Linux 2024 (diskuse)

[RealJ]

Zadny z tech projektu mi nestoji za nenavist, kdyz nekdo chce travit cas a utracet penize za neco je to jeho volba. Pokud si mam vybrat z tech projektu jeden ktery je podle me nejhorsi tak za me wayland. Nevim jestli je to spatne navrzenym protokolem nebo neschopnosti ho implementovat ale wayland na desktopu podle me stoji furt za hovno. Pak z pohledu dizajnu a jakehokoliv workflow je gimp na druhem miste, sice umi spoustu veci a pro spoustu uzivatelu je dostacujici ale ovladani ma horsi nez mspaint. O rustu si myslim ze je to takovy hype jak nekdy byla java, urcite se uchyti na spouste mist stejne jako java ale nevidim v nem spasu sveta jak to vidi mnoho lidi kolem rustu. Python je tady, byl tady a verim ze bude tady pristich 100 let stejne jako fortran. Systemd povazuji za idiotske reseni pro lidi neschopne napsat si par skriptu, pro uzivatele desktopu podle me zadny vyrazny benefit neprinasi a na serverech resi veci ktere normalni spravce umel resit bez systemd. Systemd mi prijde jako socialni davky, kdyz se neumim postarat o sebe at se postara o me nekdo jiny. Nasazeni dockeru je v 99% pripadu bezpecnostni pruser, Pulseaudio, networkmanager neresim, gnome mi prijde furt lepsi nez kde (a to jsem nekdy preferoval kde) ale k dokonalosti ma daleko.

[vlastikroot]

Me prijde wayland jako spatnej vtip. Takovych slibu o tom jak je potreba zlikvidovat X11 a pak z toho je takovej paskvil, kde se vyvojari pul roku hadaj jen o tom, jestli vubec je ideove spravne mit moznost nastavit oknu ikonku skrz API. GIMP mi nevadi, protoze ho nejsem nucen pouzivat. Systemd mi kdysi strasne vadil, protoze neustale neco nefungovalo - to se zda uz je vyreseny. Python beru jako utrpeni ktery na me ceka na kazdym rohu v Linuxu a vzdycky mam hrozne dobrej pocit kdyz vim ze chvili neuvidim zadny Python kod. Rustu jsem zezacatku fandil, ale dneska se dostavam do stavu kdy premyslim o totalnim bojkotu Rustu a vsech projektu s tim spolecnych - viz treba kauza Rust in kernel.

[regine2]

Java - Výhodu vidím f tom, že pokud Oracle vydá na operační systém runtime, vše aplikace běží.

Jako bývalý IT servisák mohu říci, že se jedná výborný a robustní nástroj. Nesděluji tím, že je ideální na vše.

[vlastikroot]

Java mi prijde dobra v tom ze pokud ji nechci, nemusim ji v systemu vubec mit. Neni prolezla vsude jako treba ten Python. Ted ji treba mam jen kvuli dekompileru ghidra.

[RealJ]

Java ma nesporne sve vyhody, o tom zadna, ale treba UI je diky multiplatformosti jako z 90tek. Radsi java nez silverlight/flash nebo jina silenost.

[regine2]

UI z 90tek mám oblíbenější, než například graficky problikávající stránku a mezi 3 odstavci vložené půl-obrazovkové reklamy.

Raději nastartuji prohlížeč Lynx, na takovou stranu.

[karkar]

Nemám rád systemd protože od jeho zavedení jsem rezignoval na pochopení startu systému, zavádění modulů atd..Naštěstí kompatibilita s HW se dost zlepšila, takže víceméně nemusím řešit. Dále nemám rád snap protože mi to dělá v systému bordel a není jednoduché poznat co je systémová aplikace a co snap blob. Tudle jsem měl firefox a i když jsem ho purgenul, byl tam furt hajzlík... no druhej byl ve snapu. duálně manažovat aplikace je prostě peklo.

[vlastikroot]

Snap nechapu proc vubec existuje. Treba mi to nekdo vysvetli

[fov]

Snap je dobry na motivaciu vyvojarov flatpaku. Nakoniec aj wayland mal minimalny vyvoj az do ohlasenia miru canonicalom.

[vlastikroot]

No a flatpak je k cemu? Nebo spis, k cemu ja, normalni OSS uzivatel, potrebuju nejakej flatpak/snap?

[RealJ]

V idealnim pripade si najnstalujes aplikaci ze storu a aplikace bude mit minimalni prava k systemu a datum. Tolik teorie. Realita je naprosta sracka ktera dela bordel v systemu. Dle vyvojaru a par aktivistu je to ale cool…

[vlastikroot]

Takze je to snaha delat z linuxu mac nebo neco jako android. O to nestojim.

[RealJ]

Spise zvysit uzivatelskou privetivost…

[vlastikroot]

Asi to cili na uplne jiny uzivatele - nejspis ty ktery vubec linux pouzivat nechteji. Pro me neni nic privetivejsiho nez napsat [balickovac] install [program] do terminalu a nainstaluji se patricny soubory (bin, lib, *.desktop, pkgconfig atd) na mista kam patri. Proste tak jak jsem v linuxu zvyklej.

[xkucf03]

Příloha:

• ubuntu - balíčky - Discover - Krita.png (969037 bytů)

To se navzájem nevylučuje – např. Ubuntu má GUI správce balíčků Discover, přes který můžeš instalovat normální .deb balíčky, tak i snapy. Tahle GUI se pro klasické balíčkovací systémy dělala dávno před tím, než nějaký Snap nebo Flatpak vůbebc existoval.

Takže uživatelská přívětivost těžko může být argument. Výhodou teoreticky může být bezpečnost, jenže: 1) autor Snap balíčku se s tím často nechce párat nebo mu jinak aplikace nefunguje, takže je potřeba ji spouštět s neomezenými právy 2) stejná omezení by šla uvalit i na aplikace z normálních balíčkovacích systémů (AppArmor, SELinux, cgroups atd.).

Tudíž asi jediná zbývající výhoda je to, že stačí udělat jeden balíček pro všechny distribuce. Neříkám, že je to úplně bezvýznamné, nějaké využití to má. Ale je to za cenu toho, že si aplikace tahá všechny knihovny s sebou nebo horší integrace se zbytkem desktopu.

Jinak já taky instaluji přes apt install ..., ale pro běžné uživatele je fajn, když k tomu existuje i GUI.

[vlastikroot]

GUI pro balickovac jsem videl, me vyhovuje treba synaptic kdyz se chci podivat na slozitejsi situaci (treba nejaky konflikt repozitaru atd). Asi bych nemel nic proti balickum pro vsechny distribuce, ale ne na ukor klasickych balicku. Proste obchod pro komercni/proprietarni aplikace jako je treba steam pro hry. Ale free software distribuovat v zdrojovy forme a nechat distribuce at to zbuildujou.

[VoDo]

ale to nejdriv musis vedet jze program ktery se jmenuje abc je balicke vetsinou bda-uog-pkl

[vlastikroot]

V jaky distribuci? Na deb distribuci mi prijde ze je nejakej system v pojmenovani a vetsinou nemam problem nic trefit i bez hledani.

[xkucf03]

Neškodilo by si to někdy vyzkoušet:

$ trjita
Příkaz „trjita“ nebyl nalezen, možná jste měli na mysli:
  příkaz „trojita“ z deb balíčku trojita (0.7-0ubuntu5)
Vyzkoušejte: sudo apt install <název deb balíčku>

$ trojita
Příkaz „trojita“ nebyl nalezen, ale je možné ho nainstalovat pomocí:
sudo apt install trojita

[AsciiWolf]

Asi to cili na uplne jiny uzivatele

Ano, necílí to na konzervy a nerdy.

Pro me neni nic privetivejsiho nez napsat [balickovac] install [program] do terminalu

Což přesně potvrzuje, co jsem napsal výše (bez urážky).

[vlastikroot]

Ja jsem dost konzervativni, me to neurazi. Ale zrovna konzervativnost systemu ohledne zakladnich principu (organizace souboru do slozek, balicky, interoperabilita mezi programy atd) je vlastnost ktera muze dost zaujmout novy uzivatele, kteri hledaji alternativu treba od windows, kde jim zmeny fungovani systemu zacnou lezt na nervy (toho si vsimam ted s w11). Bohuzel po instalaci linuxu zjisti, ze to je svet ktery taky podleha revolucnim zmenam a rychle to zavrhnou. V drivejsich dobach jsem mel mnohem mensi problem sirit linux mezi lidi, protoze sice museli prekonat nejakou learning curve, ale potom byli spokojeni s tim, jak maji svuj system pod kontrolou. Dneska vidim prechazet lidi z widli s kratkou zastavkou v linuxu, ze skonci na macu.

[kralyk z abclinuxu]

To mi přijde jako zvláštní tvrzení, Linux desktop bězně rozbíjí věci už od samého začátku. Oproti tomu na Windows je relativně slušná šance, že 20 let starý .exe bude fungovat i dnes.

[Aleš Kapica]

Oproti tomu na Windows je relativně slušná šance, že 20 let starý .exe bude fungovat i dnes.

To je dobrá bajka. Jedním z důvodů, proč jsem před 20 lety definitivně opustil MS Windows bylo totiž to, že v něm přestaly fungovat grabovací TV karty, protože k nim nebyl software. V linuxu by fungovaly ještě dnes, kdybych oživil tu starou desku s PCI sloty.

[RealJ]

V linuxu nefungovali ani tehdy… treba to nekdo za tech 20let fixnul ale naposled kdyz jsem se snazil na linuxu pred xx lety grabovat tak to stalo za dva diskless sendvice.

[xkucf03]

Jo? A čím jsem si tehdy nahrával pořady z televize? Tu kartu od AVeru bych ještě někde našel… Nicméně byla to doba, kdy člověk musel víc vybírat. Dneska je to o dost lepší. Můžeš koupit prakticky cokoli a šance, že to bude fungovat, je vysoká.

[RealJ]

No ja nahraval porady z tv taky… akorat co si pamatuji tak jsem nesmel aktualizovat jinak jsem resil proc to kurva zase nefunguje. Jo, aver. Jinak jakztakz fungoval co si pamatuji snad jenom jeden chipset, to ostatni byla vyslovene loterie.

[Aleš Kapica]

… akorat co si pamatuji tak jsem nesmel aktualizovat jinak jsem resil proc to kurva zase nefunguje.

Tyhle starosti jsem přestal mít jakmile jsem se zbavil MS Windows. V linuxu se vždy našel způsob jak si poradit a dosáhnout kýženého výsledku aniž bych musel čekat než se někomu milostivě uráčí.

[Jendа]

No ale zase je to kvůli tomu, aby Firefox nebo Audacity nemohly krást SSH klíče. To by se jako hodilo, že jo.

[xkucf03]

To se dalo řešit už dřív SELinuxem/AppArmorem, ne?

[Jendа]

Ano, dalo.

[plostenka]

Jakoze flat/snap/dofucker FF nema globalne povoleny FS kvuli stahovani?

[Jendа]

AFAIK nemá. Občas někdo řeší že mu právě něco nefunguje a jak to povolit. Má přístup jen k profilu a do ~/Downloads.

[plostenka]

OK.

[fov]

samozrejme na moznost aplikacie behat na pozadi vo vanilla gnome ako za cias system tray

[vlastikroot]

System tray uz neexistuje nebo co?

[VoDo]

protoze linuks komunita kde si kazdy muze vymyslet co chce a pak to davat zadarmo vsem kdo nechteji... vitej v chaosu a anarchii

[VoDo]

tak snap nepouzivej neasi

[karkar]

No to je těžký protže apt ti klidně nainstaluje snap blob ať chceš nebo ne...

[Ruža Becelin]

Nenavist je dost silne slovo, ale 3 projekty, co mi neprirosly k srdci, jsou systemd, gnome a docker.

[gsnak]

Najviac ma serie pomalý štart audacity. 15s je skutočne veľa.

V linuxe ako takom ma najviac serie clipboard. Strácajú sa z neho veci. Manažér nepomáha. Stačí že nejaký program fokusuje nejaký input alebo kliknem tak že sa stratí selection a myšací clipboard je v piči a občas aj klávesový. Malo by to byť takto: CTRL+c vloží zvolený text do klávesového clipboardu odkiaľ už nikdy nezmizne ani ho nič neprepíše, jediný spôsob je znova stlačiť CTRL+c. Do myšacieho sa vloží text tak že ja niečo označím. Ak počítač niekde niečo označí alebo fokusuje alebo ja zruším označenie to na clipboard nemá vplyv. Jediný spôsob ako zmeniť myšací clipboard je že znovu niečo označím. Stredné koliesko vkladá myšací, CTRL+v vkladá klávesový.

[vlastikroot]

Tech problemu s schrankou jsem si asi nevsimnul. Jsem zvykly ze to funguje stejne jako treba pred 10 lety a mam hroznej problem pouzivat klavesovou schranku kdyz jsem nahodou u widli. Mam X11/XFCE a pouzivam vicemene jen to prostredni tlacitko.

[Ovoce]

Myší a klávesnicový clipboard separátní? To mi přijde dost komplikvaný. A vlastně i to, že se automaticky kopíruje výběr, protože omylem si člověk něco vyznačí každou chvíli. Já mám teda radši klasiku + historii (win+v).

[Jendа]

Myší a klávesnicový clipboard separátní? To mi přijde dost komplikvaný.

A teď si představ, že by se jich někdy hodilo ještě víc - typicky když kopíruješ nějaké key-value mezi aplikacema (např. jméno a heslo, nebo v KiCadu Name a Value vlastnosti součástky). Vždycky si to musím přepínat v clipboard manageru.

[Jendа]

Najviac ma serie pomalý štart audacity. 15s je skutočne veľa.

Nečeká to na něco, třeba resolvnutí jména počítače? Není v strace vidět že to na něčem čeká? Nebo to opravdu celých 15 sekund vytěžuje CPU/hrabe na disk? Mně Audacity startuje 3-4 sekundy první start a pod 3 sekundy druhý (pravda, poměrně nový, ale notebook - Core Ultra 9 185H).

Ak počítač niekde niečo označí alebo fokusuje alebo ja zruším označenie to na clipboard nemá vplyv.

Jo, to mi dělá WhatsApp (v browseru!!) a KiCad. Hmm, u toho KiCadu by se to možná dalo nějak fixnout a poslat jim to.

Ale teda myslel jsem že když nemáš v manažeru nastavenou synchronizaci klávesového a myšího bufferu, tak ti klávesový tohle přepisovat nebude.

[Isthvan]

WTF? Nechapu, proc by mel zvykovy editor pri startu resolvovat nazev pocitace, navic cekat, nez to vyfailuje, a pak stejne nastartovat.

[VoDo]

chyby tam kde a plasma kopie windows plna bugu a sracek

[vlastikroot]

Anketa na abicku ma limitovanej pocet moznosti, jinak bych to tam taky dal.

[RealJ]

Kdyby tam bylo kde tak to vyhraje, na linuxu je to jednoznacne nejvetsi sracka.

[vlastikroot]

Ja byval nadseny uzivatel KDE3, plasmu jsem chvili zkousel jeste v alpha fazi a nejak mi nevyhovoval ten smer kam se to ubiralo. U Qt jsem ale zustal, co se tyce mych projektu. Co se tyce desktopu, pouzivam kombinaci DWM na praci a XFCE na obycejny prohlizeni internetu a hrani her a nemam proc to menit. Ve vysledku by mi stacil asi jakykoli konzervativni lightweight desktop.

[Pavel Píša]

Když jsem viděl problémy s Akonadi a dalším v KDE4 na počítačích spravovaných druhé, ta jsem s radostí uvítal Trinity desktop, pokračování KDE3. Dnes se mu mnoho nadšenců do pokroku vysmívá, ale mě desetiletí slouží a home, konfigurace, správa mailů zůstává ty roky stejná. A kromě mailů, kate (i toho starého), potřebuji hlavně hodně terminálů a spustit firefox, GIMP (který mi slouží a nakonec to rozhraní na pravé myši je celkem rychle dostupné). N PDF staří většinou historické kpdf z Trinity. Na editaci formulářů a review diplomek jsem ale nakonec vzal na milost Okulár, i když mě trochu netěší, že mi na disku drží závislost na mnoha MB nových KDE knihoven. Ale celkově jsem spokojený uživatel GNU/Linuxu někdy od 1996 v podstatě jako jediného desktop OS. S tím že občas musím MacOS na build QtRvSim a moc mi to prostředí nevyhovuje a když musím někde na cizím počítači na Windows (dnes již opravdu jen zřídka), tak si připadám, jako bych měl ruce v sádře. Ale dokážu pochopit, že to má někdo opačně. Na tom MacOS také když chci něco udělat, tak ze shellu nebo z Midnight Commanderu, to jejich grafické GUI mi nesedí. Ale mě běhá ta ze školy odložená stařina na ty QtRvSim buildy spolehlivě a třeba i jako televize, tedy ten Apple SW na tom HW udělá i z DVD slideshow, ale VLC běhá spolehlivě. Dnes jsem ale slyšel od seriózního vývojáře takové nářky na nestabilitu MacOS a problémy po všech stránkách na více kusech, že jsem se divil.

[vlastikroot]

O tom pouzivat nadale Qt3 ve forme Trinity jsem uvazoval, ale mel jsem za to, ze to treba nekdo prepise do Qt4/5, ale jen jako port, pri zachovani veskery funkcionality. To se nejspis nestalo, tak proto jsem zvolil cestu XFCE jako stabilniho a jednoduchyho desktopu. Co mi prislo na KDE3 nejlepsi byly rozsahly moznosti konfigurace, aby to slouzilo presne jak jsem chtel.

[jejda]

Jo zrovna včera jsem zažil spoustu zábavy s pythonem a rustem, když jsem se pokoušel nacpat homeassistant core na tablet s androidem (neúspěšně). Že bych měl ale důvod k nějaké nenávisti to bych neřekl. Prostě to beru tak, že k některým věcem jsem zatím nedozrál.

[tas]

Nenavidim lunix cim dal vic. Brzo ho budu nenavidet uplne stejne jako widle. Veci ktery kdysi fungovaly desitky let porad stejne, ruzni frikulini cim dal castejs rozbijej.

Anketka je jen velmi lehky vyber.

[xkucf03]

Vadí mi spíš obecné trendy než konkrétní programy. Je to např. snaha všechno neustále přepisovat, zahazovat fungující věci nebo takové, které měly budoucnost a stačilo je vylepšit nebo opravit – výsledkem jsou pak na sebe navazující revoluce místo evolučního vývoje. Za ty roky v oboru pozoruji vývoj po spirále, autoři často doiterují k jinému odstínu téhož a dostanou se do pozice, na kterou na začátku sami nadávali. Někdy je to legrační, někdy smutné. Další věc je totální opomíjení desktopu – před cca 15 lety si někdo asi přečetl statistiku, že se mobilů prodává víc a víc a prodeje počítačů stagnují, a z ní vyvodil, že desktop už není potřeba, klávesnice a myš jsou přežitek a je nutné se soustředit výhradně na podporu mobilních matlacích zařízení jako jsou telefony a tablety. Vývoj pak spočívá v tom, že se věci přepisují případně se dělají nějaké podivné experimenty, které ale slouží k tomu, aby se mohl realizovat jejich autor, nikoli uživatelům.

Nenávist není moc na místě – když se mi něco nelíbí, tak to nebudu používat… každý si může psát, jaký software uzná za vhodný… ale k vzteku to někdy je. Úpadek mě mrzí u programů, které jsem dlouhodobě používal, jako např. Firefox nebo Thunderbird.

Často se taky stává, že na začátku je nějaká dobrá myšlenka, ale realizace je mizerná nebo produkt není hotový a už se natlačí k uživatelům, z nich se stanou testovací králíci, na starou verzi už nikdo nesáhne a autoři nakonec nedotáhnou ani tu novou nebo to trvá příliš dlouho.

Navzdory tomu jsem ale rád, že tu GNU/Linux je, že můžu používat výhradně svobodný software (až na nějaký ten firmware nebo webové aplikace běžící v prohlížeči). Pořád je to lepší než Windows nebo MacOS (s obojím mám nějakou zkušenost a přecházet bych na ně nechtěl – jednak kvůli uzavřenosti a jednak kvůli funkčnosti).

[regine2]

Dávám za pravdu, že se podléhá "pseudo-módě", mluvím za Windows (v cyklech hranaté/nehranaté, pestrobarevné/méněbarevné, co jsme vyhodili vracíme, patlavé/nepatlavé... no kompot) a většiny dister Linux (forků). Mac-Apple neznám, neužívám. Před více jak desítkou let jsem přešel na konzervativní antiX (s Xfce) a jsem stále spokojen.

[vlastikroot]

Ja to beru tak ze nektery velky projekty maj dalekosahly dopady na dalsi mnohem mensi projekty. Kdyz se treba vedeni python projektu rozhodne udelat nejakou revolucni super zmenu, tak rozbije pulku celyho ekosystemu na tom zalozenyho. Pokud je to z technickych duvodu, tak proti tomu nic nemam. Pokud z duvodu politickych, nebo jinych netechnickych pohnutek (jako potreba vsechno neustale menit), tak uz to beru jako snaha skodit me nebo jinym a za to klidne nenavidet budu. U Rustu mi treba vadi jeho invazivnost a nadrazenost jejich komunity, kdy prave nerespektuji to, ze existuji lidi, kteri o Rust nestoji a nepotrebuji a pouzivat ho nebudou.

[kralyk z abclinuxu]

Další věc je totální opomíjení desktopu – před cca 15 lety si někdo asi přečetl statistiku, že se mobilů prodává víc a víc a prodeje počítačů stagnují, a z ní vyvodil, že desktop už není potřeba, klávesnice a myš jsou přežitek a je nutné se soustředit výhradně na podporu mobilních matlacích zařízení jako jsou telefony a tablety.

Ten někdo to ale vyhodnotil správně, ne? Vždyť to tak je, desktop +- stagnuje, zatímco mobilní trh za těch 15 let obrovsky vyrostl, do velikosti cca srovnatelné s desktopem (podle toho, jakou metriku použiješ), ie. dává smysl, že nějaká část výrobců desktop podporuje taknějak kompromisním způsobem, případně vůbec.

Mně tyhle názory strašně matou, protože tě mam v paměti jako velkého podporovatele trhu, zároveň pak ale kritizuješ, když se lidi nebo firmy chovají tržně, vlastně moc nechápu, co to ve výsledku znamená... Nebo to je názor na nějaké jiné rovině?

[xkucf03]

Programovat na mobilu / tabletu asi nebudeš, stejně tak na něm nebudeš dělat spoustu dalších tvůrčích a technických činností. Ty statistiky taky zahrnují jen nové prodeje, nikoli množství zařízení v oběhu – počítače jsou použitelné delší dobu, zatímco mobily si lidi zvykli kupovat třeba každé dva roky nové…

Když to trvá nějakých těch patnáct let, tak už se můžeme ohlídnout zpět a nějak ty změny zhodnotit. Čemu to tedy prospělo? Kolik lidí používá např. KDE/Plasmu na mobilu nebo tabletu? Kolik lidí tam má Gnome nebo třeba Ubuntu Touch? Jaký podíl tam má Firefox nebo Thunderbird? Já spíš pozoruji, že se dělají změny na úkor desktopových uživatelů, ale ten růst v mobilním segmentu se jaksi nedostavil.

Máš pravdu, že nikoho nemůžu nutit, aby zadarmo vyvíjel desktop, jaký se líbí mně. Ale svůj názor na aktuální vývoj snad říct můžu, ne?

Související komentář: #70 – řada lidí se chce zbavit Windows, ale když jim nabídneš nějaký podivný nedodělek, tak si to zase rozmyslí nebo zkusí MacOS.

Za užitečnější než neustálé experimentování bych považoval evoluci navazující na konec 90. let tzn. vrhnout to úsilí třeba na Xfce nebo Trinity nebo něco podobného a pilovat ty prostředí k dokonalosti a dopisovat pro ně užitečné aplikace. Než dělat už několikátou revoluci a vyrábět nějaké podivné kočkopsy, které se neujaly ani na mobilech ani nepasují na desktopy / pracovní stanice.

[kralyk z abclinuxu]

Máš pravdu, že nikoho nemůžu nutit, aby zadarmo vyvíjel desktop, jaký se líbí mně. Ale svůj názor na aktuální vývoj snad říct můžu, ne?

To v každém případě ano. Vlastně s tim názorem i do zančný míry sympatizuju, jenom bych to neházel na tvůrce SW, protože IMO se prostě chovali/chovají tržně. Souhlasim, že Ubuntu Touch nebo Plasma s mobilním UI jsou podivnosti, které asi k ničemu moc ve výsledku nejsou. OTOH tu motivaci autorů chápu, vzniklo to v době, kdy mobilní platformy rostly extrémně rychle a oni asi chtěli na nich získat nějaký podíl, něco nabídnout uživatelům. Asi to bylo naivní, protože podcenili sílu vendor lockinu a svazování HW se SW. V každém případě se to nepodařilo a dnes FOSS v mobilním světě moc není...

Za užitečnější než neustálé experimentování bych považoval evoluci navazující na konec 90. let tzn. vrhnout to úsilí třeba na Xfce nebo Trinity nebo něco podobného a pilovat ty prostředí k dokonalosti a dopisovat pro ně užitečné aplikace. Než dělat už několikátou revoluci a vyrábět nějaké podivné kočkopsy, které se neujaly ani na mobilech ani nepasují na desktopy / pracovní stanice.

Nevim no, pro mě ty 90s UI nepasují o nic lépe než Plasmy apod. Když se nad tim zamyslim, od desktopu potřebuju hlavně integraci se systémem, tj. takové ty věci jako ovládání konektivity, audia, jasu obrazovky, input method a podobně... A pak samozřejmě launcher na spouštění aplikací. A to je asi tak všechno. Nějaké panely, menu, widgety, rámečky oken, ikonky a podobně ... to mi všechno přijde jako blbosti a z DE bych to vyhodil :)

[_]

u mě byl problém s Ubuntu touch v tom, že instalace na cokoli byl porod a funkčně do bylo proti windows/Apple marný

Tzn - zbytečná práce…

[xkucf03]

Já to měl na Nexusu 4 a fungovalo to pěkně. Dokonce jsem tam jednou rozjel na ukázku Javu a Payarafish pro kolegy, aby se toho nebáli, že to běží i na mobilu :-) Jako mobilní OS to bylo celkem použitelné – nakonec jsem to opustil hlavně proto, že tenhle telefon má slabší GPS (což se projevovalo i s Androidem) a trvalo mu dlouho, než našel signál nebo ho snáz ztrácel. Oproti tomu Nexus 5x byl v tomhle mnohem lepší + lepší foťák atd.

[_]

může být - já to asi po 5 pokusech s nějakým Lenovo, xiaomi (nebo jak se to píše) a samsungem vzdal

[kralyk z abclinuxu]

Ten problém je obchodní. Technická funkčnost je pouze podmínka nutná, nikoli dostačující. V té době by musela platforma udělat naprosto všechno možné i nemožné, aby přesvědčila prodejce ten systém předinstalovat a zároveň vývojáře vyvíjet pro to appky. Bez ekosystému je ta platforma mrtvá, byť může být technicky zcela funkční.

Pro Ubuntu nebo další FOSS projekty je tohle dost nemožné, protože neprodávají vlastní telefony, a taky FOSS svět má obecně dost problém usnadnit život vývojářům snažícím se distribuovat software pro ty platformy.

[vlastikroot]

Me treba vyhovovala platforma N900 s maemo (GTK). Fungovalo mi na tom vsechno co jsem potreboval, dokonce linuxovy nativni komercni hry jako need for speed z palm pre. Ale bohuzel nas bylo asi malo kdo to ocenil.

[Aleš Kapica]

Kdyby to NOKIA začala tenkrát normálně prodávat, našlo by se těch co by to ocenili mnohem víc. Jenže to by musel té firmě šéfovat Olli-Pekka Kallasvuo a ne Stephen Elop, který byl podle mne nastrčený užitečný blbec za prachy od Applu a ne Microsoftu, jak si mnozí dodnes naivně myslí.

[David Ježek]

Proč hned nenávidět? Nenávistí si nezahnojuju vlastní karmu, pokud to jde, a rozhodně tak nečiním kvůli nějakému softwaru. Zvláště, když u všeho mám možnost jiné volby. Nenávidíš Intel či Nvidii? Kupuj AMD. Nenávidíš systemd? Máš několik dalších možností. Nenávidíš GNOME? ... no ... asi nemusím pokračovat. Ne, nenávist je zbytečně silné slovo na diverzitu světa otevřeného softwaru. Místo abys systemd nenáviděl, buď za něj rád, protože kromě vlastní existence podněcuje i své odpůrce, a to platí i pro vše ostatní jmenované.

[vlastikroot]

Zrovna systemd a pulseaudio si u me svy misto nasly, sic to byl boj z hlediska konzervatismu a toho ze ty pocatecni verze tehle projektu byly fakt bolestive zabugovany. Ale respektuju jejich cil zlepsit uzivatelum zazitek s linuxem a rekl bych ze se to povedlo.

S GNOME uz je horsi. Beru to jako hlavni desktop linuxu, neco jako referencni implementaci GUI. GNOME2 byvalo v pohode a nemel jsem jedinej problem to pouzivat (i kdyz jsem byl spis na KDE/Qt strane). Ale co je GNOME3 tam vubec nechapu cile toho projektu, kazdopadne vysledna kvalita a zazitek je z myho pohledu neco strasnyho. Veskery GUI paradigmata na ktery jsem zvyklej prevraceny naruby. A nikde neni konfigurace ktera by to prepla no nejakyho modu ktery bych byl ochotny pouzivat. Neco jako pro windowsaky osmicky.

[Ovoce]

Proč není v anketě Electron? Není to open source? Nebo KURVA, proč tam není samotnej Chromě :)

Chvíli jsem přemýšlel jeslti něo zaškrtnout a došel jsem k tomu, že sice mi přijde že existence Gnome byla od počátku chyba způsobující všechno to pozdější tříštění DE, ale stejně nemůžu říct že by mě něco z toho sralo. Ale TVL Electronovej webshit, do paroma s tím, a monopol Chromu v browserech, to je vyložený DIAF.

[vlastikroot]

Anketa ma omezeny pocet moznosti a taky jsem bral to s cim se sam setkavam. Vzdycky jsem fandil webkitu, jeste v dobe kdy to byl konqueror/khtml, pouzivam Chromium a jsem s nim naprosto spokojeny. Jako nenapadlo me, ze nekomu hodne vadit web render engine. V8 beru jako super software. S Electronem se moc asi nesetkavam, webovy aplikace pouzivam primo v browseru a jinak nativni linuxovy aplikace pripadne wine.

[Kant0r]

Protoze Electron vznikl z duvodu ze linux nema standardni desktop, standardni audio stack, standardni networking a standardni viewport. Kazde distro si kuchti neco svoje a Electron byla jedina schodna cesta. Navic jednim kodem pokryji i win a mac. Nenavidi ho pouze socky se 4GB RAM.

[xkucf03]

To říkáš z pohledu někoho, kdo považuje (možná podvědomě) GNU/Linuxový desktop za důležitý. To jsme hlavně asi my – ostatní tomu buď nerozumí nebo je jim to jedno. Nemyslím si, že by to byl pro autory těch aplikací hlavní motiv. Electron se podle mého prosadil hlavně proto, že lidí kteří uměli patlat weby a napsat nějaké to HTML a JS bylo hodně – a když dostali za úkol udělat desktopovou aplikaci, tak sáhli spíš po tomhle, než aby se učili nový programovací jazyk a další věci.

[vlastikroot]

Electron jsou hlavne takovy ty online sluzby pripadne treba krypto penezenky atd ne? Nebo v tom jsou i nejaky dulezity lokalne orientovany aplikace? Ja moc nepouzivam cloudy.

[RealJ]

Visual studio code se povazuje za lokalne orientovanou aplikaci?

[vlastikroot]

Jasny diky za priklad. Dalsi duvod o tomto hype editoru nepremyslet. Ale zas pro lidi ktery ho nejvic loviskujou (webovkari), chapu ze je pouzita technologie jim blizka.

[Fun Fact]

Fun fact: Kazdy jazyk ma sve nativni IDE. Jenom Perliste maji kokot.

[RealJ]

Asembler?

[xkucf03]

A pythonisti mají (asi?) nejlepší editor napsaný v Javě.

[hefo]

Manželia sa vracajú z kina.

"To bol perfektný film miláčik. Skoro som zomrela od smiechu."

"Skutočne miláčik? Tak to pôjdeme zajtra ešte raz."

Asi tak funny fun fact...

[Jendа]

Neřekl bych že nenávidím - prostě je nepoužívám (ze seznamu používám PulseAudio - to naopak považuju za přínos oproti "nahé" Alse, a systemd, který se už podařilo relativně odladit).

Přičemž u Waylandu doufám, že než bude "povinný" (aplikace přestanou podporovat Xka), tak ho doladěj, a Rust teda vypadá že se možná budu muset nějak naučit.

[Gréta]

......a Rust teda vypadá že se možná budu muset nějak naučit.

neboj pak už jako určitě řekneš že nenávidíš :P :D :D ;D

[Valgrind]

Presne tak. Systemd byl ze zacatku opravdu hell, ale nyni je to uz moc fajn. Wayland mi nic nerika, ale verim, ze v budoucnu muze byt prinosem. A rust? Jen dalsi jazyk, ktery mne nebere Java forever.

[Gréta]

že maj lidi rači flatpak než snap chapu :P :P ale příde mi divný že lidi tak moc nenaviděj ten systemd :D

[vlastikroot]

Taky mi to s systemd prijde divny, cekal jsem ze bude nekde uprostred s nenavisti a on je prvni

[vlastikroot]

Teda druhej, ale i tak.

[Xerces]

To klikáme my, příznivci daemontools od DJB.

[Max]

Nic z toho mi nepřijde nějak strašný / divný.

• systemd - naprosto ok
• wayland - zatím nepoužívám, resp. zatím nemohu (absence fcí), takže se nemohu vyjádřit
• rust - nevidím problém
• python - nevidím problém
• PulseAudio - dávno jsem přešel na Pipewire, takže nemá smysl se k legacy sw vyjadřovat
• Docker - kontejnery jsou budoucnost, spíš než docker se bavíme o k8s jako takovém, řešení ok, nevidím problém
• Gimp - když potřebuji, používám a nemám s tím problém
• Gnome - používám KDE6, takže se nemohu vyjádřit
• Snap - nepoužívám, takže nemohu se vyjádřit
• NetworkManager - myslím si, že ok, nemám problém

Zdar Max

[vlastikroot]

Diky za odkaz na tvuj blog o PipeWire, nejak jsem to nepostreh. Ani jsem nevedel, ze PulseAudio uz je legacy sw. Urcite PipeWire vyzkousim, i kdyz jsem se s PulseAudio naucil nejak zit.

Se zbytkem bych asi souhlasil, az na ten Rust.

[regine2]

Wayland mám na Ubuntu 22.04 jako součást základní instalace, ale užívám X11, protože na Wayland dost mnou užívaného SW se nespustí.

V tomto měsíci jsem četl, jak si autor chválil Wayland. Údajně mnohem lepší zobrazení a možnosti nastavení. Odkaz možná přidám, musím dohledat.

[regine2]

Nedohledal jsem původní článek, ale z mých poznámek. Wayland potřebný pro:
- HiDPI obrazovky a potřeba škálování podle monitoru (per-monitor scaling), což X11, Xorg, Xfree86, etc neumožní, zastaralé 30 let
- dotykový monitor
- více monitorů a potřeba rozdílných "refresh rates"
- obraz bez škubání za všech okolností

[plostenka]

Dotykovy monitor funguje jako libovolny jiny touchpad pres libinput/evdev, takze v X11 zadny problem. Teda pokud vyrobce dodrzuje specifikace a neni k tomu potreba 512 MB driver...

[Valgrind Daheim]

Sere mne docker. Nevim proc, ale ta syntax v cli je divna a tezko zapamatovatelna. Jinak ale dela super praci samozrejme.

[Erin]

NetworkManager ne že bych upřímně nenáviděla, spíš je to nutné zlo, hlavně když na laptopu si chcete dělat management sítě přes GUIčko.

[Valgrind]

Kdyz na tom delal pavlix, tak to jeste slo, od te doby to nema kouzlo.

[kralyk z abclinuxu]

Já nemám rád klasické linuxové distribuce. Nebýt 'alternativních' přístupů jako Arch, Nix nebo v dřívějších dobách Gentoo, nejspíš bych linux vůbec nepoužíval.

Jejich balíčkové repozitáře jsou taková Česká pošta linuxového světa, balíčky doručují pomalu a s hromadou byrokracie. Jejich vzájemné rozdíly a nekompatibilita jsou spíše kosmetické a historické než že by to přinášelo něco užitečného (je např. nějaký podstatný rozdíl mezi Deb a RPM?).

IMO jejich neschopnost táhnout za jeden provaz, dohodnout se na společných standardech, dodržovat kompatibilitu a poskytnout vývojářům hladký způsob distribuce SW jsou hlavní důvody pro nízký podíl linuxu na desktopu.

[plostenka]

Kralyku to je nejaky trolling?

je např. nějaký podstatný rozdíl mezi Deb a RPM?

Napriklad je nejaky podstatny rozdil mezi instalatorem .exe, .cfg a .msi? Tolik ke spolecnemu standardu a tahnuti za jeden provaz...

Jejich balíčkové repozitáře jsou taková Česká pošta ... poskytnout vývojářům hladký způsob distribuce SW

MS nema vubec nic, stahni si SW nekde z internetu a updaty res jak chces, nejlepe permanentnim procesem na pozadi co vola kazdou minutu domu. Ten pokus o store je cira trapnost.

[kralyk z abclinuxu]

Napriklad je nejaky podstatny rozdil mezi instalatorem .exe, .cfg a .msi?

To je jedno, všechny tři fungují na všech windowsech, většinou na různých verzích.

MS nema vubec nic, stahni si SW nekde z internetu a updaty res jak chces, nejlepe permanentnim procesem na pozadi co vola kazdou minutu domu.

To je sice oprávněná kritika MS Windows, ale jakým způsobem to souvisí s mým komentářem? Vývojářům SW to zřejmě nijak moc neztěžuje distribuci SW na widle.

[xkucf03]

Kdo chce instalovat v GNU/Linuxu programy jako ve Windows, tak může. Např. některé javovské aplikace nebo třeba Oracle¹ se takhle šíří – stáhneš si .sh skript, který má v sobě přibalený ZIP s daty a klikací instalátor – další, další, dokončit… má to v sobě přibalené JDK a všechny další závislosti. Já tohle nemám rád a dávám přednost tomu, že se použije JDK nebo další knihovny, které už nainstalované mám.

Stejně tak není problém udělat .deb nebo .rpm balíček, který ty závislosti bude mít v sobě. Sice ti to nepřijmou do distribuce, ale to není problém – vystavíš ty balíčky na vlastním serveru a lidi si je budou instalovat odtamtud.

Tyhle výmluvy na to, že GNU/Linux něco neumí nebo že distribuce něčemu brání, jsou už ohraná písnička. Kdo chce instalátory ve windowsím stylu nebo balíčky s přibalenými závislostmi, ten je vždycky mohl mít a to i v „konzervativních“ distribucích jako Debian.

_{[1] dneska dělají RPM balíčky, ale pamatuji si i jejich klikací instalátor}

[kralyk z abclinuxu]

Můj komentář vůbec nebyl o instalaci "jako na Windows", Windows má svoje vlastní problémy, jiné než Linux.

Je to systémových rozhraních.

Jo, jednoduché/na interakci se systémem málo náročně programy můžeš nalinkovat staticky (nebo něco takového) - díky tomu, že Linux kernel má přesně opačný přístup než distribuce a kompatibilitu striktně dodržuje. Kernel API je to jedno API, které je na linuxu stabilní.

Když potřebuješ nějaká non-kernel systémová rozhraní, tak to začne být postatně horší. Proč má třeba Debian TLS certifikáty v /etc/ssl/certs/ca-certificates.crt , Fedora v /etc/pki/tls/certs/ca-bundle.crt a Suse ještě někde jinde? Jaká je výhoda této vzájemné nekompatibility, co to lidem přináší pozitivního? Naprosto žádná, je to čistě jenom komplikace. Trolling.

Moc mi není jasný, co je na kritice tohohle stavu tak kontroverzního, fakt si někdo myslí, že tohle je dobrý stav, že takhle mají vypadat systémová rozhraní a že to vývojáře neodpuzuje?

[Jendа]

Proč má třeba Debian TLS certifikáty v /etc/ssl/certs/ca-certificates.crt , Fedora v /etc/pki/tls/certs/ca-bundle.crt a Suse ještě někde jinde? Jaká je výhoda této vzájemné nekompatibility, co to lidem přináší pozitivního?

Má tohle aplikace řešit? Neměla by aplikace používat systémové openssl, které si certifikáty už najde samo? Jasně, řekneš, že openssl nemá stabilní API a aplikace z roku 2010 už se současným nebude fungovat. Takže by si měla každá aplikace tahat svoje historické openssl, s historickými openssl dírami? Pokud aktualizuješ openssl bundlované s aplikací, tak to už můžeš zase používat to aktuální systémové, ne? Teda, zrovna na Windows mají prý kryptografii nějakou stabilní a systémovou. A slyšel jsem na to nějaký hejt, a proto si prohlížeče tahají vlastní.

[RealJ]

no a co kdyz ta aplikace potrebuje neco vice nez nabizi systemove openssl? Pak jiz je to vporadku ze kazda distribuce ma jinou cestu? Tohle je drobnost. Jako autor aplikace chces fakt neco vyvijet pro linux kde mas 35623 nekompatibilnich distribuci, 3 jakztakz kompatibilni a 3 jakztakz se supportem. To fakt chces.

[kralyk z abclinuxu]

Má tohle aplikace řešit? Neměla by aplikace používat systémové openssl, které si certifikáty už najde samo? Jasně, řekneš, že openssl nemá stabilní API a aplikace z roku 2010 už se současným nebude fungovat.

No spíš už to v té chvíli není ten případ "hodim uživateli program i s dependencemi", je potřeba se integrovat s distribučníma repozitářema, ve kterých to systémový openssl je. Podobně je to i s dalšíma věcma, třeba 3D grafika, notifikace apod.

Proč neposkytnou Linuxové distribuce jedno stejné openssl pro všechny? Bezpečnostní díry i nové featury by se daly řešit zpětně kompatibilně. V praxi to samozřejmě nejde, protože se distra nedohodnou, jak se má ta openssl nakonfigurovat a mj. taky nemaj společnou libc, proti které by se ta společná openssl dala nalinkovat, žejo :-/

Začít by se muselo sladěním libc a pokudmožno nerozbíjením libc, další věci by mohly následovat a mohlo by vzniknout něco jako základní linuxové API, které by měly distribuce společné (resp. navzájem kompatibilní). Samozřejmě tohle je vlhký sen / world if meme a reálně se to nestane...

Teda, zrovna na Windows mají prý kryptografii nějakou stabilní a systémovou. A slyšel jsem na to nějaký hejt, a proto si prohlížeče tahají vlastní.

Jo, ale afaik i tak používaj to systémový API na načtení certifikátů (a dtto macOS). Ve Fedoře (a Arch to přebral) tohle začali řešit p11-kitem s drop-in náhradou libnss co načítá certifikáty ze systému. Debian/Ubuntu to AFAIK nepoužívaj.

[Aleš Kapica]

Tak na jednu stranu máš pocit, že je fajn když existují konkureční tlaky. Ale na druhou stranu u open-source se ti to samé nelíbí. Člověče. Ty vlastně nevíš co chceš.

[kralyk z abclinuxu]

To samé? Vyrobit efektivnější CPU ti přijde to samé jako dát certifikáty do /etc/bar místo /etc/foo?

[xkucf03]

Spousta podobných věcí je standardizovaná napříč distribucemi v rámci freedesktop.org. Když tě to tak trápí, proč to neřešíš třeba tam?

Zrovna u toho šifrování by bylo dobré mít nějakou společnou abstrakci – API (ve kterém se dbá na zpětnou kompatibilitu). K ní pak můžeš mít různé implementace – a program napíšeš jen jednou oproti tomu abstraktnímu rozhraní. Tohle je běžná praxe třeba v Javě. Jenže to bys zase nesměl mít fóbii z Javy… Díky tomu by šlo snadno přepínat nejen mezi různými verzemi a forky OpenSSL, ale i mezi dalšími šifrovacími knihovnami. O výběru implementace by rozhodoval uživatel (resp. jeho prostředí) vně aplikace (dependency injection).

n.b. Pod DI si prosím nepředstavuj nutně nějaký framework typu Spring. V základní variantě může být DI realizována třeba skrze proměnnou prostředí přes kterou programu podstrčíš cestu ke složce s certifikáty v dohodnutém formátu nebo k dynamické knihovně implementující příslušné API.

BTW: Je tu i API pro SSL/TLS komunikaci pomocí Jádra.

[kralyk z abclinuxu]

Spousta podobných věcí je standardizovaná napříč distribucemi v rámci freedesktop.org. Když tě to tak trápí, proč to neřešíš třeba tam?

Ano, to by dávalo smysl. Kromě takových těch klasických důvodů jako čas/energie to neřešim asi hlavně proto, že distribuce se na to pak vykašlou. Nikdo je nemůže k ničemu nutit, nikdo jim nemůže befelem naordinovat standard.

Zrovna u toho šifrování by bylo dobré mít nějakou společnou abstrakci – API (ve kterém se dbá na zpětnou kompatibilitu). K ní pak můžeš mít různé implementace – a program napíšeš jen jednou oproti tomu abstraktnímu rozhraní.

Ano.

Mě překvapuje že tobě nebo mnoha lidem s podobnými názory tohle nevadí. Když si nějakej random program co napsal Pepa Vomáčka po večerech ve volným čase staticky přilinkuje pár knihoven, z nichž třeba půlku stejně žádnej jinej program nepoužívá, tak je to strašný problém a hřích. Ale když distra běžně rozbíjejí fundamentální systémová API, tak to je v pohodě? Případně když ta API vůbec neexistují a pytlíkuje se to taknějak jak to zrovna komu vyjde...

Je to taková divná kombinace velmi striktního a velmi laxního YOLO přístupu.

Tohle je běžná praxe třeba v Javě. Jenže to bys zase nesměl mít fóbii z Javy…

Já nemam fobii z nějakých rozhraní obecně, fobii z Javy mam hlavně proto, že ten princip žene do extrému. Abstraktní rozhraní na úplně všechno a co nejvolnějším (= nejméně predikovatelným) způsobem.

[Jendа]

Hm, tohle už bohužel nedokážu posoudit, protože neznám detaily toho, jak funguje linkování a jaké jsou tam gotchas v praxi. Vždycky jsem programoval jenom moc jednoduché věci, které buď měly málo závislostí, nebo byly v Pythonu, a tam je na tohle zase jiná krabička červů (pip, venv pro aplikaci, systémový). A nikdy jsem nebalil.

Přijde mi, že tak, jak to popisuješ, tak v podstatě chceš, aby distribuce přestaly existovat, ne? Protože jak by se pak lišily? Což může být super kdyby to Unifikované Řešení bylo jako Arch nebo Debian, a naprostá tragédie, kdyby bylo jako RHEL .

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že tak, jak to popisuješ, tak v podstatě chceš, aby distribuce přestaly existovat, ne?

Víceméně ano.

Resp. existují distribuce, které se liší skutečně podstatně, třeba Nix nebo Qubes nebo podobně, tam asi dává smysl, aby zůstaly nějakým způsobem oddělený...

[Aleš Kapica]

.. existují distribuce, které se liší skutečně podstatně, třeba Nix ..

Jo. I ty mají svoje mouchy, které vylezou, když se ti to nejméně hodí.

[vlastikroot]

Ja jsem pouzival arch a byl jsem docela spokojeny, ale jednou mi nejak pri rolling updatu prestal jit nvidia blob, protoze v archu byli moc rychli a nebali se poslat tam Xorg kterej jeste nvidia nestihla podporovat v blobu (a zaroven vedeli ze rozbijou system hromade lidi). V tu chvili jsem usoudil ze je to az moc rychla distribuce pro me a presel jsem na ubuntu zaklad a GUI podle potreby (XFCE domaci uziti, DWM na praci).