DP v Praze: nový IDOS (diskuse)

[Mortal]

jee to jsem vubec nevedel ze existuje
az zase nepujde idos jako treba ted tak si na dpp.cz/idos vzpomenu, diky

[Chocolate Bear]

Nevýhodou je omezení pouze na Prahu, pokud tedy cestujete i jinam

Proč by to někdo dělal?

[jozka]

Spravne, taky mi dost pridelava starosti zruseni klecovych luzek

[outsider]

Me vzdycky na vylete do Praglu facinuji ty zastupy Japoncu ctouci vyvesky DP a snazici se koupit si "spravny" listek v automatu... Cesi si jdou koupit listek a zeptat se na cestu do trafiky. Coz sice ponekud znesnadnuje situaci tem, co chteji noviny a tak, ale... rozhodne se clovek dovi vic nez z tech zmatenych mapek a popisku DP

[freshmouse]

Jakožto pražská socka, co MHD používá denně, musím konstatovat, že jsem si nějakých obřích davů Asiatů před vývěskami DPP nevšiml.

Lístků jsou prakticky dva typy (co se týkají běžného člověka). A když někdo neví, má si koupit ten nejdražší, protože ten by měl být nejlepší. Já osobně mám tramvajenku, podle mě jako většina Pražanů...

Ptaní se na cestu MHD nechápu. Snad v každé zastávce metra a kryté zastávce autobusů a tramvají je mapa s přehledem všech linek všech dostupných prostředků. Dokonce to je vylepeno i v tramvajích. (A to mluvím jako člověk, co všude chodí s mapou Prahy.)

[Luk]

Lístků jsou prakticky dva typy (co se týkají běžného člověka).

Systém jízdenek je totálně idiotský. Praha má dvě pásma a to jedno ještě platí za dvě. Kdo má tomu nesmyslu rozumět? Když jsem po poslední změně (právě na tento podivný systém) poprvé přijel do Prahy, koukal jsem na to jako puk. Co pak mají dělat turisté ze zahraničí?

A když někdo neví, má si koupit ten nejdražší, protože ten by měl být nejlepší.

Ano, a bude to stát skoro tolik, jako cesta se zlodějským taxikářem

Ptaní se na cestu MHD nechápu. Snad v každé zastávce metra a kryté zastávce autobusů a tramvají je mapa s přehledem všech linek všech dostupných prostředků. Dokonce to je vylepeno i v tramvajích.

Jenže jsou výluky, a to hlavně v turistické sezóně. Takže mapa nejde použít. Někde jsou sice vyvěšené výlukové změny, ale podle nich se nelze orientovat globálně.

Když jsem býval v Praze nepřetržitě, tyhle věci jsem měl v paži a nebyl pro mě problém dělat i věci jako "dynamický rerouting" (ujede jedna tramvaj, nastoupím na jinou linku a jedu klidně i úplně jinou trasou) nebo DDT ("dohoň dřívější tramvaj" - nastoupím na jinou linku jedoucí částečně po stejné trase a na následujících zastávkách se zkouším dostat do té tramvaje, která mi ujela před nosem).

Ale teď, když přijíždím do Prahy jako venkovský vidlák, mohu zakusit, jak chaoticky je řešeno informování cestujících. A opravdu se nedivím tomu, kdo radši jezdí po Praze autem, než by se podvolil tortuře zvané pražská MHD.

[freshmouse]

Systém jízdenek je totálně idiotský. Praha má dvě pásma a to jedno ještě platí za dvě. Kdo má tomu nesmyslu rozumět?

Ten, kdo cestuje Prahou jako takovou, se o pásma nemusí zajímat.

Ano, a bude to stát skoro tolik, jako cesta se zlodějským taxikářem

Ano.

Jenže jsou výluky, a to hlavně v turistické sezóně. Takže mapa nejde použít. Někde jsou sice vyvěšené výlukové změny, ale podle nich se nelze orientovat globálně.

Výluky jsou dle mých zkušeností vždy oznámeny na těch vývěskách.

[Luk]

Ten, kdo cestuje Prahou jako takovou, se o pásma nemusí zajímat.

Jenže jak to má turista vědět? On přijede, chce se dostat z hlavního nádraží na Hrad. Čili musí jet metrem (s přestupem), nebo metrem a tramvají, anebo dvěma tramvajemi. Potřebuje si koupit správnou jízdenku. Bude to pro něj znamenat spoustu bádání, protože i když mu stačí normální přestupní jízdenka, on to prostě předem neví.

Výluky jsou dle mých zkušeností vždy oznámeny na těch vývěskách.

To sice ano. Ale není to zakomponováno do mapy linek ("je k dispozici patch, ale není aplikován na vanilla kernel" ). Proto není triviální zjišťování, jak celkově cestovat z bodu A do bodu B.

[Spike]

Japonští turisté jsou většinou dostatečně zodpovědní, že si příšlunou problematiku nastudují v tištěném průvodci, nebo si najmou průvodce, který se o to za ně postará. ;) Takže o ně nemusíte mít strach.

V Tokiu je ta doprava možná o fous jednodušší i pro cizince (určitě jsem se v jejich systému zorientoval rychleji, než v anglickém před lety), ale co už. :)

[Spike]

Ačkoli, co si tak vzpomínám, systém jízdenek a různých slev jsem nechával na kamarádovi, který tam rok studoval... :)

[Michal Čihař]

Pokud člověk chce lístek na jednotlivou jízdu, tak to asi je jednodušší, ale japonské systémy slev bych jako příklad jednoduchosti rozhodně nedával .

[Filip Jirsák]

Systém jízdenek je totálně idiotský. Praha má dvě pásma a to jedno ještě platí za dvě. Kdo má tomu nesmyslu rozumět?

Od 1. 1. 2008 má Praha už 3 pásma – P (platí za dvě), 0 a B. To je tak, když Praha i Středočeský kraj musí každý mít svůj vlastní tarif, a pak se to má naroubovat dohromady a tvářit se to jako jeden tarif PID…

[Luk]

Čili bordel. Ať se podívají, jak to vypadá třeba v Německu v regionu Oberelbe (Horní Labe, čili Drážďany a okolí). Tarif je jednoduchý a srozumitelný, navíc jízdenky s delší a rozsáhlejší platností jsou tam výrazně výhodnější než na jednotlivou jízdu.

[Martin Tůma]

Pokuď chceš Prahu srovnávat s Německem, proč jí srovnáváš se zapadákovem typu Brna (Come on baby, light my fire...) a nesrovnáváš s hlavním městem, Berlínem?! Jestli ono to nebude proto, že Berlín má taky 3 pásma (A, B a C)?!

Stejně jako Londýn, Barcelona a spousta dalších evropskejch velkoměst. Rozdělení tarifních pásem podle vzálenosti od centra je zkrátka od určitý velikosti města/městské aglomerace zcela logický a běžný.

[thingie]

Třeba proto, že IDS JMK je koncepcí a řešením srovnatelný velmi dobře?

[Martin Tůma]

Srovnatelný s čím? S Drážďanama určitě, ale ne s Prahou. A problém je právě v tom, že tyhle "vesnický" dopravní systémy nelze srovnávat s dopravními systémy velkoměst s mnohem rozsáhlejší dopravní infrastrukturou.

[thingie]

Lze.

[Luk]

Pokuď chceš Prahu srovnávat s Německem, proč jí srovnáváš se zapadákovem typu Brna (Come on baby, light my fire...) a nesrovnáváš s hlavním městem, Berlínem?!

Praha má (rozhlohou i počtem obyvatel) rozhodně blíže k Drážďanům než k Berlínu (Praha 496 km2 a 1,121 mil. obyvatel, Drážďany 328 km2 a 506 tis. obyvatel, Berlín 892 km2 a 3,397 mil. obyvatel).

Jestli ono to nebude proto, že Berlín má taky 3 pásma (A, B a C)?!

To zcela určitě ne, protože jsem v Berlíně nikdy nebyl a tamní systém MHD neznám. V Drážďanech jsem nějakou dobu pobýval a pohyboval se v nich a v okolí hromadnou dopravou, takže mohu srovnávat s Prahou.

Stejně jako Londýn, Barcelona a spousta dalších evropskejch velkoměst.

To jsou zrovna města, která jsou mnohem větší a lidnatější než Praha. Navíc mi ani nejde o pásma, ale o systém, který v rámci pásem platí. A ten je v rámci PID příliš složitý.

[Martin Tůma]

Praha má (rozhlohou i počtem obyvatel) rozhodně blíže k Drážďanům než k Berlínu (Praha 496 km2 a 1,121 mil. obyvatel, Drážďany 328 km2 a 506 tis. obyvatel, Berlín 892 km2 a 3,397 mil. obyvatel).

S tim, že by Praha měla blíž k Drážďanům než k Berlínu rozhodně nesouhlasim. Existuje totiž hranice, ne přesná, spíš je to taková fuzzy funkce, kde se věci lámou a město se stane velkoměstem. Mezi Berlínem a Prahou (Žil/žiju jsem v obou) už neni rozdíl v tom, jak velký to město člověk vnímá, je to prostě metropole, velkoměsto. Ale v Drážďanech (v ČR je ekvivalentem Brno) prostě poznáš, že v metropoli nejsi, něco tomu prostě chybí. Ale ještě jsem nebyl v Šanghaji nebo Tokyu, takže "skutečný" velkoměsto třeba vypadá úplně jinak...

Jinak jak je systém v rámci pásem složitej netušim, protože pokuď nejsi "přespolní", setkáš se prakticky pouze s jedním pásmem, stejně jako turisti. A pokuď nejsou z malé zapadlé vesničky někde za Uralem, tak jim IMHO nečiní potíže odhadnout, že se jich jiné pásmo, než to centrální netýká, právě proto, že pásma pro příměstské oblasti má většina velkoměst a v nich do vnějších pásem taky při "honbě za památkama" nikdy nezavítali...

A co se mimopražskejch návštěvníků Prahy z ČR týče - kdo při cestě do Prahy zaparkuje auto někde "v polích" před Prahou a do centra jede MHD?!

[Luk]

něco tomu prostě chybí

Chybí. Metro Jinak zrovna Drážďany jsou Praze velmi podobné (což říkám právě proto, že mohu tato města dobře srovnávat), rozhodně podobnější než Brnu. A to jak z hlediska urbanistického, tak i členitostí terénu a vazbou na své okolí.

Jinak jak je systém v rámci pásem složitej netušim, protože pokuď nejsi "přespolní", setkáš se prakticky pouze s jedním pásmem, stejně jako turisti. A pokuď nejsou z malé zapadlé vesničky někde za Uralem, tak jim IMHO nečiní potíže odhadnout, že se jich jiné pásmo, než to centrální netýká, právě proto, že pásma pro příměstské oblasti má většina velkoměst a v nich do vnějších pásem taky při "honbě za památkama" nikdy nezavítali

Znovu opakuji, že ty potíže jsem měl i já. A to jsem předtím v Praze žil dost dlouho a v pražské MHD jsem se vyznal velice dobře.

A co se mimopražskejch návštěvníků Prahy z ČR týče - kdo při cestě do Prahy zaparkuje auto někde "v polích" před Prahou a do centra jede MHD?!

Což on leckdo zaparkuje v polích před Prahou. Ale většinou tam, kde je metro, takže už to je to nejvnitřnější pásmo.

[Kirk]

Na obranu MHD bych uvedl, ze i system dopravniho znaceni a jednosmerek je pro nezasveceneho automobilistu celkem orisek. Coz sice neni nic hezkeho, ale prijde mi, ze tohle je rozdil mezi Tebou a tim, kdo tu je poprve -- kdysi jsi Prahu dobre znal a ty silnice se na rozdil od tarifu zase tak nezmenily, proto preferujes zname. Ten turista zacina na nule u obojiho, a zrejme nejlepsi je mit bud navigaci (auto) nebo spojeni na IDOS v mobilu (MHD), kde se clovek dozvi i cenu listku.

[MJ]

V Berlíně jsem nějaký čas pobýval a tamní MHD je opravdu skvělá a tarif rozumně jednoduchý. Pásma sice používá, ale sotva tam najdete pochybná pravidla typu "tohle pásmo se počítá za dvě"

Sama definice platnosti jízdenky s omezenou přestupností v aktuálním tarifu PID je dost možná složitější než celý berlínský systém.

[Zdeněk Štěpánek]

Stejně jako Londýn, Barcelona a spousta dalších evropskejch velkoměst. Rozdělení tarifních pásem podle vzálenosti od centra je zkrátka od určitý velikosti města/městské aglomerace zcela logický a běžný.

V Berline jsme jezdili zadarmo... Ovsem do barcelony radsi pesky. Jejich MHD nejenze ma X pasem, ale misi se tam nekolik prepravcu. V jejich ceniku (konkretne Renfe) jsem se proste nevyznal. Spickovka byla ze jedno nadrazi s jednim jmenem (pod nejakym namestim) ma nekolik vstupu ale kazdej vede jinam. Takze jsem vlezl dovnitr a po zeptani jsme musel ven, prejit krizem namesti a zase dovnitr. Zabava... Zdenek

[frdrx]

Systém jízdenek je totálně idiotský.

Souhlasím. Navíc jsou ty jízdenky nehorázně drahé. A pes má platit plné jízdné! Taky kvalita systému není ni moc a se nelepší (nemluvím o vozech, ale o jízdních řádech a návaznostech). Jestli přidají ještě turnikety... šmejdi.

[Luk]

A autem jezdit také nepůjde, protože není kde zaparkovat a brzy se bude platit i za vjezd. Tohle je ta podpora cyklistiky v podání pražského magistrátu

[frdrx]

A pěšky se taky chodit nedá. Na Karláku staví nové bariery. Na I.P. Pavlova naskočí zelená na přechodu třikrát za hodinu na deset sekund...

[Michal Vyskočil]

Na I.P. Pavlova naskočí zelená na přechodu třikrát za hodinu na deset sekund...

Nejenom na I.P. Pavlova. U nádraží Libeň je lepší dojet až na Vysočanskou a kus cesty absolovovat metrem, nebo 22, než vystoupit u nádraží a snažit se dostat na 3 přes dva přechody.

[frdrx]

Však se taky programově přechodům vyhýbám. Je na nich nejvíc úrazů. Někdy přes nějaký jdu, když zrovna svítí zelená. Když nic nejede, jdu i na červenou, ale pokud možno přechody ignoruju. Slouží hlavně k buzeraci chodců. Dokud to není nebezpečné, mělo by být plně legální přecházet kdekoli a kdykoli, jako tomu je v mnoha zemích.

[AltOS]

Dokud to není nebezpečné, mělo by být plně legální přecházet kdekoli a kdykoli, jako tomu je v mnoha zemích.

Pokud protlacis novy predmet "Bezpecne prechazeni silnice, aneb Bee Pee eSko" (heh, ne Vcela, Chcanky, Escobar ), prinejmensim na zakladky, tak pak by to slo.

[frdrx]

Tak je tomu třeba v Anglii.

[AltOS]

Je ale fakt, ze by to mohli zakomponovat do obcanky, nebo neceho takoveho (jeslti se to teda jeste vyucuje...).

[frdrx]

Měli bu se vykašlat na vyučování volovin o "demokracii", "volbách" a tak, a místo toho naučit lidi chovat se zodpovědně při pohybu na vlastních nohách. Kdo by nesložil zkoušku z bezpečnosti pohybu na pozemních komunikací po dvou (případně na vozíku či na jedné s berlemi), nesměl by chodit bez doprovodu a nesměl by se přihlásit do autoškoly... To by bylo!

[AltOS]

[xkucf03]

U tak základních věcí se předpokládá, že je to naučí rodiče Tak je to správně, tak to má být.

[frdrx]

No právě. Vždyť to ani ti rodiče neumí.

[freshmouse]

A pes má platit plné jízdné!

Psi ať hezky platí! Sice na tom trpí takové ty čivavy v taškách, ale pokud zrovna je vynecháme, lze říct, že pes zabírá stejně místa jako člověk, často ale daleko víc. Když si třeba takový vlčák lehne v tramvaji na zem, nejen, že zabírá místo za víc než jednoho člověka, ale navíc ani není moc možné s ním manipulovat, takže když někdo chce k východu, musí ho složitě překračovat a dávat si pozor, aby mu nešlápl na ocas (člověk, aspoň trochu normálmí, uhne -- pes ale ne, ten prostě leží). Ano, jsou na tom biti taškoví a jiní malí psi (resp. jejichmajitelé), ale co naplat...

A taky mi vadí, když někdo přivede psa bez košíku (!) do MHD (hlavně se to děje v tramvajích). To bych dal majiteli takovou pokutu, že by na ni do smrti nezapomněl. A za případné řeči typu "von ještě nikdy nikoho nekous" by bylo ideální poslat ho na měsíc lepit pytlíky.

[Chocolate Bear]

Máš to říct řidiči, jouzo Von má povinnost zajistit dodržování přepravního řádu.

[|🇵🇸]

Košík má smysl jedině u picbulů a podobných vraždících strojů, ale jinak je to zbytečné trápení psa (zvláště když na to není zvyklý).

[Luk]

Přesně tak, spousta psů je nebezpečných jen s košíkem - a to i v případě, že na něj byli zvykání od mala.

[freshmouse]

Pitbullů je relativně málo, takže je i úrazů od nich relativně málo. Nejvíc úrazů je, pokud vím, od vlčáků. Potom kupodivu od menších plemen. Jsou vlčáci vraždící stroje?

Nicméně mně je to jedno. Já nechci být ohrožován žádným psem. Rozdíl je jen v tom, že když si na mě došlápne pitbull nebo rotvailler, tak mám pochopitelně míň šancí, než když mě napadne nějaký jezevčík... To však neznamená, že bych chtěl být kousnut jezevčíkem.

(A to se bavíme jen o dospělých; dítě snadno vážně ohrozí i něco menšího. Koho např. poškrábala kočka, ten ví, že zvíře nemusí být velké, aby to bolelo...)

[|🇵🇸]

K čemu je chovají? Na maso?

Tohle bylo v Equilibriu o psech. Odosobněný postoj. Bez citu. Blbé. Tvým citem je strach. Dejme tomu. Jenže to směřuje k likvidaci zdroje strachu. Taky blbé.

[frdrx]

Vlčák je v každý zadnici za každým plotem. Je mezi nima hodně deprivantů. Proto. Jezevčíci prý působí taky dost úrazů. My chováme labradorky. Jedna trochu kouše při hraní a druhá ani to ne. Ale měli jsme i takovýho, kterej by i zabil. Za psa je zodpovědný člověk. A mě nezajímá, že pár blbů se svým psem neumí zacházet nebo nezabrání zranění člověka. Já se chovám zodpovědně, cestuju s neškodným zvířetem a nevidím důvod, abych za něj platil plné jízdné. To je nehorázné předražení, opatření které udělal nějaký antičoklista jako jseš ty. V každým případě, aspoň tam kde já žiju, je víc lidí poraněno nebo zabito při dopravních nehodách, přepadeních a vraždách než při střetu s jakýmkoli zvířetem.

[freshmouse]

Já se chovám zodpovědně, cestuju s neškodným zvířetem a nevidím důvod, abych za něj platil plné jízdné.

Pes (nebo jakékoli jiné zvíře) zabírá místo. Místo, které všichni jiní platí. Jsou možná i další argumenty, ale ani jsem je nehledal -- tento je naprosto neoddiskutovatelný.

V čem je pes pro DPP méně nákladný než člověk? Nebo proč by měl být zvýhodněn?

To je nehorázné předražení, opatření které udělal nějaký antičoklista jako jseš ty.

Nejsem antičoklista. Psi mě nezajímají, pokud mne neohrožují nebo neobtěžují v místech, kde nemá jejich majitel větší práva než já (např. u něj doma atd.). A pokud psi platí méně než dopělí lidé, je to smutné.

V každým případě, aspoň tam kde já žiju, je víc lidí poraněno nebo zabito při dopravních nehodách, přepadeních a vraždách než při střetu s jakýmkoli zvířetem.

Dost irelevantní. Analogicky: víc lidí se zabije při nehodách, než je zastřeleno, takže tedy můžeme zbraně prodávat v běžné obchodní síti jako třeba pomeranče...

[frdrx]

Proč je teda přeprava psa dražší než přeprava bedny s monitorem nebo velké krosny? Zabírají +- stejně místa. Pes by nebyl zvýhodněn. Sám do MHD nesmí (ani nesmí na sedačky). Jeho pán je znevýhodněn, protože když s ním jede, platí za dva. Kdo si vezme kolo nebo kočárek, neplatí nic. To není fér ani normální. Dřív tomu tak nebylo a na mnoha místech tomu tak není dodnes. Často jedu jedním spojem tam platím za psa půlku nebo míň. Pak jedu zpět a platím plnou. Proč? Protože někteří lidé jsou svině. Zbraň je věc určená k ubližování lidem. Auto je dopravní prostředek. Pes je [doplň].

[Kirk]

Hlavni motiv porizovani psa byval driv v podstate stejny, jako u zbrane. A stejne jako si dnes lide porizuji daleko casteji zbrane pro ucely zabavy (sportu), tak si dnes lide porizuji daleko casteji psy pro zabavu. Z hlediska urceni ten rozdil nic moc (sam nemam ani auto ani zbran, ale az si usetrim na vysneny domek se zahradou, tak si asi psa poridim kvuli zlodejum).

Ze je kocarek zdarma mi prijde naprosto OK, spolecnost by mela podporovat rodice, tam nevidim nic nefer. Deti spolecnost potrebuje, naproti tomu pejskari jsou spis premnozeni. Co se tyce cyklistu, tam si nejsem jist -- mozna maji proste silnou lobby

[frdrx]

Rozhodně nelze paušálně říct, že hlavním motivem pořizování psa byla v minulosti obrana. Jsou plemena (a he jich snad většina), která se na hlídání nebo na boj absolutně nehodí, například retrieveři, čivavy, čaučaové... Lidé si psy nepořizují čím dál víc jenom na zábavu, ale taky na práci, sport nebo jako člena rodiny. Drtivá většina psů nidky nikomu nic neudělá, ani nehodou. Souhlas, ať jsou kočárky zdarma. A psi ať jsou za polovic nebo za míň. Kdo rozhoduje o tom, zda jsou pejskaři přemnožení? To je tvůj názor. Já mám opačný. Kdo to rozsoudí?

[Kirk]

Ja nerikal, ze to byla jen obrana. I v minulosti si lide porizovali psi mimo jine na pomoc pri lovu, protoze se jim libili, protoze se s nimi chteli vytahovat. A o zbranich plati totez.

A plati to i dnes. Kolik lidi si dneska kupuje pistoli, kusi, nuncaky, mec,... proto, aby nekoho zabili, a kolik kvuli sportu, fandovstvi do zbrani, praci... (jestli existuji uchylove, co povazuji zbran za clena rodiny, fakt nevim, ale dokazu si to predstavit).

S tim, ze drtiva vetsina psu nikdy nic nikomu neudela, nesouhlasim, moje zkusenost je takova, ze znacna cast psu mne zkousi ruzne obtezovat. Treba na mne zacnou zurive stekat a behat okolo mne, otirat se o mne, slintat na mne. Kdyby neco z toho delal nejaky clovek, tak je dost pravdepodobne, ze se pokusim dat mu do zubu, aby dal pokoj. Coklum to vetsinou toleruji, ale je mozne, ze mi nekdy ta trpelivost dojde. Nutno dodat, ze do MHD si troufnou se psem nastesti prakticky jen lide, co maji psi vychovane, nesmradlave atp. Nicmene stejne mne mene obtezuje prumerna krosna nez prumerny pes (pes uz mne dvakrat v MHD poslintal, krosna zatim zadna).

No, v demokracii to byva tak, ze se to rozsoudi zhruba podle toho, co si mysli vetsina.

Jinak promin za off-topic odbocku, ale prislo mi divne, ze se zbranemi jsi tak rychle hotov zatimco pejskarum dovolujes mit ruzne motivy.

[frdrx]

Jestli tě obtěžujou psi, musíš si zvyknout. Mě obtěžují jiné věci a taky si musím zvyknout (pomalé báby na chodníku, kočárky na eskalátoru, ema, jánevímco). To obtěžování není tak velké, aby ospravedlnilo předražené jízdné. Zbraně bych na ulici zakázal nosit nabité. Nenabitá zbraň na ulici nemá co dělat a je nebezpečná. Pes nebývá nebezpečný, nebo je zcela výjímečně. Auto je nebezpečnější. Lidé jsou nebezpečnější.

[trekker.dk]

Jestli tě obtěžujou psi, musíš si zvyknout.

Nemusí. Pokud bude dost lidí, které obtěžují psi, je tu možnost zakázat nebo zpřísnit podmínky jejich chovu.

Lidé jsou nebezpečnější.

To je sporné. Narozdíl od člověka každý pes má u sebe zbraň...

[frdrx]

Ale musí. Jakým způsobem bys chtěl demokraticky zakázat nebo zpřísnit podmínky chovu psů? Jasně, je tu uřvaná menšina co by psy regulovala, ale nevidím mechanismus mechanismus, kterým by mohla něčeho docílit. Jaktože má u sebe zbraň? Myslíš zuby? Já je mám taky. Navíc mám dvě ruce a nohy. Kopu a mlátím víc než normální pes. A k tomu ty zuby... A můžu škrábat oči a trhat vlasy. Taky u sebe mívám kapesní kožík, klíče, stativ, šňuru od nabíječky na které můžu někoho uškrtit. Myslím, že málokterý pes je tak potenciálně nebezpečný jako já. A to nejsem jsem fyzicky nic moc...

[trekker.dk]

ale nevidím mechanismus mechanismus, kterým by mohla něčeho docílit.

Ten mechanismus nazvěme zákonodárný proces. Jestliže ta (ty tvrdíš, že) menšina docílí toho, že poslanci schválí, senátoři taky a prrezident podškrábně, tak může být chov psů zakázán nebo zpřísněn. Jak jednoduché.

Jaktože má u sebe zbraň? Myslíš zuby? Já je mám taky. Navíc mám dvě ruce a nohy. Kopu a mlátím víc než normální pes. A k tomu ty zuby...

Ty srovnáváš svoje zuby se psem? To si fandíš hochu. A jestliže "nejsi fyzicky nic moc", tka tvé dvě ruce a nohy nejsou životu nebezpešné. Totéž platí o většině lidí. Ne však o psích zubech, ty mohou zabíjet nebo způsobit vážná zranění docela snadno bez předchozího tréninku.

[Käyttäjä 11133]

IMHO Krční tepnu dokážou prokousnout v pohodě i lidské zuby. Nebo se pletu?

[Luk]

Člověk narozdíl od šelem nemá tak dlouhé špičáky, které přinášejí největší nebezpečí.

MHO Krční tepnu dokážou prokousnout v pohodě i lidské zuby.

Klidně bych tomu věřil (nezkoušel jsem ), ještě jde ale o to, jestli ten člověk vůbec ví, kde ji hledat. Kdežto šelmy mají přirozený instinkt, kam přesně kousnout, aby to bylo účinné ("jdou po krku") - míří přímo buď na krční páteř nebo na krční tepny.

[Käyttäjä 11133]

jestli ten člověk vůbec ví, kde ji hledat.

:D

[Luk]

Na tom není nic k smíchu. Něco jiného je hledat ji pohmatem (podle tepu) a něco jiného ji prokousnout. Tam totiž také vedou šlachy a vést zuby tak, aby tu tepnu skutečně trefily, není tak úplně jednoduché.

[frdrx]

Nesmysl. Ta menšina toho nemůže nikdy docílit. Aspoń dokud je to menšina. Trvám na tom, že, ač nejsem žádný vyhazovač, dokážu ublížit mnohem vážněji než drtivá většina psů. Pes tě přinejhorším pokouše, ale já ti můžu mlátit hlavou o topení, třeba... Navíc, pes nosívá v MHD košík, zatímco já nejsem omezen prakticky ničím. Zabít holýma rukama dokáže každej jouda. Záleží na životaschopnosti oběti. Pes není o nic nebezpečnější než Franta z Horní Dolní.

[trekker.dk]

Ta menšina toho nemůže nikdy docílit. Aspoń dokud je to menšina.

Ještě pár pokousaných lidí "bojovým plemenem" a omezení bude, ani se nenaděješ. Co by poslanci neudělali pro veřejné mínění, že?

Navíc, pes nosívá v MHD košík, zatímco já nejsem omezen prakticky ničím.

Ano, pes nosívá v MHD košík - a v Praze, když má košík, tak jede zadarmo. Takže bys možná místo stížností, že je jízdné moc drahé, prostě mohl na těch pár minut nasadit psovi košík a nemusíš si stěžovat.

[frdrx]

To se může týkat nanejvýš bojových plemen. Pro určitý regule jsem i já, například kontroly zda pán psa zvládá. Jak jako jede zadarmo? To je mi novinka. Za psa se má v Pražské integrované dopravě (tj. nejen v Praze) platit plné jízdné bez ohledu na košík.

[Kirk]

Spokojit se se zvykanim jiste nemusim. Mohu se snazit s tim neco delat. Od ciste defenzivnich taktik (osveta mezi pejskari, ze jejich pejsek mne nema co omezovat) pres akceptovatelne (lobbovani za zprisneni chovu pejsku, napriklad) pres vyslovene zoufale (otravene burtiky).

Pomale baby na chodniku ani kocarky na eskalatoru mi opravdu nevadi, chapu, ze se ti lide chteji prepravovat a treba moc jinych moznosti nemaji. Mne dokonce nevadi ani pejskari, kteri se mi omluvi, kdyz mne jejich pes obtezuje a ze vsi sily se snazi zajistit, aby toho ten pes nechal. Problem zacina ve chvili arogance spolu s vetami "nebojte, on toho za chvili necha", "on je jen nervozni, protoze vy (dopln libovolnou pomerne normalni cinnost typu tanec, beh, zpev)". Ale to je fuk, psy se zakazovat nechystam, (spis si casem nejakeho poridim, ale na hlidani a ne na cestovani po Praze) a neni potreba ten problem hrotit.

Na druhou stranu, platit vyssi cenu za psa nez za krosnu mi prijde zcela OK, protoze prumerny pes predstavuje pro dopravni podnik a jeho cestujici vetsi zatez (zatez v sirsim slova smyslu, v tom uzsim asi ne).

[frdrx]

Nesouhlasím, že pes znamená pro dopravní podnik nebo cestující větší zátěž než krosna, důchodce nebo tlusté zadky. Samozřejmě, záleží na situaci. Ve špičce určitě pes může výrazně překážet. Rozumný člověk s ním do přeplněné tramvaje pokud možno nejde. Já když jezdím, což bývá často o víkendu, nikdy s davy nemám problém, ani oni se mnou. Jenom jednou jsem musel nakopnout dědka do nohy, když se nám chystal šlápnout na ocas (v poloprázdném vagonu metra). Proč neudělat pro psy plné jízdné ve špičce a zdarma po zbytek dne? Navíc, pražský tarif neplatí zdaleka jenom v Praze. A nemá cenu si nic nalhávat, většina lidí (i já) psovi v Praze lístek nekupuje. Nestojí to za to. Horší je to u nás na venkově, kde se nastupuje pouze předními dveřmi.

[Kirk]

Pomerne jednoduchy argument proti tvemu spickovemu navrhu je ten, ze je to dalsi zesloziteni uz tak sloziteho systemu. Chces-li neco prosazovat, pak se prosim snaz spis prosadit, aby se pes bral stejne jako spoluzavazadlo (to by te taky vyslo o dost lepe, ne). Sance na prosazeni bude podle meho (ale mozna se mylim) zhruba stejna, ale jednoducha pravidla vnimam jako uslechtilejsi cil

[frdrx]

Však to byl můj úplně první návrh. A plně souhlasím.

[trekker.dk]

Jenom jednou jsem musel nakopnout dědka do nohy, když se nám chystal šlápnout na ocas

Nakopnout dědka, protože málem šlápl čoklovi na ocas... začínám mít pocit, že ty bys měl mít definitivně na toho psa zbroják. A někdo jiný zase na tebe.

[frdrx]

Přesně tak. Udělal jsem dobře. Udělám to znova, bude-li třeba. Musím bránit své přátele a svůj nebo cizí majetek před bezohlednými lidmi. Dokládám tím co říkám, běžný pes není o nic nebezpečnější než běžný člověk.

[trekker.dk]

Ty jsi fakt dobytek. Napadlo tě vůbec, že si toho psa třeba nevšiml?

A ne, nedokládáš tím, že běžný pes není o nic nebezpečnější, než běžný člověk. Dokládáš akorát to, že TY jsi nebezpečnější, než běžný člověk. A jako takovému by ti mělo být zakázáno držet zbraň, což v tvém případě zahrnuje i toho psa.

[frdrx]

Já vím, že si ho nevšiml. To na věci nic nemění. Hrnul se jako bezohledný hovado. Dobře mu tak. Nemysli, nekopl jsem ho tak, že by ho to bolelo víc než šlápnutí na ocas. Bylo to takové preventivní odklonění došlapu, které bylo v danou chvíli poslední co jsem mohl dělat. Jestli jsem já nebezpečnější než běžný člověk, co možná jsem (nevím), nemění nic na tom, že běžný člověk ti může potenciálně ublížit víc než běžný pes. Má k tomu víc prostředků (včetně nástrojů, které pes používat neumí), kdežto pes nemá nic než tlamu a zuby. Když už kousne, tak jenom trošku a pak hned pustí, načež se cítí provonile (pokud to není magor nebo není vyšlechtěn na zabíjení).

[frdrx]

Ještě k tý zbrani, co to meleš? Nikdy jsem žádnou nedržel. Ani by mě nenapadlo nějakou mít.

[trekker.dk]

Nikdy jsem žádnou nedržel.

...což v tvém případě zahrnuje i toho psa...

[frdrx]

Nikdy jsem ani nezacházel se žádným psem použitelným jako zbraň. No vlastně měli jsme jednoho ostřejšího jedince, když jsem byl kluk, ale ten kousal jenom v sebeobraně.

[xm]

A pokud psi platí méně než dopělí lidé, je to smutné.

Takže ty jsi pro to, aby i děti platili stejně jako dospělí?

Alespoň u malých psů platí, že si je většinou páníček vezme na klín (nebo si zalezou k jeho nohám), zabírají tedy méně místa než dospělý člověk (a většina psů v Praze IMHO budou malá plemena) a tak váží méně kilogramů a tudíž se jejich váha méně projeví na spotřebě pohonných hmot/elektřiny než u dospělého člověka

Proč by se za psi mělo platit vyšší jízdné než za děti? Přijde mi to nelogické.

[xm]

s/tak/taky/

[xm]

Ježiš a ještě ty i/y, sakra měl jsem si to po sobě přečíst než jsem to odeslal

[freshmouse]

Takže ty jsi pro to, aby i děti platili stejně jako dospělí? (...) Proč by se za psi mělo platit vyšší jízdné než za děti? Přijde mi to nelogické.

U dětí to je zcela jiné. Ty jsou pro společnost nutné (někdo může říct nutné zlo) a je proto třeba je (někdy) zvýhodňovat. Psi ne, na psech společnost nezávisí.

Alespoň u malých psů platí, že si je většinou páníček vezme na klín (nebo si zalezou k jeho nohám), zabírají tedy méně místa než dospělý člověk (a většina psů v Praze IMHO budou malá plemena) a tak váží méně kilogramů a tudíž se jejich váha méně projeví na spotřebě pohonných hmot/elektřiny než u dospělého člověka

Hodně to tady rozebírej -- paradoxně ve vláknu o byrokracii. Už se těším, až sem přijde nějaký úředník a ty potom před vstupem do MHD budeš muset psa přeměřit.

[frdrx]

Děti jsou nutné? Já třeba děti nepotřebuju, ale psa jo. Společnost na nich třeba nezávisí, ale jednotlivci ano.

[trekker.dk]

Jednotlivci jsou společnosti ukradení...

[frdrx]

A mě jako jednotlivci je zase ukradená společnost. Ba ne, ne až tak docela.

[Kirk]

Taky si uvedom, ze ty sam asi trochu zavisis na spolecnosti, uplatni transitivitu a jsme doma.

[frdrx]

Tak na ní závisím no, to platí pro kohokoli. A v zájmu celé společnosti je, aby její součástí bylo co nejvíc spokojených psů, IMHO.

[trekker.dk]

A v zájmu celé společnosti je, aby její součástí bylo co nejvíc spokojených psů, IMHO.

To je sporné. Část společnosti by byla spokojenější, kdyby psi z měst naprosto zmizeli, nesrali na chodníky (velká část z nich) a nebyli většinu času zavření doma v nějakém 3+1 (velá část z nich)

[frdrx]

Jasně že to je sporné. Ty máš jiný HO než já. Ta část malá. Jasně, taky mi vadí psi zavření v bytě, ale zas na druhou stranu, spoustu z nich to vyhovuje. Záleží na výběru rasy. V každým případě, já zas nesnáším domácí kočky a nevadilo by mi, kdyby vyhynuly.

[trekker.dk]

Mám rád kočky. Kočka, když kolem ní jdeš, tak na tebe kouká. Pes začne štěkat jako idiot.

[David Jaša]

... a nebyli většinu času zavření doma v nějakém 3+1 (velá část z nich)

Pozor na to, lepší je, když je pes zavřený doma v nějakém 3+1 a denně má 1 - 2 hodiny pořádných vycházek než když je zavřený 24/7 na dvorku nebo zahradě.

[xm]

Přesně tak. Z těch venkovských psů, které nechávají lidé zavřené jen na dvorku (a nevěnují se jim pořádně), jsou často deprimovaná zvířata. A taková když utečou bývají skutečně nebezpečná. Jsou to chudáci.

[Spike]

Á, expert z města na zvířenu… :)

[xm]

Zeptej se veterinářů když nevěříš mně. Dost psů držených na venkově je deprimovaných, bohužel. Takové zvíře pak je mnohem větší chudák, než pes v městském bytě (když je zvyklý na byt od malička a má dost pohybu, není městský byt pro psa vůbec nic špatného).

Samozřejmě nemám na mysli psi, kteří sice žijí třeba jen venku na zahradě, ale je o ně dobře postaráno a majitel se jim dostatečně věnuje. Takoví nemají důvod být deprimovaný.

[xm]

Eh, ach ten můj pravopis, za chyby se omlouvám

[xkucf03]

nemám na mysli psi, kteří sice žijí třeba jen venku na zahradě

jj, týká se to leda čoklů, které někdo chová v kotci a schválně je trápí, aby byli co nejagresivnější a mohl je poštvat na případného zloděje. Pak se klidně stane, že takový pes, když je vypuštěn, pokouše i nevinné malé dítě od sousedů. Ale tohle jsou výjimky, většina pánů se ke svým psům chová slušně a vůbec deprimovaní nejsou (ani psi, ani ty pánové). (původně to vypadalo, jako bys to zobecňoval na většinu psů na venkově)

[David Jaša]

Ale kdeže. K deprivaci stačí, když je ten pes zavřený 24/7 na dvorku, nikam ven se nepodívá (kromě veterináře) a majitel ho nevycvičí. A takových psů bohužel není málo. :-/

[Spike]

Kdy naposledy jsi viděl psa?

Nevím, možná jsme se jen o psy uměli starat. Měli jsme postupně tři psy (feny, jednoho německého ovčáka a dva rottweilery) na (hodně) velké zahradě a nedá se o nich říct nic jiného, než že to byli mazlíci. Na pěšáky za plotem štěkaly, aby postrašily. V doprovodu někoho z rodiny se na cizí lidi nevrhala ani jedna (leda pro podrbání).

[David Jaša]

Kdy naposledy jsi viděl psa?

Právě teď, děkuji za optání.

Ad 2: Pokusím se to napsat polopatě: je jedno, jestli je pes v bytě, kotci, dvorku nebo na zahradě - nic z toho samo o sobě není týráním a nevede k deprivaci. Problém je nezájem "zbytku smečky" nebo nedostatek podnětů a vyžití. Minimálně na to první jsou venkovní psi náchylnější prostě proto, že jsou až za dveřma.

[Spike]

Dovol mi malou parafrázi na příspěvek, na který jsem původně reagoval:

Přesně tak. Z těch panelákových psů, které nechávají lidé zavřené jen v bytě (a nevěnují se jim pořádně), jsou často deprimovaná zvířata. A taková když utečou bývají skutečně nebezpečná. Jsou to chudáci.

Vypustit to zvíře jednou denně někam na trávník před barákem taky nestačí (a že to tak praktikuje podstatná část (ne-li drtivá většina) městských pejskařů, kteří mají psa prostě jako příslušenství do bytu – a věř mi, že je velice snadné přehlížet něco, co máš přímo pod nosem).

[xm]

Pro psa je nejdůležitější sociální kontakt, je to smečkové zvíře. Když žije pes s lidmi třeba v panelákovém bytě, tak může být velmi šťastným zvířetem (pokud ho ty lidi naprosto neignorují, což je v panelákovém bytě prakticky nesmysl), i přesto že ven chodí třeba jen na chvilku 2x denně (to se projeví maximálně na jeho fyzickém zdraví - obezita, atp.).

Oproti tomu pes který je věčně zavřený venku na dvorku a není v blízkém kontaktu s lidmi psychicky trpí a je z něj často deprimované zvíře.

[xm]

To ale samozřejmě neznamená, že každý pes, kterého lidi neberou domů a žije pořád venku na zahradě, musí být deprimovaný! Jde o ten sociální kontakt, aby se cítil být členem smečky.

Já jen aby se mě někdo nesnažil blbě chytat za slovo...

[Käyttäjä 11133]

Dost irelevantní. Analogicky: víc lidí se zabije při nehodách, než je zastřeleno, takže tedy můžeme zbraně prodávat v běžné obchodní síti jako třeba pomeranče...

No však ano.. Jsem pro.

[Luk]

Nejvíc úrazů je, pokud vím, od vlčáků.

Od jezevčíků. Jenže kousnutí od jezevčíka se (narozdíl od velkých psů) často ani nenechává ošetřit u lékaře, takže se nedostane do statistik.

[xm]

picbulů a podobných vraždících strojů

Takovýhle kecy opravdu miluju. Pán se zjevně ve psech vyzná :-/

[|🇵🇸]

Byl to právě picbul, ten pes, který našemu zcela bezdůvodně div, že neukousl nohu. Je to ten pes, u něhož se evidují pokousání k smrti. Samozřejmě, že záleží na výchově --- a tady více než u jakéhokoliv jiného psa (však se také picbulové používali/používají k hlídání dětí), jenže si je pořizují poněkud kontroverznější lidé, u nichž je ta výchova nepříliš vhodná (vzhledem ke společnosti).

[xm]

To co tvrdíte je odporná generalizace. Osobně znám 2 lidi co mají pitbuly a nikdo z nich není "kontroverzní" (a ti psi jsou hodní a dobře vychovaní). Sám neznám nikoho, kdo by měl pitbula jen proto, že "je to drsné" nebo prostě obecně z frajeřiny (a to se mezi pejskaři docela pohybuji). Neříkám, že takoví nejsou (jsem si naprosto jistý, že jsou), nicméně vaše tvrzení, že pitbuly si pořízují "kontroverznější lidé", je nepodložené a zcestné, prostě stupidní generalizace. A pokousání k smrti se evidují i u mnoha dalších plemen, to je nesmyslný argument. Klidně bych se vsadil, že třeba mezi německými ovčáky bude daleko větší procento špatně vychovaných či deprimovaných (a z toho plyne nebezpečných) psů než u pitbulů.

Prostě takhle argumentovat je nesmyslné, když to řeknu v "IT řeči", šíříte ošklivý FUD

[|🇵🇸]

Je to subjektivní. Čtyři z pěti lidí, o nichž vím, že mají picbuly, vím, že jsou to zvláštní existence.

[xm]

Můžu se zeptat, proč neustále používáte ten výraz "picbul"? Jste hnusný zaujatý rasista!

[xkucf03]

A pokousání k smrti se evidují i u mnoha dalších plemen, to je nesmyslný argument.

Jenže takové Nově se nehodí do krámu, když někoho pokouše nepojmenovatelný vořech nějakým Vomáčkovic vedle ze vsi, těm se hodí, když někoho pokouše pitbul, protože o tom se dá udělat bezva "reprtáž". A pak si spousta lidí myslí, že za všechno zlo mohou jen "bojová plemea". Do hajzlu s bulvárem.

[Spike]

Hlavně že vy víte, že je to všechno ve skutečnosti jinak a celé je to spiknutí médií! :)

[xkucf03]

O spiknutí médií není pochyb!

[David Jaša]

..., jenže si je pořizují poněkud kontroverznější lidé, u nichž je ta výchova nepříliš vhodná (vzhledem ke společnosti).

A to je právě ten problém. Picbulové jsou po teriérech temperamentní a vynalézaví a tím kladou na své majitele nároky, které ne všichni jsou schopni uspokojit...

[|🇵🇸]

...vynalézaví...

Co já vím, tak jsou blbí jak ty cihly, jako které vypadají.

[Luk]

Je to ten pes, u něhož se evidují pokousání k smrti.

Evidují se blbosti. Za pitbula se totiž dá považovat kde co - viz srovnání plemen.

však se také picbulové používali/používají k hlídání dětí

Máš to nějaké popletené. Na to se používali (angličtí) bulteriéři, ne pitbulteriéři.

[xkucf03]

Podle mé zkušenosti nezáleží až tak na plemeni psa, jako spíš na jeho velikosti: větší psi jsou klidnější, třeba taková doga ví, že ti kdykoli může ukousnout hlavu a tak ani nemusí štěkat, prostě jí stačí vědět, že může. Zatímco takový zakomplexovaný (ze své malosti) jezevčík nevrle štěká prakticky pořád, podobně jako ostatní malí psi. A z vzteku tě často chytne za nohavici a někdy i kousne. To je jako s lidma Ale pak ještě hodně ovlivní výcvik, majitel může hodně změnit chování svého psa - proto by taky za něj měl nést plnou zodpovědnost (na druhé straně se pak může méně omezovat svoboda, když bude ta odpovědnost).

[frdrx]

Nemáš psa, tak řveš ať platí. My co psa máme, zastáváme pochopitelně opačný názor. A nejde o to kolik zabírá místa. Když si vezmu povolený zavazadlo tak to místo taky zabere, a platím za něj míň. Pozor abys psovi nešláp na ocas musíš dávat, stejně jako abys nešláp někomu na nohu. To je stejný. Musíš se chovat ohleduplně ke všem. Když se psa štítíš, můžeš jít jinými dveřmi. Souhlasím, že pes má mít košík, a taky ho vždy používám. No, sundám ho, když jedu sám v kupéčku ve vlaku nebo mám půl autobusu pro sebe. Proč ne. Každopádně, když já jedu s naším psem, je větší pravděpodobnost, že někomu ublížím já než ten pes, tak si dávej pozor, ať mu nešlápneš na ocas. A to jízdné za čokla je nehorázné. Máme psa s kterým chceme jezdit na výlety, na cvičiště, na výstavy, na soutěže, na setkání, prostě všude možně. Pes je šťastnej. Skřípeme zuby a platíme. Anebo prostě vezmeme auto, protože to vyjde cenově nastejno. Ty nemáš rád psy. Já zas nesnáším důchodce, tlustý lidi a navoněný krávy.

[freshmouse]

Nemáš psa, tak řveš ať platí.

Nesmysl. V minulosti, v současnosti, v budoucnosti jsem byl, jsem a budu i pro různé platby, které jsou pro mě "nevýhodné".

Když si vezmu povolený zavazadlo tak to místo taky zabere, a platím za něj míň.

Zavazadlo je skladnější (i velký batoh si můžeš dát na klín, příp. ho dát do kouta atd.) a odolnější (nepotřebuje prostor navíc kvůli bezpečnosti).

Pozor abys psovi nešláp na ocas musíš dávat, stejně jako abys nešláp někomu na nohu.

Psa těžko vidíš, když leží nakde na zemi. Nějakou část člověka vidíš běžným pohledem okolo, a jsi schopen odhadnout, kde má nohy. Psa ale tak snadno nespatříš.

[|🇵🇸]

Zavazadlo je skladnější (i velký batoh si můžeš dát na klín, příp. ho dát do kouta atd.) a odolnější (nepotřebuje prostor navíc kvůli bezpečnosti).

Aha, takže když vezu lyže, lyžáky a batoh jak sviňa, je to tak?

Tuhle jsem vezl základní desku. Ta rozhodně není odolnější a pokud by to někdo nerespektoval, způsobil bych mu odpovídající frakturu (stejně jako kdyby mi šlápl na psa).

[Kirk]

Pokud bys tu zakladni desku polozil v tramvaji na zem a tam ti na ni nekdo slapl, povazoval bych tvoje zpusobovani fraktur za silenost. Pohodit ji na dalnici a pak strilet po autech nechces?

[frdrx]

Záleží jak které zavazadlo a jak který pes. Máš koukat na zem kam šlapeš. To platí pořád, ať už je v blízkosti pes nebo ne.

[freshmouse]

Máš koukat na zem kam šlapeš.

To si povíme, až si jednoho dne povezu past na vlky. Kudy jezdíš?

[frdrx]

Myslím, že do tý pasti dřív chytneš nosatou babku než mojeho vlka.

[freshmouse]

Ne vlka! Já tam chtěl lapit tebe!

[xkucf03]

A taky mi vadí, když někdo přivede psa bez košíku

Měly bychom mít takové zákony, aby majitel nesl za svá zvířata odpovědnost. Pak by nebyly potřeba takové zbytečnosti jako je povinnost košíků - každý by si hned rozmyslel, jestli mu ho nasadí, nebo jestli psovi opravdu věří.

[David Jaša]

Ale kdeže. Stačí uplatnit stejnou logiku jako u pásů v autě.

[xkucf03]

Ale ta logiga je špatná. Pásy by měl používat každý ve vlastním zájmu, ale neměl by k tomu být nucen. Snad nechceš, aby tě stát vodil za ručičku.

[David Jaša]

Já pouze konstatoval současný stav, ke správnosti logiky jsem se nijak nevyjadřoval.

[xkucf03]

V tom případě OK. Je celkem jedno, jestli zrušíme nejdřív povinné pásy nebo košíky pro psi. Razím heslo "svoboda a odpovědnost"

[frdrx]

Já bych řekl, že chovatel má mít za psa zodpovědnost a má mít povinnost naučit psa nosit košík (nebo něco podobného) a povinnost ho za určitých okolností používat. Za auto má člověk taky zodpovědnost a je povinen zapínat světla a mít na gumách vzorek.

[freshmouse]

To je ale dost nesmysl.

Tím sice dáváš nástroj pro trestání hříšníků, ale vůbec neřešíš ochranu potenciálně poškozených. Když mě pes kousne do nohy, tak jsem prostě kousnutý do nohy, a je mi "jedno", jestli měl někdo povinnost okošíkovat psa a jaký trest dostane.

[frdrx]

"Potenciálně poškozených"? Myslíš takovéty blbečky co se bojí psů? Ať zalezou dokud se jim něco nestane. Potenciálně poškozený = nepoškozený.

[|🇵🇸]

+1

Dodám, že je zajímavé, že psi cítí lidi bojící se psů a tudíž je koušou (vím z vlastní zkušenosti). Tito lidé si za to evidentně mohou sami. ^_^

[frdrx]

Člověk co se bojí psa a ten ho kousne je viníkem, protože ho k tomu vyprovokoval tím, že se ho bojí.

[|🇵🇸]

Asi tak. Oni se totiž utužují ve svém strachu (ale třeba jsou i čestné výjimky).

[Kirk]

V podstate thoughtcrime, ze jo?

[freshmouse]

Myslíš takovéty blbečky co se bojí psů? Ať zalezou dokud se jim něco nestane. Potenciálně poškozený = nepoškozený.

Nebudu reagovat. Jen upozorňuju, že tyhle věty na tebe ještě mnohokrát použiju.

[frdrx]

Použij je. Nevidím na nic nic špatného. I druhý den se sebou pořád souhlasím. Asi budu i dál. "Potenciální oběti", pokud se neděje něco nebezpečného, neberu. Naprosto drtivá většina psů nejsou žádným nebezpečím pro nikoho.

[trekker.dk]

Lidi, jako jsi ty, považuju za důvod, proč by se na psy měl vydávat zbroják...

[frdrx]

Jasně, já s malou černou roztomilou labradorkou představuju obecné ohrožení. Jak říkám, lidi co se bojí psů (psů obecně, zdivočelých psů se vzteklinou v Rumunsku se bojím i já) jsou původci většiny problémů. A většina problémů se psy je fiktivní, pocházející od uřvaných nebo ufňukaných kynofobů.

[xkucf03]

Ochrana spočívá v tom, že majitelé psů, vědomi si své odpovědnosti k ostatním i k zákonu, změní svoje chování a budou se chovat lépe.

[trekker.dk]

Měly bychom mít takové zákony, aby majitel nesl za svá zvířata odpovědnost.

Co ti bude platná odpovědnost majitele, když ti pes, kterýmu právě ruplo v kouli, potrhá dítě?

[xkucf03]

A co když rupne v kouli majiteli auta a ten svým legálně vlastněným vozem začne přejíždět lidi na ulici jako v nějaké hře? Zakážeme auta? Tahle logika je zcestná.

potrhá dítě?

Toho majitele bych soudil za zabití toho dítěte z nedbalosti (případně úmyslného, pokud by toho psa na něj poštval). Lidi se pak budou chovat líp.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> A co když rupne v kouli majiteli auta a ten svým legálně vlastněným vozem začne přejíždět lidi na ulici jako v nějaké hře? Zakážeme auta? Tahle logika je zcestná.

Kdepak. O clovekovi se predpoklada, ze se chova rozumne, a auto je predvidatelne, vicemene deterministicke zarizeni. Zatimco pes jakozto ziva bytost predvidatelny neni. Muze tedy napadnout nekoho, aniz by jeho majitel udelal jakoukoliv chybu (krom toho, ze psovi nedal kosik).

[xkucf03]

Zatimco pes jakozto ziva bytost predvidatelny neni.

Člověk taky není předvídatelný (resp. psi jsou lépe předvídatelní než lidé)

aniz by jeho majitel udelal jakoukoliv chybu

Jenže majitel vždy udělá nějakou chybu, pokud jeho pes někoho napadne*. Ta chyba může spočívat i v tom, že nedal nezvladatelnému psovi košík. Ale vždy je to odpovědnost toho pána.** Zákon by se měl soustředit na podstatu věci (pokousal/nepokousal) než na nějaké zástupné pseudoproblémy (má/nemá košík)

Stačí nastolit správná pravidla a vyžadovat je a o zbytek se nemusíš starat.

*) výjimkou je leda obrana majetku (když pes hlídá pozemek svého pána), nebo sebeobrana psem, kdy ho pán pustí na útočníka.

**) můžeš si vzít v kuchyni nůž a jít píchat lidi na ulici, může vzít do autobusu nezvladatelného psa a nedat mu košík a on pokouše lidi. Ale nic z toho dělat nebudeš, protože si budeš vědom následků. A pokud to přesto budeš dělat, tak společnst stejně nějaký směšný předpis o povinných košících nezachrání.

[trekker.dk]

Člověk taky není předvídatelný (resp. psi jsou lépe předvídatelní než lidé)

Což se třeba projeví, když někde bouchne nějaká petarda - zatímco člověk se lekne, ale pak si uvědomí, co se děje, tak pes se lekne a někam zdrhne.

můžeš si vzít v kuchyni nůž a jít píchat lidi na ulici, může vzít do autobusu nezvladatelného psa a nedat mu košík a on pokouše lidi. Ale nic z toho dělat nebudeš, protože si budeš vědom následků. A pokud to přesto budeš dělat, tak společnst stejně nějaký směšný předpis o povinných košících nezachrání.

Porovnej, kolik lidí pobodal někdo na ulici nožem, protože mu ruplo v kouli, a kolik lidí pokousal pes, kterému ruplo v kouli a neměl košík.

Krom toho bys měl srovnávat srovnatelné, takže ještě jednou - porovnej, kolik lidí je v prostředku hromadné dopravy tak stresováno davem a hlukem, že se můžou začít chovat nebezpečně, a kolik je takto v MHD stresováno psů. To je ten problém - ten stres je mnohem větší, než co ten pes obvykle zažívá a i klidné zvíře se najednou může začít chovat nevypočitatelně.

[xkucf03]

Což se třeba projeví, když někde bouchne nějaká petarda - zatímco člověk se lekne, ale pak si uvědomí, co se děje, tak pes se lekne a někam zdrhne.

To se celkem dá předvídat

To je ten problém - ten stres je mnohem větší, než co ten pes obvykle zažívá a i klidné zvíře se najednou může začít chovat nevypočitatelně.

Každý mluvíme o něčem jiném - já nediskutuji o tom, jestli je dobré, aby pes v MHD měl košík nebo ne, mluvím o tom, jestli má být nošení košíků povinné, resp. jestli má být trestáno jejich nenošení. Důležité je, jestli pes někomu ublíží nebo ne, ale vůbec není důležité, jestli při tom má nasazený košík*. Chce to se soustředit na podstatu (pokousanost) místo na jev (má/nemá košík). Hodně majitelů by asi i potom nasazovala svým psům košíky, ale dělali by to z vlastní vůle, s vědomím odpovědnosti k ostatním a k zákonu**. Situace by pak byla, trochu překvapivě, lepší než dnes.

*) ublížit ti může i s košíkem - představ si vzrostlého vlčáka, který tě podrápe a svým kovovým košíkem ti vyrazí zuby. Z toho taky nebudeš mít radost.

**) že by byli potrestáni, kdyby pes někomu ublížil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

já nediskutuji o tom, jestli je dobré, aby pes v MHD měl košík nebo ne, mluvím o tom, jestli má být nošení košíků povinné, resp. jestli má být trestáno jejich nenošení. Důležité je, jestli pes někomu ublíží nebo ne, ale vůbec není důležité, jestli při tom má nasazený košík*.

No cela diskuse se sklada z nekolika propletenych rovin a kosiky ci psi jsou v ni jen zastupny problem. Tyto body mi pripadaji klicove:

1) ma spolecnost postihovat cinnosti, ktere zvysuji zdravotni riziko pro ostatni, nebo ma pouze trestat pripady, kdy doslo ke skutecnemu poskozeni zdravi?

2) pokud dojde k zdravotnimu poskozeni, za ktere je nekdo zodpovedny, Mel by byt potrestan za to, ze doslo k zdravotnimu poskozeni, nebo za to, ze nedodrzel 'best current practices' pro snizeni rizika sve cinnosti?

[Spike]

Každé bezpečnostní opatření, které viník zanedbal, by mu mělo být přičteno "k dobru".

[Luk]

ma spolecnost postihovat cinnosti, ktere zvysuji zdravotni riziko pro ostatni, nebo ma pouze trestat pripady, kdy doslo ke skutecnemu poskozeni zdravi?

Ona je to především otázka hranice, co už postihovat a co ještě ne. Protože prakticky libovolná činnost člověka přináší rizika pro ostatní. A ty hranice se často v čase posouvají (skoro vždy k větší přísnosti) - a je potřeba si klást otázku, zda určité posunutí hranice nezpůsobuje větší škody, než jaké by přineslo její ponechání.

Například zákaz kouření v restauracích. Jde o to, zda například po jeho zavedení nebudou kuřáci více kouřit doma, kde jsou účinkům pasivního kouření vystaveny jejich děti. Nebo zda je skutečně lepší zavírat "nevyhovující" dětská hřiště, aby si pak děti neměly kde hrát.

pokud dojde k zdravotnimu poskozeni, za ktere je nekdo zodpovedny, Mel by byt potrestan za to, ze doslo k zdravotnimu poskozeni, nebo za to, ze nedodrzel 'best current practices' pro snizeni rizika sve cinnosti?

Aktuálně se trestá za to druhé - tedy za porušení povinnosti uložené zákonem (řidič, který způsobí nehodu se zraněním, je potrestán za ublížení na zdraví z nedbalosti v důsledku porušení některého pravidla zákona 361/2000 Sb.) nebo jinak formalizovanou.

Trestný čin je zaviněné jednání a pokud by nebylo prokázáno porušení zákona, nebylo by se při prokazování zavinění o co opřít - navíc §223 a §224 (odst. 2 a 3) přímo určují, že trestnost vzniká jen v případě porušení takové povinnosti. Druhá věc je pak výše trestu, která už závisí také na způsobeném poškození.

[xkucf03]

1) ma spolecnost postihovat cinnosti, ktere zvysuji zdravotni riziko pro ostatni, nebo ma pouze trestat pripady, kdy doslo ke skutecnemu poskozeni zdravi?

To je to, co se snažím říct. Akorát jsem nechtěl odbíhat od tématu psů do příliš abstraktních rovin.

Moje odpověď: měly by se trestat skutečné (zlo)činy a ně nějaké pseudo-problémy (košíky, pásy, helmy...). Stát by se měl k lidem chovat jako ke svobodným odpovědným bytostem. A lidé, vědomi si své odpovědnosti, se budou chovat líp.

2) pokud dojde k zdravotnimu poskozeni, za ktere je nekdo zodpovedny, Mel by byt potrestan za to, ze doslo k zdravotnimu poskozeni, nebo za to, ze nedodrzel 'best current practices' pro snizeni rizika sve cinnosti?

Moje odpověď: měl by být potřestán na základě následků činu, tedy ublížení na zdraví. Trest by měl odpovídat stávajícímu trestnímu zákoníku a zapadat do něj, tyto činy by měly mít podobné/stejné sazby jako zločiny z nedbalosti.

[Luk]

Moje odpověď: měly by se trestat skutečné (zlo)činy a ně nějaké pseudo-problémy (košíky, pásy, helmy...).

Hlavně by se rozhodně neměly trestat jakékoli činy, kterými člověk neškodí jinému. Tam patří například nepoužívání helmy, držení drog pro vlastní potřebu (a jejich užívání), vstup na nebezpečná místa apod.

Moje odpověď: měl by být potřestán na základě následků činu, tedy ublížení na zdraví. Trest by měl odpovídat stávajícímu trestnímu zákoníku a zapadat do něj, tyto činy by měly mít podobné/stejné sazby jako zločiny z nedbalosti.

Vždyť to není nic jiného než zločin z nedbalosti. Zavinění může být jen dvojí: úmyslné nebo nedbalostní. Důležité jsou samozřejmě následky, ale bez zjištění konkrétní nedbalosti (co přesně člověk zanedbal) nelze prokázat vinu.

[xkucf03]

Hlavně by se rozhodně neměly trestat jakékoli činy, kterými člověk neškodí jinému.

Tak ty bych ani nenazval zločinem.

...ale bez zjištění konkrétní nedbalosti (co přesně člověk zanedbal) nelze prokázat vinu.

Ale ty povinnosti nemusí být v zákoně nijak striktní, stačí, když tam bude, že člověk musí udělat všechno pro to, aby jeho pes bezdůvodně někoho nepokousal. A když pokouše, tak je jasné, že pán něco zanedbal - aniž bychom museli předem definovat, co zanedbat nesmí. Obecně jsem ale pro to, aby se právo řídilo více zdravým rozumem a zvyklostmi (příklon k anglosaskému právu), než striktně sepsanými paragrafy.

[trekker.dk]

Hlavně by se rozhodně neměly trestat jakékoli činy, kterými člověk neškodí jinému. Tam patří například nepoužívání helmy...

Tady to není tak jisté... v situaci, kdy se zabiješ, tak budiž. Když ale díky nenošení helmy utrpíš vážné trvalé následky typu ochrnutí na všechny čtyři končetiny, tak se o tebe musí celý život někdo starat a celý život na tebe stát platí - takže vlastně tím, že jsi neměl helmu, způsobíš škodu všem, kdo platí zdr. a socpoj.

Je to trochu přetažené do extrému, to rozhodně nepopírám (a taky nechci říct, že by helma měla být za všech okolností povinná), ale nejde říct, že sebepoškozením neškodíš jinému.

[xkucf03]

Srovnáváš nesrovnatelné: když ochrneš na všechny čtyři, tak je to taková tragédie, že nějaké výdaje na zdravotnictví jsou oproti tomu úplně zanedbatelné. Můžeme klidně předpokládat, že člověk se ve vlastním zájmu nechce zranit a bude se sám kvůli sobě chovat odpovědně, a pokud ne, tak má smůlu v první řadě on sám (zranění). A povinné helmy jsou pak nesmyslné.

[Luk]

Tady to není tak jisté... v situaci, kdy se zabiješ, tak budiž. Když ale díky nenošení helmy utrpíš vážné trvalé následky typu ochrnutí na všechny čtyři končetiny, tak se o tebe musí celý život někdo starat a celý život na tebe stát platí - takže vlastně tím, že jsi neměl helmu, způsobíš škodu všem, kdo platí zdr. a socpoj.

Problém je ale právě v tom, že stát nejdřív téměř odstraní spoluúčast na zdravotní péči, a následně vynucuje určité chování lidí, aby tento systém nenarušovali. Takže pak zavádí povinné helmy a jiná podobná opatření. Podle stejného klíče by mohl lidem kecat do toho, co jedí a pijí, nařizovat povinnou tělesnou aktivitu (ale současně zakazovat její provozování v nadměrné míře), nařizovat lidem, kolik hodin mají denně spát, zakazovat stresové situace (hádky apod.) a prostě obecně nalajnovat všem lidem život tak, aby se minimalizovalo plnění a vyloučily excesy.

Když nepočítám to, že by to nebyl život, nýbrž přežívání, tak by to bylo stejně k ničemu. Celkové náklady by ve skutečnosti přinejmenším neklesly, protože by se nutná léčba pouze posunula do vyššího věku a změnila by se skladba nemocí.

Je to trochu přetažené do extrému, to rozhodně nepopírám (a taky nechci říct, že by helma měla být za všech okolností povinná), ale nejde říct, že sebepoškozením neškodíš jinému.

Prakticky jakákoli činnost člověka škodí jiným. Jde jen o to, v jaké je to míře. Člověk může dost podstatně škodit jiným už jen tím, že žije.

[xkucf03]

stát nejdřív téměř odstraní spoluúčast na zdravotní péči, a následně vynucuje určité chování lidí, aby tento systém nenarušovali.

To je typické: jeden státní zásah nejen že nic moc nevyřeší, ale vyvolá potřebu dvou dalších zásahů. Je to něco jako sekání hlav pohádkovému drakovi

kecat do toho, co jedí a pijí

Však také kecá, i když neúspěšně - viz stravenky.

[trekker.dk]

Toho majitele bych soudil za zabití toho dítěte z nedbalosti (případně úmyslného, pokud by toho psa na něj poštval). Lidi se pak budou chovat líp.

Ale to dítě bude mrtvé! Chápeš to? Prostě budeš mít mrtvé a dítě a co ti bude platné, že majitel půjde sedět, protože tím to dítě nevzkřísíš.

[xm]

Když nějaký kretén na přechodu zajede dítě, tak budeš chtít zakázat auta? Člověk je víc nevyzpytatelný než pes, pes je mnohem předvídatelnější tvor.

Btw. je vtipné, jak se všichni uchylují k profláklým emocionálním rádoby-argumentům. Jakmile se do diskuze začnou tahat děti a jejich ohrožení, přestává to být věcná diskuze a začíná to být k smíchu

[trekker.dk]

Člověk je víc nevyzpytatelný než pes, pes je mnohem předvídatelnější tvor.

Ne v MHD, tedy v situaci, kdy člověk je relativně v klidu a pes ve značném stresu (hluk, spousta lidí, spousta pachů, divné otřesy...)

Btw. je vtipné, jak se všichni uchylují k profláklým emocionálním rádoby-argumentům. Jakmile se do diskuze začnou tahat děti a jejich ohrožení, přestává to být věcná diskuze a začíná to být k smíchu

Dosaď si tam třeba dospělého, nebo ubohou stařenku nebo králíčka, kterého má někoho jako domácího mazlíčka. To je úplně fuk - kromě toho posledního jsou to všechno lidé a jejich život a zdraví má přednost před tím, že čokl dostane na pár minut do MHD náhubek.

[xm]

Ne v MHD, tedy v situaci, kdy člověk je relativně v klidu a pes ve značném stresu (hluk, spousta lidí, spousta pachů, divné otřesy...)

A opět generalizace Pes, který je od malička zvyklý jezdit MHD, nemusí být vůbec ve stresu. Dokonce znám takového psa, kterého páníček nechává bez vodítka, ale když se blíží k tramvajím, musí ho na vodítko přivázat, protože ten pes se strašně rád tramvají vozí Už jim takhle párkrát do tramvaje nastoupil (a na další zastávce zas sám vystoupil). Je zkrátka zodpovědností páníčka posoudit, zda pes zvládá jízdu v MHD naprosto v pohodě nebo je stresovaný.

Btw. neměli by náhodou podle tvé logiky nosit náhubky v MHD i nesvéprávní lidé? Třeba takové autistické dítě může v případě vystresování taky pěkně pokousat

Dosaď si tam třeba dospělého, nebo ubohou stařenku nebo králíčka, kterého má někoho jako domácího mazlíčka. To je úplně fuk - kromě toho posledního jsou to všechno lidé a jejich život a zdraví má přednost před tím, že čokl dostane na pár minut do MHD náhubek.

Nemám potřebu si tam dosazovat někoho jiného., nečiním totiž rozdíl v hodnotě lidského života (ať je to dítě nebo dospělý). Jen jsem chtěl poukázat na směšnost předhazování takových různých populárních emocionálně působících příkladů, jako jsou třeba právě děti (nebo tebou zmiňované stařenky). Je mi k smíchu jak se tím někteří snaží populisticky hrát na emocionální strunu veřejnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jen jsem chtěl poukázat na směšnost předhazování takových různých populárních emocionálně působících příkladů, jako jsou třeba právě děti

Obavam se, ze vidis v tom tu motivaci, kterou tam chces videt. Racionalni vysvetleni, proc trekker.dk tam uvedl dite a ne treba statneho dospeleho chlapa, je to, ze male dite mnohem spis zemre kvuli utoku psa nez dospely.

[xm]

Četl si ten jeho přspěvek? Z toho emocionálně zabarveného způsobu jakým to napsal je ta motivace jasně vidět.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Prispevek jsem cetl a kdyz bych si tam za 'dite' dosadil 'clovek', tak by mi prisel emocionalne zabarveny zhruba stejne.

[trekker.dk]

Btw. neměli by náhodou podle tvé logiky nosit náhubky v MHD i nesvéprávní lidé? Třeba takové autistické dítě může v případě vystresování taky pěkně pokousat

Mezi psem a člověkem je trošinku rozdíl. A krom toho jich v MHD jezdí poněkud víc, než autistických dětí...

Nemám potřebu si tam dosazovat někoho jiného., nečiním totiž rozdíl v hodnotě lidského života (ať je to dítě nebo dospělý)

Já taky ne. Problém je v tom, že děti jsou pravděpodobně nejčastější oběti zdivočelých psů - a určitě s nejvážnějšími následky. Když pes zaútočí, tak u dospělého člověka to má ke zranitelným místům (krční tepny) poněkud dál (dokud ho nesrazí na zem), nehledě na to, že dospělý člověk má větší šanci se ubránit.

[xkucf03]

Na tom není nic zvláštního.

[Messa]

Já bych psy ve městech spíš nehorázně zdanil, kdo pak má chodit po doslova podělaných ulicích... (aneb proč je v Česku zvykem se po příchodu zouvat )

[frdrx]

Nevím, to mě nezajímá. Hovna vidím. A psa ve městě nechováme, nýbrž na venkově. Ale tarif PID platí i u nás. A se psem často přes Prahu jezdíme.

[David Jaša]

Psi jsou zdanění dost. Průšvih je, že z toho povětšinou nejde ani koruna na odpadkové koše, oficiální výběhy apod. Zkus se pak vžít do role poctivého majitele, který nese psí hovno v pytlíku 2 km a nějaký koš ne a ne potkat, jak se asi příště zachová...

[Kirk]

No nevim, timhle bys mohl argumentovat v podstate u kazdeho odpadku. Nejsem pejskar, ale kdyz potrebuji odhodit treba obal od zmrzliny, tak jsem zatim ve meste vzdycky neco (treba i soukromou popelnice) nasel celkem rychle. A navic myslim, ze vetsina majitelu (zvlast tech mestskych, kde nas to pali), nedela obvykle dvoukilometrove prochazky, ale spis tak 500 metru okolo baraku pres nejblizsi kus zelene (a dost casto ani to ne). Doma to snad maji kam vyhodit a nest to treba celou ctvrthodinu by snad mohli zvladnout.

Jestli je z toho noseni boleji ruce, tak at treba psovi vyrobi batuzek, at si to nese sam. Mam pocit, ze pro kone uz je to vymysleno dokonce tak, ze to neni treba sbirat, a zrejme to celkem funguje.

[David Jaša]

Mezi nesením obalu od zmrzliny a pytlíku hovna je drobný rozdíl. Pokud nevíš jaký, tak si vem do kapsy několik pytlíků a až na nějaké čerstvé hovno narazíš, tak ho seber a odnes do nejbližšího koše.

Aby bylo jasno: taky nemám rád, když někdo po svém psovi neuklízí. Ale určitě není řešením všem pejskařům zvednout poplatky. :-S

[xkucf03]

Tohle je spíš takový mýtus než realita. Sice si taky myslím, že psovi je lépe na zahradě nebo rovnou na venkově, ale ve městě bych je neomezoval. Po městě chodím víc jak pět dní v týdnu, ale už ani nepamatuju, kdy jsem naposledy šlápnul do hovna. To muselo být hodně dávno, asi jsem tehdy ani neměl Internet.

[alkoholik]

Asi na ulici hodim webku, at vidis, co coklove dokazou posrat behem par hodin.

[David Jaša]

To není o tom, co coklove dokazou posrat behem par hodin, nýbrž o tom, co jejich doprovod neodnese!

[Spike]

Psi ve schráně (tašce) se přepravují zdarma, jako každé jiné zavazadlo odpovídající nějakým daným rozměrům.

[|🇵🇸]

Viděl jsem borca s taškou na retrívra. ^_^

[petr_p]

Ty mají jednak původní zaostalý design

Proč je zaostalý?

a hlavně na vás valí otravnou reklamu shora, zprava i zespoda.

To nesmíte používat masňáckou komerční adresu, ale adresu pro slepý, na kterou jakožto veřejnoprávní službu si nikdo nedovolí šáhnout.

[Michal Čihař]

Díky za tip, o tom jsem nevěděl .

[frdrx]

Tohle je skvělý. Budu to propagovat.

[Luk]

Takže to brzy zruší, protože jim klesnou příjmy z reklamy

[abr]

spis si zazadaji o kompenzaci v podobe dotaci, kvuli narustu "slepych" navstevniku

[frdrx]

Proč kompenzaci? Přece víc a víc slepých lidí čím dál častěji cestuje, ne?

[frdrx]

Nemám zas takový impakt.

[alkoholik]

Hrube podcenujes internet.
;)

[xkucf03]

Proč je zaostalý?

Je zastaralý a ošklivý.

adresu pro slepý

Díky moc, tohle je super. Dokonce i ten design je lepší než u normálního IDOSu (ale IDOS u DDP se mi stejně líbí víc).

[Dejv]

Ty mají jednak původní zaostalý design

Proč je zaostalý?

Zaostaly jak zaostaly, ale hlavne ma naprosto dementne sestavene vysledky. Mam na mysli to, ze ve vysledcich je kazdy spoj v jednom radku tabulky, a to tak, ze prvni bunka slouzi pro odsazeni, ve druhe bunce je datum, treti bunka je pro mezeru, ve ctvrte bunce je seznam zastavek oddeleny <br> (tedy zastavka<br>zastavka<br>zastavka...), dalsi bunka opet mezera, pak seznam prijezdu (opet oddeleny <br>), mezera, seznam odjezdu (<br>), mezera, seznam poznamek k jednotlivym spojum (<br>), mezera (<br>) atd. Takze pokud si chcete spojeni zkopirovat do svoji tabulky, musite pak tu tabulku docela ne jednoduse editovat. Stejne tak pokud se na jizdni rady chcete podivat z mobilu, neni to bez problemu.

P.S. Ted jsem zjistil, ze tento problem se tyka jen "normalni" verze, verze pro zrakove postizene je na tom mnohem lip (v podstate tak, jak bych si predstavoval, ze by to melo byt).

Dejv

[petr_p]

Aha, já myslel, že tento tabulkový kostlivec (4 roky) je už dávno opraven, protože, jak píšeš, se v té druhé verzi nevyskytuje. Souhlasím, že takový kód je třeba provětrat.

[Josef Kufner]

to bohužel není zaostalost, ale ochrana před používáním. Verze pro slepé nemá názvy stanic metra.

[xkucf03]

Jak nemá názvy stanic metra?

[Josef Kufner]

Hm, tak už má. Jeden čas při zobrazení trasy konkrétního spoje tam nebyly názvy stanic metra.

[Messa]

To je sice moc pěkný, ale furt mi tam chybí odkaz na download všech dat, nejlépe pod nějakou rozumnou licencí.

[Michal Čihař]

Data určitě někde ke stažení byla, ale už si nepamatuju kde .

[Messa]

To těžko. Leda jako update pro ten IDOS program pod Windows. Konkrétně jsem se ptal mailem i na DPP, zda jsou jízdní řády dostupné i v elektronické (a strojově zpracovatelné) podobě.

[xkucf03]

To bych taky bral. Šlo by pak udělat svobodný server s IDOSem. Mohlo by to pak provozovat spousta lidí v rámci svých serverů, tudíž by to moc žádné nové náklady na provoz nebyly - takhle musíme všichni podporovat toho, kdo má dnes na IDOS monopol.

Data, resp. celý systém, se dají zakoupit ale licence je dost nesvobodná. Zajímalo by mne, jestli by šlo koupit licenci, vyzobat ze systému data, přelít si je do vlastní DB a napsat si k tomu vlastní webové rozhraní a to zveřejnit. Člověk by teoreticky nic neporušoval a mohl by říct, že si ty údaje opsal z jízdních řádů na zastávkách

(akorát s aktualizacemi by byla vždycky práce)

[Michal Čihař]

Ještě loni byla data ke stažení někde na stránkách Ministerstva Dopravy neo CHAPSu, ale najít je dalo dost práce. Předpokládám, že tam někde pořád jsou, ale najít se mi je nepodařilo .

[Filip Jirsák]

Na stránkách CHAPSU data stále jsou, ale potřebujete k nim licenci…

[Michal Čihař]

Ale já nemluvím o IDOSu, ale o datech z CIS (která IDOS používá a který spravuje CHAPS), která by měla být někde přístupná.

[Filip Jirsák]

která by měla být někde přístupná

Pokud jde o logiku věci, pak měla. Pokud jde ale o současnou praxi, tak pokud vím, data být přístupná nemusí a nejsou. To by neustále všichni dokola neřešili, kde vzít data do jízdních řádů pro mobily, PDA nebo pro Linux.

[Michal Čihař]

Škoda že nevím kde jsem to loni na stránkách idosu vyhrabal .

[Luboš Doležel (Doli)]

Jestli to nebylo www.portal.idos.cz - jen neznám licenci a hůře zpracovatelné už to být snad ani nemůže.

[xm]

Proč? Není to tam jen v PDF, ale i XLS ("optimalizováno pro nevidomé a zrakově postižené"). XLS sice není otevřený formát, ale parsovat se dá dobře Nebyl by IMHO problém napsat aplikace, která stáhne všechny ty jízdní řády, proparsuje je a nahází ty informace do jednotné databáze.

[Luboš Doležel (Doli)]

V XLS není zdaleka vše...

[xm]

I když koukám, že zrovna Praha a pak taky vlaky jsou dostupné jen v PDF (alespoň tam u nich nikde XLS nevidím) :-/

[Michal Čihař]

Možná bylo, ale teď to tam není. Byl to nějaký textový soubor se sice trochu divným formátem, ale rozhodně se dal parsovat a byly tam po částech všechny jízdní řády.

[Luboš Doležel (Doli)]

Našel jsem data ještě na www.mhd2.wz.cz - zajímalo by mě, odkud je bere.

[Filip Jirsák]

vyzobat ze systému data … a to zveřejnit. Člověk by teoreticky nic neporušoval

Pouze by prakticky porušoval Autorský zákon.

[xkucf03]

A může vůbec být nějaká veřejně známá informace předmětem duševního vlastnictví? Jako třeba že vlak X jede ze zastávky A do zastávky B v Y hodin.

[thingie]

Ale on celý jízdní řád na druhou stranu představuje dílo často podstatně složitější a pracnější, než i dost složitý software, velmi rozsáhlá kniha nebo něco podobného. To není jenom sbírka nahodilých informací kdy zhruba kam pojede nějaký vlak, ale složitý systém.

[xkucf03]

Nepopírám, že sestavení jízdního řádu je složité, ale dopravní podniky nebo dráhy ty informace dávají veřejně k dispozici, lepí je na zastávkách nebo vystavují na svých webech. Tak proč bych tyhle informace nemohl použít ve svých aplikacích, když jsou veřejně známé?

[trekker.dk]

Písně od Heleny Vondráčkové jsou taky veřejně známé, taky si je smíš nahrát, ale taky je nesmíš veřejně reprodukovat...

[xkucf03]

Lepší přirovnání mi spíš přijde historie: i když někdo udělá encyklopedii, kde shromáždí všechna možná data a události, a vydá ji, tak ho to ještě neopravňuje, aby si tyto informace uzurpoval. Pokud bych přejal konkrétní texty, tak bych je měl citovat, ale když budu někde jen psát, že 1918 vznikla ČSR, tak nemusím uváděl, že jsem četl jeho encyklopedii, prostě je to natolik známý fakt, že se necituje.

[thingie]

No ale to je zase strašně špatné přirovnání, protože jízdní řád není historická práce na téma kdy co kam jede a jelo, ale skutečně velmi náročná tvůrčí práce a ty informace tam nejsou popisem nějakých historických faktů, ale je to celé postavené od nuly. Jako ta písnička nebo román nebo cokoliv podobného. Ne encyklopedie. (faktem teda je, že ji nikdo nemůže snadno rozumně ukrást, protože těžko okopírujou DB český jízdní řád a budou se tvářit jak na tom vyhráli, že si nemusí draze tvořit vlastní.)

[Jirka]

Me to hlavne pripada zvracene od dopravcu. Ti se maji zivit tim, ze provozuji linky, a ne, ze prodavaji (ac neprimo) jizdni rady. Je to jako, kdyby po me v restauraci chteli poplatek za ukazani jidelnicku. Cim lepe si uzivatel bude moct konkretni spoj najit, tim spis s nim pojede. Nechapu, proc nezverejni jizdni rady v nejake strukturovane (txt/xml) podobe.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

'Autorsky zakon' obsahuje krome samotnych paragrafu na ochranu autoru autorskeho dila (kam takovy jizdni rad zrejme nespada) take ochranu porizovatele k porizene databazi (ktera sama nemusi mit znaky autorskeho dila). Vytezovani zpristupnene databaze neopravnenymi osobami zakazuje par. 90. Nicmene pro osobni potrebu to povoluje par. 92.

[Filip Jirsák]

Předmětem duševního vlastnictví není informace, ale databáze (v terminologii AZ). Tj. uspořádaný soubor dat, kde podstatným prvkem je právě to uspořádání. Můžete si obejít zastávky s vylepenými jízdními řády, opsat si vše do počítače a databázi si z toho sestavit (i když i kdybyste to dělal takhle za účelem získat celou databází, dost možná, že AZ porušíte také). Ale právě tahle práce (shromáždění těch dat a nějaké jejich roztřídění či uspořádání) je chráněna AZ.

[petr_p]

Nebojte, ještě tu je § 35 odst. 1 – stačí své počínání maskovat za náboženský obřad.

[MJ]

Pokud DPP přemluvíte, aby data zveřejnil, slibuji, že k nim vyhledávač napíšu

[xkucf03]

DPP bychom možná přemluvili, ale to není jediný dopravní podnik. IMHO ideální řešení: Ministerstvo dopravy by dalo dohromady všechny jízdní řády. Staralo by se ale pouze o data. Tuto databázi by pak poskytovalo (ať zadarmo nebo za úplatu) jiným subjektů - těch by byl neomezený počet, nebyl by tu žádný monopol. Každý by si mohl napsat vlastní webový vyhledávač spojení. Soutěžilo by vedle sebe hodně firem i dobrovolníků, někdy by to měl bez reklam, někdo s reklamami, někdo by měl stabilní server, jiný by vymyslel dodatečné služby... A pak by to směřovalo k optimálnímu stavu. A ne jako teď, když je tu ten zkurvený monopol.

[MJ]

Souhlasím, ale i přemluvit samotný DP by stálo za to.

[Petr Dlouhý]

Divil bych se, kdyby již nějaký opensource projekt na podobné téma nebyl. Taky se to tu již několikrát řešilo.

[MJ]

Je jich spousta, ale nějaký, který by vyhledával slušně, jsem zatím neviděl. To bohužel neumí ani oficiální IDOS – nezvládá třeba přesuny pěšky mimo těch několika, které má explicitně v databázi.

[Messa]

Tak já to měl třeba jako semestrálku na algoritmizaci, bylo to plně funkční, snesitelně rychlé , používalo to Dijkstrův algoritmus. Snad bych ještě někde našel zdrojáky. Dokonce jsem i nasosal z webového IDOSu nějaká data, což je jednak dost možná nelegální, pokud bych to neměl pro svoji potřebu (a možná i tak, takže pššt ), a za druhé v elektronické podobě nikde nejsou informace o výlukách a změnách dříve, než nastanou, takže buď by data okamžitě zastarala nebo by se IDOS (popř. jiný zdroj) musel mirrorovat neustále. A navíc věci jako polohy zastávek, asociace vlakových a autobusových zastávek a možnost/délka pěšího přesunu se z prstu cucají dost blbě. Nicméně podobný vyhledávací program by měl být schopen naimplementovat každý, kdo má za sebou úvod do teorie grafů (někdy zváno též teoretická informatika) nebo úvod do umělé inteligence.

Osobně vidím dva důvody, proč jízdní řády nejsou free: 1) někdo v DPP nebo dokonce v Chapsu by musel sednout a "fyzicky" zařídit, aby ta data byla dostupná, 2) reklama na IDOS webu musí být zlatý důl a Chaps nebo spíš Idnes to bude mít určitě nějak posichrovaný, aby lidi lezli jen na IDOS. Tohle je IMHO ten pravý a challenging problém Je otázka, zda to, že někdo spravuje nějakou databázi s požehnáním státu má implikovat, že ta databáze má být free.

PS. právě jsem se chtěl podívat na idos.cz, jestli tu nepíšu bludy nebo zkomolené názvy, a hádejte co... timeout si trpaslíci asi zrovna dávají pauzu na čaj... Po chvilce už to naštěstí zase jelo. Perfektní věc když chcete rychle zjistit, odkud ten bus za 10 minut odjíždí...

[xm]

což je jednak dost možná nelegální, pokud bych to neměl pro svoji potřebu (a možná i tak, takže pššt )

Pro vlastní potřebu to musí být zcela legální. Ty data jsou jednou volně přístupná ne webu, tak je můžeš používat. Nikdo ti nemůže nařídit jakým browserem či programem k nim přistupovat. De facto sis jen naprogramoval alternativní browser Mohl bys ten program uvolnit pod nějakou svobodnou licencí?

Jediné co nesmíš udělat je poskytovat dál ta data. To už by bylo asi porušením copyrightu. Prostě každý by si je tím programem musel stáhnout sám.

[Filip Jirsák]

I když je někdo něco volně přístupné na webu, ještě to neznamená, že si s tím můžete dělat, co vás napadne. V tomhle případě by stažení pár spojů, které mne zajímají, mělo být vpořádku (mezi námi, kdo si takový program ještě nenaprogramoval…), zkopírovat půlku databáze už by asi v souladu se zákonem a licencí nebylo.

[xkucf03]

A když si to opíšu z jízdního řádu na zastávce? Co myslíš?

[Filip Jirsák]

Pokud je to nepodstatná část (což asi na jedné zastávce bude) nebo je to pro osobní užití, pak je to v pořádku. Vizte citaci zákona o patro níž.

[xkucf03]

Otázkou ale je, jestli papír vyvěšený na veřejném prostranství je databází. IMHO není. V zákoně se dokonce píše o elektronických databázích.

[Filip Jirsák]

Elektronická databáze je speciální případ databáze. Jízdní řád (i ten jeden vyvěšený na zastávce) dost možná databází je, každopádně pro osobní potřebu jej můžete využít, a pro jiné užití vám asi ten jeden papír na zastávce nebude moc platný. Jestli je ten papír vyvěšený na veřejném prostranství je irelevantní.

[Luk]

Rozlišení elektronické a jiné databáze má jen částečný význam. Zatímco obecně na rozlišení nezáleží, z hlediska posouzení "užití" díla je to tak, že elektronická databáze je na tom stejně jako počítačový program, tedy že i použití pro osobní potřebu je užitím (zatímco např. pro tištěnou podobu databáze to neplatí).

Jenže ona je zaprvé otázka, zda je tištěný jízdní řád vůbec autorským dílem, protože aby jím byl, musely by být informace uspořádány tvůrčím způsobem. A jde o to, zda v praxi používaný způsob (v podstatně matice uspořádaná podle časového a geografického hlediska) má tvůrčí charakter.

Z hlediska použití dat tu pak máme §36:

Do práva autorského k dílu soubornému nezasahuje oprávněný uživatel souborného díla, užívá-li takové dílo za účelem přístupu k jeho obsahu a pro běžné využívání jeho obsahu.

Databáze je považována za souborné dílo, čili jde nyní o výklad pojmů "přístup k obsahu" a "běžné využívání obsahu". Tím myslím, zda je podle tohoto paragrafu možné získat z databáze (i z legálně pořízené elektronické) informace o jednotlivých spojích a použít je k vytvoření jiné databáze.

[Filip Jirsák]

AZ byl už před nějakou dobou novelizován a řeší už i ochranu databází – ne jako autorských děl ani souborných děl, ale přímo databází (hlava III., paragraf 88 až 94). Na většinou otázek z vašeho komentáře najdete odpověď právě tam.

[Luk]

Ano, tyto paragrafy to poněkud zpřesňují. Nicméně "tvůrčí způsob" se jen transformuje ve "kvalitativně nebo kvantitativně podstatný vklad" (§88a), kdy se o jeho přítomnosti u tištěných jízdních řádů můžeme jen dohadovat. Podobu jízdního řádu totiž velmi podrobně určuje vyhláška č. 388/2000 Sb. a prostor pro nějaký další podstatný vklad je téměř nulový.

Gumové je také ustanovení §90, odst. 5:

Opakované a systematické vytěžování nebo zužitkování nepodstatných částí obsahu databáze a jiné jednání, které není běžné, přiměřené a je na újmu oprávněným zájmům pořizovatele databáze, není dovoleno.

[xm]

Proč by to v souladu se zákonem nebylo? Nevidím v tom žádný problém, byl by to prostě de facto "alternativní specializovaný browser s velkou diskovou cache pamětí" Když si pro osobní potřebu zazálohuji ty volně přístupné informace z webu na disk, nikdo mi v tom nemůže bránit a o žádné porušení autorského zákona se IMHO jednat nebude. Jen ta data nesmím dále šířit.

[Filip Jirsák]

§ 91 Omezení zvláštního práva pořizovatele databáze

Do práva pořizovatele databáze, která byla zpřístupněna jakýmkoli způsobem veřejnosti, nezasahuje oprávněný uživatel, který vytěžuje nebo zužitkovává kvalitativně nebo kvantitativně nepodstatné části obsahu databáze nebo její části, a to k jakémukoli účelu, za podmínky, že tento uživatel databázi užívá běžně a přiměřeně, nikoli systematicky či opakovaně, a bez újmy oprávněných zájmů pořizovatele databáze, a že nezpůsobuje újmu autorovi ani nositeli práv souvisejících s právem autorským k dílům nebo jiným předmětům ochrany obsaženým v databázi.

§ 92 Bezúplatné zákonné licence

Do práva pořizovatele jím zpřístupněné databáze též nezasahuje oprávněný uživatel, který vytěžuje nebo zužitkovává podstatnou část obsahu databáze

a) pro svou osobní potřebu; ustanovení § 30 odst. 3 zůstává nedotčeno,

b) pro účely vědecké nebo vyučovací, uvede-li pramen, v rozsahu odůvodněném sledovaným nevýdělečným účelem, a

c) pro účely veřejné bezpečnosti nebo správního či soudního řízení.

…

§ 30 Volná užití

…

(3) Nestanoví-li tento zákon dále jinak, užitím podle tohoto zákona je užití počítačového programu či elektronické databáze i pro osobní potřebu fyzické osoby či vlastní vnitřní potřebu právnické osoby nebo podnikající fyzické osoby včetně zhotovení rozmnoženiny takových děl i pro takovou potřebu; stejně je užitím podle tohoto zákona zhotovení rozmnoženiny či napodobeniny díla architektonického stavbou i pro osobní potřebu fyzické osoby či vlastní vnitřní potřebu právnické osoby nebo podnikající fyzické osoby (§ 30a) a pořízení záznamu audiovizuálního díla při jeho provozování ze záznamu nebo jeho přenosu (§ 20) i pro osobní potřebu fyzické osoby.

Z papírového jízdního řádu tedy pro osobní potřebu můžete vytěžit i podstatnou část, z elektronického nesmíte ani pro osobní potřebu. Že je to jen „alternativní browser“ je úplně jedno, protože k jakému užití vám udělí licenci rozhoduje majitel autorských práv. Pokud se rozhodne, že pro užití jeho autorského díla musíte stát na levé noze a malíčkem se šťourat v uchu, musíte buď na ty podmínky přistoupit a pak můžete dílo užívat, nebo na ně nepřistoupíte, a dílo užívat nesmíte (pokud nejde o volné užití nebo „neužití“ podle zákona). U autorských děl prostě neplatí, že když smíte dílo užívat jedním způsobem, můžete jej automaticky užívat i jakýmkoli jiným způsobem. Takže jakmile u autorského díla chcete argumentovat „je to vlastně stejné užití, jako…“ nebo „je to volně přístupné, takže…“, na ten argument rovnou zapomeňte, protože tohle u autorských děl neplatí.

[xm]

Nechápu. Podle toho § 92 jasně mohu pro osobní potřebu vytěžit nebo zužitkovat podstatnou část databáze. Nikde nevidím omezení na "papírový" dokument. Ale samozřejmě IANAL, takže to mohu chápat špatně

[Filip Jirsák]

Nikde nevidím omezení na "papírový" dokument.

ustanovení § 30 odst. 3 zůstává nedotčeno a § 30 odst. 3 to pro elektronickou databázi zakazuje.

[xm]

Aha, máte pravdu, už to vidím. No to je ale stupidní paragraf! Autorský zákon by se měl jednoznačně zrevidovat. Chtělo by to založit českou odbočku Pirate Party

Btw. nicméně stejně mohu vytvořit a publikovat opensource program, který bude tu elektronickou databázi jízdních řádů využívat, na tom nic nelegálního IMHO není. Holt bych do toho programu dal varování, že v některých zemích může být jeho využití nelegální a že jeho využití (a rizika z toho plynoucí) je zodpovědností uživatele Za vytvoření a publikování takového programu by mi nic hrozit nemělo.

[petr_p]

Dokud někdo neshledá, že se jedná o napomáhání s obcházením (efektivního) systému pro vynucování autorských práv a nebo že to dokonce děláte pro peníze.

[xm]

Myslíte ten zákon, který zakazuje obcházení ochran (ten co v Linuxu znemožňuje legálně přehrávat DVD)? Vzhledem k tomu, že ta data jsou volně přístupná na webu, tak ten bych opravdu neporušoval.

[petr_p]

Ano, myslím přesně ten samý autorský zákon, o kterém se tu bavíme.

Jak víte, že ta data jsou volně přístupná? Oni přece neposkytují celý graf (jak si tu mnozí stěžují), ale jen výsledky hledání nejkratší cesty.

Řada primitivních dotazů mající za cíl vysát databázi je právě oním opakovaným a systematickým vytěžováním nebo zužitkováním nepodstatných částí obsahu databáze a jiným jednáním, které není běžné, přiměřené a je na újmu oprávněným zájmům pořizovatele databáze.

[MJ]

Oni přece neposkytují celý graf (jak si tu mnozí stěžují), ale jen výsledky hledání nejkratší cesty.

To není tak úplně pravda, poskytují třeba i kompletní seznam všech odjezdů z dané zastávky.

[David Jaša]

Nejvyšší čas zavést anglosaskou zásadu, že co je pořízeno za veřejné peníze by mělo být přístupné bez dalších překážek. Bez toho bychom těžko mohli používat třeba GPS.

[xm]

Řeč teď byla o té části zákona, co zakazuje prolamovat ochranné prostředky (myslím že je tam snad uvedeno i něco v tom smyslu, že to musejí být efektivní prostředky, teda skutečná ochrana/DRM). A tu bych vydáním programu rozhodně neporušil, žádné takovéto ochranné prostředky na onu databázi aplikovány nejsou.

Jen uživatelé onoho mého opensource programu by se mohli dopouštět onoho "opakovaného a systematického vytěžování nebo zužitkování nepodstatných částí databáze". ale na to bych tam dal patřičné upozornění, že holt v některých zamích to může být nelegální. Plus samotná konfigurace parseru na tu databázi by byla jako externí soubor (tedy by to nebylo vázáno přímo na tu jednu konkrétní databázy IDOSu).

Jako autor takového opensource programu bych IMHO musel být v každém případě z obliga.

[Max]

Zrovna teď jsem se na to koukal, takže jsi byl rychlejší :).
Jinak doufám, že dostupnost budou mít dobrou, v poslední době nebyly dpp moc dostupné. Ale idos má také občas výpadky.
Zdar Max