Lina - spouštějte linuxové programy na jiných OS (diskuse)

[Marek Bernát]

To má byť vtip? Cygwin a Mingw sa snažia dlhé roky a sú s tym samé problémy a teraz z ničoho nič príde Lina, ktorá o pár dní uvoľní zdrojové kódy a všetko bude fungovať. 1. apríl?

[andree]

akurat ze Lina funguje trosku viac brute-force... vo windows userspace bude bezat linuxove jadro, ktore bude tie programy spustat... mohlo by to fungovat dost pekne, ale aj tak je to dost hardcore riesenie

[Marek Bernát]

Odkiaľ máš info? Ja som preletel tú stránku a videl som tam len kopu PR, tak som to ďalej neskúmal.

[andree]

na odkazovanom clanku je pekny obrazok a hned nad nim aj princip... jadro sprostredkuva zakladne vlastnosti systemu a cez nejake stuby (v jadre) sa potom riesia subory, procesy, grafika atd.

[Ctirad Feřtr]

A co knihovny, gui a ten proklamovaný nativní vzhled?

[andree]

povedal by som, ze vzhladom na "pouzitie" GTK/QT kniznic to nebude vyzerat o nic lepsie ako nativny port SIM ci GIMP (pre windows...)

[lefti]

To praveze ne. To by si nikdo nedovolil nazvat native look&feel. Koukni na ty screenshoty treba. No, doufam ze to neni fake, protoze to vypada fakt zajimave ...

[Marek Bernát]

Práve, vyzerá to až moc dokonale, než aby to bola pravda. Ale možno to už desať rokov vyvíjajú under-cover

[Luboš Doležel (Doli)]

Píšou 4 roky.

[Marek Bernát]

Mohol by si to pridať do správičky?

Hm, a teraz vidím, že je tam ešte linka na linuxdevices. Som slepý ako puk, videl som len tú linku na Linu. Môj mozog si niekedy robí čo chce

[andree]

no tak open dialog je nativny - akurat ze to dokaze "spravit" aj QT/GTK sama o sebe... to iste je ten firefox, staci vybrat spravny styl GTK a vyzera to windowsacky...

dost silno pochybujem, ze chlapici prerobili QT ci GTK (ci inu) kniznicu, aby fungovala lepsie ako tie aktualne standardne verzie... skratka len vyuzili v screenshotoch to, co uz teraz vedia (a mozno sa trochu pohrali so stylmi)

tym ale nechcem povedat, ze je to trivialna zalezitost... vytvorit virtualny stroj a "poprepajat" volania (vytvaranie okien etc.) z neho do hostovskeho systemu, to chcelo urcite dobru kopu prace

[Marek Bernát]

tym ale nechcem povedat, ze je to trivialna zalezitost... vytvorit virtualny stroj a "poprepajat" volania (vytvaranie okien etc.) z neho do hostovskeho systemu, to chcelo urcite dobru kopu prace

Veď práve. Ak to všetko spravili a fičí to, tak klobúk dolu.

[654]

Dobrá práca? Klobúk dolu? To je ale svinstvo! Kolik jim M$ zaplatil, hajzlům? Linux končí. Na Widlích poběží vše.

[mess]

Řekl bych, že v tom screenshotu s Firefoxem nejde ani tak o prohlížeč, jako spíš o to, co je v něm (všímni si toho příkazového řádku v pozadí).

[andree]

ak som nic neprehliadol tak mam pocit, ze to je normalny cygwin, takze tiez nic az tak moc special... ako fakt pochybujem, ze chlapici vyrobili nieco uplne nove - skor iba vyuzili uz existujuce projekty a napisali par wrapperov

[Filip Jirsák]

Není vtip v tom „díky svým VM“?

[Marek Bernát]

Ako to mám vedieť? A tiež mi nie je jasné, ako môžu vyzerát natívne, ak je to VM. Ale bolo by super, keby to nebol len hoax a naozaj to fungovalo.

[Ctirad Feřtr]

Super jak pro koho. Třeba uživatelům linuxu to nic nepřinese ;)

[Marek Bernát]

Akože nie? :-/ Som používateľ linuxu a práve teraz sa musím trápiť s tým, že si nemôžem zápočťák naprogramovať v pohode pre linux, ale musím hľadať multiplatformové knižnice, aby to cvičiacemu bežalo pod windowsami. A nedá sa povedať, že by ma to zrovna bavilo. A vôbec, často musím používať windows; bol by som jedine rád, keby mi tam bežali linuxové aplikácie.

[Lu-Tze]

Navíc by přibyla spousta testerů. Někoho by to mohlo motivovat k přechodu na linux atd.

[Ilfirin]

Tak tak. Už takhle cpu na win kompy co nejvíce opensource softwaru ala Firefox, OO.org, Clam Antivirus apod. kdybych i zbytek mohl nahradit lin aplikacema, tak by se přechod poté v mnohém usnadnil. I když bych stejnak nejradši udělal něco jako GNU/Windows a pak nepozorovaně prohodil jádro

[Let_Me_Be]

Heh, kdo pouziva CoLinux ma tohle uz davno (konkretne AndLinux je plnohodnotne Ubuntu pod Windows).

[Marek Bernát]

"Wow" Ale nie, vážne, vyzerá to dobre. Najbližsie keď sa dostanem k windowsom, tak to vyskúšam. Dík za info.

[_____]

Já zas budu vypadat jako kverulant, ale v čem je to tak děsně dobré pro Linux všechno zprovozňovat aby běželo na Windows?

[emorjino]

někomu se to může hodit

[Luboš Doležel (Doli)]

To sice ano, ale nepřipadá mi to zrovna prospěšné pro Linux jako takový. Někdo si sice myslí, že ukazováním, jaké programy to na Linuxu vlastně máme, se nalákají další uživatelé, ale osobně vidím pouze opak: proč já bych opouštěl Windows, když tam mám všechno.

[Marek Bernát]

Aby som to zopakoval, tak mám odovzdať program a ten má bežať pod win. To znamená, že musím používať multiplatformné knižnice a zohnať nejaký kompilátor pod windows (bude to v C/C++). A to je desný, ale desný opruz, lebo mám len linux. Takto by to tam proste išla linuxová appka out-of-box. Paráda. Výhod je mnoho a mnoho. A je mi jedno, či niekto prejde, alebo nie. To je jeho vec. Prečo ťa to tak trápi? Podľa mňa je to dobre už preto, že to uľahčí život mnohým linuxákom vo windowsovom svete.

[Marek Bernát]

A ďalšia výhoda (súvisiaca s tým, čo som už napísal) je v tom texte na linuxdevices. Totiž, že keď bude niekto chcieť písať aplikáciu, tak môže používať čisté linuxové API a bude to behať pod windowsami. Ak sa pár firiem rozhýbe týmto smerom, tak pribudnu natívne linuxové aplikácie a to nikdy nie je na škodu. Nakoniec to možno bude tak, že linux nevytlačí windows, ale windows zmutuje do linuxu. Evolúcia, nie revolúcia

[andree]

jednina neprijemna vec je, ze kym mat nainstalovany windows a spustat linuxacke aplikacky bude celkom v pohode - opacne riesenie bude o dost obtiaznejsie (aktualne je mozne pouzit iba wine a jeho klony - a hadam ze Lina je/bude v sucasnosti o dost lepsie fungujuce riesenie)

[Marek Bernát]

No tak jasné. Ale keď windowsové programy premigrujú na linuxové API, tak to bude v pohode. Aj keď je to ešte ďaleko samozrejme. Ale cesta je zrejmá

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak tohle řeším cross-kompilátorem.

[Marek Bernát]

Hm, o tomto veľa neviem. Mohol by si mi dať nejaké linky na dobré tutoriály? Alebo mi stačí google, ako som napísal ja tebe?

[Luboš Doležel (Doli)]

Při spouštění configure skriptu u gcc & binutils se dá nastavit, pro jakou platformu má vytvářený kompilátor generovat kód. Na Google asi informace najdeš, v Gentoo se o vytváření takových kompilátorů starají nástroje z balíčku sys-devel/crossdev.

[Marek Bernát]

Nevieš náhodou, či to nejde aj bez toho configure? Projekt je to malý a jednorázový, žiadne autotools nebudem potrebovať :-/

Ale aj tak dík za info

[Luboš Doležel (Doli)]

Možná se najde někde na internetu návod, já na vygenerování použil crossdev v Gentoo.

[...............23]

Ja mám v archu nainštalované mingw32 a funguje to v pohode, gcc čo kompiluje pre win spúšťam pomocou i686-mingw32-gcc, kukni tento pkgbuild

[Marek Bernát]

Ahá, configure v gcc. Prečital som to ako configure pre môj projekt, čo sa mi síce zdalo divné, ale uspokojil som sa s tým, že tomu nerozumiem. Že by som mal nejakú formu dyslexie? Začína mi to tak pripadať :-/

Dík za PKGBUILD, s ním to pôjde hneď ľahšie. Už mi len zostáva vyriešiť, ako otestovať, že to win ide, keď nemám win

[petr_p]

V Gentoo už funguje vytvoření všech 4 fází toolchainu až po g++?

[Filip Jirsák]

To sice ano, ale nepřipadá mi to zrovna prospěšné pro Linux jako takový.

A proč by to mělo být prospěšné zrovna pro Linux jako takový? Hraju si na svém písečku, a co se děje okolo mne nezajímá? Válka Linuxu s Windows snad nikoho, kromě Microsoftu, nezajímá, ostatním snad jde o to, aby software byl lepší, ne?

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle je dobré jen pro uživatele Windows a OS X. Uživateli Linuxu to nic nepřinese.

[Filip Jirsák]

A komu to vadí? Tak to uživatelům Linuxu třeba nic nepřinese, ale přinese to někomu jinému. Nebo to přinese uživatelům Linuxu v budoucnosti, až se stanou Windows prvotřídním OS a současný uživatel Linuxu na ně přemigruje. Nebo to uživateli Linuxu přinese něco v budoucnosti, až na základech Linuxu, OS X, Windows, a vůbec současné architektury PC vznikne něco úplně nového. Kdyby se každý ptal, co mně to teď hned přinese, tak jsme ještě neslezli se stromů…

[Luboš Doležel (Doli)]

Já neříkám, že to nikomu nic nepřinese. Podívej se na otázku na začátku vlákna.

[Filip Jirsák]

Ano, toto vlákno začalo hloupou otázkou "k čemu to sakra může být dobré, když já to nepotřebuju?" A já se celou dobu ptám, jaký je rozdíl mezi "je to dobré" a "je to dobré pro Linux".

[Luboš Doležel (Doli)]

Nevím, jak mám vysvětlit "dobré pro někoho" a "dobré pro Linux", když rozdíl je naprosto zřejmý?

Mě to jen vede k otázce, co pak má motivovat běžného uživatele používat Linux, když mu veškerý kvalitní SW, na který si jen vzpomene, poběží na OS, který už zná (Windows). Upozorňuju, že nějaké "oupn sórs" je mu ukradené.

[Filip Jirsák]

Nevím, jak mám vysvětlit "dobré pro někoho" a "dobré pro Linux", když rozdíl je naprosto zřejmý?

Otázka ale zněla na rozdíl mezi "dobré" a "dobré pro …". Ano, rozdíl je zřejmý – pokud mám potřebu zdůrazňovat, že je něco "dobré jenom pro něco", znamená to, že pro něco/někoho jiné(ho) je to pro změnu špatné. Já tuhle kategorii raději vynechávám, protože až příliš často se ukazuje, že co je teď "dobré pro mne" se zanedlouho ukáže jako "špatné".

Mě to jen vede k otázce, co pak má motivovat běžného uživatele používat Linux, když mu veškerý kvalitní SW, na který si jen vzpomene, poběží na OS, který už zná (Windows). Upozorňuju, že nějaké "oupn sórs" je mu ukradené.

Co by ho mělo motivovat? Bude mít software, se kterým je spokojený, na operačním systému, se kterým je spokojený. Proč by měl používat něco jiného? Jenom proto, že to "něco jiného" je Linux? A proč?

[Luboš Doležel (Doli)]

Co by ho mělo motivovat? Bude mít software, se kterým je spokojený, na operačním systému, se kterým je spokojený. Proč by měl používat něco jiného? Jenom proto, že to "něco jiného" je Linux? A proč?

Připadá mi to jako přesný opak toho, o co se snaží různé distribuce typu Ubuntu - tedy o popularizaci.

Oni se snaží lidem dávat důvody, proč Linux používat. Naopak, projekty prahnoucí po tom, aby pod Windows běželo úplně vše, dosahují věci opačné.

[Marek Bernát]

A pointa?

[Luboš Doležel (Doli)]

Pointa je taková, že projekt je to zajímavý, ale pro Linux nejen že nepřínosný, ale spíš kontraproduktivní.

Nebýt různých linuxových "killer apps", které na Windows nebyly, nikdy bych ani nebyl ochoten před třemi lety Linux hlouběji zkoušet.

[Marek Bernát]

No veď dobre. Ale čo je na tom zlé? Ak by si tam tie nástroje, tak by si na linux nemusel prechádzať, presne ako hovoríš. Linux by prišiel za tebou na windows. Ja nevidím žiadny zmysel v tomto onanovaní o počte používateľov linuxu. Že je open source lepší je zrejmé a presadí sa aj sám, nemusíme ho všade tlačiť a hneď všetkých konvertovať. Ja si práveže myslím, že týmto sa windowsi postupne nainfikujú natoľko, že nad nimi bude bežať celý linux. Takže linux nakoniec vyhrá tak či tak.

A stále je tu ďalšia výhoda, že tie nástroje môžu používať linuxáci pod win. Veľká a nepopierateľná výhoda.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale čo je na tom zlé?

Teď jsem zatraceně rád, že jsem na Linux přešel. A mám takové tušení, že kvality systému bych neodhalil, pokud by mě něco v začátcích u Linuxu neudrželo.

Ja si práveže myslím, že týmto sa windowsi postupne nainfikujú natoľko, že nad nimi bude bežať celý linux. Takže linux nakoniec vyhrá tak či tak.

To, že všichni stále budou používat OS jedné neinovativní firmy, mi moc jako vítězství nepřipadá.

[Marek Bernát]

Je to možné. Ale ak by ti ten windows stačil, tak by nebol žiadny dôvod prechádzať. Uvedom si, že tu nejde o to, aby bol všade linux, ale o to, aby bol všade rozumný operačný systém. Je jedno akú bude mať nálepku, alebo ako vznikne.

To, že všichni stále budou používat OS jedné neinovativní firmy, mi moc jako vítězství nepřipadá.

Ak budú na tom OS používať všetky nástroje linuxu a linuxové jadro, ktoré celý ten OS prekryje, tak to nakoniec bude linux. Chápem o čo ti ide. Chceš priamy útok Ale aj toto je cesta. Nepriateľa nemusíš poraziť. Môžeš ho postupne pretvoriť k svojmu obrazu a ani o tom nebude vedieť. Toto bolo pekne ukázané v poslednom diele Herbertovej Duny.

[Luboš Doležel (Doli)]

Uvedom si, že tu nejde o to, aby bol všade linux, ale o to, aby bol všade rozumný operačný systém.

S tím souhlasím, proti Solarisu či *BSD nic nemám Ale Windows nepovažuji za rozumný OS ani omylem, Vista mě v tom jen utvrdila. Teď mě tu nevnímejte jako FLOSS fanatika, ale Windows Vista je vskutku špatný vtip.

Ak budú na tom OS používať všetky nástroje linuxu a linuxové jadro, ktoré celý ten OS prekryje, tak to nakoniec bude linux.

Ten základní OS (Windows) považuji za značně nekvalitní základy pro něco takového, ale nuže dobrá

[Marek Bernát]

Vista _je_ vtip, to každopádne Ale bavíme sa implicitne o XP (nie že by tie boli zázrak).

Ale to nie je pointa toho, čo som chcel povedať. Proste to zmutuje na linux nad windowsami a potom sa vyhodia aj tie windowsy. Nikto ich už nebude potrebovať.

Lenže každý tu chce revolúciu, nie evolúciu. Je to tak rychlejšie, ale ľudstvo potrebuje čas, kym sa dostane z 20 ročného vplyvu MS.

[Filip Jirsák]

Nikoli. Projekty portující aplikace pod Windows se snaží, když to trochu přiohnu, dávat důvody, proč používat Windows. Ale používání Linuxu není opak používání Windows. Ani popularizace používání Linuxu není opak popularizace používání Windows. Pokud si ty dva produkty konkurují, ať to dělají tak, že se snaží být lepší. Konkurence ve stylu "ať je na tom ten druhý hůř než já" není žádná rozumná konkurence, je to nezajímavé a k ničemu. Akorát pokud se budou Linux s Windows hodně očerňovat a poškozovat, naštvou uživatele oba dva a uživatelé půjdou někam úplně jinam, kde nebude ani Linux, ani Windows (a nemusí tam být třeba ani PC).

[Luboš Doležel (Doli)]

Konkurence ve stylu "ať je na tom ten druhý hůř než já" není žádná rozumná konkurence, je to nezajímavé a k ničemu.

Někdo na tom hůř být musí. Situace, kdy si Windows udrží své téměř monopolní desktopové postavení díky tomu, že na něm poběží prakticky všechno, je tedy v pořádku?

To mi tedy povězte, čím mám lidi ve svém okolí lákat na Linux... protože já už nevím.

[Filip Jirsák]

Někdo na tom hůř být musí. Situace, kdy si Windows udrží své téměř monopolní desktopové postavení díky tomu, že na něm poběží prakticky všechno, je tedy v pořádku?

Pokud ale bude konkurence fungovat tak, že nebudu vylepšovat to svoje, ale naopak budu poškozovat toho druhého, nepovede to k celkovému růstu, ale k celkovému úpadku. Takže to, že někdo na tmo bude hůř, je nepodstatný vedlejší efekt, ne cíl.

To mi tedy povězte, čím mám lidi ve svém okolí lákat na Linux... protože já už nevím.

Pokud si myslíte, že je Linux horší, nevím, proč jej používáte a proč na něj chcete někoho lákat. A pokud si myslíte, že je lepší, lákejte je právě na to. To je snad to jediná, co dává smysl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Teď jsem se znovu zamyslel, jak jsi vlastně přišel na to poškozování druhého. Čím tady kdo poškozuje Windows? Mým cílem je mu účelně _nepomáhat_, nikoliv mu škodit.

[Marek Bernát]

Ak nepodám ruku topiacemu sa, tak mu škodím, alebo nepomáham?

[654]

Takže Gates se svými miliardami je vlastně chudáček a Linuxáci mu musí pomáhat, nejlépe tím, že koupí plnou verzi Widlí? Začíná mi být zle.

[Marek Bernát]

Mne už je zle dlho. Z anonymov. Ale našťastie vás tak veľa nie je.

[_____]

Ano, toto vlákno začalo hloupou otázkou "k čemu to sakra může být dobré, když já to nepotřebuju?" A já se celou dobu ptám, jaký je rozdíl mezi "je to dobré" a "je to dobré pro Linux".

Tak si můj příspěvek laskavě znovu přečtěte - nepsal jsem ve svém příspěvku zhola nic o tom, jestli to je nebo není dobré pro mě. Já nemůžu za to, že máte zjevný problém s pochopením psaného textu.

[Filip Jirsák]

v čem je to tak děsně dobré pro Linux všechno zprovozňovat aby běželo na Windows?

Dá se tahle věta chápat jinak, než že vám vadí, že ten software nepoběží jen na Linuxu, ale i na Windows? Myslím, že stylově neutrální věta by vypadala trochu jinak – třeba by si odpustila to "děsně" a "všechno". No a že je to dobré zrovna pro vás a ne pro někoho jiného, to jsem vám tam trochu podsunul - ovšem ne proto, že bych měl problém s pochopením psaného textu, ale spíš proto, abyste se vy zamyslel, jestli tohle není právě ten důvod, proč jste tu větu takhle napsal. Těžko totiž najít důvod jiný.

[_____]

v čem je to tak děsně dobré pro Linux všechno zprovozňovat aby běželo na Windows?

Dá se tahle věta chápat jinak, než že vám vadí, že ten software nepoběží jen na Linuxu, ale i na Windows?

No a že je to dobré zrovna pro vás a ne pro někoho jiného, to jsem vám tam trochu podsunul

Nedá, ale neznamená to, že jsem to myslel způsobem "k čemu to sakra může být dobré, když já to nepotřebuju?", který jste mi tu předhodil, jak jste se ostatně přiznal.

Nevím, jak vám to mám dostatečně jasně naznačit, ale prostě a) myslím si, že to rozšířenosti Linuxu neprospěje b) vyšší rozšířenost obecně alternativních OS (nejenom konkrétně Linux) je výhodná, protože zde vzniká vyšší konkurenční tlak, na čemž v důsledku vydělá uživatel. Taková monokultura Windows mi dvakrát výhodná tedy nepřipadá.

[Filip Jirsák]

myslím si, že to rozšířenosti Linuxu neprospěje

A dozvíme se už konečně, co z toho plyne? Neprospěje to ani růstu sedmikrásek na Marsu, přičemž obojí mne drásá zhruba tak stejně.

vyšší rozšířenost obecně alternativních OS (nejenom konkrétně Linux) je výhodná, protože zde vzniká vyšší konkurenční tlak, na čemž v důsledku vydělá uživatel. Taková monokultura Windows mi dvakrát výhodná tedy nepřipadá.

Konkurenční tlak nevzniká tím, že budou Windows (nebo aplikace pro ně) špatné, ale tím, že budou jiní lepší. Váš příměr si klidně můžete otočit – tím, že budou linuxové aplikace portovány na Windows, vzniká tak "konkurenční tlak" (ve vašem pojetí) na Linux, aby byl lepší.

[_____]

myslím si, že to rozšířenosti Linuxu neprospěje

A dozvíme se už konečně, co z toho plyne? Neprospěje to ani růstu sedmikrásek na Marsu, přičemž obojí mne drásá zhruba tak stejně.

vyšší rozšířenost obecně alternativních OS (nejenom konkrétně Linux) je výhodná, protože zde vzniká vyšší konkurenční tlak, na čemž v důsledku vydělá uživatel. Taková monokultura Windows mi dvakrát výhodná tedy nepřipadá.

Konkurenční tlak nevzniká tím, že budou Windows (nebo aplikace pro ně) špatné, ale tím, že budou jiní lepší. Váš příměr si klidně můžete otočit – tím, že budou linuxové aplikace portovány na Windows, vzniká tak "konkurenční tlak" (ve vašem pojetí) na Linux, aby byl lepší.

Popravdě nevím, jestli nechápu víc já vás nebo vy mě... a nebo jestli prostě nechcete chápat. Existuje cosi jako poměr v používání OS a v našem případě je nakloněn celkem k Windows... když jej ještě více nahnete, tak Linux na desktopu nikdo používat nebude, což přispívá ke vzniku monokultury. Když aplikace z Linuxu na Windows nepojedou tak snadno, bude zde o kousek víc motivace, proč jej používat. A jak jsem říkal, více uživatelů = větší zájem výrobců hardwaru a softwaru.

Konkurenční tlak nevzniká tím, že budou Windows (nebo aplikace pro ně) špatné, ale tím, že budou jiní lepší.

Nic proti tomuto nikde netvrdím a je mi záhadou jak jste to z toho vydedukoval.

[Filip Jirsák]

Existuje cosi jako poměr v používání OS a v našem případě je nakloněn celkem k Windows... když jej ještě více nahnete, tak Linux na desktopu nikdo používat nebude, což přispívá ke vzniku monokultury. Když aplikace z Linuxu na Windows nepojedou tak snadno, bude zde o kousek víc motivace, proč jej používat. A jak jsem říkal, více uživatelů = větší zájem výrobců hardwaru a softwaru.

S tím nemohu souhlasit. Ani s jakýmsi poměrem v užívání OS, ani s tím, že monokultura je a priory zlá, ani že jinakost je hodnota sama o sobě.

Začnu od konce. Různorodost není hodnota sama o sobě. Důležitá totiž není kvantita, ale kvalita. Neplatí, že čím víc firem/produktů, tím větší konkurence a tím lépe. Důležité je, aby firmy/produkty byly kvalitativně různé. Kdyby někdo dokázal napsat ideální operační systém, ať je klidně jenom jeden – já bych s tím neměl vůbec žádný problém. Jenže zatím takový OS nikdo nenapsal, takže zde mohou být různé OS, jeden je lepší v tom a jiný v něčem jiném, každý si může vybrat. Přičemž to, že v jednom je lépe podporován hardware a v jiném hůře, to je pouze jedna z mnoha vlastností toho OS, podle které si můžeme vybírat. To, že jsou ty OS různé, tedy není cíl, ani záruka něčeho, je to pouze vedlejší efekt. Pokoušet se vytvářet kvalitu pouhou různorodostí je stejně pošetilé, jako pokoušet se přivolávat déšť tím, že budeme nutit vlaštovky, aby létaly nízko.

K tomu všemu dál ještě přistupují změny v okolním prostředí. Těm se musí firmy/produkty/OS přizpůsobovat. Každý očekává jiné změny, proto jsou i reakce různé. Není nutné nějak se snažit nabývat na síle nebo mohutnosti – důležité je být dobře připraven na tu „svou“ příležitost. Konkurence neznamená, že jeden zvítězí bere vše, ale že ti neúspěšní zaniknou. To ale znamená, že mohou dlouho přežívat např. různé produkty, o které je minimální zájem – pokud je alespoň to minimum. Až se jednou změní podmínky, může se stát, že zrovna tenhle produkt bude ideálně připraven pro nové podmínky a „ovládne trh“. Takže je fajn, že existuje třeba Hurd, protože jednou se třeba něco změní, bude příležitost pro mikrokernely, a bude velká výhoda, že už Hurd existuje, že jej nemusíme teprve vymýšlet. Navíc platí, že čím větší změna, tím původně okrajovější varianta se dostane do popředí. A z tohoto pohledu k sobě mají Windows a Linux velmi blízko. Takže až dojde třeba v oblasti architektury počítačů k nějaké opravdu velké změně (třeba kvantové počítače nebo biotechnologie), půjdou do kytek Windows s Linuxem ruku v ruce.

Takže to, jaký má Linux „tržní podíl“, nijak nesouvisí s tím, zda má existence Linuxu nějaký smysl. Větší komunita uživatelů sice možná bude znamenat tlak na výrobce hardwaru a následně lepší podporu hardwaru v Linuxu, ale zase to může přinést jiná negativa (větší důraz na zpětnou kompatibilitu, zpomalení vývoje, větší „blbu vzdornost“)…

Pokud motivací pro přechod na Linux bude to, že některé linuxové aplikace nepoběží na Windows, je to především ukázka nekvality Linuxu. Pokud by byl řádově kvalitnější než Windows v mnoha ohledech, bude podpora nějakých aplikací pouze marginální důvod pro přechod. „Nebýt tak špatný, jako Windows“, to opravdu není dobrá strategie, a nepovede to k žádnému kvalitnímu OS. Ukázkový příklad je Mozilla, která má snahu „nebýt tak špatná, jako MSIE“. Z „alternativních“ prohlížečů má sice největší tržní podíl, ale rozhodně není tím, kdo by udával směr, byl inovativní, určoval kvalitu. Ještě nedávno bych tvrdil, že má pořád ještě šanci se na špičku dostat, dneska už si to nemyslím. Takže Mozille sice zůstane nesmazatelná zásluha za propagaci OSS, ale život půjde dál, a jinudy. Tak bych se docela nerad dočkal toho, že se Linux vydá stejným směrem. Tam totiž nevidím toho třetího vzadu. OS X je myslím přeci jen specifický. I když zrovna OS X může být tím, kdo prošlape cestu „alternativy k Windows“, na které ho pak Linux může předběhnout. Anebo OS X tu cestu prošlape, ale Apple si včas uvědomí, že už dále nemůže být takový svět sám pro sebe, a Linuxem se předběhnout nenechá. V každém případě v tom ale bude hrát minimální roli „nepomáhání soupeřům“, daleko důležitější je, co ten který OS doopravdy umí.

[Marek Bernát]

Pekne povedané, s tým môžem súhlasiť.

[_____]

Dodatek: Přečtěte si prosím například toto: Aaron Seigo: How To Kill Open Source on the Desktop?. Aaron Seigo je jedním z významných vývojářů KDE. Třeba vám to pomůže pochopit můj úhel pohledu na věc.

[Luboš Doležel (Doli)]

Přidávám se, můj pohled je přesně stejný.

[Marek Bernát]

Tak to vám to moc nevyšlo. Píše tam o tom, ako FireFox skončí kvôli tomu, že MS zmení architekturu. Som jediný, kto si nič podobné nevšimol? Naopak, Vista je shit, to je každému jasné, všade zostane XP a tie budú čím ďalej viac zastarávať a čím ďalej viac mutovať na linux. A nakoniec už nebude mať MS čo ponúknuť. Používatelia zvyknutí na ten win/lin si už nebudú pri kúpe nového počítača kupovať windows (MS v tom čase aj tak už zruši podporu a predaj ), dajú tam rovno linux, lebo niečo dosť podobné už mali, win/lin. Ja to vidím optimisticky

[Luboš Doležel (Doli)]

Obavy jsou stejné, akorát že já radši nepředpovídám.

[andree]

ako sa to vezme... hlavna vyhoda je ze sa budu pouzivat linuxovske programy aj pod windows, takze prechod na linux nebude az taky tazky (kedze tam bude znamy softver)... na druhu stranu pri sucasnom pomere podielov linux:windows si skor ludia nainstaluju "emulator", aby mohli pustit jeden-dva programy ktore nemaju vo windows ekvivalent (resp. nativny port) - co az take dobre nebude

[Marek Bernát]

Prečo by to nebolo dobré? Veď nech si tam zostanú, ak je im tam dobre. Až si uvedomia, že potrebujú niečo viac, tak prejdú na linux (alebo inam, ale veľa ľudí asi nejde z win rovno na OpenBSD ). Simple, really.

[petr_p]

Q: What license is LINA released under?

A: LINA is dual licensed. For non-commercial users, LINA is available under the GNU General Public License, Version 2. If you wish to use it commercially, please contact us to find out more about the LINA commercial license.

Takže to není pod GPL, protože ta žádné omezení na užití neklade.

[Luk]

Já to tedy chápu tak, že je to jako u Qt. Tedy že je to pod GPL, ale pokud s tím chce někdo spojovat nějaký komerční soft, potřebuje komerční licenci. Jiné chápání by bylo v rozporu s GPL.

[petr_p]

Ano, stejně blbě jako u Qt. Ostatně to je jeden z případů, které se GPL3 snaží vyřešit.

Nebo chcete říci, že když si vezmu program pod touto licencí, zařadím se do škatulky „nekomerční“ a pak jej začnu rozdávat jen a pouze pod GPL, že budu konat, jak si původní autoři přáli?

[Michal Kubeček]

Nebo chcete říci, že když si vezmu program pod touto licencí, zařadím se do škatulky „nekomerční“ a pak jej začnu rozdávat jen a pouze pod GPL, že budu konat, jak si původní autoři přáli?

IMHO ano, to je přesně smysl duálního licencování, stejně je to u Qt nebo MySQL.

Ano, stejně blbě jako u Qt. Ostatně to je jeden z případů, které se GPL3 snaží vyřešit.

Mám to chápat tak, že GPL3 si kromě jiného klade za cíl znemožnit duální licencování ve stylu Qt nebo MySQL? Sice by to bylo šílené, ale svým způsobem by to byla dobrá zpráva: znamenalo by to, že kdyby došlo na rozdělení na GPL2 svět a GPL3 svět, ten GPL2 bude zase o něco bohatší.

[petr_p]

Nebo chcete říci, že když si vezmu program pod touto licencí, zařadím se do škatulky „nekomerční“ a pak jej začnu rozdávat jen a pouze pod GPL, že budu konat, jak si původní autoři přáli?

IMHO ano, to je přesně smysl duálního licencování, stejně je to u Qt nebo MySQL.

Podle mne duální licencování je L≡L1⊻L2. Příjemce licence si vybere jednu z nich a podle té se řídí. Takže je zcela legitimní, když příjemce šíří dílo dál třeba pod L1. Tj. není problém osamostatnit projekt právě pod jednou licencí bez dalších omezení.

V případě LINA cítím jistý rozdíl. A to L≡{P⇔L1;¬P⇔L2}, kde P je „pro komerční účely“. Pak ovšem dílo musím užívat pod licencí L a pokud je to možné, mohu šířit také pod celou L.

Ano, stejně blbě jako u Qt. Ostatně to je jeden z případů, které se GPL3 snaží vyřešit.

Mám to chápat tak, že GPL3 si kromě jiného klade za cíl znemožnit duální licencování ve stylu Qt nebo MySQL?

MySQL licenci neznám, o Qt se domnívám, že je formulována stejně jako u LINY. Možná se mýlím, a pak svoje přirovnání ke Qt beru zpět.

GPL3 (4. a 7. článek) se snaží zamezit přidávání dalších podmínek, jak jsem ukázal výše.

[Michal Kubeček]

Řekl bych, že je to jen nepřesná formulace a že jde o stejné duální licencování jako u Qt nebo MySQL. Tedy buď to dostanete zadarmo pod GPL nebo za peníze podle podmínek komerční licence.

[Rezza]

Qt je v tomto ohledu nahodou skvela licence - otevres zdrojove kody - klidne si prodavej komercni aplikaci, ale delas dobre... nechces otevrit zdrojove kody, holt zaplat, je to takovy trest... i kdyz zrovna u Qt se vyplati i v takovem pripade zaplatit, toolkit zcela nedostizny...

[Michal Kubeček]

Bohužel je ale licence Qt taková, že i když budu chtít otevřít zdrojové kódy a aplikaci šířit zdarma, pokud nezvolím Jedině Správnou Licenci, stejně budu potrestán a musel bych zaplatit naprosto nesmyslnou částku (pokud to výrazně nezlevnili) za komerční licenci…

[Michal Vyskočil]

Není to úplně pravda - viz Can I make software with the Qt Open Source Edition and release it under the GNU GPL, BSD, or Artistic license?. Takže aplikaci využívající OpenSource Qt sice nemohu uvolnit pod CCDL, ale myslím, že vám šlo o méně restriktivní licenci, než je GPL, což není problém. Ten, kdo by jí chtěl uzavřít by stejně musel mít komerční verzi Qt.

[Luk]

Přesně tak. Totiž spojením s GPL verzí Qt se aplikace implicitně přelicencuje na GPL (přestože kód aplikace je pod jinou licencí, celek je pod GPL), protože licence aplikace takový postup umožňuje. Kdo by chtěl něco z kódu použít jinde a případně uzavřít, bude se na to vztahovat původní licence nebo GPL - jinak by se to muselo obejít bez Qt nebo by se musela použít komerční verze Qt. Snad jsem to moc nezamotal

[Michal Kubeček]

Buď je v té odpvědi nějaký skrytý háček v právníky pečlivě vyladěné chytákové formulaci nebo prostě není správně. Pokud slinkuji svůj kód s GPL licencovanou knihovnou, výsledek nesmím distribuovat pod jinou licencí než GPL, protože je to "odvozené dílo" ve smyslu licence. Je to tak? Qt, pokud si nekoupím komerční licenci, je licencována GPL. Je to tak? Takže jakmile slinkuji svoji aplikaci s Qt, nemohu ji šířit pod BSD, Apache, MPL, IDPL nebo jinou open source licencí podle vlastního výběru, ale jen a pouze pod GPL.

Jestli ta odpověď bazíruje na tom, že mohu svůj non-GPL open source kód slinkovat s Qt a tvářit se, že výsledek má pořád stejnou licenci, jen to pro každého příjemce efektivně bude GPL, tak to je nesmysl, tomu při nejlepší vůli nemohu říkat "zveřejnit pod jinou licencí".

[Michal Vyskočil]

IANAL, ale já to pochopil takto.

Dejme tomu, že jsem přišel na zajímavý algoritmus řazení, takže mám někde ve zdrojáku funkci my_super_sort. Udělám tomu Qt kabátek, abych demonstroval funkčnost, ale je mi fuk, zda a jak ho bude chtít někdo používat, takže ho uvolním pod Public Domain.

No a programátor si potom stáhne zdrojové kódy, funkci si zkopíruje do vlastního projektu / nebo tomu udělá třeba Gtk rozhraní a GPL jej vůbec nezajímá, řídí se licencí Public Domain.

Přiznávám, že termínu odvozené dílo příliš nerozumím, zvláště ve spojitosti s interpretovanými jazyky mi to nedává už žádný vůbec smysl, protože kdy u nich vlastně probíhá linkování?.

[Luk]

Je to opravdu tak. Aspoň podle mého názoru.

U javových knihoven to firma Sun vyřešila jednoduše, takže tam žádné pochybnosti nejsou. Pod GPL jsou prostě jen knihovny, nikoli API. Proto je naprosto jednoznačné, že jakýkoli program, který to API používá, může být šířen pod libovolnou licencí, v tomto případě dokonce i proprietární. Více v mém článku.

[Michal Kubeček]

Udělám tomu Qt kabátek, abych demonstroval funkčnost, ale je mi fuk, zda a jak ho bude chtít někdo používat, takže ho uvolním pod Public Domain.

Taky nejsem právník, ale obávám se, že tohle už není v pořádku. Smysl GPL je v tom, že nikdo nesmí dostat program jako černou skříňku, tedy bez zdrojáků nebo jasně deklarované možnosti ty zdrojáky získat. Pokud program, který byl infikován GPL, někomu poskytnu jako klasický public domain (ber nebo nech ležet), tak IMHO tento základní princip poruším.

Přiznávám, že termínu odvozené dílo příliš nerozumím, zvláště ve spojitosti s interpretovanými jazyky mi to nedává už žádný vůbec smysl, protože kdy u nich vlastně probíhá linkování?.

U interpretovaných je to naopak jednodušší - prostě v programu ten infikovaný kus kódu je nebo není. Naopak u kompilovaných jazyků je potřeba rozlišit statické a dynamické linkování (v tom je rozdíl mezi GPL a LGPL).

[Michal Vyskočil]

Smysl GPL je v tom, že nikdo nesmí dostat program jako černou skříňku, tedy bez zdrojáků nebo jasně deklarované možnosti ty zdrojáky získat.

Ano, ale to stejné se týká i GPL-kompatibilních licencí - ostatně to není můj výmysl, jejich seznam na gnu.org - jsou to licence, které zaručují stejné svobody jako GPL, tj. nezakazují, nebo nepřikazují nic, co GPL explicitně povoluje. Viz opět FSF: What does it mean to say a license is "compatible with the GPL"

Pokud program, který byl infikován GPL, někomu poskytnu jako klasický public domain (ber nebo nech ležet), tak IMHO tento základní princip poruším.

To se mi nezdá, protože by potom třeba takový amarok porušoval GPL, když obsahuje databázi sqlite, která je pod Public Domain. Jako autor PD software přece uvolňuji jen to, na co mám autorské právo, ne knihovny Trolltechu.

Já si prostě myslím, že když z kódu

  gpl_call1();  // GPL part
  pb_call();   // Public Domain part
  gpl_call2();  // GPL part

udělám

  pb_call();

Není nutné mít výsledek pod GPL.

Navíc, pokud jsem vykonavatelem autorských práv, tak samotné uvolnění pod GPL neznamená, že nemohu ten stejný kód uvolnit pod další (i třeba GPL nekompatibilní) licencí, jako to dělá Trolltech, nebo MySQL AB, nebo dokonce v další verzi software uzavřít, což udělal autor scanneru Nessus. Myslím, že, pokud by Qt šlo proti duchu GPL a dané FAQ nebylo pravdivé, tak by Stallman proti Trolltechu jistě vystoupil, ovšem nic podobného jsem nenašel.

Je možné, že by přímý dotaz na FSF učinil naši debatu zbytečnou

[Michal Vyskočil]

Qt není jenom grafický toolkit, ale obsahuje i věci, které v jiných jazycích, než je C++, bývají součástí standardní knihovny jazyka (vlákna, sítě, ...).

[lefti]

No taky je zajimave, ze vyuzivaji zdrojaky linux kernelu a dalsich projektu, ktere jsou licencove pod GPL a dal to pod GPL nesiri.

[Luk]

Moc detailně jsem to nezkoumal. Ale pochybuji, že by šlo o odvozené dílo jádra nebo jiných GPL programů. Myslím, že je to tak, že udělali svoji vrstvu s nějakým API. A následně vytvořili patch pro jádro (ten musí být samozřejmě pod GPL), kterým vazby na hardware nahradili vazbami na své API. To by bylo zcela legální.

Ono by se to totiž příliš nelišilo od normální situace. Zařízení už dnes také nejsou jen fyzické obvody - je to především software (zvaný firmware), ať už natvrdo vložený v zařízení (v ROM nebo flash paměti) či načítaný přímo ovladačem (jako třeba u mnohých WiFi karet). Jediný rozdíl je, že v jednom případě jsou mezi tím ještě nějaké dráty, jinak je to úplně totéž.