Jak probíhá standardizace OOXML

4. 9. 2007 | Luboš Doležel | Různé | 6964×

OpenXML, celým názvem „Office Open XML File Format” (OOXML) nebo-li „Otevřený XML formát pro kancelářské soubory”, byl 7. prosince 2006 schválen jako standard Ecma 376. Nyní prochází pod označením ISO/IEC DIS 29500 zrychleným schvalovacím procesem ISO. My se na celý schvalovací proces, jenž provázejí podezřelé okolnosti, podíváme detailněji.

Vyjádření Linux Foundation

Linux Foundation obdržela dotazy, jaký je postoj organizace k OpenXML. Vydala tedy prohlášení, ve kterém vyjadřuje potřebu zachování správné funkce přijímacího procesu mezinárodních standardů a především dává najevo, proč je OpenXML špatný. Pokud už víte, jaké jsou problémy OpenXML, který je následovníkem proprietárních kancelářských formátů Microsoftu (doc, xls, pps), pravděpodobně můžete tuto část článku přeskočit.

[...] Linux Foundation upozorňuje, že již existuje ISO/IEC standard s podobným účelem - Open Document Format (ODF) - který byl implementován přinejmenším v tuctu produktů, zároveň v open source, ale i v produktech proprietárních. Tyto produkty byly vyvinuty a uvolněny několika prodejci (včetně několika členů Linux Foundation). Zatímco aktuální hlasování v ISO/IEC1 je založené na technických záležitostech a problémech souvisejících s OOXML, Linux Foundation věří, že na trhu by měli fungovat všichni prodejci - včetně Microsoftu - sjednocení okolo implementace a dalšího vývoje jediné, společné specifikace. Vzhledem k existenci a dřívějšímu přijetí ODF v ISO/IEC JTC1 a skutečnosti, že OOXML (které je novou specifikací) bude také vyžadovat konverzi existujících dokumentů, Linux Foundation věří, že lepší platformou pro tento účel by bylo ODF. [...]

V tiskové zprávě je dále několik bodů určených i pro schvalovací orgány, kde jsou shrnuty důvody, proč nepřijímat OpenXML jako ISO standard. Následuje zkrácená podoba.

1. Specifikace OOXML je příliš dlouhá. Doba pro prozkoumání takové specifikace je nedostačující pro to, aby bylo možné posoudit a vyřešit všechny problémy.
2. Dosud byly v OpenXML nalezeny stovky problémů. Zatímco některé jsou malé, velká část není. Linux Foundation věří, že OOXML jednoduše není dostatečně zralý na to, aby měl získat status ISO standardu.
3. Standardy ISO/IEC by měly využívat jiných celosvětově přijatých standardů. V případě OOXML se používá nespočet proprietárních specifikací Microsoftu. V některých případech (např. kódy jazyků, vektorová grafika) použil Microsoft své vlastní interní kódy a specifikace namísto existujících a veřejně dostupných alternativ. Toto nejenže porušuje pravidla ISO/IEC, ale navíc vede k otázce, zda je možné plně implementovat OOXML bez porušování práv intelektuálního vlastnictví Microsoftu.
4. OOXML je specifický pro Windows a jiné produkty Microsoftu. Je nejisté, zda bude možné snadno vytvářet, ukládat a otevírat dokumenty OOXML na jiných operačních systémech (včetně Linuxu). Mezinárodní standard by měl být k operačnímu systému a ostatním produktům neutrální.

Vyjádření Google

Google se obává potenciálního přijetí formátu OOXML jako standardu ISO. Google podporuje otevřené standardy a Open Document Format - existující ISO standard. Nemyslíme si, že je ku prospěchu vytvořit alternativní standard, když Open Document Standard splňuje všeobecné definice otevřeného standardu, byl schválen ISO a těší se široké podpoře po celém světě. [...]

V prohlášení dále společnost odpovídá na několik základních otázek ohledně OOXML. Následuje zkrácená podoba.

Otázka: Není snad vícero standardů dokumentů dobrá věc?

Odpověď: Máme PDF a HTML, tak proč ne ODF a OOXML? Vícero standardů je dobrá věc, ale pouze pokud jsou navrženy k řešení různých problémů. HTML je velmi jednoduchý značkovací jazyk určený pro zobrazování uvnitř prohlížečů, zatímco PDF je formát pouze pro prohlížení a zaměřuje se na vysokou věrnost tiskového výstupu. ODF a OOXML jsou oba navrženy jako formáty pro upravovatelné dokumenty. Jako takové oba řeší stejný problém a skoro kompletně se kryjí. Současný stav souborových formátů pro upravovatelné dokumenty znesnadňuje život zákazníkům a prodejcům kancelářského softwaru a představuje blížící se pohromu při dlouhodobém uchovávání dokumentů. To, že bychom měli dva vzájemně nekompatibilní formáty pro upravovatelné dokumenty, by umožnilo pokračování současných problémů s neexistující interoperabilitou. [...]

Otázka: OOXML je výborný ISO standard. Nejde tu jen o stěžování pocházející od ostatních firem?

Odpověď: Při vývoji standardů, stejně jako při ostatních inženýrských procesech, není opětovné vynalézání kola dobrým nápadem. OOXML standard je 6546 stran dlouhý. ODF standard, jenž dosahuje stejného cíle, má pouze 867 stran. Důvodem je skutečnost, že ODF odkazuje na jiné existující ISO standardy v takových věcech, jako jsou formáty data, značkování matematických vzorců nebo další mnohé potřeby standardu kancelářských formátů dokumentů. OOXML vynalézá své vlastní verze těchto existujících standardů, což je zbytečné a komplikuje to výsledný standard. Kdyby ISO mělo dát OOXML o délce 6546 stran stejnou kvalitu prověření, ke kterému došlo u jiných standardů, trvalo by 18 let (6576 dnů při 6546 stranách), aby se podařilo dosáhnout úrovně porovnatelné s ODF (871 dnů při 867 stranách), který slouží stejnému účelu a je tedy dobrým přirovnáním. [...]

Otázka: Není tento standard potřeba k podpoře milionů existujících dokumentů Microsoft Office?

Odpověď: OOXML je zbrusu nový formát, odlišný od existujících formátů .DOC, .XLS a .PPT, které jsou široce používány v Microsoft Office. Aby by došlo k přechodu na nový formát založený na XML, bude tak jako tak nutné provést konverzi. Formát dokumentů OOXML není na webu široce používán (ve skutečnosti jej ODF předbíhá). [...]

Otázka: Není už OOXML široce používáno v IT odvětví?

Odpověď: Mnoho firem oznámilo, že budou podporovat OOXML, a několik z nich oznámilo konvertory pro nové formáty. To se dalo očekávat, neboť Microsoft je významným hráčem na trhu kancelářské automatizace. Široká podpora v odvětví nemusí z věci nezbytně činit dobrý ISO standard, ačkoliv to rozhodně pomáhá. Co je však pro kvalitní interoperabilní standard potřeba, je vícero implementací. V této oblasti pracuje ODF velmi dobře s přibližně dvanácti odlišnými implementacemi v softwaru, který umí číst a zapisovat ODF soubory (zdroj: Wikipedia). Většina implementací OOXML je od partnerů Microsoftu, kteří mají smluvní dohody o implementaci OOXML softwaru. [...]

Fungování ISO a význam hlasů

Nejprve si vysvětlíme význam jednotlivých variant hlasů, se kterými jsme se můžeme setkat (podrobnosti najdete v dokumentaci k fungování ISO/IEC JTC 1).

• Ano - tuto variantu pravděpodobně netřeba upřesňovat. Daný standard v zásadě netrpí žádnými problémy, které by bylo nutné řešit. Volitelně je možné připojit připomínky, ale ty nemusejí být brány v potaz.
• Ne - návrh je v současné podobě zamítnut, avšak, pokud dojde nápravě chyb uvedených v připomínkách, je možné hlas změnit na „Ano“ a standard schválit. V takové podobě označováno jako podmíněný souhlas.
• Zdržení se hlasování - k této variantě může dojít, např. pokud není vytvořen dostatečně jednotný názor na návrh standardu.

Na práci tzv. technických komisí je možné se podílet jako člen s oprávněním typu „P“ (mají povinnost se účastnit zasedání a hlasování) nebo jako člen typu „O“ (pozorovatelé s právem účastnit se hlasování). Aby byl návrh standardu schválen, je zapotřebí splnit následující kritéria:

• alespoň dvě třetiny členů s oprávněním „P“ hlasují pro schválení
• negativních hlasů není celkem více než čtvrtina

Na webu ConsortiumInfo najdete detailnější popis hlasovacího procesu. Více o samotné struktuře a práci ISO se dozvíte například na stránkách ČNI.

Portugalsko

Portugalsko sice nemá oprávnění typu „P“, přesto je však pro nás zajímavé. Bylo totiž pravděpodobně první vlaštovkou, která ukázala, že Microsoft se bude snažit hlasovací proces ovlivnit. V době, kdy byl OpenXML navrhnut jako standard, nemělo Portugalsko potřebnou technickou komisi a nemohlo tedy hlasovat. Tato situace se změnila a konala se volba předsedy komise. Kandidátem byl pouze jeden člověk, protože protikandidát se vzdal kvůli střetu zájmů (byl členem OpenDocument Alliance). Tím jediným kandidátem byl zástupce Microsoftu a tak se firma dostala v Portugalsku do velení schvalovacího procesu vlastního standardu. Pak teprve přišla opravdová rána - zástupcům IBM a Sun Microsystems nebylo umožněno hlasovat, protože v místnosti nebylo údajně dost místa. Pokud pomineme absurditu takového odůvodnění, tak podle dostupných informací v místnosti stále několik volných židlí bylo. Výsledkem hlasování je „ano, s připomínkami“.

Německo

V Německu už na tom byli lépe a místo pro lidi bylo, jenže hlasovat mohli pouze vyvolení - zástupci Google a Deutsche Telekom hlasovat nemohli, protože se do procesu údajně přihlásili příliš pozdě, a proto tedy prý nemají dostatek informací o záležitostech. Tento špatný vtip začal možná dávat trochu smysl, když se ukázalo, že pan Schürmann, který komisi předsedá, pracuje v Fraunhoferově institutu. A Fraunhoferův institut má Microsoft za svého dobrého kolegu. Výsledkem je tedy hlas „ano, s připomínkami“.

Norsko

Přesuneme se do Norska a podíváme se, jak se věci mají tam. Vypadalo to, že Norsko se zdrží hlasování - v Norsku je zapotřebí, aby se dohodly všechny zúčastněné strany, jinak o výsledku rozhodne předseda. „Opozice“ Microsoftu sice měla převahu, ale k čemu je to platné, když celá diskuze nad negativními komentáři k OpenXML probíhala tak, jak probíhala: viceprezident Standard Norge vždy přečetl komentář a Microsoft se ozval, že s ním nesouhlasí. To znamenalo, že komentář byl vyškrtnut. Později, když už to bylo příliš trapné, musel zástupce Microsoftu uvést alespoň nějaký důvod, proč vlastně nesouhlasí. To však nebylo moc platné, neboť zmiňovaný viceprezident nerozumí XML, formátům souborů, ani celému OpenXML. Je jasné, že komentáře byly takto zpracovány velmi rychle - šlo to celé tak urychleně jako schvalování OpenXML jako Ecma standard (20× rychleji než ostatní XML standardy). Za zmínku stojí i to, že celý norský výbor měl před půl rokem jen čtyři členy, nyní jich má čtyřicet šest. Naštěstí zodpovědní lidé v Norsku uznali, že chyb v OpenXML je příliš, a proto je výsledkem „ne, s připomínkami“.

Švédsko

Situace v sousedním Švédsku byla příkladovou ukázkou toho, jak si můžete výsledek hlasování koupit. Před samotným hlasováním pracovní skupiny, kde původně bylo jisté, že OpenXML bude zamítnuto, se náhle objevilo dvacet nových zájemců o hlasování ochotných zaplatiti poplatek okolo 2500 dolarů (až na Google samí partneři Microsoftu) a výsledek hlasování tak byl naprosto zvrácen. Těm, kteří chtěli hlasovat proti, zbyla možnost, aby se vzdali, odešli a nemuseli tak sami za tuto frašku platit. Jak celé hlasování dopadlo? 20 hlasů pro, 6 hlasů proti a 4 zástupci opustili setkání.

Později Microsoft přišel s tím, že opravdu došlo k ovlivňování z jeho strany, ale jednalo se prý pouze o aktivitu jediného zaměstnance - taková aktivita je podle Microsoftu proti vnitřním směrnicím firmy. Groklaw získal informace, jak takové ovlivňování vypadalo - partneři Microsoftu dostali zprávu, že firmy, které zaplatí poplatek za možnost hlasovat a budou následně hlasovat tím správným způsobem, získají obchodní podporu a další dodatečnou podporu v podobě prostředků Microsoftu. Dále bylo ve zprávě napsáno, že se nemusejí bát toho, že o specifikaci nic nevědí, a dokument nabízel informace o tom, jak svůj pozitivní hlas patřičně zdůvodnit. Podle zástupce Microsoftu však tato osobní iniciativa jednoho zaměstnance neměla žádný vliv na výsledek hlasování. Takový pohled na věc naštěstí nesdílel samotný národní orgán a výsledek hlasování byl označen za neplatný - se zdůvodněním, že daný subjekt (Microsoft) hlasoval více než jednou.

Indie

Trochu nás může potěšit výsledek hlasování v Indii. OpenXML zde bylo odmítnuto s připomínkami a tato skutečnost upoutala i pozornost médií. Zástupce Microsoftu to okomenotval slovy: „Respektujeme rozhodnutí výboru, který byl zvolen Úřadem pro indické standardy (BIS). Zároveň je důležité podotknout, že všichni členové BIS jednomyslně souhlasí s potřebou vícero standardů. Dále budeme pracovat spolu s BIS a členy výboru na komentářích, které byly vytvořeny během hlasovacího procesu.“ Je však jisté, že pokud byla tato pochybná potřeba vyjádřena, určitě s ní nesouhlasili všichni - minimálně zástupci Red Hatu se taková myšlenka příčí. Podle něj je lepší se dohodnout na jediném standardu a konkurenční boje zahájit až při vytváření implementací.

Spojené státy

Zpočátku se zdálo, že Spojené státy OpenXML nepřijmou - podle interního hlasování bylo 8 účastníků pro, 7 proti a 1 účastník se zdržel hlasování (pro schválení je zapotřebí hlasů 9). Mezi firmami, které hlasovaly pro schválení, jsou mimo jiné Apple, HP, Intel, Sony a pochopitelně Microsoft. Hlasování se později opakovalo a výsledek byl 12 hlasů pro, 3 hlasy proti a 1 účastník se zdržel hlasování - proti hlasovali pouze zástupci IBM, Oracle a Farance Inc. K čemu vlastně došlo? To vysvětluje zástupce IBM ve svém dopisu - názor změnil Lexmark a tři státní orgány. Neexistuje žádný důkaz, ale sys-com.com píše, že Bill Gates začal obvolávat zúčastněné strany.

Česká republika

V České republice proběhl příjem připomínek k OpenXML. Výsledkem celého řízení je hlas „ne, s připomínkami“, přičemž jedna z nejdůležitějších připomínek (tedy že již existuje ISO standard Open Document Format - ODF) byla okomentována tak, že OpenXML je přínosné a to proto, že se pokouší o standardizaci některých prvků dokumentů, které součástí standardu ODF zatím nejsou, ale i proto, že dokáže „věrně reprezentovat rozsáhlý korpus existujících dokumentů, které byly až dosud obvykle ukládány v proprietárních binárních formátech“. Dále je vyzdvihováno to, že OpenXML prý získá podporu ve většině kancelářských aplikací - současná skutečnost je však opačná, neboť ODF se těší podpoře ze strany většího množství produktů než OpenXML. Spoléhat se na tlak Microsoftu, který dokáže zdánlivě nemožné učinit skutečností, se mi nezdá správné - ostatně, vizte vyjádření Google na začátku článku. Tato připomínka ovšem pokračuje návrhem na sjednocení OpenXML a ODF, protože existence dvou standardů je dlouhodobě nepřijatelná. Microsoft si neodpustil používání nátlaku ani v České republice, objevilo se přibližně padesát firem, které se snažily rozhodnutí ČNI ovlivnit.

Ostatní země

Zajímavostí Polska jsou tamní čachry s technickými komisemi. O konečném výsledku totiž měla původně rozhodnout technická komise „171“, kde bylo OpenXML drtivou většinou zamítnuto. Situace se však změnila a hlavní slovo získala technická komise „182“, která je prý na celou věc lépe připravena. Hlasování komise „182“ skončilo s výsledkem „ano, s připomínkami“ - 17 zástupců bylo pro, 3 zástupci se zdrželi hlasování a nikdo nebyl proti.

Z Francie přišly informace, že tamní jednání bylo poněkud bouřlivější - výsledkem je „ne, s připomínkami“, kterému předcházel výkřik zástupce Microsoftu, kterým označil lidi z ministerstva obrany, spravedlnosti, vnitra, průmyslu a představitele AFNOR (francouzská asociace pro standardizaci) za přisluhovače banánové republiky.

Hlasování v Maďarsku také provázely jisté podezřelé okolnosti - pozvánky k hlasování nebyly rozeslány včas a pravidla hlasování byla neoprávněně změněna (místo dvoutřetinové většiny stačilo pro rozhodnutí 50 %). Z tohoto důvodu se oficiálním hlasem Maďarska mělo stát „ano“, ale ministru ekonomie a dopravy se průběh hlasování nezdál a nařídil, aby se hlasování opakovalo. Při opakovaném hlasování opět nebyly dodrženy směrnice (pozvánky rozeslala nesprávná osoba) a Maďarsko tedy nedospělo k oficiálnímu postoji.

Austrálie se zdržuje hlasování a Korea volí „ne, s připomínkami“. Na Novém Zélandu si Microsoft připravil sladký dopis (PDF), ze kterého vyplývá, že OpenXML zajišťuje inovaci, ochranu dědictví a budoucnost pro zemi. Jenže tamní Standards Council svým otevřeným dopisem neoblomil a výsledkem je opět „ne, s připomínkami“.

V Itálii měla v květnu příslušná komise pouhých pět členů. Během následujících měsíců však Microsoft rozpoutal válku, do které zapojil své partnery. Počet členů se nakonec vyšplhal až na neuvěřitelných 83 (každý člen musel zaplatit 2000 Euro), ale díky vynikající práci FSF Europe a SoftwareLibero.it se podařilo výsledek hlasování zvrátit. Sice ne zpět k původnímu nesouhlasu, ale nerozhodný výsledek alespoň znamená, že Microsoft zde penězmi nedosáhl svého.

<NO>OOXML připravilo mapičku, kde ukazuje aktuální stav hlasování o OpenXML - můžete si ji prohlédnout na domovské stránce webu.

Další podivné taktiky

Groklaw upozornil i na podivné taktiky, které byly používány přímo proti národním organizacím, kde se o výsledném hlasu země rozhoduje. První podstrčenou nepravdivou informací bylo sdělení, že termín, do kdy je zapotřebí rozhodnutí země odevzdat (2. září), byl prodloužen o dva týdny. Pokud by se daný orgán touto informací řídil, výsledek by byl jasný. Mezi další triky patřily informace, že již nemohou hlasovat, nemohou vznášet komentáře, nebo mají komentáře posílat do ECMA. Jiným orgánům bylo řečeno, že podmínečný souhlas se má interpretovat jako souhlas, což je jednoznačně v rozporu se směrnicemi - ISO potvrdilo, že se jednalo o mystifikaci.

Více zemí chce mít vliv

Andrew Updegrove z webu ConsortiumInfo přinesl informace o další podivné aktivitě. Zemí s oprávněním typu „P“, tedy aktivních členů s povinností hlasovat (vizte začátek článku), bylo ještě nedávno pouze třicet. Nyní o toto oprávnění nečekaně požádalo dalších deset zemí a toto číslo nadále roste. Nyní můžeme jen čekat, jak tito „upgradovaní“ členové budou hlasovat. Andrew situaci okomentoval slovy: „Jako někdo, kdo během posledních 20 let strávil velkou část života prací na podpoře otevřených standardů, musím říct, že toto je nejvíce do nebe volající a dalekosáhlý příklad ovlivňování systému ku prospěchu jediné firmy, jaký jsem doposud viděl. Ve skutečnosti to vyráží dech. Samozřejmě předpokládám, že mám pravdu v tom, že všichni tito nováčkové budou hlasovat ‚ano‘.“

       

Komentáře

[Michal]

mne je asi blbe, cert vem ooxml, kdy dostanou 10 natvrdo lidi z marketingu od Microsoftu

[Pavel Kysilka]

zdravim,

aaaa, mame tu modni vlnu podobnou jako Firefox ci podobne.

Napisi trochu kriticky a mozna jako ja reknete, ze se nelze cemu divit.

Uznavam praci koderu OpenOffice, tvurcu standartu. Vsech, co jaksi pomahaji s timto formatem. Je to dobra vec. Velmi dobra. I nejaky ten medialista udela dobrou vec, ze posle zpravu. Byt jen opopirovanou.

Bohuzel jaksi v par vecech ujizdi vlak.

Jsem programator. Dav tu sice jasa na ISO formatem. OK.

Muzete si hezky vytvorit a posilat a mezi sebou precist dokument.

Jenomze hodne velkou cast prace s dokumenty tvori jejich generatory. A reportovace.

Osobne jako koder muzu tento format generovat. At jiz programem nebo vlastni napsanou aplikaci.

Jenomze zde nastava jaksi peklo. Kde je dokumentace a priklady.

Samozrejme, ze nastartujete googla a hledate. S existujicimi priklady je to horsi a s ceskymi priklady jeste vice. Minimalne par vzory kodu aplikaci v ruznych jazycich.

Neco jako tabulka, odstavce, seznamy, vlozeni obrazku.

Kdyz si otevrete MS vyvojove nastroje, tak tam uz takoveto veci jsou a propaguji se. I na MS predvadeckach (ktere byly behem predchozich par mesicu).

A vy jako linuxovy programator hledate po googlu a zkousite dny a hodiny. Zatimco konkurencni programator jiz vesele kodi a vydelava.

Nebo jeho aplikace jiz generuji dane dokumenty.

Co chci rici ?

Ze medii se tolik format nerozsiri. To se musi pouzivat. A webove aplikace i jine musi generovat vystup automaticky. A ODF jako defaultni vystup. S tim, ze doplnite akorat datove zdroje a udelate drobnejsi upravy.

To same by to chtelo nejakou webovou centralu o ODF. Kde najdu veskere potrebne zakladni informace. Proc pouzivat ? Aplikace s podporou ODF. SDK a knihovny na vyvoj. Priklady se zdrojovymi kody. A to cele pokud mozno v cestine.

Pak to bude mit vetsi smysl. Bude se to uzivat. A nebude to jenom hra o novy format.

A dokud nezmeni komunita a propagatori pristup, tak se neni cemu divit, ze Microsoft bude v tomto vyhravat. A nasazovani jeho novych formatu bude podle me vcelku rychle. V lednu 2008 ci o neco pozdeji vyjde novy servicepack na Windows.

Proste kancelarsky format neni jen o otevreni souboru v OpenOffice, i presto, ze vetsine Vas to bude stacit.

Pavel Kysilka

[Peto_MiG]

Nie som programátor, ale začínal by som tu: http://www.odfalliance.org/

[Christof]

Kolik programátorů využije dokumentaci formátu v češtině?

A proč vlastně psát podporu ODF znovu? Není lepší využít už existující? (Uznávám, ODF Toolkit sice ještě není hotový, ale je na dobré cestě )

[Pavel Kysilka]

zdravim,

pokud necim zacinate, tak jste opravdu rad, ze je to v cestine. Hodne to pomuze v pocatecnim rozjezdu. Za cas se urcite nejake clanky v cestina ohledne OpenXML na zive.cz najdou.

Porovnejte si cas nauceni se zakladu z cestiny nebo z anglickeho textu.

Samozrejme, ze nebudu psat odznova vse a v prvni rade pouziji existujici knihovny. Ale musim se jimi prokousat.

Chce to uvazovat jako zacatecnik, i kdyz jste treba guru. Nebo delat skolitele. Pak zjistite, ze to tak jednoduche neni. A pokud se ma jednat nasazeni pro masy, tak bez ceskeho __alespon zakladniho__ manualu to nepujde.

gf

[Fluttershy, yay!]

Možná jsem výjimka (navíc v 17 letech), ale většinu dokumentace (a nejen jí) čtu bez potíží v angličtině. Český text člověka třeba nakopne, ale pak stejně dojde na angličtinu.

[Leoš Literák]

Pavle, tahle argumentace s cestinou podle meho nazoru kulha. Kdo chce delat programatora, necht se nauci poradne anglicky, jinak v tomhle oboru nema co delat. Cesky bude vychazet vzdycky jen zlomek dokumentace dostupne v anglictine a to s nekolikaletym zpozdenim.

[happy barney]

aby to nedopadlo ...

VÝBER * Z diskusia KDE ďeň_vloženia v (pondelok, utorok);

[Pavel Stárek]

Nojo, to je jako ten makrojazyk v českém (slovenském) Microsoft Excelu

[Pavel Kysilka]

Kulha ?

Asi ne. Programatoru je nedostatek, takze zaklad anglictiny je treba, ale hodne zacinajicich programatoru velmi vyuziva cestinu. Zejmena ti slabsi - treba ja. Nebo ti levni programatori. www.kosek.cz nemusim moc pripominat. Guru samozrejme toto neoceni.

Porad kulha ?

OK. Kdyz na zive vyjdou clanky na integraci s MSOffice a praci s dokumenty[podle me casem s OOXML], tak komunita a cesky opensource svet spi.

Stale kulha ??

Lidi tu chteji mit format, ktery se bude pouzivat pro vymenu dokumentu a kancelarske dokumenty. Neco neodpovida. Tutorialy v cestine zejmena pro programatory skoro nenajdes. A presto je tu snaha mit neco, co bude lepsi nez OOXML. S timto pristupem tezko.

Celkove mam pocit, ze komunita jaksi vidi sveho bozskeho tucnaka, ale o konkurencnich technologiich a svete nema ani paru. Koncim tento mesic s nejakym programovanim v .NET, tak vim.

bye gf

[Fluttershy, yay!]

Já to rozebírat nebudu, nemá to smysl. To je jako by někdo za Rakouska-Uherska chtěl všechno česky, přestože byla úředním jazykem (a jazykem většiny) němčina. Dopad malý a nutnost naučení se "oficiálnímu" jazyku pro slušnou práci nezbytná.

[vulgar von hulwaath, technologist]

Nechapu, jak je mozne se seriozne zabyvat programovanim (nebo jakoukoliv jinou aspon trochu hi-tek cinnosti) a pritom nerozumet anglicky psanemu textu. Programator, kerej neumi anglicky je IMO neco naprosto nepredstavitelneho. Treba jako farar kerej neumi latinsky. Dokonce i blbej operator co spousti skripty na strojich jedne nejmenovane mezinarodni spolecnosti pro obchodni stroje musi umet konverzacne anglicky. Moje zkusenost (z vyzkumu) je takova, ze pokud chcete informace novejsi nez dejmetomu tri roky tak se bez anglictiny neobejdete. Nehlede na to, ze pokud pouzijete neco sice v cestine, ale starsi, tak vas nikdo nebere vazne. Mate jedine stesti, ze se mikrosoft stara vic o marketing a lokalizaci nez o funkcnost

btw. odkazem na stranky bakalare informatiky z VSE o sobe davate vedet vic, nez by mozna bylo vhodne

[o2]

uz se tesim, za se tech 6546 stran navrhu standardu MS bude prekladat do ceskeho jazyka! a hlavne, jak si jej nejaky programator precte...

[MJ]

Po pravdě řečeno, z anglického originálu se technické věci obvykle naučím daleko rychleji než z českého předkladu, kde musím každou chvíli přemýšlet nad tím, co chtěl překladatel nějakým svým novotvarem říci

[rfordinal]

asi nebudete zrovna najzbehlejsi programator. pretoze k tomu aby som implementoval a pouzival ODF mi stacili dva PDF dokumenty ktore mam stale na ploche a vytvoril som uz niekolko ODF aplikacii. Pomahal som opendocument fellowship pri tvorbe ich ODF vieweru beziacom v xulrunneri, som autorom utility docbook2odf a v neposlednom rade zapracovavam do closed-source verzie rozsireni Cyclone3 generovanie, spracovavanie a templatovanie ODF. A musim povedat, ze ODF je jeden z najlepsich standardov ake som kedy videl. Pracuje a vyvija sa s nim jednoduchsie ako s napr. tak bezne (X)HTML, pretoze ma jednoduche a jasne pravidla ktore su strojovo spracovatelne.

[Pavel Kysilka]

zdravim,

zbehly co se tyce ODF moc nejsem, i kdyz treba tvorby ruznych dokumentu XML pocinaje a treba gramatiky delam.

Kazdopadne diky za odkazy a zkusenosti. To se bude hodit.

Problem je v tom, ze musite pohledat hodne dokumentu na netu a zkouset pouzitelnost projektu. A to v praxi ne vzdy jde.

Pokud delate opensource po vecerech, tak to neni zase takovy problem si najit cas. Taky se po vecerech venuji ruznym vecem a travim jimi dost casu.

Bohuzel v komercni praxi to vzdy neni mozne. Zde spise pomuze uceleny prehled. A to je jaksi neco, co hodne chybi. A z tohoto pohledu chce na dany problem koukat.

bye gf

[ed]

ako spominate tie SDK, toolkity na pracu s OOXML, je sice pekne, ze ich microsoft vydal, ale co ak som programator pre Linuxovu platformu? mozem si trhnut nohou, to SDK ani toolkit mi proste nepojdu a nezostane mi nic ine, ako sa prehrabovat tonami (6500 stran) dokumentacie k OOXML a pisat si to vsetko od piky.

pre ODF existuje toolkit, predpokladam (nechce sa mi teraz googlit), ze bude aspon ako - tak prenositelny a aspon ako - tak zdokumentovany. Nerobim si iluzie o stave open source software-u v dnesnej dobe. Dokumentovanost kodu je mizerna a co sa tyka funkcii, vacsina software-u obsahuje iba tie najzakladnejsie funkcie, pokial do vyvoja toho softu niekto neinvestoval poriadny balik.

Nastastie ODF je jednym z tych OSS projektov, do ktorych firmy naliali nemale prostriedky, preto je vcelku dobre dokumentovany a vcelku dobre pouzitelny, aj ked ma svoje muchy. Implementacia je podstatne jednoduchsia a nehrozi mi, ze ked nepouzijem toolkit microsoftu, tak sa mi niekto bude vyhrazat (ale v skutocnosti to nikdy nevyplni) patentovym sporom. Vyhrazky su to sice plane, ale nemam rad, ked sa mi niekto niecim vyhraza.

Situacia s Microsoftnymi SDK je taka, ako bola vzdy. Dnes dostanete SDK na nieco, co zajtra bude standardom, vy pozajtra zistite, ze to nieco je absolutny humus, ale Microsoftne SDK uz bude tak hlboko vo vasom projekte, ze ak to nechcete prepisat uplne cele, musite ho tam drzat.

[Pavel Kysilka]

To je sice hezke, co pisete a v dost vecech mate pravdu. Neco jsem o ODF cetl i koukal na formaty.

Ted Vam to predlozim z jine stranky a to z byznysu.

Dam par kolecek jdoucich za sebou.

1.kolo:

Reknete nekde vedeni ci marketingu, ze tu je ODF a ze je to super. Pak samozrejme, potrebujete podklady a idealne v cestine. Kde to najdu ? Neni zrovna vzdy zadouci veci to treba nekolik dni neplacene zpracovavat velkou prezentaci, kdyz se muzu odkazat na web.

2.kolo:

Rekneme, ze marketing mi ODF pozehna. Treba jako hlavni ci vedlejsi format.

Chce to pak zpracovat kolik bude projekt stat. Rekneme, ze chci delat treba reporty (tak jako v MS systemech). Rad pouziji hotove nastroje a knihovny. Klidne se i dokoupi. Ale kde to najit a najit nejak overene reseni? Pokud budu sam neco implementovat, tak to bude stat penize.

3.kolo:

Bylo rozhodnuto, ze Vas vyvojovy tym bude pouzivat ODF. Ted ale potrebujete nejake priklady. Lide se musi naucit pouzivat dane knihovny a co nejrychleji. Jinak se projekt protahuje a muze dojit k jeho stornovani, Vasemu vyhozeni, prodrazeni projektu a tak.

A ted je otazkou, jak projdete vsechna 3.kola, kdyz poradne nikde nic neni. A vemte v potaz to, ze cena reseni na ODF muze byt ve finale drazsi nez pouzit reseni postavene na OOXML.

Fandim ODF. Jo a hodne. I pro komunikaci ho s lidmi na linuxu pouzivam a mam to jako interni format dokumentu.

Bohuzel, pokud se neporesi dane problemy, co jsem zde podotkl, tak jaksi budeme prohravat. I kdyz jsme meli ve finale navic. A proto taky rikam, ze se dela neco blbe a ze jaksi vyvoj nema podporu, co by mel mit.

Svet marketingu funguje casto jinak, nez ze vyhravaji lepsi reseni.

Dam priklady:

0) Jabber je fajn, ale dokud ho nezacne pouzivat poradne nejaky portal typu seznam.cz, tak se moc nerozsiri.

1) alsa je vcelku velmi dobry projekt. Ale pokud nekdo neudela poradnou dokumentaci k alsa knihovnam (userspace), tak se budou diskuse plnit dotazy a nehezkymi nazory vyvojaru.

Toto je logika veci. Po precteni xml souboru v openxml formatu jsem se divil, ze to vubec existuje.

bye gf

[hufhendr]

Měl bych poznámku k tomu business zadání: bohatě stačí zmínit, že požadovaný formát není ISO norma a že pro ukládání a výměnu dokumentů vytvořených kancelářskými aplikacemi již mezinárodní standard existuje a to konkrétně ISO/IEC 26300.

[Christof]

0) Nebo typu Google?

[Aldagautr]

tak si takovy portal pro ODF zaloz a udelej na tom vatu

[MJ]

Váš příklad poněkud kulhá. Pokud chci generovat reporty, pak se nemusím ani prokousávat stohem dokumentace, ani používat nějaké složité knihovny, nýbrž si příklad takového reportu ručně vytvořím v OOo a jen si prohlédnu, jak dokument vypadá. Milým firemním hlavounům pak nepředvádím sofistikovanou prezentaci, nýbrž rovnou funkční prototyp, který se za den samozřejmě dá v Perlu nebo něčem podobném napsat.

U OOXML samozřejmě tento postup moc v úvahu nepadá, protože mnohé věci jsou specifikovány naprosto neintuitivním způsobem, takže zatímco já už budu hotový, kolega dělající totéž v OOXML bude buďto na konci první kapitoly standardu nebo tak v polovině dokumentace od knihovny

[rfordinal]

Aby som doplnil:
1.) Stacili mi skutocne len dva dokumenty k tomu by som bol schopny plne integrovat ODF. Nikdy som nic nepotreboval googlit alebo vyhladavat - maximalne tak vlozit novy bugreport do OO.org :)
2.) Co sa tyka tej komercnosti - prave naopak. Ja to robim komercne a prave preto to robim (nemozem si dovolit vyhadzovat cas a peniaze na nieco co neutiahne firmu) - preto ocenujem kvality a rozsiritelnost ODF. Predtym nez som sa rozhodoval medzi ODF vs. OOXML, som si obidva formaty dobre studoval. Volba bola jasna. OpenSource je pre nasu firmu ten lepsi vyvojovy model, zaroven marketingovy nastroj, konkurencna vyhoda, moznost ako lepsie chranit investiciu klienta a firemna filozofia. Pre mna osobne je zaroven este radost pracovat s komunitou.

[Mystik]

Vyuzivam situace a poprosim Vas jestli by ste mohl napsat ktere dva dokumenty to jsou (nejlepe s odkazem kde je ziskat). Predem dekuji.

[rfordinal]

Nech sa paci

Open Document Format for Office Applications (OpenDocument) v1.1:
http://docs.oasis-open.org/office/v1.1/OS/OpenDocument-v1.1-html/OpenDocument-v1.1.html

OASIS OpenDocument Essentials:
http://books.evc-cit.info/index.html

[Mystik]

Dik moc, peclive ulozim do bookmarku, velmi brzo to budu potrebovat...

PS: Kdybych mel pouzivat jen dokumenty v ceskem jazyce, tak bych to asi daleko nedotahnul a rozhodne bych neumel to co umim dnes. Podotykam ze programuju hlavne pod Win, takze zadny stret zajmu se nekona Zas na druhou stranu je fakt ze s Linuxem a OSS si rozumim velmi dobre

[leos]

Seznam zemi, ktere se ucastni hlasovani je na webu ISO.

[Daniel Kvasnička ml.]

Chapu, ze pro Apple je jednodussi vezt se na uz rozjete vlne a tahat lidi na to, ze i u nej otevrou MS formaty... Ale je skoda, ze na tomhle poli nebojuji proti MS trosku vice. Kdyby hlasovali proti a zahrnuli do iWorku podporu ODF, dost lidi by jim, myslim, libalo ruce.

[Jiří Hnídek]

Dobrý den, podle mě Apple hlasoval pro přijetí OOXML, protože Microsoft pro Mac OS X vyvíjí Microsoft Office http://www.microsoft.com/mac/ a rozhodně nemá nejmenší zájem si proti sobě Microsoft popudit .

[ales]

... takže: jak to, že když očividná manipulace probíhá v tolika zemích, nezasáhne proti Microsoftu některý z úřadů pro ochranu hospodářské soutěže? Navíc samotná organizace ISO se dostává do role trapného fackovacího panáka, se kterým si každý může dělat, co chce. Ctihodná instituce klidně přihlíží té komedii, aniž by se jakkoliv ohradila, přičemž její ctihodnost zatraceně rychle mizí. Jak může chtít, aby její standardy byly respektovány?

Všichni spotřebitelé snad chtějí totéž: rovné podmínky pro všechny hráče na trhu a ne, že když to jeden přeplatí, budeme vespolek tancovat, jak on píská.

[NoName]

Urady pro ochranu hospodarske souteze se hlasovacim procesem ISO nezabyvaji. Ovlivnovanim hlasovaciho procesu nedela Microsoft nic nelegalniho a je si vedom, ze za to nemuze byt postizen.

Standardy maji vyznam ve fungujicim trznim prostredi a pro toto prostredi byly hlasovaci procedury navrzeny. Nepocitaji s tim, ze existuje firma s monopolnim postavenim, ktera se snazi hlasovani ovlivnovat.

Urady pro ochranu hospodarske souteze zasahnout mohou ohledne situace na trhu. Ale cesky urad je prilis male zvire, nez aby neco zmenil. A americky je zase pod tlakem U.S. vlady, ktera je Microsoftu naklonena. Takze nejake zmeny v dohledne dobe ocekavat nelze. Mozna neco malo po americkych prezidentskych volbach. Jeste je tu EU. Ta sice dela kolem Microsoftu rozruch, ale je to spis pro pobaveni (nebo rozladeni) verejnosti, nez aby to melo nejaky efekt.

[tom]

Poslední dobou hodně klesá hodota nějakého loga ISO. Firma ve které pracuji se nedávno začala chlubit certifikátem ISO 9001, přitom nesplňuje základní požadavky pro udělení tohoto certifikátu. Tak už pro mne ISO nic neznamená. Jde to všechno koupit, pokud na to máte.

[fipa]

Pokusil jsem se sepsat prubeh cele akce v CR zde: http://www.molcan.cz/prubeh_pripominkovani_ooxml_v_cr

[hwsoft]

stanovisko CNI

zde je napsano, ze CNI dava plny souhlas? kurnik co to ma znamenat???

[Luboš Doležel (Doli)]

Je to varianta zatím ne, ale pokud jejich připomínky vyřeší ("zpracují"), budou hlasovat pro ano.

Teď bych se rád dozvěděl, že jim za to MS zaplatil. Protože jestli ne, je to ještě horší.

[Poborskiii]

Pomoc, já se v tom nevyznám, i v tomto článku na abclinuxu je zmatek v těch hlasovacích termínech. V JTC direktivě je approve, disapprove, abstain. Na webu noooxml: yes, conditioned no, unconditioned no, abstain. V médiích jsem našel: yes, yes with comments, no with comments, abstain. Problém je v tom, co tedy platí a jak to přeložit do češtiny: ano, podmíněné ano, ano s připomínkami, podmíněné ne, podmíněný souhlas, podmíněný nesouhlas, ne s přípomínkami, nepodmíněné ne, zdržení se hlasování, ...

[Luboš Doležel (Doli)]

Platí to, co je napsáno tady v článku - lépe už se to vysvětlit nedá.

ANO, NE, ZDRŽENÍ SE HLASOVÁNÍ

přičemž můžete hlasy ANO a NE doplnit o připomínky. Toť vše, nic složitého na tom není.

[Poborskiii]

Belgie prý dala stanovisko: abstain with comments čili zdržení se hlasování s připomínkami.

[Luboš Doležel (Doli)]

Hmm, toho jsem si nevšimnul. Ale takové připomínky jsou docela mimo, když nebudou hlasovat.

[Poborskiii]

Tak jsem pročetl ještě několik článků a došel jsem k závěru, že platí jen to "approve, disapprove, abstain". Čili nějaké s komentáři, bez komentářů, s připomínkami se škrtá, to není podstatné pro schválení, neb to má jen doporučující charakter. Je v tom ale šílený bordel, každá národní komise to prezentuje jinak a média dvojnásob.

[Luboš Doležel (Doli)]

To není pravda, přečtěte si, co jsem napsal do vysvětlivek tady v článku. Komentáře jsou nepodstatné u kladného hlasu, ale ne u záporného.

A žádný bordel v tom nevidím. Ano je stále agree, ne je stále disagree.

[Poborskiii]

No, asi v tom mám bordel já, ale když pročítám internet, tak vidím, že nejsem sám. Volba může tedy být "ne". Pokud se k tomu připojí podmínky = "ne, s výhradami", tak ty musejí být v potaz a nějak vyřešeny. Ale je možné k tomu ještě připojit "podmíněný souhlas" čili další podmínky, po jejichž splnění se "ne" změní na "ano", resp. jelikož zbývající připomínky nemusí být už brány v potaz, tak se to změní spíš na "ano, s výhradami". Zajímalo by mne akorát, kdo rozhodne, zda byly splněny podmínky pro podmínečný souhlas a kdo tedy změní "ne" na "ano", komise SC34 nebo ta národní komise? Je to tedy u ČR měkčí postoj než u ostatních zemí, které nesouhlasily (ne, s výhradami), nebo ještě nějaké další země daly "podmínečný souhlas"?

[Luboš Doležel (Doli)]

Já už nemám sil Takhle je to anglicky:

• Approval of the technical content of the DIS as presented (editorial or other comments may be appended);
• Disapproval of the DIS (or DAM) for technical reasons to be stated, with proposals for changes that would make the document acceptable (acceptance of these proposals shall be referred to the NB concerned for confirmation that the vote can be changed to approval);
• Abstention (see 9.1.2).

[Poborskiii]

Díky. Ano, JTC 1 článek 9.3 a jelikož tam je připojena poznámka "[Note: Conditional approval should be submitted as a disapproval vote.]", tak si to asi někteří volbu "ne (pro technické důvody)", která jaksi vyžaduje připojení těch připomínek(výhrad) čili "ne" je vždy "s výhradami", přejmenovali na "podmíněný souhlas", tak tomu já tedy říkám terminologický zmatek (kdo chce: bordel). To s tím souhlasem národní komise ke změně volby jsem nepochopitelně přehlédl.

[Leshy]

Jsou jen tri hlasy: - zdrzuji se hlasovani - ano + volitelny dodatek (znamena schvaluji) - ne + volitelny dodatek (znamena neschvaluji)

Moznosti dodatku uvedu na prikladu: K ano muzete pridat pripominku, ale je to nanic - to je jako kdyz si koupite hracku a reknete, ze v zeleny barve by byla hezci (zelenou nedelaj). Vyrobce tu pripominku hned zahodi, protoze jste si to koupil a uz ho nezajimate.

A k hlasu ne, bud reknete NE nekoupim at se deje cokoliv (if COKOLIV then NE), nebo vyrobci reknete, ze kdyz to udela zeleny (a buhvi jaky jeste), tak to bude splnovat vase predstavy a vy si to koupite (if PODMINKY then ANO else NE). A tahle druha moznost se preklada ruzne (ne s pripominkami, podmineny souhlas a buhvi jak to kdo jeste preklada).

Jiny moznosti nejsou! Zadny ne s vyhradami a jeste podmineny souhlas neexistuje - to je porad jedna a ta sama vec. A tohle uz fakt musi pochopit kazdej...

[Poborskiii]

Ano, tomu rozumím. Ale jak čtu tak i ČNI vyjádřil "podmíněný souhlas", tak jak se má laik v tomhle zmatku vyznat.

[Filip Jirsák]

Ale vždyť přesně tak to je. Pokud splníte tyto podmínky, pak souhlasíme.

[Poborskiii]

Přesněji řečeno vlastně ne. V JTC je uvedeno "nesouhlas pro technické důvody", takže se očekává, že ty důvody budou uvedeny, to není volitelná záležitost. Takže tomu rozumím tak, že výhrady tam být musejí.

[Leshy]

No asi tam byt musi, ale kdyz mate vyhradu, ze jeden takovej standart uz existuje, tak s tim uz nic neudelate. Takhle jsem to myslel ja. Ale jinak v tom nazvoslovi peknej bordel je.

[xm]

Klíčová je IMHO věta: "Po zpracování těchto připomínek uděluje ČNI plný souhlas k přijetí Office Open XML jako mezinárodního ISO/IEC standardu."

Tedy je to skutečně naštěstí No, with comments (disagree). Kdyby to bylo Yes, with comments (agree), tak by se na ty jejich připomínky nemusel brát žádný ohled - to by bylo prostě ano. Ohled se na ně musí brát (musí být zpracovány, aby to mohl být standard) jedině když je to "ne s připomínkami".

[fipa]

Presne tak

[Bohdan]

Tak nevim nevim, jsem z toho zmaten. Dle CNI:

"Český normalizační institut (ČNI) vyjádřil v pátek 31. srpna podmíněný souhlas pro přijetí Office Open XML (DIS 29500) jako mezinárodního standardu ISO/IEC. ČNI zorganizoval v průběhu několika posledních měsíců veřejnou odbornou diskusi, jejímž cílem bylo shromáždit případné technické a editační připomínky, a návrhy na vylepšení standardu Open XML. Výsledný soubor komentářů byl předložen ISO/IEC JTC1 k projednání. Po zpracování těchto připomínek uděluje ČNI plný souhlas k přijetí Office Open XML jako mezinárodního ISO/IEC standardu. "

Tedy je ne, s komentarem vlastne ano, pokud?

Boze nemuze tohle CNI jasne formulovat?

[Luboš Doležel (Doli)]

Podívejte se do obsahu článku, tam jsou hlasy popsány.

Podmíněný souhlas = ne, s připomínkami.

Pokud se vyřeší to, co vám na dané věci vadí, je logické souhlasit.

[Bohdan]

To doufejme, kdyz si clovek precte par dalsich webzinu, tak je na urcitych pochybach.

[M.]

Musím se pousmát, jak všichni zbrojí proti MS a jeho OOXML. Spousta zastánců linuxu a otevřeného software MS kritizuje, ale už si nevidí na špičku nosu. Linux samotný není nic jiného než hromada navzájem nekompaktibilního balastu! Stačí si přečíst problémy vývojářů Google a vůbec jim nezávidím programování pro linux. ODF je dobrý formát, ale také má své chyby. MS to vychytá a hle OOXML bude na začátku příštího roku schválen bez připomínek

Google připravuje nové aplikace pro Linux

[Fluttershy, yay!]

Další zaměstnanec firmy Microsoft...

Slovo kompaktibilní neznám.

OpenXML je špatné proto, že obsahuje implementačně závislé záležitosti a ostatně existuje i ODF, že...

Proč je se vůbec zahazuji s trollem?

[M.]

Zajímavý názor, někdo napíše pravdu a hned je troll. MS implementačně závislé záležitosti odstraní a pak mu OOXML schválí. Proč vůbec odepisuji člověku, co nezná slovo kompaktibilní. Pro Vaši informaci u MS nepracuji a používám Linux i Windows. Proč teda Linux na desktopu skoro nikdo nepoužívá, když je ve všem tak super?

[Fluttershy, yay!]

GNU/Linux na desktopu používá minimum lidí, ale to je způsobeno mimo jiné marketingem M$ a také předinstalováváním M$ Windows na sestavy. Například mamce jsem dal do práce Xubuntu (měla potíže s kvalitou a licencováním M$ produktů) a nemá problém.

To je škoda, že nepracuješ u M$, protože bohužel i mimo něj jsou tím pádem trollové.

Slovo "kompaktibilní" podle Slovníku cizích slov neexistuje. Pravděpodobně se jedná o zkomoleninu slova "kompatibilní".

OpenXML je vzhledem k existenci ODF zbytečným formátem. Když už bude OpenXML ISO standardem, ISO pro mě ztratí hodnotu. Doufám jen, že se to svinstvo nestane standardem obsahujícím M$ Sračky(TM).

[Martin Doucha]

hmmm, to slovo neslyším poprvé, asi by se měl nějaký význam zavést. Navrhuji například "přídavné jméno popisující věc, kterou lze zkompaktnit, například pomocí hydraulického lisu nebo kladiva"

[Vít Profant]

Výborně, M., co kdybyste napsal svým padesáti obchodním partnerům, aby dotlačili Ústav pro jazyk český ke standardizaci slova "kompaktibilní", resp. jeho definování a zapsání do Slovníku spisovné češtiny nebo Akademického slovníku cizích slov? Váš vzor Microsoft Vám může být inspirací! :D

[Pavel Půlpán]

Musím se pousmát, jak všichni zbrojí proti MS a jeho OOXML.

Mozna proto jakym zpusobem se Microsoft chova a jakym zpusobem se snazi ten jejich slavnej format prosadit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Řeknu vám to takhle: Takový šmejd se by se neměl stát standardem už jen proto, že existuje jiný standard. Sjednocovat - to je účelem standardů. Microsoft však OOXML protlačuje jen za účelem šíření svého software a udržování dominantního postavení.

[M.]

Kdyby chtěl MS udržovat šíření svého software a udržování dominantního postavení tak nedělá OOXML a jede si dál uzavřený formát jako doposud. Ani se nedivím, že MS dělá svůj standard, někde jsem četl, že i Čína chce mít svůj open formát. MS je mazaný reaguje na potřeby trhu a ví jak dosáhnout svého cíle. Proto je také tak úspěšný.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdyby chtěl MS udržovat šíření svého software a udržování dominantního postavení tak nedělá OOXML a jede si dál uzavřený formát jako doposud.

Nesmysl. Microsoft se dostal do úzkých, když začaly vlády po celém světě uvažovat o zákonech, že budou dokumenty uchovávat v pouze otevřených standardech. Takovým standardem bylo ODF a aby Microsoft odlivu vládních zákazníků zabránil, musel jednat.

Ať klidně dosahuje čeho chce, ale férově.

[M.]

OOXML bude schválen příští rok klidně bych na to vsadil. Kdyby měl podíl na desktopech jako linux tak to neprojde, ale MS má dominantní postavení na trhu. Windows se prosadily celosvětově nejen kvůli marketingu, ale především kvůli svojí kvalitě. Na "ovládnutí celého světa" nestačí jen marketing, kvalita prostě musí být v souladu. Významnou výhrou pro Microsoft je i nasazení Windows a Microsoft Office v Číně.

[Fluttershy, yay!]

Kvalitě? To je vtip? Tou dobou byly některé (Apple, Amiga,...) operační systémy o generaci vepředu jak v technologiích, tak v použitelnosti. MS-DOS se rozšířil díky monopolu na IBM PC a MS Windows díky produkci her a díky marketingu.

[M.]

Ty se musíš ještě hodně učit. Úspěch se nezakládá na tom, jak dobrou práci odvedete, ale jakou práci lidé ocení. V době mohutných počítačů, komplikovaných programů přišel Bill Gates a navrhl jeden z nejhorších operačních systémů na světě. Byl horší než libovolná konkurence, měl méně možností, byl více nestabilní, ale byl levnější a jednodušší. A to lidé chtěli! Přestože Gates udělal špatný operační systém, vytvořil vlastně špičkový produkt, protože dělal to co lidé chtějí. Proto nikdy neříkejte lidé mě nechápou, ale uvědomte si, že vy nechápete je

[Fluttershy, yay!]

Nebyla řeč o kvalitě? Viz Tvůj minulý příspěvek. Protiřečíš si, trolle.

[M.]

Úspěch Microsoftu není založen na tom, že tato společnost je jediná na trhu (a také není), ale na tom že včasně reaguje na požadavky klientů a snižuje cenu softwaru tak, aby mu nemohla vyrůst konkurence. Vem si, že cena softwaru od Microsoftu se nezvedá, naopak klesá, a to i přesto, že tento software je neustále kvalitnější, snadněji se ovládá a má více funkcí. Důvod, proč má Microsoft dominantní postavení jsou jeho inovace a schopnost reagovat na změny, nikoliv monopol jak si někteří myslí. MS je společnost, která je schopná přinášet největší množství inovací pro své klienty. Jediný troll si tady bohužel ty.

[Zdeněk Štěpánek]

Co tady placas s prominutim? Wokna vista jsou nejhure pouzitelny system co kdy vymysleli, Office 2007 neumi ovladat snad nikdo, a oboji je zatim nejdrazsi co kdy vydali.

Zdenek

[Pavel Půlpán]

Naprostej souhlas... ale kazdej ma svuj nazor.

Nejak bych to raci uzavrel, jinak z toho zde vznikne, naprosto zbytecne, dalsi flame jednoho wirdouzaka proti desiti linuxakum.

[zenek]

Respektive jednoho trolla proti deseti lidem. Nemusí to nutně vycházet z používaného systému.

[M.]

Na světě neznám moc otevřeného softwaru, který by přinášel inovace a ani náhodou to nechci tvrdit o Linuxu, který je opět pouze kopií několika komerčních softwarů. Většina otevřeného softwaru jsou prachsprosté kopie, Linux nevyjímaje.

Ano Linux je stabilní, má v sobě dobré věci atd., ale jenom proto, že je to pouhá kopie nejúspěšnějších komerčních aplikací. Takřka neznám, byť jedinou inovaci, kterou by Linux přinesl. Ono je strašně snadné kopírovat úspěchy ostatních a vyvarovávat se jejich neúspěchů, ale to znamená, že Linux bude navždy minimálně o krok nazpět.

[saboter]

Nejsem žádný znalec softwaru, ale s těmi inovacemi a kopiemi rozhodně nemohu souhlasit. Podívejte se například na změny ve vývoji jádra linuxu (třeba na http://kernelnewbies.org/LinuxChanges) a ukažte mi, čeho jsou kopií.Čeho je kopií takový window manager jako Beryl, co balíčkovací systém Gentoo - Portage?

Nemyslíte, že to může někdy i obráceně, že komerční produkt vykrade obsah (volně dostupný) nějakého otevřeného softwaru?

[xm]

Nekrmte trolla.

To přeci každý ví, že Microsoft kopíruje kde se dá (celé jeho Windows jsou de facto ukradené, Vista zas kopíruje velké množství věcí z MacOS X a z Unixových systémů, atd.), ale pan MS Fanboy to samozřejmě popře a převrátí

[Pavel Půlpán]

Nevis, ktera bije...

[Martin Doucha]

Firefox poráží MSIE ve všech testech implementace standardů.
GCC suverénně poráží všechny kompilátory Microsoftu v implementaci standardů i kvalitě výsledného kódu.
LinuxBIOS je všemi výrobci základních desek označován za nejlépe napsaný BIOS za celých 27 let existence PC.
DOSBox nemá konkurenci.
Valgrind nemá konkurenci.
Subversion je jeden z nejrozšířenějších programů na správu zdrojového kódu.
Apache už celé roky vede mezi webovými servery s víc než 60% trhu.
Na superpočítačích a clusterech dnes běží jenom Linux.
Tisíce malých jednoúčelových zařízení běží na Linuxu, včetně routerů, firewallů, DVD přehrávačů, GPS přijímačů, mobilních telefonů, CNC strojů, řídících jednotek semaforů v Praze a dalších evropských městech apod.
V Linuxu jsou virtuální plochy standard už celé roky, Microsoft je objevil teprve nedávno.
Zatímco ve Windows je hromadné zpracování souborů luxus vyhrazený pro nejdražší verze programů, na UNIXu je to naprostá samozřejmost, bez které program skoro nikdo používat nebude.

[Martin Doucha]

hmm, a už mezi ty inovace konečně zařadily i použitelnou konzoli, nebo jim na to ani 27 let vývoje nestačí?

[M.]

Proč MS volí jinou cestu. Konzole pro ně prostě není prioritou.

[Martin Doucha]

Kdyby volil jinou cestu, tak by nevydával ten špatný vtip zvaný Microsoft Services for UNIX. Hlavně pro administrátory je použitelná konzole k nezaplacení.

[Pavel Půlpán]

...a ví jak dosáhnout svého cíle.

Jj to vi... podvodama a nefer hrou.

[Luboš Doležel (Doli)]

K tomu článku o Google:

To, že některé distribuce nepoužívají UTF-8, je problém těch distribucí.

K tomu GUI - autostart aplikací je věc, kterou by software neměl nastavovat, mělo by to dělat prostředí. S toolkitem není problém, vždyť už přece používají Qt. Minimalizace do tray ikony řeší také toolkit.

Balíčkovací systém - blbci z Google dosud nebyli schopni ani umístit číslo verze do názvu instalačního souboru, čímž dělají naprosto hloupé problémy např. Gentoo. Nepřekvapuje mě, že pro ně cokoliv složitějšího než pojmenování souboru představuje problém.

Binární kompatibilita 32b + 64b - mají udělat nativní verzi. Ne spoléhat na nějakou emulaci a pak si stěžovat. Pokud jsou jejich programátoři alespoň trochu k světu, 64bit verze je otázkou jedné kompilace.

Proxy servery - to se dá přece nastavovat přes environment variable. Ostatní konfiguraci ať nechají na vývojářích distribucí.

[M.]

K tomu komentáři: tohle mě jako koncového uživatele vůbec nezajímá. Mě zajímá jestli funguje tak jak má. Problémy s tím nemá jen Google, jak by se mohlo někomu zdát. Linux prostě některé věci moc neřeší a výsledek tomu také odpovídá.

[Luboš Doležel (Doli)]

Je však zajímavé, že výrobci OSS softwaru takové problémy moc nepociťují. Obvykle podobný křik "že něco nejde" slyším ze stran výrobců proprietárního bastlsoftwaru (a teď to neříkám tak, že veškerý prop. software je bastl). Opravdový linuxový odborník nemůže mít problém s řešením takových pseudoproblémů.

Ano, pseudoproblémů - co mají za problém s crontabem ale i tak - proč do něj vůbec šahají? Jestli mi začnou aplikace samovolně šahat do crontabu a na podobná místa, tak to abych nasadil SELinux. To samé jsou menu - prop. software, který tu mám, si přidal soubor do /usr/share/applications a funguje to.

[M.]

Jenže spoustu firem to také od linuxu odradí, protože udělat kvalitní a funkční software napříč několika stovkami distribucí je běh na dlouhou trat'.

[Luboš Doležel (Doli)]

Není to běh na dlouhou trať. Je to otázka toho, aby si vybrali vývojáře, kteří s Linuxem umí, a ne někoho, kdo si včera nainstaloval své první xBuntu.

Pokud pominu ty připomínku o init skriptech (tam bych problém viděl), tak většina z toho mi připomíná nadávky někoho, kdo právě včera zjistil, že FS na Linuxu jsou case-sensitive, a teď se na "ty oškliví Linuxi" naštval a snaží se vykřičet všechno, co ho po přechodu z Windows překvapilo.

[M.]

Sehnat dnes pořádného linuxového odborníka je, ale problém. Nic tady nevykřikuji, jen poukazuji na věci které vadí nejen mě. a vyvíjet software pro 1% uživatelů není zrovna rentabilní záležitost. Vždy to závisí na poptávce a nabídce.

[Vít Profant]

Pokud to MS opravdu splní, nechť si je to přijato. Ale vřele o tom pochybuji. Spíš se zase připravuji na nějakou jejich špinavou taktiku.

[M.]

Příští kolo to stejně jistí. Vědí to všichni, investice do nejlepšího kancelářského balíku nejde vyhodit z okna a MS si to pojistí - bude to sice něco stát, "Evropa" se bude tvářit nezávisle a neamericky, ale ODF bylo v podstatě druhé dříve než se narodilo. Jaký výchozí formát asi bude kancelářský balík od MS obsahovat

[Leoš Literák]

Nechces se nam "anonyme" predstavit? Musi to byt docela schiza, mit takhle rozdvojene identity.

[KaiSVK]

Uz asi kazdy vie o mojom vztahu k Anglictine ;) ale tak ... naozaj mi napada iba "disgusting!"

Mohla by byt anketa s otazkou "Myslite si, ze tato fraska MS zase prejde?" Ja sa snazim mysliet pozitivne, ale ... asi im to zase prejde, a uz len to ma z principu serie. Moze niekto skusit objektivne napisat nejake vyhody/vymozenosti co mrkvosofti format ma? Ak nejake ma :/
Kaio

[Filip Jirsák]

Uz asi kazdy vie o mojom vztahu k anglictine

Ono se to bude týkat jazyků všeobecně, ne? (Doufám, že v psaní velkých písmen jsou čeština a slovenština stále kompatibilní.)

[KaiSVK]

kompatibilni kompatibilni ;) to len ten zvyk pisat English ;)

Kaio

[kralyk z abclinuxu]

V článku je "kazyk" místo "jazyk".

[Luboš Doležel (Doli)]

Opraveno, díky.

[Honza]

Tak ISO zamitlo ISO/IEC DIS 29500 (OOXML), tak jsem moc zvedav na dalsi kroky MS. Hlasovani dopadlo 53% pro navrh ... potreba byla 66%. Tak prvni kolo MS prohral asi se mu vraci jeho vstricnost k otevirani doc a xls formatu. Vice viz http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1070

[pavlix]

Jen se podívejte, jak vypadá všech 6000 stran OOXML vytištěných.

[Leoš Literák]

upresneni: jak by vypadalo

[Martin]

No koukam zese tady pise strasne moc o tom jak je ODF jednoduchy a OOXML silene slozite ...

Nedavno jsem delal export dat do Excelu, ... a tak jsem se u toho dival na oba formaty a rekl bych ze jednoduzsi forma ulozeni dat (kdyz nepozitam nastavovani fontu, barvicek, ...) nez v OOXML snad neni. A je tady i videt ze berou i ohled na to aby popisne informace nezbirali vic mista nez samotne data.

radek OpenXML:

<row r="2">
	<c r="B2" t="str">
		<v>000</v> 
	</c>
	<c r="C2" t="str">
		<v>Areál</v> 
	</c>
	<c r="D2" t="str">
		<v>PL.VN.MIT</v> 
	</c>
	<c r="E2" t="str">
		<v>0 Místnost technická</v> 
	</c>
	<c r="H2" t="n">
		<v>77</v> 
	</c>
	<c r="I2" t="str">
		<v>Are</v> 
	</c>
	<c r="K2" t="b">
		<v>1</v> 
	</c>
</row>

radek v ODF:

<table:table-row table:style-name="ro1">
	<table:table-cell /> 
	<table:table-cell office:value-type="string">
		<text:p>000</text:p> 
	</table:table-cell>
	<table:table-cell office:value-type="string">
		<text:p>Areál</text:p> 
	</table:table-cell>
	<table:table-cell office:value-type="string">
		<text:p>PL.VN.MIT</text:p> 
	</table:table-cell>
	<table:table-cell office:value-type="string">
		<text:p>0 Místnost technická</text:p> 
	</table:table-cell>
	<table:table-cell table:number-columns-repeated="2" /> 
	<table:table-cell office:value-type="float" office:value="77">
		<text:p>77</text:p> 
	</table:table-cell>
	<table:table-cell office:value-type="string">
		<text:p>Are</text:p> 
	</table:table-cell>
	<table:table-cell /> 
	<table:table-cell table:style-name="ce2" table:formula="oooc:=TRUE()" office:value-type="boolean" office:boolean-value="true">
		<text:p>PRAVDA</text:p> 
	</table:table-cell>
	<table:table-cell table:number-columns-repeated="245" /> 
</table:table-row>

jsou to stejne data v obou formatech.

hadejte ktery se asi bude rychleji spracovavat

[Luboš Doležel (Doli)]

Vzhledem k tomu, že se soubory komprimují, je tohle naprosto irelevantní. A ani si nemyslím, že by délka názvů atributů a elementů měla nějaký opravdu zásadní vliv na výkon.

Co se jednoduchosti týče, zdání klame - nedávno jsem četl článek předvádějící, co se stane, změníte-li jen tak něco přímo v tom souboru - ačkoliv by to mělo pouze změnit hodnotu jediného políčka. Je to celé tak provázané, že to jde do kytek a Office skončí s "kritickými chybami".

[Martin]

no tak komprimace nic nemeni na tom ze XML parser se treba u 5000 radkoveho souboru musi prokousat 8MB textoveho bordelu u ODF a namisto 2MB u OpenXML.

a co vetsi soubory? setkal jsem se s plno situacema kdy v starsim excelu vadilo omezeni na max 65000 radku.

a to ze najde menit hodnota bunky ja blbost, kline si to zkuste. jediny proble muze snad byt kdyz je typ bunky shared string <c t="s"> kde neni vlozena hodnota ale index do soubotu sharedStrings.xml

[pavlix]

Komprimace?

[Milan Vít]

To si snad děláte srandu, dát takhle očividný příklad, z nějž je snad každému jasné, který formát lépe respektuje kapitolu 1.1 specifikace XML (konkrétně bod 6), a ještě vyhlásit vítězem OpenXML. Pokud je to tak, vtip je to opravdu dobrý

[Martin]

No ja myslim ze kdyz se nekdo koukne na ten priklad v OpenXML tak i z tech jedno pismennych nazvu je kazdemu jasne co ktery tag zname. A prijde mi uchylne kdyz struktura dokumeny zabira desetkrat tolik co samotne data. A pokud je to jedno, tak nevim proz vzdyzke vsem vadilo kdyz si treba z wordu nechali ulozit dokument do HTML a ten tam vlozit kvanta dalsich kravin

[happy barney]

čo je to <c> ? cell? comment? content? caption?

a nejaké príklady (používame rozum (objektívne)) z textového procesoru by neboli? A čo tak ukážky toľko kritizovanej práce s dátumami?

[Pavel Půlpán]

Navic je to krasny priklad toho, ze nekomprimovana struktura ODF prakticky nepotrebuje dokumentaci...

[xm]

Je vidět že jsi jenom troll co vůbec nerozumí XML. Z toho tvého příkladu jasně vyplývá, že ODF je mnohem lépe navržený formát.

[Martin]

Tak me pouc a napis nejake duvody a priklady v cem je navrh ODF lepsi

[xm]

To se tu mam opakovat stále dokola? Důvody proč je formát ODF nesrovnatelně lepší než paskvil jménem OOXML byly zde i jinde na netu omílány už aspoň milionkrát. Pokud nejsi blbý nebo líný, tak si to jednoduše dohledáš.

A pokud ti jde čistě o ten XML zápis, tak to vidí na první pohled každý kdo se v XML aspoň trochu vyzná.

[Vít Profant]

Naprosto souhlasím. Diletanství při návrhu OOXML je vidět už z takhle jednoduchého příkladu. XML by mělo být "human readable", a ne že musím jednoslovné zkratky hádat. U takhle jednoduchého dokumentu to opravdu nemusí být zásadní problém, ale nedej bože, abych tohle řešil u něčeho komplikovaného. To je opravdu pro Microsoft takový problém napsat "row_number" místo "r", "cell" místo "c", "value" místo "v" a "type" místo "t"?

[Martin]

no nevim, pokud vezmu ze vsechny tyto zkraty jsou z namespace http://schemas.openxmlformats.org/spreadsheetml/2006/main tak je celkem jasne co je co.

jinak mi prijde celkem prakticke ze kady list je ve zvlastnim souboru.

a nadruhou stranu myslim ze to xml by meli hlavne sluzne cist stroje a ne lidi a je to celkem znad kdyz OpenOffice otvira ztejne mrozstvi dat x-krat pomaleji nez Excel 2007.

a hlavne je hodne smutne kdyz OO otevre XLS o dost rychleji než (svoje) ODF

[Luboš Doležel (Doli)]

Shazovat dobru nutnou pro otevření XML dokumentu na to, že jsou názvy elementů a atributů delší, je opravdu naivní.

[Martin Doucha]

Z toho příkladu je třeba vidět, že ODF programy nemusí vědět nic o adresaci buněk. ODF neadresuje buňky přímo jako OOXML, ale mezi vyplněné buňky vkládá záznam o počtu prázdných. Určitě by ale vývojáře OO.o nezabilo, kdyby tam tu adresu připsali jako komentář.

[Vít Profant]

Jistěže je možné ODF vylepšit, klidně i na základě dobrých prvků z OOXML. To by byla legrace, kdyby se to podařilo udělat a standardizovat do příštího hlasování o OOXML! Takový časový rámec je ale zřejmě jen sci-fi