Reakce na chybu (diskuse)

[miso]

Pokial to robil instalator(zrejme obyc. skript), tak bohuzial. Tomu sa zabranit asi neda.
Preto je v LSB rpm ako standart. Vacsinu veci, ktore popisujes, rpm dokaze.
Linuksaci su vsetci co si s tebou dovolili nesuhlasit?
Jindro, Jindro - opat nula bodov ...

[Norma]

AIDE ?

[Creckx]

Podle mě Linuxu nejvíce škodí prosazování pouze příkazové řádky A na to si přišel v pohádce Jak šlo GUI na vandr? KDE,Gnome,IceWM,FluxBox,BlackBox,WhiteBox,... to ti je málo? Jsou distribuce, které nabootují přímo do jednoho z těchto okenních managerů a uživatel příkazovou řádku neuvidí ani z dálky.

[Lynn]

Souhlas, za tohle nula bodů.
Postoj k příkazové řádce mám takový, že pokud na požadovanou činnost mám GUI, tak ji nepouštím. (např. povolení autologinu)
Pokud je příkazová řádka silnější, tak používám ji. (V mém případě se to týká pouze aktualizací, protože jsem stále BFU.)

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   Podle mě Linuxu nejvíce škodí prosazování pouze příkazové řádky Na tohle jsem přišel z reakcí některých Linuksáků, kteří tvrdili, že je zbytečné v Linuxu mít programy jako jsou WinSCP, TotalCommander, PSPad, ..., a argumentují tím, že daleko lepší je scp, cp, cv, mv, ... . Asi si nedokážou představit výhodu mít možnosti volby.

[anicka]

Ono pokud to nekomu chybi, necht si to napise. Pokud je BFU, porad muze nekomu zaplatit za to, ze mu to napise, a potom to radostne prodavat. Dokonce to muze mit zabalene jako appdir a netrapit se s instalaci mimo balickovaci system. Linux nikomu v nicem nebrani...

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   Ve Windows mám plno aplikací, jak konzoloidních, tak GUIdních. Hlásat jenom GUI, nebo jenom konzole je blbost a totální demagogovina. Systém postavený na pouze jedné z této varianty nemůže porazit dominantní systém. Za svým tvrzením si stojím. Podle mě jen člověk který nechce rozšířit Linux tvrdí, že by se měli používat jen konzoloidní programy a GUIdní programy na Linuxu nejsou potřeba. Jinak souhlasím, že tyto programy někdo musí udělat a je jen škoda, že není pravdou to, že programátorů pracujících pro Linux je megahodně.

[podlesh]

Teď pozor, šokující informace: někteří lidé jsou se svou volbou spokojeni. Já vím, je to těžko pochopitelné, ale skutečně existují lidé kteří si zvolili a nechtějí aby jim někdo cpal něco jiného.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   Chápu že současná situace mnoha lidem vyhovuje. Já na Linuxu používá FluxBox a xterm. Jsem s ním spokojen, ale tátu, mámu ani nikoho jiného bych do toho netlačil. Jen chci, aby se Linux stal maximálně používaným a jako cestu nevidím přeučovat lidi a vysvětlovat jim, že konzole je lepší, ale spíše nabídnout to na co jsou zvyklí a raději něco více. Abe měli důvod Linux používat.

[Creckx]

Však taky lidi nikdo nenutí používat konsoly nebo jo? Psal jsem, že jsou distribuce, u kterých o příkazovou řádku skoro ani nezakopneš. Všechno je na klikátko, prodává se to i s podporou a je spousty lidí, kteří jim poradí pokud nastane problém. Za odměnu dostanou "bezpečný" systém, který není potřeba každý týden čistit od bordelu co nachytali na netu. Dostanou ve většině případů i stabilní systém, který je schopný běžet několik týdnů. Můžou se též naučit mnoho nového, a i když neumějí programovat, tak třeba budou mít chuť pomoci komunitě s nějakým překladem nebo návodem či článkem. Dá se říct, že dnes to je pouze o chuti zkusit něco nového a ne o tom, že by bylo málo aplikací nebo podobné bláboly. Jen co udělám školu tak tátoj přepíšu všechny jeho programy (databáze revizí, cesťák, faktury..takový ty na míru) do linuxu a donutim ho přejít.

[podlesh]

To si ovšem vysvětluj jen těm, co chtějí lidi přeučovat. Já jsem nikdy žádnému uživateli linux necpal, tak nevím proč bych měl snášet obviňování z fanatismu.

[Creckx]

Linux se snaží spojit to dobré s tím dobrým. Takže máme xterm (tedy možnost pracovat v obouch prostředích), možnost pracovat jen v GUI nebo jen v textu. Na všechny varianty je dostatek aplikací a většině smrtelníků stačí. Si člověk co používá řadu systémů. Mezi nimi (možná i ve většině) je to Windows. Chápu tedy, že máš odpor k příkazové řádce a prohlašuješ tu takový věci jako, že komunita propaguje pouze příkazovou řádku atd., protože spustit něco ve Windowsí příkazové řádce je za trest.

[abr]

...Pokud je BFU, porad muze nekomu zaplatit za to, ze mu to napise...

Jindra chce nekoho prinutit, aby to pro nej udelal zadarmo. GL Jindro!

PS: uz sis aspon koupil ten Total Commander? Kdyby si ho koupili vsichni, kteri bez nej nedokazi fungovat, tak by ho imho portovali i pro jine platformy.

[Creckx]

Na sftp se připojí třeba Krusader, stejně tak Krusader nahradí TC a PSPad mi v pohodě nahradilo KDevelop. Vím, že ty tuhle argumentaci nebereš. Ty prostě chceš, aby TC byl pro Linux a jinak je pro tebe komunita ztracená stejně jako systém samotný. Žasnu jaký dokážeš na základě rozdílů mezi dvěma aplikacema dělat závěry.

[Spike]

Krusader zkouším, zkouším, ale zatím se mi zdá, že nesahá Total Commanderu ani po paty. Používá se mi extrémně špatně.

[Creckx]

Po malých úpravách v nastavení byl pro mě dostatečnou náhradou. Ale já jsem asi takovej, že si zvyknu na všechno. :)

[xxx]

automaticke aktualizace? v ubuntu jsou hned po defaultni instalaci. Jinak udelat jednou za tyden apt-get update; apt-get upgrade; taky neni problem.

[Michal Vyskočil]

Možná máš pravdu, možná taky ne. Ale tady se nabízí taky ta nejdůležitější otázka ... kdo to naprogramuje (eventuálně přiohne něco existujícího)? I když přiznám, že se nechci dožít chvíle, kdy tohle bude mít po čerstvé instalaci zapnutý takový CentOS. Naproti tomu, si umím představit, že pro BFU tohle může být velmi užitečné ... (například když omylem smaže font fixed a nenajede mu X server).

Podle mě Linuxu nejvíce škodí prosazování pouze příkazové řádky

BTW: tohle jsi si imho mohl odpustit

[Michal Vyskočil]

Jo, a znáš klik? To by mohlo být něco, co hledáš ... mě osobně to moc nepřesvědčilo, ale 100 lidí 100 chutí

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

  AutoPackage mi přijde jako zajímavý projekt. Já řeším způsob, jak ze zkompilovaného zdrojáku (rozbalený balíček) automaticky vysosta všechny důležité informace. Jak jsem psal, zjistit závislost jednotlivých spustitelných binárek na knihovnách a knihoven na knihovnách není problém. Nevím ale jak zjistit závislost binárek na všech souborech (abych věděl že pro chod tohodle programu potřebuju v adresáři /blablaba/ soubor blabalba.png), jak automaticky zjistit závislosti skriptů a konfiguračních souborů.

[podlesh]

Protože to nejde.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   I když přiznám, že se nechci dožít chvíle, kdy tohle bude mít po čerstvé instalaci zapnutý takový CentOS. Všechno by šlo při instalaci zapnout nebo vypnout. V tom bych neviděl problém.

   Podle mě Linuxu nejvíce škodí prosazování pouze příkazové řádky. To si neodpustím a za tím sis stojím. Ničemu neprospívá prosazování pouze jedné varianty. Na Linuxu používá FluxBox a xterm. Jsem s ním spokojen, ale tátu, mámu ani nikoho jiného bych do toho netlačil.

[eXEden]

Nikdo tu neprosazuje pouze příkazovou řádku. Každému, co jeho jest a co mu vyhovuje. Už je to (jsi) jak zaseknutý gramofon

[klassik]

Rozumim tomu dobre ze: Linuksak = uzivatel pouzivajici linux a navstevujici ty to stranky pisici blogy komentare zpravicky a podobne?

Plati pak i tve tvrzeni ze linuks = lidova narodne ultralevicova komunisticka strana ?

[podlesh]

A jaké jsou vlastně rozdíly oproti "běžným" balíčkovacím systémům? Jediný - že to funguje samo.

Nerealizovatelné.

Problém je v především tom, že ty závislosti v podstatě musí někdo nadefinovat. Ještě tak u binárek a knihoven to lze zjistit automaticky, ale to je asi tak všechno.

Současné balíčkovací systémy v linuxových distribucích jsou prostě zatím to nejlepší co bylo v tomto ohledu vytvořeno. A samozřejmě vyvíjí se. Každý z nich má nějaký nedostatek a všechny mají chybu, že je zapotřebí obrovské množství úmorné práce aby to všechno dohromady fungovalo.

[xvasek]

man rpm

Ti, kdož nerozumí systému Unix, jsou odsouzeni k vynalézání jeho ubohých náhražek.

[Luboš Doležel (Doli)]

Řešením vašich stížností je místo instalátoru využít balíčkovací systém vaši distribuce. Distribuce nemůže hlídat, co vyvede všelijaký 3rd party (un)installer.

[Kníže Ignor]

Povšimněte si prosím, že některé Jindřichovy názory se během jeho trmácení časem změnily. Nutno podotknout: k lepšímu. Nyní tu máme Jindřicha, který podporuje alternativy (chce mít GUI i CLI) a dokonce nové alternativy sám vymýšlí - balíčkovací systém. Je to skutečně posun oproti stavu, který je dobře zachycen v zápise http://www.abclinuxu.cz/blog/xplesa/2005/9/28/103192, kde se Jindřich dožaduje jednotného systému nastavení (Věta "Proč se autoři programů nedohodnou na jednotné syntaxi a způsobu konfigurace." tak může být již definitivně zapomenuta.)

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   Nemyslim si, ze by jednotny system konfigurace necemu uskodil, ba naopak.

[xvasek]

Systém konfigurace je jednotný - v /etc máš system-whide konfiguraci a ve ~ máš vlastní. Systémová má buď adresář, nebo jeden soubor, vlastní podobně. Soubory jsou textové.

Ti, kdož nerozumí systémům Unix a tak dále...

[Luk]

Ano, tohle je skutečně jednotné. Ale už ne formát těchto souborů. Skoro platí "co program, to formát".

Ale ono je to složité. Buď se bude používat formát, který bude dobře použitelný konfiguračními nástroji (lze použít např. XML, kde program bude mít své schéma, případě bud nějaké společné), anebo formát vhodný pro ruční konfiguraci editorem. Obojí najednou prostě nelze.

[podlesh]

Opět stejná potíž. Jistě že by to bylo pěkné, mít všechny konfiguráky stejné. Ale ono to nejde, protože různé konfiguráky jsou různě složité. Pro jednodušší stačí tradiční klíč=hodnota (whitespac místo rovnítka), ale jakmile je nutné vyjádřit nějakou strukturu, tak se to začíná hodně zamotávat. Koneckonců je to vidět i ve Windows registrech - jakmile jsou tam složitější strukturované a provázané údaje, tak se to řeší žonglováním s obludnými identifikátory a vyznat se v tom moc nedá.

A v mnoha případech se stane, že ten konfigurák je ve skutečnosti specializovaný jazyk - a jsme zcela mimo jakoukoliv oblast centrální správy.

[Petr]

Mě jako správci asi 70 počítačů s windows, 5 desktopů s Linuxem a asi 5 serverů by zase pomohlo, kdyby existoval nějaký balíčkovací systém ve windows. Sice existuje msi soubory, wsus servery a já nevím co ještě ale všechno je úžasně nepohodlné (navíc wsus chce w2003 server a ten fakt jenom kvůli tomu nebudu pořizovat - už jenom toho železa vytíženého tak asi na 1% by mi bylo líto). Kdyby šlo nainstalovat windows a dát winrpm -i avg.rpm msoffice.rpm gimp.rpm nero.rpm hotfix-kb128128cs.rpm servicepack2.rpm (nebo lépe winrpm -i *), tak bych ušetřil hromadu času. Ano, deployment funguje i pod windows, ale oproti rpm, dpkg, ... je to dost vopruz.

Petr

P.S. A pokud nějaký nepovedený windows deinstalátor puštěný pod adminem smaže půlku windows, tak se obávám, že už to windows taky nerozchodí. A smazání /usr/ je dost radikální zásah do systému.

[Petr]

Ještě dodatek - máme několik poboček, občas připojených dost pomalou linkou, tak těch w2003 serverů by muselo být několik (centrální, vpn, ... je rychlostně neprůchodné). Navíc zkušenosti ukazují, že super centrální řešení nejsou moc odolná proti výpadkům. Například už jenom to propojení mezi centrem a pobočkou závisí na 2 připojeních do netu a to hodně zvyšuje pravděpodobnost nefunkčnosti centrálního řešení (podotýkám, že pobočky jsou 10km bez přímé viditelnosti - nelze propojit ve vlastní režii a jste odkázáni na služby telekomunikačních firem, kde vám nikdo nic nezaručí nebo si naúčtuje tolik, že je levnější necentrální řešení).

[rastos]

1. Buď tak dobrý, a napíš reakciu na moju pripomienku.

2. povedz pravdu, odkiaľ si mal inštalátor Firefox-0.x. Pochybujem, že to bol oficialny balík z mozilla.org, alebo že by to bol oficiálny balík od tvorcu tej distribúcie, ktorú si vtedy používal.

3. povedz mi ako vyriešim nasledovnú situáciu: Nainštaloval som WinXP a naň SP2. Po každom prihlásení mi to povie, že nemám zapnutý firewall, nemám zapnuté automatické updaty a nemám antivír. To všetko je pravda a nemám tie veci lebo ich nechcem. Z testovacích dôvodov ten systém inštalujem (resp. restorujem z backupu) aj niekoľko krát denne. Povedz mi ako sa toho hlásenia zbavím. Tak aby ho nevidel ani žiaden ďalší užívateľ, ktorého na systéme potom vyrobím. Predovšetkým ma zaujíma postup, ktorým *nájdem* riešenie takého problému. Riešenie samotné ma zaujíma až v druhom rade.

[D-Evil]

ad 3) Co se týká řešení, je jednoduchý - vypneš výstrahy (je to v tom klikátku Centrum zabezpečení v Ovládacích panelech), nebo přímo zakážeš službu Centrum zabezpečení. Nevim jak první varianta, ale druhá skoro určitě ovlivní chování pro všechny uživatele. A co se týká toho, jak to řešení najít, je taky jednoduchý - stačí se správně zeptat strýčka Googla. Navíc si myslim, že pokud ten systém někdo zná, na takovou věc přijde sám. Já osobně jsem to nikdy nehledal - přišlo mi celkem logický, kde to hledat a samozřejmě jsem to taky našel.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   Domnívám se, že by vůbec neuškodilo mít plně konfigurovatelnou černou skříňku, která by ně v případě problému a nebo i jednou denně kontrolovala mnou nadefinované důležité soubory a informovala mě, co, kde, jak a kým se změnilo. Root sice může všechno, ale podle mě uživatel, tedy majitel počítače nemůže být schopen zkontrolovat vše co systém obsahuje. Myslím si, že není v lidských silách znát všechny programy, co dělají, jak se vyvíjejí, jaké mají chyby, jaké patche je vhodné použít, … . Nakonec se uživatel, majitel počítače většinou spoléhá na autora programu, či distribuce. Neznám člověka, který by si prošel zdrojáky všech programů které používá, aby mě jistotu, že jsou správně napsané a nedělají to co dělat nemají. Nemyslím si, že by systém hlídající správnost jednotlivých souborů podle předepsaného klíče byl ku škodě. Kdo by ho používat nechtěl, tak by ho nepoužíval. Kdo by ho použít chtěl, tak by ho použil.

   O jakou verzi Firefoxu si už nepamatuji, ale jak jsem psal, šlo o instalačku od autora, to znamená od autora programu a použil jsem ji na Slackware Linuxu. Jen jsem tím chtěl říct, že programy chyby mají a ikdyž budou sebeotevřenější, chyby mít budou.

   Promiň mi to, ale člověk který umí nakonfigurovat Linux a neumí nastavit jednoduché věci ve Windows je podle ně v určitém směru zaostalý. Jestliže jsem schopen nalést informaci co a jak o Linuxu a jde to nalést i o Windows, proč to někdo nedokáže nechápu. Podle mě jde o Linuksáckou demenci, kdy protože si uživatel myslí že jen Linux je ten nejlepší, tak o to ostatní se nezajímá, nezná to, ale nadává na to.

[victor8]

Ano. Je pravda, ze mat takuto ciernu skrinku by nebolo na skodu. Ale preco ju preboha robit z linuxu? Ak sa nemylim, jeho filozofia je prave postavena na otvorenosti. Ked chcem ciernu skrinku, nabootujem do windowsu. Preco chcu niektori ludia silou-mocou robit z linuxu to, cim nie je?

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

   Pojem černá skříňka jsem si nevymyslel já. Nemysle jsem tím něco, co nejde konfigurovat, ba naopak. Jen jsem se tím snažil pospat systém hlídající soubory, jejich změny, závislosti, aktualizace, ..., prostě všechno co by případný uživatel hlídat chtěl a tak by si to nastavil, jak by sám uznal za vhodné. Mohl by hlídat všechny knihovny, nebo třeba pouze změny souboru /etc/passwd, nebo vůbec nic. Neříkej mi, že tohle nedokážeš pochopit. Nechce se mi věřit, že je tolik Linuxových demagogů hlásající hesla o filozofii Linuxu.

[podlesh]

Nevymyslel, ale blbě použil. V technickém žargonu se tím označuje něco do čeho není vidět!

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_box_%28systems%29

[rastos]

Domnívám se, že by vůbec neuškodilo mít plně konfigurovatelnou černou skříňku, která by ně v případě problému a nebo i jednou denně kontrolovala mnou nadefinované důležité soubory a informovala mě, co, kde, jak a kým se změnilo.

Informovať - na to stačí tuším nejaký prepínač pre rpm. Ak rpm používaš. Ochranu systému proti takýmto problémom môžeš dokonalejšie riešiť pomocou napr. tripwire.

Myslím si, že není v lidských silách znát všechny programy,

Možno nie. (Aj keď raz za čas prejsť /bin, /sbin,/usr/sbin a /usr/bin a pustiť si manuál pre všetko čo nepoznám, môže byť poučné.)

co dělají,

Používaš slack. Nazri do /var/log/packages/*. Btw. týmto problémom viac trpím na windowsoch než na linuxe.

jak se vyvíjejí, jaké mají chyby, jaké patche je vhodné použít,

Viď changelog a viď security alerts.

Neznám člověka, který by si prošel zdrojáky všech programů které používá, aby mě jistotu, že jsou správně napsané a nedělají to co dělat nemají.

Bežne robím "make -n install" pre programy, ktoré inštalujem zo zdrojákov (keď už nič iné). Pre distribučné programy mám (vďaka používaniu Slack-u) SlackBuild scripty.

O jakou verzi Firefoxu si už nepamatuji, ale jak jsem psal, šlo o instalačku od autora, to znamená od autora programu

Autorom Firefoxu je mozilla.org. A pochybujem, že by ich inštalátor robil nejaké psie kusy.

Podle mě jde o Linuksáckou demenci, kdy protože si uživatel myslí že jen Linux je ten nejlepší, tak o to ostatní se nezajímá, nezná to, ale nadává na to.

a) neodpovedal si na otázku. Ako k riešeniu toho problému pristupuješ? Systém "vygoogluj si to" naznačuje, že lepšie šance k riešeniu problému mám v systéme, ktorý je otvorený. b) windowsy používam od verzie WfW a od r. '97 pod nimi programujem pre živobytie. Napriek tomu, či vlastne práve preto, si myslím, že linux je lepší (resp. z množiny Windows, Linux je najlepší) a problémy, na ktoré pod Windows narážam mi dávajú za pravdu.

[bhy]

Promiň mi to, ale člověk který umí nakonfigurovat Linux a neumí nastavit jednoduché věci ve Windows je podle ně v určitém směru zaostalý.

Pardon, ale na to jste prisel jak? Proc nestaci, abych se dobre orientoval v systemech, ktere pouzivam? Zadam snad ja od uzivatelu Windows, aby meli zakladni znalosti unixovych systemu?