to na dřevo. Nebo mohu chodit se složenkami na poštu. V prvním případě tím spotřebuji nezanedbatelné množství času, ve druhé to sice stojí času o něco méně, ale zase to bude o dost dražší než v bance. Takže v tom ten užitek jednoznačně vidím.

[xkucf03]

- možnost poslat peníze kamarádovi tak, že je dostane do dvou minut

- mít přehled o příjmech a výdajích

- nakupování online, aniž bys musel zvednout zadek ze židle

... a spousta dalších důvodů, proč lidé mají bankovní účty

Jestli ti účet nepřináší užitek, tak si ho prostě zruš :-P

[Smajchl]

Mno muj neoptimalizovanej router s Pentiem 100 zere 20-25W, to neni tak hrozny, i kdyz je fakt, ze krabicka zere 5-10W.

[pavlix]

Si porid drazsi krabicku.... ktera bude mit 200 MHz, 32 MB ram... a nejakej ten flashdisk na storage :D... a bude zrat stejnych par watiku :).

[Smajchl]

Neco takovyho, do ceho by se dal napojit 200GB ATA disk a sdilet to pres nfs by se mi hodilo.

[pavlix]

Nekdy se to hodi.... plna kontrola nad systemem je fajn...

Navic nevim, cemu rikas plnohodnotny pocitac.

Pokud to je pocitac se spotrebou >= 50W, dobre. Pokud pocitac, kterej ma dostanecne velke rozmer, ok. Tak co, graficky vystup? Ze by? Tocici se harddisk?

Ja davam veci podle potreby.... router mi dela v tuhle chvili stroj s Pentiem, kterej zere 35W. Pravda, ze hladce zvlada webserver, jabber server, nejakou tu databazi... a par dalsich veci.

Na druhou stranu.... podobne vykonnej zdroj bych umel sehnat.... takovej, co by zral stejne jako ten tvuj uzasnej router :D. (Priznavam, byl by to router, akoratze bych si na nem mohl pustit ten jabber, web, databazi apod.).

Jj, tohle bych umel, ale stalo by me to spoustu penez (=par supu, pardon). Tenhle stroj jsem tu proste mel. jiste, cena provozu cca 100/mesic :) => 1200/rok.

Jasne.... kdyz si koupim hw router, za par let se to srovna. Ale pokud bych na nem chtel jeste rozjet tohle vsecko.... tak jednak budu muset koupit jeste nejakej disk.... a jednak s tim budu mit vic prace :) (a cas jsou penize, ne?).

[Luk]

Navic nevim, cemu rikas plnohodnotny pocitac.

Asi jsem nepoužil nejvhodnější termín. Myslel jsem klasický "stolní" počítač s běžnou deskou (např. micro-ATX), běžným procesorem a běžnými paměťovými moduly. Prostě nic optimalizovaného na spotřebu.

Na druhou stranu.... podobne vykonnej zdroj bych umel sehnat.... takovej, co by zral stejne jako ten tvuj uzasnej router :D. (Priznavam, byl by to router, akoratze bych si na nem mohl pustit ten jabber, web, databazi apod.).

To samozřejmě není problém. A svůj router nepovažuji za úžasný, nýbrž za plnící to, co od něj požaduji.

Jasne.... kdyz si koupim hw router, za par let se to srovna. Ale pokud bych na nem chtel jeste rozjet tohle vsecko.... tak jednak budu muset koupit jeste nejakej disk.... a jednak s tim budu mit vic prace :) (a cas jsou penize, ne?).

Já jsem ovšem psal o tom, že mít jako domácí router je to luxus. Na typickém domácím routeru neběží tohle všechno, požadavky na něj kladené bývají mnohem nižší. A typický uživatel není linuxák, který si tam chce rozjet první poslední, nýbrž BFU vyžadující fungování základních služeb. Dokonce i já, ač se považuji za linuxáka, radši používám "krabičku" (přesněji řečeno dvě, ale to má zase jiné důvody), přestože by mě jedna nebo dvě stovky za elektřinu příliš netrápily a dokonce tu mám i nevyužitou mašinu, na které by to mohlo běžet.

[freshcat]

a proc to tak je?

[Luk]

Na každou otázku existuje jednoduchá, snadno pochopitelná, nesprávná odpověď. Tak je tomu i v tomto případě. Srovnávání odměn ředitelů je sice efektní, ale považovat výši odměny za nějak související s výší cen, je přinejmenším odvážné. Podobně třeba i efektivita a příjmy na zaměstnance - EDF vyrábí především v jaderných blocích o vysokém výkonu (většinou 900 nebo 1300 MW), kdežto u ČEZu převažují uhelné bloky, často s malým výkonem (např. Počerady 5 x 200 MW, Prunéřov 4 x 110 MW + 5 x 210 WM atd.).

Nejvýznamnější pro stav českého energetického trhu bylo pravděpodobně působení ministra Grégra a vytvoření "SuperČEZu" pod jeho taktovkou. To výrazně posílilo ČEZ a potlačilo konkurenční prostředí v ČR.

[davida]

Nezoufal bych ze si s krabickou nepujde tolik hrat co s routerem zalozenym na pc, nektere krabicky v cenove relaci 600-1000kc behaj na linuxu, maji I2C, RS232, USB a taky se do nich da narvat vlastnorucne zkompilovany Linux presne na miru, coz jsem sice jeste nezkousel ale informaci na netu je hodne Osobne bych dal ale prednost VIA cpu nebo Intel D201GLY ktera ma v sobe integrovanu vetsinu veci a je jen o neco malo drazsi nez krabickovy router. Btw, problem hlucnosti disku nelze vyresit pametovou kartou ktera ma i mensi spotrebu?

[Věroš]

Přesně tak. Mám tady na skříni jeden USR5461 a kdybych ho kuchl, tak tam najdu místo na připojení RS232 po kterém se dá s Linuxem uvnitř povídat. Výrobce dokonce uvolnil i nějaké zdrojáky (čímž si u mne šplhl).

Jen co seženu odvahu (kupuju ji po 50korunách za litr), vloupu se dovnitř a aktualizuju CUPS, protože ta katastrofa, co je uvnitř, si nějak nerozumí s mojí tiskárnou z roku 1997

[guns]

ja doma tiez riesim momentalne problematiku spotreby mojho http servera.

Rozmyslal som, ci miesto disku nedam usb klucik, ale nakoniec som od toho opustil. Tie disky az tak moc nezeru a predsa - usb klucik nie je robeny, aby isiel temer rok v kuse. A ked by to aj prezil, neverim usb radicom a podobnej havedi. Mam niekto s tym skusenosti ?

[Miloslav Ponkrác]

USB klíč asi ne, ale teď se přeci dělají různé flash paměti, které mají spolupracovat s diskem jako disková cache. A tam pochybuji, že to nebude zařízeno k tomu, aby to běželo trvale. Tohle je věc iniciovaná Microsoftem a jeho novou technologií ve Vistách, která má právě využít flash paměť pro zrychlení systému.

[Luk]

"Běh z flashky" se dělá obvykle trochu jinak. Na kartě (nebo v USB klíči...) je jádro + obraz filesystému. Jádro se nastartuje a obraz filesystému překopíruje (příp. dekomprimuje, je-li komprimovaný) do tmpfs vytvořeného v paměti. Pak už to běží z operační paměti a není tedy potřeba zapisovat na flash. Jen pokud se udělá změna (úprava konfigurace, přidání programu apod.), ozrcadlí se to na kartu.

Problém je, že na tohle nejsou běžné distribuce připravené. Existuje ale řada takových, které jsou přímo určeny pro takové použití (např. ELinOS, což je stavebnice pro embedded účely, ovšem manipulační nástroje jsou placené). Také se to dá udělat ručně (např. pomocí LFS nebo okleštěním Slackwaru).

Další možností je na flashku hodit nějakou live distribuci, ale s běžnými kartami to bude pomalejší.

[filo]

Takhle funguje třeba BrazilFW. Na disku (disketě) je obraz filesystému zapakovaný v několika tgz a při bootu se to všechno rozbalí do RAM.

[MMMMMMMMM]

S tim diskem a pametovkou je to samozrejme pravda, mozna to zkusim Ta krabicka, co mam ted ja, je nejaky 3COM OfficeConnect Secure Router a novy stoji kolem 3100-3300Kc, ja jej ovsem sehnal levneji z druhe ruky. Jeste se mrknu na nejake krabicky s linuxem a kdyz se bude nejaka libit, tak tento router zase prodam

[AsciiWolf]

Doporučuji ASUS WL500gp + OpenWRT firmware + Flashku nebo HDD z notebooku připojený přes USB (HDD + USB Box)

[Drew]

+1, openwrt toho umí spoustu

[MMMMMMMMM]

ted jsem trochu hledal a na netu nasel i hw router Edimax BR-6104k spolu s MIDGE (OpenWRT-like distro) a take to neni spatne, zejmena kdyz uvazim, ze ten Edimax se da sehnat za 300,- Kc pouzity (neni v nem ale podpora Wifi, coz zatim nepotrebuju)..

btw z Valmezu? v tydnu si tam jdu snad domluvit brigadu, ja jsem ze Vsetina a 4 roky jsem ve VM studoval, aneb Pristav rulez :)

[CEST]

Ja nejak nechapu, proc ti doma bezi router, kdyz ti za nim nebezi zadnej server. A jestli ti tam bezi server, nebylo by lepsi z nej rovnou udelat ten router?

Pochopim, kdyz chces mit doma web a smtp server online 24/7. Pak router potrebujes, ale muzes ho rovnou udelat z toho serveru a zrat ti to bude porad. A jestli to chces jenom pro rodinku, tak by nemusel byt problem, aby rodinka zapnula na to brouzdani ten router jen kdyz je potreba, ne?

Ja osobne to resim prepinanim kabelu do modemu. Bud jede notas primo na inet, nebo je notas pres muj comp, kdyz chci delat na svym compu.

[MMMMMMMMM]

jj, na tom pc routeru bezi i sluzby navic, jako http, php, mysql, postfix (s domenou 3. radu), dns cache (dnsmasq)... popravde musim rici, ze vice nez na sdileni netu jsem to mel maly server pro me a uceni linuxu.. :)

[Heron]

A jestli ti tam bezi server, nebylo by lepsi z nej rovnou udelat ten router.

Nebylo.

[MMMMMMMMM]

a jeste jedna vec -> na pc routeru byla DNS cache, a ted kdyz mam tu krabicku, tak tam "asi" zadna cache neni, protoze preklady adres trvaji dele, jako by router kazdy dotaz predaval DNS serveru poskytovatele, ktery je sam o sobe hodne pomaly (a to nechtejte videt smtp server poskytovatele). na klientske pc s Windows jsem nasel TreeWalk DNS (zdarma) a spustil jako sluzbu a zrychleni nacitani stranek je vskutku obrovske.. jen tak, kdyby nekoho zajimalo treba i vam "brzdi" brouzdani webu pomale DNS, tak proc si nerozjet vlastni cache, ze

[Luk]

zrychleni nacitani stranek je vskutku obrovske

Takové problémy jsem řešil v době trvalého připojení přes GPRS (dnes je většina DNS dotazů zodpovězena do 50 ms). Dnes načítání stránek brzdí něco úplně jiného - především reklama, a to hlavně flashová, a zadruhé JS/AJAX chrlení, které je dnes už na každé druhé stránce.

[MMMMMMMMM]

yop. nedovedu si predstavit, ze bych prouzdal po netu jen tak. na linuxu jsem onehdy mel Privoxy proxy, na Windows stanici alespon WebWasher Classic, ktery filtruje vetsinu veci, ktere mi vadi.

[Luk]

Za to tě jistě Robert a Leoš pochválí. Nebo máš nastavenou výjimku, že abíčka se ta filtrace netýká?

[Miloslav Ponkrác]

Já taky likviduju reklamy. Nebo přesněji, Flash plugin nemám nainstalovaný vůbec, a ve Firefoxu blokuji obrázky z obrovské spousty reklamních lokací. Kromě toho mám omezení v JavaScriptu, a některé akce JavaScript nemůže udělat.

Dnes se bez blokování reklamy nedá dost dobře na net vůbec chodit - reklamy jsou čím dál agresívnější a nepříjemnější, a to vůbec nemluvím o tom, kolik % cpu je schopen takový reklamní flash sežrat. Za blokování reklam si mohou samy reklamní agentury i výrobci reklam - kdo chce víc, nakonec nemá nic.

Jediná reklamy, kterou nebudu filtrovat, je textová, a pokud z nějaké lokace chodí jen běžné reklamní banery, které moc neblikají a nehypnotizují, tak je taky nechávám.

[Luk]

No jo. Když to dělá pár lidí (na pomalém připojení jsem to dělal taky), nic moc se neděje. Jenže pokud to bude dělat většina lidí, mohou to některé servery rovnou zabalit (většinou ty odborné, kde bude "filtrovačů" nejvíc). Je to nepříjemné, ale je to fakt.

[Miloslav Ponkrác]

Pokud to bude dělat většina lidí, budou to muset vzít reklamní agentury na vědomí a přizpůsobit se - a najít efektivní cestu, která bude akceptována i uživateli. Velmi pochybuji, že by si zadavatelé reklamy nechali ujít reklamní možnosti interentu. Myslím si, že katastrofické vize umí vytvářet kdekdo, ale v reále se naplňují jen prachmizerně zřídka.

[Luk]

Spíš to vidím tak, že to většina dělat nikdy nebude. Proto se inzerenti přesunou tam, kde to bude dělat nejméně lidí (což budou hlavně masové servery typu iDnes, IDOS, Seznam apod.) a opustí servery, kde bude hodně uživatelů blokovat (do této skupiny patří i abíčko).

[Ilfirin]

Tak já mám ábíčko ve whitelistu (ze zjevných důvodů) ale pravda je, že oceňuji Google Ads. Flash mě štve kde ho vidím. A to musím zaklepat, na abc je ještě únosné ale na některých "portálech" kde jsou obří a ještě k tomu ve velkém množství, že mi to spolehlivě plně vytíží 1,8GHz (a udělá do té doby z tichého notebooku hlasitý přímotop) blokuju rád a bez milosti.

[Luk]

na abc je ještě únosné

Pokud to ovšem není to padající listí od výrobce nepříliš dobrých aut