Dotaz: 64 bit - ma to cenu?

[Paja]

Ahoj, premyslim jestli pri dalsi verzi distribuce nemam prejit na 64 bit.

Mam 4 GB ram, takze limit se mne netyka. Poznam narust vykonu? Nejvic narocny aplikace na vykon co popuzivam je virtualbox.

Vim ze 64 bit je cool a jeho podpora se lepsi, ale porad mne projde ze s 32 bitem je min problemu (java, flash, ruzne aplikace atd)

Takze mne proijde ze jestli by nebyl velky narust vykonu tak to asi nema cenu.

Odpovědi

[Michal Wirth]

no ja prave zkousim 64bit debian, zatim jsem nenarazil na problem, ani s flashem, javu ale nepouzivam

[Lukáš Zapletal]

Na desktopu jsou 64b zbytecne - pokud nekodujete 90 % casu video NEBO nepotrebujete vice jak 4 GB pameti. Spise si zadelavate pak na problemy.

[Michal Kubeček]

Buď napište konkrétně, jaké problémy, nebo nechte těch mlhavých náznaků a hrozeb.

[SixtyNine]

Pod debianom 64bit nefunguje Firebird 1.5

[Ash]

Člověk by chtěl říct "starou boudu pro starýho psa", ale v tomto případě přecejen bude chyba v tom vašem Debianu, ne? Firebird 1.5.x na 64bit funguje. S kterou verzí máte konkrétně problém?

Naopak FB 2.0 nefunguje na 32bit (však kdo by dneska taky používal a podporoval 32bit, žejo ;)

[Michal Kubeček]

Také potvrzuji funkčnost Firebirdu 1.5 na (několika) 64-bitových systémech. A samozřejmě se připojuji k upozornění, že verze 1.5 už je poněkud staršího data a nepletu-li se, není už ani nadále podporovaná.

[Filip Jirsák]

Neexistuje na tahle prohlášení už nějaká šablona? Že by se jenom doplnila architektura, velikost RAM a nějaká činnost... Podobné výroky už určitě byly proneseny na adresu 16 a 32 bitů (a předtím třeba na počítače obecně).

[Ash]

Jo to musí být fakt tou nostalgií po osmibitech, jinak nevím :)

[mimi.vx]

 resilo se to tu uz stokrat ... s 64bit uz nejsou problemy s javou , flashem atd .... vzhledem k tomu ze uz jsou nativni verze ....

 

jakmile ma clovek  4giga ram tak ma cenu 64bit .......

[Paja]

Nativni verze jsou, ale je spousta aplikaci ktery jsou napr. v jave ale vyzaduji 32 bitovou javu. 64 bit flash plugin je tusim stale beta a napr. u mne pada ,mnohem vic nez 32 bit.

takze konkretne u mne je s 64 bit aplikacema vic problemu, proto se prave ptam, jestli je pripadny narust vykonu tal velky ze se to vyplati.

[Ash]

mně zase 64bit flash funguje lépe než 32bit, to je různé

[Nicky726]

Když tak mě někdo poučte, ale měl jsem za to, že javovská aplikace potřebuje akorát jvm a je jí jedno, jestli je to 32bit jvm nebo 64bit jvm...

[cronin]

Javovskej aplikacii je jedno, ci bezi na 32 alebo 64 bitovom JVM, pretoze to prakticky ani nema ako rozoznat. Instalacia 64b JVM sa robi nahradenim par suborov v tej 32b verzii a jedina vyhoda je, ze ma potom k dispozicii velke heapy; HotSpot je ten isty.

[Ladicek]

Javovskej aplikacii je jedno, ci bezi na 32 alebo 64 bitovom JVM, pretoze to prakticky ani nema ako rozoznat.

To neplatí, pokud ta aplikace používá nějaké nativní knihovny. A že řada komerčních aplikací tak činí.

HotSpot je ten isty.

Tak to neplatí už z toho jednoduchého důvodu, že srdcem HotSpotu je překladač do nativního kódu, který musí v každém případě generovat jiný kód

[cronin]

To neplatí, pokud ta aplikace používá nějaké nativní knihovny. A že řada komerčních aplikací tak činí.

V tom pripade sa uz nerozpravame o javovskej aplikacii, ale o (pravdepodobne C) kniznici.

Tak to neplatí už z toho jednoduchého důvodu, že srdcem HotSpotu je překladač do nativního kódu, který musí v každém případě generovat jiný kód

Prosim link potvrdzujuci ze je to tak a vysvetlenie, preco by mal byt generovany iny kod, ako generuje na tej istej platforme 32bitova java. V Jave aktivne programujem od cias co JDK 1.3 bola horucou novinkou a na nic podobne som zatial nenarazil; tym netvrdim, ze nemozes mat pravdu.

[Ladicek]

Ono generovat na 64bitové platformě 32bitový kód by se nedalo moc nazývat podporou 64bitových platforem Generátor kódu může na 64bitové platformě použít víc registrů a já nevím co ještě. Pak vznikají takovéhle chuťovky

[artec]

 

Poznam narust vykonu?

Neni to tak dlouho, co se to tu resilo v diskusi. Posilal jsem tam i nejake odkazy na testy (nevim, zda jsou jeste funkcni). Zaver si domyslite urcite sam :).

 

 

[l4m4]

Benchmarky her? U kterých je stejně nejdůležitější grafická karta? A byly to vůbec nativní 64bitové verze? Snadno lze kontrovat snadno benchmarkem GMP, kde je vidět, že 64bitová instrukce násobení udělá 4x tolik práce co 32bitová... U HPC, což je oblast relevantní pro mě, je nárůst výkonu razantní a provozovat 32bitový OS by byly zcela vyhozené peníze (což se týká i desktopů, protože by byly vyhozené peníze nezařadit je do clusteru).

Celkově nechápu, že dneska vůbec ještě někdo řeší zda používat 64bit jako 64bit. To bylo aktuální téma asi tak před pěti lety, kdy byly opravdu problémy.

Ale pro mě za mě si tam dej třeba 16bitový MS-DOS...

[artec]

At si kazdy pouziva co chce, ja nikomu nic nenutim.

Kdyz si prectes tu diskusi celou, tak urcite prijdes na poentu veci.

[David Watzke]

Flash i Java mají nativní verze pro amd64 a neznám rozšířenější program, kterej má problém s 64-bitem (když má něco jen 32b verzi, tak ani to není s multilib problém). Titulek dotazu bych komentoval tak, že jestli něco nemá cenu, pak je to spíš 32-bit Při běžný práci nárůst výkonu nepoznáš, nečekej nějakej svižnější desktop, v tom to zrychlení nespočívá. Jsem na 64-bitu od svých začátků s Linuxem, tedy už skoro 4 roky.

[kozzi]

Co používáš za JAvu? Mě teď jde o plugin. Já pouříval dřív IceadTea, ale někde sem slyšel že už i normální Java ma plugin pro 64bit.

[David Watzke]

Používám ten Suní plugin. No, moc ho teda nepoužívám, ale každopádně funguje v pohodě. Třeba přidávání fotek do facebooku a nějaký další applety jsem zkoušel.

[kozzi]

super, prave to pridavani fotek mi nejelo

[vlk]

jasne ze ma vyznam 64bit OS ...

1) mas 4GB ram + ioporty + video + ... to je viac ako 4GB takze urcite 64bit OS

2) 64bitova platforma pouziva viac univerzalnych registrov, najma pre prenos premennych pri volani funkcii, takze tam vznika zrychlenie oproti prenosu premennych cez zasobnik

3) vsetky 64bit OS uz maju SSE a preto su nastavene kompilatory v distribuciach tak, ze pri 64bit pouziva namiesto zastaraleho matematickeho koprocesoru x87 multimedialnu jednotku SSE ktora je pre matematicke vypocty urcite vhodnejsia

4) priama adresacia pamate ram + suborov na diskoch vacsich ako 4GB

5) problemy s 32bitovymi programami niesu, pretoze existuju rozne wrappery + moznost spustat 32bitovy kod v 64bitovom systeme (nutnost nainstalovat 32bit kniznice)

.. urcite je toho viacej ...

este otazka velkosti kodu: su 64bitove programy vacsie ak maju dvojnasobne vacsie slovo?

- NIE, integer je v 32bitovom aj 64bitovom systeme stale 32bitovy!

[kozzi]

stim integer nemas zcela pravdu. To ze je 32bit ti nikdo nezaruci. Zavisi to jak na OS, tak i na kompilatoru

[michich]

Sice nezaručí, ale v praxi na 64bitový int určitě nenarazíš.

[Michal Kubeček]

Asi jsem paranoidní, ale do druhé části té věty bych raději vložil slovo dnes… :-)

[cronin]

Boli by nejake odkazy, kde by sa o tom dalo docitat viac? A podla moznosti serioznejsie ako len nejake ine diskusne forum. Pretoze minimalne body 2) a 3) mi pridu ako dost dobry nezmysel.

[kozzi]

jj 2) je hovadina. A co se tyce 3) tak tam to nedokazu potvrdit, ale taky bych rekl ze to je ptakovina.

[Nicky726]

Co se týče SSE tak s těmi se na 64bit defaultně kompiluje, nejsem si jistý verzí (myslím, že SSE2), řekl bych ale, že je potřeba podpora v aplikaci. Kdysi jsem na Win zkoušel enkodér ogg s podporou SSE2 a zkrácení času ripování CD bylo značné. V Linuxu (ani 64bit) se to tomu bohužel neblíží.

[trekker.dk]

Z jakého důvodu je 2) hovadina?

AMD64 má oproti x86 o osm všeobecných registrů navíc, to znamená dvou- až čtyřnásobný objem dat, které lze udržet přímo v procesoru, aniž by je bylo potřeba odkládat někam do paměti a potom si je odtud brát (což trvá nějakou dobu)

[kozzi]

to že má víc všeobecný registrů je pravda, ale že by je používala pro přenos proměných u volaných fcí se mi nezdá. Když vezmu v potaz to že se předávají přes zásobník

[michich]

Několik parametrů se předává přímo v registrech. Viz x86-64 ABI:

3.2.3 Parameter Passing

...

2. If the class is INTEGER, the next available register of the sequence %rdi, %rsi, %rdx, %rcx, %r8 and %r9 is used.

3. If the class is SSE, the next available SSE register is used, the registers are taken in the order from %xmm0 to %xmm7.

[cronin]

Z takeho, ze to co tu riesime, je ze HW je dany a je 64bitovy, otazka je, ci nan instalovat 32 bitovy alebo 64 bitovy system. A v danej situacii by sa dalo dokonca argumentovat, ci 32 bitovy system na 64 bitovom hw nemoze 64 bitovy register pouzit ako dva 32 bitove, a teda by sa efektivne pocet registrov "zdvojnasobil". To uplne stavia cely bod 2) na hlavu a to je dovod, preco som ziadal odkaz na seriozne zdroje informacii.

[trekker.dk]

A v danej situacii by sa dalo dokonca argumentovat, ci 32 bitovy system na 64 bitovom hw nemoze 64 bitovy register pouzit ako dva 32 bitove, a teda by sa efektivne pocet registrov "zdvojnasobil".

To by samozřejmě nemohl - 32bitové instrukce nepočítají s tím, že by nějaký z těch registrů měl šířku 64bitů, tudíž nemůžou s horní polovinou nijak manipulovat.

To uplne stavia cely bod 2) na hlavu

Nevidím, čím by ten bod 2) byl postaven na hlavu. Naopak citace z ABI výše ho potvrzuje.

[vlk]

nabuduce skus trocu pogooglit nez napises ze je nieco hovadina. tak teda naprikald tu (sice sa to tyka debianu, ale v podstate to plati pre vsetky aktualne 64bit distribucie): http://www.debian.org/ports/amd64/ staci ?

[lertimir]

Ale všechny pointry musí být z principu věci 64 bitové a tady naroste velikost.

[trekker.dk]

Otázka je, jak ten nárůst kvůli pointerům bude významný. Tipl bych si, že paměť jimi zabraná nebude tvořit příliš velký podíl celkově zabrané paměti.

[Jirka]

Narůst výkonu by mě být jednotky procent, tj. málo. Viz. třeba testy firmy Adobe 32-bit vs 64-bit. Rozdíl bude při načítání dat/programů s obrovským objemem (veliký). 32-bity tedy pomaleji výrazně loadují. Na 32-bitovém systému nelze používat víc než 2 GB RAM. Takže do budoucna je jasné, že to už nemůže stačit.

Co koukám do e-shopů, tak všude vidím Vista x64 v nejrůznějších verzích a RAM všude nabízejí minimálně 2 GB. Obecně ale není přechod 32 na 64 nějak bezproblémový. Na GNU/Linux žádná záruka není.

[Ash]

Windows bych sem jako ukázkový příklad moc netahal, tam je víc problémů s aplikacemi určenými pro 32bit, na Linuxu o kterém je tu řeč jsou to dobže známé specifické věci jako java/flash, se kterými byl "problém" dříve v tom smyslu že bylo potřeba nainstalovat i 32bit kníhovny a wrapper, dnes jsou nativní 64bit takže přechodu nic nebrání. Akorát nevím jak je to s javaws, viděl jsem zprávičku že už je také 64bit ale... jo koukám že se mi s novým sun-jdk nainstalovala a funguje takže taky pohoda :)

[Michal Kubeček]

Windows bych sem jako ukázkový příklad moc netahal, tam je víc problémů s aplikacemi určenými pro 32bit

To je hlavně tím, že co se 64-bitových systémů týká, ztrácejí Windows na Linux asi tak čtyři roky, takže oni teď teprve řeší (nebo dokonce objevují) problémy, které my už máme dávno vyřešené.

[mnn]

 

 Na 32-bitovém systému nelze používat víc než 2 GB RAM.

Hlúposť na mraky. Mám WinXP, 3GB RAM a bez swapu, a dokážem využiť kľudne toľko ramky, že sa zosype systém :D Nie vážne, 1 32-bitový proces nedokáže adresovať viac ako 2GB RAM a to je rozdiel. Samozrejme, že existuje /PAE /3GB ale to je už o niečom inom, program musí byť tak skompilovaný aby to dokázal využiť.

 

[Ash]

Jo... XP čka maj ten limit 3G, takže máte velikost ram akorát :) Jinak máte samozř. pravdu.

[x22]

Limit je 4GB ale nie RAM ale celkoveho adresneho priestoru (PAE je sice zapnute ale ten limit aj tak plati).

V Linuxe (32 bitovom) je to az 64GB, pokial je to zapnute (aj vo Windows, ale musi to by nejaka serverova verzia).

Mam Gentoo amd64. Java uz konecne funguje. Flash ide cez nejaky wrapper (obcas pada). Jedine 32bitove 3D programy (cize Google Earth) mi blbnu.

[mnn]

Až na to, že mám aj Debian Lennyho a Ubuntu 8.10, tiež podobne…

[Petr Šobáň]

Už to tu bylo několikrát řečeno.

U 32b je limit 4G RAM ovšem na desce se nějaké věci mapují do adresového prostoru RAM a proto je to vždy méně než 4G.

[Petr Drlik]

Vezmu to z laickeho hlediska. NEMA ! - mluvim li o mandrive. Nepouzivam sice nejake specialni programy, ale uz se spoustenim aplikaci pro win(ne hry) jsou obrovske problemy(alespon u mne). Skype nejde, jen pro 32 a samozrejme existuji i dalsi aplikace. Dokonce jsem si vsiml(z nektereho clanku), ze i pan Bibr pouziva 32b mandrivu.

[multi]

ja mam skype-32bit na 64bit mandrive a mam dojem, ze us delaj na 64 bit skypu pro linux

[Ash]

Máte to nějaké rozbité. Proč by Skype nejel? Jede normálně.

[Petr Šobáň]

Já nevím co pořád řešíte.

Mám 64b CPU používám 64b OS a pokud chcete používat 32b OS nekupujte CPU 64b je to zbytečné když to nevyužiješ.

Jinak pokud vím není problém spustit 32b aplikace i pod 64b OS

Dále jediné co provozuji na 64b CPU jsou 32b windows a to pouze kvůli hrám které stejně ještě nejsou 64b a pořizovat pro ně 64b windows který má problémy....

Jinak linux mám 64b

[Nicky726]

Tady je trochu problém s tím, kolik je na trhu 32-bit procesorů. Mám za to, že pouze Atom a možná nějaké VIA. Z klasických desktopových myslím, že v podstatě žádný.

Ale souhlasím, že pokud je 64-bit procák, navíc i dost RAM, tak není moc důvodů pro 32bit systém. Zvlášť, když těch pár 32bit aplikací jde pod 64bit systémem také provozovat.

[PM]

No zrovna ATOM je teda 64-bitovy...

[Nicky726]

Nějak jsem to nikde nevyčetl, tak nevím. :-/

[Frt]

Na stránkách Intelu je ke stažení Datasheet v .pdf formátu, ve kterém je uveden bod:

"Support for IA-32 and Intel ® 64 architecture"

tak snad Atom 64-bitový je.

[Jakub Lucký]

Mně na něm jedem 64bitový Debian, takže jo...

[Nicky726]

OK, díky.

[JS]

Podle Wikipedie jak ktery Atom.

[Jakub Lucký]

tak já upřesním, že to je Little Falls 2

[Jiří J.]

Kolikrát pláči, že můj Yonah (IBM R60) neudělali 64-bit ..

[Rej]

Osobne jsem se 64bity zacal jak jen to bylo trochu unosne .. skoncil jsem tim, ze mi dosel cas na hrani si stim a vratil jsem se na 32bit ..

Pokud mas hodne casu a nevadi ti, ze ti semtam obcas neco nepujde, tak proc ne ... pokud ale chces, aby ti vse (a to myslim kazdou kravinu) bezelo na poprve, semtam nepadalo a nebo se vubec spustilo, tak zustan na 32bitu.

 

Rej

[trekker.dk]

Pokud mas hodne casu a nevadi ti, ze ti semtam obcas neco nepujde, tak proc ne

Do skupiny sem tam občas, alespoň co se mě týče, momentálně patří jenom Xilinx ISE WebPack. Mám ten pocit, že to není příliš běžně používaný program.

[Honza]

A s čím je problém? 32b ISE funguje na 64b systému naprosto bez problémů. Aby fungoval i iMPACT a ChipScope, je třeba nahradit původní ovladače JTAG kabelů podle http://rmdir.de/~michael/xilinx/.

[trekker.dk]

A s čím je problém? 32b ISE funguje na 64b systému naprosto bez problémů

Právě že ne. Ale dost možná tam nemám 32bit knihovny, nějak jsem se nedostal k tomu to zjišťovat.

Navíc ISE je zrovna jeden z těch programů, který by víc než 4GB paměti využily.

[Honza]

 

Právě že ne. Ale dost možná tam nemám 32bit knihovny, nějak jsem se nedostal k tomu to zjišťovat.

 

 

Stoprocentně to musí být chybějícími knihovnami. Starší verze ISE, které ještě neexistovaly pro 64b (třeba 6.3i) mám nainstalované pouze 32b a fungují výborně.

 

 

Navíc ISE je zrovna jeden z těch programů, který by víc než 4GB paměti využily.

Osobně sice 64b verze ISE/EDK/CSP používám, ale v tomhle musím oponovat. Z FPGA, které jsou momentálně v prodeji nestačí 32b verze ISE pouze na XC5VLX330/XC5VLX330T za $9313/$19680. Paměťové nároky ISE jsou shrnuty zde.

 

[trekker.dk]

Stoprocentně to musí být chybějícími knihovnami. Starší verze ISE, které ještě neexistovaly pro 64b (třeba 6.3i) mám nainstalované pouze 32b a fungují výborně.

Mě fungovala verze 9 v pohodě, verze 10 se nechtěla ani nainstalovat... časem se na to podívám.

Osobně sice 64b verze ISE/EDK/CSP používám, ale v tomhle musím oponovat. Z FPGA, které jsou momentálně v prodeji nestačí 32b verze ISE pouze na XC5VLX330/XC5VLX330T za $9313/$19680.

Nevím, v podstatě jsem citoval něco, co tu padlo v nějaké jiné diskuzi.

[Filip Jirsák]

Já jsem koupil 64bitový počítač, nainstaloval na něj Linux a prostě ho používám. Jestli mi něco nefunguje, tak o tom nevím...

[Michal Kubeček]

Ony se totiž Linux ani v něm používané aplikace ty čtyři až pět let vůbec nevyvíjely, takže vaše tehdejší zkušenost je platná i dnes… (zní-li to jako sarkasmus, je to patrně tím, že jsem to tak myslel)

[JS]

Prestoze pochybuji, ze to autorovi pomuze v rozhodnuti, zminim, ze pouzivam emulator mainframu Hercules (mainframe je 64-bitova architektura), a ten bezi radove rychleji na 64-bitovem systemu nez na 32-bitovem.

[lertimir]

Já jsem konzervativní. Používám 32bit verzi dlouhou dobu a nevidím důvod pro změnu. Před časem jsem na openSuse 10.2 zkoušel 64 bit a nic v podstatě mi to nepřineslo. Drobné problémy s tím, že něco nejede budou teď již vyřešeny, ale ani v tom co mě jelo tehdy nevidím moc přínos. Mít jednu aplikaci přes 2GB asi bych uvažoval, ale kolik z těch 4GB Vám zabirají cache a kolik jsou skutečně programy, já se velmi výjmečně dostanu přes 1,5GB běžících programů obvyklá situace je cca 1 - 1,2GB programů. A i když by to bylo přes 2GB tak pae to uřídí. A výkonově jsem měl pocit že to je nastejno.

[Michal Kubeček]

No jo, ale nemělo by to být spíš obráceně? Tedy ptát se, co vám přináší nasazení 32-bitového systému místo nativního?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vyrazne rychlejsi dosemu? v long modu totiz pry neni dostupny vm86 mod.