Dnes je to 30 let…

26.4.2016 09:20 | Expresivní zabručení

Následuje vyjímečně mikroblog:

Dnes je to přesně třicet let (resp. bylo v 1:23 ráno). Má vůbec cenu ptát co se změnilo?

       

Komentáře

[Rachejtle]

Svítí to míň a nový kabátek vypadá dobře.

[bugha]

a co na tom chces menit. a hlavne, co jsi pro zmenu udelal???

[Rachejtle]

Já si koupil krabici, co mi dává jen tu správnou šťávu.

[Grunt]

co jsi pro zmenu udelal???

Zavrhl kapitalismus. Bez něj by nebyly žádné katastrofy takového rozsahu.

[bugha]

takze nic...

[Grunt]

Víc udělat můžu těžko. To je dneska prostě nejvíc.

[R]

Zavrhol si sovietsky kapitalizmus?

[Jendа]

Počkat, reaktor navržený s prioritou snadné produkce zbraňového plutonia, provozovaný v SSSR čtyři roky před rozpadem, nějak souvisí s kapitalismem?

[Grunt]

Hmm…to bych asi radši zavrhnout socialismus Sovětského vzoru či socialismus obecně, že?

[casper007]

A co kdybychom podebatovali jaký to bylo??

[Rachejtle]

Když voni nám nic neřekli :(

[Tomáš Bžatek]

Zmenilo vcelku nic, ale aspon jsem mel namet na dovolenou. Mimochodem doporucuju se tam podivat, to misto ma proste atmosferu a stoji za to vkrocit vlastnima nohama na tu pudu.

[Grunt]

Máš fotky?

[Heron]

Fotek je plnej net, tady je třeba kanál jisté borky z Německa (podle dřívějších videí studentka něčeho jako jaderné lékařství): https://www.youtube.com/user/bionerd23 , která tam má záběry taky z méně známých míst a podzemí.

[Grunt]

BioNerdku znám, myslel jsem fotky z dovolené samozřejmě. Jinak v Pripjaťi (nebo v zóně obecně) byl i StreetView.

[andrej]

parada!

[Mrkva]

Hura, budeme palit uhli!

Ale vazne, zmenilo se dost a myslim ze jaderna energie je porad nejcistsi zdroj elektriny schopny pokryt signifikantni cast poptavky.

[X.x.]

Je třeba snížit poptávku, a když to nejde technologicky, je třeba nasadit tvrdá legislativní opatření. V podstatě není důvod aby soukromá osoba spotřebovala víc než 10-20 kWh měsíčně.

[jkb]

ja vidim problem v tom pojmu 'soukroma osoba'. Tato osoba spotrebuje doma urcite minimum, vetsinu spotrebuje na pracovisti. Je i tam ta osoba 'soukroma'?

[X.x.]

Firmy by měly povolenky.

[Fluttershy, yay!]

To už „existuje“ dneska.

[lobotron]

Tak určitě, domácnosti jsou totiž největší spotřebitelé elektřiny. (Proboha, celejch 25%)

[Grunt]

Přesně tak. Nejvíc energie sežere industrializace (dovolím si odhad, že kdyby se lidi trošku uskrovnily dost možná by se dala spotřeba domácností utáhnout i komplet z obnovitelných zdrojů, průmysl rozhodně ne). Doporučuju podívat se třeba nad Čínu. Tam je permanentně nějaký mrak CO či SO₂, naprosto šumák kdy se člověk dívá. A taky je to důvod proč si Německo může dovolit zbavovat se jaderných elektráren a stavět větrníky.

[Jendа]

dovolím si odhad, že kdyby se lidi trošku uskrovnily dost možná by se dala spotřeba domácností utáhnout i komplet z obnovitelných zdrojů

Trochu jsem to počítal pro sebe, a u soláru je mírný problém krátkodobá skladovatelnost (lithiové baterky už jsou docela levné, ale nevím, co se stane, když ji najednou bude chtít každý, navíc výroba není úplně ekologická) a velký problém dlouhodobá skladovatelnost (v prosinci to dá třeba jenom desetinu toho co v létě - mám to 10x předimenzovat? co náklady na výrobu těch panelů? co s tou elektřinou v létě?).

Potenciál vodní elektřiny je už +/- vyčerpaný (už není moc míst kde by šlo stavět přehrady a elektrárny, když nepočítáme 2kW drobečky na jezech) a větrné nerozumím.

(btw. to je zajímavé, jak se všichni strašně bojí jaderek -- já se přiznám, že jsem strach z Temelína/Dukovan nikdy nepocítil, ale vždycky když jdu po hrázi nějaké přehrady, tak mě děsí ta masa vody pode mnou a říkám si, co by se asi stalo, kdyby to prdlo)

A taky je to důvod proč si Německo může dovolit zbavovat se jaderných elektráren a stavět větrníky.

Tohle jsem nepochopil. Mně přijde, že Německo plánuje, že problémy, které si tím způsobí, mu pak vyřeší okolní státy…

[Grunt]

Tohle jsem nepochopil. Mně přijde, že Německo plánuje, že problémy, které si tím způsobí, mu pak vyřeší okolní státy…

Německo hlavně přestává být těžce industriální zemí (prostě se vyrábí všude jinde od Čech až po Čínu) a přesouvá se spíš do kategorie post-industriální země.

[JS1]

velký problém dlouhodobá skladovatelnost

Jsme zhyckani. Se sezonnimi vykyvy v dodavce potravin se nase civilizace vyporadava tisice let, a u energie by to nase technologicky pokrocila civilizace nezvladla?

Ja za jednu z nejlepsich moznosti povazuji proste vyrobu metanolu nebo etanolu primo z CO2. Jasne, bude to chtit nejake solarni panely navic, ktere budeme provozovat v lete, ale nakonec je to asi nejprirozenejsi moznost. Krome toho ten metanol ci etanol se tak jako tak hodi i k pohonu treba aut.

[kyknos]

Methanol ti už ani nedovolí koupit, tak nevím, zda ti ho dovolí vyrábět

A pak, nějak nejsem přesvědčen, že jsou v tom procesu užitečné ty solární panely, imho stačí obyčejná biochemie, ale asi to není tak cool.

[Grunt]

Jakým procesem se vyrábí ethanol z CO₂? Prosím o rozvedení.

[kyknos]

Fotosyntézou a kvašením ;)

[kyknos]

Nicméně ten převod na ethanol je energetická ztráta, lepší je pálit rovnou cukry, pokud nemusíš mít nutně tekuté palivo.

[Matlák]

Cukry jsou objemné a těžké. Ethanol je lehčí a líp se skladuje. Sypat cukr do auta je celkem směšná představa, kdysi jsem počítal teoretickou spotřebu a byly to desítky kilogramů na 100 km.

[kyknos]

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Ethanol 30, methanol 19,7, glucose 15,5 MJ/kg

objemově ve stejném pořadí 24, 16, 24 MJ/L

zejména s methanolem si nemá glukoza moc co vyčítat

problém spočívá v tom, že neumíme postavit praktický motor na cukr - ovšem já původně nepsal nic o autech

[pc2005]

že neumíme postavit praktický motor na cukr - ovšem já původně nepsal nic o autech

Má to něco společného s mravenci?

[Grunt]

Cukr nevím, ale obecně tuhá paliva by měla mít větší energetickou hustotu než kapalná (a kapalná zase víc než plynná), ne?

[JS1]

Umele asi nejsnaz z metanu. Coz ma i dalsi vyhody, muzes pro zacatek pouzit zemni plyn nebo biomasu, nez se podari vychytat jak technologicky vyrabet metan primo z CO2. Takove pokusy uz existuji, viz.

Samozrejme, nikdy to nebude (energeticky) levnejsi nez proste spalovat fosilni paliva. Ale neni to nerealne.

[Grunt]

Hydrogenací za použití vodíku a elektrické energie – wow, tak to jsem nevěděl. Škoda jen že je metanol těžce toxický.

[PepaSFI]

metanol není těžce toxický. On vlastně sám toxický není, to až jeho metabolity a citlivost na to se dost liší. Vlastně kdyby nebylo národní kratochvíle opilství a hamižnosti a zhovadilosti kšeftařů, nikdo by o metylu nic nevěděl. Nejspíš se ho spousty vypilo a nikdo si ani nevšiml. Jenže pak to někdo namíchal ostřejší.

[Grunt]

metanol není těžce toxický.

Pak ho mají asi špatně klasifikovaný.

[kyknos]

"neni toxicky, to az jeho metabolity" :D

no tak s timhle pristupem spousta jedu vlastne neni jedovatych :)

[kyknos]

to, proc nevadi trochu methanolu v alkoholu (treba slivovice methanol prirozene obsahuje) je dano tim, ze ethanol je protijed proti methanolu - jen ho musi byt v te smesi dost :)

samotny methanol je ale jedovaty jako svine a ma takove mile vlastnosti, ze pronika kuzi, vubec ho nemusis vypit

[Jendа]

a ma takove mile vlastnosti, ze pronika kuzi, vubec ho nemusis vypit

Ano, to mi na tom přijde nejzákeřnější. Ale když to bude někde v cisterně… benzínem jsem se taky nikdy v životě nepolil. Jak je to ale když to v létě ve vedru prdne a začne se to rychle odpařovat? Bude vzniklý mrak dostatečně jedovatý, nebo se to rozfouká?

[kyknos]

to asi záleží na podmínkách, venku bych se toho tolik nebál, ale někde v interieru... jinak já se benzínu i napil, při odsávání nádrže :)

[JiK]

proboha, chemikalii, ktere pronikaji kuzi jsou statisice, jak by asi jinak fungovala veskera kosmetika, a vsechny leky ve forme kremu, antikoncepcni a nikotinove naplasti a podobne.

Pokud chces neco doopravdy strasidelneho a ne pitomy metanol, precti si o Dimethylrtuťi, tam te zabije jedna kapka i pres rukavice, jak se presvedcila Dr. Karen Wetterhahn.

[kyknos]

to je opravdu objev - ovsem do kosmetiky se obvykle nedavaji jedy, ze?

[Chulda]

Např. botulin

[Heron]

However, tests later revealed that dimethylmercury can, in fact, rapidly permeate different kinds of latex gloves and enter the skin within about 15 seconds.

Hmm, jeden by čekal, že to otestují dřív.

Což mi ostatně připomnělo, že se mi běžně prodávané rukavice do domácnosti taky rozpustily pod vlivem nějakého rozpouštědla. (Samozřejmně není novinka, že ogranické rozpouštědlo rozpouští i některé polymery, ale novinkou pro mě bylo to, že ochranné rukavice pro domácnost rozpustí běžně dostupné rozpouštědlo pro domácnost se kterým lze běžně pracovat i s holou kůži - takže ochrannost takových rukavic je poněkud nulová, prostě šmejd). Tak jsem si koupil skutečné rukavice.

[Jendа]

Pokud chces neco doopravdy strasidelneho a ne pitomy metanol, precti si o Dimethylrtuťi

Znám. A taky bych se zásobníku na dimethylrtuť bál o dost víc než toho metanolu…

[kyknos]

zbyva vymyslet dimethylrtutovou ekonomiku

[Grunt]

Příloha:

• palivo.jpg (141392 bytů)

Ale když to bude někde v cisterně… benzínem jsem se taky nikdy v životě nepolil.

Pokud to přeléváš z nádrže do nádrže a platíš daně tak ani nemáš šanci. Já s palivem běžně pracuju, míchám si ho, přelívám, když mi netěsnění karbec rozleje se to přímo na vřící blok motoru a odpařuje se to v uzavřeném prostoru garáže (a pěkně voní když jedu okolo), když nechám otevřenou nádrž zcela běžně se mi to rozlije na zem (když pracuju venku tak na trávník do půdy), věčně je to rozlitý po garáži, ruky mám od směsi benzínu a oleje zapatlané zcela běžně, už to ani nevnímám. Proto taky nejsem zastáncem koncentrovaného metanolu (M85-M100) ale etanolu. Vlastnosti to má podobné a není to není tak toxické (a jako bonus voní po trnkách či meruňkách ). Při práci s metanolem bych musel mít respirační masku, ochranné brýle, rukavice, jiné ochranné pomůcky a nějaký protijed blízko po ruce (netvrdím že aditivovaný Natural 95 je bůh ví co ale aspoň já už jsem si zvykl). Nějakou nehodu transportní cisterny kdy by se koncentrovaný metanol vsákl do půdy a absorboval do podzemní vody si těžko umím představit.

[kyknos]

No, kontaminace prostředí bych se tolik nebál. To je normálně metabolizovatelná látka. Půdní i vodní bakterie by si pošmákly. Samozřejmě, nesmí být pár kroků vedle studna, ze které bude někdo pít.

[PepaSFI]

teda to je lavóratoř. Jdeš na to moc vědecky. Starý fichtly měly odměrku na olej ve víčku nádrže. Prostě se to tam nalilo, dolilo benzínem a pak se strojem rázně zakymácelo aby se to promíchalo. Já ještě pamatuju u benzinek míchací konve. Plechová konev podobná té zahradní, jen to mělo víko a uvnitř takovou kvedlačku. Pak byly i čerpací stojany na MIX kde se otočným ovladačem nastavil míchací poměr podle požadavku stroje a teoreticky z toho tekl benzin už omaštěný. Když jsem měl Trabanta, vozil jsem si olej ve flašce odměřený na obvyklou tankovací dávku a trochu zředěný benzinem aby se snadno rozmíchal. Nalil jsem to do nádrže a pak to toho prostě pustil proud benzinu. Ke křovinořezu mám originál tovární lahev Stihl s odměrkou. Zmáčkne se to, olej se vytlačí do odměrky, bez bryndání,dávka na kanystr. A pro obyč olej pro malotraktor a starou pilu používám stejnou lahev s odměrkou, jen od jiné značky nebo odměrku od pracího prášku, podle toho kolik míchám. Do kanystru trochu benzinu, dávku oleje, promíchat, dolít benzinem na daný poměr.

Ještě k tomu metanolu, myslím že taková nehoda by nebyla o nic horší než únik ropných látek. Kontaminovanou vodu by stačilo v nějakých trošku kontrolovaných podmínkách převařit, prostě zahřát aby se metyl odpařil. Zemina by se asi vyčistila sama, stačilo by na to trochu dohlídnout aby to někdo nezapálil a zbytečně tam nelezl. Ale to se musí i u ropných paliv. A při práci s tím bys měl důvod chlastat a zdůvodnit to jako preventivní opatření proti případné otravě.

S tím cachtáním v benzinu opatrně. Palivový benzin obsahuje benzen a to je dost svinstvo.

[Grunt]

Přílohy:

• brasny.jpg (65097 bytů)
• kosik.jpg (101284 bytů)

Prostě se to tam nalilo, dolilo benzínem a pak se strojem rázně zakymácelo aby se to promíchalo. Já ještě pamatuju u benzinek míchací konve. Plechová konev podobná té zahradní, jen to mělo víko a uvnitř takovou kvedlačku. Pak byly i čerpací stojany na MIX kde se otočným ovladačem nastavil míchací poměr podle požadavku stroje a teoreticky z toho tekl benzin už omaštěný.

To pouze když není zbytí. Jinak jde každý litr pořádně odměřit, zapsat a do flašky důkladně protřepat a promíchat. Teď sem složil kartr dohromady a nebudu zas řešit nějaký záděr kvůli nepromíchanému oleji.

Když jsem měl Trabanta, vozil jsem si olej ve flašce odměřený na obvyklou tankovací dávku a trochu zředěný benzinem aby se snadno rozmíchal. Nalil jsem to do nádrže a pak to toho prostě pustil proud benzinu.

Jasně, to taky. To je nezbytnost. A po určitých zkušenostech ještě včetně záložního litru rozmíchaného benálu, kompletní sady ořechů a jiného nezbytného nářadí. A v tenhle moment chystám ještě brašny na kompletní sady nářadí, pumpu a náhradní díly.

S tím cachtáním v benzinu opatrně. Palivový benzin obsahuje benzen a to je dost svinstvo.

Jsem si vědom. Po určitých zkušenostech mám nachystané respirační masky a rukavice. No i tak bych si na metanol netroufl.

[Jendа]

Inspirace

[Grunt]

Po čím vzoru myslíš že to chystam?

[trekker.dk]

USB-RS232 převodník (vyhodit)

Tohle pobavilo

[Jendа]

Zrovna chvíli po tom, co jsem ho přestal vozit, jsem ho potřeboval…

[trekker.dk]

No samozřejmě, Murphyho zákony neošidíš.

[xkucf03]

Já bych to rozhodně nevyhazoval. Spíš bych vzal něco univerzálnějšího – co třeba nějaké Arduino + max232 + konektor? A hlavně samostatné dráty, které mají na konci samici + propojovací dráty samce. Nějaké sériové rozhraní je prakticky na každém zařízení (i když třeba na některých televizích nebo routerech ve formě 3,5 jacka) a fakt se to hodí.

[xkucf03]

To je seznam do auta?

Taky tahám spoustu věcí s sebou – ale zdaleka ne tohle všechno – a i na batoh nebo sportovní tašku je toho hodně…

Nechceš to hodit do tabulky a dopsat k tomu hmotnosti?

[Jendа]

To je seznam do auta?

Na kolo; první dva oddíly mám v rámové brašně, druhé dva v batohu. Většina z těch věcí už se mi někdy hodila. Myslím, že to dohromady nemá víc než pár kilo.

[xkucf03]

To je výhoda kola. Já to tahám v ruce nebo na zádech a tam je „pár kilo“ znát.

[xkucf03]

Vlastně kdyby nebylo národní kratochvíle opilství a hamižnosti a zhovadilosti kšeftařů

Na tom ovšem nese nemalou vinu stát – kdyby nevybíral extrémní daně a nezakazoval různé činnosti, tak by se lidé neuchylovali do ilegality, vše by bylo víc pod dohledem veřejnosti, víc vidět, ti lidé by měli větší klid na práci, a spousta chyb by se tak vůbec nestala.

Něco podobného jsou veksláci před rokem 1989 – kdyby stát nepokřivil¹ trh a používaly by se oficiálně tržní měnové kurzy, tak by se směně peněz nevěnovali lidé, kteří běžně překračují zákon – v důsledku čehož se na to nabalily další kriminální činnosti (podvody, prodej kradeného zboží, drogy…).

_{[1] což mu stejně bylo na nic, protože za ty oficiální kurzy stát nebyl schopný sehnat dostatečné množství zahraničních měn – musely být na příděl a nedostalo se na všechny}

[Grunt]

kdyby nevybíral extrémní daně a nezakazoval různé činnosti

Myslíš jako daň za konzumní etanol?

[PepaSFI]

ti lidi se neuchýlili do ilegality proto že by jim stát v něčem bránil, pokud teda nebudem počítat prodej pančovaného, jedovatého chlastu. Mohli sice obcházet daně, nelegálně přeprodávat a všelijak fingovat a všechno by fungovalo. Jenže někdo měl málo a rozhodl se nahradit část lihu levnějším metylem. A protože měl pořád málo, dal ho tam víc. Až to někdo fakt hodně přehnal. Stát s tím nemá moc společného. To je prostě jen hovadství a hrabivost, pro prachy neváhat do pití dát jed. Jinak samozřejmě souhlasím že stát leze do kdečeho. Ale v tomhle případě je až někde hodně vzadu.

[Grunt]

IMHO to Franta myslel tak že kdyby nebylo daní z alkoholu, nikdo by se neobtěžoval pančovat ethanol methanolem a nesnažil se přebytečné peníze shrábnout jako profit alias viníkem je opět stát. Mýlím se?

[xkucf03]

V legálních továrnách na potraviny se taky snaží vydělat a ušetřit na kde čem a taky se tam šidí, ale nikdo tam nemíchá lidem do jídla takovéhle jedy.

(ano, existuje spousta nekvalitních nebo závadných potravin, ale ne na té úrovni, že člověk vypije flašku a umře)

[Fluttershy, yay!]

Tvrdý chlast je pro začátek sám o sobě (rychle působící) jed ve srovnání s normálními potravinami, takže to srovnání je dost mimo.

[Grunt]

(ano, existuje spousta nekvalitních nebo závadných potravin, ale ne na té úrovni, že člověk vypije flašku a umře)

Když máš dobře namíchaný metanol ve vhodné koncentraci s etanolem, taky můžeš vypít flašku a neumřít. Závisí na tom co se bude odbourávat přednostně

[PepaSFI]

na průseru s metylem se do značné míry podílela lagální likérka, teda o té jedné se ví, možná i spousta dalších. Je veřejným tajemstvím že i ve spoustě známých značek se používal technický líh místo potravinového, dokonce i denaturovaný, obcházelo se to nějakýma chemickýma procesama. Detaily radši vynechme. Jestli si to troufnou i dnes netuším. Ale každopádně se tam nedával jed. Ale tady někdo prostě nevěděl kdy má dost. Hrabivost překročila všechny meze. Možná že dokonce někdo uvažoval tak že levný chlast z tržnice kupují převážně ztracenci důkladně impregnovaní alkoholem a tak se tam ta trocha metylu neprojeví. Udělal by to kdyby byl líh s menší daní? Obávám se že ano. Ta daň jen nastavila laťku. Je spousta firem které dělají alkohol legálně a daří se jim. Chlastá se hrozně a alkohol je u nás neuvěřitelně laciný. Pivo je tak levné že vzhledem ke složitosti výroby je to až k neuvěření. Tvrdý alkohol se při obchoďákových akcích prodává často i pod 100 kč za půl litru. Za jednodenní plat máš vyděláno na tolik chlastu že můžeš týden ležet přisátej k flašce. A že z toho stát vybírá daň? No z něčeho musí brát na svůj provoz. Jestli se to dělá efektivně a hospodárně je jiná otázka. Stát prostě vybírá daně. A zrovna u toho chlastu mi to moc nevadí. Nechceš platit za chlast? Nechlastej! A nemám celkem nic proti tomu když si někdo home made při měsíčku pálí chlast z vlastních zdrojů. To beru jako takovou malou rebelii proti státnímu aparátu. Ale dělat kvůli hrabání peněz jed, to je prachsprostý svinstvo a omlouvat to daněma je kravina.

[trekker.dk]

Možná že dokonce někdo uvažoval tak že levný chlast z tržnice kupují převážně ztracenci důkladně impregnovaní alkoholem a tak se tam ta trocha metylu neprojeví. Udělal by to kdyby byl líh s menší daní? Obávám se že ano.

Koupil by si to někdo? Ne, nebo aspoň ne tolik lidí. Problém je v tom, že ti "ztracenci" jdou po ceně a neúměrně vysoké daně ji šroubují neuvěřitelně vysoko. Nebýt hrabivosti státu, nebyl by "podezřelý" alkohol konkurenceschopný.

[Grunt]

Doporučuju si sehnat dokument Déantús an Phoitín^{[ukázky-1,2]} (kam to zas zmizlo nevim) a nějaké dokument o dobách prohibice ve Státech. Ta neúměrně vysoká daň se zaváděla kdysi dávno (prvně asi v tom Irsku a Británii, později ve Státech) jako prostředek k odrazení veřejnosti od těchto nechvalně proslulých _drog_ (ještě jako koncept tzv. daně z hříchu) která veřejnost kosila jak na běžícím páse a poté co prohibice a prosekuce naprosto selhaly. Úmysl nebyl špatný, no bohužel to není domyšleno a zatím prostě nikdo nepřišel na nic lepšího. Mimochodem podobná daň z hříchu se chystá i na sodovky.

[trekker.dk]

zatím prostě nikdo nepřišel na nic lepšího

Ale přišel - stačilo by se prostě smířit s faktem, že se lidi, stejně jako většina ostatních živočišných druhů, dobrovolně intoxikují, a že se na tom bez použití násilí nic nezmění. Zbytek je jenom o tom, že se stát pod záminkou páchání dobra snaží napakovat.

[Bystroushaak]

že se na tom bez použití násilí nic nezmění

Imho prohibice dokázala, že se na tom nic nezmění ani s použitím násilí.

[Grunt]

Přesně tak. Potřebuješ na to náboženství a nebo dobrou osvětu. (HINT: Sjeď na spodek tabulky ne navrch)

[xkucf03]

Sjeď na spodek tabulky ne navrch

A v které z těch zemí bys chtěl žít?

[Grunt]

Náboženští fanatici vs jedna obří protialkoholní léčebna? Hmm… to se ještě budu muset rozmyslet.

[pc2005]

Sample.

[Grunt]

Náboženští fanatici, náboženští fanatici…beru náboženské fanatiky.

[pc2005]

[Fluttershy, yay!]

O_O°

[Jendа]

Ty jo, vy to máte na jihu Moravy asi drsnější než v Praze?

[Grunt]

Nemáš ponětí…

[trekker.dk]

Neevidovaná spotřeba byla vypočítána pomocí empirických šetření a odborných posudků

Tzn. vymyslel si to, nebo si přečetl, co si o tom vymyslel někdo jiný...

[Grunt]

Já se zaměřil pouze na „evidováno“. O to co je neevidováno nech si každý udělá obrázek sám.

[trekker.dk]

Prohibice ukázala jenom to, že použitá míra násilí nebyla dostatečná. Furt platí, že když nepomůže síla, pomůže větší síla. A záleží jenom na tom, kam se kdo odhodlá zajít.

[xkucf03]

Jako že když se mafiáni dostatečně vyzbrojí, tak nakonec budou schopní oficiálně převzít moc ve státě? To asi ano…

To je mj. důvod, proč by stát neměl občany obtěžovat zbytečnostmi a nestavět si je proti sobě.

[Grunt]

Koho zas stát staví proti sobě prosimtě?

[xkucf03]

Já to neomlouvám, jasně že prodávat jedovatý alkohol je svinstvo – jen říkám, že na tom část viny nese stát (i když to primárně není jeho chyba).

Kdyby se ti lidé nedostali za hranu zákona (aby se vyhnuli placení daně z alkoholu), nedělali to v nějakých tajných skladech, nepřelévali to v noci a výroba probíhala v normálních továrnách, které jsou veřejnosti na očích a kam chodí normální zaměstnanci a je to normální práce, o které se nikdo nebojí mluvit, tak by to bylo méně náchylné k chybám a mj. by se spíš k těm výrobcům dostala zpětná vazba, co je ještě OK a co už ne.

Na závěr chci říct, že daň z alkoholu je pro mě jakž takž přijatelná – beru to jako zdanění negativní externality. Ale nic se nesmí přehánět. Rozhodně není cesta přidávat další omezení a zákazy a zvyšovat daně. A vzhledem k tomu, jak se tenhle stát topí v čím dál větších dluzích, tak se docela obávám, že se nějaký politik pokusí skrze daň z alkoholu vytáhnout ze soukromého sektoru ještě poslední peníze – a pak to půjde úplně do prdele, protože nás čeká rozmach mafie a další průsery s jedovatým alkoholem. Lidi prostě chlastat nepřestanou, s tím se smiř.

(osobně mě to až tak netrápí, protože vzhledem k tomu, jak málo toho vypiju, jsou výdaje na alkohol v podstatě pod moji rozlišovací schopnost :-)

[Grunt]

A nemám celkem nic proti tomu když si někdo home made při měsíčku pálí chlast z vlastních zdrojů.

Třeba nějakých zanedbatelných pár stovek litrů [1],[2]

Tvrdý alkohol se při obchoďákových akcích prodává často i pod 100 kč za půl litru

To je ještě v pohodě ale pleskačky a pinpongy (štamprla s papírovým víčkem často obarvená do některé fosforeskujícího odstínu kupř. hašlerky) za pár desítek korun, to snad může být jen u nás. A docela mi to leze na nervy.

[xkucf03]

A docela mi to leze na nervy.

Proč? Mělo by ti vadit, když tě někdo obtěžuje, ale když ti nic nedělá, tak proč se s tím rozčilovat? A když tě někdo obtěžuje, tak je jedno, jestli se napil z flašky nebo z něčeho jiného, nebo třeba nepil vůbec a jen to je debil.

[Fluttershy, yay!]

Proč? Protože vidí dál než na špičku vlastního nosu. Chlast není nadarmo klasifikován mezi drogami s největším negativním společenským dopadem.

[xkucf03]

A jak se¹ pozná, kdo vidí dál resp. má pravdu? A i když má někdo pravdu, opravňuje ho to, aby mohl ostatním rozkazovat, jak mají žít?

_{[1] předem, ne zpětně – po bitvě je každý generál}

[Grunt]

Nikomu v ničem nechci rozkazovat a sem si vědom že naopak přímý zákaz by vedl ještě k něčemu mnohem horšímu (bohu dík že se v našich končinách neválí po ulici crack, peří a jiné dobrůtky), na druhou stranu, ty v těch sračkách žít nemusíš. Já jo.

[Fluttershy, yay!]

No jak asi? Kde se asi vzala ta naše (post)industriální společnost, he?

Samozřejmě, že jde také zacpat si uši, zakrýt oči a hulákat tralala, realita neexistuje!

[lobotron]

Samozřejmě, že jde také zacpat si uši, zakrýt oči a hulákat tralala, realita neexistuje!

Takzvané pštrosování.

[Grunt]

Proč?

Protože je to tak dostupné. Ráno když si jdu pro rohlíky na svačinu, těsně po otvírače když se přiveze čerstvé pečivo je přede mnou místní parta výpitků a už tahají drobáky na pinpong. Pokud jeden rohlík k jídlu, to je ještě moc, jinak cíga, lahváče, pulčase (s půllitrem čehokoliv to nemá nic společného) a štamprle a stojí na rožku přes ulic a už to kopou do sebe. Dodám že většinou ještě než vyjde slunce a když já odjedu, nabere je dodávka a jdou makat do místního lesa. Jestli chceš můžu ti tu scenérii zítra nafotit ať se taky můžeš pokochat.

[Fluttershy, yay!]

Očekávaná odpověď: to je jejich svoboda a ty jim ji chceš sebrat, ty jeden ošklivý komunisto!

[xkucf03]

Za našich komunistů se v práci chlastalo asi víc než teď. Tohle je spíš dnešní euro-socialismus nebo socialismus amerického typu

[Fluttershy, yay!]

Je tu bordel, který si říká sociální demokracie. Předtím tu byl lidový bordel.

Fakt by mě zajímalo, co má být ten „americký socialismus“.

[lobotron]

Pravděpodobně nějaký smyšlený systém, socialismu (klasickému) na námořní míle vzdálený.

[Odin1918]

Koukam, ze kdyz ja jsem skoncil s politickymi prispevky, ujal se jich kolibac. Zarostly astenik bojujici proti alkoholu. Made my day

[ludra]

TY JSI PRESTAL SE SVYMI KOMUNAZISTICKYMI PRISPEVKY HNEDY KOMSOMOLCE?

[Fluttershy, yay!]

Jo, prý jo. Můžeme poděkovat botovi ChronicPain.

[Odin1918]

Dekuji, ze odpovidas za mne. Nechces za mne delat i jine veci?

[Odin1918]

Prestal jsem se svymi politickymi prispevky.

[Mrkva]

A proc ti vadi ze to je dostupne? Protoze oni chlastaji a nechteji s tebou nadsene budovat socialismus? :)

[Grunt]

Přesně tak, soudruhu

BTW: I kdyby to dostupné nebylo, u nás ve vinařských krajích je to ještě řezáno se samodomo výrobou, takže by se akorát bohužel přešlo na jiný zdroj, nic víc. Na druhou stranu soudruh výpitek by aspoň byl nucený vložit trošku snahy do výroby a vývoje vlastního produktu.

[xkucf03]

A nakonec by výrobu zdokonalil, začal to prodávat a stal by se z něj kapitalista

[Grunt]

Kéž by. Takového schopného výpitka jsem ještě v životě neviděl.

[Grunt]

Ostatně, když to vezmu všehovšudy kolem, vyrobit si vlastní dávku čehokoliv i když nežiješ ve vinařském kraji není vůbec složité. Většinu práce udělají kvasinky sami, ale i kdyby výpitci byly schopni generovat si dostatečná množství pro pokrytí vlastní spotřeby, došlo by k tomu samému co v Irsku za dob Potínu a kapitalisti by se z nich určitě nestali. Prostě by se zavřeli do boudy a ožírali dokud by nespotřebovali veškeré své zásoby a hned jak by vystřízlivěli, tak by se pustili do tvorby nových zásob a takhle furt dokola dokud by je jednoho krásného dne nezastihla otrava etanolem nebo jiná lahůdka. Na to aby se z tebe stal kapitalista musíš být závislí na jiném „zboží“. Je to fakt zoufalá situace.

[xkucf03]

Klidně nafoť

Nicméně nevím, proč by mi to mělo vadit. Chápu, že by to mohlo vadit třeba jejich zaměstnavateli (nebudou pracovat tak produktivně, zraní se, rozbijí mu vybavení atd.), ale na to si stačí ve smlouvě dohodnout, že se do práce chodí za střízliva (tzn. ani k tomu není potřeba stát a nějaký zákoník práce).

[Grunt]

Nicméně nevím, proč by mi to mělo vadit.

Máš recht, můžu zkusit jinou sámošku kde je skupinka jiných výpitků. Aspoň ať mám trošku variace

Chápu, že by to mohlo vadit třeba jejich zaměstnavateli (nebudou pracovat tak produktivně, zraní se, rozbijí mu vybavení atd.), ale na to si stačí ve smlouvě dohodnout, že se do práce chodí za střízliva (tzn. ani k tomu není potřeba stát a nějaký zákoník práce).

Zaměstnavatel takové zoufalce potřebuje, protože sám je závislí na jiné „komoditě“.

[trekker.dk]

říkám si, co by se asi stalo, kdyby to prdlo

V Praze? Zaplaveš si. Na chvíli, pak se z tebe stane statistika.

Mně přijde, že Německo plánuje, že problémy, které si tím způsobí, mu pak vyřeší okolní státy…

Budoucí čas není na místě, už je za ně dávno řešíme.

[Jendа]

V Praze? Zaplaveš si. Na chvíli, pak se z tebe stane statistika.

V Praze je nejbližší přehrada 30 km proti proudu, takže pokud by náhodou zrovna fungoval systém včasného varování, tak se dá alespoň utéct. V Krně je to působivější, tam to mají přímo ve městě.

[mirec]

Žiadna industrializácia, ale domácnosti, oni sú konzumentom. Môžme ukazovať na zlé zlé fabriky a každý rok si kupovať nový mobil. Tie fabriky nevyrábajú samy pre seba.

Pri domácnostiach to možno začne byť sranda keď bude viacej ľudí používať elektromobily, alebo nabíjať si svoje mobilné telefóny na diaľku so stratami > 90%

[Grunt]

Žiadna industrializácia, ale domácnosti, oni sú konzumentom. Môžme ukazovať na zlé zlé fabriky a každý rok si kupovať nový mobil. Tie fabriky nevyrábajú samy pre seba.

No největším požíračem energií je tradičně těžký průmysl, chemická a petrochemická výroba. Aspoň tak jsme se to učili. Samozřejmě tam kde taková výroba jede. Je jasné že tam kde taková výroba zaniká (post-industriální země) se to přelévá do domácností a přepravy, protože se vyrábí jinde a zboží se dováží. Těžko odhadnout kolik % energií z toho celkového množství jde na výrobu spotřebního zboží. Třeba nějaká data bude míst ČSÚ.

keď bude viacej ľudí používať elektromobily, alebo nabíjať si svoje mobilné telefóny na diaľku so stratami > 90%

Při neustále narůstajících cenách elektrické energie. Ano. Jediné co dovoluje používat elektromobily namísto jiných paliv je efektivita přepravy, jinak by se to dalo používat těžko. Nedovedu si přestavit třeba těžký kamion nad 12t poháněný elektromotorem. Dálkově nabíjený mobil se ztrátou > 90% pokud nebude poháněný nějakou knoflíkovou baterií taky těžko. Kdo by to platil?

[mirec]

Preprava je tu zase len kvôli dopytu domácností. Prepravujeme veľa blbostí ktoré nepotrebujeme a najlepšia je na tom balená voda, ktorá inak tečie za zlomok ceny z vodovodu.

Čo sa týka platenia elektrickej energie - ľudia sú ochotní platiť za to aby nemuseli pripojiť kábel. Ľudia sú ochotní nechať nabíjačku na mobil 24h denne zapnutú v sieti (bežný odber takýchto spotrebičov je okolo 0.5W, za 24 hodín je to 12Wh, už aj keby som ten mobil nabíjal každý deň a mal by som baterku s kapacitou 10Wh bude efektivita menšia než 50%). Inak stačí si prečítať nadšené reakcie ľudí na uBeam kde ani ak by som počítal so 100% účinnosťou všetkého ostatného tak útlm vzduchu zníži efektivitu pod 10%.

[trekker.dk]

Prepravujeme veľa blbostí ktoré nepotrebujeme a najlepšia je na tom balená voda, ktorá inak tečie za zlomok ceny z vodovodu.

No, ještě jsem neviděl kalnou balenou vodu, což u některých vodovodů není nijak výjimečný jev. Jo a posledně když jsem seděl v kanoi, tak mi tam voda z vodovodu netekla. Kde jsem asi udělal chybu...

[Bystroushaak]

A měl jsi ten vodovod s sebou?

[Grunt]

Preprava je tu zase len kvôli dopytu domácností

Znovu těžko odhadovat, protože přesnou statistiku neznam, ale znovu si myslím že nejvíc se po silnicích a kolejích nepřepravuje spotřební zboží a že nejvíc si na tom zase ukousne těžký průmysl (suroviny, hutnické polotovary a výrobky, stavební hmoty, strojírenské výrobky, paliva a chemické polotovary, atd.).

Čo sa týka platenia elektrickej energie - ľudia sú ochotní platiť za to aby nemuseli pripojiť kábel. Ľudia sú ochotní nechať nabíjačku na mobil 24h denne zapnutú v sieti (bežný odber takýchto spotrebičov je okolo 0.5W, za 24 hodín je to 12Wh, už aj keby som ten mobil nabíjal každý deň a mal by som baterku s kapacitou 10Wh bude efektivita menšia než 50%)

V průmyslu jsou schopní nechat jet v kuse půl směny třeba celou výrobní linku s odběrem v řádech stovek až tisíců kW i když nic neprodukuje pokud to vyjde výhodnější než ji vypínat a znovu nahazovat. Mobilní zařízení která jsou schopná napájet se v nouzi i ze solárních panelů bych moc neřešil, v těch největší plýtvání energiemi určitě ležet nebude.

[kyknos]

Tobě teče z vodovodu voda odpovídající kvalitni balené? Ano, jsou taková místa. Ovšem norma na pitnou vodu povoluje dost hrozné věci a na mnoha místech toho vodovody využívají. Nehledě na věci, na které normy ani nejsou.

[mirec]

Celkom zaujímavé porovnanie vyšlo na dtest.cz.

[kyknos]

Nepotřebuju žádné bulvární testy, když si to umím změřit sám. Navíc letmým pohledem se tam vozí hlavně po nějakých bakteriích, ale to mě upřimně řečeno vůbec nezajímá. Jednak se voda dá převařit, kdyby to byl problém, druhak cvičit si imunitu je spíš ku prospěchu a za třetí, maximálně se z toho posereš. Zajímají mě toxické látky, zejména dusíkaté sloučeniny, těžké kovy, toxická obtížně odbouratelná organika...

Já tisíckrát radši budu pít vodu z čistého lesního potoka, která je bakterií plná, než z pražského vodovodu, kde se bakteriím moc nedaří, protože je otrávili :)

[Josef Kufner]

Například v Praze je voda z vodovodu kvalitnější než většina balených vod. Spousta měst na tom bude stejně nebo i lépe. I když najdou se i místa, kde jsou hnusné trubky a mizerný zdroj.

[kyknos]

Opravdu? Obyč balená voda, co mám poo ruce, NO3- 1 mg/L, pražský vodovod 17 mg/L. A tak dál.

Norma na dusitany v pitné vodě je 0.5 mg/L - to je jed - v akváriu se ryby otáčí břichem vzhůru už při poloviční koncentraci.

[kyknos]

a to se ty NO3 v praze vyznamne zlepsily, jeste pred par lety to bylo na hranici normy, ktera je 50 - a jsou mesta, kde to je tak furt.

[kyknos]

a nejde jen o kvalitu ve smyslu toxicity, ale treba i o tvrdost vody, ktera je ve vodovodu vetsinou znacna - jenze chutove je to hnus, zvlast, kdyz si z toho uvaris drahy jemny caj (a opet, v tom tvem testu jsem zahledl, ze za to davaji plus body, protoze maji zrejme strach, ze kdo nepije tekuty vapenec, umre na nedostatek vapniku, protoze se neumi poradne najist)

[Noci dlouhý]

Tototojo. Senča z vodovodu je fuj.

[Bystroushaak]

V Praze to schopný poznat nejsem, ale v Ústí se Sencha z vodovodu nedala, chutnala doslova hnusně synteticky.

[Grunt]

Nechci vám do toho opětovně kecat ale není náhodou čaj jedna v prvních metod úprav vody pro zlepšení její pitelnosti? (CO₂ bylo vymyšleno až někdy v 18 či 19.století)

[kyknos]

coze? myslis treba caj ze skolni jidelny?

[Grunt]

Ve školních jídelnách se někde rozdává čaj?

[kyknos]

jiste, zatuchly caj, uho, drozdova polevkak, sunkafleky se svaby a buchticky se sodo - to je esence skolni jidelny

[Fluttershy, yay!]

Buchtičky ve školní jídelní šodó nikdy neviděl.

[kyknos]

tak to mas stesti, u nas kazde pondeli

[Fluttershy, yay!]

Tradičně vanilkový pudink (aka škrob). To fakt nejsou vajíčka s bílým vínem – to by většina populace u nás nerozchodila.

[kyknos]

vínem? jakým vínem? to je nějaká nesmyslná snobská verze

v originále žádné víno není, jen to kořenění je luxusnější

[Fluttershy, yay!]

Viz německá wiki.

Každopádně pointa zůstává: ve školních rozvařovnách se AFAIK jedná o škrob.

[kyknos]

nemci do sodo nemaji moc co mluvit

za nas se o skrob urcite nejednalo, jod jsme do toho sice nelil, ale sidit potraviny skrobem je moda posledni doby - ostatne kdyz jsem se ptal, proc musime porad jist ten hnus, rikali, ze proto, ze jsou v tom zdrave vajicka a mliko - coz mi prislo jeste absurdnejsi, protoze vajicka i mliko bych jedl rad, jen by do toho nesmeli sypat ten cukr

[PepaSFI]

to co obvykle dávali na buchtičky byl řídký vanilkový pudink, opravdu škrob s příchutí a cukrem v mlíku.

[kyknos]

u vas mozna, u nas ne - puding poznam

[Fluttershy, yay!]

nemci do sodo nemaji moc co mluvit

Spíš Taliáni, jestli tomu správně rozumím.

za nas se o skrob urcite nejednalo

Už to leze. Prostě

to je esence skolni jidelny

by mělo být

to byla esence skolni jidelny pred 30 lety v Luzicis nebo kde

Ačkoliv na konstatování o hnusném „čaji“ to nic nemění.

[kyknos]

jací taliání? je to francouzské jídlo, co si vaří v německu je mi putna, to bys mohl začít tvrdit, že naše knedlíky nejsou knedlíky, protože ty německé jsou jiné

[Bystroushaak]

Nechci vám do toho opětovně kecat ale není náhodou čaj jedna v prvních metod úprav vody pro zlepšení její pitelnosti? (CO₂ bylo vymyšleno až někdy v 18 či 19.století)

To je spíš arabská praxe, než ta čínská / japonská. Tam se to imho pilo hlavně na chuť.

[Grunt]

Nevím co v Japonsku, ale v Čině šlo o medicinal drink, později společně s ostatními bylinkami o nejednoduší způsob sanitace (společně s varem) pitné nekvalitní vody. Viz něco z historie.

[Grunt]

Prepravujeme veľa blbostí ktoré nepotrebujeme a najlepšia je na tom balená voda, ktorá inak tečie za zlomok ceny z vodovodu.

A jinak lidi co by dlouhodobě tahaly balenou vodu i když nemusejí fakt neznam. Ne protože by byla drahá, ale prostě protože je těžká. Pokud někdo dlouhodobě konzumuje balenou vodu, vždy je výhodnější pohlédnout se po nějakém filtru nebo Sodastreamu nebo něčem podobném. Nataháš se s tím mnohem míň.

[kyknos]

Filtr je naprd a sodastream už uplne - reversní osmóza a na něco nestačí ani ta.

Když chci opravdu kvalitní vodu, tak osmóza, ionex, dvakrát destilace a ještě na začátek cpu kvalitní balenou vodu. Takhle ovšem nerozmazluji sebe.

[Grunt]

Takhle ovšem nerozmazluji sebe.

No jestli ti jde o kojeneckou vodu, tady nám to běžně teče zadarmo v lese z kohoutku.

Když chci opravdu kvalitní vodu, tak osmóza, ionex, dvakrát destilace a ještě na začátek cpu kvalitní balenou vodu.

Nějaký větší overkill tam nemáš?

[kyknos]

Jo v lese, ani tam ne všude, většina lidí ale žije ve městě. Praha i Brno mají vodu strašnou.

Není to overkill, občas to nestačí... a zkus si zjistit, za kolik ti biotech firmy prodají opravdu čistou vodu pro některé citlivé záležitosti.

[mirec]

Ja poznám dosť ľudí ktorí to kupujú hoc je tu podľa rozborov nezávadná voda. Čo sa týka filtrov, nemám v tom prehľad. Používajú sa filtre na odstránenie niektorých látok, alebo je to hlavne kvôli baktériám (teda stačilo by pokojne UVC)?

[kyknos]

Čemu rikas nezávadná voda? Vodě odpovídající závadné normě? Pročpak existuje například zvláštní norma pro kojence? A proč i ta obyc pramenitá balená voda má přísnější normy než vodovodní?

[Jendа]

Jemu vadí hlavně dusičnany a dusitany (alespoň co mi říkal IRL) a ty se odstraňují blbě.

[JS1]

kolik % energií z toho celkového množství jde na výrobu spotřebního zboží

Je to asi tretina. Je to hezky odhadnute/rozebrane v knizce Sustainable Energy – without the hot air.

[Hrabosh]

Klidně bych svuj denní příděl elektřiny prohnal tvým zbytečným tělem! A zbytek týdne bych nechal na oslavu běžet 5kW motor!

[msk]

V podstatě není důvod aby soukromá osoba spotřebovala víc než 10-20 kWh měsíčně.

A v Bohnicich sa mate dobre?

[Jendа]

Rád bych viděl výpočet pro těch 10 kWh při používání elektrické chladničky a pračky. Pro představu, vygooglil jsem, že malá chladnička má 10 kWh měsíčně a pračka má 0.7 kWh na 6 kilo prádla.

Zajímalo by mě, z čeho nám píše. Úsporný počítač má 10 W + 20 monitor. * 10 hodin denně * 30 dní = 9 kWh jenom za počítač. Leda že by používal jenom integrovaný displej v notebooku, to by trochu ušetřilo.

[Fluttershy, yay!]

Pračku a ledničku může používat domácnost (více lidí), barák (společná prádelna, příp. i kuchyň),…

[Jendа]

Já vím, ale furt mi to poněkud nevychází.

[Fluttershy, yay!]

Pokud budeš počítat stávající – značně rozežraný – styl života, tak ti to ani nevyjde.

Navíc to nedává smysl počítat obecně, protože jiné to bude pro člověka ve městě (kde může prát ve společné prádelně, jíst venku atd.) a na samotě u lesa (kde si třeba lokálně vyprodukuje vlastní potraviny za cenu vyšších energetických výdajů, ale menší režie).

[PepaSFI]

takže pračka co není v bytě ale v prádelně a vaření jídla které udělá někdo jiný se nepočítá. Stejně se vykazuje například spotřeba benzinu u plugin hybridních aut. Jezdíme na baterku a měříme benzin. A kde se vzala šťáva v baterce? Nabili jsme ji ze zásuvky. No ale to je taky spotřeba, to se jako nepočítá? Nepočítá, dohodli jsme se že takhle to líp vypadá.

Zkrátka, všecko do toho počítat nejde, to by se muselo nějak vykázat kolik energie na člověka vyjde na pouličním osvětlení, vytápění veřejných budov a mnoha dalších věcech, což dost dobře nejde. A ve chvíli kdy se bude určovat co započítáme a co ne, už to zavání ideologií a manipulací. Úplně stejně jako když někdo teoretizuje kolik té energie by se teda správně mělo spotřebovat.

[Fluttershy, yay!]

Šlápl jsem na bebíčko?

[PepaSFI]

na bebíčko? na to nemáš. Já prostě, když někdo plácá blbosti, tak mu to řeknu. Bohužel, často ty blbosti padnou na úrodnou půdu protože pitomců jsou širé lány a pak to jen kvete. A nejhorší je že to plevelí a těžko se to hubí.

[Dalibor Smolík]

Nemám pocit, že by jeho argumentace byla úplně mimo.

[Fluttershy, yay!]

Argumentace? Kde? Jaká?

[Jendа]

Třeba hned první věta.

[Fluttershy, yay!]

Přijde mi, že jsem (i v kontextu dalších svých komentářů) napsal celkem jasně, že to nemá smysl počítat, protože úplná data, která by tedy šlo porovnávat, si jen tak z fleku nevymyslíš.

Zatímco volant Pepa má rudo před očima, že se někde něco nepočítá. Třeba k té zmínce o nižší režii se asi nedokázal dočíst.

[Jendа]

Jů, jsem taky volant, i když nemám volant?

[Fluttershy, yay!]

Ne, ty seš pumpičkář. Cos' čekal? O_o

[Jendа]

Čekal jsem, že Pepa je volant kvůli názorům, ne kvůli používanému dopravnímu prostředku (a zajímalo mě kterým). A já nemám zrovna typicky pumpičkářské názory.

[Fluttershy, yay!]

Čekal jsem, že Pepa je volant kvůli názorům

Kombinováno s formou jejich sdílení.

[PepaSFI]

ono mi totiž nebylo z toho tvého příspěvku moc jasné kudy kam a tak vůbec. Ale celkově mi vyzněl dost negativně a navíc je úplně zcestný. Ano, mám na mysli to o té nižší režii. Ono to je jaksi přesně naopak. V tom městě budou režijní náklady velice vysoké, ta infrastruktura se musí udržovat, všechno se musí dopravovat a obsluhovat. A energeticky náročné je to taky. Obávám se že hodně. Ta samota u lesa bude oproti tomu energeticky poměrně nenáročná, z pohledu té výroby potravin. Spousta se toho udělá ručně, nic se nepřeváží, brambory se vykopou a odnesou se do sklepa v košíku, jabka taky, zelí se nacpe do soudku. Energetické náklady, jedno světlo na schodech do sklepa. Režijní náklady, no pokud nebudu počítat svou práci, budou nízké. Jenže to bych zas počítal blbě, takže je to spousta "režijních" hodin které počítat musím.

Takže ano, asi jsem špatně pochopil kam míříš, ovšem pořád platí že ke svým úvahám používáš naprosto zcestné myšlenky.

A zcela správně jsi pochopil že mi vadí když se manipulativně zkreslují fakta.

[Fluttershy, yay!]

Ne, není to přesně naopak. Koneckonců, samota u lesa ve střední Evropě dneska může existovat jenom díky koncentraci podstatné části populace mimo tyhle samoty.

[Dalibor Smolík]

Již to, že měřit spotřebu na osobu ani dost dobře nelze - protože člověk zprostředkovaně spotřebuje energii, aniž to tuší. Stačí třeba vlézt do tramvaje nebo poslouchá rádio (někdo musí vysílat), atd.

[Jendа]

Navíc to nedává smysl počítat obecně, protože jiné to bude pro člověka ve městě (kde může prát ve společné prádelně

Průmyslové nebo velkokapacitní pračky mají nějak podstatně nižší spotřebu elektřiny v přepočtu na kilo prádla?

jíst venku

Jídlo jsem tam nepočítal.

[Fluttershy, yay!]

Jídlo jsem tam nepočítal.

To je ale chyba.

Souvisí to taky s jídelníčkem. Když budeš jíst knedlík/nudli (etalon čínského veřejného stravování v některých oblastech) nebo (naše tradiční) kysané zelí s kobzolema, ledničku tak nějak nepotřebuješ. Při pečení, vaření, smažení, zavařování,… potřebuješ pec/troubu/sporák – průmyslově to půjde udělat úsporněji (využití plochy, běží to furt), ale zase se musí zohlednit distribuční řetězec. Nahodile jsem teď koukal, že domácí trouba si může vzít klidně kolem 1 kWh.

Průmyslové nebo velkokapacitní pračky mají nějak podstatně nižší spotřebu elektřiny v přepočtu na kilo prádla?

Co jsem se letmo díval, tak při využití kapacity asi ano. To využití kapacity mi přijde zajímavé. Taky bude rozdíl ve výrobě a likvidaci objemu praček.

Na druhou stranu to není tak dávno, co jsem si pral „ručně“ v pračce na kliku.

Další věc je, co se vlastně pere a jak často.

[Jendа]

To je ale chyba.

Není. Snažím se udělat dolní odhad potřebného množství elektřiny, takže nezapočítání některých spotřebičů způsobí jen že ten odhad bude volnější. A 10 kWh/měsíc sežere počítač + elektrické světlo.

Nahodile jsem teď koukal, že domácí trouba si může vzít klidně kolem 1 kWh.

To kdybych napsal, tak mi někdo (oprávněně) řekne, že se vaří na plynu.

Když budeš jíst knedlík/nudli (etalon čínského veřejného stravování v některých oblastech) nebo (naše tradiční) kysané zelí s kobzolema, ledničku tak nějak nepotřebuješ.

OK, good point.

Další věc je, co se vlastně pere a jak často.

Ano, o to šlo.

Na druhou stranu to není tak dávno, co jsem si pral „ručně“ v pračce na kliku.

Proto mě zajímal výpočet -- třeba bych se dozvěděl, že platí i tvrzení

V podstatě není důvod aby soukromá osoba spotřebovala víc než 0 kWh měsíčně.

protože si určitě dokážeme představit, že _nějak_ jde žít i bez veškerých spotřebičů.

Anyway, samotný údaj kolik elektřiny spotřebuju (v rozumným mezích) stejně nic neříká, jak už tu vypíchli jiní - bylo by potřeba započítat i energii spotřebovanou na výrobu produktů, co kupuji, navíc elektřina je z používaných zdrojů energie spíše ta čistší možnost. Člověk, který spotřebu elektřiny moc neřeší, ale jezdí na kole, nejspíš dopadne líp než člověk se superúspornou domácností dojíždějící každý den do práce autem.

[Fluttershy, yay!]

Jenže ono to takhle ani pořádně spočítat nejde. Nejlepší data bys získal z konkrétních domácností: jejich účtů a způsobu života. Pokud někdo chodí domů jenom přespat, pak nezjistíš energetické nároky ani tak, protože bys musel analyzovat všechna prostředí, kde se vyskytují, a adekvátně rozpočítat náklady na všechny zúčastněné (pokud sedím v přednáškovce, topí se tam pro jednotky, nebo taky desítky až stovky lidí).

Ale můžeš se zeptat Bystroušáka, jaké má vypočítané náklady na pobyt na chatě, jestli se na to nevykašlal.

[Bystroushaak]

Ale můžeš se zeptat Bystroušáka, jaké má vypočítané náklady na pobyt na chatě, jestli se na to nevykašlal.

Nevykašlal, ale nijak detailně jsem to nepočítal, jen „baj oko“.

[Heron]

Pokud někdo chodí domů jenom přespat

No tak třeba já. Malý byt 2+1 pro jednu osobu, v podstatě tam chodím jen přepsat, jídlo na elektrickém sporáku vařím jen na večeři (ale nic jak 3h pečené maso) a něco na víkend.

Spotřeba v podstatě přesně 2MWh ročně, tedy 166kWh měsíčně. Prosím o info, jak to snížit na 10%. Průměrně to vychází na trvalý příkon 230W (což jsou dvě a půl žárovky starého typu). Fakt by mě zajímalo, jak bys z toho udělal 23W. (A to se stále bavíme o prostoru, kde se člověk pohybuje max 10h denně, z toho 8h by měl spát.)

Ano, běží mi tu něco jako NASko (protože chci), tak si klidně odečti 60W.

[Grunt]

Spotřeba v podstatě přesně 2MWh ročně

To máš pomalu na nominaci na cenu za nejúspornějšího chlapa na planetě.

[Heron]

Dík. (Nevím jestli to byla ironie a je mi to jedno )

[Fluttershy, yay!]

Malý byt 2+1 pro jednu osobu

[Josef Kufner]

Pokud si chceš občas pozvat návštěvu, tak samostatná ložnice je prakticky nutnost.

[Fluttershy, yay!]

Spíš že tam ta návštěva nebydlí.

[kyknos]

záleží asi na povaze návštěvy

já třeba návštěvy vyžadující samostatnou ložnici nemívám

[Josef Kufner]

To bylo myšleno naopak, abys návštěvu hned netahal do postele.

[kyknos]

člověk nepotřebuje k přežití ani počítač, ani elektrické světlo :) většinu života jsem přežil bez jedné či dokonce obou z těchto věcí, a ani mi to nijak zvlášť nevadilo :)

[xkucf03]

Nejekologičtější je mrtvý člověk – nespotřebovává nic, neznečišťuje životní prostředí, nezabíjí ostatní živé tvory…

[Fluttershy, yay!]

Nejekologičtější je mrtvý

Oxymóron.

[Odin1918]

Chudak pan Patocka. Kdyby jen vedel, kdo si privlastnil jeho nick.

[kyknos]

Mrtvý člověk spotřebovává dost kysliku

[Jendа]

člověk nepotřebuje k přežití ani počítač, ani elektrické světlo :)

X.x. zjevně alespoň ten počítač používá (kdyby nepoužíval, nemohl by nás na AbcLinuxu oblažovat svými komentáři).

[kyknos]

Říkal jsem většinu zivota, mimochodem, naprostou většinu komentářů sem pisi bez zařízení, které by běžný smrtelník nazval počítačem.

[pc2005]

Na které úrovni Chomského hierarchie je tvůj počítač?

[Jendа]

Všechno jsou to jenom konečné automaty s něčím jako 2^1T stavy.

[Odin1918]

Na druhou stranu to není tak dávno, co jsem si pral „ručně“ v pračce na kliku. Další věc je, co se vlastně pere a jak často.

Nedivil bych se, pokud bys pouzival blekuv spadfs. Doufam, ze alespon o blekovi neco vis, kdyz uz si privlastnujes jeho nick.

Per si klidne v rece jednou za rok, ale proboha nemysli si, ze mas pravo nekomu diktovat, jak si ma prat pradlo. Nevim jak ty, ale ja smrdet nechci, a je mi jedno, zda pracka spotrebuje 1 nebo 5 kwh.

[Fluttershy, yay!]

FYI existuje i prádlo, které nesmrdí po dnech, ba i týdnech.

[Odin1918]

Klidne si nos stejne pradlo a obleceni tydny. Ja se na tomto opravdu podilet nebudu a to i v tom pripade, ze to nesmrdi. Nosit nekolik dni stejne obleceni je dost divne i z estetickeho hlediska.

[Fluttershy, yay!]

Ono jde oblečení i střídat.

[Odin1918]

Stridat a neprat? Vzit si na sebe neco nosene a neprane? Dekuji, opravdu nechci. Btw doufam, ze si nyni ze mne delas legraci. Toto jsem si o tobe nemyslel.

[Fluttershy, yay!]

Tak jednak to může mezitím větrat (nikoliv zatuchnout), jako se to ostatně doporučuje u obuvi.

Druhak, opakuji, jsou materiály, které furt prát nepotřebují. Obvykle v tom figurují nějaké hi-tech žhavinky nebo vlna.

Tretiak, beztak se ne každý potí jak hovado.

[Jendа]

Tak jednak to může mezitím větrat (nikoliv zatuchnout), jako se to ostatně doporučuje u obuvi.

Boty jsem snad nikdy nepropotil (obecně se mi vůbec nepotí nohy). Ale tričko dám durch v pohodě. A to si fakt nedokážu představit vzít znova. Možná bych ještě akceptoval přemáchání v čisté vodě bez prášku.

[Odin1918]

+1

[Grunt]

Ale tričko dám durch v pohodě.

Na to není potřeba ani žádný žhavý hi-tec. Co prostě pod to tričko ještě nějaké staré socialistické tílko a mít nějaké čisté navíc v záloze?

[Fluttershy, yay!]

Na to bych se musel odstěhovat do Finska. Tady chodím od března v tričku a kraťasech. Koncem května se nejspíš začnu přehřívat i tak.

[Grunt]

Já zas nosím od listopadu do května termoprádlo.

[kyknos]

vy jste oba rozmazleny, ja nosim v podstate cely rok to samy, dziny a tricko s kratkym rukavem :)

[Jendа]

Jako že problém s přehříváním vyřeším druhou vrstvou.

Navíc tady se řeší praní, stejně to budu muset vyprat.

[Grunt]

Mně se neptej. Já tílka nemusel už jako malý kdy jsem je musel nosit, ale všiml jsem si že některé starší ročníky to prostě takhle řeší.

stejně to budu muset vyprat.

Však od toho tilka taky jsou, ne? Třeba jako spoďáry. A nemusíš furt máchat košile.

[kyknos]

jsem myslel, že tílka jsou už asi sto let historie :)

já to znám jen z filmu :)

[Grunt]

jsem myslel, že tílka jsou už asi sto let historie

To sme dva. No ale asi ne, no.

[Odin1918]

Jde o estetiku a etiketu. Nosit obleceni dva dny je nepatricne. Brat si na sebe nevyprane veci je nechutne, i kdyz se clovek nepoti a obleceni jeste nezapacha. Prani obleceni castecne dezinfikuje, zmekcuje a dava mu mnohdy relativne prijemnou vuni. Nejde o to, jak se kdo poti, jde o osobni pocit, ze mam na sobe neco, co jsem mel pred tydnem ci vcera a neproslo to prackou.

Kazdy, at si nosi, co chce a jak dlouho chce, ale ja se na tomto podilet nehodlam a moc tvuj pristup nechapu. Proste mi prijde normalni, ze nosene, spinave a nevyprane obleceni se zkratka nenosi. Jedina pripustna vyjimka je imho stsv, kdy je clovek na vylete v prirode a treba spi pod sirakem v lese.

[M_train]

Nosit obleceni dva dny je nepatricne

Klasická manipulace někoho, kdo razí absolutní svobodu ve všem, a najednou imperativy o tom, co je správné a co není.

Navíc je vidět, že ani netušíš nic jak o vlněných materiálech, tak o nových vláknech a technologiích v textilu, kterým by naopak tvoje přiblblé praní na valše uškodilo. Pravděpodobně jsi skončil někde u bavlny, která ty tvoje změkčování a vonění skutečně potřebuje, což ani náhodou neplatí o nových materiálech.

[kyknos]

Ale představa, jak si Odin třeba na ISS každý den dogmaticky pere skafandr, je úžasná :D

[Odin1918]

Jak malo ti staci k radosti... Klidne si mne predstavuj, kdyz te to bavi...

[Grunt]

Tak zrovna do skafandru se při výstupech vykonává i veškerá potřeba tak aspoň tuhle část bych nějak… no v každém případě skafandry mají myslím odsávání vlhkosti (prostě aby se nerosilo sklo) takže nějaké praní bych u vesmírného skafandru absolutně neřešil.

[Odin1918]

Abych rekl pravdu, tak nosim to, co je mi prijemne. Vlna to neni. A zaklady etikety patri k elementarni slusnosti. Snazit se nesmrdet a vypadat primerene je podobne dulezite, jako je treba zakladni stolovani ci chovani k zenam. Ale stejne je to jedno. Kdyz chce nadrecnik nosit tyden jeden oblek a kosili, at si je nosi, je to jeho svoboda, za kterou vsak bude svym okolim jiste nalezite ohodnocen.

[Fluttershy, yay!]

Tady někdo chtěl nosit oblek a košili?

[Odin1918]

Jiste. Co jineho? Neopren z nanovlaken?

[Grunt]

Snazit se nesmrdet a vypadat primerene je podobne dulezite, jako je treba zakladni stolovani ci chovani k zenam.

Hele a když už rozdáváš zdarma oblečení, dáváš zdarma i hodiny základů etikety?

[Jendа]

Řekl bych, že ani to nejfunkčnější tričko nepomůže, když mám jenom to a je omg slaný. (o nasmrádnutí od těla nemluvě)

[Fluttershy, yay!]

I to můžeš minimalizovat, třeba úpravou stravy, kondice,… nebo MtF transformací. ^_^

[Fluttershy, yay!]

Doporučuji pořídit si kvalitnější oblečení. ~,^

[Odin1918]

Doporucuji prestat se chovat jako cune.

[M_train]

Což platí na tu část společnosti, která si neumí pořídit oblečení z kvalitních moderních materiálů, které se rozhodně nemusí změkčovat, žehlit nebo nepřetržitě prát. Ale chápu, že ne každý si může dovolit drahou kvalitu - tak se holt musí potit a převlékat.

[Odin1918]

Tak si gratuluj, ze si muzes dovolit ony zazracne materialy Ja jsem pysny na to, ze jsem v radach luzy, ktera se poti, pere pradlo a prevleka se tak, aby se citila slusne a pohodlne. Jak je nekdy krasne byt luza.

[M_train]

Pokud se musíš převlékat, protože se potíš, a tvoje laciné bavlněné prádlo neodvádí pot z těla, tak chápu, že se cítíš jako lůza.

Možná se můžeš zkusit zeptat tvých obchodních partnerů, zdali také zastydli v bolševické bavlně, nebo pseudopřírodním hedvábí. Prý je vás ještě hodně, stačí vidět fotky z konferencí bílo-košiláků s jejich tmavými fleky z propocených podpaždí, kteří sice získali vysoké manažerské pozice, ale stále se neumí kvalitně obléknout. Ano, my textiláci se docela bavíme těmito rychlokvaškami, pro které je drahý mobil důležitější, než kvalitní oblečení.

[Odin1918]

Kdo zde mluvil o bavlne? Jen ty. Ale to je jedno. Kazdy, at si nosi, co uzna za vhodne. Kdyz davkola a tebe bavi chodit tyden ve stejnem obleceni, je to vase soukroma vec. Lide v okoli vas jiste nalezite bude hodnotit.

[Odin1918]

Btw myslim, ze muj satnik by se ti co do kvality, ceny a mnozstvi obleku jiste libil. Nekoupis neco noseneho? Kdyz poprosis, dam ti to i zdarma.

[M_train]

Obávám se, že by se mi těžko líbil německý zastydlý konzervativní vkus, s unifikovaným výrazem, který nesmí vybočit z řady stejně staromódních týpků. V mé branži sportovního oblečení se naštěstí vaše pracovní uniformy s kravatami dávno odstranily.

Obnošené tesilové obleky, oslintané od tvých jezevčíků zkus rozdat u vás na venkově sousedům na práci ve stodole, nebo je nabídni svému oblíbenci, který tady už naštěstí přestal prudit.

[Grunt]

Já zas pro změnu doporučím místo košilek od Prady zkusit na chvilku vyměnit za flanelku a montérky a aplikovat u nich tohle pravidlo.

[Ovocníček]

Když si vezmeš všechny ty problémy a náklady na následnou likvidaci elektrárny (je vůbec už nějaká elektrárna, která by byla kompletně demontovaná a sanovaná?), bezpečnostní opatření a věčné hlídání všech míst, které s jaderným materiálem/odpadem nějak souvisí...

IMHO bychom se měli soustředit na slunce a vítr a jako prioritu číslo jedna vyřešit infrastrukturu na skladování energie, která by dovolila je používat jako hlavní zdroje. Jednotlivé instalace jsou mnohem méně problematické z dlouhodobého hlediska. Tipuju, že výzkum tohohle má větší perspektivu než třeba další investice do tokamaků atp, to vypadá příliš choulostivě a draze, zatím.

Podle mě Černobyl není až tak významná věc z toho hlediska zda se podle toho máme rozhodovat zda jádro ano či ne. Tam jsou jasná pochybení a prostě SSSR = sračky. Větší průser je to Japonsko - to je malá země vyspělá země, která si nemůže dovolit odepsad nějakej kraj kvůli průseru a technologie byly lepší... ale prostš se ukazuje, že to nemusí jít vždycky ohlídat, něco se stane, a najednou je pozdě a průser jak mraky. Není realistický se domnívat, že je to naposled, a náklady na kompenzaci následků takovýchchle katastrof se prostě musí připočítat k nákladům na jádro.

[Heron]

Větší průser je to Japonsko

Proč? Na následky havárie tam nezemřel nikdo, zatímco na následky zemětřesení a tsunami nějakých 20 tisíc lidí a poškozeno bylo cca 200tis. budov. Tolik jen pro srovnání následků. Celý svět viděl jen elektrárnu jako by zbytek země ani neexistoval.

která si nemůže dovolit odepsad nějakej kraj

No však taky nemusí. Oni evakuovali lidi z míst, kde byla radiační zátěž nižší, než je běžné radiační pozadí v jiných oblastech světa, kde lidé normálně žijí. Hygienické limity jsou stanoveny tak přísně, že kdyby se měly aplikovat na celou planetu, tak míst, kde se dá "oficiálně bydlet" by mnoho nebylo. (Půlka ČR je zamořená radonem z podloží a taky to nikomu nevadí.)

[kyknos]

Suť se odklidi, barák se postaví znovu. Mrtvoly se oplakaji a pohřbí. To není žádný velký pruser. Ale jaderná havárie může mít dlouhodobě důsledky, potravní řetězce, akumulace radioizotopu v těle, mutace či epigeneticke změny, co si mohou vybírat daň ještě po několika generacích. A člověk neví. Po zemětřesení ví, že přežil. Po radiační havárii může mít strach z následků do konce života a jeho potomci také.

[Grunt]

Suť se odklidi, barák se postaví znovu. Mrtvoly se oplakaji a pohřbí. To není žádný velký pruser.

Asi tak. I když je to kruté, jejich mentalita je tomu uzpůsobena. Tam pokud zrovna nějaké zemětřesení nebo cunami nevymaže půlku prefektury z povrchu zemského nebo zrovna nevybuchuje sopka, tak jim tam aspoň pro zpestření padají na hlavu atomové bomby nebo vybuchují jaderné elektrárny. Když cunami smaže vesnici z mapy světa, jednoduše vybudujou novou, ale zrovna půdy k něčemu je tam tak málo, že pár takových uzavřených zón a můžou se naučit plavat a zakládat nové Japonsko třeba v Koreji či Mandžusku.

[Jendа]

ale zrovna půdy k něčemu je tam tak málo

Níže jsem postnul mapku, kterou jsem si vyrobil, protože když někdo píše velikost kontaminovaného území v km^2, tak naprosto nemám představu, a musím si to vždycky nakreslit na nějaké území, které znám. A jak vidíš, i při přeložení přes ČR je ta zajímavá plocha (červená a žlutá) docela prd (srovnej třeba s plochou vojenských újezdů).

[Grunt]

Samozřejmě jsem myslel to Japonsko. Třeba taková Ukrajina má pech, že i kdyby se zavřelo celé Polesí, moc by se nestalo. Ostatně kdyby se zavřela půlka Ukrajiny dost by mě zajímalo jak dlouho by trvalo, než by si toho někdo v Evropě vůbec všimnul a jak dlouho by trvalo od toho okamžiku než by to někomu začalo vůbec vadit -)

[Agent]

Zabírání plochy je jedním z argumentů proti JE. Ale kolik plochy země ukousnou třeba silnice?

[Grunt]

Jako kde?

[Radovan]

Tak zrovna do Koreje bych se nehrnul, ono není jisté že to tam brzy nebude zamořené víc než ve Fukušimě: usa-nevylucuji-preventivni-jaderny-uder-na-kldr-rekl-exporadce-einhorn. Ostatně to tam už zkusili, není to ani sto let

[Grunt]

Jinak když už je řeč o těch Japoncích, ti mají pech že na to jak jsou industrializovaní jsou nahňahňaní na docela malé ploše a s průmyslovými katastrofami a následky z nich se prostě musí naučit žít. Fukushima zdaleka nebyla nejhorší z nich. Tam jsou zvyklí na jiné sračky

[kyknos]

Jo, těžké kovy jsou podobný pruser jako radioizotopy.

[Grunt]

Hele když jsme tak u toho není náhodou plutónium a jiná břunda co může běžném jaderném reaktoru vznikat také ke všemu jako bonus těžce toxická (na chemické bázi)?

[kyknos]

plutonium, jiste :)

ale spousta tech radioizotopu je chemicky krotkych

[Heron]

Po radiační havárii může mít strach z následků do konce života a jeho potomci také.

A zabije ho právě ten strach.

[Grunt]

No rozhodně jen tak ze strachu nechytneš třeba leukemii. Začít můžeš třeba zde.

[Heron]

Já jsem s dovolením začal kdysi na škole.

Jinak tohle je problém, že statistika snese všechno, a pokud se pro veřejnost trochu zatají souvislost mezi korelací a kauzalitou, tak z toho může vylézt cokoliv, co si dotyčný přeje. Loni vyšla "pěkná" studie o nemocech štítné žlázy v Japonsku (aneb o tom, jak udělat bombastický titulek o 70% nárůstu rakoviny: http://www.osel.cz/6983-isla-nejsou-tak-dulezita-mnohem-dulezitejsi-je-jim-rozumet.html). U Černobylu je pravidlem, že se každých x let vydá zpráva o objetech havárie a poslední číslo bylo snad milion. (Přehnané první odhady začínaly na 20 tis.)

[Grunt]

Já jsem s dovolením začal kdysi na škole.

Pak se samozřejmě nabízí otázka co si zrovna dělal v době když se vyučovaly účinky ionizujícího záření na biologický materiál.

[Heron]

Pravděpodobně počítal ekvivalentní dávkový příkon nebo tak něco.

Kdyby náhodou tento thread směřoval k nějakému konkrétnímu tématu, tak mě prosím probuďte.

[Jendа]

A jakou že dávku potřebuješ pro vyvolání leukemie? Kolik lidí takovou dávku dostalo v Černobylu (kde to vláda tutlala a posrala evakuaci) a kolik v Japonsku?

[kyknos]

minimalni davka k vyvolani leukemie je jediny foton, zbytek je jen hazeni kostek

[pc2005]

Možná i míň, pokud bychon uvažovali proton jako nestabilní :-/. Hmm co virtuální částice?

[Mrkva]

A nebojis se chodit na slunce?

[kyknos]

tak jiste ze "bojim", rozhodne mi nepripada racionalni se dobrovolne opalovat na prudkem slunci a pokud to vyplyva z jinych okolnosti, tak holt pouziju uv krem nebo jinou ochranu

[Mrkva]

Jasne, ale na ulici za bezneho pocasi chodis predpokladam bez ochrany.

99% lidi by si taky dobrovolne nestouplo k vyhorele palivove tyci.

A ne, to srovnani nepokulhava. Podle zpravy WHO jsou ty davky pomerne male (likvidatori pres 100mSv kumulativne za 20 let, obyvatele zony pres 50mSv za 20 let). To je prd, zvlast v porovnani s tim ze jsou mista kde prirozene pozadi dava v prumeru treba i 10mSv/rocne = 200mSv za 20 let a IMO neexistuji dukazy o tom ze by to bylo nejak zvlast skodlive.

[kyknos]

IMO je chyba lavky :)

[Mrkva]

Dokaz. Zdroje ktere jsem nasel muj nazor podporuji: 1 2.

[Jendа]

It has been reported that on reaching a certain level of cell damage the production of repair enzymes is triggered which decreases the chromosome aberrations. If this happens, prolonged exposure to high levels of natural radiation in areas with elevated levels of background radiation could decrease the frequency of chromosome aberrations.

To není možné, to je přece zcela nelogické!

[kyknos]

diskutyovat s nekym, kdo ma poivrchni informace, je dost problematicke

nejak nevidim, jak by se tyto dve samozrejme skutecnosti mely navzajem vylucovat

[Jendа]

nejak nevidim, jak by se tyto dve samozrejme skutecnosti mely navzajem vylucovat

Pokud nevidíš, že

• nízké dávky radiace statisticky zvyšují riziko leukémie
• nízké dávky radiace statisticky snižují riziko leukémie

se vylučují, tak ti asi nepomůžu…

[kyknos]

ja vim leccos, ale ty neumis cist...

minimalni davka je jeden foton != jakykoliv statisticky zaver

[Grunt]

Jasne, ale na ulici za bezneho pocasi chodis predpokladam bez ochrany.

No, nechci do toho kecat kyknovi, protože si ani netroufnu odhadovat jak ten běžně chodí za běžného počasí na veřejnosti po ulici, ale za sebe můžu říct že aspoň já se přiměřeně chránit proti účinkům slunečního záření snažím. Třeba prostým oděvem. A když to není možné, tak aspoň vyzbrojen krémem na opalování.

[Petr Tomášek]

A ta zpráva vychází jako z čeho? Podle svědectví likvidátorů neměl nikdo z likvidátorů dozimetr. Dávka se odhadovala podle oblasti ve které likvidátoři pracovali a doby, kterou tam strávili. Pokud (podle tohoto odhadu) dávka přesáhla maximálně povolenou, zapsala se do papírů právě ta maximálně povolená.

[Jendа]

Dokaž.

(buď statisticky, nebo tak, že vyloučíš protichůdné vlivy - například by mohl existovat mechanismus, který u ozářené buňky způsobí intenzivnější opravu a kontrolu DNA)

[kyknos]

nemam potrebu dokazovat neco, co je 1) beznou soucasti ucebnic biologie; 2) je zcela logicke, a tezko bych hledal vysvetleni, ze by to mohlo byt jinak

[Grunt]

Doporučuji rozlišovat akutní a chronickou formu nemoci z ozáření. Do té druhé kategorie spadá třeba i tohle.

[Jendа]

Diskuzi by prospělo, kdybys předpokládal, že tyhle věci znám…

Otázka přetrvává. Tak třeba hned v tom článku, co odkazuješ, máš napsáno

The lower threshold for chronic radiation syndrome is between 0.7 and 1.5 Gy, at dose rates above 0.1 Gy/yr.

Teď se podívej na libovolnou mapu kontaminace tvé oblíbené zóny a zaměř se na území, kde je těch 100 mGy/y.

[Grunt]

Diskuzi by prospělo, kdybys předpokládal, že tyhle věci znám…

Ok, tak promiň no.

Teď se podívej na libovolnou mapu kontaminace tvé oblíbené zóny a zaměř se na území, kde je těch 100 mGy/y.

Hrachu, mě tak nějak přijde že hledáš nějaké číslo ale ono to není tak jednoduché díky existenci jisté relativní biologické efektivitě. Já mám takový pocit, že v případě určování efektivní dávky se počítá dokonce s různou citlivostí a náchylností různých tkání na ozáření a k vyvolání stochastických účinků je potřeba být víc vystaven nějaké kumulativní dávce (a ještě se ke všemu musí jednat o vystavení zevnitř) než nějakému spontánímu bodovému ozáření. Netuším o jaké zóně mluvíš, ale jestli o té Černobylské pak ti řeknu že je to dost marné vzhledem k tomu že jsme nějakých třicet let pozadu.

[kyknos]

I kdyby ho zabil právě jen ten strach a stres, tak je prostě mrtvej, nemluve o zhorsene kvalite zivota před tou smrti (i kdyby nakonec byla zcela přirozená). A strach z neviditelného zabijáka je zcela přirozená vec, to bys to těm lidem musel tajit - to zkoušeli sověti a také se to neosvědčilo.

[Heron]

I kdyby ho zabil právě jen ten strach a stres, tak je prostě mrtvej

Ano, ale je mrtvej nikoliv v důsledku nějaké havárie, ale v důsledku toho, že někdo tu havárii o mnoho řádů zveličil a rozšířil iracionální strach i na lidi, kteří by jinak byli úplně v pohodně. Někteří lidé v rusku a ukrajině se právě pokouší objeti strachu přičítat té havárii. Což je špatně. Oběti strachu jdou na vrub jen těm, kteří šíří nesmysly a milionkrát nafouktutá čísla a ohnuté statistiky.

A strach z neviditelného zabijáka je zcela přirozená vec, to bys to těm lidem musel tajit

Právě naopak. Netajit a neříkal nesmysly o neviditelném zabijákovi.

[kyknos]

Jenže ten strach není iracionální, a jako biolog bych ho měl taky.

[Jendа]

No, zatím to vypadá, že se žádná apokalypsa nekoná, takže nám asi budeš muset popsat, čeho přesně se máme bát.

[kyknos]

tak pokud jedina vec, ktere se umis bat je apokalypsa, tak muzes byt v klidu - a klidne si odpalit atomovku v obyvaku - to take nebude apokalypsa

[Jendа]

Apokalypsa ne ve smyslu zničení světa, ale prostě něco s důsledky horšími, než mají ostatní věci, kolem kterých lidé šílí méně (automobilová doprava, průmyslové znečištění, …)

[kyknos]

jake prumyslove znecisteni? vsak cernobyl nen nic jineho, nez prumyslove znecisteni

[Heron]

Ne, ten strach iracionální je. Viz ten Wágnerův komentář. Pokud nějaký jev v populaci 20 000 lidí zvýší riziko ze 6 na 10 vyléčitelných, 0 mrtvých, tak říkat o tom 70% nárůst (přičemž jen statistická chyba u takto malého vzorku bude obrovská) je zbytečné strašení, který zhorší život všem těm 20 tisícům a to nad rámec rizika. Navíc, pokud se těmto lidem bude věnovat zvýšená zdravotní péče, tak na tom budou mnohem lépe než zbytek japonska a ty 4 případy navíc (ne smrtelné) se kompletně ztratí v těch stovkách případů zlepšení.

Takže asi tak. Je fakt zbytečné někoho strašit zásahem blesku a současně ho nechat jezdit autem. A pokud má panickou hrůzu z blesků, tak by si měl především uvědomit, že riziko smrti v autě je asi tak 10^6..7 pravděpodobnější. A tím, že přesane svůj život ohrožovat v autě tak pro své přežití udělá daleko více, než když nebude za bouřky vycházet ven.

[kyknos]

jenze v cernobyl ma na svedomi tisice mrtvych - a vtip je v tom, ze ta karta mohla padnout komukoliv z desitek milionu, a ti vsichni mohli mit zcela racionalni a opravneny strach

[Jendа]

To chápu. Ale jsou tu věci, které mají na svědomí ještě víc mrtvých, také náhodně vybraných -- a mně se zdá, že hysterie kolem těchto věcí určitě není větší než kolem JE.

[kyknos]

ktere veci? napadaji me tezke kovy jako rtut a kadmium a nektere kumulativni organicke slouceniny typu DDT a podobne - v obou pripadech je imho "hysterie" uplne stejna, dokonce nam zakazali teplomery

a ne jizda autem neni srovnatelna, tam se bud vybouras nebo ne, kdyz vystoupis z auta a jsi zivy, mas klid - to v pripade radiace, rtuti a DDT neplati, tam je zatez neviditelna a nasledky se mohou objevit behem celeho zivota i v naslednych generacich

[Jendа]

ktere veci

Konvenční znečištění (CO, NOx, PM<10…) všeho druhu z aut, elektráren, průmyslu, whatever. Občas kolem toho je nějaký happening když to už fakt překročí únosnou mez (Spořilovská), ale stejně se s tím nic nedělá.

a ne jizda autem neni srovnatelna, tam se bud vybouras nebo ne, kdyz vystoupis z auta a jsi zivy, mas klid

Zajímavé, já subjektivně hodnotím věc, která mě zabije hned, v podstatě stejně špatně, jako věc, která mě zabije za čas.

[kyknos]

to nejsou kumulativni jedy, to je proti radiaci, tezkym kovum a kumulativni organice vsechno sranda - a stejne jako ta rana jedoucim autem, je to mene zakerne a vice viditelne

[Jendа]

to nejsou kumulativni jedy

A díky tomu je smrt nebo nemoc z nich nějak lepší než smrt/nemoc z kumulativních věcí?

je to mene zakerne a vice viditelne

Já svými smysly nepoznám ani jedno (pokud to nedošlo do stavu, že je viditelnost 30 metrů a všude kolem žlutá mlha) a technicky mi to měření radiace přijde o trošičku jednodušší (což může být způsobeno tím, že se poslední dobou kolem giegerů a gamma spektráků pohybuju, zatímco nic na měření chemického znečištění jsem nikdy nestavěl)

[kyknos]

ano, uz jsem to vysvetloval

[Jendа]

Příloha:

• fukushima.jpg (245463 bytů)

Pro představu v příloze kontaminace Fukušimou (2014 nebo tak něco, teď to bude ještě míň) přeložená přes mapu ČR. Modrá a všechno ostatní znamená, že přirozené pozadí v ČR je tam vyšší než v Japonsku po havárii.

(BUG: nebere v úvahu biologický ekvivalent, resp. srovnání účinku českého radonu a japonského Cs/Sr)

[Jendа]

No, koneckonců od Černobylu už je to docela dlouho a od Fukušimy už to taky pár let bude, takže… kde jsou nějaké ty následky, ze kterých máme mít strach?

[kyknos]

opravdu si nevidel napr. zadne fotografie znetrvorenych cernobylskych deti?

[Jendа]

Viděl, ale mělo to dva problémy, 1) nebyl to žádný důvěryhodný zdroj, 2) nikde tam nebylo napsáno, že jinde znetvořené děti nejsou, případně že jich je v Černobylu víc.

opravdu si nevidel napr. zadne fotografie znetrvorenych krys ze Seraliniho studie?

[kyknos]

pak jsi cetl malo

[Václav "Darm" Novák]

to vypadá příliš choulostivě a draze, zatím.

No bez investic to robustně a levně vypadat nebude nikdy.

[Atom321]

IMHO bychom se měli soustředit na slunce a vítr a jako prioritu číslo jedna vyřešit infrastrukturu na skladování energie, která by dovolila je používat jako hlavní zdroje.

No právě neskladovatelnost elektrické energie je ten hlavní problém. Jediný prakticky použitelný způsob jsou přečerpávací elektrárny. Vhodné místo by byla třeba přehrada ve Velkém Březně pro horní nádrž a ve Hřensku pro dolní. Obnášelo by to jen zatopení přilehlých vesnic Děčín a Ústí nad Labem

Ne vážně - každý zdroj je na něco. Slunce je skvělé jako lokální zdroj, např. pro pohon klimatizací. Odpadají ztráty vedením - energie se spotřebuje v klimatizační jednotce na stejné střeše, kde jsou panely. Nestálost tolik nevadí - když slunce nesvítí, obvykle taky nejedou klimatizace na plný výkon.

Při zimní inverzi, když slunce nesvítí, vítr nefouká a smrad z komínů se drží u země je jaderná energie ideální řešení.

Každý zdroj má něco do sebe a nejlepší je zvolit vhodnou kombinaci. Jenže to by o tom nesměli rozhodovat jen politici a ekonomové.

[Grunt]

Nechci do toho kecat ale co jiného než přírodní akumulátory sluneční energie stromy a rostliny (i ty které hnijou milióny let v zemi) jsou?

[Atom321]

No, můžeme tomu říkat třeba biopaliva, nebo přírodní akumulátory. Problém je, že ty stromy a rostliny nahromaděné za miliony let spálíme během jednoho století.

[Jendа]

Podle mě tím myslel, že bychom místo baterek měli skladovat uhlík. Drobný problém je, že na to zatím není známa v praxi použitelná technologie…

[Grunt]

Huh? Když zasadíš strom tak ten začne se skladováním sám. Akorát že les se na rozdíl od sluneční elektrárny blbě vlastní a ještě hůř oplocuje.

[Jendа]

A teď si ještě spočítat, jak dlouho strom roste, tedy jestli by nám vůbec stačila plocha ČR, kolik je z něj energie, a kolik energie (a člověkopráce) stojí péče o něj a pokácení a připravení na spálení… Rychle rostoucí plevel, případně něco, co místo dřeva vyrábí olej (řepka), je na zpracování jednodušší, ale zase jsou s pěstováním spojeny jiné problémy a musí se to minimálně dvakrát projet traktorem, což zase žere dinosauří džus.

[Grunt]

Tak co se týče fotosyntézy, tak ta by měla být míň efektivní než fotovoltaický jev i teoreticky, ne? Zas vztaženo na plochu a s přihlédnutím k tomu že panely se sami od sebe do poli nezmaterializují bez hnutí prstu…těžko říct.

[pc2005]

že panely se sami od sebe do poli nezmaterializují bez hnutí prstu

Zatím . Ona i fotosyntéza by se dala asi boostnout, akorát by to byl geneticky modifikovaný organismus a musel bys jím nahradit původní porost (abys pokryl aspoň nějakou plochu).

[Grunt]

Jak by ten GMO byl patentovaný a nebyl pod permisivní svobodnou licencí, nemyslím si že by to prošlo.

[trekker.dk]

Vynechal jsi vyčerpávání půdy - co vím, tak i když se hnojí, tak je potřeba jednotlivé plodiny na polích střídat. Když se někam bude sázet jedna a ta samá rychlerostoucí dřevina, tak se jí tam za pár let moc dařit nebude.

[Grunt]

Problém je, že ty stromy a rostliny nahromaděné za miliony let spálíme během jednoho století.

Tak teď asi zase dělají někde chybu soudruzi ze Spojených států kapitalistických. Když si prosereme zásoby hromadící se milióny let za jedno století, vážně nechápu co plánují že budeme spotřebovávat století následující.

[Atom321]

Tak teď asi zase dělají někde chybu soudruzi ze Spojených států kapitalistických. Když si prosereme zásoby hromadící se milióny let za jedno století, vážně nechápu co plánují že budeme spotřebovávat století následující.

No, logický postup by byl spotřebovávat nejprve uran, později (po zvládnutí technologií) thorium. Když se zadaří, tak vodík. Ono z ropy, uhlí a plynu se dá dělat spousta užitečnějších věcí, než je pálit v elektrárně.

Současní soudruzi nevidí dál, než na začátek příštího volebního období. Zatím jen odkládají rozhodnutí, jestli vyhovět horníkům a Horní Jiřetín zbourat, nebo podpořit starousedlíky a uhlí odepsat (=bourat až za 30 let). Pokud by stály další dva bloky JETE a JE Blahutovice byla ve výstavbě, zásoby uhlí by vydržely mnohem déle.

[Jendа]

Já bych doporučil ucpat Hřensko a okolní díry co to dá a udělat prostě nádrž z celých Čech.

[Grunt]

Jediný prakticky použitelný způsob jsou přečerpávací elektrárny.

Ve velkém rozhodně. Ale třeba princip výroby kyslíku a vodíku z elektrické energie a vody je znám už spoustu let a není vůbec nijak složitý. Jen chci vidět toho magora co si postaví za barákem nádrže na čistý kyslík a vodík

[Atom321]

Ony už existují technologie na principu palivových článků, které mění jednu kapalinu na dvě jiné a zpět. Používá to tuším nějaká námořní základna v USA. Nicméně nedokážu si dost dobře představit, jak velká nádrž by musela být pro pokrytí noční spotřeby celé ČR.

[Grunt]

Já myslel jako pro domácí použití místo baterie. Kdo má soláry si to může připojit a v době přebytku generovat vodík a kyslík a v době potřeby je zase zpět pálit na vodu , ale i ten buffer pro běžné pokrytí jedné domácnosti by musel být obří a to by asi těžko někdo zkolaudoval a ještě hůř provozoval.

[mirec]

Podľa štatistík česká republika spotrebuje 57,236 TWh elektrickej energie ročne čo je 156,81 GWh denne, tvárme sa, že polovica sa spotrebuje v noci (veľmi prehnaný odhad) čo je 78,4 GWh, ktorú by sme mali uskladniť.

Podľa energetickej hustoty vodíka (142Mj = 39.4kWh) môžme vypočítať, že pri vodíku stlačenom na 700 bar by sme potrebovali uskladniť 1989,9868 ton vodíka v nádrži s objemom 14 000 000 litrov ktorá by pri tvare kocky mala strau o dlžke 24.1m.

Ak som sa nepomýlil a ak čiarka v ročnej spotrebe znamená desatinnú čiarku a nie oddeľovač tisícov.

[Grunt]

Čte vůbec moje příspěvky někdo?

[kyknos]

Nevim jak tvoje, ale ja mam z poloviny reakci na ty svoje pocit, ze tu necte nikdo nic.

[Jendа]

Nicméně nedokážu si dost dobře představit, jak velká nádrž by musela být pro pokrytí noční spotřeby celé ČR.

Čtvrtroční, nikoli noční. Kalkulačka… Na zimu vychází produkce pětinová než na léto.

[Grunt]

a prostě SSSR = sračky

Jasně. Dovedu si představit podobnou nehodu na našem území. To by tam ta díra v reaktorové budově svítila ještě do dnešního dne kdyby se něco takového stalo tady u nás (alias najednou to není ničí jak je u nás ve zvyku).

[Jendа]

Když si vezmeš všechny ty problémy a náklady na následnou likvidaci elektrárny (je vůbec už nějaká elektrárna, která by byla kompletně demontovaná a sanovaná?), bezpečnostní opatření a věčné hlídání všech míst, které s jaderným materiálem/odpadem nějak souvisí...

Druhý pohled je, že se tohle paranoidně přeceňuje.

[kyknos]

Vubec ne - a to rikam jako zastance jaderne energetiky a clovek co ma momentalne ani ne dva metry od sebe slušné množství P-32.

[Agent]

slušné množství P-32 - hnojíš jahody?

[kyknos]

jahody to uplne nejsou...

[Grunt]

No tak zrovna stanovení ekonomických následků selhání čtvrtého bloku není tak složité. Ostatně takové postavení NSC rozhodně zadarmo není (Ukrajina by to sama bez zahraniční pomoci nedala ani omylem) a to se teprve s dekontaminace bude moct začít…těžko říct jestli se to stihne do sta let rozebrat.

[Jendа]

Měl jsem za to, že mluví o likvidaci elektráren, které nevybuchly, ale prostě jim skončila životnost.

[Grunt]

Pak nechápu na co se anonymní/neanonymní uživatel ptá protože rozebraných zařízení na zpracování jaderného materiálu (vč. elektráren) je spousta a v následujících letech se ten list bude vzhledem k životnosti většiny z nich pouze rozrůstat.

[Grunt]

Hura, budeme palit uhli!

To pálíme i teď a ještě hodně dlouho pálit budeme.

Ale vazne, zmenilo se dost a myslim ze jaderna energie je porad nejcistsi zdroj elektriny schopny pokryt signifikantni cast poptavky.

V tom problém není. Ostatně od dob nehody reaktory RBMK prošly docela důkladným upgradem který dovolil jejich bezpečnější provoz, asi to vedlo k vývoji MKERu (BTW: Počítá se s nasazením nebo už jde o vaporware?) a to samé po Fukušimě. Nejhorší na tom je že to vždycky potřebuje nějakou katastrofu aby se začalo něco hýbat. A na tom se moc nezmění. Opravdu to trošičku připomíná ten pověstný Prométův oheň. Počkej až se podaří zažehnout jadernou fúzi a pak dojde k nějaké „nehodě“. Sem fakt zvědavý na následky.

[Heron]

Nejhorší na tom je že to vždycky potřebuje nějakou katastrofu aby se začalo něco hýbat.

No já nevím, reaktory vyšších generací jsou ve výstavbě už pěkně dlouho před Fukushimou. Problém vidím někde jinde, zatímco se první komerční jaderka v USA stavěla 4 roky (bez superpočítačů, bez simulátorů, prakticky bez zkušeností), tak dneska se staví 30 let (a to máme v souhrnu stovky let zkušeností s provozem reaktorů různých typů a taky simulace na superpočítačích. To co oni s logaritmickým pravítkem a ručními výkresy zvládli za 4 roky, ze dneska ze všemi těmi CADy nezvládá 1/4 století.... Asi je důležitější stavět než postavit.

Počkej až se podaří zažehnout jadernou fúzi a pak dojde k nějaké „nehodě“. Sem fakt zvědavý na následky.

A co by se jako mělo stát? Klasické tokamaky obsahují tak málo plasmy, že by to některé laboratoře považovali za velmi dobré vakuum. Ve chvíli, kdy by se cokoliv stalo (vypadl by magnetický obvod, ohřev plazmatu, nebo i imploze nádoby, tak plasma okamžitě zhasíná. A je po všem.

U inerciální fúze je to ještě jednodušší, tam bez těch zapalovacích laserů prostě a jednoduše k žádnému slučování nedojde.

[Grunt]

No já nevím, reaktory vyšších generací jsou ve výstavbě už pěkně dlouho před Fukushimou.

O to nejde, ale zrovna třeba takový Fukušima docela podstatně zvedla standardy při stavbě nových jaderných zařízení.

A co by se jako mělo stát?

Nemám ponětí.

vypadl by magnetický obvod, ohřev plazmatu, nebo i imploze nádoby, tak plasma okamžitě zhasíná. A je po všem.

A co když se začne reaktivita zvedat přes nějakou únosnou mez? Ani nemusí jít o technickou závadu, ostatně Černobylská jadrná havárie také nebyla zapříčena nějakou očividnou technickou závadou. Pak se stane co? Roztaví se pouze kontejner?

[Heron]

A co když se začne reaktivita zvedat přes nějakou únosnou mez?

Tak se to prostě vypne. To plasma musí být něčím drženo a něčím ohříváno. Když by došlo k nejhoršímu a do toho tokamaku by se nějak udělala díra, tak se tam napustí okolní atmosféra a to plasma okamžitě ochladí.

Ani nemusí jít o technickou závadu, ostatně Černobylská jadrná havárie také nebyla zapříčena nějakou očividnou technickou závadou.

No to není tak úplně pravda. RBMK je noční můra. Jednak je to reaktor určený pro výrobu plutonia proto vypadá tak jak vypadá, ale taky ten návrh snad nikdo nemůže myslet vážně. Zatímco v normálních reaktorech je moderátor a chladič jedno medium (voda o nějakém složení), takže když zmizí voda tak sice zmizí chlazení, ale taky moderace neutronů, takže primární štěpná reakce se okamžitě zastavuje - sice je tam hromada stěpných produktů, které se dále rozpadají a tvoří teplo, tak největší zdroj tepla je okamžitě odstaven a od té doby produkce tepla jen klesá. (Toto pomohlo Fukušimě, reaktory byly odstaveny okamžitě během zemětřesení a potom, než přišla velká voda, tak měli čas vychladnout - veškeré rozpady mají exponenciální závislost, takže každá minuta na počátku navíc dost pomůže.) Kontejment by to měl zvládnout (RBMK neměl ani kontejment, ani sekundární stupeň, tam se pára přímo z reaktoru vedla na turbíny, takže jakákoliv kontaminace (třeba vadná peletka v palivu) se okamžitě rozleze po celém provozu - geniální).

Jenže u RBMK je moderátor grafit, který tam jaksi zůstane i potom, co voda zmizí. Takže zmizelo chladivo a reakce běží dál - okamžitě se exponenciálně přehříváme.

Takže on ten reaktor nějak zvládnout řídit jde, ale je potřeba se přesně držet pokynů, například toho, pokud tepelný výkon klesne pod něco, tak to okamžitě odstavit (protože jinak hrozí xenonová otrava a s tím už se to pořádně řídit nedá). Případně taky pomůže nevytahovat víc regulačních tyčí než je stanoveno.

A asi nejvíc pomůže si předávat informace. Podle Drábové tam byla taková atmosféra, že nikdo nikomu nic neříkal (jako třeba takové drobnosti, že je vypnutá půlka bezpečnostních systémů), všechno se tajilo (dlouho se nevědělo, jestli ta parta měla znalosti o xenonu) apod.

[Grunt]

Tak se to prostě vypne. To plasma musí být něčím drženo a něčím ohříváno. Když by došlo k nejhoršímu a do toho tokamaku by se nějak udělala díra, tak se tam napustí okolní atmosféra a to plasma okamžitě ochladí.

Ok. Si řekneme až se to rozjede.

Takže on ten reaktor nějak zvládnout řídit jde, ale je potřeba se přesně držet pokynů, například toho, pokud tepelný výkon klesne pod něco, tak to okamžitě odstavit (protože jinak hrozí xenonová otrava a s tím už se to pořádně řídit nedá). Případně taky pomůže nevytahovat víc regulačních tyčí než je stanoveno.

Já sem hlavně nikdy pořádně nepochopil proč se test na to jestli je zvládne reaktor sám sebe uchladit v případě náhlého výpadku do doby než najedou záložní generátory prováděl nějakých 9 let od postavení prvního reaktoru v Leninově závodě a bůh ví kolik let poté co se vůbec tyhle reaktory začaly stavět (Obninsk se rozjel v roce 1954).

Podle Drábové tam byla taková atmosféra, že nikdo nikomu nic neříkal (jako třeba takové drobnosti, že je vypnutá půlka bezpečnostních systémů), všechno se tajilo (dlouho se nevědělo, jestli ta parta měla znalosti o xenonu) apod.

Však přesně o tom mluvím. Závada čistě technického charakteru.

[Heron]

Já sem hlavně nikdy pořádně nepochopil proč se test na to jestli je zvládne reaktor sám sebe uchladit v případě náhlého výpadku do doby než najedou záložní generátory prováděl nějakých 9 let od postavení prvního reaktoru v Leninově závodě a bůh ví kolik let poté co se vůbec tyhle reaktory začaly stavět (Obninsk se rozjel v roce 1954).

No protože to musel mít každý blok a to ještě před uvedením do provozu (prostě povinná zkouška). To musejí mít (mimo tísíců dalších věcí) i naše bloky. Problém byl, že se blok uvedl do provozu aniž by tuto zkoušku měl. Prostě se spěchalo, za zvládnutí výstavby v předstihu byla i nějaká prémie (dva platy) a při zahajování provozu se prostě tento test vynechal - s tím, že se udělá až někdy. Jenže to až někdy nastalo (jak to tak bývá) v nevhodnou dobu, kdy jim v síti vypadl nějaký další významný zdroj a blok IV musel opět najet na plný výkon. Tím se ten test posunul až na další směnu (snad i méně zkušenou).

Jinak v tomhle nelze nezmínit SÚJB. Minulý rok přišel na to, že snímky nějakých svarů nejsou dostatečně čitelné. Prostě chyba v dokumentaci. Svary jako takové byly v pořádku, bezpečnost nebyla nijak ohrožena. SÚJB řekl, tak si to hezky odstavte, dejte si tu dokumentaci do pořádku a až to budete mít, tak se někdy stavte, my to posoudíme a třeba dáme souhlas s během. Fakt tleskám. Drábovou mám rád i tak a tímto u mě poskočila o pár příček vejš. Kéž by přesně stejný přístup byl i v dalších oblastech (nesplňujete stanovená kriteria - bez pardonu vypnout a uvést do řádného stavu). Fakt bych někdy chtěl pracovat v takovém prostředí.

[Grunt]

Ten test se prováděl v roce 1982, 1984 a 1985. Samozřejmě pokaždé neúspěšné a samozřejmě pokaždé na žádném testovacím reaktoru ale prostě v provozu na ostrých blocích. Což samozřejmě provozu takových reaktorů absolutně nijak nebránilo. Prostě fakt nechápu kde soudruzi ze Sovětského svazu udělali chybu…

[Kvakor]

Tak se to prostě vypne. To plasma musí být něčím drženo a něčím ohříváno. Když by došlo k nejhoršímu a do toho tokamaku by se nějak udělala díra, tak se tam napustí okolní atmosféra a to plasma okamžitě ochladí.

Ok. Si řekneme až se to rozjede.

Ohledně rozdílu mezi jadernou a termojadernou reakci si stačí porovnat přírodní jaderný reaktor a přírodní termojaderný reaktor (nejnižšího možného výkonu*). Zatímco na spuštění a udržení jaderné reakce vám stačí na jednom místě shromáždit štěpný materiál a moderátor, na termojadernou reakci je třeba dodržet poměrně drsné Lawsonovo kritérium, ze kterého vyplývá, že potřebujete buďto zatraceně vysokou teplotu (jako v tokamaku), nebo zatraceně velkou hustotu plasmatu (jako v nitru hvězdy). Jakmile teplota nebo hustota poklesnou, reakce se sama zastaví. Mimo toho, zatímco v jaderném reaktoru je palivo na roky provozu, objem paliva v termojaderném reaktoru je spotřebován v řádu sekund až minut.

*To není úplně přesné, termojaderné reakce malého rozsahu probíhají i v hnědých trpaslících, ale vzhledem k tomu, že jsou při ní využity pouze lithium a dautrium (které mají mnohem nižší "zápalnou" teplotu), jejiž přirozená koncentrace je poměrně nízká (řádově procenta), je její celkový příspěvek na zářivém výkonu (ve srovnání s energií získanou postupným gravitqčním hroucením) poměrně malý.

[Grunt]

je třeba dodržet poměrně drsné Lawsonovo kritérium

Hmm, tak to se asi žádná termojaderná fúze u mě v garáži konat nebude. Bummer…

[Kvakor]

Pokud nebude vadit, že bude třeba dodat mnohořádově víc energie, než se reakcí získá, tak jde dělat jaderná fůze i v garáži pomocí Farnsworth–Hirschova fuzoru, kde se kontakt mezi jádry nezajišťuje tlakem a teplotou, ale pomocí elektrostatických sil.

[pc2005]

O dvě minuty dříve :-E

[pc2005]

Fúze klidně, ale ne jako zdroj energie.

[Josef Kufner]

V elektrárnách jako byl Černobyl probíhá jaderná reakce sama a je pracně regulována. Když regulovat achladit přestaneš, vesele to topí dál. U Jaderné fůze je potřeba dodávat spoustu energie jen na její udržení (ohřev plazmy, magnetické stínění), takže se to velmi ochotně vypíná.

[pc2005]

A co by se jako mělo stát? Klasické tokamaky obsahují tak málo plasmy, že by to některé laboratoře považovali za velmi dobré vakuum. Ve chvíli, kdy by se cokoliv stalo (vypadl by magnetický obvod, ohřev plazmatu, nebo i imploze nádoby, tak plasma okamžitě zhasíná. A je po všem.

Tak pořád může někdo prodat ty okolní materiály s indukovanou radioaktivitou prostě do sběru.

[JiK]

...Problém vidím někde jinde, zatímco se první komerční jaderka v USA stavěla 4 roky (bez superpočítačů, bez simulátorů, prakticky bez zkušeností), tak dneska se staví 30 let (a to máme v souhrnu stovky let zkušeností s provozem reaktorů různých typů a taky simulace na superpočítačích. To co oni s logaritmickým pravítkem a ručními výkresy zvládli za 4 roky, ze dneska ze všemi těmi CADy nezvládá 1/4 století.... Asi je důležitější stavět než postavit.

To je podle mne jadro pudla. Kolik set tisic uredniku a aktivistu do toho dnes muze mluvit? Diky regulacim a buzeracim uz nepostavime nikdy nic, protoze to nejaky ourada zavcas zakaze. Povolil by dnes nekdo projekt Apollo, nebo by pristani na mesici blokovali ekologove, s tim, ze to ohrozi krehky mesicni ekosystem?

Zapomen na jaderku, dnes uz nepostavis ani dalnici nebo viadukt pro rychlovlak, a od 60. let se zapad odklonil od racionality a rozhodovani, zalozeneho na faktech. Ted je v mode hysterie, esoterie, paveda, dojmy a pocity dnes trumfnou fakta, ideologie jsou dulezitejsi nez realita, predbezna opatrnost zakazuje cokoli, co neni v zajmu ideologickych blbecku, takze nam zakazou tricium v hodinkach, ale miliony mrtvych diky biopalivum jsou jen nutna obet pokroku...blabolivi idioti jsou antijaderni, kvuli ulozeni odpadu, anti fosilni, protoze bojuji proti klimatu, proti hydroelektrarnam, protoze hraze nici ricni ekosystemy, a proti vetrnym elektrarnam, protoze ty zabijeji chranene ptaky. Dotovany fotovoltaicky panel z ciny, vyroba ktereho znicila buhvikolik hektaru je naplnuje vznesenym pocitem pachani dobra.

Zaroven nemaji nejmensi problem tyhle postoje silou nutit ostatnim.

Obecne myslim, ze ten postmoderni protivedecky slunickovy ekologizmus je spis vira nez ideologie, a proti vire se argumenty neda vyhrat, proto obdivuji tvou snahu argumentovat v tehle debate.

[kyknos]

Takže lepší je všechno zplundrovat, otrávit, vyhubit a zničit? Problém, je, že je všechno ode zdi ke zdi. Na jedné straně blbečci, co by všechno zakázali, na druhé blbečci, co by všechno zničili. Racionalita je vzácná. Ale jestli má vyhrát jedna z těhle stran, a%t jsou to radši ti blázniví ekologisti. Po nich aspoň něco zůstane a další civilizaci postaví třeba ti chránění ptáci. Po lidech, co by všechno hubili a ničili nezbyde nic.

[Václav "Darm" Novák]

Pokud to blázniví ekologisti nedotáhnou do absurdna a neškodí víc než pomáhají. Jak velká plocha přírody je potřeba pokrýt solárnípa panelama, nebo větrníkama (ze kterých musí zvířata asi taky jásat) aby se pokryla produkce elektřiny z Temelína? K tomu nepočítám další nutný akumulátor, ideálně obrovskou přehradu. Jupí. Přivazujme se ke stromům, protože příroda si s kůrovcem poradí sama. To že ty monokultury už moc příroda nejsou a pro jejich udržení je pomoc člověka potřeba ignorujou ve jménu ekologie taky.

[kyknos]

proč se ptáš mě? já odjakživa podporuju jadernou energetiku

[Václav "Darm" Novák]

Řečnická otázka.

[Heron]

Jak velká plocha přírody je potřeba pokrýt solárnípa panelama, nebo větrníkama (ze kterých musí zvířata asi taky jásat) aby se pokryla produkce elektřiny z Temelína?

To je poměrně klíčová otázka, viz hustota výkonu: https://www.youtube.com/watch?v=tvZ3DXp4tCk (někde kolem 4 minuty).

Pro některé "bio"technologie nestačí ani celá plocha daného území, aby mohla pokrýt spotřebu toho uzemí. Největší W/plochu má jaderka, nejmenší takové ty nesmysly jako biomasa (ta by musela prostě růst úplně všude a stejně by to nestačilo).

[Bystroushaak]

Jak velká plocha přírody je potřeba pokrýt solárnípa panelama, nebo větrníkama (ze kterých musí zvířata asi taky jásat) aby se pokryla produkce elektřiny z Temelína?

Ehm, asi bych nezapomínal na těžení uranu kyselinou.

Sanace prostoru o rozloze 27 kilometrů čtverečních, kde se do roku 1996 těžil uran, přijde podle odhadů na 40 miliard korun a v ideálním případě by mohla skončit v roce 2035.

...

Ve Stráži pod Ralskem se těžil uran od roku 1967. K jeho dobývání se používalo louhování 99procentní kyselinou sírovou, což mělo katastrofální dopad na životní prostředí. V podzemí jsou tam více než na čtyři miliony tun kyseliny sírové a dalších chemikálií, podzemní jezero kyseliny se tak velikostí rovná Slapské přehradě.

Chemickou těžbou bylo kontaminováno asi 369 milionů metrů krychlových podzemních vod a kontaminace přímo ohrožuje rozsáhlou zásobárnu pitné vody v severních Čechách. Likvidace následků těžby byla zahájena bezprostředně po jejím ukončení v roce 1996. Miliardy korun už tedy práce stály a další miliardy si v příštích desítkách let vyžádají.

Ono když si člověk spočítá, na kolik to přišlo, přijde a započítá do toho i ty náklady na stavbu a následné rozebrání temelína, tak jádro zas tak optimisticky nevyzní. Neříkám, že by se dalo nahradit, ale finančně to docela bolí, speciálně když si člověk uvědomí dlouhodobé vedlejší náklady.

[Heron]

Já se moc k ceně nevyjadřuju, protože to se dá upravit podle toho, jak se to hodí. Nedávno jsem četl článek Patrika Zandla (který je dost tendenční a ani se tím nijak netají, prostě mu to jde do businessu), kde uváděl, jak moc je jaderka drahá a jako příklad dal nějakou sice plně postavenou, ale nikdy nespuštěnou jaderku někde v Německu. No ale za to ta technologie nemůže, ti úředníci se tak zkrátka rozhodli.

Stejně tak je to s tím úklidem. Kdyby se chtělo ... jenže ono se chce, aby to stálo 40 mld. Takže to bude stát možná bilion.

To se stále vracím k té elektrárně postavené za 4 roky. Dneska se takhle rychle nepostaví ani městská teplárna.

[Grunt]

To se stále vracím k té elektrárně postavené za 4 roky. Dneska se takhle rychle nepostaví ani městská teplárna.

No jo, jenže se podívej na komplexnost a výkon tehdejších reaktorů a těch dnešních. V začátcích bylo nejdůležitější rozjet co nejméně komplexní věc co by byla schopna dodávat plutónium pro vojenské účely v co největším množství. Testovalo se za chodu, absolutně se sralo na nějaký kontejnment, experimentovalo se s kde čím (nejlíp transmutovat neobohacený uran rovnou na Pu-239 šup s pomocí nenákladného grafitu či lehké vody a kolik to vygeneruje energie je naprosto šumák). Dneska to opravdu není cíl, ale cílem je naopak co nejvíce prodražit stavbu kvůli z toho vycházejícím profitům. Prostě jiná doba.

[Heron]

Ne e. V nějakém dokumentu ukazovali i blueprinty a je překvapující, že vodní hospodářství kolem toho reaktoru (bazény na palivo, charakteristické tvary vodních cest apod. už tam měli). Oni tam už tehdy měli úplně všechno.

Jako za domem bych to mít nechtěl, ale je prostě fascinující co a s jakými prostředky dokázali.

[Grunt]

Ostatně kdybych si měl tipnout tak si tipnu že od dob Černobylské havárie se ani s ničím neexperimentuje a naprostá majorita provozovaných reaktorů v současné době bude VVER/PWR nebo se mýlím?

[Heron]

Jo, vylepšuje se pořád. Jinak podstatnou část tvoří i BWR (To je taky nápad jak noha, dáme aktivní zónu nad přirozenou hladinu vody, aby se při ztrátě tlaku dostalo do oblasti páry ... geniální. Jako nevím no, VVER je taková rozumná klasika, potom se mi hodně líbí Canadské CANDU - těch je taky hafo generací, možnost výměny paliva za běhu a taky je na tom vidět, že někdo přemýšlel.)

Ta majorita PWR / BWR je spíš daná historicky boomem stavby reaktorů v době kdy to šlo, ale nad novými typy (zejména v oblasti pasivní bezpečnosti) se furt něco kutí. Docela dobře to může taky zamíchat Indie, pokud se jí podaří prorazit s thoriem.

[Mrkva]

takze nam zakazou tricium v hodinkach

Fakt? Mas nekde zdroj? Abych to stihl...

[Fluttershy, yay!]

Anything goes…

[deda.jabko]

Mne se tento prispevek moc libi, jelikoz si dela ambice popsat uplne vsechno zlo tohoto sveta. Avsak k dokonalosti mu chybi to, ze za vsechno muzou jeste komunisti a ilegalni imigranti.

[Grunt]

a od 60. let se zapad odklonil od racionality a rozhodovani, zalozeneho na faktech. Ted je v mode hysterie, esoterie, paveda, dojmy a pocity dnes trumfnou fakta, ideologie jsou dulezitejsi nez realita, predbezna opatrnost zakazuje cokoli, co neni v zajmu ideologickych blbecku

Zcela racionální a logická reakce na industriální kapitalismus. Bez symptomů není nemoci. Co tam máš dál, soudruhu?

[jkb]

zmenilo to (zejmena u nas v Nemecku) vztah obyvatelstva k atomove energii a jeji plosne odmitnuti. To vedlo k rozvoji solarni energie a i k rozvoji jinych forem 'vyroby' elektricke energie.

My budeme tento rok davat na strechu 30 m2 solarnich panelu a do sklepa baterie. Sice to stoji mnozstvi penez, ale pri nulovem uroku a statnich dotacich je to jedna z mala smysluplnych forem jak realizovat duchodove pripojisteni. Kdo by si v roce 1986 pomyslel, ze ten vybuch toho reaktoru bude jednou pomahat obcanum ve stari.

[tom]

Obyvatele jsou znacne pripitomneli, vyhorele palivo tvori celosvetove pouze 1% radioaktivniho odpadu... Zbytek pochazi ze zdravotnictvi, prumyslu, vyzkumu atd.

[Vilda]

to není pravda.

Z atomových elektráren vypadne 7 % vysoce raioaktivního odpadu ( s radiací 98,3% celkového odpadu)

z průmyslu, výzkumu a medicíny 33% většinou středně a slabě radioaktivního odpadu

z atomových elektráren pak zbytek - 60% středně nebo slabě radioaktivního odpadu

[Atom321]

Pokud by se podařilo dotáhnout technologii recyklace vyhořelého paliva, bylo by odpadu z elektráren mnohem méně. Jsou potřeba dvě věci. Jako první vyřešit ekonomicky únosnou separaci nevyhořelého zbytku U-235 a plutonia. Z U-235 se dá vyrobit nové palivo a plutonium "pálit" v množivém reaktoru. Tím se dostávám k té druhé věci - postavit elektrárny s množivými reaktory. No a vyhořelé palivo z množivých reaktorů jde také recyklovat, část se použije v množivém a část v klasickém reaktoru. Stále zbude nezanedbatelné množství odpadu, ale bude ho méně a také bude méně radioaktivní.

Jenže postavit fabriku na zpracování paliva a elektrárnu s reaktorem nového typu je politicky naprosto neprůchodné.

[tom]

Prectete si to jeste jednou, ja pisu, jaky podil na objemu veskereho jaderneho odpadu tvori vyhorele palivo. Nepisu nic o ostatnim odpadu z jadernych elektraren a o mire jeho radiace. Ty Vase udaje mi prijdou dost rozdilne od vseho, co jsem kdy cetl, nejedna se nahodou o hmotnost? Pro skladovani je spis rozhodujici objem.

[Mrkva]

A myslite ze ty panely a baterie do duchodu vydrzi?

[Dalibor Smolík]

Mně určitě.

[Jendа]

Sice to stoji mnozstvi penez, ale pri nulovem uroku a statnich dotacich je to jedna z mala smysluplnych forem jak realizovat duchodove pripojisteni.

Jenom abyste do důchodu stačili zjistit, že se baterie musí každých 10 let vyměnit, protože ztratí kapacitu, a ty solární články taky pomalu degradují…

[jkb]

ano ty baterie maji jen 8 letou zaruku a jestli vydrzi dele nez 10 let je skutecne nepravdepodobne. Protoze umi jen 8000 nabijecich cyklu, tak to muze byt nekdy i mene. Na druhou stranu se da ocekavat, ze za 10 let cena tech baterii klesne na polovicku, s cimz se pri vypoctu navratnosti takto pocita.

[Agent]

A co když cena neklesne v důsledku růstu cen lithia kvůli zvýšené poptávce po tomto kovu a jeho následném nedostatku?

[Fluttershy, yay!]

Wendelstein 7-X

[Heron]

Původně jsem chtěl k tomu výročí napsat blog o průběhu havárie, technické podrobnosti, věci, o kterých se příliš nepíše apod., ale nakonec jsem si řekl ne.

Protože jestli něco tato událost přinesla, tak to je zveličování škod pro politický účel. Polívku si na tom ohřála Greenpeace a západu se to taky docela hodilo. Troufnu si tvrdit, že na následky stresu v důsledku této nehody zemřelo víc lidí, než na přímé následky.

Přitom je nutné si uvědomit, že na Ukrajině samotné (a o Číně ani nemluvě), každý rok jen v uhelných dolech zemře víc lidí, než na následky havárie Leninské JE.

Já netvrdím, že se tam nic nestalo. Jen připomínám, že havárií, které mají daleko více obětí je mnohem víc (chemický a petro průmysl) a jen tak prošumí novinama, zatímco toto je ikona už těch 30 let.

Na druhou stranu všechno zlé je k něčemu dobré a díky té události je tam v podstatě nedotčená příroda, která se celkem rychle vrátila do svého přirozeného stavu.

[Ovocníček]

Už jenom finanční škody jsou šílené a trvají dodnes, nehledě o těch leukémiích a podobných následcích (přímé smrtelné úrazy stranou, tam je to jasné).

Takže zlej západ, Greenpeace nejhorší satan.... tak to jistě.

[deda.jabko]

Je zajimave, ze treba o tomto se moc nemluvi... a pritom v mire diletantstvi jsou na tom snad lip nez rusove.

[Jendа]

The incident, kept secret for decades, resulted in the deaths of an estimated 300 to 1,800 people

Jako na akutní nemoc z ozáření? To si nějak nedokážu představit. Nebo jsou to nějaké zběsilé extrapolace podle linear no threshold modelu?

[deda.jabko]

Jako na akutní nemoc z ozáření? To si nějak nedokážu představit. Nebo jsou to nějaké zběsilé extrapolace podle linear no threshold modelu?

To neni podstatne. Jde o tu miru diletanstvi, kdy mj. pousteli radioktivni paru primo do ovzdusi a kontaminovany prostor nechvali cistit damskymi vlozkami, protoze mely dobrou savost.

[Jendа]

nehledě o těch leukémiích a podobných následcích

K tomu chybí ukázat souvislost mezi havárií a leukémií…

[kyknos]

lol, mechanismus je znam, statistika je znama, co jeste potrebujes? zjeveni bozi a podrobny report na tune zlatych desek?

[Jendа]

lol, mechanismus je znam

Z toho, že se ví, že ionizující záření dokáže udělat rozmanité poškození DNA, a že poškozená DNA způsobuje rakovinu, ještě nevyplývá, že tam nejsou i ostatní efekty působící proti tomu.

statistika je znama

U dávek přes 50 mSv. My se bavíme o dávkách o řád menších.

[kyknos]

co proti cemu? nerozumim

je znama statistika z cernobylu o kterem se bavime

statistika z fukushimy bude taky, ale na to si jeste tak deset let nejmin budes muset pockat

[Jendа]

co proti cemu? nerozumim

Efekty, které by mohly vést třeba i k tomu, že výskyt rakoviny u ozářených jedinců bude menší, než u neozářených. Bohužel u #100 jsi prohlásil, že takové věci jsou nelogické, takže asi máme naprosto nekompatibilní implementaci logiky a nemá cenu dál diskutovat.

[kyknos]

nic takoveho jsme neprohlasil, a kdyz si das praci, najdes tu tak pet let starou diskusi, kde jsem ti toto vysvetloval, a ty jsi mi neveril. dokonce se delaly pokusy, kdy se radiace snizovala (pod priurozene pozadi) a melo to negativni efekt :D

ma to ale par much

1) tyka se to jen davek relativne malych, rozhodne ne cernobylu atd, a dokonce ani zvysenemu pozadi napriklad v dusledku radonu v baraku, ktery prokazatelne zvysuje riziko rakoviny plic

2) je to jen statistika - to ze diky aktivaci reparacnich mechanismu frantovi a pepovi zachranis zdravi reparaci nejake mutace moc nepomuze lojzovi, ktery diky radiaci vyvolane nereparovane mutaci umre - statisticky to ale vypada dobre, to ano :) do urciteho bodu (viz bod 1)

[pc2005]

Z toho, že se ví, že ionizující záření dokáže udělat rozmanité poškození DNA, a že poškozená DNA způsobuje rakovinu, ještě nevyplývá, že tam nejsou i ostatní efekty působící proti tomu.

Jj třeba tahle bakterie, co vydrží tak 1000x víc než člověk.

[Dalibor Smolík]

Já vidím problém jinde - právě v tom, že se jedná o atomovou energii a tyto nehody hrají do karet odpůrcům jádra. Jiné nehody (které mohou mít mnohem víc obětí) se nějakým způsobem vysvětlily, zjistilo se, v čem byl problém a jede se dál. Ale jádro je i dnes stále velká neznámá - a proto každá nehoda je větší událost, než kterákoliv jiná katastrofa.

[Heron]

Já bych to viděl jinak. Z jádra se udělalo něco zcela magického a někteří lidé k vůli této magii přestávájí logicky uvažovat.

Přitom není mnoho věcí, které umíme tak dobře popsat, měřit, navrhovat, počítat (není pravda, že je to velká neznámá). Dá se k tomu přistupovat čistě pragmaticky. Jenže místo toho se šíří občas až paranormální nesmysly.

Těžko říct, kde je přesně problém. Pravdou je, že jaderka se nikdy na ZŠ/SŠ učit nebude, takže většina lidí nikdy nebude vědět, o čem je vlastně řeč a místo toho se budou je iracionálně bát. Nevím, jestli by pomohlo do hodin fyziky zařadit třeba mlžnou komoru (což by byl docela hezký projekt na DIY) nebo tak něco. Jenže dneska už se snad ani experimenty v hodinách nedělají.

[PepaSFI]

vidím to podobně. Co vlastně o jaderné energii obyčejný člověk ví? Celkem prd. No popravdě řečeno, úplně stejný prd jako o čemkoliv jiném. Jenže s těma jinýma věcma se setkává denně a je otrlý. Skoro stoprocentně ho zabije kouření. Ale zkus někomu říct ať nekouří. Denně se setkávám s naprosto katastrofálním přístupem k elektřině. Vlastně je to zázrak že ti lidi žijou. Jsou schopni při práci ničit kabely od ručního nářadí tak že nestačím žasnout jak je možný že to nikoho nepokopalo. A nikdo nepořádá průvody za zrušení elektrického nářadí.

Myslím že velkou roli hraje propaganda. Lidi pamatujou Černobyl. Oficiálně se vůbec nic nestalo.Poslali tam tenkrát dokonce Závod Míru. Na západě dělali aspoň nějaká opatření, sice symbolická, nechodit s dětma ven a podobně. Tady u nás naopak šly děcka ze školy na pochoďák. Dlouhý roky se neříkalo jak moc zlý to bylo. A lidi pak logicky mají pocit že je v tom nějaká levota, že se kolem toho jen lže. Ekoaktivisti si na tom budujou kariéru. Teď je tady na Vysočině panika kolem úložišť. Všichni jsou proti. Jenže ví někdo co to obnáší? Vsadím se s kýmkoliv o cokoliv že devět z deseti lidí si myslí že to bude nějaká veliká díra do které se budou házet žlutozeleně svítící palivový tyče a že v potůčku budou ryby se třema vočičkama. Proč se to těm lidem pořádně nepředvede? Jen se občas v novinách objeví cosi jako reklama kterou nikdo nečte. Myslím že za peníze co stojí bezcenný článek na placené reklamní stránce v celostátním listu, by se půl vesnice dalo odvézt na zájezd k nějakému fungujícímu úložišti.

[kyknos]

nevim, kde jsi studoval ZS/SS, ja uplne tu nejobycejnejsi, a jaderku jsme meli na obou skolach, vcetne te mlzne komory na praktikach z fyziky

[Heron]

Tak na ZŠ byl super fyzikář a dělal experimenty se vším, co měl k dipsosici. Mlžná komora tam nebyla. Na střední průmyslovce se fyzika ubírala trochu jiným směrem, takže jsem si musel počkat na univerzitu. Ale u mě to problém nebyl, já si četl Weinberga a spol., takže pro mě svět částic nikdy černou magii, které se mám bát, nepředstavoval.

[kyknos]

kdyby to byla cerna magie, tak se ji staci nebat, a ublizit ti nemuze

tem fotonum ci jinym casticim, ktere ti rozmlati DNA, je ale uplne jedno, co si o nich myslis...

[jkb]

Dá se k tomu přistupovat čistě pragmaticky. Jenže místo toho se šíří občas až paranormální nesmysly.

ja sice nevim jak je to v Cechach, ale u nas se k tomu pristupuje rekl bych pragmaticky. Tedy, Badensko-Wuerttembersko ma zrovna tolik obyvatel jako Ceska Republika ale ma polovicni rozlohu. Zije tu tedy 300 obyvatel na km2, coz je skoro uz jak ty 'sardinky' v Holandsku. Tady kdyz konci vesnice, tak hned zacina druha.

No a ty stavajici atomove elektrarny jsou na konci zivotnosti. Co ted s tim? Postavit nejakou novou na zelene louce nejde, protoze jak prave uvedeno pro ni neni zadne misto. A na miste nejake stavajici by to sice slo bez nejakych pozemkovych tahanic, ale nejdriv by se musela ta stara elektrarna rozebrat a na jejim miste postavit ta nova. To stoji 3 x tolik nez na zelene louce. To se tezko nyni obyvatelstvu zduvodnuje, ze by melo sahnout do kapsy a z dani to financovat, zejmena kdyz se vyplo nekolik atomovych elektraren a elektrina je porad k dispozici a dokonce se i nadale vesele vyvazi. Je to jiste na ukor zivotniho prostredi, ale budme uprimni, o to obyvatelstvu ani zde v Nemecku az tak neslo.

Je tu ale jeste jedna vec. Dnes jiz majitel solarnich panelu nedostane vpodstate nic za to, ze prodava solarni proud, nybrz vydelava pouze na tom, ze elektricky proud nekupuje ale sam ho spotrebovava. A ja dnes neznam zadnou mensi firmu, ktera by nemela na strese solarni panely. Firmy maji oproti privatnim domacnostem tu vyhodu, ze energii, ktera dopadne na panel 100% vyuziji, protoze jejich spotreba je pres den vzdy vetsi , nez muze plocha strechy dodat. A proto nepotrebuji tito uzivatele ani zadne baterie, protze hned vse spotrebuji. A pri soucasnych cenach panelu a ostatnich komponent je navratnost kolem 8 let - to vse vede i nadale k narustu podilu solarniho produ. To samozrejme obyvatele registruji o to vic povazuji stavbu nejake nove atomove elektrarny za nesmysl.

[Kvakor]

Pamatuju na článek, co jsem četl před několika lety, podle kterého během "odkouzlení" světa během devatenáctého století byly sice bubáci, strašidla, démoni a jiná magická havěť zapuzeni, ale na jejich místo nastopila nová "magická" havěť, přitom právě jaderná energie zaujala místo démonů a černé magie.

[Grunt]

Původně jsem chtěl k tomu výročí napsat blog o průběhu havárie, technické podrobnosti, věci, o kterých se příliš nepíše apod.,

S chutí do toho, bobku. Rád si něco nového přečtu.

Já netvrdím, že se tam nic nestalo. Jen připomínám, že havárií, které mají daleko více obětí je mnohem víc (chemický a petro průmysl) a jen tak prošumí novinama, zatímco toto je ikona už těch 30 let.

No když už nic, jde o jednu z událostí která přispěla k pádu Sovětského svazu a režimu na východní polokouli obecně (nebo aspoň údajně — takhle o tom mluvil Gorbačov – co je na tom pravdy nevim), takže politický význam nehody bych rozhodně nepodceňoval.

Na druhou stranu všechno zlé je k něčemu dobré a díky té události je tam v podstatě nedotčená příroda, která se celkem rychle vrátila do svého přirozeného stavu.

Přesně tak. Na to že se mluvilo o tom že v Polesí 100 let tráva neporoste to tam vypadá naopak nezvykle živě a to pouze z toho důvodu že se podařilo odstranit polutant a škodnou číslo jedna – člověka. V podstatě to co se z Polesí vykučovalo kvůli stavbě JE a Pripjati si zase příroda vzala zpět. Ještě pár desítek let a ze zóny bude jedinečný národní park který ve světě nebude mít obdobu. Navzdory předpovědím. Jsem velmi zvědav co za takových dvacet či třicet let vyroste kolem Fukušimy.

[Ovocníček]

No pozor, ale tady mícháš dohromady věci. Je fakt, že tam život bují - ale právě jen proto, že tam není člověk, nejsou auta, shon, průmysl, atd.

Ale podívej se na *zdraví* toho života. Degenerativní a další účinky zamoření jsou evidentní a dobře popsané. Ono je to tak, že ptáci a lesní zvěř vcelku jako populace můžou žít i když mají vysokou úmrtnost, výskyt rakoviny a vrozených vad a podstatně sníženej věk dožití. Prostě se rychle spářej než je to dostane a jede se dál. Ale je to v pořádku? Mohl by v těchhle podmínkách uspokojivě žít člověk? Takže tohle "lišákům, vlkům a prasatům se tam daří skvěle" je hodně tupá bagatelizace, když si člověk neuvědomí dopady.

Podobně jako "Fukušima má stejnou známku závažnosti, tak co", nebo "chemička v Bhópálu byla taky strašnej průser, tak nebuďme škaredí na chudáka Černobyl" [což je samozřejmě absurdní, protože to můžu říct i obráceně a to pak jako znamená, že obě tragédie jsou okej? - to pro toho, co ty chemičky zmínil výš].

[Grunt]

je hodně tupá bagatelizace, když si člověk neuvědomí dopady.

Dopady na koho? Dopady na život v zóně nebo dopady na život člověka v zóně? Třeba u jaderné anihilace se argumentuje tím že země by se stala neobyvatelná po vyprázdnění jaderného arzenálu na bůh ví kolik stovek let a Evropa by trávu neviděla tak na 1000 let, ale nebylo by to čirou náhodou přesně naopak?

[kyknos]

+1

[Jendа]

No pozor, ale tady mícháš dohromady věci. Je fakt, že tam život bují - ale právě jen proto, že tam není člověk, nejsou auta, shon, průmysl, atd.

Takže člověk, auta, shon, průmysl, atd. jsou pro prostředí škodlivější než blbě zmanagovaná jaderná havárie? (moc mě to nepřekvapuje) Proč tedy tolik lidí řeší jaderné havárie (které jsou momentálně na světě dvě) a ne člověk, auta, shon, průmysl, atd., které jsou v každém městě a mají horší dopady?

[Heron]

Nějaké důkazy? Zatím vše nasvedčuje tomu, že přírodě je to "zamoření" tak nějak jedno a život tam žije. Už jen to, že se tam mnoho generací přirozeně rozmnožilo a nějaké deformity tam nejsou něco ukazuje.

což je samozřejmě absurdní, protože to můžu říct i obráceně a to pak jako znamená, že obě tragédie jsou okej? - to pro toho, co ty chemičky zmínil výš

Ne nejsou OK. Já jsem ty chemičky zmínil záměrně protože, že následky některých chemických havárií jsou srovnatelné, ne-li horší, s Černobylem. Ale zatímco o černobylu se žvaní pořád a z radiace se dělá pomalu černá magie, tak výbuch nějaké chemičky nebo rafinerie je prostě zprávička tak na 2 minuty ve zprávách. A co do počtu, černobyl byl jeden, zatímco těch jiných havárií jinéch oblastech průmyslu bylo trochu víc s mnohem většími kumulativními následky.

[kyknos]

deformity tam samozrejme jsou - proc se tam neco rozmnozilo a vcelku bez problemu tam neco preziva - na to najdes odpoved v elementarni ucebnici ekologie nebo evolucni biologie

a az si ji prectes, precti si jeste nejakou ucebnici psychologie a etiky a pak se zamysli nad tim, zda je stejny mechanismus, ktery umoznuje prezit populaci zvirat v pripjati, akceptovatelny i pro lidskou populaci...

[Heron]

Bude stačit Dawkins a Flegr, nebo i oni jsou u tebe v nelibosti třeba jako Wágner? (Pokud mě paměť neklame, tak už nějaký ten flame máme za sebou a znovu se ho účastnit nehodlám.)

[kyknos]

vyborne, tak ted to jeste zkus pochopit, pokud jsi to uz cetl :)

[Atom321]

... výbuch nějaké chemičky nebo rafinerie je prostě zprávička tak na 2 minuty ve zprávách. A co do počtu, černobyl byl jeden, zatímco těch jiných havárií jinéch oblastech průmyslu bylo trochu víc ...

No, od vámi vzpomínaného Bhópálu ulynulo 30 let už předloni a žádný mediální humbuk se nekonal. Loni touhle dobou bylo krásné pětileté výročí havárie ropné plošiny Deepwater Horizon. V říjnu také pět let od protržení hráze odkaliště hliníkárny v Maďarsku. A v novinách taky nic. No a v lednu uplynulo 30 let od havárie Challengeru.

Letos náš ještě čeká 15 let od 11.září, možná někdo vzpomene i 20 let od letu TWA 800. Příští rok to bude 40 let od letecké katastrofy na Tenerife. Tak na ropné havárie možná přijde řada už napřesrok, uvidíme.

[Petr Tomášek]

Protože jestli něco tato událost přinesla, tak to je zveličování škod pro politický účel.

Naopak, jestli něco tato událost přinesla, je systematické zlehčování a zamlčování škod pro politický účel.

U hirošimské bomby byly popsány účinky radiace v postupných vlnách různých onemocnění, podle toho, jak reagují různé lidské orgány na různé radioaktivní prvky. Ale jasně, v případě Černobylu to byla jen rakovina štínté žlázy a nic víc. Jasně, takovým sračkám máme věřit...

[pc2005]

(resp. bylo v 1:23 ráno

[černý humor] Tyjo ti si ale vybrali postupku . [/černý humor]

[Grunt]

[Méně černý humor] Já v tom vidím vzorec… [/Méně černý humor]

[pc2005]

No je fakt, že podle český wiki to bouchlo 1:23:58 a to je část fibonacciho posloupnosti :-O.

[Grunt]

Znáš vtip o slovech PIVO a LÁSKA? Proto mi to ani vtipné nepřijde.

[pc2005]

Jak se s tím "výročím" vyrojily nejrůznější polobulvarizace, tak podle tohodle článku prej cca 6 let před Černobylem vybouchlo palivo v sovětské raketě u Turnova. Ten typ mohl nést i jadernou hlavici.

By mě zajímalo kolik "kiksů" se sovětům za dobu okupace povedlo (za předpokladu, že tu měli i jaderné zbraně).

[Jendа]

že když vybouchne vojenská raketa i bez jaderné hlavice, může se do ovzduší uvolnit nebezpečné množství radiace z raketového paliva a součástí rakety s jadernými prvky

Nezdá se ti, že ten člověk v tom článku je zjevně mimo?

[pc2005]

Zdá, ty jeho závěry mě přijdou zcestné, ten původní článek je jen jako startovní bod. Celý mě to přivedlo na otázku jaké nehody se stávaly u obsluh jaderných zbraní (když si nechali blbostí vybouchnout Černobyl), popřípadně zda byly nějaké v ČSSR.

+ jako případný bonus by mě zajímalo, zda u Turnova opravdu rusákům bouchlo raketové palivo (popřípadně co bouchlo). Že by vydali tak velkou lež, to si snad ani idnes nedovolí (ale i kdyby, tak kalibrace se hodí vždycky).

[Mrkva]

Tady jsem nasel citovane udajne vyjadreni nekoho z SUJB:

„Výsledky plošného mapování dávkového příkonu záření gama všemi použitými prostředky vykazují převážně existenci ionizujícího záření od přírodních radionuklidů s velmi nízkým, v této lokalitě běžným, příspěvkem od izotopu cesia (Cs 137), které pochází ze spadu po havárii jaderné elektrárny Černobyl v roce 1986. Nebyly nalezeny žádné lokální ani plošné zdroje ionizujícího záření pocházející z průmyslové, vojenské či jiné člověkem realizované činnosti. Nebyla zjištěna existence zdrojů ionizujícího záření umělého původu vedoucích k negativnímu ovlivnění radiační situace ve městě Turnově a jeho okolí.“

[pc2005]

OK, ale pořád to neřeší to, co a jestli jim tam bouchlo (není tu nějaký pamětník?). Popřípadně, že nehoda s jaderným materiálem v sovětské armádě bude ještě víc tutlaná než v sovětském "civilním" zařízení.

Předpokládám, že i explozi nádrže od rakety by měla hlavice vydržet a nestát se špinavou bombou. Ale zajímalo by mě (i když třeba jen hypoteticky), co by pak sovětská armáda na území ČSSR dělala .

[Mrkva]

Zadneho pametniku jsem si nevsiml, ale IMO k vybuchu skutecne doslo. Ale uskladneni jadernych hlavic na Vesecku je udajne jen fama.

[Mrkva]

Jinak, pokud vim na miste byvaleho vojenskeho prostoru je ted prumyslova zona takze tam uz asi nikdo nic nenajde. (Nebo by se naopak uz neco naslo)

[pc2005]

Zadneho pametniku jsem si nevsiml

pamětník == svědek

Ale uskladneni jadernych hlavic na Vesecku je udajne jen fama.

To nejspíš jo, ale pořád to nevylučuje cvičení (ty rakety byly mobilní). Byly vůbec v ČSSR jaderné zbraně?

[Mrkva]

Aha, a pametnik != pamatnik. No nic. A bere se za fakt ze v CSSR byly zakladny urcene na skladovani JZ a pritomne nosice JZ. O tom jestli byly pritomne i samotne hlavice se vedou uz 20 let spory...

[Grunt]

Tož, soudruzi ze Sovětského svazu toho mají samozřejmě na vroubku mnohem víc než jen jednu nehodu v elektrárně soudruha V.I. Lenina (a také mnohem lépe ututlané), namátkou mě napadá třeba Maják, ale pochybuju že by se jim tak důkladně podařilo ututlat nějakou nehodu na území ČSSR. Navíc predetonace nějaké hlavice nebývá až tak tragická, protože dojde maximálně k rozprášení trochy toho jaderného materiálu na místě neštěstí (kolik toho v takové průměrné hlavici může být? Maximálně jednotky kilogramů?) a při nešťastné plné detonaci by si někdo asi chybějící vesnice/města či kasáren nejspíš asi určitě všiml. Nebo ne? 8-O

[pc2005]

kolik toho v takové průměrné hlavici může být? Maximálně jednotky kilogramů?

Jo critical mass je okolo 10 kg (U 15 kg, Pt 5 kg, ale vyžaduje to hacky). Do těch nosičů se prej daly dát hlavice o 10 kt TNT.

ale pochybuju že by se jim tak důkladně podařilo ututlat nějakou nehodu na území ČSSR

Já jsem třeba do té doby než jsem si přečetl článek toho s těma šnekama ani nevěděl, že u Turnova něco bouchlo (a to jsem se tam narodil ).

[tom]

Jadernou havarii na Slovensku ututlali celkem dobre.

[A1]

v Československu

[Grunt]

Jako na A-1? To ani dle tehdejších měřítek nebyla nehoda ale bylo to započteno jako přijatelné ztráty.

[Grunt]

Hele a když se tak dívám a čtu, co se vlastně z toho KS-150 vytahovalo?

[Grunt]

dívám

Eh, sry. Oprava.

[Agent]

Tohle jsou pěkný stránky. elenafilatova

Jinak mě fascinuje, jak lidem vadí relativně bezpečné JE, ale jad. zbraně, ponorky už takové emoce nevyvolávají. Kdysi jsem četl článek, že se po světě válí poztrácené nevybuchlé jad. bomby. Nevím, co je na tom pravdy, ale z toho pomyšlení nemám zrovna sucho v gatích.

[pc2005]

Jo amíkům občas nějaký bombardér s atomovkou spadnul. Ale stačí si dojít na sibiř a můžeš si odnýst radioizotopový generátor s radoaktivním stronciem, napájí to automatické majáky.

[..]

o chvilu je tu sviatok prace, aspon zas bude o com napisat mikroblog a uz sa tesim na 8. maja a na 6.8.

[Grunt]

o chvilu je tu sviatok prace

Kdy? A co to je? To bude mít taky nějaká událost výročí?

[..]

krvavý zásah gruntových obľúbených kapitalistav voči robotníckemu štrajku v Chicagu , ale ak máš astmu, môžeš ju v ten deň oslavovať namiesto uctenia si tých, čo bojovali za tvoje hospodárske a soc. práva:-P

[miluju tě!]

Prý výročí toho, že Jardík už měsíc chodí do práce. Dostane kýženého beránka a bude chystat porážku.

[Grunt]

První rok ve službě si snad vyslouží kuřátko, ne? Nebo aspoň když jsem já sloužil to první léto…

[JiK]

Ja bych vsechny ty atomy zakazal!

Je to legendarni veta, kdyz jsem v roce 2005 delal na Max Plancku ve Stuttgartu, meli jsme tam jednou vzacnou navstevu. Particku poslancu ze zemskeho parlamentu Badenska-Wuertemberska, chodili po laboratori a nejaky poslanec za Zelene se uplne vydesil a zbledl, kdyz jsem mu rikal, ze tohleto je AFM, mikroskop atomarnich sil, a ptal se, jestli to neni zakazane, mit to jen tak na stole...a ze by se to melo zakazat...ze se o to zasadi. Zdvorile jsem mu podekoval.

Pak jsem se prestal snazil o smysluplnou konverzaci. Dnesni doba je postmoderni, pocit zvitezil nad rozumem.

[Kvakor]

To mi připomíná důvod, proč se dnes nukleární magnetické rezonanci říká jenom magnetická rezonance - slovo "nukleární" prý děsilo pacienty ...

[Grunt]

Ta jenom šoupe se spinem, ne? Na tom nevidím nic nebezpečného

[edvard]

dnes je to 97 let