HW novinky: vstupujeme do éry „Retina“ (diskuse)

[regine2]

Co tím autor chtěl říci?

na těla zrcadlovek se vejde o pár desetin palců více (Canon i jiní už zde používají třeba 3,2palcovou úhlopříčku, ale i tak lze jít výše) a na prohlížení snímků o stále více desítkách megapixelů se vyšší bodová hustota bude hodit.

Užívám zrcadlovky, ale zadní zobrazovací panel užívám vyloženě (a z diskuzí vím, že patřím mezi většinu) jako "nouzák" při tak malé ploše. A větší panýlek na zadní stěnu výrobci asi těžko umístí, při snaze mít foťák co nejmenší.

[BFU]

Muzou na to pridelat konektor do kteryho si zapojis pres Lightning treba iPad nebo nejakou mobilni televizi ( treba http://www.engadget.com/2013/05/23/hp-envy-rove-20-pavilion-touchsmart-20-pavilion-touchsmart-23/ )

[pan strakapoud]

To už dělají, jen je to HDMI a ne Lightning…

[tom]

Co tím autor chtěl říci?

na těla zrcadlovek se vejde o pár desetin palců více (Canon i jiní už zde používají třeba 3,2palcovou úhlopříčku, ale i tak lze jít výše) a na prohlížení snímků o stále více desítkách megapixelů se vyšší bodová hustota bude hodit.

A jak si ty fotky prohlizite? Tahate s sebou porad notebook?

[regine2]

Foťák (to je tělo a dobrá skla) není na prohlížení fotek.

Možná dnes na prohlížení a kontrolu užít tablet-PC, nouzově.

Zadní panel je na náhled pro kontrolu (někdy s možností zvětšování detailů). Prakticky se užívá jen na nastavování (ovládací panel). Faktický problém je s viditelností v outdoor-u (česky přeloženo - na venkovním světle). Hlavně užívám hledáček.

[tom]

Prohlizeni fotek je nejvetsi vyhoda digitalnich fotaku! Udelam fotku a okamzite se na ni muzu podivat a vim, zda se povedla nebo ne. To se vam u filmu nikdy nestalo, ze jste litoval, ze jste neco nevyfotil vickrat?

[chrono]

Okamžite sa na ňu pozrieť na nejakom rozumnom displeji. ;)

[regine2]

Film jsem neužíval.

Mám zapnutý bracketing. Sejme se několik záběrů s různou expozicí. Nahlédnu na displej, odhadnutu, zde to hned nesmáznout a případně opakovat.

Současná kvalita zobrazení stačí. Ale nevyhovuje "oslepnutí" venku za slunečného počasí. Má Nikon DSLR (jako většina DSLR) neumožňuje náhled v hledáčku.

[tom]

Takze si ty fotky na fotaku taky prohlizite, vyssi rozliseni umozni snaz rozpoznat mazlou fotku.

[egg]

Displej je LCD? Na sluníčku jsou na tom AMOLED výrazně lépe.

[w4rr10r]

O prohlížení fotek ani tak nejde jako o Live View. To se na krajinky, makro a fotky z davu zatraceně hodí.

[j]

Na to ovsem naprosto netreba nejaky uber rozliseni ... u fotaku spis ocenim minimalni spotrebu => proto pouzivam hledacek a ne display, kterej zere baterky.

[w4rr10r]

Ostření.

[j]

Fakt by me zajimalo, co si autor chce uzivat na novych konzolich .. kdyz libovolny podprumerny PC je vykonejsi uz ted. A rozdil bude jen rust.

[chrono]

Čo je zaujímavé, že Nintendo má vždy ich najnovšie herné konzoly výkonné ako 1-2 roky starý priemerný PC.

[Randy_Sh]

S Wii jim sázka na nepříliš výkonný HW vyšla, ale s Wii U se možná pěkně spálí.

[Ovocníček]

U původního Wii to bylo ještě horší, to bylo tak PC z roku 2000.

[Heron]

Já teda zcela souhlasím s Linusem:

Stop with the "retina" crap, just call it "reasonable resolution".

[Aleš Kapica]

Přesně tak. A probuďte mě za tři roky - snad se do té doby nějaký výrobce hardware vzpamatuje.

[Aleš Kapica]

Chce se mi brečet.. Pokud najdete někdo náhradu za desku MSI 790FX-GD70, tak mi dejte vědět. Vždyť toho přece tak moc nechci - normální desku s AMD chipsetem a 2x GLAN.

[trekker.dk]

No, desktopová deska s 2 síťovkami moc normální není.

Ale k předchozímu příspěvku se můžu přidat, od myšlenky na nákup nového železa mě pohled na nabídku odradí vcelku spolehlivě...

[Ovocníček]

Je to hlavně u takových těch šáhlejších highendů, takže je docela otázka, jestli není lepší koupit levnější madrbord a k tomu dedikovanou kartu. Člověk nejspíš dost ušetří, takže může pořídit nějakou fajnovější kartu...

[dizz]

http://www.sapphiretech.com/presentation/product/?cid=2&gid=1089&sgid=1099&pid=1128&psn=&lid=1

[Aleš Kapica]

Díky! Na czc.cz ji mají cca za 3 litry. Kromě dvou GLAN 10x SATA III, USB 3.0 - co chtít víc.

[frr]

SuperMicro H8SCM ?

[Jendа]

Nemůžeš si tu druhou síťovku koupit do PCIe? Buď chceš server/router s dvěma síťovkama nebo počítač na PCIe karty (kde by ti vadil alokovaný slot), který ale nepotřebuje dvě gigabitové síťovky, ne?

[Aleš Kapica]

Já mám tyhle desky použity pro naše virtualizační řešení. Na jedné síťovce je trunk a na druhé oddělený segment, přes který jede interní komunikace. U datových strojů pak mám ještě jednu přidanou síťovku. To je jedno jejich plus.

Druhé - dostatek sata portů - v datových strojích mám 2 raid6 pole. Z hlediska virtualizačního výkonu AMD nemá chybu. Ty stroje už budou mít zanedlouho pět let a stále bohatě výkonově stačí. Během té doby se vyskytnul pouze jeden problém, za který, jak se ukázalo až po nějakém čase, mohly hned 2 vadné paměťové moduly ze 4 modulového setu. V podstatě desktopové řešení, ale v konečném důsledku výkonnější, spolehlivější a levnější než serverová řešení.

[Aleš Kapica]

Jinými slovy - tyhle desky jsou nejlepší řešení pro levné HA clustery.

[Petr Tomášek]

Hm a nebylo by lepší použít VLAN (a k tomu odpovídající switch, atd...)?

[Aleš Kapica]

Tam jsou použity VLAN. Trunk se rozebere a dál jede už konektivita přes bridge a virtuální switche. Ovšem to je pouze vnější konektivita pro virtuály. Interní konektivita jde fyzicky odděleným drátem přes tu druhou síťovku.

[Petr Tomášek]

Otázkou zůstává, proč to všechno (včetně interní konektivity) necpat přes jeden ethernetový port a zbytek řešit přes VLAN...

[Aleš Kapica]

Třeba proto, abys nezůstal namydlený, když se ti něco na tom jednom ethernetovém portu podělá. Takhle mám jistotu, že i když kolega při svých hrátkách na switchi nastaví něco blbě, nebo se někdo pokusí některý stroj napadnout, tak mi to odstřelí maximálně jeho vnější konektivitu, ale nic víc. Díky tomu mám cestu jak to zjistit a řešit aniž bych fyzicky k těm strojům musel chodit.

[mhepp]

Jiz 8 let vlastnim pracovni notebook... Nyni mi odesel do vecnych lovist 3. a vybiram 4. Proc za tech 8 let neni pri stejne uhlopricce stejne rozliseni? Vim, ze se meni pomer stran, ale notebooky, ktere jsou nyni k dispozici ve stejne tride, maji o cca 25% mene pixelu, nez ten, co jsem mel jako prvni... V nabidce jsou samozrejme s FullHD, ale ty jsou cenove dost odskocene od 1600x900. Pro mne je tento trend krok zpet.

Pro cloveka, ktery pracuje s grafikou (fotim) a ktery pracuje s textem, je nizke vertikalni rozliseni akorat k vzteku...

[Bubak]

Pod to se muzu podepsat. Taky jsem vybiral a radsi jsem trictvrte roku chodil s odpadlym displejem a v hospode si ho opiral o kastlik s priborama, protoze nebylo co vybrat.

[bohyn]

Taky marne hledam upgrade 4,5 roku staryho notasu 1920x1200. Nabidka je samej DVD prehravac ,ale nb na praci nikde.

[walkeer_CZ]

k tomu nelze nez dodat: vazte si vasich displau s vertikalnim rozlisenim 1200 (1600x1200, 1920x1200), protoze novy si uz takovy hnedtak nekoupite, a kdyz jo, stejne to bude nudle typu 16:9 a horsi, napr. 21:9!

[Michal Kubeček]

Naštěstí už se začínají objevovat 2560x1440 za cenu sice ne úplně lidovou, ale už ne úplně nepříčetnou.

[bohyn]

jen dalsi video prehravac

[Michal Kubeček]

Jen ze zvědavosti: vy už jste na takovém monitoru pracoval nebo jen tak hádáte naslepo?

Co mohu říct ze zkušenosti, je vaše tvrzení nesmysl. Video ve větším rozlišení než 1920x1080 se zatím prakticky nevyskytuje, takže jen kvůli videu by to za to rozhodně nestálo. Oproti tomu na vývojářskou práci nebo na zpracování fotek je to super. Monitor s 2560x1920 by byl samozřejmě ještě lepší, ale člověk holt nemůže mít všechno.

[bohyn]

Na 15" jsem takove rozliseni neste nevidel a jde mi o vyvojarskou praci a tedy vysku monitoru. Display ma na vysku mensi fyzicke rozmery => vejde se min radku kodu. A nesnazte se mi vnutit, ze si muzu zmensit zmensit pismo. Uz na 1920x1200 pri ~150 dpi nemam problem s pixlama, ale fyzickou velikosti pisma*.

* jeden cas sem mival nastavene dpi na 75 a 8 pt pismo. Mensi pismo but neslo nebo bylo zkripleny, proto to dpi

[Michal Kubeček]

Na 15" jsem takove rozliseni neste nevidel

Já samozřejmě nemluvil o 15", ale o 27" a více.

[bohyn]

A ja mel celou dobu dojem ze se bavime o notebookovych displayich. Na grafickych stanicich sem vyssi rozliseni videl, tam je to ale trochu jina liga :) Na stole mam 24" 1920x1200. Tech 24" mi na 0.5m pride akorat, ale dpi bych klidne vyssi bral, bohuzel z grafiky vic nedostanu.

[Michal Kubeček]

A ja mel celou dobu dojem ze se bavime o notebookovych displayich.

Aha, tak to mi trochu utekl kontext. Co se notebooků týká, tak pro mne "notebook" a "na práci" prostě při nejlepší vůli nejde dohromady a velikost displeje je jen jedním z důvodů. Na to, aby člověk v nouzi v terénu něco rychle vyřešil, je notebook skvělá věc, ale představa, že bych denně pracoval jen na notebooku, je pro mne nemyslitelná.

Na grafickych stanicich sem vyssi rozliseni videl, tam je to ale trochu jina liga

Podstata mého příspěvku byla, že už to právě naštěstí jiná liga a záležitost grafických stanic přestává být. Monitory s IPS/[PHM]VA, 27" úhlopříčkou a rozlišením 2560x1440 už se dají pořídit za 14000-15000 Kč (Dell, Fujitsu, iiyama, Philips; za 19000 Kč Eizo, i když "jen" EV řada), což už je cena při troše dobré vůle dostupná i pro náročnějšího amatéra (monitor si přeci jen nekupujete na rok nebo dva). V závislosti na typu práce samozřejmě může být výhodnější si místo toho za podobnou cenu pořídit dva 24" s 1920x1080, ale je dobře, že ta možnost tu je.

[bohyn]

V cem je pro me teda 16:9 lepsi nez 16:10? Sirka monitoru pri praci s textem uz delsi dobu neni problem, zato na vysku by to jeste neco skouslo.

[Michal Kubeček]

V cem je pro me teda 16:9 lepsi nez 16:10?

Co je zase tohle za argumentační trik? Já jsem snad někdy tvrdil, že je pro vás 16:9 lepší než 16:10?

Sirka monitoru pri praci s textem uz delsi dobu neni problem

Možná pro vás. Pro nás, kdo často potřebujeme vidět víc textových oken najednou, se i ta šířka docela hodí.

[bohyn]

21:9?? To zni strasidelne

[Michal Kubeček]

To je celkem logické, ale není to poměr pro monitory, spíš pro televize určené lidem, kteří si na nich hlavně pouštějí filmy. Víceméně totiž odpovídá tradičnímu filmovému poměru 2.40:1. Umělci jsou lidé konzervativní, takže se v tomto poměru nejspíš filmy ještě dlouho natáčet budou, i když ten poměr vznikl jen jako důsledek technických omezení, na která už se dnes ohlížet nemusejí. Navíc jsou po celém světě postaveny kinosály s takovým poměrem stran, takže se ten poměr bude držet i kvůli nim.

Pouštět si na takové televizi pořad vysílaný s poměrem stran 4:3 musí být ale lahůdka. :-)

[Šangala]

Ju, budeme mít za chvíli 6000×4000 na 12" (to prostě bude, protože je to moderní a pokrokové) a budeme potřebovat 20× výkonnější GK + software mezivrstvy a nakonec to bude součástí HW u GK default=on, 1GK_px = 4Monitor_px.
Je to nevyvážené chybí „rozumná dostatečnost“ (v tomto případě hezky vyjádřená "reasonable resolution"), fčil máme obvykle málo (a ve špatném poměru stran), tak nám/vám „oni“ dají 3× vice než potřebujeme a poměr stran ještě zhorší.

[ET]

jen aby to nebylo 6000×768 :)

[Šangala]

to ne, pokud tímto stylem, tak ×1080 :)

[Heron]

dají 3× vice než potřebujeme

No já nevím, já na iPad 3 ty pixely stále vidím. Takže to "než potřebujeme" stále není splněno ani s retinou. Display s rozlišením vyšším, než je rozlišovací schopnost oka by vyřešil hromadu problémů a možná že by takový výkon ani nebyl potřeba. Například aby dneska antialiasing vypadal pěkně, tak se těch px musí spočítat 8x, 16x více než se jich potom zobrazí (což je ale nepoužitelně pomalé, proto mám aa vypnutý). Skutečná retina by tohle řešila přírodní cestou. Stejně tak vyhlazování fontů (full subpixel hinting), které prostě nefunguje pořádně nikde (ano, jsou případy, kdy funguje podle očekávání, ale při jiné barevné kombinaci si na tom vyláme zuby).

[Ovocníček]

A FLAC od PCM/WAV náhodnou těmi ostrými smysly nerozeznáváte? :P

[Jendа]

I takoví se najdou. Mně zatím stačilo, když zdejší ISP vyměnil FTTB kabel za variantu s pozlacenými koncovkami, stažená hudba teď má úplně jinou dynamiku!

[Heron]

Ne. Ale rozeznám různé zvukovky. Tedy, ne rozdíl mezi mezi M-Audio Audiophile a M-Audio FW Solo, ale mezi USB Behringer, Realtek HD a MAudio poznám rozdíl bezpečně. Aneb to je tak, kdyz chcete mít z PC HiFi přehrávač. Je to fakt boj. A není to jen o zvukovce. Dokonce i různé přehrávače zní různě (logicky, mají jiné dekodéry), a to nemluvím o ovladačích.

[Jendа]

Dokonce i různé přehrávače zní různě (logicky, mají jiné dekodéry)

Cože? Jako že když rozbalím MP3 do PCM jedním a druhým přehrávačem, dostanu binárně neshodná data?

[jas]

Data sa lisit mozu, ale nemusia.

Trivialny priklad: replaygain (v niektorych prehravacoch nie je, niekde je defaultne zapnuty, niekde ani nejde vypnut).

Tiez zalezi ako moc sofistikovany sa dany prehravac snazi byt. Napr. mpd a mplayer zvladaju aj resampling (a zrovna na resampling je dost velke mnozstvo algoritmov), ktory zvacsa vykonava az zvukovy server.

Dalej maju niektore zvukove karty podporu viacerych rezimov (typicky 16-bit vs 24-bit). Niektore prehravace maju tendenciu predpokladat, ze neexistuje nic ine ako 16-bit a teda, nezvladaju posielat data na 24-bit (aj ked to ide casto nastavit). Najlepsie su prehravace, co 24-bitovy flac resampluju na 16-bit, aby to poslali zvykovemu serveru, ktory to znova resamplne na 24-bit...

[Heron]

Přesně tak. Já se divím, že se Jenda diví. Stejně jako v každém přehrávači videa vypadá obraz jinak, tak i v každém přehrávači hudby zní hudba jinak. Některé se snaží o různé postprocesy na odstranění mpeg artefaktů, teď záleží jak intenzivně. Resample hudby (a to jak bitové hloubky, tak hlavně sample rate) je taky opruz. Tak dlouho jsem přesvědčoval pulse audio, že jediný správný formát (TM) je 192kHz 24b, až jsem to vzdal a odinstaloval. Ne že bych si pomohl, ale ulevilo se mi.

[jas]

Co sa tyka pulseaudio, tak sa mi zda, ze v nom ide nastavit len predvoleny rezim s tym, ze prehravac moze pristupovat ku zvukovej karte na nizsej urovni a vtedy si moze vyziadat hociktory z modov podporovanych zvukovou kartou. Kazdopadne by som to videl skor na chybu aplikacie nez pulseaudia (aj ked aj v nom mohol byt vtedy nejaky ten bug).

Samozrejme, podobne problemy sa tykaju v podstate vsetkeho co prechadza medzi diskretnym (pc) a spojitym (analogovym) svetom. Pomocou konecneho poctu dat nie je vo vseobecnosti mozne reprezentovat nekonecne data. V teorii existuje idealny rekonstrukcny filter (filter, co ide spat z diskretneho signalu na analogovy), ale to plati len ak sa pocita ako integral (-inf az inf). Samozrejme, v praxi sa dane hodnoty aproximuju pomocou sum.

[Petr Tomášek]

Šmankote, k čemu ti těch 24 bitů probůh je? Viz třeba tohle nebo tutoj...

[Ovocníček]

MP3/Vorbis/AAC ty data nativně vyplivují ve floatu, takže když to po dekódování zaokrouhlíte na 24bitové celé číslo, tak je tam menší chyba ze zaokrouhlení. V realitě to asi nikdo nepozná, o to víc když se použije dither.

24 bitů (a vyšší vzorkovací frekvence než 44-48 KHz) mají význam hlavně když se s tím zvukem dál pracuje, aby se ta neplecha ze zaokrouhlování postupně neakumulovala a byl dostatek rezervy pro úpravy.

[Petr Tomášek]

MP3/Vorbis/AAC ty data nativně vyplivují ve floatu, takže když to po dekódování zaokrouhlíte na 24bitové celé číslo, tak je tam menší chyba ze zaokrouhlení. V realitě to asi nikdo nepozná, o to víc když se použije dither.

No právě, že to v realitě nikdo ani nemá šanci poznat (viz odkazy výše), takže je úplně zbytečné, aby to někdo cpal do zvukovky ve 24bitech.

24 bitů (a vyšší vzorkovací frekvence než 44-48 KHz) mají význam hlavně když se s tím zvukem dál pracuje, aby se ta neplecha ze zaokrouhlování postupně neakumulovala a byl dostatek rezervy pro úpravy.

Jak to souvisí s tím, že přehrávač ořezává 24bit na 16bit, i když zvukovka zvládne 24bit?

[Ovocníček]

Nesouvisí to nijak, to bylo o tom, proč 24bitů a 192 KHz vůbec existuje, ne že by to u nás v počítači ten smysl mělo. Pokud vím, tak ten Montyho blogpost, který má velice pravděpodobně naprostou pravdu je o tom, že nemá smysl tyhle overkilly používat pro distribuci nahrávek.

Na druhou stranu, když ta zvukovka může interně pracovat s 24bity, tak proč jí je nedat (předpokládám, že se dekóduje třeb MP3 nebo AAC, nikoli FLAC/CD). Ona taky upravuje hlasitost, mixuje, může i převzorkovávat (a čert ví co s tím zvukem ještě bude dělat), takže ten přínos tam bude ždibíček větší, než kdyby se prostě jen převádělo na analogová data. Samozřejmě že výsledný rozdíl bude maličký, spíš bych řekl že to je košer přístup, ne nezbytnost.

Prostě pokud můžete z dekodéru do karty (nebo nějakého softwarového řetězu filtrů) poslat místo šestnácti dvacet čtyři bitů, tak není důvod to neudělat. Ideální je to zditherovat to na nižší bitovou hloubku až na konci.

(Pisatel se dívá na video pomocí MadVR :> )

[Peto_MiG]

Nie je to až taký overkill. Ja som počul zvukovú kartu keď prehrávala pomocou vstavaného Kurzweil syntetizátora MIDI cez 20-bitový prevodník, a počul som to zmiešané do 16-bit stopy, a ten rozdiel bol dosť výrazný. Pri 20 bitoch sa dali omnoho lepšie rozoznať jednotlivé nástroje a bolo to celkovo čistejšie a dynamickejšie. Neviem, či by 24bit oproti 20bit bolo ešte počuť, ale 20 vs 16 je ešte počuteľný rozdiel.

[Jendа]

Zajímalo by mě, jaká vyšla p-value toho double-blind testu.

[vlastikroot]

Vzorkovaci frekvence je znat mnohem vic. Nyquist pro zvuk nefunguje. Clovek je schopen rozeznat kvalitu az do 0.5MHz PCM 24bit. CD/FLAC realne prenasi frekvence do oblasti cca 6-8khz, zbytek nahoru je nakmitan rekonstrukcni funkci a tedy uz nesouvisi s puvodnim signalem.

[egg]

Nyquist pro zvuk nefunguje.

Proč?

[Jendа]

Zajímavé je, že se to u pár audiofilů v blind testu neprokázalo. Samozřejmě můžeš být jiný, proto se, stejně, jako tvého předřečníka, zeptám, jaká vyšla p-value testu, kterým jsi to zkoušel. (nechybí mi v té větě čárka? :)

Prosím rozvést teorii o neplatnosti Nyquist-Shanonova teorému.

[vlastikroot]

Je to jednoduchy, zvuk (bavim se o prirodnim zvuku, ne generovanem matematicky) neni rozlozitelny na sinusovky, je mnohem vice podobny nahodnemu sumu. Jedina vlastnost digitalniho zpracovani, ktera reprezentuje schopnost prenaset neharmonicky signal je impulzni charakteristika. Z podstaty rekonstrukcni funkce se impulz na vstupu projevi dokmitem na vystupu. Takze puvodni zvuk uz skoncil ale na vystupu v pohode dokmitava dal. Doporucuji prostudovat datasheet je to v soucasnosti jeden z nejkvalitnejsich prevodniku. Jak si lze vsimnout, na zakladni rychlosti 44kHz ma filtr settling time 6s (ano neprepsal jsem se, opravdu sekund). Nejvetsi bordel pri vybuzeni pulsem je potom z grafu cca 400us. Z toho tak nejak intuitivne vyplyva, ze 44kHz neni schopno nijak navzorkovat pulzy nad cca 2kHz. Clovek slysi do 15kHz na jedno ucho, dokaze ale vnimat rozdily uz od 10us mezi jednotlivyma usima, to je prirodni zpusob vnimani prostoru. Realita je jina nez model.

[Jendа]

Je to jednoduchy, zvuk (bavim se o prirodnim zvuku, ne generovanem matematicky) neni rozlozitelny na sinusovky

Zvuk je stejně jako jakýkoli jiný (konečný, s konečnou maximální frekvencí a konečným dynamickým rozsahem) signál rozložitelný na konečný počet sinusovek.

Jedina vlastnost digitalniho zpracovani, ktera reprezentuje schopnost prenaset neharmonicky signal je impulzni charakteristika. Z podstaty rekonstrukcni funkce se impulz na vstupu projevi dokmitem na vystupu. Takze puvodni zvuk uz skoncil ale na vystupu v pohode dokmitava dal. Doporucuji prostudovat datasheet je to v soucasnosti jeden z nejkvalitnejsich prevodniku. Jak si lze vsimnout, na zakladni rychlosti 44kHz ma filtr settling time 6s (ano neprepsal jsem se, opravdu sekund). Nejvetsi bordel pri vybuzeni pulsem je potom z grafu cca 400us. Z toho tak nejak intuitivne vyplyva, ze 44kHz neni schopno nijak navzorkovat pulzy nad cca 2kHz.

Zde se rozepisuješ o nedokonalostech v analogové části tvé aparatury.

dokaze ale vnimat rozdily uz od 10us mezi jednotlivyma usima

10 μs je při rychlosti zvuku 340 m/s 3,4 mm (snad, je šest ráno :). Čím zvuk snímáš, že jsi schopný pochytit takové nepatrné odchylky? Máš personalizovanou takovou tu gumovou hlavu? Bavíme se o hudbě nebo výzkumu v oblasti binaurálních pulzů? Měl jsem za to, že většina hudby je snímána mikrofony někde na pódiu, u nástrojů nebo u lidí. Nikde tam nevidím setup na milimetry.

Nyquist pro 48 kHz je 15 centimetrů.

Doporučuji kapitolu Stairsteps z již odkazovaného DST.

[Michal Kubeček]

Zvuk je stejně jako jakýkoli jiný (konečný, s konečnou maximální frekvencí a konečným dynamickým rozsahem) signál rozložitelný na konečný počet sinusovek.

"signál s konečnou maximální frekvencí" je nesmyslný pojem, takže o něm lze tvrdit v podstatě cokoli. Tedy samozřejmě pokud ho nezadefinujeme jako součet konečně mnoha sinusových signálů, ale pak je zase to tvrzení zjevná tautologie.

[Jendа]

Tedy samozřejmě pokud ho nezadefinujeme jako součet konečně mnoha sinusových signálů, ale pak je zase to tvrzení zjevná tautologie.

No dobře, tak bych se zeptal, jakou informaci při AD ztrácí.

[vlastikroot]

Naprosto vsechnu casovou informaci na vyssich kmitoctech. Clovek cas vnima. Rekneme ze mame puls na 10kHz trvajici 1 periodu, tzn 100us. Digitalni filtr (rekonstrukcni funkce, ne zadny analog, to bylo driv v dobe sample and hold) ma cas ustaleni 400us. Tzn vyrobi misto toho pulzu 5 s klesajici amplitudou. Dobre, to se da pochopit. Kdyz ale pustime tyto pulzy 2 s vzdalenosti necelociselne nasobnou vzorkovani, dostaneme na vystupu "totalni bordel". Rekonstrukcni filtr svou dobou ustaleni vyrobi falesny signal, rika se mu neharmonicke zkresleni. Je zde analogie s operacnim zesilovacem, dnesni audio typy maji cas ustaleni kolem 2us. Vychazi to z podstaty veci, 20kHz sirka pasma * 100dB = 20000*10000=200Mhz tranzistor. Vetsina typu z 70 let tyto parametry ma. Mezni frekvence tranzistoru ovlivnuje zvuk jako low pass filtr, takze dane zapojeni postupne zmensuje zesileni s vzrustajici frekvenci. Digital ale funguje jako sinc filtr, tzn misto nepreneseni vyrobi pazvuk. Je to lepsi?

[Jendа]

Rekneme ze mame puls na 10kHz trvajici 1 periodu, tzn 100us. Digitalni filtr (rekonstrukcni funkce, ne zadny analog, to bylo driv v dobe sample and hold) ma cas ustaleni 400us. Tzn vyrobi misto toho pulzu 5 s klesajici amplitudou.

A tvoje ucho dokáže slyšet ticho-ticho-ticho-jedna perioda sinu na 10 kHz-ticho-ticho-ticho? Nemá tohle bandwidth hodně přes 20 kHz?

Kdyz ale pustime tyto pulzy 2 s vzdalenosti necelociselne nasobnou vzorkovani, dostaneme na vystupu "totalni bordel".

AFAIK dostaneš totéž, co bys dostal, když tyto dva pulzy (analogové) pustíš do (analogového) low-pass filtru.

Digital ale funguje jako sinc filtr, tzn misto nepreneseni vyrobi pazvuk.

Nevyrobí, pouze odstraní vysoké frekvence a tak se kolem hran „udělá“ ten „bordel“. Jenže tvoje ucho (low-pass filter) by udělalo totéž.

[vlastikroot]

Sinc filter je casto 3. nebo 5. radu. Low pass si ja predstavuju jako 6db max 12db filtr, tzn 1. nebo 2. radu.

[Jendа]

Takže ti vadí, že ten filtr filtruje v pásmu, které neslyšíš, příliš strmě?

[vlastikroot]

Zdanlive z frekvencni charakteristiky neviditelny efekt je, ze v pasmu ktere sam filtruje, dokmitava s urcitym tlumenim. Frekvencni charakteristika cehokoli nema na zvuk vliv. Docela lepsi uz je waterfall analyza, ale nejlepsi je pulsni odezva.

[Jendа]

ze v pasmu ktere sam filtruje, dokmitava s urcitym tlumenim

Jako v tom pásmu, které zadrží? Ale to ti může být jedno, když ho neslyšíš. Nebo teď mluvíš o AD fázi, tj. tvrdíš, že tyto kmity aliasují?

[vlastikroot]

Jinak. Dneska vsecky prevodniky pouzivaji delta-sigma pristup. Z analogu se postupnou integraci (pocet integratoru urcuje rad) dostane nbit (nejcasteji 1bit) informace. Ta ma frekvenci danou oversamplingem, CD ma oversampling 64x tzn 2.8MHz. Tato informace se decimacnim filtrem (sada citacu s resety) prepocita na PCM. Pri teto decimaci se ztraci veskera casova iformace o impulsnim signalu. Proste ten impuls pribyde k citaci, ale citac se vybira frekvenci 44KHz, takze zmizi informace kdy ten puls byl. Dalsi efekt je, ze se zmensuje rozliseni s vzrustajici frekvenci, proste uz neni dost pulsu na popis plneho dynamickeho rozsahu. To ale neni vsechno. Uz i jen pri primem prevodu zpatky na analog, se PCM prolozi rekonstrukcni funkci, ktera se snazi vyhladit schody, aby byl co nejmensi sum. Tyto oversamplovane hodnoty se prozenou digitalni delta-sigmou a tedy vystup prevodniku ma frekvenci nekolik MHz podle vzorkovani. To se zarizne nejakym jednoduchym low pass filtrem. Problem nastava v decimaci a v rekonstrukcni funkci. Pokud se pouzije nizky rad (tzn 6 nebo 12db), je potreba vysoka frekvence vzorkovani, aby vyssi frekvence neklesaly s amplitudou. Vyssi rad to vyresi dokmitanim chybejici informace, tzn se muze pouzit nizsi vzorkovani, ale vysledny signal uz nema s puvodnim nic spolecneho.

[Jendа]

Uf, delta-sigma už je trochu nad mé znalosti, mohli bychom se bavit o „klasickém“ přístupu, kdy prostě v daný okamžik nasampluju hodnotu (teda za předpokladu, že tvoje kritika nemíří pouze na delta-sigma - pak se ale nemá cenu bavit o vzorkovací frekvenci výsledné PCM, ale o frekvenci DSM).

Pri teto decimaci se ztraci veskera casova iformace o impulsnim signalu. Proste ten impuls pribyde k citaci, ale citac se vybira frekvenci 44KHz, takze zmizi informace kdy ten puls byl.

Podle mě to dopadne nějak takhle.

[vlastikroot]

Ten obrazek je docela dostatecnej. Popisuje rozdil mezi sample and hold a delta-sigma. Vsimni si, jak siroky je bordel z jednoho maleho pulsu. Ted si predstav ze samplujes bily sum 0-20KHz. A pak si porovnej puvodni sumovy signal s navzorkovanym a spatky prevedenym. A urci zkresleni. Zjistis, ze 44kHz neodpovida ani zakladnim predpokladum kvalitniho poslechu.

[Jendа]

Vsimni si, jak siroky je bordel z jednoho maleho pulsu.

Úplně stejný, jako když se ten pulz dostane do tvého ucha (low pass filtru). Ty prostě nejsi schopen slyšet takový pulz tak ostře, jak je, protože na to prostě nemáš bandwidth.

Ted si predstav ze samplujes bily sum 0-20KHz. A pak si porovnej puvodni sumovy signal s navzorkovanym a spatky prevedenym.

Je to úplně stejné.

Zjistis, ze 44kHz neodpovida ani zakladnim predpokladum kvalitniho poslechu.

Znovu se musím zeptat, jaká vyšla p-value slepého ABX testu, ve kterém jsi to zkoušel? Protože několik takových testů proběhlo (viz odkaz výše) a výsledky jsou negativní.

[vlastikroot]

Mel by sis to poslechnout sam na vlastni usi abys to pochopil Na takovy test je jaksi potreba kvalitni nahravka (idealne deska z 80.let), kvalitni analogova elektronika pred a za digitalem a samozrejme zesilovac a bedny, ktere jsou schopne takto uzke pulzy prehrat. 44KHz vs 384kHz pozna 100% lidi okamzite. A porad i u 384kHz je slyset zmena zvuku jemnych vysek. 44kHz vlastne jemne vysky jako cinkani zvonecku nebo cinelu vubec nema, vsechno zni stejne, je jedno jestli je to rev kytary, zpev nebo bici, vsechno ma stejny charakter vysokych kmitoctu, ktery zni jako bzuceni. Lidi uz si zvykli, ze vysky jsou bzuceni a uplne zapomeli na ty jemne cinely bez zkresleni. 44KHz navic vyrabi hlavne vyssi stredy jako zkresleni z nedostatecneho casoveho rozliseni, to pak zpev nezni prirozene a je to jak mit kolik na nose a zpivat pri tom. Dneska se nahravky vselijak upravuji, aby se temto efektum predeslo, napriklad se komprimuje dynamika (deska mela 40-70db, zalezelo jen na sumu - dnesni CD ma max 5dB), bici se nahrazuji samplama (ktere jsou presne vygenerovany aby nekolidovali se vzorkovackou) atd atd. Ale kvalitni prirodni zvuk, tak aby nebylo poznat ze to jde skrz nejakou elektroniku, se da dosahnout jenom vysokou vzorkovaci frekvenci. 20Mbit datovy tok uz na jeden kanal celkem staci - mam k dispozici takove zarizeni a je to dobry kompromis.

[Jendа]

Mel by sis to poslechnout sam na vlastni usi abys to pochopil

Mluvíš s člověkem, který poslouchá chiptunes a nepozná 128 kb/s Vorbis.

Na takovy test je jaksi potreba kvalitni nahravka (idealne deska z 80.let), kvalitni analogova elektronika pred a za digitalem a samozrejme zesilovac a bedny, ktere jsou schopne takto uzke pulzy prehrat.

V testu popsaném výše tohle přesně měli.

44KHz vs 384kHz pozna 100% lidi okamzite.

Máš nějakou teorii, co udělali autoři toho ABX testu blbě? Máš na to aparaturu a můžeš udělat opravdový slepý test? (nejdřív si zkus ten 192 kHz soubor z Montyho článku, ať víš, že ti to nealiasuje)

44kHz vlastne jemne vysky jako cinkani zvonecku nebo cinelu vubec nema, vsechno zni stejne, je jedno jestli je to rev kytary, zpev nebo bici, vsechno ma stejny charakter vysokych kmitoctu, ktery zni jako bzuceni.

Já tohle prostě neslyším a ani to na mě stále nepůsobí matematicky věrohodně.

44KHz navic vyrabi hlavne vyssi stredy jako zkresleni z nedostatecneho casoveho rozliseni, to pak zpev nezni prirozene a je to jak mit kolik na nose a zpivat pri tom.

Mluvíš o časovém rozlišení mezi kanály sterea nebo kde?

Dneska se nahravky vselijak upravuji, aby se temto efektum predeslo, napriklad se komprimuje dynamika (deska mela 40-70db, zalezelo jen na sumu - dnesni CD ma max 5dB), bici se nahrazuji samplama (ktere jsou presne vygenerovany aby nekolidovali se vzorkovackou) atd atd.

A já měl vždycky za to, že loudness war je kvůli něčemu úplně jinému.

20Mbit datovy tok uz na jeden kanal celkem staci - mam k dispozici takove zarizeni a je to dobry kompromis.

Já jsem bohužel nebyl obdařen ušima, které by dokázaly pojmou 20 Mb/s. Slyším do 17 kHz a dynamický rozsah mého slyšení asi nebude přes 100 dB, takže tam 20 Mb prostě neprocpu.

[Jendа]

Já tohle prostě neslyším

(OK, dobře, nesplnil jsem podmínky, které popisuješ - zdroj z gramofonu atd.; nemám na to HW)

[Heron]

Víš, ono to dost dobře může být aparaturou na které to posloucháš.

Když jsem si já koupil první lepší sluchátka, vyházel jsem skoro všechny mptrojky (všechny ne, já sám kóduju do lame preset insane pro zařízení, která neumí flac, nebo se tam nevleze).

Když jsem si pořídil hifi aparaturu, vyházel jsem všechny loudness war (myslel jsem si, že ta aparatura prostě nesnese metal; chyba, snese, ale nesmí ho mastrovat píčus) nahrávky.

Když jsem si teď pořídil Beyerdynamic T70, tak jsem začal měřit a měnit zvukovky.

Ono to prostě JE slyšet. I mezi zvukovkami jsou propastné rozdíly a jsou slyšet. Jen to člověk musí mít na čem přehrát.

[Jendа]

Ale tohle já nezpochybňuju. A třeba ta neskutečná komprese dynamiky mě taky strašně štve. Těm zvukovkám bych taky celkem věřil - já konkrétně měřil, když přes zvukovku něco nahraju, kolik LSBs je ve skutečnosti šum. Některé zvukovky mají efektivně třeba jenom 10 bitů :).

[vlastikroot]

Tim co pisu jsem si 100% jisty a z lidi, co to meli moznost slyset tak o tom taky nikdo nepochybuje. Predpokladas totiz, ze slysis se vzrustajicim kmitoctem cimdaltim hur. Ve skutecnosti ale i ty nejvyssi kmitocty, ktere vubec slysis jsi schopen interpretovat uz sice ne jako ton, ale pomoci nich vnimas informaci o prostoru (zjednodusene receno ozvena-hall). Neni to jen tak ze srandy, vysoke kmitocty se mnohem lepe odrazeji a da se urcit jejich smer mnohem lepe nez u nizsich kmitoctu. Dalsi nezastupitelnou roli maji pri vnimani harmonie, vubec barvy nastroju. Sluch je zaklad preziti. A ma neskutecne vetsi rozliseni a dokonalejsi spracovani nez zrak. Ucho je mnohem lepsi nez si myslis

Docela zakladni pocit, kdyz zacne byt vsechno jak ma byt, ze prestanes slyset polohu reproduktoru. Proste se octnes tam kde byla nahravka porizena, to i bez sterea (stereo o takoveto kvalite je samozrejme jeste lepsi). Navic muzes nahravku pustit hlasiteji, protoze prestane otravovat zkresleni a nezni to tolik jako hluk.

Ohledne testu digitalu, podle me maji mizernou elektroniku. Kazda dalsi technologie znamenala propad kvality a postupne snahy to srovnat. Elektronky znely lip nez prvni tranzistory (jednoduse z duvodu minimalni kapacity mrizky). Operacni zesilovac pripravil prvni obrovskou ranu kvalite zvuku. Z jednoduchych zapojeni o par aktivnich prvcich a tim pouzitelnym pasmem 20MHz (zaklad pro zvukove neutralni obvod) se stal moloch s chovanim nekolikaradoveho filtru s meznim kmitoctem v par stovkach kilohertz. Nejvice se prosadily operacni zesilovace typu TL072 (nejhorsi na svete, nejpouzivanejsi) nebo 4558. Tyto se sotva hodi na prenos hlasu (podle me max do stabilizovaneho zdroje). Je mozne, ze meli v ceste signalu nejaky takovy integrac, ten spolehlive pohrbi jakoukoli snahu. Nestaci resit jednu vec v retezci, plati pravidlo nejhorsi prvek definuje celek.

[Michal Kubeček]

Tim co pisu jsem si 100% jisty a z lidi, co to meli moznost slyset tak o tom taky nikdo nepochybuje.

A také existují lidé, kteří "100%" slyší směrované kabely a pozlacené RJ-45 konektory. Právě proto jsou poznatky typu "já to tam prostě slyším" nesměrodatné, pokud nejsou prověřeny dvojnásobně slepým pokusem s řádným statistickým vyhodnocením.

[Heron]

Docela zakladni pocit, kdyz zacne byt vsechno jak ma byt, ze prestanes slyset polohu reproduktoru. Proste se octnes tam kde byla nahravka porizena, to i bez sterea (stereo o takoveto kvalite je samozrejme jeste lepsi). Navic muzes nahravku pustit hlasiteji, protoze prestane otravovat zkresleni a nezni to tolik jako hluk.

+1

[Jendа]

Tim co pisu jsem si 100% jisty

Connie Sonne si tím také byla 100% jista. Pak JREF provedl ten slavný experiment. Vzhledem k výsledkům jiných dvojitě slepých testů u „audiofilů“ se obávám, že se zde můžeme potkávat s něčím podobným.

Predpokladas totiz, ze slysis se vzrustajicim kmitoctem cimdaltim hur.

Ale pokud není dokurvený převodník (a hlavně teda jeho antialiasing filter), tak PCM reprezentuje všechny frekvence až do Nyquista přesně.

a tim pouzitelnym pasmem 20MHz (zaklad pro zvukove neutralni obvod)

20 MHz?! K čemu to je? Není to taková ta fáma o vnímání vyšších harmonických? (osobně teda veterinární sonograf na 3,5 MHz neslyším)

[vlastikroot]

PCM nereprezentuje vysoke kmitocty presne, protoze se rychle zmensuje pocet moznosti na fazi (na 10KHz jsou 2 moznosti, 0 a 180 stupnu, dalsi moznost je aliasing). Takze 2 signaly (napr. kazdy z jineho nastroje), sice prijdou kazdy jindy, ale slejou se dohromady. Tech 20MHz uz konstrukteri znali pred 60 lety. A elektronky to hrave zvladaly (bezne elektronky pracuji do 100MHz, navic se nepouzivala zpetna vazba pres cely zesilovac). Je tim dana schopnost analogoveho obvodu presne reagovat na vstup a tim padem nevytvaret zkresleni ani pri buzeni sumem 0-20kHz. Vychazi to z prenosu nejslabsich signalu (kde mimochodem digital nema rozliseni protoze chybi bity a mala frekvence neumozni dither) na nejvyssich frekvencich, s analogovou presnosti (zadne 2 moznosti faze). Ty pravidla co plati pro analog, uplne stejne plati pro digital (maji dokonce podobne efekty na zvuk). Z starych knizek z 60. let se da docist, ze clovek je schopen rozlisit 10uS jako rozdil signalu mezi pravym a levym uchem. Takze tech 400uS u CD spolehlive znici jakoukoli casovou informaci. Docela chyba je taky vnimat ucho jako low pass. Samotny hlemyzd se zuzuje, takze je to postupny high pass.

[Jendа]

PCM nereprezentuje vysoke kmitocty presne, protoze se rychle zmensuje pocet moznosti na fazi (na 10KHz jsou 2 moznosti, 0 a 180 stupnu, dalsi moznost je aliasing).

Ne. Prostě ne. (případně u toho videa od 20:30, je to tam moc hezky vidět)

(kde mimochodem digital nema rozliseni protoze chybi bity a mala frekvence neumozni dither)

Když je to korektně nastavené (není to moc podbuzené), i bez ditheru máš 96 dB.

Z starych knizek z 60. let se da docist, ze clovek je schopen rozlisit 10uS jako rozdil signalu mezi pravym a levym uchem.

K tomu musím zopakovat to, co jsem už psal nahoře. 10 μs je při rychlosti zvuku 340 m/s 3,4 mm. Čím tu hudbu nahráváš? Hudebníci jsou přilepení ducttapou k podlaze a znehybnění?

Docela chyba je taky vnimat ucho jako low pass.

Low-pass s cutoff kolem 20 kHz. Slyšíš výš? Já stěží slyším řádkový rozklad PALu.

Argumentaci zužujícím se hlemýžděm jako postupným high-passem nechápu, nejvyšší frekvence jsou naopak vnímány na začátku (In the accepted travelling wave picture (A), the partition vibrates up and down like a flicked rope, and a wave of displacement sweeps from base (high frequencies) to apex (low frequencies).)

[vlastikroot]

Porad prechazis od pulzu k stalemu tonu. Je jasny, ze kdyz je cas, vsechno se dokmita jak je potreba. Jenze ve zvuku se nic neobjevi 2x za sebou uplne stejne.

[Jendа]

Věci na této animaci nevypadají jako stálý tón…

[vlastikroot]

Tohle je presne to o cem mluvim. Uz se se mnou par teoretiku hadalo o tomhle. Dokad lidi budou premyslet tak jako ty, tak se nikdy kvalitniho zvuku nedockaji. Shrnu to jednoduse - digital 44kHz sotva funguje pro jeden nastroj snimany jednim mikrofonem (ktery sam funguje jako filtr) v mrtve (anechoicke) komore. Zkresleni je pak v radu procent (a neni tolik slyset). Problem nastava, kdyz pribude mistnost (odrazy) a smicha se vice takovych signalu dohromady. Zkresleni se pak pochybuje v desitkach procent, proste signal na vystupu je puvodnimu signalu nepodobny (na osciloskopu a zkreslometru je to krasne videt), avsak lidsky mozek presto z toho dokaze neco vydolovat. Bohuzel se vzrustajicim komplexem prestane mozek rozlisovat prostor a potom i jednotlive nastroje od sebe. Je to klasika treba u metalu, kdy je vsecko v pohode, nez se pridaji kytary - pak zmizi vetsina z bicich (zbyde jen snare, ktery hraje stredy a kopak). Tohle opravdu neni nejakej vymysl hifistu jako treba zlacenej kabel, tohle je realita. Skoda jen, ze na internetu je milion clanku o tom jak 44kHz staci, vzdyt SACD (ktere ma mimochodem stejnou frekvenci delta sigmy jako CD, jen nema filtry na PCM a z PCM na analog) se da celkem normalne poridit a je to propastnej rozdil. A vubec, jsme tu pod clankem o retina displayi. Copak nekdo pochybuje o tom, ze bude obraz kvalitnejsi, nez nizke rozliseni + filtr (vyhlazovani) ?

[Michal Kubeček]

A vubec, jsme tu pod clankem o retina displayi. Copak nekdo pochybuje o tom, ze bude obraz kvalitnejsi, nez nizke rozliseni + filtr (vyhlazovani) ?

Na takto sugestivně položenou otázku si samozřejmě málokdo troufne odpovědět ne. Co už se ale bude lišit dost výrazně, budou názory lidí na to, kdy už další zvyšování (fyzického) rozlišení přestává mít smysl. Názorný příklad: když budu ze 20 cm zkoumat detaily, poznám i rozdíl mezi 300 a 600&npsp;dpi. Ale mělo by kvůli tomu smysl vyrábět 600dpi displeje? Těžko… A pokud si budu moci vybrat mezi 27" monitorem s 2560x1440 a 13.3" monitorem se stejným počtem pixelů, nebudu ani vteřinu váhat a beru ten první, přestože druhý by měl daleko hladší obraz.

[Heron]

Názorný příklad: když budu ze 20 cm zkoumat detaily, poznám i rozdíl mezi 300 a 600 dpi. Ale mělo by kvůli tomu smysl vyrábět 600dpi displeje? Těžko…

To jsem nějak nepobral. Přece když ten rozdíl poznám, tak samozřejmně MÁ smysl vyrábět monitor o 600 dpi. Ta hranice by měla být tam, kde to nepoznám.

Jeden příklad za všechny. TeX má vnitřní rozlišení na úrovni vlnové délky světla. Proč? Protože i kdyby se nakrásně někdy podařilo vyrobit tiskárnu, která to zvládne vytisknout, tak jemnější rozlišení už nemá smysl dělat, protože oko vnímá světlo určitých vlnových délek a jemnější detaily už prostě tím světlem prostě nelze přenést.

[Michal Kubeček]

Přece když ten rozdíl poznám, tak samozřejmně MÁ smysl vyrábět monitor o 600 dpi.

Ne, nemá. Na ten monitor se totiž při práci ani při ničem jiném nebudu dívat z dvaceti centimetrů a nebudu upřeně sledovat hrany písem, jestli tam náhodou na pár místech neuvidím pixely.

[vlastikroot]

U toho zvuku je to naopak, s vzrustajici vzdalenosti je potreba kvality vetsi a vetsi - jeden muj netechnicky kamarad rika, ze je z ceho odcitat. Je to fakt pravda. Ne nadarmo meli nejlepsi analogove pulty filtry az na 80kHz. Kdyby to nikdo neslysel, nezabyvali by se tim. Hifi zesilovace se obvykle testuji na 40kHz signalu, test na 1kHz je k smichu. Casto se setkavam s argumentem, ze to nemuze nikdo slyset, ale slysi to kazdy, kdo neni uplne hluchy 80. lety clovek co uz neslysi nic moc nad 12kHz to pozna (trochu jinak nez mlady clovek, kvalitni signal je mnohem srozumitelnejsi). Je potreba dodrzet 0-20kHz rovny prubeh a pak pozvolne klesani (kazdy ostry filtr dokmitava). Harmonicke zkresleni nevadi i v radech procent, ale neharmonicke zkresleni (rezonancni, vlivem pomale elektroniky nebo digitalni ztraty casove informace) je slyset i s urovni 0.1% signalu.

[Jendа]

U toho zvuku je to naopak, s vzrustajici vzdalenosti je potreba kvality vetsi a vetsi

Jasně, to byla analogie s rozlišením, nešlo o vzdálenost. Místo úhlového rozlišení si dosaď maximální vnímatelnou frekvenci.

Kdyby to nikdo neslysel, nezabyvali by se tim.

Kdyby to nikdo neslysel, nezabyvali by se tim.

Hifi zesilovace se obvykle testuji na 40kHz signalu

A ty 40 kHz slyšíš? Já ne.

80. lety clovek co uz neslysi nic moc nad 12kHz to pozna (trochu jinak nez mlady clovek, kvalitni signal je mnohem srozumitelnejsi).

Jaká tedy byla p-value?

Je potreba dodrzet 0-20kHz rovny prubeh a pak pozvolne klesani (kazdy ostry filtr dokmitava).

Jasně, ale s tím si hraješ při DA. Zdrojová PCM může mít sampling pomalejší.

nebo digitalni ztraty casove informace

Můžeš už konečně napsat, o jakou ztrátu informace jde? Třeba tak, že přiložíš dva soubory, jeden nasamplovaný na MHz a jeden na 48 kHz, kde to bude vidět.

[Jendа]

Tohle je presne to o cem mluvim.

Ale vždyť to spíš potvrzuje mé tvrzení, ne? Z té zubatice, kde má asi 3 samply na periodu, mu vylezla dokonalá sinusovka.

Dokad lidi budou premyslet tak jako ty

No jo, ten Nyquist, Shanon a další…

tak se nikdy kvalitniho zvuku nedockaji

Už někdo udělal slepý test, kde by bylo vidět, že to lidi dokážou rozlišit?

Shrnu to jednoduse - digital 44kHz sotva funguje pro jeden nastroj snimany jednim mikrofonem (ktery sam funguje jako filtr) v mrtve (anechoicke) komore. Zkresleni je pak v radu procent (a neni tolik slyset). Problem nastava, kdyz pribude mistnost (odrazy) a smicha se vice takovych signalu dohromady.

To nechápu, složení víc nástrojů je furt skládání waveforms a výsledkem je něco podobného, jako co leze z jednoho nástroje. Jak to může na jeden stačit a na víc ne?

Tohle opravdu neni nejakej vymysl hifistu jako treba zlacenej kabel, tohle je realita.

a je to propastnej rozdil

[citation needed]

A vubec, jsme tu pod clankem o retina displayi. Copak nekdo pochybuje o tom, ze bude obraz kvalitnejsi, nez nizke rozliseni + filtr (vyhlazovani) ?

Ano, pochybuje. Konkrétně, lidské čivy mají nějakou rozlišovací schopnost (u zvuku se vyjadřuje třeba mezní frekvencí, u obrazu úhlovým rozlišením). Když se dívám z nějaké vzdálenosti na fotku, tak třeba už nezjistím, jestli je na čtverečku 10x10μm jeden pixel nebo čtyř.

Copak nekdo pochybuje o tom, ze bude obraz kvalitnejsi, nez nizke rozliseni + filtr (vyhlazovani) ?

Pro aparaturu, která je full-192-kHz-ready: Když má oko úhlové rozlišení tolik a tolik minut, tak tvrdím, že z metru rozdíl mezi 300 DPI a 600 DPI nepoznáš. Proto považuju člověka, který nabízí tisk fotek 9x13, které budou vystaveny někde za vitrínou, za strašné prachy na 4800DPI tiskárně, za někoho, kdo zneužívá lidskou neznalost.

Pro aparaturu, kde to koncák/reproduktory nakonec oříznou na 20 kHz: je to jako posílat do 300DPI laserovky gigapixelovou fotku.

[vlastikroot]

To co ti prijde jako super, ze to vyrobi sinus i z par vzorku, je ta nejhorsi vlastnost toho. To se totiz neda jinak nez filtrem vysokeho radu, ktery kmita. CD filtr kmita z 0db na -90dB 6 sekund. 6 sekund od signalu k tichu. To neni nic zanedbatelneho. Je to slyset jako neprijemne rinceni, jeceni, proste se to neda poslouchat.
Ta aparatura je to nejmensi problem. Da se sehnat kvalitni hifi zesilovac (samozrejme celotranzistor, zadne integrace). A kupodivu, ta papirova vec s magnetem a civkou je z toho vseho na tom nejlepe. 44kHz digital je mnohem horsi (co se tyka rozliseni) jak komunisticky reproduktor na rozhlas ve skole.
Nejake slepe testy jsme provadeli v praci. Zatim jsme nenasli nikoho, kdo by nepoznal rozdil mezi primo a 96kHz. Obcas se vyskytnou pochybnosti u 192kHz a vyse, protoze uz neni poznat co je spravne, jen se to lisi (meni charakter zvuku). A nad tech 384kHz uz se musi clovek dost snazit, aby nasel rozdil, ale porad tam je (slysi ho hudebnici hlavne v harmonii). Ja osobne neslysim rozdil nad 0.5MHz 20bit.

[Jendа]

To co ti prijde jako super, ze to vyrobi sinus i z par vzorku, je ta nejhorsi vlastnost toho. To se totiz neda jinak nez filtrem vysokeho radu, ktery kmita.

Kdy to má kmitat? Při AD kroku nebo je to už s tím k kmitáním uloženo v tom PCM?

Nejake slepe testy jsme provadeli v praci. Zatim jsme nenasli nikoho, kdo by nepoznal rozdil mezi primo a 96kHz.

No konečně. Můžeš trochu popsat, jak jste to dělali? Downsamplovali jste 192 kHz nahrávku? Máte vyzkoušené, že vám aparatura nealiasuje?

[vlastikroot]

Kmita to z duvodu prevodu do digitalu, protoze se z nedostatecneho mnozstvi vzorku ztraci presna informace o signalu. Tu chybejici informaci je potreba necim nahradit a rezonator je nejprimejsi reseni (hlavne tvori hezky sinus, takze se neda namerit sum).
Ty testy uplne jednoduse, deska Pink Floyd The Wall, kvalitni gramofon s dobrou prenoskou, rychly (desitky MHz) celotranzistorovy predzesilovac, z toho primo do AD prevodniku pripojeneho primo do DA prevodniku a z toho pres kvalitni line driver do XLR kabelu do zesilovace reprosoustavy (onfigurace 1 stedovyska a 2 basovky na strane). Vzorkovaci frekvenci nastavuje AVR, ktery posila pres seriovou sbernici nastaveni do obou prevodniku, clock tvori FPGA, ktere v praxi dela nejake dalsi zpracovani digitalnich dat. Je i moznost pustit DA prevodnik bez rekonstrukcnich filtru, potom je 44kHz horsi jak stredni vlny (ty vysky proste uz v digitalnim signalu nejsou).

[Jendа]

protoze se z nedostatecneho mnozstvi vzorku ztraci presna informace o signalu

Ztrácí se ta informace, kterou neslyšíš (frekvence nad Nyquista).

Tu chybejici informaci je potreba necim nahradit

Není.

a rezonator je nejprimejsi reseni (hlavne tvori hezky sinus, takze se neda namerit sum)

Ten sinus se tam netvoří, ten sinus tam přece byl. Jedná se o přesně tentýž sinus, jaký tam byl před nasamplováním.

Byla nastavena stejná hlasitost, jaká vyšla p-value? Začíná to být zajímavé dostatečně na tolik, abys/abych/abychom o tom napsal(i) paper Nyquist was wrong.

[vlastikroot]

Porad to nechapes, koukas na to ze spatne strany. Vubec nejde o frekvencni rozsah, jde o casove rozliseni. Ja se nesnazim rict, ze Nyquist nemel pravdu (on ji totiz mel, pro periodicke signaly, navic vubec neresil zkresleni a ztratu informace, jen pritomnost takoveho signalu). Nad Nyquistem uz neni v digitalu zadna informace, takze ani neni z ceho rekonstruovat. Bavim se tu ciste o signalu cca od ctvrtiny maximalni frekvence az nahoru k te frekvenci.
Chybejici informace, o ktere mluvim je presny tvar signalu s rozumnym rozlisenim (na to jsou jaksi potreba vzorky, 2 vzorky nestaci, nedefinuji totiz vubec nic). Nebo snad znas nejake jine kouzlo (nez filtr co kmita), co dokaze predpovidat co tam bylo mezi vzorkama, aniz by to bylo ulozeno v digitalni forme? Je totiz naprosta demagogie predpokladat, ze kdyz clovek slysi na jedno ucho do 15kHz, tak vemem 2x tolik (nekdo preci rekl ze to staci, naprosto ale zapomenem za jakych podminek to staci) a budem kazdemu vnucovat, ze vic slyset nemuze. Za tech 60 let co se zvuk zacal resit na profesionalni urovni uz lidi davno prisli na to, ze pouha existence jiste frekvence v signalu jeste nedefinuje vnimani takoveho signalu uchem, ucho totiz vnima i kdy zvuk zacal, kdy skonci, s cim se mezitim smicha atd. Az posledni dobou se z komercnich duvodu zaclo na tyhle veci kaslat (neni zadny jiny duvod, uz vubec ne technicky).
Ty testy na kvalitu zvuku provadime v praci casto, vubec se to netyka jen digitalu, delame tim napr. vyber reproduktoru, tranzistoru, operacnich zesilovacu ... vzdy jde o vyber technologie do zarizeni, zarizeni nema ovlivnovat kvalitu zvuku, takze zkousime hlavne na rozdil. Tzn odpoved typu ano slysim rozdil, ne neslysim rozdil. Zadnou statistiku o tom nevedem, nic nepocitame, proste jdem, pozvem lidi co s tim nemaj nic spolecneho (aby nebyli ovlivneni datasheety atd), pustime a je to. Ve vetsine pripadu je to naprosto jednoznacne (a pritom to jsou veci co se spatne meri, pritom na poslech je to okamzite znat).

[Jendа]

Chybejici informace, o ktere mluvim je presny tvar signalu s rozumnym rozlisenim (na to jsou jaksi potreba vzorky, 2 vzorky nestaci, nedefinuji totiz vubec nic).

Jak, nedefinují? 2 (3) vzorky definují přesně frekvenci, fázi a amplitudu. Přesný tvar signálu je sinusovka.

Nebo snad znas nejake jine kouzlo (nez filtr co kmita), co dokaze predpovidat co tam bylo mezi vzorkama

Nepotřebuji nic předpovídat, vzorky byly proložené sinusovkou. Pokud nebyly, překročil jsi při samplování Nyquistovu frekvenci.

Tzn odpoved typu ano slysim rozdil, ne neslysim rozdil. Zadnou statistiku o tom nevedem, nic nepocitame, proste jdem, pozvem lidi co s tim nemaj nic spolecneho (aby nebyli ovlivneni datasheety atd), pustime a je to.

Takže jim jako řekneš: teď hraje zařízení A (pustíš), teď hraje zařízení B (pustíš), slyšíte rozdíl? To ale nemá s testováním vůbec nic společného. Na to bys musel v náhodném pořadí pustit třeba 15x A a B, nechat je to zapisovat a pak se podívat, jestli se z těch 15 pokusů třeba 14x trefili. A já se právě ptám na tu hodnotu, třeba "14 z 15".

[vlastikroot]

3 vzorky nedefinuji nic. 3 vzorky na periodu u periodickeho signalu ano. Ten filtr se musi necim nakrmit, vybudit. A cim citlivejsi je (tzn cim mensi ma tlumeni), tim dele pak dokmitava. Amplituda je u takoveho signalu dana ne hodnotou PCM kodu, ale poctem predchozich podobnych period. Zkus si aspon nastudovat neco o zakladnich filtrech, aspon podle toho co pises tak nemas o vedlejsich efektech filtru zadne znalosti. Nyquistova frekvence staci jen pro nemenny periodicky signal, kdy se predpoklada, ze filtr je uz nakrmeny a ze jeho energeticka bilance je na 0 (tzn se nenakmitava ani nedokmitava).

Jak uz tady nekdo prede mnou napsal, nic jako frekvencne omezeny signal neexistuje. Vzdy je to signal omezeny filtrem s nejakou strmosti. Cim vetsi strmost, tim vice si takovy filtr vymysli (a vzniknou ty typycke kmity na hranach, misto jednoducheho zakulaceni, co by udelal filtr 1. radu). Je nesmysl vnimat signal slyseny uchem jako signal o BW 20kHz s superostrym filtrem na konci. FFT zvuku zmixovaneho z nekolika mikrofonu jde nekam k 100kHz. Je logicke, ze pak 44kHz aliasuje, ale to neni nejvetsi problem (nebo spis, problem se vyresi vstupnim filtrem, ktery odreze vrsek, to aspon nevyrabi bordel).

Ty testy delame tak, ze testovany si sam prepina prepinacem 2 strany, ale nerekneme mu, co je co (castokrat ani jakou cast audio retezce vubec testujeme). Parkrat si prepne tam a zpatky a zhodnoti stav, pokud si neni jisty, muze si napr. pustit jiny typ signalu atd. Na audio se nehodi poznavaci testy, u vyssich kvalit se tezko pozna, co je co, jen se pozna ze je to jiny zvuk, takze porovnavaci testy poskytuji mnohem objektivnejsi odpoved. Nejde o to mit lepsi nebo horsi zvuk, jde o to mit presny original.

To co tady pisu, neni zadna konspiracni teorie. Mozna to neumim nekomu prilis ovlivnenemu zazitou teorii vysvetlit. Ale tyhle poznatky znali presne lidi uz pred 60 lety. Cetl jsem to v nekolika velmi starych knihach o profesionalni audiotechnice (bohuzel je nemam ani si nepamatuju nazev). Navic se to ve zvukarske praxi pouziva a slysi to opravdu kazdy. Je lepsi se ridit realitou nez teorii. Einsteina s jeho rovnicema aktualizujicima Newtona taky lidi nechteli pochopit. Ale pravda to byla, jen si ji museli lidi v praxi overit. Tady je smutny, ze se lidi od pravdy dostali k nepresne teorii, ne naopak.

[Jendа]

(ad. 3 vzorky, přesný tvar a vyjádření ne/opakující se vlny - viz níže)

Ty testy delame tak, ze testovany si sam prepina prepinacem 2 strany, ale nerekneme mu, co je co (castokrat ani jakou cast audio retezce vubec testujeme). Parkrat si prepne tam a zpatky a zhodnoti stav, pokud si neni jisty, muze si napr. pustit jiny typ signalu atd.

Takže má přepínač, cvaká si a má poznat, jestli jsou vstupy přepínače zkratovány, nebo je do každého puštěn jiný signál? Pak předpokládám, že mu tuhle situaci alespoň 10x vyměníte a občas mu pouštíte stejný signál do obou (!) a zaznamenáváte úspěšnost tohoto posuzování. Není to třeba tak, že mu pustíte dva signály a položíte velmi sugestivní otázku, jestli se liší?

Einsteina s jeho rovnicema aktualizujicima Newtona taky lidi nechteli pochopit.

Laholu lidé také nechtěli pochopit. Co to znamená?

Je nesmysl vnimat signal slyseny uchem jako signal o BW 20kHz s superostrym filtrem na konci.

A jak teda mám ucho vnímat, když prostě nic nad 20 kHz neslyším?

[Michal Kubeček]

Střet vědy s vírou může být docela zábavné sledovat, když se do toho člověk nenechá zatáhnout sám. Pokud ano, je to jen frustrující…

[vlastikroot]

Otazka je, co je vira. Jestli verit v nekvalitu, nebo v kvalitu Hifisti opravdu obcas veri bludum, ale casto maji v necem pravdu (hlavne clovek nemusi necemu rozumet, kdyz to slysi). Naopak tvrdosijni zastanci nizke kvality veri komerci a netechnicke spotrebni dobe. Je potreba si vybrat jen tu pravdu. Kdyz se se mnou bude nekdo hadat ze vic nez 44kHz digital nemuze nikdo slyset, je to jako kdyby mi tvrdil, ze staci kazdemu auto s malinkym motorem (jede kdyz se snazi 130, vic se jet nesmi, takze staci).

[Michal Kubeček]

Otazka je, co je vira.

Tu už si musí zodpovědět každý sám… Pro mne je v těchto oẗázkách většinou významným ukazatelem to, co si jednotlivé strany sporu představují pod potvrzením příslušných hypotéz.

[Heron]

A proto jsou nahrávky z před digitálních let (Pink Floyd, Dire Straits a další) to nejkvalitnější, co se kdy nahrálo?

Otázkou je, kdo je tady objetí víry.

Já nechci být příliš osobní, ale Jenda (a Grunt) mi přijdou, že si sice excelentně dobře nastudovali teorie, ale že tomu slepě věří natolik, že ani praxe je nepřesvědčí. Myslím si, že by bylo rouhačství prohlásit, že o lidských smyslech víme všechno.

U obrazu. Lidské vidění má mnohem dokonalejší antialiasing filtr (díky upořádání čípků a tyčinek, díky neustálému pohybu oka a také díky paměti a zpracování), než jakýkoliv dosud uvedení algoritmus. Proto je prostě nejlepší do oka pustit z monitoru co možná nejvíce informací (to teď narážím na ten hypotetický monitor s 600dpi) a ono si s tím (aa a hinting písma) poradí mnohem lépe.

U toho zvuku totéž. Tak dlouho se lidé hádali o elektronkový vs. tranzistorový zvuk, až se konečně uměli měřit dynamické parametry a najednou se začaly dělat sice tranzistorové zesilovače, ale s elektronkovým zvukem (ne každý chce investovat přímo do lampových stupňů).

Opravdu mě dojímá, jak Jenda neustále opakuje frekvenční hranici slyšitelnosti uchem, aby si obhájil ořez zvuku přesně na této hranici. Ale to platí jen pro sinus a nic jiného než sinus se tím nasamplovat z principu nepodaří a naopak z jakékokoliv signulu se ten sinus stane (viz ony tři vzorky). Sorry, pánové, pokud na těch 20kHz byl obdélník, tak na výstupu by měl být též 20kHz obdélník. I kdyby se to mělo samplovat 20MHz (což není žádný problém). Ten váš ostrý filtr se téhle informace o tvaru vlny zbavuje.

[Jendа]

Sorry, pánové, pokud na těch 20kHz byl obdélník, tak na výstupu by měl být též 20kHz obdélník.

Tohle je asi jádro sporu mezi mnou a Vlastíkem (a tím si dovolím odpovědět i na #142). Já totiž dokonce tvrdím, že 20 kHz obdélník a 20 kHz sinus od sebe nepoznáš. A zdůvodňuju to tím, že 20kHz obdélník je tvořen sinusovkou 20 kHz, sinusovkou 60 kHz, 100 kHz a tak dále. Ucho ti ty vyšší odřízne a zbyde jenom ta 20 kHz.

[vlastikroot]

Jadro sporu je v tom, ze neakceptujes fakt o casovem rozliseni (tzn kdy co prijde a aby se neslily 2 signaly do sebe, aby byl kazdy ve vyslednem signalu videt). Kazdopadne, vem AVR a udelej generator 12kHz sinus (s nejakym slusnym rozlisenim, nejlepe predpocitanou tabulkou o 256 vzorcich a vysokou rychlosti napr nekolika MHz PWM) a 12kHz obdelnik a pust to primo do nejakeho reproduktoru co hraje az nahoru (napada me piezo). Porovnej oba signaly sluchove. Budes se divit

[Heron]

Proč AVR? Na to stačí jakýkoliv signálový generátor v labině.

[Jendа]

Hele vyhrabal jsem tu nějakou FPGA DDS do 5 MHz, připojil generické piezo z hodinek a zkusil. Rozdíl neslyším, ale kamarád tvrdí, že ho slyší. Jdu ho přesvědčit na provedení slepého testu.

[Jendа]

Já poznám čtverec a sinus u 6 kHz, teď zkoušeno.

Z kamarády jsem to zkoušel. Oba tvrdili, že to poznají. Pak jsem zapnul randomizování hlasitosti a už to nepoznali. Jeden dal správně 2 z 5, druhý 3 z 9.

Hardware: UDB1000, piezo z multimetru UT33D.

[Jendа]

Z kamarády jsem to zkoušel.

(zkoušel na 14 kHz)

[vlastikroot]

Dej pozor, piezo muze docela slusne samo kmitat na nejake frekvenci. Je potreba ho nechat odpocinout a vybit svoji energii, nez do nej pustis dalsi pulz. Tzn nasimulovat trochu neperiodicke chovani.

[Jendа]

Jako že mám pustit jednu periodu čtverce, pak chvíli počkat a pustit další?

[Heron]

Ucho ti ty vyšší odřízne a zbyde jenom ta 20 kHz.

Jsi si jistý? Tohle mě totiž vrtá hlavou už od harmonických (spektrálních) analýz na univerzitě. Ano, každý signál lze popsat (nekonečnou!) funkční řadou (Fourier). Ale ta funkce nemusí být jen sinus. To klidně může být sgn(x) (obélník) a bude to fungovat úplně stejně. Já se tedy nesnažím zpochybnit (a to asi nikdo), že rozklad na harmonickou řadu funguje (bohužel v praxi není nekonečná). Já si jen kladu otázku, zda je ucho analyzátor harmonických frekvencí (protože přesně o tohle se v digitální auditechnice snaží). Minimálně je zde tedy problém s fázemi jednotlivých signálů. Rozdíl fází uši poznají.

[Jendа]

Minimálně je zde tedy problém s fázemi jednotlivých signálů. Rozdíl fází uši poznají.

S fází není problém, ta reprezentovat jde.

[vlastikroot]

Ty mas jasno Digital na nizkych frekvenci ma radu nevyhod ... a prevodem to zacina (uz tady se ztrati vetsina informace). Pri ztratovem zpracovani napr. v DSP ze ztrati ten zbytek Digital neni tak super, jak se vsude cpe. Minimalne by sel mnohem zlepsit.

[vlastikroot]

+1 ja to jen neumim tak jednoduse napsat tezko se to vysvetluje nekomu, kdo nechce pochopit zakladni veci. Mam k dispozici zarizeni ktere sampluje 20MHz 1bit, takze 20Mbit stream/kanal. Rozliseni je dane oversamplingem, cca 120dB + kompander ktery pridava dalsich 20dB. Sirka pasma prevodniku 500kHz, na uplnem vystupu jemne riznuto na 80kHz. Neznam nikoho, kdo by poznal rozdil u takhle vysokeho vzorkovani, takze podle me to staci. Navic pouzivam technologii elektronkoveho zvuku (ktera vyrabi 2. harmonickou pro oziveni zvuku, ne rezonatorem, jen malinkou zmenou tvaru), takze u desek z 80. let mam jeste brilantnejsi zvuk. To uz je signal o kvalite neulozitelne na zadne pouzivane medium (mozna superzrychleny pasek). Pred zacatkem digitalu byla nejlepsi mozna technika vubec. Extremne kvalitni pulty, drahe mikrofony, paskovy analogovy zaznam (casovym rozlisenim lepsi jak 20MHz digital) ... Nastup CD byl propad jako by byl ted z mp3 na PC speaker Problem je ten, ze dneska uz se desky analogovou metodou nedelaji, uz je to jen trosku kvalitnejsi digital (casto 384kHz, ale co date, to vam vyrobi). Takze jedine na ebayi a kupovat nejlip nikdy nejete, pouzite desky postupne ztraci jas (jemne detaily se seskrabou).

[Jendа]

Fakt bych byl strašně rád, kdyby sis nějakou 38 kHz nahrávku downsamploval na 96 nebo 48 a použil nějakou ABX utilitu (napřed se ujisti, že ti aparatura nealiasuje - puštěním 20-100kHz sinů).

[vlastikroot]

Příloha:

• 192kHz.png (393122 bytů)

Nesehnal jsem nic lepsiho nez ruzovy sum 192kHz 32bit. Aparatura je v pohode a uz jsem to slysel nekolikrat. Ale to je ti k nicemu, kdyz ji nemas aspon jsem udelal srovnani v audacity po downsamplingu na 44kHz. Neni tam videt digitalni filtr, audacity jen spojuje primkama. Nicmene, predstav si misto hran jemne sinusove okraje.

[Jendа]

a uz jsem to slysel nekolikrat

p-value. p-value. p-value. (pozor, aby downsamplovaný neměl jinou hlasitost)

aspon jsem udelal srovnani v audacity po downsamplingu na 44kHz. Neni tam videt digitalni filtr, audacity jen spojuje primkama. Nicmene, predstav si misto hran jemne sinusove okraje.

Představuji a stále tvrdím, že tak krátké špičky prostě neslyšíš.

[vlastikroot]

Co je p value u neceho uplne jasneho a zrejmeho kazdemu? Zkus ten test s 12kHz obdelnikem vs stejne hlasitym sinem. Chci videt jak mi vysvetlis tohle Nechtej mi prosim tvrdit, ze je to to samy. Mam na to vlastni teorii, proc zrovna tohle clovek slysi, ale bez pochopeni toho co uz jsem tady napsal, nema cenu to vysvetlovat. Zkus prestat pouzivat mozek, pouzij usi. Zkus se treba projit v lese a poslouchej zvuky. Prostor neslysis amplitudou (jak si mylne nekteri mysli o stereu, ze amplituda definuje smer, to ano, ale jen smerem v ose usi, zbytek se vnima casove).

[Jendа]

Co je p value u neceho uplne jasneho a zrejmeho kazdemu? Zkus ten test s 12kHz obdelnikem vs stejne hlasitym sinem.

Jak jsem již psal, já ten rozdíl neslyším nejen u 14 nebo 12 kHz, ale dokonce ani u 10 nebo u 8. Až kolem 6-7 to začnu slyšet. U těch 14 kHz to nepoznali ani oba testovaní kamarádi, nižší frekvence jsem nezkoušel (a už šli domů). Oba na začátku tvrdili, že určitě slyší rozdíl. Buď máme blbou DDS, blbé piezo nebo prostě brmlabáci nejsou „každý“.

(poruchu sluchu žádnou diagnostikovánu nemám, i když ho nemám nejlepší; slyším do 15,5 kHz)

(jo a fakt bacha na ten „stejně hlasitý“ obdélník, třeba u nás byl obdélník při stejném nastavení gain trimru subjektivně hlasitější)

[Michal Kubeček]

Já nechci být příliš osobní, ale Jenda (a Grunt) mi přijdou, že si sice excelentně dobře nastudovali teorie, ale že tomu slepě věří natolik, že ani praxe je nepřesvědčí.

Já taky nesouhlasím úplně se vším, co tu Jenda od začátku napsal. Ale je tu jeden zásadní rozdíl: zatímco vlastikroot operuje převážně klasickým "já to tam prostě slyším" (případně dokonce "každý to tam musí slyšet") a maximum, kam je ochoten ustoupit je pojetí "slepého" pokusu spočívající v tom, že posluchač není přímo finančně zainteresován na výsledku, takže je to přece objektivní, Jenda trvá na skutečném (dvojnásobně) slepém pokusu a aspoň nějakém statistickém vyhodnocení. Pro mne je tenhle rozdíl moc podstatný, protože většinou právě postoj k ověřování hypotéz nejmarkantněji odlišuje pavědu od vědy.

U toho zvuku totéž. Tak dlouho se lidé hádali o elektronkový vs. tranzistorový zvuk, až se konečně uměli měřit dynamické parametry a najednou se začaly dělat sice tranzistorové zesilovače, ale s elektronkovým zvukem

Tak na tohle nehraju. Nepatřím k těm, kteří jsou pod vlivem nostalgického efektu a tudíž je pro ně zkreslení barev dané nedokonalostí tradičního chemického postupu puncem estetična a umělecké fotografie a věrné podání dobře zkalibrované digitální technologie odsuzují jako "příliš chladné a technické". Takže se obávám, že pokud bych vůbec rozlišil rozdíl, neuchvátily by mne ani ty opěvované "lampy".

Sorry, pánové, pokud na těch 20kHz byl obdélník, tak na výstupu by měl být též 20kHz obdélník. I kdyby se to mělo samplovat 20MHz (což není žádný problém). Ten váš ostrý filtr se téhle informace o tvaru vlny zbavuje.

To sice zbavuje, ale o to vlastně vůbec nejde. Podstatná otázka je, jestli to bude poznat; fotografické technologie také nehodnotíme podle to, zda věrně reprodukují úrovně frekvencí mimo rozsah viditelného světla. Za sebe jsem si celkem jistý, že to nepoznám - pokud tedy vůbec něco uslyším. Je možné že někdo ano, ale aby mne to přesvědčilo, požadoval bych poněkud věrohodnější pokus než že vlastikroot řekne "já to tam prostě slyším", a to aniž bych ho podezíral ze lži (přičemž lež definuji jako tvrzení, které mluvčí považuje za nepravdivé).

[vlastikroot]

Ta financni zainteresovanost tech osob je pokazde jina. Casto to byva tak, ze clovek co to ma platit (manazer/reditel firmy) jde rozhodnout, zda bude stacit reseni za 20$ nebo za 150$. Je to sice mozna tezke vybirat a nevedet co ale preci pokud to slysi, tak se nemuze rozhodnout k levnejsimu reseni (je na tom zalozena filosofie firmy, neprodavat shit). Financni rozdil mezi 44kHz zpracovanim a treba 384kHz je obrovsky.
Elektronkovy zvuk je dany tvorbou 2. harmonicke na signalu, tzv. mekke zkresleni. Navic jsou elektronky pekelne rychle (uz prvni audio typy meli BW 80MHz). Ano, elektronky jsou uz za nami, tranzistorovy analog zvladne to co elektronka, ale digital ma hodne co delat ... Elektronkovy zvuk se da simulovat napr. pomoci JFETu.
U vnimani sluchu je problem, ze jedno ucho vnima tony cca do 15kHz, starsi lidi tak do 12kHz. Tzn. nemuze samo takove rozliseni mit. Ale mame usi 2, kazde vnima svuj vlastni signal (hlavne na vyskach, ktere jsou hodne presne co se tyka vlnove delky - prostoru) a mozek si zbyly bandwidth (smichani 2 casove posunutych a rozdilnych signalu) interpretuje jinak nez ton. Proto je potreba presne zachovat puvodni signal a nechat na sluchovem systemu cloveka, at si to zpracuje po svem. Cokoliv umeleho mozek rusi a pak je takovy zvuk neprijemny na poslech (typycke ztlum to, moc to rve).

[Michal Kubeček]

Ad finanční zainteresovanost: přímá finanční zainteresovanost je extrémní příklad ovlivnění pokusu. To, že posluchači "je to jedno", ještě ani zdaleka neznamená, že je test průkazný. Právě proto, že je lidské vnímání tak subjektivní a tak moc ovlivněno podvědomými vlivy, je pro posouzení, za něco "je slyšet" nebo ne, důsledně trvat na dvojnásobně slepém testu (zde by to znamenalo, že nejen posluchač, ale ani ten, kdo mu vzorky pouští, neví, které jsou které). A také na dostatečném vzorku a řádném vyhodnocováním podle metodiky statistického testování hypotéz.

Elektronkovy zvuk se da simulovat napr. pomoci JFETu.

Já právě vůbec nic simulovat nechci. Jak už jsem napsal, nejsem postižen nostalgickým efektem, takže zkreslené barevné podání je pro mne zkreslené podání, ne "úžasná chromatičnost Velvie" - a počítám, že u "úžasného elektronkového zvuku" by to bylo podobné.

Teorie z posledního odstavce už mi znějí trochu moc mysticky, takže pokud je nemáte věrohodně podložené (viz první odstavec mé odpovědi), nebudu je brát moc vážně.

[vlastikroot]

Ano je to ovlivneni pokusu, ale smerem k horsimu reseni Je to tezky, ty testy provadime jen za ucelem praktickeho pouziti, nemame na to cas, casto to neni ani zadny test, ale jen predvedeni teorie nekomu, kdo si prijde poslechnout.
Zkresleni elektronkou zjemnuje zvuk. Je tedy jiny, ale obcas uchu prijemnejsi. Navic celoelektronkove zesilovace casto meli vystupni transformator, ktery odcital intermodulaci, takze i kdyz se prebudily, mely pekny zvuk. A to je u tranzistoroveho konce docela slozita zalezitost (ktera se ale vubec neresi, nepocita se s limitaci zesilovace).
Posledni vec neni zadna mystika viz prvni co jsem o tom nasel na googlu.

[Jendа]

Ano je to ovlivneni pokusu, ale smerem k horsimu reseni

Toto je nekonzistentní s tvým jiným tvrzením, že směrové kabely nebo zlacené digitální konektory nelze slyšet a audiofilové, kteří tvrdí, že to slyší, podlehli sugesci. Zmíněný hardware je totiž dražší a mělo by to být přesně naopak.

Je to tezky, ty testy provadime jen za ucelem praktickeho pouziti, nemame na to cas, casto to neni ani zadny test, ale jen predvedeni teorie nekomu, kdo si prijde poslechnout.

Takže testy neprovádíte. QED.

Zkresleni elektronkou zjemnuje zvuk. Je tedy jiny, ale obcas uchu prijemnejsi.

To nech na zvážení každému Kubečkovi. Jemu třeba jde o věrné podání reality, ne o retušování, aby to bylo lepší.

[vlastikroot]

Nektere kabely lze slyset, napr. vykonove kabely (dokonce i napajeci kabel zesilovace muze byt slyset). Signalove kabely jsou taky slyset (napr. mikrofoni kabel je velmi slyset, protoze se nebudi z nulove impedance). A u digitalu se nema cenu bavit o audiofilech jinak mas samozrejme pravdu o ovlivnitelnosti.
Kazdemu jde vlastne o verne podani reality, ale kdyz na to prijde, elektronkovy zvuk je proste prijemnejsi. Pobav se nejakym kytaristou napriklad. Navic u digitalu se o zadnem vernem podani bavit neda. Dost zvukaru napr. pouziva elektronkovy zvuk na obohaceni tupeho digitalniho pultu. Je mnohem lepsi vubec vysky do digitalu nedavat (vsechno orezat) a pak je vyrobit az na vystupu ze strednich kmitoctu. Nema to sice uz zadny prostor, ale nema to ani to hnusne neprijemne zkresleni digitalnich vysek.
Doporucuju prostudovat ten papir, je to tam cerne na bilem, tam pisou ze clovek slysi dokonce az 5us (takze mych 10us je realita). Pohledej na googlu tema "time resolution of human hearing".

[Jendа]

Doporucuju prostudovat ten papir, je to tam cerne na bilem, tam pisou ze clovek slysi dokonce az 5us (takze mych 10us je realita).

Paper jsem prolítl a pochopil jsem ho tak, že dokázali odlišit obdélník a oblejší obdélník (utlumené harmonické) na 7 kHz.

[vlastikroot]

Ano, otestovali vliv casove konstanty filtru na zvuk. Testovali filtr 1. radu (tzn. zadne kmitave artefakty). Vsichni testovani rozpoznali rozdil uz od 6us. To jest 150kHz -3dB sirka pasma s poklesem 6dB/oktavu. Kde je tvych 20kHz s ostrym filtrem?

[Michal Kubeček]

kdyz na to prijde, elektronkovy zvuk je proste prijemnejsi. Pobav se nejakym kytaristou napriklad. Navic u digitalu se o zadnem vernem podani bavit neda. Dost zvukaru napr. pouziva elektronkovy zvuk na obohaceni tupeho digitalniho pultu.

Podobnost vašich ód na elektronky s tím, co píší fotografičtí nostalgici o barevném podání filmů a jeho srovnání s digitální fotografií, je až úsměvná…

[vlastikroot]

Ja presne vim, co elektronky delaji. Tvori zkresleni 2. harmonickou (to je nevyhoda), mekce limituji (vyhoda) a jsou rychle (vyhoda). Zvuk prohnany pres elektronku ma prijemnejsi charakter. No co, ty analogove stvorene fotky jsou taky hezci a prijemnejsi (i kdyz maji napr. nejake vady). Je pravda, ze je to subjektivni zalezitost, ale kdyby elektronky byly k nicemu, uz je dneska nikdo nevyrabi.

[Michal Kubeček]

No, v každém případě díky za potvrzení toho, co jsem tušil.

[vlastikroot]

Asi se nema cenu ptat, ale slysel jsi uz elektronku? Co se ti na jejim zvuku nelibi? Ja treba nemam elektronky rad uz z principu ze nemam rad neucinna zapojeni. Elektronka zere proud na zhaveni, takze dost topi, navic potrebuje zvlastni vysokonapetovy zdroj na anodu, je to znacne nespolehliva a nezivotna soucastka. Ale jeji zvuk je nezpochybnitelny. Neznam moc lidi co by dali prednost zvuku bez elektronky. Tak me zajima duvod

[Michal Kubeček]

Asi se nema cenu ptat, ale slysel jsi uz elektronku? Co se ti na jejim zvuku nelibi?

Po pravdě řečeno nevím, ale nejspíš ano. Tak či onak nevidím jediný důvod, proč bych před skutečným zvukem nástroje nebo lidského hlasu dát přednost "hezky" zkreslenému jenom proto, že kdysi to zesilovače jinak neuměly a v někom to tudíž vzbuzuje nostalgické pocity. To je prostě způsob uvažování, který je mi cizí, úplně stejně jako ta "úžasná chromatičnost" nebo povídačky o tom, jak "je zrno krásné". Dokonce už jsem slyšel lidi, kteří tvrdili, že bez praskání gramodesky je hudba "studená a neosobní". Stará nebo nová, analogová nebo digitální, chyba technologie je jen a jen chyba technologie.

[vlastikroot]

Nezapomen na to, ze vetsina lidi tomu vubec nerozumi, ale presto maji nejake smysly. Analog ma proste neco do sebe, napr. nektere fotograficke filmy maji malinka zrnka a mnohokrat prekracuji schopnosti digitalu. A zkresleni typu jpeg, sum cipu ktery ma jiny charakter nez na co je oko zvykle ... Neodsuzuj to jen proto, ze je to stare. Ne vsechno stare je spatne Pro lidi, co dobre znaji zvuk desky je digital cesta smerem dolu. Deska sice praskala, sumela, zkreslovala, ojizdela se a ja nevim co jeste, ale jeji rozliseni mnohokrat prekracuje rozliseni CD. Vsechno ma svoje chyby. Ale kvalitu technologie by nemela urcovat komerce (katovani kostu).

[Michal Kubeček]

Neodsuzuj to jen proto, ze je to stare.

To je ale jen vaše představa, že něco takového dělám. Já třeba nijak nepopírám, že s výbornou optikou a velmi kvalitním kinofilmem lze při precizně provedeném zpracování docílit lepších detailů, než se stejnou optikou docílí dnešní FF senzory. Ale na druhou stranu nehodlám zavírat oči před tím, že budeme-li srovnávat věrnost podání barev nemá proti slušné digitální zrcadlovce jakýkoli barevný film šanci. Nechci a nebudu si hrát na to, že to barevné zkreslení je vlastně něco žádoucího jen proto, že takhle barevné fotky vypadaly za mého dětství.

Stejně tak nemám problém uznat, že spotřební digitální zvuková technika má své limity a že ji může ve většině ohledů analogová překonat (jestli i taková, která bude zároveň (co do pořizovacích nákladů) levnější, tím už si na rozdíl od fotografie moc jistý nejsem). Ale jakmile mi začne někdo tvrdit, že je nějaké zkreslení - lhostejno zda ditigální nebo analogové - krásné a že ten zvuk je vlastně hezčí než by byla přesná reprodukce originálu, tak to pardon, tady je pro mne čára, přes kterou vlak nejede.

Pokud bych na tohle přistoupil, tak už by při nejlepší vůli nešlo o férový souboj; nemůžu jednu technologii prohlásit za etalon a pak s ní nechat druhou soutěžit v tom, jak se tomuto etalonu přiblíží. Pro mne je etalonem realita a chyby kterékoli technologie, které reprodukci od této reality vzdalují, jsou pro mne chyby, ať už jde o šum senzoru, zrno filmu, zkreslení barev, praskání gramofonu, šum zesilovače nebo zkreslení zvuku.

[vlastikroot]

Je potreba rozlisit, jakym zpusobem zkresleni vznika a jake je formy. Jsou zkresleni prijemna a mene prijemna, nektere jsou vylozene neprijemne (liche harmonicke, ruzne ty praskani, nedokonalosti). Zkresleni 2. harmonickou zdokonaluje puvodni nekvalitni signal, pomuze to napr. u predzesilovace mikrofonu, kdy zkresleni dovyrobi frekvence, ktere mikrofon sam nedokaze nasnimat. Beru to spis jako efekt nez jako must have. Nekde se to hodi, nekde ne, zalezi na pouziti. Ale ve vetsine pripadu elektronka (nebo nejaky podobny prvek, treba ten JFET) ve zvuku ma jen pozitivni efekt. Je to zkresleni natolik podobne puvodnimu signalu, ze to vlastne vypada jako by tam patrilo. Dnes se pouziva se hlavne ve studiich pri priprave samotne nahravky. Ale jsou i zvukari co aktivne pouzivaji takove zarizeni na vyrobu harmonickych pri zivem zvuceni napr. pro zvyseni srozumitelnosti zpevu.

[Michal Kubeček]

Ne, snažíte se marně, v tomhle se prostě neshodneme. Pro mne neexistuje hezké a ošklivé zkreslení, nanejvýš se můžeme bavit o tom, že někomu něco vadí více a něco méně (a u druhého to může být přesně naopak), ale pro mne nemá zkreslení pozitivní efekt. Pro mne je každé zkreslení technickou chybou a je mi úplně jedno, jestli ho působí "krásné" romantické elektronky nebo studené (obrazně) a neosobní integrované obvody.

A ano, také mi vadí, když někdo své subjektivní pocity a preference objektivizuje a vynáší soudy, že tak to přeci musí vnímat každý. Nemusí. Jen proto jsem se vlastně nechal do téhle nesmyslné debaty zatáhnout (čehož lituji a doufám, že se mi podaří včas přestat).

[vlastikroot]

Zkresleni je vsude kolem nas. Hudebni nastroje jsou konstruovany tak, aby toho zkresleni vyuzivaly. V prirode neni nic uplne stroheho a cisteho. Nechce se mi verit tomu, ze ma nekdo nejradsi zvuk cisteho sinu, bez jakekoli barvy.

[Michal Kubeček]

Nechce se mi verit tomu, ze ma nekdo nejradsi zvuk cisteho sinu, bez jakekoli barvy.

Opravdu máte zapotřebí snižovat se k tak ubohým trikům jako že mi vložíte do úst něco, co jsem nikdy nenapsal, a pak začnete vysvětlovat, jaká je to hloupost? Já přece vůbec nemluvil o čistém sinu, ale původním zvuku nástroje nebo lidského hlasu. Ideálem reprodukční techniky je pro mne jeho co nejvěrnější reprodukce, ne nějaké "vylepšování".

Na druhou stranu, zvuk zobcové flétny, který má z běžných nástrojů k čistě sinovému průběhu asi nejblíž, mám opravdu docela rád. V žádném případě to ale neznamená, že neposlouchám nic jiného.

[vlastikroot]

Ja reagoval na to, ze kazde zkresleni je spatne, bez ohledu na to, jakeho je typu. Ve zvuku je vzdy vsechno kompromis. A pokud je jedna cast retezce horsi (napr. ten mikrofon, precijen membrana ma nejakou hmotu a funguje jako lowpass), jemne tvarove zkresleni je moznost jak spatny zvuk vylepsit a obohatit (dodat mu jas, barvu, kterou ztratil na jinem prvku). Samozrejme, lepsi je mit kvalitni a neutralni zvuk rovnou, ale toho se prakticky bez velkeho financniho obnosu dosahnout neda. Bavim se o radech stovek tisic az milionu korun. Pokud je zkresleni opravdu spravneho typu, v souladu s prirodou, dokaze docela verne napodobit mnohem kvalitnejsi a drazsi vybaveni (mikrofon za tisicovku s elektronkovym predzesilovacem zni jak mikrofon za 20 tisic).

[Michal Kubeček]

Ne, to vážně nemá cenu. Na tomhle se prostě při nejlepší vůli neshodneme.

[vlastikroot]

Oba na to mame stejny nazor - original je original. Ja se jen snazim rict, ze je rozdil mezi zkreslenim, ktere vznika nechtene a zkreslenim, ktere tam chci a prakticky ho vyuzivam (treba i umelecky napr. u te fotky). A je jedno, jestli takove (chtene) zkresleni tvori elektronka, fet, dioda, nebo dokonce digital nejakou matematikou. Jde o to prakticke pouziti (vyrobit v signalu harmonicke), ne o nostalgii.

[Michal Kubeček]

Jak jsem řekl, v tomhle se prostě neshodneme.

[Mrkva]

dokonce i napajeci kabel zesilovace muze byt slyset

Jak, sakra, jak!?

[vlastikroot]

Nekvalitni napajeci kabel ma ubytky pri velkych proudech, takovy zesilovac pak neda ranu na basech (jako by se dusi). Stejny efekt ma nekvalitni rozvod elektroinstalace. Navic se takovy kabel nehezky hreje (typicky predstavitel nekvalitniho napajeciho kabelu je 3x0.75 eurosnura).

[Heron]

Upřímně řečeno, zesilovač, který uhne na basech má špatně vyřešené napájení a obávám se, že těch 100Hz síťových (50Hz po dvojcestném usměrnění) se bude modulovat na výstup častěji, než jen při ráně na basech. Od toho půlku prostoru napájení výkonového stupně tvoří baterie vysokokapacitních kondenzátorů.

Ale jako obecně máš pravdu, kvalita napájení je klíčová a když během představení shoří napájecí kabel, tak už nějak není co poslouchat.

(Grr, opět jsem si vzpomněl, jak kámoš upravoval elektroinstalaci v kuchyni a na napájení mikrovlny a rychlovarky dával do zdi 3x0.75 v provedení CYSY!!!, Grrr)

[vlastikroot]

No spatne vyresene napajeni ... zadny zesilovac nedokaze zit plne z elytu (pro 25Hz signal vychazi obrovske hodnoty), ma jich jen omezene mnozstvi pro vykryti zakladnich spicek. Je to docela zakladni princip, frekvence pro zvlneni na elytech u zesilovace se odvozuje z frekvence vstupniho signalu, ne frekvence usmernene site. Zbytek tahne zdroj. A nejpouzivanejsi zdroj v audiu je toroid z zeleznych plechu, za tim mustek a hned elyty. Tam je fakt znat kazdy ubytek napeti na kabelu na zvuku. Naopak spinany zdroje drzi konstantni vykon, takze si na nekvalitnim privodu jeste pridaji proud (najednou takovy zesilovac bere 15A misto 10A) a to je tak dobre na pozar rozvodu. Je to vyhoda (privod nema vliv na zvuk) i nevyhoda najednou. Navic neplati, ze spinany zdroj muze mit u audia vyrazne mensi mnozstvi elytu (jak si mnozi mysli). Moc reseni na vyber neni -nejlepsi je mit kvalitni privod.

[JZD]

...pozvem lidi co s tim nemaj nic spolecneho...

Bylo by možno se dostat do tohoto testovacího výběru?

[vlastikroot]

Staci se domluvit s nekym z firmy (treba i se mnou) na terminu, prijet do Milevska a poslechnout. Dvere jsou tu lidem se zajmem o kvalitu otevrene. Brzy bude dostupna i predvadecka v Praze s plnym vybavenim (upraveny mix, kvalitni gramofon, kvalitni kotoucovy magnetofon, SACD player ...). Vybaveni je dost nakladna zalezitost, navic se dnes uz ani poradne koupit neda (kupuje se ruzne po ebayi atd, repasuje se). Urcite by bylo lepsi se domluvit ve vice lidech, precijen je otrava to predvadet kazdemu zvlast. Teda pokud to bylo mysleno vazne, ne jen jako rypnuti.

[JZD]

Neber to prosím jako rýpnutí, jenom mě zaujala Vaše debata s Jendou. Jak vím z vlastní skušenosti teorie je jedna věc a praxe druhá. Proto mě zaujala myšlenka, zda může běžný smrtelník si u Vás poslechnout rozdíl toho na co je zvyklý z domu a toho čím se zabýváte Vy. Milevsko je přeci jen pro mě trochu z ruky , takže to spíš vidím na tu Prahu, a jinak až budete mít předváděčku v Praze, tak tu trochu ublogněte, třeba se Vám podaří Jendu přesvědčit, pokud tam také zajde, že svět nejsou jen tabulky ve Wikipedii .

[vlastikroot]

Kdyz se clovek snazi, muze si relativne vysokou kvalitu poridit i domu. Samozrejme to neni na profi urovni, ale treba gramofon a stare desky (stvorene ciste analogovou cestou, ne dnesni digitalni remaster "desky") se daji poridit celkem levne. Horsi je to s zesilovacem a bednama, ale vyhoda je, ze stare pristroje (ruzne celotranzistorove/lampove zesilovace, tesla bedny) se daji koupit na aukcich nebo v bazaru za par korun. A kvalitativne jsou na tom nekde uplne jinde nez CD (a jiny spotrebni digital). Nejlepsi jsou opravdu desky z 80. let, to byl vrchol analogu, navic to byla doba hudebniho rozvoje a nahravky jsou kvalitni i z umeleckeho hlediska, nejen z kvality zvuku. Clovek se tim musi trochu zabyvat a investovat do toho trochu casu a penez, ale radost z toho je

[Heron]

Pro aparaturu, kde to koncák/reproduktory nakonec oříznou na 20 kHz

Wtf? Koncák je schopnej jít do MHz a reproduktory minimálně do 100kHz. Proč by se to vůbec mělo ořezávat na 20kHz?

[Jendа]

To byla jedna z možností.

//do kolika slyšíš? není to aliasing?

[Heron]

Já slyším sinus do 19.6kHz. Není.

Btw frekvenci řádkového rozkladu (15.63kHz) jsem slyšel u každé CRT televize.

(Ale zase velmi špatně vidím a na filmy se prakticky nedivám. Takže je dost možné, že se "výpočetní" výkon center vnímání v mém mozku přesunul směrem od vidu ke sluchu.)

[David Jaša]

Takže jestli tento příspěvek dobře čtu, tak hlavní problém s digitálním zvukem není samotných 44,1/48 kHz, ale malá bitová hloubka v "nekomprimované" digitální reprezentaci tohoto zvuku ve frekvencích kousek pod nyquistem?

[vlastikroot]

Na bitove hloubce vubec nezalezi, protoze delta sigma ma zpetnou vazbu a tim padem chybejici bity nahradi ditheringem. Jen je potreba dostatecna frekvence. 2x frekvence udela jeden bit ditheringu, navic se 2x zvysi casove rozliseni (a to za to stoji).

[jas]

Otazka bola jednoducha: "Jako že když rozbalím MP3 do PCM jedním a druhým přehrávačem, dostanu binárně neshodná data?". Poskytnuta odpoved bola tiez relativne jednoducha s tym, ze som podal priklady.

Pokial ide o 24-bit, tak som nikde netvrdil, ze ho zrovna ja potrebujem a pocujem, ale robit nuteny nenastavitelny resampling [1] je proste nehorazna zvrhlost daneho prehravaca.

Pokial ide o pocutelny rozdiel 24-bit vs. 16-bit, tak ten bude pravdepodobne pre ludske ucho velmi maly az ziadny. Su ine faktory (zrejme hlavne kvalita reproduktorov), ktore vplyvaju na vysledny vystup omnoho viac. Blind testy zvacsa tvrdia, ze pokial sa pouziju kvalitne metody prevodu zvuku, tak je dany rozdiel prevazne nepocutelny (ale najde sa nejaka ta vynimka). V realite to bohuzial nie je tak jednoduche a je pravdepodobnejsie, ze 24-bit nahravka bude zniet lepsie nez 16-bit nahravka (pri remasteringu 24-bitovych nahraviek sa zvacsa dani inzinieri snazia zrejme viac a pod.). Samozrejme to opat neznamena, ze ak sa v pc pouzije kvalitny resampler, tak by ludksemu uchu 16-bit nestacil. Kazdopadne, doveru v pouzitie kvalitneho resampleru u programov, ktore idu na pevno do 16-bitu skutocne nemam.

[1] existuje mnoho metod a kvalitativnych urovni resamplingu, pochybujem, ze prehravac, co si nedokaze osetrit aky vstup ma dalej posielat pouziva nejaku z kvalitnejsich metod

[ebik]

Z principu MP3 komprese to rozhodně možné je. MP3 laicky říká které frekvence v danném okamžiku mají být přítomné. O jejich fázovém posunu nemluví, protože fázový posun u konstantního tónu neslyšíme. Ale fázový posun už může být slyšet například při vypnutí tónu. Hloupý dekódér by byl ochotný při maximální amplitudě vypnout -> nastavit úroveň na nulu, což by v reproduktorech slyšitelně cvaklo. S podobnými problémy se různé dekodéry mohou vypořádat různě.

[Ovocníček]

Různé dekodéry musí znít stejně (u lossy formátů může být rozdíl v tom, jestli proudkují nativní float, nebo zaokrouhlují na INT16/24, ale to je jen zaokrouhloavací chyba), pokud nemáte nějaký postprocessing.

U lossless formátů pak musí produkovat všechny stejný výstup (protože se používají jenom celá čísla).

Ale co takhle u videa (H.264), tam různé dekodéry nepoznáte, co :)

[elenril]

Různé dekodéry musí znít stejně (u lossy formátů může být rozdíl v tom, jestli proudkují nativní float, nebo zaokrouhlují na INT16/24, ale to je jen zaokrouhloavací chyba), pokud nemáte nějaký postprocessing.

U lossless formátů pak musí produkovat všechny stejný výstup (protože se používají jenom celá čísla).

To není tak úplně pravda, wavpack umí float.

Ale co takhle u videa (H.264), tam různé dekodéry nepoznáte, co :)

Tam člověk pozná ty co neumí 10bit =p

[Ovocníček]

Wavpack může umět float, ale když do něj budu cpát nekomprimované audio, tak to bude v integerech. Jak z CD, tak z video nosičů s lossless/nekomprimovaným zvukem je to vždy vždy v integerech. Není ten float náhodou použitý jen v hybridním režimu (ztrátový wavpack)?

Ale co takhle u videa (H.264), tam různé dekodéry nepoznáte, co :)

Tam člověk pozná ty co neumí 10bit =p

Hehe. Někdy to prej lidem ani nedošlo. Ale počítám, že to bylo jen proto, že neočekávali, že by nějaká taková schválnost prostě mohla nastat. Koneckonců, sračky na obrazovce (za demonstraci děkujeme youtube a těšíme se, jak to "vylepší" VP9) nejsou v oblasti videa zvlášností, spíš naopak :D

[Šangala]

…aby dneska antialiasing vypadal pěkně, tak se těch px musí spočítat 8x, 16x více než se jich potom zobrazí (což je ale nepoužitelně pomalé, proto mám aa vypnutý). Skutečná retina by tohle řešila přírodní cestou.

A při „skutečnou retině“ (tedy na statický obraz aby to bylo jistota, tak rozlišení zhruba co jsem napsal) by to nebylo potřeba počítat? - To právě povede k tomu co jsem napsal, tedy nebudeme vypínat antialiasing, ale zapínat zjednodušení, ale na všechno (i to čtveraté)
Celé je to o tom, že ta náročnost roste minimálně ze čtvercem (v plném 3D laickým odhadem tak ze 4 mocninou…).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Například aby dneska antialiasing vypadal pěkně, tak se těch px musí spočítat 8x, 16x více než se jich potom zobrazí

Je otazka, jaky antialiasing mas na mysli. Zda antialiasing pro 3D grafiku (kde by takovy problem mohl byt), nebo antialiasing fontu, kde se to idealne renderuje jen jednou pri prvnim pouziti do XRender GlyphSet a pri beznem zobrazovani textu se pracuje jen s predrenderovanym glyphsetem (a tedy skutecnymi pixely).

[Heron]

Pro 3D grafiku. Asi nejlepší (rozumněj, dá se na to koukat) AA filtr co jsem na své AMD kartě našel je Edge Detect 24x, jenže problém je v tom 24x. To si člověk plynule zahraje možná tak HL2. Přitom by to nemusel být takový overkill. Místo 1920x1280 na 24" monitoru by možná stačilo jen 2x (celkově 4x) tolik px a už by to bylo ok. (Nebo si sedout do dvojnásobné vzdálenosti, ale to je zase malá plocha.)

[walkeer_CZ]

antialising je dnes HW akcelerovan, takze propad vykonu je pri jeho zapnuti v radu jednotek ci max. desitek procent, kdezto 2x vetsi rlzliseni (mysleno pocet bodu) proste znamena 2x horsi vykon..

[Jendа]

Ale no tak, když FullHD upočítám na pět let starém integrovaném Intelu, tak to snad grafika v novém notebooku zvládne taky.

(ocenil bych tedy spíš u notebooků matný displej a poměr stran 4:3, 96 DPI mi stačí)

[Ovocníček]

Já bych ocenil nějakou technologii bez potíží s pozorovacím úhlem, dobrým barevným podáním (a kontrastem... i v tmavých odstínech, zasraný IPS glow), a kurňa už bychom se mohli zbavit té zatracené odezvy. Taky bych chtěl aby frekvence byla 120000/1001, ale to už by asi bylo moc...

Retardina se může jít vycpat. Mimochodem mě pěkně štve, jak si Apple symbolicky přivlstnil displej s vyšším rozlišením prostě tím, že tomu dal blbé jméno, které teď všici papouškují a dělají těm scientologům reklamu zadarmo.

[bogo]

už bychom se mohli zbavit té zatracené odezvy.

Jo a Perpetuum mobile by taky bodlo...

Taky bych chtěl aby frekvence byla 120000/1001, ale to už by asi bylo moc...

Ja bych chtel Pi^4, mnohem hezci cislo.

[Ovocníček]

Těch 120K/1001, to není výmysl. To je aby se tím dalo přesně zobrazit jak video se snímkovou frekvencí 23,976 fps, tak 29,970 fps. Původně jsem si myslel, že to nemá moc význam, ale nové LCD mi jde přepnout do 48 Hz a při koukání na anime je to kurevsky velký rozdíl. 24fps švenkování/zoom/rotace je krásně plynulé, což na 60Hz obrazovce nejde. Problémem je, když máte video s 30 fps (vzácnější) - to je plynulé na těch 60 Hz, ale na 48/24 už zase ne. Takže 120 jako nejmenší společný násobek by vyřešilo obojí. (25/50fps video ne, ale to nikoho netankuje :D)

[bogo]

Ja vim ze to neni vymysl, ja bych jen ocenil kdyby se filmarske ko^Wvymysly netahali do vyroby LCD monitoru (s TV at si delaj co chteji). Za jejich dosavadni "prispevky" jako 16:9 pro vsechny... povesit za partie tela do pruvanu.

Krom toho, vsechny tydle /1001 jsou kvuli NTSC, ktere uz se stejne nepouziva. Takze pls do 21. stoleti ....

[Ovocníček]

Jak nepoužívá. Ty snímkové frekvence jsou pořád stejné.

16/9 není filmařský výmysl, to je výmysl výrobců hardwaru, protože si spočítali, že lidi se hlavně u notesů (ale určitě i u TV) chytí na tu šířku, a už jim nedojde, že obrazová plocha je menší než u 16/10. Ergo ubrali z obrazovek 10 % a hurá, větší marže :(

[walkeer_CZ]

bane, hlavni duvod je vyrobni technologie a cena. pro vyrobce je daleko levnejsi vyrobit uzky a dlouhy display, protoze jej vyrabi v jakych si pasech. Cim vyssi vertikalni rozliseni, tim daleko vetsi cena. Takze vyrobit display s 1600x1600, coz je IMO ideal na praci, je daleko drazsi, nez 4000x768

[frr]

No nevím, jestli nepoužívá. Už jsem viděl pár nahrávek z amerických HD TV kanálů (nebo odkud) které byly sice HD, ale zprzněné telecinem (vložený každý čtvrtý obrázek). Což je přesně NTSC záležitost. IVTC to srovnala na krásných plynulých 24 FPS (přehráváno softwarově na 60Hz notebooku). Nechápu... to jsou na to amíci z telky tak zvyklí, a jsou zvyklí kvůli kvalitnímu videu chodit do kina, že jim to už ani nepřijde absurdní? Dokonce jsem tuším viděl takhle zmrvenou reklamu někde na webu, předváděcí HD materiál v krámě s elektronikou apod. Pokaždý si mužu hlavu ukroutit.

[Ovocníček]

Plus je tam samozřejmě nadále ten 1000/1001 koeficient :)

[walkeer_CZ]

Kdyz jsi prvni, co neco uvede na trh, mas svate pravo to pojmenovat, jak se ti chce. To je pravo tech, co nastavuji nove trendy a to apple poslednich par let dost uspesne dela (iphone, ipad, retina, mac book air apod)

[podlesh]

Ještě bych doplnil, že tou "revoluční" věcí na Retině není ani tak to vysoké rozlišení, ale hlavně to že společně s ní přišlo nastavení grafického prostředí (lidově "operačního systému") tak aby aplikace a hlavně písmo zůstalo fyzicky stejně velké. Plus bazmek který dokáže "roztahnout" stávající aplikace které si všechno zobrazují v přesně dané pixelové velikosti.

Je to revoluce samozřejmě jen v prostředí, kde je považováno za standard že DPI je natvrdo nastaveno na 96 DPI a aplikace nezvládnou jinou velikost písma než defaultní. Což bohužel skutečně platí, když to považují za samozřejmé i vývojáři free verze X (viz odkaz níže).

[Ovocníček]

Právěže žádný nastavení nepřišlo. Apple používá dvojnásobek běžnýho rozlišení, takže nepřipravenej sw prostě jen místo píxelu používá 2x2 bloky.

[Ovocníček]

Kdyz jsi prvni, co neco uvede na trh, mas svate pravo to pojmenovat, jak se ti chce. To je pravo tech, co nastavuji nove trendy a to apple poslednich par let dost uspesne dela (iphone, ipad, retina, mac book air apod)

Nebyl první...

[Honz]

Miliardy zobrazovacích bodů, ale informace čím dál víc nulovější... Inu moderní trend...

[Ivorne]

Na monitorech s vyšším DPI bude muset být všechno (fonty, ikonky, panely, ilustrace) větší, že? Máte představu, jak je to na Linuxu s podporou tohohle? Vím, že jsem tohle zkoušel jednou nějak konfiguraovat a zdálo se mi, že přístup k tomuhle je dost roztříštěný a nedostatečný.

[Dreit]

xrandr --dpi 123

Jinak velikost panelů v Gnome 2 i Fluxboxu se udává v pixelech, takže tam to bude horší.

[luky]

Driv to fungovalo naprosto bez problemu, ale asi pred 2 lety to v Xorg zamerne zkryplili, aby byla lepsi kompatibilita s windows.

[egg]

To zní hrůzostrašně.

[victor8]

To teda ano.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono to samozrejme nikdy poradne nefungovalo. Tedy ano, X server reportoval rozliseni a toolkity ho pouzivaly pro volbu velikosti textu, ale podstatna cast rozmeru v aplikacich byla specifikovana napevno v pixelech a aplikace bezne pouzivaji pixmapy, takze to cele nejak fungovalo jen proto, ze se pouzivana DPI zas tak nelisila.

[tom]

Dlouhou dobu jsem pouzival monitor se 160PPI a celkem presne si pamatuju, jaka zmena v Xech to rozbila. Treba cele KDE3 fungovalo s vyssim PPI bezproblemu.