Svoboda slova? Jak pro koho... (diskuse)

[xkesh]

Podívejte, co z toho udělala naše média. Taky je vám z toho nanic?

V tom ma teda Paroubek pravdu, ten balkansky styl novinarske prace by se mel svoboda nesvoboda slova nejak zarazit :P

[anicka]

Je jenom náš problém, že si to necháme líbit. Papírové nekupovat, na webové lézt s adblockem, kdyby nás bylo dost, redaktoři by si "balkánskou práci" jistě dobře rozmysleli .o)

Regulace médií je cesta do pekel. Naštěstí ale média mají dost moci na to, aby byla schopná se ubránit .o)

[Dag]

Pro tuhle soukromou vzpouru mám pochopení, Také jí provádím, ale je to sokromá spoura, vcelku na nic. Dav zajímá, že modelka neměla kalhotky a vylez jí zadek a další důležité.
S tím odkazem jsem to nepochopil. A nebo jsem už zcela zkažen. Co je tam špatně? Nebyli to neonacisté? Popis případu toho pána je velmi podobný popisu, který jste dala Vy. ?

[wake]

Aničko, je mi líto, ale musím nesouhlasit s Vámi.

Popírání holocaustu je lež. Stejně jako např. pomluva. Pomluva je trestná, ale nikoliv proto, že je to lež, ale proto, že poškozuje pomluveného. Stejně tak popírání holocaustu není trestné proto, že je to lež, ale protože poškozuje společnost. Tím, že naznačuje, že nacismus (fašismus, ideologie nadřazenosti jedné rasy nad druhou) nebyla zas až tak úplně nelidská a že by na tom mohlo třeba i něco být. Navíc hrůzy holocaustu jsou tak neuvěřitelné (při téhle příležitosti si nemohu nevzpomenout i na ne tak dávné záběry nahrubo sešitých lidí v masovém hrobě v Rumunsku z doby konce Ceausescova režimu), že uvěřit, že je to propagandistický nesmysl je poměrně snadné. Trestnost popírání holocaustu není omezováním svobody slova. Opak by byl v důsledku omezováním svobody lidí.

Druhá věc je samozřejmě korektnost průběhu procesu.

[Luk]

Pomluva je trestná

V novém trestním zákoníku už pomluva trestná nebude.

Trestnost popírání holocaustu není omezováním svobody slova.

Popírání holocaustu je srovnatelné s tím, když představitelé KSČM popírají zločiny proti lidskosti páchané stalinským režimem (a že jich nebylo málo), nebo podobné zločiny páchané u nás režimem gottwaldským. A přesto (narozdíl od mnohých našich politiků) se domnívám, že by se za podobná prohlášení nemělo trestat.

Připomíná to totiž inkvizici: káže bludy, šup s ním na hranici. To nejsou metody, které by měly místo v 21. století. Kromě toho to může být kontraproduktivní - může to z odsouzence udělat (v očích některých lidí) mučedníka, což danou ideologii ještě posiluje.

[Michal Kubeček]

Kromě toho to může být kontraproduktivní - může to z odsouzence udělat (v očích některých lidí) mučedníka, což danou ideologii ještě posiluje.

Přesně. Vzpomínáte si někdo na člověka jménem Miroslav Sládek? Vzpomínáte si, kdy byl nejvíc populární? V době, kdy novináři a politici sborem volali po trestním stíhání za jeho výroky. Jakmile ho nechali, ať se ztrapní sám, vyšuměl a dnes po něm neštěkne pes…

[Dag]

Navím. Sládek začal mávat "silnou rukou" ve chvíli, kdy padl bolševik a mohlo se. Když narazil, tak domával a zalezl.
K "silným rukám" lnou lidé slabí. Mám pocit, že pro jeho stranu byl osudný incident, kdy mu na jeho akci dva cikáni dali pár facek. Do té doby to klapalo, jeho ochranka si i občas bouchla do slabounkého reportéra. Silná ruka kralovala. Pak přišli dva cigoši, každej přes metrák, dali mu facku a ochranka koukala, Sládek koukal a jeho věrným možná secvaklo: "Nojo, hurá na ně a řezet je hlava nehlava, ale co když oni seřežou nás?" A tak jeho věrní se šli zase bát domů, jak měli v obyčeji.

[Dušan Hokův]

prave proto, ze si nechali to slovo komunisticka ve svem nazvu nepopiraji, ze existovala nejaka historie pred rokem 1989. Pred rokem 1989 mela tehdejsi KSC pres milion clenu, ted je to okolo trista tisic, kam zmizelo tech sedmset tisic soudruhu? Ti lide tu jsou, a ziji tady. Stale se zvani o potrestani zlocinu komunismu, ale jedinej kdo byl odsouzen a ve vezeni je soudruh Stepan. Myslim, ze polistopadova vladnouci garnitura nechce jednotlive zlociny pojmenovat a potrestat konkretni viniky. Je totiz jednodussi rikat, ze pred tim byla doba temna, a ted se mame vsichni jako v raji. Stale srovnavani komunistu s nacisty je taky tragedie, proc tedy konkretni komunisty viniky nikdo nesoudi jako tomu bylo v nemecku s nacisty? Co treba v USA procesy v padesatych letech za neamerickou cinnost? Pravda je relativni, kazdy ma tu svoji pravdu, ale nikdo by nikomu nemel upirat tu svou rict.

[Robert Krátký]

proc tedy konkretni komunisty viniky nikdo nesoudi

Protože spravedlnost je slepá.

[xkesh]

proc tedy konkretni komunisty viniky nikdo nesoudi jako tomu bylo v nemecku s nacisty?

S odkryvanim nacisticke minulosti se zacalo v Nemecku ale taky az v 60. letech, tzn. az kdyz dospela generace, ktera v nacistickem rezimu nebyla angazovana a krome toho uz vetsine rodin zemreli dedeckove a babicky, co byli ve strane (te Narodne socialisticke nemecke strane pracujicich nebo delniku, jak zni plny nazev toho, co zkracujeme jako "nacisty").

Ono se jaksi tezko reje do vlastnich rad, protoze tu sice byl milion komunistu... ale co tech zbylych par milionu nekomunistu? Ti se mohou maximalne odvolavat na to, ze "takova byla doba"... jenomze kdyz se komunisticky rezim odsoudi jako zlocinny, tak co pak s temi, kteri tomu zlocinnemu rezimu napomahali (tak ci onak, napriklad se proti konani bezpravi nepostavili?).

Tohle je dilema moralni cistky v kazde spolecnosti po nejake takove "podivne" dobe. Pocitam ze tak za nejakych 10 let uz bude klima ve spolecnosti vuci komunismu ponekud jine.

[zdenek-hbr]

Pred rokem 1989 mela tehdejsi KSC pres milion clenu, ted je to okolo trista tisic, kam zmizelo tech sedmset tisic soudruhu?

tipnul bych k CSSD

[llook]

Budeš se divit, nejen k ČSSD...

[wake]

=koho budeš volit?

-komunisty

=jasně, ale v který partaji?

[Michal Kubeček]

Fajn. Mělo by tedy podle vás být trestné i to, když (někteří) církevní hodnostáři popírají zločiny inkvizice? Měli by podle vás za to jít také sedět?

[tygr007]

Pomluvu lze resit obcanskopravne, stejne tak by se melo resit popirani Holokaustu a dalsich zlocinu totalitarnich rezimu.

Resit to trestnepravne je nejenom proti smyslu svobodne spolecnosti, ale navic prihrava popularitu a priznivce tem padouchum pres efekt zakazaneho ovoce.

[David Ježek]

pravo je jedna vec, ucta k "pozustalym" druha, a metodika zverejnovani svych argumentu u tohoto cloveka treti veci (a par dalsich by se jiste naslo). imho mel tomuhle typkovi kdyz s tim zacal (buhvikdy, vubec ho nezna) "dat nekdo v hospode po hube" a nemuselo se toto resit. no mozna si nyni tento manik zkusi na vlastni kuzi jistou zkusenost. za par let se mozna najde nekdo, kdo bude verejne popirat, ze se mu to stalo. a co k tomu pote dodat? snad jen "dobre mu tak". nektere meze by se zkratka nemely prekracovat a on jednu prekrocil.

[llook]

Naprostý souhlas! Smím si myslet to, co nesmím vyslovit, nebo je to thoughtcrime?

Jsem rád, že ještě existují lidé, kteří mají na svobodu jednotlivce stejný názor jako já.

[Dag]

Propagace fašismu, na což se asi tohle dá nasadit, je trestná. propagace komunismu nikoliv. Proč? Komunistický Svaz vyhrál válku, fašistické Německo jí prohrálo. "Pravda je to, co zvítězí". Nad tím nejásám, ale tak nějak to funguje. Pokud bychom vyhlásili, až moc nahlas, že Stalin byl zločinec, tak je trochu divné, proč se s ním demokraté za války spojili. nejsem až tak blbej, né, já vím proč se spojili Fotku Ady Hitlerovic si vyvěsit nemohu, fotku Stalina už asi ano (?), Lenina klidně (vraždění začalo za něj nikolivěk za Stalina, jak se někdy tvrdí). Navíc s trestností propagace fašismu začalo samo Německo. Fašouni se mohou cítit ukřivdění, prostě svět není spravedlivej. Ono by se toho našlo víc. A nejen ta inkvizice. Co takové kolonie? Celé osídlování Ameriky od severu až na jih, střílení do davu z kulometů a bomby na vesnice v Indii. Proč se stále ještě mluví s obdivem o Cesarovi, Napoleonovi, Karlu velikém a dalších válečných zločincích? Karel IV, největší z čechů...je vážné podezření, že smrt manželky někdy potřeboval na nový důležitý sňatek a tak ji zařídil(jak jsem četl, tak prodávám, také jsem u toho nebyl).
Uff. To je daleko od toho pomateného pána v kriminále. Nojo, asi je to nekorektní co s ním dělaj.
BTW Někdy mi ta hyperkorektnost moc nesedi. Po pádu Ceausesca a nebo Pol Pota, byl s nimi soud. Ten byl nekorektní až na půdu a leckdo se pohoršoval. Já bych chlapcům přál řádný soud, ale v těch hromadách zavražděných na světě se mi zrovna pro ně nezdá důležité tak plakat. Sami bez soudu zavraždili kupu lidí, no; teď to nekorektně schytali, bylo by lepší asi korektně, ale nějak mi to nebere.
Cenzůra je odporná, ale opravdu to bez ní jde? Úplně? Ona naprostá většina lidí má jistou fungující autocenzůru. Ale ne všichni a tlak na prodejnost informace je velký. Pouštět do světa halasně všechno je o držku. Myslíte si že v demokratické soutěži myšlenek ty hodně debilní (třeba bych mohl chtít obnovení upalování čarodějnic, právo na odstřelení každého kdo se mi nelíbí, hlásat likvidaci židů, cikánů, blonďáků, uživatelů "záškodných operačních systémů"...), tak že by ty hodně debilní myšlenky zanikly? A nebo by se jich hodně frustrovaných chytlo a jalo uskutečňovat?

[Dag]

P.S. Ono s druhou světovou a fašizmem to je takový nezvyk. A já jsem pro tenhle nezvyklý postup. Ono to chodilo tak, že panovník, generál, dostal nápad a poslal své muže zabíjet a drancovat. Pak se to semlelo a třeba byl poraženej. Tak v zámečku nad šampáněm podepsal kapitulaci, potřásl rukou vítězi, dostal rentu a šel se věnoval jinému koníčku nežli dobývání. Ti mrtví měli smůlu, obstarali panovníkům materiál pro adrenalínovou hru na dobývání (bez obětí by to nebylo ono) a šmytec.
Tady si ti odskákali i vůdci i ideologie. Nedokonale, s tím, že jiným ideologiím, které by si to zasloužily stejně, to prošlo... prostě k dokonalosti to má daleko. Ale je to alespoň pokus vykázat obdivovatele válčení pro válčení, vyhlazování... do pryč.
V jednom románě velitel vyhlazovacího koncentračního tábora za Druhé světové očekává příchod Amíků. Vezme si parádní uniformu, aby ta kapitulace měla společenskou úroveň. A oni se s ním nemažou a nebaví. On protestuje "já jsem generál". Oni mu řeknou, že je zmetek, daj mu klepeta, naložej ho na valník a odvezou do díry. Se mi to líbilo.

[Robert Krátký]

K té zprávě v našich médiích: Přečetl jsem článek na Lidovky.cz a pokud ho od napsání tohoto blogpostu nezměnili (což pochybuji, ti nedouci neopravují ani hrubky v nadpisech), tak asi nerozumím tvé stížnosti na "co z toho udělala naše média".

Ten článek popisuje demonstraci proti uvěznění popírače holocaustu. Dokonce je v něm zmiňováno, že pro Zündela požadují svobodu slova. Co je na tom v nepořádku? Pokud ti vadí, že těm demonstrantům říkají neofašisti, tak to by v tomto případě bylo IMO slovíčkaření, protože oni to skutečně byli skinheadi, kteří při jiných příležitostech náklonnost k neofašismu projevují.

[anicka]

No, nevím. Mluvila jsem včera po netu s někým, kdo tam byl (z pochopitelných důvodů ho nebudu jmenovat). Ano, byly tam i holé lebky, kromě zcela normálních lidí (mnozí si ovšem účast na poslední chvíli rozmysleli ze strachu). Ovšem, i ty holé lebky se prý chovaly slušně, zatímco odpůrci demonstrace se snažili demonstranty prostě uřvat a vypískat. Článek vykresluje situaci o hodně jinak. A nenechají si do toho kecat, z diskuse pod ním mažou jakýkoliv náznak vysvětlení, jak to bylo skutečně.

[Robert Krátký]

Ovšem, i ty holé lebky se prý chovaly slušně, zatímco odpůrci demonstrace se snažili demonstranty prostě uřvat a vypískat. Článek vykresluje situaci o hodně jinak.

Jinak? Nezdá se mi: Odpůrců bylo více než demonstrantů
"Nic než lži. Naučte se číst," skandovali během projevů neonacistů aktivisté před ambasádou. [...] Krátce před polednem neonacisté demonstraci ukončili a rozešli se. Na německém velvyslanectví předali petici. Podle neonacistických řečníků státní orgány upírají Zündelovi svobodu slova. Nepřipadá mi, že by ten popis odporoval tomu, co říkáš ty. Nikde se tam nepíše o násilí, hlučnosti, rušení klidu, nepořádku nebo čemkoliv jiném. Jediné, co může urazit "normálního" člověka, je fakt, že tu demonstraci označili za akci neonacistů. Avšak na druhou stranu, máš-li někde 50 skinheadů a 5 "normálních" lidí, čí je to akce?

[Thaweg]

Skin != nácek.

Mimochodem jak poznáš skina? Krátký sestřih? Ten mám třeba taky. Oblečení? Zrovna včera jsem potkal na horách 50 letou paní s čepkou Lonsdale. Navíc podobné hadry (Fred Perry, Lonsdale, Troublemaker apod.) nosí i plno lidí na fotbale a rozhodně ne všichni jsou nazi skini a dokonce ani pravičáci. I když značky jako Thor Steinar orientaci člověka trošku ukazují, pokud to nebere jako módu (kdo to nezná, tak se tu objevují motivy sice nenapadnutelné {i když nějaký soud kvůli runám v Německu myslím byl}, ale přesto vypovídající: runy, nápis "Nordic Souls" apod.).

[Robert Krátký]

Skin != nácek.

Mimochodem jak poznáš skina?

To je slovíčkaření. Samozřejmě, že ne každý, kdo má vyholenou hlavu, je i nácek. Nemyslel jsem to tak. Reagoval jsem pouze na aničku, která řekla, že tam nebyly samé "holé lebky". Proto jsem si dovolil použít tuto simplifikaci, ačkoliv kupodivu nepovažuji každého s bomberem a holou hlavou za nácka. A dokonce jsem toho i trochu přečetl o hnutí skinheads, takže ne každou dnešní "holou lebku" bych označil za "neonacistu". Já jsem si tím jen zkrátil psaní..., ale myslím, že je zřejmé, koho jsem měl na mysli.

[Thaweg]

Jo chápu, nemyslel jsem to nijak zle

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Anicko, dovolim si nesouhlasit. Sama vis ze jsem taky z pohranici, takze i kdyz nevim o zadnem rodinnem prislusnikovy zavrazdenem nacisty (snad jen pradeduv bratr padl pry kdesi u stalingradu a pradeda sam byl jako nemecky antifasista celou valku zavreny, nastesti v civilnim vezeni), je mi toto vcelku blizke.

Pokud vim, to co tento pan provady by se v cechach dalo klasifikovat jako "prosazovani ideologie vedouci k potlacovani prav a svobod obcanu". Takhle nejak se tusim nacismus a komunismus v cechach oznacuje v zakone. A popirani holocaustu je prosazovani nacismu, to se na me nezlob.

Ze ceska policie podporuje nacky pri jejich koncertech je vec jina, proti tomu by se melo demonstrovat.

Zdenek

[llook]

Jistěže by to bylo u nás trestné (§261a TrZák: Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.).

Jednak popírání holocaustu samo o sobě není prosazování nacizmu, a taky ten názor který zazněl je, že by taková věc neměla být trestná.

Pokud někdo věří nacistické ideologii (jednu dobu tomu věřili miliony lidí), tento zákon mu znemožňuje tento názor s kýmkoli svobodně konfrontovat. Protože to je špatný názor (v kategorii "trestné činy proti lidskosti") a když nelze zakázat aby sis to myslel, tak se aspoň zakáže takový názor prezentovat.

[Daniel Kvasnička ml.]

Dnes v Praze probíhala demonstrace na jeho podporu. Nebyla to demonstrace podporující jeho ideologii, byla to demonstrace za svobodu slova.

promin, ale tohle je vrchol naivity. ty fasisticky prasata na demonstraci JEHO IDEOLOGII ZEROU, toho sis vazne nevsimla? kdyby to byla pouha demonstrace za svobodu slova, proc by ji vzdy a vsude organizovali fasouni? proc ji nedelaji normalni lide? az se za jeho prava bude stavet nestranny pozorovatel (nejaky ombudsman), bude to ok.

[llook]

Ty ty účastníky demonstrace znáš, nebo jsi to viděl v televizi?

[Daniel Kvasnička ml.]

a jeje, zas tyhle prazdne a nesmyslne pokusy o hyperobjektivitu. 100x jsem videl v televizi zabery z tech jejich demonstraci, 100x jsem videl jejich stranky, 100x jsem je videl na ulici, jak se chovaj a ty jejich strasne nenapadny "18", ktery maj kde muzou, ty jejich texty pisni...

kvuli recim podobnym tvemu komentari tohle v Cesku jeste existuje! bud si lidi plne uvedomi, o co jde, nebo se to bude jen a jen rozsirovat. a to samy s komunistama.

[llook]

Demonstraci pořádal Národní odpor. Ten opravdu sdružuje spoustu dětí, které si pro pubertální revoltu vybrali zrovna tuhle ptákovinu. To ale nic nemění na tom, že demonstrovali za svobodu projevu, která je mimochodem zrovna jim často upírána.

[anicka]

proc ji nedelaji normalni lide?

Protože jsme hloupí a máme pocit, že se nás to netýká. Uvidíme, jestli ještě zbude někdo, kdo půjde demonstrovat za naši svobodu slova, až budou zavření všichni náckové i anarchisti, až my si dovolíme něco kritizovat...

kdo půjdete demonstrovat za nás, studenty kryptologie nebo adminy, až jednou projde nějaký absurdní zákon proti počítačové kriminalitě, jako se to málem stalo?

ano, předmět problému je nesrovnatelný. Důsledky ale stejné, a od jednoho k druhému vede tak krátká cesta...

[Dag]

A nebo jsou hloupí ti, co sežerou i s navijákem, že jde o svobodu slova? Že jde o svobodu projevu, o to si popovídat, zjistit objektivní pravdu (jaúúúú!) a ne o to, zjistit kam až můžu dojít.
Oni náckové nejsou blbí. Teda ti, co píší. Umí to pěkně zabalit, umí se chovat i slušně, když se to hodí.
Ovšem, zakazování může vést do pekel. Ustupování ale také.

[Dag]

On internet jako zdroj serioznich informaci moc dobrý není. Já mám pocit, že to s tím pánem bylo a je malinko jinak (nežli je ve věru podivných www stránkách po síti), ale nejsem sto nalézt zdroj. Možná tohle, je vcelku poučené a jsou tam odkazy. Internet je na nenápadnou manipulaci výborná věc. Tím nenutím nikomu, že zrovna tenhle, můj odkaz, není také manipulací! Ať si zváží každý,koho to zajímá.

[Dag]

Malý pokus o úvahu, v blogu to jde přeskočit tak co.
Proč vadí pochybování o holocaustu ?
Třeba proto 1) Necháme je popřít holocaust. Ty miliony, co poslali vláčkem na výlet se prostě ztratili a nebo se jim, tam co je dovezli, tak líbilo, že se navrátili. Tak to máme z krku. V Čekoslovensku žila utlačovaná menšina, Poláci válku vyprovokovali. Francie Anglie? To je taková složitá... oni tam byli také soukmenovci, že... zbytek Evropy také. Potom šel vůdce osvobodit Rusko a spol. od komunismu. Zákeřní Angláni s Amíkama mu vpadli do zad (chronologie se přeskočí, to není problém). A jsme doma. Adolf - zrazený bojovník za svobodu. Jupííí! A můžeme začít uvažovat o jeho učení. Ono s těma rasama a "konečné řešení"... pojďme si o tom pěkně podiskutovat, nedělejme unáhlené závěry... nechtějme umlčet cizí názor. Tak nějak by to šlo, nebo ne? Logika "hodinek v pekle" (K. Vonnegut) ono to jde přesně, pak to přeskočí o pár hodin a jde zase dál přesně, ani si nevšimnem. A náckové se smějí, jako se už se smějí teď, jak to pěkně koulí.
Třeba také proto 2) Popíračů je víc. Ono se to opravdu na našeho obrazu světa nehodí, pryč s tím. Ale to vědomí, kam až jsme schopní zajít (my, civilizovaní, moderní Evropané) nás drží na uzdě a dáváme si bacha. Možná až moc, všechno má svůj stín, ale Evropa se do nějakých"gruntovních" řešení nehrne. Má ze sebe tak trochu strach. A ono se sebe tak trochu bát není vůbec špatné.

[XRay]

Tohle jsou nereálné konstrukce. Například v USA není popírání holokaustu trestné. A jaké to má důsledky? Jsou snad v USA náckové na vzestupu? Formuje se tam nová NSDAP v čele s novým Hitlerem? Ani náhodou! Popírači holokaustu nepředstavují žádné nebezpečí pro naši společnost. Ale mnoho lidí si představuje svobodu projevu tak, že si každý sice může říkat co chce, ale jen pokud říká "hezké" a nekonfliktní věci. Jenže opravdová svoboda slova je v tom, že i oškliví lidé můžou říkat ošklivé věci. Doporučuji Formanův film Lid versus Larry Flint. Larry Flint byl hnusný člověk - pornomagnát a narkoman, který ve svých pornočasopisech vydával lživé a nactiutrhačné články o svých odpůrcích. Nejvyšší soud ho nakonec osvobodil a je to dobře. Když První dodatek ochrání Flinta, pak oochrání i ostatní občany. V Evropě bohužel První dodatek nemáme a tím mají politici možnost postupně utahovat šrouby.

[Luk]

V Evropě bohužel První dodatek nemáme

My máme článek 17. Jeho součástí je ovšem odst. 4, který utahování šroubů umožňuje.

[Dag]

Nereálné? Tak to by bylo dobře. A proč jim tedy o to tolik jde? Třeba jim jde o pravdu, to já nevím, ale třeba i o něco jiného. Pokud se má legalizovat fašismus, musí se nejprve vyrovnat nějak s tímhle. Válka už je válka, ale vyhlazování bezbranného etnika je horší. Pokud by vyhlazování bylo-nebylo, bylo jen jako jeden možný výklad dějin a byly by pochyby, tak mají tohle vyřešené. On samotný fakt, že je věc předmětem diskuse je nákrok k legalizaci. Pokud řeknu v hospodě: "pojďte, zabijem xxx!" a místo do nosu se mnou začnou diskutovat, že to není správné, připoutějí, že se o věci dá diskutovat, že to není úplná zhovadilost.
Larry Flint? No, gentleman klasického střihu to asi není a jeho časáku lze asi přisoudit jistou vulgaritu (hmm? třeba?), ale všechny jeho kousky srovnávat s plynovejma komorama???
Když tady někdo přijde s tím, že nic nebylo, asi se jim něco špatnýho zdálo po těžký večeři, tak bych tu energii na hlídání svobody napřel jinam (není toho málo) a né se nechat povolat internetem do zbraně.

[XRay]

Když si přečteš něco víc o popíračích holokaustu, tak budeš asi překvapen. Část z nich jsou jistě neonacisté nejhrubšího zrna. Ernst Zündel je spíše fantasta, kterého není možné brát vážně. Ovšem určitá část revizionistů jsou normální lidé, kteří poukazují na nesrovnalosti v oficiálních faktech o holokaustu. A věř mi, že nejde o žádné drobnosti. Zkus si například najít, jak se měnila oficiální čísla o počtu obětí v Osvětimi. Budeš velmi překvapen.

[Dag]

Nebudu překvapen. Četl jsem.
Četl jsem Protokly sionských mudrců (jedno z ideovýchodisek fašizmu) i Main kamf. Vzpomínky vězňů, zápisy za soudů a Halfpenny (to byla hra na tohle téma) Také Stihnout to před pánembohem (vzpomínky M. Edelmana, velitele povstání ve Varšavském ghetu), jakož i rozhovor s velitelem vyhlazovacího komanda ss tamtéž. Docela dost knih o koncentrákách i Velenovského a Vlajku.
Ba i současné. Četl jsem i o popíračích a hovořil s dosti českými fašisty současnosti (není to nic nového).
Čísla? Třeba to byl jen milion? To by se vlasně nic nestalo??? Bylo těch mrtvejch o mnoho víc, nežli je únosný? A nebo ne? I když čísla se liší a aby ne. Zdokumentovaný jsou jen nějaký miliony, hmm...a kdo ví jak, že? Třeba jsou opravdu ti všichni co se nevrátili někde schovaný a vylezou, chytnou se za ruce a budou tančit. (trocha ironie , no, promiň).
Já už toho slyšel a četl o tomhle tolik. Ba několik "veselých historek z natáčení" bych měl.
Já mám mnoho nectností, ale zbrklou tvorbou názoru myslím opravdu netrpím.

[brozkeff]

Čísla? Třeba to byl jen milion?

O ty čísla právě že jde, a to zatraceně! Všichni víme, že světu vládne sedm židovských rodin, a nejen ty dodnes dostávají (nejen) od Německa velice slušné částky, jako odškodnění! Knihy jako Zemřelo skutečně 6 miliónů? nebo Leuchterova zpráva prostě NEMŮŽOU být přijaty, když ty šestimiliónové bludy a další pohádky z oblasti /dev/švindlkaust v masovém měřítku a naprosto vážně pronášejí všichni světoví politici, historici a další VIP! (tedy až na Írán, že...)

Souhrn informací o Ernstu Zundelovi jinak napsal celkem pěkně "Richard Král" na Zvědavci. Takové detaily, jako že Zundel již byl asi 4 roky vězněn v USA, Kanadě a Německu bez obvinění, jaksi unikly všem českým médiím. No a o tom, jak tu demonstraci naservírovala Česká televize nebo Nova (nebo následně jakékoliv české médium) už je snad škoda psát - jako v Orwellovi.

Celá ta sionistická problematika je plná věcí, které bysme v 'západním' a 'demokratickém' světě nečekali. Bohužel bysme to čekat měli a čím dál častěji. Každý by se měl ve vlastním zájmu snažit souhlasit s oficiálním názorem. Pokud možno ani vlastní nemít. Jinak - You will be vaporised. Resistance is futile...

Jsem rád, že si tohoto všimla i Anička a napsala o tom i jinam, než na víceméně jediná jiná česká centra otevřená podobným informacím (Altermedia, Zvědavec, Osud ap.)

[Dag]

No, ještě mi schází UFA? A co Zednáři? Anička bude třeba ze pochvalu ráda, možná i na večírek na oslavu narozenin přijde, to je její věc. Se mnou chlapci prostě rozhodně nepočítejte.

[Dag]

Nicméně jsem se alespoň po ránu pobavil. Představil jsem si sedum rodin vládnoucích světu, dosazujících presidenty, vyhlašujících války a šoupajících biliony dolarů, světovým obchodem, dle libosti, jak se může ustarat, jak dostat z Německa pár melounů
Odpověď znám, vždyť říkám, že jsem už dost podobných viděl.
Jde o svobodu, tak jak koukám, rozhodl jsem se, že budu sionista. Třeba mi nějaká ta famílie vezme do party a budu vládnout světu.

[XRay]

Já bych netvrdil, že světu vládne sedm židovských rodin, ale zbytek bude v zásadě pravdivý. Holokaust se stal klackem, pomocí kterého někteří Židé a sionisté prosazují své ekonomické a politické zájmy.
Kolik si myslíš, že Německo (a nejen Německo, ale i firmy, švýcarské banky atd.) vyplatilo na odškodnění "obětí" holokaustu? To nebylo ušmudlaných pár milionů, ale stovky miliard dolarů. To už jsou slušné peníze, že? A proč jsem dal oběti do uvozovek? Protože skutečné oběti holokaustu dostaly pár set dolarů a bylo jim řečeno, ať jsou rádi, že dostali aspoň něco. Na odškodnění bohatnou lidé, kteří viděli koncentrační tábor leda při exkurzi - všichni ti právníci, politici a lobisté, kteří po léta ždímají peníze z Německa.
Dále se pomocí holokaustu podařilo vytvořit atmosféru, kdy je nemožné kritizovat Izrael. Kdo se opováží, ten je okamžitě označen jako antisemita a umlčen. Nikdo nezkoumá jeho argumenty. Když si občas v novinách přečtu ty žvásty o tom, jaký je Izrael demokratický stát, tak nevím, jestli se mám smát nebo brečet. Kdybychom totiž zde zavedli některé výdobytky izraelské demokracie, ti samí lidé by řvali jako první o nacistických tendencích. Ale v Izraeli je vše v pořádku.

[brozkeff]

Jop, občanské svobody, lidská práva atd. se v Izraeli opravdu jaksi 'zapomínají' dodržovat. Ony ty Íránský výroky o zničení Izraele opravdu mají něco do sebe...

[Daniel Kvasnička ml.]

Popírači holokaustu nepředstavují žádné nebezpečí pro naši společnost.

pro americkou mozna ne, vznikla na uplne jinem zaklade, je uplne neco jineho. Pro ceskou spolecnost, ktera byla 40 let za komunistu vychovavana nemyslet jako zodpovedny obcan ale jako stado a ktera si blahove mysli, ze demokracie je ze si muze kazdy delat co chce, ANO. Argumentovat USA a pak to zakoncit touhle vetou je uplne zcestne.

[XRay]

Nejde jen o USA. Pokud vím, popírání holokaustu není trestné i v některých evropských zemích (Velká Británie, severské země) a také se tam nic hrozného neděje. Jsme snad hloupější než Britové nebo Američané? V některých zemích to trestné je a jaký je výsledek?
Když vezmu tvou úvahu o deformaci společnosti po čtyřiceti letech komunismu - neměli bychom zakázat propagaci komunismu? Komunisté zde představují mnohem reálnější nebezpečí, než fašisté.

[Daniel Kvasnička ml.]

no jiste, ze melo! to prece nepopiram!

Jsme snad hloupější než Britové nebo Američané?

ne, jen jsme meli tech 40 let. uz to pisu podruhe. nechci hajit USA jako celek vcetne lidi, politickych a vojenskych akci...ani nahodou. to je na jiny flame. jde o to, ze jsme byli nejak FORMOVANI, uceni NEmyslet zodpovedne. USA ne. nikdy nezazili diktaturu, jejich stat byl od zacatku staven jako stat lidi, kde kazdy MUSI znat svoji zodpovednou roli ve spolecnosti a ty principy tam porad v zakladu funguji - i kdyz jsou deformaovany jak jen to jde. (psal jsem o americkem federalismu rocnikovou praci)

musite vnimat tu legislativni zalezitost jako dvoufazovou. zakaz a pak kontrola dodrzovani zakazu. rict "V některých zemích to trestné je a jaký je výsledek?" nejde. Neni to tak, ze tedy zakaz je k nicemu. chyba je tam, kde se to ma kontrolovat. Je potreba zakazat a pak hlidat.

a dalsi vec je, ze USA nebylo primo vystaveno pusobeni fasisticke ideologie, proto tam o to tolik nejde. dalsi duvod, proc srovnavani USA a CR je zcestne.

[Dag]

Také je souzen v Německu.
"Komunisté zde představují mnohem reálnější nebezpečí, než fašisté. " A to víš odkud? To že komunisté mají nezaslouženou ochranu nevidím jako důvod dávat ochranu fašistům.

[Thaweg]

Jsem rád, že se k tomuto tématu někdo vyjádřil. Trošku se zajímám o historii a z osobních důvodů (fotbal mám myslím docela povědomí i o dění okolo těch fobalových zlořádů, co do nich občas novináři tepou. A protože část ultra fanoušků inklinuje ke krajní pravici (rozhodně ne všichni, páni novináři) a protože rád pracuju v noci (čti: "Zabíjím čas brouzdáním po netu ") tak jsem se dostal i k tomuto tématu. Ale to odbíhám.

Mám na svobodu slova a na novináře v podstatě stejný názor jako autorka, ale v tomto případě se jedná o něco víc než o obranu svobody slova. Ti lidé tím vyjadřují své názory, se kterými krajně nesouhlasím. Já chápu když je někdo nacionalista, proto mi taky z principu nevadí, když třeba někteří Němci brání svoje dědy před označováním za zločince, jenom proto, že byli ve Wermachtu a proti neustálému sypání popela na hlavu. Pochopil bych i vzhlížení k Třetí říši (i když je to podle mě názor nedovzdělance, nebo zaslepence). Ale nechápu, když se !!!Češi!!! vzhlíží v systému, kvůli kterému tolik našich lidí zahynulo, který na základě své ideologie byl vždy nepřátelský k našemu státu, který by je v rámci nějakého "Konečného řešení české otázky" poslal někam do Ruska, nebo, pokud by měli smůlu, v rámci nějaké výstražné akce rovnou ke zdi. Čeští pseudonáckové si nevidí do svojí neárijské huby. Navíc hlavně ty mladé bych chtěl vidět v nějaké mezní situaci, jestli náhodou nejsou bojovní jenom pusinkou a s kamarádama za zadkem.

Takže svobodu slova ano, ale nemám chuť se bít za práva grázlů. To, že jsou média v mnoha tématech naprosto tendenční je pro mě fakt a už jsem si zvykl.

[llook]

Taky se mi hnusí, když někdo hajluje a zároveň mává českou vlajkou. Ale pořád to beru tak, že je to jeho názor (ať už ho získal jakkoli) a represivně bránit nějakému názoru (jakémukoli) se mi hnusí ještě víc.

[Thaweg]

Máš asi pravdu. Ale někdy boj za lidská práva není nic příjemného, když se nepřímo zastáváš takových ... Stav českých médií (a nedělám si iluze, že jenom českých) je takový, že se nad dezinformacemi i otevřenými nepravdami už dávno nepozastavuju. Možná jsem paranoidní, ale IMHO to jde se svobodou slova, se svobodou myšlení a se svobodou vůbec pěkně do hajzlu. Člověk aby se bál mít svůj názor, pokud to není "ten správný". A je hnusné, že média to místy ještě podporujou.

Ale to je daň za náš mediální věk. Demokracie má taky svoje mouchy, ale bohudík za ni, protože kromě rozumně vedené vlády pevné ruky (která se ale vždycky zvrhne) lidé asi nic lepšího nevymysleli.

[llook]

Jde to do hajzlu, ale hezky pomalu, vypadá to jako žabí syndrom.

Demokracie má své mouchy, ale to co tu máme se podle mě demokracii podobá jen vzdáleně.

[brozkeff]

...demokracie je ten nejhorší způsob vlády. Až na to, že neexistuje žádný lepší. (tohle moudro teda už vymyslel jeden chytrý pán přede mnou:) Problém toho je, že tady se nám to slovo 'demokracie' trošku ohýbá a deformuje... spíš by to chtělo požadovat SKUTEČNOU SVOBODU než nějaké termíny jako 'demokracie', 'rovnoprávnost', 'multikulturalismus' nebo 'světový věčný mír'...

[Daniel Kvasnička ml.]

demokraci je ten jelepsi zpusob vlady, akorat ze jeji predpoklady jsou ve vetsine zemi na svete v kategorii utopickych. Nejhorsi je predstava, ze demokracie je, ze si muze kazdy delat co chce a pochazi z doslovneho prekladu toho slova. Jenze "vlada lidu" je to takova, ze lide zvoli ZODPOVEDNE (to je ten problem, zakladni a puvodni) sve zastupce a ti jim pak vladnou s tim, ze je lide opet (ZODPOVEDNE) kontroluji. A o to jde. Lide si mysli, ze budou sedet s lahvacem u televize a nadavat na politiky, ze nedelaji to, co oni chteji. Demoracie je o uzke interakci mezi lidem a jeho vyslanci. Dokud budou lide pysne rikat, ze "se o politiku nezajimaji, protoze je to svinstvo", pujde tahle zeme do rite. Lide se o politiku zajimat MUSI, protoze jinak se zakonite dostaneme drive ci pozdeji opet k nejake forme absolutisticke vlady. 40 let jsme byli vyucovani, ze zodpovedni byt nesmime, protoze by to zasahovalo do planu bolseviku. A po revoluci nam nikdo nerekl, jak to teda ma opravdu vypadat. Prozivali sme orgie ze "svobody", ale sli sme do haje. Vazne nechapu co myslis tim SKUTEČNOU SVOBODU než nějaké termíny jako 'demokracie'? Anarchismus?

[brozkeff]

No, jsem rád, žes to takhle formuloval, sám bych to neřekl líp. Přesně to jsem myslel, jenom se jaksi neumím vyjádřit:) Lidi by se měli prostě o politiku zajímat a starat se.

[Daniel Kvasnička ml.]

Mistr Lister by ti rekl: "Nech si ty startrekovy pindy!"

MIT nejaky nazor muze kazdy. tomu se zabranit neda. Ale branit vyjadrovani nazoru, ktere pomoci dejin lidstva samy prokazaly, ze jsou k nicemu, se MUSI.

[llook]

S tím zásadně nesouhlasím. Kdo má rozhodovat o tom, které názory jsou k ničemu?

Já naopak vidím, že v historii vždy vedlo potlačování jakýchkoli názorů ke křivdám.

Nikdo nemůže vědět co je k ničemu, jestli zastupitelská demokracie (nebo ta naše parodie na ni) je tím jediným správným a propagace čehokoli jiného je špatná.

[Daniel Kvasnička ml.]

rozhoduje o tom historie a pokud vas druha svetova nepresvedcila dostatecne o tom, ze ideologie, ktera ji vyvolala je zrudna (a tedy vyzadujici potlaceni), pak uz nevim o cem s vami mluvit.

Nikdo nemůže vědět co je k ničemu, jestli zastupitelská demokracie (nebo ta naše parodie na ni) je tím jediným správným a propagace čehokoli jiného je špatná.

opet, podle me do prazdna jdouci, pokus o hyperobjektivitu. zastupitelska demokracie (NE nase parodie, ktera tu opravdu funguje) se prokazala jako funkcni. I dalsi se prokazaly jako funkcni. Proc je potlacovat? Ale nektere se prokazaly dobre POUZE k mareni lidskych zivotu a mozku a je POTREBA JICH LIDSTVO ZBAVIT! A kdyz to neudela narod sam prirozene svym myslenim a smerovanim (USA), musi to udelat zakony (CR). Co je na tom tak tezkeho k pochopeni? Fasouni komanci jsou cim dale silnejsi. jak dlouho jeste budou vladnout tyhle nazory? dokud nebude posledi okresni urad opet UV KSC?

[llook]

Fašouni a komouši jsou silnější, protože dokážou přesvědčit čím dál víc lidí. Myslíte, že když jim to zakážeme, že toho nechají? Ne, jenom to nebude tolik vidět a bojovat proti tomu bude takřka nemožné. Jak chcete někomu vyvrátit argumenty, když před vámi radši drží hubu a myslí si svoje?

Pro nacistickou i komunistickou ideologii lze nalézt spoustu argumentů. Jednoduché odsouzení ve stylu "zabili X milionů lidí, takže jsou špatní" nikoho nepřesvědčí, protože ty ideologie nebyli JEN o zabíjení. Mnozí sympatizanti nacizmu (a teď nemyslím ty krátkovlasé děti) zároveň odsuzují holocaust například.

Proti názorům nelze bojovat silou. To funguje jen na tupé stádo, které není samo o sobě nebezpečné.

rozhoduje o tom historie

Historii píšou vítězové. Díky tomu dnes není Karel IV. považován za totalitního diktátora, kníže Václav je považován za svatého a všichni papežové za apoštoly.

dokud nebude posledi okresni urad opet UV KSC?

Popravdě řečeno je mi jedno, jak se místní úřady jmenují, důležité je, jak nás zastupují. A vzhledem k tomu, že neznám nikoho, kdo by znal alespoň tři jména a stranické příslušnosti svých místních zastupitelů a opravdu je považoval za své zástupce, tak asi moc dobře ne.

[Dag]

"To funguje jen na tupé stádo, které není samo o sobě nebezpečné." To funguje na tupé stádo, které je velmi nebezpečné. Také na frustrované, které nikdo nepřesvědčí, protože jejich víra je to jediné co mají a čeho se budou držet. Nefunguje to na idealisty (idealisty podivných ideálů) a cvoky. Těch je ale tak málo, že sami o sobě nejsou nebezpeční. Nebezpeční jsou jen, necháme-li je řádit.

[Aram]

Anči, děkuju. Konečně někdo, kdo pochopil.

Snad bych jen poznamenal, že Zundel není "popírač" ale "revizionista" - tj. nikdy netvrdil, že se holokaust neodehrál, ale tvrdil, že počty obětí a způsoby jejich smrti možná ve skutečnosti neodpovídají tomu, jak jsou prezentovány. Například poukazoval na skutečnost, že mezi židovské oběti jsou započítávány i oběti jiných národností. Ale to jen tak pro pořádek.

[trodas]

Protoze 20-te stoleti neni ani tak vyznamne atomem a pokrokem diky valce, jako tim, ze pomoci jedne lzi o holohoaxu se podarilo zblbnout vetsinu svetove populace, coz nema obdoby v historii.

Jednou vstoupi 20-te stoleti do historie jako stoleti velke lzi.

Par linku pro ty, ktere by zajimalo, jak to s holokaustem bylo doopravdy a jak se to lisi od holohoaxni pohadky pro dospele:

http://trodas.wz.cz/index.php?act=ST&f=5&t=264

http://www.nsec-88.org/knihy/Leuchterova-zprava/LEUCHTEROVA-ZPRAVA.html

http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/

http://germarrudolf.com/work/trr/index.html

http://www.aijf.org/death_figures.html

[Daniel Kvasnička ml.]

moje otazky:

i kdyby to byla pravda, jako ze vetsine tech veci tam nemam duvod verit o nic vic, nez podle vas "holohoaxu". I kdyby to nestihl, Hitler to udelat CHTEL! Nechapu o co vam jde. snizuje to nejak zrudnost fasismu/nacismu a jeho nepouzitelnost jako statniho zrizeni inteligentni spolecnosti? (ANO/NE)

(i kdyby to byla pravda...) ma tohle vahu obhajit lidi, kteri se v 21. stoleti verejne schazi, aby fasistickou/nacistickou ideologii texty svych pisni, webovymi strankami, chovanim a oblekanim (vsemozne kryti) vyzdvihovali? (ANO/NE)

Pokud jste si odpovedel 2x NE, pak se zamyslete nad tim, o co vam vlastne jde. Pokud 2x ANO, pak radsi nebudu psat nic, protoze vsechno, co jsem zkusil napsat, jsem smazal, protoze me napadlo, ze bych se uverejnenim toho zaradil mezi ty primitivni zvirata.

[trodas]

Pokud neduverujete ve vedeckym vyzkumum, neprecetl jste si uvedene linky (za ten cas to neslo stihnout) tak se de-facto dale nemame o cem bavit. Veskere dukazy pro holohoax jsou pouze ociti svedkove, jenz treba jako "Henryka Taubera, který tvrdil, že v Osvětimi mohly být spáleny mrtvoly bez paliva" tvrdi veci, o kterych zak zakladni skoly musi nutne vedet sve. Pokud to nechapete, je mi lito a pro vas dobre. Vase predstava o svete se vam nezhrouti jak domecek z karet.

Co chtel Hitler udelat? Uvedomte si laskave, ze Hitler potreboval pracovni silu a ze i Woytyla (budouci papez Jan Pavel II) vozil do Osvietimi Cyklon B z Neratovic na deratizaci, aby se snizila umrtnost diky infekcim. Rovnez komunikace mezi veliteli tabora byla Brity desifrovana a byste se divil, jak se o svou pracovni silu Nemci starali. Takze - co ze chtel Hitler udelat?

Zrudnost fasismu? Ano, je to drsna diktatura. Jenze nema na svedomi ani zlomek obeti komunismu. Vemte si na sebe tricko cervene s velkym srpem a kladivem ve zlute barve a nikdo vas nezavre. Zkuste to s opet cervenym trickem, ale s bilym kolem a cernou starou keltskou swastikou v nem. Az vas propusti, muzete napsat sve dojmy. Cize - ac obe ideologie jsou zrudne, kominusti jsou tolerovani a fasiste nikoliv. (naciste jsou jen cleny NSDAP, tech uz moc nezije) Dela to dvoji metr, coz v demokracii nema existovat a pravo hlasit se k libovolne ideologii nesmi byt nikdy potlaceno. A ano, samozrejmne ze ano - pokud si uvedomite, ze fasismus nebyl ani z 1 tisiciny takovy, jako se nam tvrdi ze byl, tak ho to do jiste miry rehabilituje, coz muze byt i nebezpecne, nicmene v ramci pravdy by se jsme kvuli tomu nemeli zit ve lzi.

Ma to obhajit neofasisty? Ne, rozhodne ze ne. Fasismus je dostatecne zrudna ideologie na to, ze by se nemela stat predmetem glorifikovani, nicmene je to jejich nazor a potlacovanim jim jen dodame priznivce. Ostatne, v soucasne podobe ta "demokracie" silne zavani fasismem - zavirani lidi na roky bez obvineni, kontaktu s pravnikem, moznosti vyvratit obvineni ci byt nejak souzen, ci se alespon seznamit se svym obvinenim je fasismus jak vysity.

A proti tomu je treba se postavit. Nalepkovat lidi, jenz protetuji proti fasistickym praktikam, na neonacisty je velmi odvazne. Zvlaste od ignorantu, jenz vubec nemaji poneti o historii a o zkoumani holohoaxnich lzi za poslednich hlavne 20 let.

[wake]

vedecke vyzkumy na adrese http://www.nsec-88.org/ ?? 81 81 81 85 85 85 proboha naucte se aspon ROT13

[Dag]

A jaké další historické a vědecké knihy, materiály, faktografii jste četl (krom uvedeného)? S čím jste porovnával a jakých srovnávacích metod jste použil? Nevypisujte prosím všechno, vzhledem k nezvratitelnosti názoru a nedhledem nad diletanty očekávám, že máte prostudováno mnoho desítek, ba stovek desítek knih. Stačí tak dvacet (to se považuje za nejminimálnější základ, pro nějaký názor). Z té druhé strany nežli jste uvedl.
A vaše doměnka o osudu obyvatel, kteří před válkou byli, transport nastoupili a nevrátili se?

[drin]

20? to byste chtel asi moc
ekvivalent Leuchterove nebo Rudolfove zprave z "druhe strany barikady" neexistuje, oni je dokonce ani otevrene nepopiraji, jen se tu a tam nekdo zavre, pokud si na ne dovoli upozornit prilis hlasite

[moje jmeno?]

Jednoduse prokazatelna lez, kterou tu pisete. Zuendelova stranka nejenze nezmizela z internetovych vyhledavacu, ale je napr. v google stejne dobre k nalezeni jako jine podobne stranky. LZETE CESKA DAMO!

[anicka]

O tom, že na googlu je, a jak je označená, přece píšu už v původním článku .o)

a kdo jste vy, anonymní zbabělče?

[brozkeff]

Mno, co na to říct?

Zaprvé, trocha taktu a slušnosti by neškodila. Nebo přinejmenším se za to zkuste příště aspoň podepsat.

Sice to zdaleka není přesné označení, že 'stránka témeř vymizela z vyhledávačů', ale to, že google ji nálepkuje popisem, který se na té stránce vůbec nevyskytuje a předem tak de facto lidem říká, jaký mají mít názor, není normální. (respektive, je to důsledek jednoho dopisu, co židi v Kanadě poslali Americké společnosti (googlu), která provozuje své servery taktéž v Americe...