Bude OpenXML normalizován? (diskuse)

[kavol]

nějak jsem nepochopil, zda se tato žádost obrací pouze na zástupce firem nebo na kohokoliv?

[kralyk z abclinuxu]

To máš jedno ne, za pokus to stojí tak jako tak...

[fipa]

Svuj nazor muzete poslat jako firma i jakou soukroma osoba.

Filip Molcan

[kavol]

ok; dávám přednost vlastnímu textu, tisíc stejných dopisů by asi spíše považovali za spamování, snad jsem to vyjádřil dobře ...

V poslední době se v informatické komunitě dosti hovoří o snaze fy. Microsoft prosadit specifikaci Office Open XML jako ISO standard. Přicházejí zprávy o tom, jak mnohé společnosti lobují za jeho přijetí a jaké prapodivné okolnosti doprovázejí jednání v různých státech. Jako prostý občan musím vyjádřit značné znepokojení touto situací. A jestliže se chcete řídit mottem, které momentálně na webu ČNI inzerujete: „Normy pro občany – přínos pro společnost“, pak nemohu jinak než vyjádřit názor, že schválení OOXML přínosem pro občany a společnost nebude, ba právě naopak, uškodí.

Nemá smysl hovořit o technických nedostatcích návrhu, ty již dostatečně rozebrali povolanější odborníci než jsem já. (I když není bez zajímavosti podívat se například, jak bylo naloženo s připomínkami indického standardizačního institutu BIS.) Já osobně za největší problém považuji existenci dvou paralelních standardů; jako formát pro kancelářské aplikace již byl schválen OpenDocument (ISO/IEC 26300). To je přímým popřením účelu standardizace a podle historických zkušeností to obyčejným lidem (a nejen jim) přináší pouze spousty problémů. Stačí si jen vzpomenout na situaci s kódováním znaků s diakritikou před několika lety: kromě standardů de iure jako KOI-8cs a ISO-8859-2 zde byla spousta standardů de facto jako KeybCS2, CP852, CP-1250, a přenést prostý text psaný v jednom editoru na jednom počítači na jiný byl pro neznalého uživatele téměř nepřekonatelný problém.

Jaké důsledky budou plynout z opětného roztříštění způsobu ukládání určitých dat si tedy není těžké dovodit (ostatně je známa situace z doby před standardizací ODF, a tato situace vlastně do značné míry trvá doposud). Apeluji tedy, abyste se výše uvedeným mottem řídili nejen 11. října, ale i při rozhodování o OOXML.

[kafa]

Škoda, že není znám seznam uvedenách firem a doufám, že se jejich jména dozvíme. Já osobně se podle toho zařídím.

[Miroslav Cyroň]

Protlačování OpenXML probíhá velmi podivnými až špinavými postupy. Bude-li NYNÍ OpenXML přijat jako standard, normy ISO klesnou na roveň rozšířených proprietálních "takynorem" (něco jako DOC).

[nhy]

A dôvod nesúhlasu? Alebo len preto, že tento formát vydal Microsoft?

[Martin Doucha]

http://www.cni.cz/diskuse/isoiec29500.nsf

[andree]

lol

[Shadow]

Přesně. Jako by se důvody neustále dokola neomílaly. Ach jo.

[pavlix]

lol!

[kafa]

A dôvod nesúhlasu? Alebo len preto, že tento formát vydal Microsoft?

Vedle mnoha jiného i proto, že patentované formáty a protokoly nemají mezi obecnými normami co pohledávat. (Maximálně mohou být "vnitropodnikovou" normou výrobce). Taky proto, že bude kolidovat s mnoha dalšími normami. A v neposlední řadě proto, že Microsoft záměrně porušuje veškeré normy už celá desetiletí, takže na to nemá morální právo.

[Filip Jirsák]

A dôvod nesúhlasu? Alebo len preto, že tento formát vydal Microsoft?

Je to špatná norma. Místo toho, aby popisovala, jak má formát vypadat, popisuje vlastně všechny možné staré formáty (dokonce spíš jejich implementace) včetně jejich chyb. Asi jako kdyby norma pro metr popisovala jak se tady měřilo v palcích, v mílích, Maruška že měla blbé pravítko které měřilo na metru o dva centimetry míň a Franta že se vždycky v pátek vožral, ustřihl kus pásma a měřil zbytkem. A podle toho že je nutné teď dělat všechny nové měřící přístroje.

[Shadow]

Nádherně vysvětleno, poutavé, názorné.

+10

[pavlix]

Stručné a výstižné.

[egg]

Zásadní důvod je ten, že mít dva standardy na totéž je popřením smyslu standardizace. Že se o to pokouší právě Microsoft, je jen jeho typickým projevem.

[pavlix]

Vlastně ani nevím, co nakonec Microsoft podkopáním ISO norem získá. Každopádně to od nich není moc hezký.

[Ses]

Tipuju, že se pak budou líp přesvědčovat úřady a státní instituce. A potom taky by to byla prohra. MS si nemůže dovolit (takhle okatě) prohrát s konkurenčním formátem.

[pavlix]

Njn.

[valy]

V mnoha státech (i v USA) již došlo k tomu, že státní úřady přijímají pouze normalizované dokumenty (například ODT, ODS). Ve státech, v kterých tak ještě neučinili brzy učiní. Jinak řečeno dochází k zákazu přijímaní dokumentů ve formátu DOC a XLS. Jediným řešením je normalizovat tyto formáty a o to se také Microsoft snaží a není na tom nic špatného, naopak je to dobře. Špatné je, že v mnoha ohledech je norma navržená Microsoftem špatná nebo nepřijatelná. V česku probýhá schvalovací proces transparentně a analýzu co je špatné nebo nepřijatelné zpracoval pan Kosek. Analýza = doporučení pro ČSNI je dostupné na stránkách úřadu (odkaz je již v této diskuzi zmíněn).

[valy]

Omlouvám se za hrubku.

[pavlix]

Jo tak to jo.... to už je důvod.

[kavol]

... DOC a XLS. Jediným řešením je normalizovat tyto formáty a o to se také Microsoft snaží a není na tom nic špatného, naopak je to dobře.

to rozhodně dobře není

když už tady byl ten příklad s měřením - je to jako kdyby se lidé shodli, že měří v metrech (ODF), a pak někdo přišel a požadoval, ať se jako oficiálně použitelné jednotky zavedou taky "Gatesovy lokty" (OOXML), aniž by zveřejnil, jak je vlastně "Gatesův loket" přesně dlouhý ... lidé používající jedny jednotky by si museli třeba technické výkresy nejdříve do nich přepočítat, ale nemohli by si být jisti, jestli jim to bude sedět přesně, protože jediný způsob, jak zjistit délku "Gatesova lokte", by byl změřit výrobek "Gatesovo pravítko(tm)", kterýžto je ale už zatížen výrobními nepřesnostmi (a navíc je zatížen nějakými licenčními podmínkami, že se nesmí zjišťovat, jak vlastně měří)

[kerala]

Výhrou OOXML se otevře možnost postavil super tunel ze státní kasy do Redmondu. A z pánu Kožených, Železných, Šťávů, Pitrů, .... se najednou stanou žabaři.

[Daniel Kvasnička ml.]

Je to tak. Prave proto jsem do toho sveho dopisu pripsal par slov o braneni principu standardizace pred obchodnimi zajmy jedne spolecnosti...

[CEST]

A mozna by bylo super, kdyby to proslo. Pak by se nekdo pokusil napsat jednoduchy editor a potreboval k tomu patentovane technologie MS, tak by mohl pozadovat jejich uvolneni. A kdyz ne, tak sorry, ale ven z ISO a priste uz nic.

Cetl jsem si jeden clanek ohledne moznosti uprav OOXML a vypadalo to fakt "dobre". Vzorce prolinkovane na nekolika ruznych mistech-pokud se nahradi jeden vzorec v XML, tak uz ten XML nejde otevrit, protoze po zmene vzorce na cislo se musi zaktualizovat nejaky sileni referencni mapy (nebo co), coz ovsem umi pouze Excel a ve specifikaci neni, jak tyhle mapy aktualizovat. Proste super format. A bylo toho vic.

[pavlix]

Nooo a k čemu by to bylo?

Schválení tohohle standardu přinese jedině podkopání autority ISO.

[gapon]

odesláno

[xvasek]

Odesláno. Jenom by ten vzor mohl být třeba v odf, do PDF se špatně zapisuje. (Zkopíroval jsem text a vložil jej do writeru.)

[fipa]

Verze ve formatech ODT, TXT, PDF jsou zde: http://www.molcan.cz/ooxml_cni

Zkusim je nechat doplnit i sem .

Diky za upozorneni

Filip Molcan

[Michal Ludvig]

A kde si muzu stahnout verzi v DOC?

[medulin]

DOC? Co to je?

[ʚĭɞ 🍉]

Odesláno. Doufám, že to bude mít smysl.

[Ladislav Jancik]

Taky jsem odeslal za firmu kde pracuji.

[ronny]

odeslano

[shadowmaster]

Musel jsem se pridat...

[corwin78]

Odesláno, ale napsal jsem vlastní text, ať to není všechno stejné, tak snad to bude OK.

[Lukáš Kotek]

Také jsem se připojil vlastním textem...

...cítím potřebu se vyjádřit k probíhajícímu procesu ve věci normalizace formátu OOXML. Nikoliv jako zástupce určité firmy nebo instituce, ale jako občan, který se v konečném důsledku bude s následky zítřejšího hlasování v budoucnu nezbytně potýkat, ať již bude závěr komise jakýkoliv.

Dojde-li ke schválení formátu OOXML jako normy, dojde tím zároveň k vytvoření zbytečné duplicity, neboť jiný formát na bázi XML - ODF (ISO/IEC 26300) - již normalizován je. Formát ODF během své existence jasně prokázal svou použitelnost. Naproti tomu formát OOXML je relativně nový a již během krátké doby se objevilo několik závažných nejasnotí ve specifikaci, které by mohly ohrozit jeho plnohodnotnou implementaci do různých produktů a také plnou přenositelnost dokumentů v tomto formátu mezi nimi. Konkrétně se například lze domnívat, že součástí specifikace by neměly být odkazy na chování určitých verzí produktů určité firmy.

I proto si myslím, že by formát OOXML neměl být (minimálně ve své současné podobě) schválen. Jeho existence jako normy není nutností a spektrum potřeb, pro něž je určen, již bylo pokryto stávající normou.

[Ivan Vávrovský]

Jsem v tom s vámi. Odesláno...

[Zdeněk Štěpánek]

Take jsem se pridal (po pripomince od kamose..) uz vcera:

Dobry den,

Vzhledem k probahajicimu schvalovani navrhu normy OOXML a predevsim k okolnostem tohoto procesu v okolnich zemich povazuji za svoji povinnost se k tomuto navrhu vyjadrit.

1) Jiz existuje ISO norma Open Document Format, novy navrh ma byt konkurenci. Nenapada me rozumne vysvetleni, proc mit 2 normy na totez.

2) Novy navrh je od fy Microsoft, coz by v principu prekazkou nebylo, ale ta jej predstavuje jako nove univerzalni reseni pro vymenu dokumentu. Jenze uvnitr navrhu je cela rada funkci a procesu, ktere se odvolavaji na konkretni funkce konkretnich SW produky fy. Microsoft. Dokonce je tam pouzivano i rozlisovani ruznych verzi tehoz produktu. To by opravdu v norme pro univerzalni vymenu dokumentu nemelo byt.

3) V nermo je odkazovano na dalsi interne pouzivane formaty dokumentu, ktere vsak nejsou soucasti teto normy a nejsou zverejneny, tudiz vlastne znemoznuji plne vyuziti formatu dokumentuz z noveho navrhu vyplyvajicich.

4) Cela rada renomovanych firem (m.j. IBM) vypracovalo studie k tomuto navrhu a v nich jasne upozornuji, ze vzhledek v vyse uvedenym vlastnostem nove vznikle dokumenty nebudou mit proklamovane vlastnosti.

5) V rade zemi jiz hlasovani problehlo a bohuzel casto velice sveraznym zpusobem. Napr. se tesne pred hlasovanim vyskytla velka rada firem a vsichni byly souhlasne pro prijeti. Uz z toho titulu jsem proti prijeti navrhu.

6) Novy navrh je oproti jiz prijatemu standardu Open Document Format radove vetsi, ale co je v nem tak navic kdyz navenek obsahuje popisy formatu pro stejne typy dokumentu jako Open Document? Prave ty rady vyjimek, odvolavani se na ruzne verze programu fy Microsoft atd.

http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/openxml-vice-zemi-chce-nahle-mit-vliv http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/microsoft-si-koupil-svedsky-hlas-pro-openxml

Proto tedy prosim, aby jste pri hlasovani vzali vyse uvedene namitky ze stolu a hlasovali proti. Dekuji.

----------------

No taky jsem si to mohl po sobe vic precist, psal jsem to ve spechu...

[kub.]

A jak to páteční projednávání dopadlo? Nemůžu to nikde najít, ví se to?

[ronny]

taky me to zajima

[kub.]

Zatím se nic neví: http://www.molcan.cz/node/108

[ronny]

podle tohoto to vypada na Ne s vyhradami :)

[emorjino]

Mě to příjde spíš jako Ano s výhradami

[ronny]

ano s vyhradami neni ne? je bud ano, ne, a nebo ne s vyhradami

[David K]

Taky mi to jako "ne, s vyhradami" nepripada. Nebo je to nejaky marginalni vyznam slovniho spojeni "podminy souhlas", ktery mi zustal utajen.

[Martin Doucha]

Ne s výhradami je podmíněný souhlas, protože u Ano s výhradami se ty výhrady nemusí řešit.