Miguel de Icaza o důležitosti Moonlightu pro Linux (diskuse)

[xindl]

Miguel asi zřejmě nepochopil že tu jde o "boj o moc" a že když dělá něco co bude kopírovat originál že je to stráta času o které stejně všichni řeknou, no jo, ono to nějak funguje ale do firmy si to nepořídíme, protože originál je originál... Stejně celý mono a tyhlety sračky jsou stráta programátorských kapacit, které mohli býti využity někde jinde. nevim, prostě mě to přijde jako pod winde spouštět CAD systém a trvrdit o tom že je stabilní řešení a že si to korporace budou pořizovat do firem. prostě hovno hovno tři hovna. Měl by radši začít programit pro MS windows jako zaměstnanec protže pak by třebas lespon vylepšil funkcionalitu windows čímž by byl pro společnost asi tak 100000Xnásobě užitečnější...

[Martin Lebeda]

ono to nějak funguje ale do firmy si to nepořídíme, protože originál je originál...

Bohužel to bude pravda - ledaže by MS onen sw nějakým způsobem posvětil (že by nějaká cetrtifikace, nebo oficiální test kompatibility...).

[ivan]

Zkuste se na to podivat jinak. MS byl vzdy ve vsem druhy. Uspechy MS jsou zalozene na tom, ze nekdo neco vymyslel, MS zjistil ze to neni spatne a implementoval to znovu a "lepe". Takhle se ten vecny druhy dostal na spicku. A ted Ximian dela to samy kopiruje od MS, nemusi resit specifikace ani dokumentaci, protoze to za ne dela MS. Mono postupuje kupredu milovymi kroky.
Zivim se programovanim v C++ pro linux a proto posilhavam po Monu cim dal tim vice. Kdyz se podivate jaky pokrok udelalo FSF/GNU s gcc, glibc a gdb za posledni 2 roky tak toho upravdu neni moc. Samozrejme gcc/g++ je vyborny kompilator, ale asi nikoho z FSF/GNU nezajima kolik casu vam zabere, kdyz chcete jejich nastroje pouzivat. Pozadavek na rozsireni g++ na generovani dat pro source code browsing visi v jejich bugzille uz nekolik let a zatim se nic nestalo. Stejne tak debugovani pod linuxem je fakt otresny. Jeste ze jde spousta programu prelozit pod Visual Studiem. Klidne se vsadim, ze drive nez GNU udela neco pro programatory, tak bude Mono hotovy.

[frdrx]

A co třeba tohle? Dot GNU se ale nejspíš nevyvíjí tak rapidně jako Mono, bez špinavých prachů od Balmera, nebo se pletu?

[frdrx]

Ten odkaz měl být sem, pardón.

[Mandarinka]

Se tím Ballmerem nějak moc zabýváte... Doporučuju koukat na anime, to je menší škoda času :)

[frdrx]

Ten odkaz na Balmera zde byl omylem místo stránek DotGNU, za což jsem se už omlouval.

[Laoc]

Podívejte se na ten de Icazou odkazovaný článek. Pokud se v textu nenajdete, vaše diagnóza je jasná.

[frdrx]

Ten článek se mi nepozdává jako celek. Ostatně, nejsem jediný. Cituji člověka, který zareagoval IMHO naprosto trefně a pravdivě:

When I hear the term “conspiracy theorist” used, it’s often by some powerful individual or organization seeking to deflect investigation by discrediting the whistleblower.

A second use of the term is by third parties such as radio hosts who seem to have a need to demonstrate publically how pro-authority or mainstream they are.

Even if not used in those contexts, the term should not be used without a fair hearing of the actual argument being made, given its common use against the weak by the powerful.

Whistleblowers are important to the democratic functioning of society, and unlike the propagandists who carry the message of the powerful, have historically not been rewarded for their actions (On the contrary.)

You insinuate, without stating, that those who complain about MS fall into the category of “conspiracy theorists”.

You present a list of traits that we are to associate with “conspiracy theorists”, though many of these traits are common in the general population, including non “conspiracy theorists”.

Since the traits can’t be uniquely assigned to only those who spout “conspiracy theories”, one might conclude that your real issue is with people who argue irrationally, or point finger at others without proof.

If that is what you are trying to say, then by all means, prove them wrong on rational basis, without making naive blanket statements about conspiracies about which you are little-educated, and apparently have little motivation to debate.

[Laoc]

Takže jste se v něm nenašel...

Bylo by chybou dělat z toho článečku něco, čím není a ani nechce být. Takže volat po nějaké hloubkové analýze argumentů je chybné a neférové. A ano, možná, že název článku a termín "conspiracy theorist" je vlastně špatný, což ale ještě neznamená, že je špatný celý článek.

Já bych zdůraznil dvě u postižených navzájem související věci: ztrátu sebereflexe a neadekvátní přiřazování morálních či mravních vlastností morálku či mravy nenesoucím objektům. Tzn. ze zásady neexistuje zlá nebo dobrá společnost, existují jen zlé nebo dobré kroky těchto společností (a to, zda jsou zlé či dobré z principu záleží na úhlu pohledu, jen výjimečně jde o možnost objektivity, budeme-li argumentovat třeba společenskou prospěšností, ale to už je zase ideové a zpochybnitelné, takže vlastně také ne zcela objektivní). Dnes máte zlý Microsoft či třeba Novell, zítra může být zlý Red Hat nebo Canonical. Kdo ví? A proč? Protože rozhodují pouze peníze, ne ideály či dlouhé vlasy a vousy pana Stallmana, či kohokoliv jiného. A jak nás už kdysi poučil superprofesor, špinavé peníze neexistují. (Přesněji, já je tedy také neznám.)

[frdrx]

A ano, možná, že název článku a termín "conspiracy theorist" je vlastně špatný, což ale ještě neznamená, že je špatný celý článek

Vidím v něm závažné vady. Možná ale s několika výroky souhlasit můžu.

ztrátu sebereflexe a neadekvátní přiřazování morálních či mravních vlastností morálku či mravy nenesoucím objektům. Tzn. ze zásady neexistuje zlá nebo dobrá společnost, existují jen zlé nebo dobré kroky těchto společností (a to, zda jsou zlé či dobré z principu záleží na úhlu pohledu, jen výjimečně jde o možnost objektivity, budeme-li argumentovat třeba společenskou prospěšností, ale to už je zase ideové a zpochybnitelné, takže vlastně také ne zcela objektivní).

Nevidím problém s označením "zlá společnost (korporace)". To je prostě taková, která dělá "zlé kroky". Dobro a zlo je jistě subjektivní. Co je dobro pro lidi je zlo pro kapitalisty a podobně...

Dnes máte zlý Microsoft či třeba Novell, zítra může být zlý Red Hat nebo Canonical.

Může, ale momentálně není. Pravda je, že je potřeba situaci průběžně přehodnocovat.

Protože rozhodují pouze peníze, ne ideály či dlouhé vlasy a vousy pana Stallmana, či kohokoliv jiného.

Jistě. Ale musíte uznat, že ideály Stallmana a um Moglena rozhoduje taky hodně. Však GPL v. 3 je docela významnou věcí, která v určitých případech peníze přebije. Já bych spíš řekl, že rozhoduje právo a peníze než jenom peníze.

A jak nás už kdysi poučil superprofesor, špinavé peníze neexistují. (Přesněji, já je tedy také neznám.)

Pro ekonomy neexistují. Já tak označuju ty pocházející z genocid, tunelů, korupce nebo třeba vázaného prodeje OEM licencí.

[Laoc]

Nevidím problém s označením "zlá společnost (korporace)".

Já s ním problém mám, protože takové označení je emocionální, iracionální - s prominutím - nesmysl.

To je prostě taková, která dělá "zlé kroky".

Nejsem si jistý tím, jestli vůbec může existovat společnost, která dělá jen zlé kroky (snad v něčí fantazii), a pokud dělá občas i dobré kroky, tak už zas tak zlá není, ne?

Dobro a zlo je jistě subjektivní. Co je dobro pro lidi je zlo pro kapitalisty a podobně...

Aha, tak teď už vás chápu. "Co je dobro pro lidi je zlo pro kapitalisty." To dává smysl, protože kapitalisté, jak známo, nejsou lidé. Co vlastně jsou? Ještírci?!

Může, ale momentálně není.

Možná, že se vám to jenom zdá. Možná, že přes své zaujetí Microsoftem a Novellem nedostatečně monitorujete ty dvě druhé firmy, které třeba už dávno tajně připravují zradu (lidí). Oni jsou také kapitalisté.

Ale musíte uznat, že ideály Stallmana a um Moglena rozhoduje taky hodně.

Ideály páně Stallmana jsou... jaké jsou.

Já bych spíš řekl, že rozhoduje právo a peníze než jenom peníze.

No, právo jsou mantinely a peníze jsou ta sůl.

Pro ekonomy neexistují. Já tak označuju ty pocházející z genocid, tunelů, korupce nebo třeba vázaného prodeje OEM licencí.

Dávání genocidy a OEM do jedné věty může leckdo považovat za fanatismus. Pro lidi bez sebereflexe to ale zřejmě nemá žádný význam.

[frdrx]

Nevidím problém s označením "zlá společnost (korporace)".

Já s ním problém mám, protože takové označení je emocionální, iracionální - s prominutím - nesmysl.

Proč? Když si to jasně nadefinuju, tak aby to smysl dávalo, tak ho to dává a žádný nesmysl to není.

To je prostě taková, která dělá "zlé kroky".

Nejsem si jistý tím, jestli vůbec může existovat společnost, která dělá jen zlé kroky (snad v něčí fantazii), a pokud dělá občas i dobré kroky, tak už zas tak zlá není, ne?

Proč jen? Pokud dělá občas i dobré kroky, je pořád stejně zlá. Samozřejmě záleží na tom jak dobré jsou ty dobré a jak zlé jsou ty zlé. Některé zlé korporace jsou zlejší než jiné. Některé dobré korporace jsou lepší než jiné. Dá se srovnávat.

Dobro a zlo je jistě subjektivní. Co je dobro pro lidi je zlo pro kapitalisty a podobně...

Aha, tak teď už vás chápu. "Co je dobro pro lidi je zlo pro kapitalisty." To dává smysl, protože kapitalisté, jak známo, nejsou lidé. Co vlastně jsou? Ještírci?!

Je to malinkatá menšina lidí, mezi níž a většinou lidí je široká hluboká propast.

Může, ale momentálně není.

Možná, že se vám to jenom zdá. Možná, že přes své zaujetí Microsoftem a Novellem nedostatečně monitorujete ty dvě druhé firmy, které třeba už dávno tajně připravují zradu (lidí).

Pokud to dělají tajně, těžko asi o tom můžu něco vědět. Až se to proflákne, tak se to dozvím. Zatím obě slíbili, že žádnou patentovou smlouvu s MS nechtějí a pevně stojí za svými principy. To mi zatím stačí.

Ale musíte uznat, že ideály Stallmana a um Moglena rozhoduje taky hodně.

Ideály páně Stallmana jsou... jaké jsou.

Jsou správné a vážím si jich.

Pro ekonomy neexistují. Já tak označuju ty pocházející z genocid, tunelů, korupce nebo třeba vázaného prodeje OEM licencí.

Dávání genocidy a OEM do jedné věty může leckdo považovat za fanatismus. Pro lidi bez sebereflexe to ale zřejmě nemá žádný význam.

Považovat za fanatismus? Na základě tohoto? Leda blb.

[Laoc]

Proč? Když si to jasně nadefinuju, tak aby to smysl dávalo, tak ho to dává a žádný nesmysl to není.

To je fakt, jenže já takovou jasnou definici nikde nevidím.

Proč jen? Pokud dělá občas i dobré kroky, je pořád stejně zlá.

O kousek dále tvrdíte, že může existovat společnost horší než zlá, nebo možná lepší než zlá. A to tedy neplatí? Jak to je? Může být společnost dělající zlé kroky, ale výjimečně i kroky dobré, opravdu považována za stejně zlou, jako třeba ta, která je opravdu ďábelsky zlá (skrz naskrz, taková ta úplně fuj, třeba Microsoft)?

Samozřejmě záleží na tom jak dobré jsou ty dobré a jak zlé jsou ty zlé. Některé zlé korporace jsou zlejší než jiné. Některé dobré korporace jsou lepší než jiné. Dá se srovnávat.

Takže máme různé kategorie, a ty se mohou měnit v čase. Mohou se ale třeba také měnit na základě pozorovatele, ne? Takže ve výsledku v jednom jediném okamžiku máte společnost, kterou někteří vidí jako úplně zlou, jiní jako trošinku zlou, jiní jako docela dobrou (a všichni tito lidé přitom vůbec nemusí být kapitalisté, a nebo jenom trochu zlí kapitalisté), takže není trochu arogantní říci, že nějaká společnost je jednoduše zlá, protože si to myslím, a hotovo?

Je to malinkatá menšina lidí, mezi níž a většinou lidí je široká hluboká propast.

Большевик? Hm. A nemůže se ta propast také zmenšovat? A nepodléhá také subjektivnímu pohledu na věc? A musí ta propast vůbec existovat? Je možné zadat pravidla, kdy je nějaký kapitalista vždy zlý a kdy méně zlý, apod.? Existuje nějaká klasifikace? Třeba nějaký stallmanovský Kapitál?

Pokud to dělají tajně, těžko asi o tom můžu něco vědět.

To je omyl! Zasvětíte-li se do určitého tajemství, můžete je prokouknout. Musíte mít ale otevřené oči. Lidé, bděte!

Až se to proflákne, tak se to dozvím.

To už ale třeba bude pozdě a budete jimi zcela ovládnut. Dejte si na ně raději pozor.

Zatím obě slíbili, že žádnou patentovou smlouvu s MS nechtějí a pevně stojí za svými principy. To mi zatím stačí.

To by vám stačit nemělo. Vždyť jsou to kapitalisté! Copak ti mají nějaké principy? (Kromě peněz.)

Ideály páně Stallmana jsou... jaké jsou.

Jsou správné a vážím si jich.

O tom druhém nepochybuji.

Dávání genocidy a OEM do jedné věty může leckdo považovat za fanatismus. Pro lidi bez sebereflexe to ale zřejmě nemá žádný význam.

Považovat za fanatismus? Na základě tohoto? Leda blb.

Sice nejde (nešlo by) jen o toto, ale blbci to jsou i tak, to máte pravdu. Jak vůbec nemohou vidět tu jasnou pravdu? Asi jsou to také (krypto)kapitalisté.

[frdrx]

Proč? Když si to jasně nadefinuju, tak aby to smysl dávalo, tak ho to dává a žádný nesmysl to není.

To je fakt, jenže já takovou jasnou definici nikde nevidím.

Definuji si to tak, že korporace která dělá zlé kroky, je zlá. Tečka.

Proč jen? Pokud dělá občas i dobré kroky, je pořád stejně zlá.

O kousek dále tvrdíte, že může existovat společnost horší než zlá, nebo možná lepší než zlá. A to tedy neplatí? Jak to je? Může být společnost dělající zlé kroky, ale výjimečně i kroky dobré, opravdu považována za stejně zlou, jako třeba ta, která je opravdu ďábelsky zlá (skrz naskrz, taková ta úplně fuj, třeba Microsoft)?

To je zdánlivý rozpor. Vyjádřil jsem se neobratně. Pokud dělá občas i dobré kroky, je pořád zlá. Tak to mělo být. Některé jsou zlé a některé jsou víc.

Samozřejmě záleží na tom jak dobré jsou ty dobré a jak zlé jsou ty zlé. Některé zlé korporace jsou zlejší než jiné. Některé dobré korporace jsou lepší než jiné. Dá se srovnávat.

Takže máme různé kategorie, a ty se mohou měnit v čase. Mohou se ale třeba také měnit na základě pozorovatele, ne?

Jo, můžou.

Takže ve výsledku v jednom jediném okamžiku máte společnost, kterou někteří vidí jako úplně zlou, jiní jako trošinku zlou, jiní jako docela dobrou (a všichni tito lidé přitom vůbec nemusí být kapitalisté, a nebo jenom trochu zlí kapitalisté), takže není trochu arogantní říci, že nějaká společnost je jednoduše zlá, protože si to myslím, a hotovo?

Jo. Pokud si něco myslím, tak to řeknu. Přece nebudu říkat něco co si nemyslím. To mi není vlastní.

Je to malinkatá menšina lidí, mezi níž a většinou lidí je široká hluboká propast.

Большевик? Hm.

Ne. Bolševik je něco úplně jiného.

A nemůže se ta propast také zmenšovat?

Snad i může.

A nepodléhá také subjektivnímu pohledu na věc?

Zčásti. Z většiny je ale objektivně měřitelná velikostí majetku nebo životní úrovní apod.

A musí ta propast vůbec existovat?

Nevím jestli musí, ale prokazatelně existuje.

Je možné zadat pravidla, kdy je nějaký kapitalista vždy zlý a kdy méně zlý, apod.?

Stejně jako pro každého jiného člověka.

Existuje nějaká klasifikace? Třeba nějaký stallmanovský Kapitál?

Ne. Je to blbost.

Pokud to dělají tajně, těžko asi o tom můžu něco vědět.

To je omyl! Zasvětíte-li se do určitého tajemství, můžete je prokouknout. Musíte mít ale otevřené oči. Lidé, bděte!

Bez informací nic neprokouknu. Až budu mít informace, už to nebude tajné. Jo, bděte.

Až se to proflákne, tak se to dozvím.

To už ale třeba bude pozdě a budete jimi zcela ovládnut. Dejte si na ně raději pozor.

To možná bude. Ale dřív než se něco proflákne se o tom dozvím těžko.

Zatím obě slíbili, že žádnou patentovou smlouvu s MS nechtějí a pevně stojí za svými principy. To mi zatím stačí.

To by vám stačit nemělo. Vždyť jsou to kapitalisté! Copak ti mají nějaké principy? (Kromě peněz.)

A proč by neměli. I kapitalista se může chovat morálně.

Dávání genocidy a OEM do jedné věty může leckdo považovat za fanatismus. Pro lidi bez sebereflexe to ale zřejmě nemá žádný význam.

Považovat za fanatismus? Na základě tohoto? Leda blb.

Sice nejde (nešlo by) jen o toto, ale blbci to jsou i tak, to máte pravdu. Jak vůbec nemohou vidět tu jasnou pravdu? Asi jsou to také (krypto)kapitalisté.

Tohle nemá logiku.

[bumerang]

Vsechny ty filozoficke uvahy (vsechny prispevky v tomto vlaknu) jsou hezka myslenkovo - slovni rozcvicka.

Co to zjednodusit?

Jsem zákazník a nechci byt poskozovan. A hlavne ne od nekterych nejmenovanych firem opakovane.

[Fuky]

Kdyz se podivate jaky pokrok udelalo FSF/GNU s gcc, glibc a gdb za posledni 2 roky tak toho upravdu neni moc.

Podílel jste se někdy na vývoji gcc nebo podobného projektu? Jestliže ano, podložte své tvrzení, pakliže ne, tak nejste kompetentní se k tomu vyjadřovat, protože váš úhel pohledu na to jak se gcc v průběhu času zlepšuje je příliš malý.

... ale asi nikoho z FSF/GNU nezajima kolik casu vam zabere, kdyz chcete jejich nastroje pouzivat.

Podívejte se na velké projekty Mutt, Vim, Fvwm, KDE, samotné jádro a další. Myslíte, že pokud by bylo vaše tvrzení pravdivé, tak by používali pro vývoj stávající nástroje?

Stejne tak debugovani pod linuxem je fakt otresny. Jeste ze jde spousta programu prelozit pod Visual Studiem.

To je věc názoru, mě zase přijdou otřesné možnosti vývoje na platformě Windows a použití nástrojů typu Visual Studio jako nejotřesnější

Klidne se vsadim, ze drive nez GNU udela neco pro programatory, tak bude Mono hotovy.

GNU od začátku dělá věci především pro programátory a osobně neznám lepší prostředí pro vývoj než GNU/Linux. Je to ráj pro programátory. A když se vám něco nelíbí, tak přispějte do vývoje a vylepšete části, se kterými nejste spokojen. Musíte si uvědomit, že jsme na jedné lodi. Kritizovat práci druhých umí každý, ale přiložit ruku k dílu to ne.

[miso]

Podívejte se na velké projekty Mutt, Vim, Fvwm, KDE, samotné jádro a další. Myslíte, že pokud by bylo vaše tvrzení pravdivé, tak by používali pro vývoj stávající nástroje?

Ako keby mali inu moznost

[Fuky]

Tak jinak, kdyby ty nástroje byli opravdu tak špatné myslíte, že by je používali nejlepší vývojaři na světě, případně, že by je tito vývojaři nevylepšili. Jinak minimálně Trolltech a Linux má možnost volby, ale to by musel existovat výrazně lepší kompilátor než je gcc.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na světě je tolik špatných věcí, se kterými se nic nedělá a vesele se používají... nic to neznamená.

[Fuky]

Souhlasím, když se to aplikuje na jinou věc, tak to nemusí platit, obzvláště v případě aplikace na stádo ovcí. Ale lidé co vyvíjí Linux a kompilátory vědí naprosto přesně co dělají a kdyby něco mohli dělat výrazně lépe, tak by to taky udělali. Navíc takových kapacit není nadbytek, takže ne vždy šlape vše tak jak by mělo.

Už bych o tom dále nediskutoval, myslím, že si rozumíme

[Shevo]

No se spojenim "nejlepsi vyvojari na svete" bych byl byt vama mnohem opatrnejsi!!!

[Fuky]

Dobrá, aby to nebylo špatně pochopeno měl jsem napsat, že tyto nástroje používají a vyvíjejí i jedni z nejlepších vývojařů na světě. A pak je používá také obrovská skupina "normálních smrtelníků" jako jsme my

[Shevo]

Dekuji za spravne pochopeni, slo mi prave o tohle. To 'i' co jste dodal je presne to co sem mel na mysli. Nejlepsi vyvojari jsou na vsech stranach, nektery z nich vyvyjeji pro linux, nektery pro windows a kazda skupina pouziva sve nastroje

[ivan]

Na vyvoji jednoho open source programu se podilim. Pokud jde pri prispivani do gcc/glibc/gdb, tak to nemusim delat. Stacily dva dny googlovani a nasel jsem patch na gcc 3.1. Ten zpusobi, ze gcc behem kompilace vytvori xml soubor, ktery pro kazdou radku kodu obsahuje informace o vsech promennych, jejich typech a miste kde byly deklarovane. Idealni vec, kdyz se potrebujete zorientovat ve vetsim projektu. A hadejte co se s tim projektem stalo - umrel. Nikdy nebyl pridan do hlavniho stromu - source code browsing neni prioritou gcc. Stejne tak jsem nasel patche na glibc od lidi z valgrindu. Ten by umoznil valgrindu/gdb reagovat na nacteni knihovny pres dlopen, delat breakpointy ve sdilenych knihovnach, nacitat debug symboly z pluginu. A vice co s temi patchi stalo? Nebyly prijaty, jeden z vyvojaru glibc je odmitl se slovy: "glibc je runtime knihovna, pokud mate problemy s debugovanim vasich aplikaci, je to vas problem". Linux pouzivam jako primarni platformu uz mnoho let, kvuli tomu ale neodsuzuji zadne jeho alternativy. Dovedete si predstavit ze by Balmer pobihal po podiu a vykrikoval "Pokud vam pripada, ze vyvoj aplikaci pro prilis windows je pomaly, tak nas to nezajima"?

[Fuky]

A hadejte co se s tim projektem stalo - umrel. Nikdy nebyl pridan do hlavniho stromu - source code browsing neni prioritou gcc.

Ano to je evoluce. Je správně, že zemřel špatný projekt. Taková věc do gcc nepatří. Má to být totiž další specializovaný program. Přesně dle unixové filozofie. To vám nestačí ctags, který mi podobný soubor vygeneruje? Pak už jen pustím vim a skáču si po definicich proměných, funkcí, ... dle libosti.

Co se týče odpovědi vývojaře glibc, tak s ním musím souhlasit. Ale svět není černobílý, tak netvrdím, že je to správně a basta. Dobře to určitě je, ale když se na to podívám z pohledu uživatele valgrindu, tak se mi to samozřejmě líbit nebude. Vše je jen otázkou priorit.

[ivan]

Nojo jenze ctags, zvladnou tak maximalne Ccko. A to jen v pripade ze nezneuzivate definice preprocesoru. Krome ctags jsem jeste pouzival etags, incomplete, CDT, doxygen, source navigator a dokonce jsem si rozchodil i eieio. Na zdrojaky mozilly zadny z techto programu nestaci. Problem je, ze tyhle programy nechapou zdrojaky stejne jako g++, protoze pouzivaji dost orezanou syntaxi jazyka. Pred deseti lety jsem si taky myslel, ze to ma byt zvlast a ze je skvely, kdyz ctags dokazou vygenerovat tagy jeste pred kompilaci. Dneska nedam dopustit na code assist z visual studia. Zkuste ctags predhodit neco takovydleho:
std::vector<my_type>::iterator p = a.template my_find<my_type>("something");

[Fuky]

V tom to asi bude, používám to na čisté C, takže jsem spokojený.

Uznávám, na první pohled by se mi líbilo mít tento nástroj zvlášť, ale možná by byla jeho kvalitní implementace rychlejší, kdyby se přidal přímo do g++. To je, ale podle mě docela oříšek. Protože nemá cenu tam narvat jednorázově sadu patchů, které se nebudou dále cíleně rozvíjet. Někdo by si to musel vzít na starost a tvrdě na tom neustále makat. A to se bez financování neobejde, takže dokud to nedá komerční společnost příkazem svým vývojařům, tak se asi nedočkáme.

Už si asi rozumímě. Mě se hlavně nelíbilo na vašem prvním příspěvku, že vypadal jako kdyby měli vývojaři nohy na stole a flákali se. Přitom ti kluci odvádí skvělou práci, ale hold jich není tolik, aby se pořádně zamakalo i na věcech s menší prioritou. Pro mě je třeba mnohem důležitější kvalita sestaveného kódu, než různé "třešničky", které pomáhají při vytváření zdrojáku.

[ivan]

Konecne se shodneme. g++ je opravdu dobry kompilator. Bohuzel mu ale nektere vlastnosti chybi. To co bych ja od nej potreboval, nikdo nenapise pro zabavu. Udelat takovou vec je docela nuda. Ani to nikdo nezvladne napsat sam. Treba ten source navigator psali lidi z RedHatu, bohuzel posledni verze vysla pred vice nez 4-mi lety. Je to podobne jako s kvalitnimi unicode fonty pro linux. Nikomu se do toho moc nechce, je to moc prace, ale kdyby to nekdo udelal tak by to pomohlo vsem.

Na druhou stranu je uvnitr gcc par mrtvych projektu o ktere se nikdo nestara a to taky neni dobre. Vedel jste, ze muzete pomoci gcc prelozit kod, tak, ze pred/po zavolani kazde funkce zavola vas callback? Kdysi jsem nekde na newsech videl naznak toho jako to udelat, ale oficialni dokumentace k tomu snad ani neexistuje a ani jsem to nikdy nevidel nekoho pouzivat.

[Fuky]

Vedel jste, ze muzete pomoci gcc prelozit kod, tak, ze pred/po zavolani kazde funkce zavola vas callback?

To zní zajímavě, o tom jsem neměl ani tušení. Snad se to časem podá a dočkáme se věcí, které nám chybí

[Kyosuke]

Vedel jste, ze muzete pomoci gcc prelozit kod, tak, ze pred/po zavolani kazde funkce zavola vas callback?

Nevěděl (jak? ), ale ve svém jazyku si na tohle můžu napsat přenositelné řešení fungující všude.

[Kyosuke]

Je správně, že zemřel špatný projekt. Taková věc do gcc nepatří. Má to být totiž další specializovaný program. Přesně dle unixové filozofie. To vám nestačí ctags, který mi podobný soubor vygeneruje? Pak už jen pustím vim a skáču si po definicich proměných, funkcí, ... dle libosti.

To je opravdu "ynteligentní" návrh. Navrhujete napsat parser C++ s GCC extenzemi ještě jednou, paralelně k tomu, co už je v GCC, tak, aby dělal přesně totéž?

[jk]

Spravny postup by byl napsat C++ parser tak, aby jeho vystup mohl bez problemu parsovat jak compiler, tak nastroje pro prochazeni kodu.

[Kyosuke]

Ono by vůbec nebylo marné mít nějaký ekvivalent DOMu pro C/C++ kód. Nebo mít aspoň jednodušší C++ syntaxi, přestože GNU rozšíření by pořád zůstávala GNU rozšířeními, pochopitelně. Bad luck, zůstanu u kombinace nejlepšího jazyka a Cčka.

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdyz se podivate jaky pokrok udelalo FSF/GNU s gcc, glibc a gdb za posledni 2 roky tak toho upravdu neni moc.

Podílel jste se někdy na vývoji gcc nebo podobného projektu? Jestliže ano, podložte své tvrzení, pakliže ne, tak nejste kompetentní se k tomu vyjadřovat, protože váš úhel pohledu na to jak se gcc v průběhu času zlepšuje je příliš malý.

Jenze presne takhle to nefunguje. Takovehle vyvojarske nastroje muze posoudit nejlepe jejich cilova skupina, tak jako u cehokoliv jineho. Pokud jejich vyvojari nejsou schopni reagovat na to, co cilovka potrebuje, pak toho udelali malo i kdyby 2 roky v kuse sedeli a kodili... Kolik napsali radku kodu nikoho nezajima. Dulezity je vysledek. Takze jestli se dotycny podilel na vyvoji nebo ne je uplne irelevantni.

[Fuky]

Není to irelevenatní, protože takovou věc může posoudit pouze člověk, který dané problematice opravdu do hloubky rozumí. Protože jinak může být jeho problém neznalost a ne špatný nástroj. Jinak správně říkáte cílová skupina. Pokud si stěžuje, je něco špatně. Ale pokud si stěžuje jedinec, je dobré se zamyslet nad tím jestli tak smýšlí i cílová skupina. Řekl bych, že ne. Protože právě cílová skupina řídí vývoj těchto nástrojů a kvůli této cílové skupině do nich sypou komerční společnosti peníze.

[Luboš Doležel (Doli)]

Stejne tak debugovani pod linuxem je fakt otresny.

Tak to naprostý souhlas. GDB je takový špatný vtip...

Na denním pořádku mj. je, že padající program sundá i gdb nebo že gdb je důvodem pádu programu. Jak to má člověk takhle ladit Stejně tak jsem neviděl žádnou pořádnou GUI nadstavbu gdb, všechno je to docela bída.

[Fuky]

Podívej se na to takhle. Obrovské projekty se bez toho obejdou, vyvíjí se rychle, efektivně, kvalitně, ale Tobě na řádově menší projekty nestačí. Chybu bych hledal někde jinde. Navíc spoléhat se při ladění příliš na gdb není opravdu moc rozumné. Není problém pod ním odladit program. Pak odstranit ladící části. A nakonec zjistit, že bez nich nefunguje tak jak má. Jo to beru. Ale jsou i jiné cesty jak odladit SW, záleží na každém jakou si vybere

[Luboš Doležel (Doli)]

Já se bez toho obejdu také, ale debugger je v některých situacích užitečný a jeho neschopnost práci neusnadňuje.

[atan]

Takze komunita bude implementovat kazdou hovadinu, kterou MS vymysli.

[Milan Hejpetr]

Mozna to "hovadina" je, ale vzhledem k soucasnemu podilu na desktopech se Linux bohuzel musi prizpusobit, pokud chce tedy ziskat vice uzivatelu (a vetsi pocet uzivatelu samozrejme v zajmu Linuxovych firem je - bez nich se kolem Linuxu bude tocit malo penez a vyvoj bude stagnovat).
Utopicke reci o cistote a idealech jsou sice hezke, ale realita bohuzel casto klade i relativne necekane pozadavky. Miguel de Icaza ma pravdu. Je to cisty, uzitecny, pragmatismus.
Vidim to kolem sebe. Nebyt napriklad "zleho a oskliveho" pluginu pro Adobe Flash, dost lidi z meho okoli by Linux proste nepouzivalo. Pritom jsou s nim v podobe OpenSUSE jinak velmi spokojeni a ochotni za leccos i platit.
Az prijde komunita s nejakou vlastni siroce prijimanou technologii, bude se muset prizpusobit Microsoft - co myslite, ze je treba nahle "objevovani" vyhod CLI v jeho poslednich serverovych produktech? Je to jednoduche.

[Ilfirin]

Tak pod tohle se podepisuji.

[Ctirad Feřtr]

Řekl bych, že je potřeba rozlišovat mezi podporou široce používaných "zlých" formátů a pomáháním MS prosazovat jeho trucformáty, které v tuhle chvíli vůbec nikdo nepoužívá.

[Ilfirin]

Jenže to je teď. A veřte mi, existence či neexistence moonlight těžko ovlivn9 ty, kteří se rozhodnou pro Silverlight dělat. Ano, silverlight, o existenci moonlight většina lidí nebude mít ani tušení.
Takže zde zůstává pouze jedna otázka. Když to ne nějaké stránce bude, půjde to přehrát, nebo ne? A já jsem osobně rád, že ano. Nerad bych lidem vysvětloval, že toto přehrát prostě nepůjde, protože Linux je čistý a bla bla bla.

[xindl]

durazně nesouhlasím s vaší tezí... linux dle mého skromného názoru má jít vlastní cestou a ukazovat vlastní cesty a programy. jakmile se začne mnoho plýtvat na to jestli ti jedou takovýhle sračky tak se více a více budeme stávat svázání akcí stíhání nepřítele. GNU/linux musí utočit a ne se nechcat vodit dokolečka jako pašík v chlívku...

[Milan Hejpetr]

Daleko uzitecnejsi by bylo neplytvat silami pri tvorbe a podpore velkeho mnozstvi nesmyslnych distribuci. Uprimne receno bych take radeji videl vyraz "konkurent" nez "nepritel".
GNU/Linux muze takzvane utocit az bude mit na desktopech vetsi mnozstvi _typickych_ uzivatelu nez ma ted. V dnesni situaci muze byt takovy utok pomerne snadno prehlednut.
Samozrejme si muzete delat svoji vlastni supercistou distribuci a byt spokojen. Nic vam v tom prece nebrani.

[frdrx]

Konkurent konkuruje, nepřítel navíc dělá sviňárny. MS a Novell a Xandros a Linspire (a další) jsou nepřátelé.

[Láďa]

Naivní názor. Linux nemá pořádné zastoupení ani na desktopech, ani mezi vývojáři rich-content webových aplikací. Pokud by někdo nějaký podobný formát vytvořil, tak by stejně měl šanci jenom pokud by běžel i na Windows. A na rovinu - i kdyby podobný formát vznikl, tak nemá šanci se proti Flashi prosadit. To už si spíš vsadím na Silverlight, který Microsoft dokáže zpopularizovat.

[xindl]

možná naivní ale mě přijde daleko lepší investovat usilí do nějaký pokrokový věci než kopírovat originál... čímž jsem myslel(což ty jsi mě bohužel nepochopil) vytvoření třebas upolně nějakýho JINÝHO PROGRAMU KTERÝ SLOUŽÍ UPLNĚ NA NĚCO JINÝHO NEŽ NĚJAKÝ ms VĚC... PS. víš kde skončilo metro?? v prdeli...

[MarSik]

Hmm no jeste se v techto diskusich zapomina na Sun a JavaFX. V Jave pise velke mnozstvi vyvojaru, je opensource, ma obrovskou podporu knihoven. A mimo jine existuji prekladace Ruby, Pythonu a dalsich jazyku do Java bytekodu (ktery se vyviji ponekud dele nez .Net a veril bych, ze ten navrh a struktura tomu budou odpovidat).

[freshmouse]

Souhlasím. Jen poznámku: zavedené technologie (ale jen ty, bez kterých se neobejdeme!) bychom měli podporovat (programovým vybavením), ale nové věci, navíc nezavedené a možná i bez perspektivy jsou ztrátou času. Zaprvé budeme vždy druzí (ať si Icaza kecá, co chce), zadruhé ty technologie možná ani nepotřebujeme.

[Laoc]

Vaše argumentace má následující problémy: jak rozhodnout, co potřebujeme a co nikoliv? Jak rozhodnout, co už je a co není zavedené, co má a co nemá perspektivu (má Hurd perspektivu?). Až se něco zavede (i přes naše zaručené prognózy o opaku), co pak? Odpovím si sám: pak už bude pozdě, vlak konkurence nám dávno ujede. A to byste přece nechtěl, ne?

[freshmouse]

Potřebujeme to, u čeho se zdá, že se to bude (v horizontu nějaké doby) naprosto běžně používat. Zavedené je to, co se dle statistik již naprosto běžně používá. Perspektivu má to, co potřebujeme.

Hurd nemá v příštích deseti perspektivu.

Možnost, že se zavede něco, u čeho jsme to nepředpokládali, je stejná jako možnost, že se nezavede něco, u čeho jsme to předpokládali. A to byste přece nechtěl, ne?

Byznys.

[Laoc]

Potřebujeme to, u čeho se zdá, že se to bude (v horizontu nějaké doby) naprosto běžně používat.

"Naprosto běžně"? Co to je "běžně"? A kde běžně? U vás doma nebo ve vašem okolí, ve světě? A kým? 1000 lidmi, 10 000 nebo milionem? Nebo snad "běžně" znamená až používání uživateli v řádech desítek milionů ? Nebo ještě vice? Nebo naopak méně než tisící lidmi? Méně než sto lidmi?

Zavedené je to, co se dle statistik již naprosto běžně používá. Perspektivu má to, co potřebujeme.

Jakých statistik? Co potřebuje kdo? Já, nebo vy?

Hurd nemá v příštích deseti perspektivu.

Nezapomeňte to prosím oznámit vývojářům, protože tím (my!) akorát ztrácíme čas.

Možnost, že se zavede něco, u čeho jsme to nepředpokládali, je stejná jako možnost, že se nezavede něco, u čeho jsme to předpokládali.

Stejná (ve smyslu pravděpodobnosti) být může, ale určitě si uvědomujete, že také nemusí být.

Byznys.

Já vím.

Osobně nemám prostou relativizaci v oblibě, ale tohle je hozená rukavice, pane. Jinak svobodný software by měl tolerantnější k individuálním preferencím, než se zdá váš pohled na něj. Jinými slovy, svobodný software dělaný podle vašich představ bych asi používat nechtěl (nebo bych v něm ani neměl co používat).

[freshmouse]

Běžnost -- dle produktu a dle jeho využití.

Statistiky -- všechny, co jsou k dispozici a jsou důvěryhodné. Potřebuje je ten, kdo chce vyrábět.

Hurd -- pro vývojáře má perspektivu, např. je to baví. Myslel jsem perspektivu z hlediska nějakého masovějšího nasazení. Jaký je meziroční růst nasazení Hurdu?

[Laoc]

Běžnost -- dle produktu a dle jeho využití.

Gratuluji, vybruslil jste z toho pěkně.

Statistiky -- všechny, co jsou k dispozici a jsou důvěryhodné. Potřebuje je ten, kdo chce vyrábět.

Jistě, teď mi ještě řekněte, jak chcete rozhodovat o té potřebnosti.

Hurd -- pro vývojáře má perspektivu, např. je to baví.

Což pochopitelně nelze říci o produktech, na kterých pracuje de Icaza, že?

Myslel jsem perspektivu z hlediska nějakého masovějšího nasazení.

Proč si vůbec myslíte, že Moonlight se nemůže masověji prosadit, že tedy nemá perspektivu? Nestojí snad za ním dostatečně silná společnost? Nebo se spoléháte na to, že se v Redmondu postaví Stallman s transparentem, svět ho poslechne a bude zase o krok napřed... pardon... o něco svobodnější oproti zlým kapitalistům? (A bude to stačit?)

Jaký je meziroční růst nasazení Hurdu?

Netuším, vy ano?

[freshmouse]

Běžnost -- dle produktu a dle jeho využití.

Gratuluji, vybruslil jste z toho pěkně.

Statistiky -- všechny, co jsou k dispozici a jsou důvěryhodné. Potřebuje je ten, kdo chce vyrábět.

Jistě, teď mi ještě řekněte, jak chcete rozhodovat o té potřebnosti.

Dejte mi raději konkrétní příklad. Na obecné otázky jsou obecné odpovědi.

Hurd -- pro vývojáře má perspektivu, např. je to baví.

Což pochopitelně nelze říci o produktech, na kterých pracuje de Icaza, že?

Icaza je Icaza. Ne Novell. Třeba Icazu baví sbírat známky nebo masturbovat, což ale neznamená, že to bude dělat i Novell.

Myslel jsem perspektivu z hlediska nějakého masovějšího nasazení.

Proč si vůbec myslíte, že Moonlight se nemůže masověji prosadit, že tedy nemá perspektivu? Nestojí snad za ním dostatečně silná společnost? Nebo se spoléháte na to, že se v Redmondu postaví Stallman s transparentem, svět ho poslechne a bude zase o krok napřed... pardon... o něco svobodnější oproti zlým kapitalistům? (A bude to stačit?)

Protože se nedomnívám, že je po té technologii takový hlad, to je celé. A není třeba ho uměle vyvolávat.

Jaký je meziroční růst nasazení Hurdu?

Netuším, vy ano?

Ano, tuším.

[Laoc]

Jistě, teď mi ještě řekněte, jak chcete rozhodovat o té potřebnosti.

Dejte mi raději konkrétní příklad. Na obecné otázky jsou obecné odpovědi.

Vy jste ale neposkytl ani tu obecnou odpověď. Nicméně mějme dva zmíněné případy: Hurd a Moonlight.

Icaza je Icaza. Ne Novell. Třeba Icazu baví sbírat známky nebo masturbovat, což ale neznamená, že to bude dělat i Novell.

To jsou zvláštní přirovnání. De Icaza je zaměstnanec Novellu. Pracuje-li na Moonlightu, pracuje na něm i Novell? A je to vůbec podstatné? Ten software má perspektivu, protože někoho evidentně baví, jak jste sám řekl o jiném produktu.

Protože se nedomnívám, že je po té technologii takový hlad, to je celé. A není třeba ho uměle vyvolávat.

Vy se nedomníváte. Já se třeba domnívám. Když budete mít pravdu vy, ale komunita poslechne de Icazu, budou zákazníci s otevřeným softwarem bohatší o jeden zbytečný produkt, budu-li mít pravdu já, ale zároveň se bude komunita řídit vaším názorem, bude zákazníkům (a všem uživatelům) scházet kriticky důležitá interoperabilita. Kdo jim nahradí ztrátu? Vy asi ne.

Netuším, vy ano?

Ano, tuším.

Očekávám, že máte v rukávu nějaká zajímavá čísla. Tak mi je prosím prozraďte, jinak mi hrozí, že dneska vůbec neusnu.

[Honza Jaroš]

Vy se nedomníváte. Já se třeba domnívám. Když budete mít pravdu vy, ale komunita poslechne de Icazu, budou zákazníci s otevřeným softwarem bohatší o jeden zbytečný produkt, budu-li mít pravdu já, ale zároveň se bude komunita řídit vaším názorem, bude zákazníkům (a všem uživatelům) scházet kriticky důležitá interoperabilita. Kdo jim nahradí ztrátu? Vy asi ne.

Kdo z vás měl pravdu se podle mého soudu stejně nikdy nedozvíme, protože v tomto ohledu platí jistý "princip neurčitosti": pokud bude dostatek marketingových důvodů k "vyvolání hladu", ten hlad může začít existovat i v případě, že by předtím nikdo hladový nebyl. A jedním z těchto důvodů může být i "multiplatformnost". V podstatě navozením určitého stavu ovlivňujete měření. Ani v jednom případě se nelze otočit, podívat se zpátky a tvrdit "já jsem vám to říkal", protože kdyby se vyšlo jiným směrem, změní se podmínky pro marketingovou masáž a výsledek může být jiný.

[Daniel Kvasnička ml.]

Protože se nedomnívám, že je po té technologii takový hlad, to je celé. A není třeba ho uměle vyvolávat.

Docela odvazne tvrzeni, vzhledem k tomu, ze nepatris do cilove skupiny podobnych nastroju (z vyvojarske strany).

Kdyby byl Silverlight neco uplne noveho, i principielne, pak bych chapal tvoji skepsi ohledne jeho prosazeni. Jenze Silverlight je v podstate Flash, ktery na nektere veci jde jinak a tam se to nelze brat jako "je to uplne na zacatku, tak se to neprosadi". Mas tu tisice vyvojaru, kteri pracuji s necim velice podobnym a kterym muze Silverlight prinest to, co jim chybelo. A to je jina situace nez mit uplne novou vec.

Silverlight se prosadi. Uz jen proto, ze bude zcela jiste schovan v nekterem z budoucich bezp. updatu pro Windows (stejne jako tomu bylo s IE7) a tim padem vytvori dostatecnou klientskou zakladnu pro to, aby to vyvojari zacli pouzivat.

[frdrx]

Flash, narozdíl od Silverlightu, je široce používaný. Silverlight zatím ne, a nakonec třeba ani nebude. Nikdo ho nepotřebuje. Novell mu dělá reklamu (nebo i tady), a to za přínosné nepovažuju.

[Ilfirin]

Opět jste mě rozesmál. To že vývojáři na svém blogu napsali, že chystají Moonlight je ópravdu strašná reklama, která ovlivní statisíce vývojářů a pomůže se Silverligh prosadit.

[frdrx]

Tohle jsou kecy. Odkázal jsem jenom jeden blog, který je ale označen jako PR (co to asi znamená?). Je mi jedno kolik vývojářů to ovlivní, ale není mi jedno, že Novell takovéto věci cíleně prosazuje (včetně MSOOXML, Mona a MS FUDu). Jsou lidé co se smějou všemu a rádi se tím chlubí. Zdůrazňuji tedy, že to co píšu myslím zcela vážně, byť se to tu příznivci Novellsoftu snaží bagatelizovat.

[Ilfirin]

Příznivci Novellsoftu ani nemají CO bagatelizovat. Ono to totiž na prosazení Silverlightu opravdu nemá žádnou váhu.

[frdrx]

Toto je pokus o bagatelizaci. Nicméně, jak jsem psal, i kdyby to nemělo váhu, Novell s dělá co dělá, a to mi stačí. Já doufám, že to váhu nemá a co odsuzuju je záměr a počínání, výsledek je věc druhá.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nikdo ho nepotřebuje.

Kdyby sis o alespon zjistil jaky je rozdil mezi Flashem a Silverlightem, nez tu opet rozjedes svuj fanaticky anti-Icaza rant. A pochybuju, ze jsi vubec cetl ten blogpost, o kterem tahle zpravicka je. Tak to laskave udelej.

[frdrx]

Samozřejmě jsem to četl, už dávno. Možná zápasíš s jazykovou bariérou, žes ji nepochopil stejně jako já. Možná neumíš anglicky tak dobře, abys pochopil kdo lže a má nekalé úmysly. Co je Flash a co Silverlight technicky (což není až tak důležité) vím dobře. Nepovažuju za korektní nálepkovat lidi jako "fanatiky" jenom protože se staví někomu/něčemu, v soukromí či veřejně, na odpor.

[Daniel Kvasnička ml.]

Možná zápasíš s jazykovou bariérou, žes ji nepochopil stejně jako já. Možná neumíš anglicky tak dobře, abys pochopil kdo lže a má nekalé úmysly.

Mam z AJ vysokoskolske statnice a blogposty de Icazy chapu moc dobre. Na rozdil od tebe ale nejsem beznadejny konspiracni teoretik.

Co je Flash a co Silverlight technicky (což není až tak důležité) vím dobře.

To je prave to, cos nepochopil. Je to velmi dulezite. V mnoha oblastech MS nic moc noveho nevymyslel, spis by se dalo rici, ze i umele vytvarel poptavku. V teto oblasti se ale trefili pro mnoho lidi do cerneho, jak de Icaza pise:

there are technicalities about Silverlight that make it a fascinating platform. I personally want to write cross platform web applications using C#, Boo, Python and Ruby. And that matters to me, and matters to others.

And I have loved Silverlight since it embedded the CLR runtime. Nothing new there, you can read the gory details of my fascination from back then.

You advocate using standards that are implemented by multiple vendors. But what if none of those vendors is providing what I want? What if the vendors do not care about my opinion?

What we got here is a case of an underserved market.

Microsoft proste vytvoril neco, co se od Flashe lisi a co mnoha lidem chybelo.

Nepovažuju za korektní nálepkovat lidi jako "fanatiky" jenom protože se staví někomu/něčemu, v soukromí či veřejně, na odpor.

Kdyby slo jen o tohle. Ja jsem si ale bohuzel tady na Abciku overil, ze pokud jde o Miguela de Icazu, jde u tebe veskera racionalita stranou.

[frdrx]

Mam z AJ vysokoskolske statnice

To by mě ohromilo jen kdybych nevěděl jakou úroveń mívají lidé se státnicemi. Bývají to naprostí zoufalci. Tím ale nechci říct že vždycky.

konspiracni teoretik

Další směšná nálepka . A k tomu úplně hloupá.

To je prave to, cos nepochopil. Je to velmi dulezite. V mnoha oblastech MS nic moc noveho nevymyslel, spis by se dalo rici, ze i umele vytvarel poptavku. V teto oblasti se ale trefili pro mnoho lidi do cerneho, jak de Icaza pise:

...

Microsoft proste vytvoril neco, co se od Flashe lisi a co mnoha lidem chybelo.

No a? Pro mě to nic neznamená. Nekritizuju Silverlight z technického hlediska, nýbrž morálního a politického. Vadí mi že je proprietární, podporuje pouze Windows (Moonlight je a vždy bude fungovat jen z části), že je plný Microsoftího imaginárního vlastnictví a že bude sloužit jako nástroj proti svobodnému softwaru, s pomocí Novellu. Ale to jsem se snažil vyjádřit už dřív.

Ja jsem si ale bohuzel tady na Abciku overil, ze pokud jde o Miguela de Icazu, jde u tebe veskera racionalita stranou.

Odmítám že by šla stranou, i když musím přiznat: trocha nenávisti k tomuto červovi se k té racionalitě přidává.

[Mandarinka]

Co se týče toho konspiračního teoretictví, má tam Miguel moc pěknej odkaz :)

No, chtěl bych vidět, kdo tady fakt něco o tom SL/ML ví... Kdyby tady stálo, že MS dá specifikace projektu Wine, nebo že vytvořil lék na rakovinu, tak by antiMSáci stejně nedali pokoj. BTW projekt Wine... nejsou to taky náhodou svině, kteří podkopávají FLOSS tím, že jen rozšiřují platformu W32? Neměla by se z OpenOffice vykopat podporua pro .doc, aby to nepodporovalo používání MSO?

[frdrx]

Srovnávat s tím co dělá Miguel s Wine a podporu .doc je zcela chybné. Podporuje někdo vývoj aplikací pro Wine? Ne. Podporuje snad OpenOffice kompatibilitou s .doc jeho rozšiřování? Ne. Ono je totiž diametrálně odlišné snažit se hacknout všudypřítomné proprietární zlo a spolupracovat jeho šíření už od samého počátku.

[miso]

a spolupracovat jeho šíření už od samého počátku.

Ako Moonlight spolupracuje na rozsireni Silverlight?

[frdrx]

Tohle je snaha mě vysílit banálními otázkami... ach jo.

[miso]

LOL

[frdrx]

Když se omezím na jeden příklad, tak Moonlight dává falešnou impresi multiplatformního produktu, přičemž míra multiplatformnosti je volena přímo Microsoftem. Jedna věc je kód Moonlightu, něco jiného jsou pak rozšíření jako třeba patentovaný kodek VC1, PopFly a tak... Microsoft si prostě může (a taky bude) dělat co chce, ale když někdo bude řvát, že Silverlight není multiplatformní, zavřou mu hubu s tím že přece existuje Moonlight. Jenže Moonlight nebude fungovat tak dobře jako Silverlight, narozdíl od Flashe, který funguje stejně (špatně) na všech platformách.

[miso]

Takze podla teba je lepsie to vobec nemat a az to budu potrebovat, tak odkazat userom, aby bootovali do win?

... dává falešnou impresi ...

IMHO nedava. Moonlight akurat konecne nasmerovava trend nebyt 10 rokov za nejakou technologiou (btw - nie som zastanca Silverlight)

Zvysok su dohady (preto ta oznacuju za konspiratora - varis z vody)

[frdrx]

Takze podla teba je lepsie to vobec nemat a az to budu potrebovat, tak odkazat userom, aby bootovali do win?

Zatím jo. Až třeba bude Silverlight k něčemu potřebný, pak nechť nám Moonlight slouží.

Moonlight akurat konecne nasmerovava trend nebyt 10 rokov za nejakou technologiou (btw - nie som zastanca Silverlight)

Ne, jenom, dejme tomu, rok a půl.

Zvysok su dohady (preto ta oznacuju za konspiratora - varis z vody)

Na dohadech není nic špatného, pokud jsou rozumné. "Konspirátor" znamená něco jiného než "konspirační teoretik". Jsou dva druhy "konspiračních teoretiků": (a) ti praví, kteří si vymýšlejí hovadiny a někomu je cpou; a (b) ti co říkají něco nepohodlného, které je touto nálepkou třeba diskreditovat. Vařím z dostupných informací.

[miso]

Zatím jo. Až třeba bude Silverlight k něčemu potřebný, pak nechť nám Moonlight slouží.

To mi celkom staci a som rad, ze nie si vyvojar niecoho co pouzivam.
Takto planovat, to je ako beh v hmle (mlha).

[Kyosuke]

Takto planovat, to je ako beh v hmle (mlha).

Pořád nechápu, jak tohle slovo vlastně vyslovujete.

[miso]

Hmlisto, inde tak isto

[Ilfirin]

Podporuje snad OpenOffice kompatibilitou s .doc jeho rozšiřování? Ne

A tady jsi právě úplně vedle. Doc je v současný chvíli společný formát všech officů, což předtím určitě nebyl.

[frdrx]

Nejsem vedle. Bez podpory .doc by většina lidí svobodné textové procesory nemohla vůbec používat. Proto bylo nutné ji přidat. Bez ní bychom všichni museli používat MS Word, případně Word Viewer. Doc (a RTF) je sice společný formát, ale není jediným. Dalším společným je například ODT. Podpora .doc ve svobodném softu napomáhá šíření ODT než .doc, protože si tak lidé mohou své .doc soubory do ODT uložit.

[Ilfirin]

protože si tak lidé mohou své .doc soubory do ODT uložit.

A proč by to dělali, když jim funguje doc a odt na MS Office ne-e?

Proto bylo nutné ji přidat. Bez ní bychom všichni museli používat MS Word, případně Word Viewer.

Tak, teď se nadechni a použij skill analogie: Bylo nutné Moonlight udělat, abysme všichni nemuseli používat Windows jako Silverligh viewer.

[frdrx]

A proč by to dělali, když jim funguje doc a odt na MS Office ne-e?

ODT Plugin do Wordu mě neosvobodí zdaleka tolik jako OpenOffice s podporou .doc. O dalších MS formátech nemluvě. Třeba já MS Office nemám a nechci, protože je proprietární. EULA možná navíc zakazuje běh mimo Windows (nevím). Také stojí majland.

Tak, teď se nadechni a použij skill analogie: Bylo nutné Moonlight udělat, abysme všichni nemuseli používat Windows jako Silverligh viewer.

Zatím nikdo Windows jako Silverlight viewer používat nemusí, protože Silverlight na netu nikde mimo stránky MS není.

[Ilfirin]

Silverlight na netu nikde mimo stránky MS není

Hezky ste to zakecal. Ale až se tak stane, jako že stane, na to má MS moc dlouhé prsty, uznáte moonlight (stejně jako podporu doc v OpenOfficech)?

[frdrx]

Jo.

[Ilfirin]

A teď otázka. Není to lepší mít dříve než později? (později rozmrzí BFU uživatele)

[frdrx]

Pokládám si jinou otázku: včas nebo předčasně? Raději včas, možná i o něco později, než zbytečně brzo. V tuto chvíli z toho totiž těží jenom samotný Microsoft. Není náhodou, že Moonlight vyvíjí Novell (který obdržel od Microsoftu přes 355000000$).

[Aldagautr]

protože si tak lidé mohou své .doc soubory do ODT uložit.

A proč by to dělali, když jim funguje doc a odt na MS Office ne-e?

treba si ten dokument budou chtit za deset let jeste precist :)

[kkaarreell]

S tim bych az tak nesouhlasil. Urcite je mnoho vyvojaru, kteri nemaji potrebu delat nativni linuxovou verzi svych programu, jelikoz ten program uz bezi pod wine. Cili by ses podobne mohl ohradit proti wine, ze podporuje vyvoj programu pouze pro windows platformu. A pritom existence wine a funkcnost, pro uzivatele, duleziteho programu, muze byt duvodem jeho odchodu z windows platformy.

Microsoft by si Silverlight prosadil tak jako tak, stejne jako si prosadil NET. Jde jen o to, jak moc bude linux pozadu. Flash muzes take pokladat za zlo, ale duvody vzniku linuxovych pluginu jsou stejne. A kolik uzivatelu ten plugin v prohlizeci nema? Urcite to nebude vetsina. Otazkou je, zda ma linux sanci prilakat vice uzivatelu, kdyz na nem nebude "skoro nic" (z toho, co uzivatel pouzival doted) fungovat.

[frdrx]

Jasně, takový příklady znám. Třeba Google se svojí Picassou. Osobně mi je jedno, jak je Picassa napsána, beztak je proprietární. Ale kolik se pro Wine píše svobodného software? Moc toho nebude, jestli se vůbec něco najde, myslím. Možná jsem málo zdůraznil, že mi nevadí funkčnost něčeho pod GNU (čím víc toho funguje, tím líp). Vadí mi otevřená podpora ze strany Miguela (kdyby o tom mluvil jako o nutném zlu, možná by mě to tak nehnětlo, ale on to přímo velebí) a věci okolo patentů a FUDu, které Novell hodlá použít pro svůj prospěch.

[kkaarreell]

kdyby o tom mluvil jako o nutném zlu, možná by mě to tak nehnětlo, ale on to přímo velebí

No jo, pro jednoho dobro, pro druheho zlo. Ale s tim se holt musis nejak vnitrne vyrovnat (ikdyz mozna je prave tato diskuze soucasti procesu vyrovnavani ). Takhle je to totiz s vice vecmi. A pro priklad ani nemusime chodit daleko, treba takove Ubuntu...

[Mandarinka]

Ne, srovnání (Silvery)Moonlightu s Wine a podporou .doc (a pro mě za mně třeba s flashem) je zcela namístě! Proto jsem je zde použil. UVědomte si, že situace je stejná. Na tom, jak moc se daná technologie používá dnes naopak v tomto sporu nezáleží (tedy správně by nemělo záležet). Naopak by mělo záležet na tom, jak je daná technologie kvalitní z technického hlediska. Vám však jde jenom o to, kdo ji udělal - jestli to byl MS, tak je třeba ji potopit (i přes případné kvality); všiml jste si toho, že přesně takový přístup tu hájíte? No a to je to s čím nesouhlasím.

P.S. Problém s VC-1 (kteréžto je zmíněno někde poblíž) je, že je asi tak dvakrát efektivnější z hlediska bitrate proti Theoře, což je škoda. Ale jestli video přetěžuje net, tak asi není dobrý nápad tlačit z (s otazníkem) morálních důvodů něco, co je mnohem "environmentálně" škodlivější než ideální, byť patentované, H.264.

[frdrx]

Ne, srovnání (Silvery)Moonlightu s Wine a podporou .doc (a pro mě za mně třeba s flashem) je zcela namístě!

Ten vykřičník má nahradit "proč"?

UVědomte si, že situace je stejná.

Proč?

Na tom, jak moc se daná technologie používá dnes naopak v tomto sporu nezáleží (tedy správně by nemělo záležet).

Proč?

Naopak by mělo záležet na tom, jak je daná technologie kvalitní z technického hlediska.

A na tom že ona technologie plně funguje pouze pod Windows a omezená implementace pro GNU/Linux je na zvůli Microsoftu a jeho patentové ochrany příslíbené zákazníkům Novellu a na tom že Microsoft chce od uživatelů GNU vybírat poplatky (a od některých už je vybírá) za imaginární vlastnictví a na tom že to uživatele platforem jiných než Windows udělá druhořadé lidi vůbec nezáleží? Záleží tedy jen na tom jak dobrá ta technologie je technicky a ne na tom jak špatná je pro uživatele ne-Windows.

Vám však jde jenom o to, kdo ji udělal - jestli to byl MS, tak je třeba ji potopit (i přes případné kvality);

Jde mi o to čemu má sloužit. Je věc, která je namířena proti mě (a ostatním uživatelům GNU).

všiml jste si toho, že přesně takový přístup tu hájíte? No a to je to s čím nesouhlasím.

Tak to jste vedle jak ta jedle.

[miso]

A to nehovorim o vyvojaroch Apache, co z linuxu robia "sluhu" pre IE

[Daniel Kvasnička ml.]

To by mě ohromilo jen kdybych nevěděl jakou úroveń mívají lidé se státnicemi. Bývají to naprostí zoufalci. Tím ale nechci říct že vždycky.

Nemyslis nahodou statnice z jazykovky? Ja netvrdim, ze jsem jazykovy genius. Mam pouze Bc. z anglictiny, ale porad si myslim, ze jsem se toho na VS dozvedel vice, nez nekde na jazykovce (mj. i z literatury a historie).

podporuje pouze Windows (Moonlight je a vždy bude fungovat jen z části)

Cituju de Icazu:

they are giving us specs, they are giving us their test suites, and they are providing technical assistance. Its been a pleasure to work with them, and everything we write is open source software, I for one, could not ask for more.

[frdrx]

Nechtěl jsem ponižovat tvé jazykové schopnosti. Náš nesouhlas asi nebude kvůli bariérám jazykovým jako spíš politickým. Každopádně, znám lidi se státnicema z angličiny z VŠ a nejsou schopni napsat odstavec bez chyby (a přiživují se tím). Ta citace Icazy jenom ukazuje, že to co dostanou a kolik závisí na Microsoftu. Teď se jim to hodí, ale až přijde čas... Ostatně něco podobného zažila Samba.

[freshmouse]

To mě na Novellu nejvíc sere. Ne že chce vyrobit programy, co budou umět pracovat s pochybně licencovanými formáty (nebo které budou přímo využívat pochybně licencované technologie), ale že je ještě sám podporuje.

[kub.]

Novell má ty jeho stránky tak nepřehledné, že tam člověk tuhle "reklamu" ani nenajde, neboj

[freshmouse]

Az prijde komunita s nejakou vlastni siroce prijimanou technologii, bude se muset prizpusobit Microsoft - co myslite, ze je treba nahle "objevovani" vyhod CLI v jeho poslednich serverovych produktech? Je to jednoduche.

Jednoduché to tedy není. Bylo tu ODF. Standardní, relativně přijímané. Co se stalo? MS přišel s OOXML. Co se stalo dál? Novell ho propaguje. Bylo tu standardní kódování češtiny. Co se stalo? MS přišel s windows-1250. A já se ptám: kdy se Novell plácne přes čelo a do SUSE začne všude cpát jako výchozí windows-1250?

(A tady je krásně vidět ten rozdíl mezi nutností něco, zejména rozšířenou technologii, implementovat, v našem případě tedy windows-1250, a zbytečností to ještě podporovat... Silverlight není rozšířený, jestli se vůbec někdy rozšíří, je hodně pochybné -- a Novell mu přitom ještě dělá PR.)

[frdrx]

Ještě by Novell mohl prosazovat XPS namísto PDF a JPEG XR čili Windows Media Photo. A jako výchozí vyhledáváč by mohl dávat www.live.com, jako to má Linspire. A proč vlastně rovnou nemít IE jako výchozí prohlížeč? Vždyť je přece naprosto úžasný.

[freshmouse]

Tohle bylo dost trefné!

[Kuláš]

Zvláštní že i přesto to skončilo dost daleko od cíle. A možná že kvůli "prosazovat namísto" se ta střela dokonce úplně ztratila

[frdrx]

Ztratila? Proč? "Prosazovat XPS namísto PDF" je přece zcela srozumitelné, ne?

[frdrx]

Naštěstí neexistuje jedna velká komunita, ale mnoho menších či větších komunit. A ta Novellí každou MS hovadinu implementovat bude, i ty nerozšířené, jako je třeba Silverlight nebo OOXML, kterým tak pomáhá se prosadit. Čím více MS hovadin (a čím více domnělých nebo skutečných MS patentů tím bude porušeno), tím lépe pro Novell (dostane víc MS $$$, případně postraší víc zákazníků).

[freshmouse]

Komunita těžko, Novell ať si za svý prachy dělá, co chce (i když je to podle mě úplná ***). A co se mě týče, mně nedělá problémy to nepoužívat -- já bych byl nejraději bez těch supermegaultrahyperaktivních prvků úplně.

[stativ]

Plně s tebou souhlasím. Jeho myšlenkové pochody nechápu.

[stativ]

Safra, tohle mělo patřit pod SADAMuv post.

[R]

To bude zase nejaka nechutne pomala sracka, ze na pozeranie webu bude kazdy potrebovat dva 4-jadrove xeony?

[Ilfirin]

Popravdě řečeno, zatím tomu tak opravu je. Ta jejich demonstrace na download.microsoft.com je vyloženě zastrašující.

[Platonix]

Je možné, aby MS napadnul potom vývojáře Mono, že porušují jeho duševní vlastnictví? Nemá MS na Silverlight nějaký patent?

[frdrx]

O to přesně jde. MS má Silverlight ověnčený svým imaginárním vlastnictvím (včetně patentů) a jistě hodlá hrozit napadáním každého, kdo s ním nepodepíše patentovou dohodu, jako to udělal Novell, tak jak už to dělá.

[freshmouse]

Možné to je. Nicméně Novellu se to (zatím) netýká. Icaza dokonce řekl, že Moonlight bude možná jen pro potřeby SUSE.

[Ilfirin]

Moonlight bude možná jen pro potřeby SUSE

V tom případě je to v pořádku :-P . My si bez keců budem moc ty věci pouštět a ostatní alespoň budou mít klidné spaní že zůstali čistí patenrových sporů a špinavých paněz z MS. Jsem pro to, aby to právě tak Novell udělal.

[freshmouse]

Však já vám Moonlight (stejně jako winodws-1250, OOXML a Ballmera) přeju. Naopak, sobě ho nepřeju.

[Ilfirin]

Však to budeš mít v Ubuntu za chvilku taky :-P

(Mono už tam máš a věř mi, až na to přijde, Moonlight tam bude pomalinku rychleji, než v SUSE)

[freshmouse]

Mono tu mám, ale to je problém vazeb GNOME na Mono, což neustále prosazuje Novell (a-kdopak-to-asi-vede). Nicméně z Mono-závislých aplikací používám jen Tomboy -- F-Spot nepotřebuju, Banshee mi přijde blbé, až to bolí, Beagle tu ani nemám (a kdybych měl, nepoužíval bych, to už raději Tracker, který tu mám -- ale ani jedno nepotřebuju). A na ten Tomboy stejně furt nadávám, potřebuje to hodně RAMky, přičemž mám ten pocit, že to není špatným kódem, ale špatnou technologií (protože vše, co jsem z Mono-závislých aplikací viděl, bylo pomalé jako šnek).

Dobrou zprávou je to, že asi mimo dvou či tří aplikací (nepočítám takové ty hračky, co vydají jednu verzi a končí, protože buď jejich vývojáře přestalo programování bavit, nebo ty aplikace nikoho nezajímaly) nikdo .NET (konkr. Mono) aplikace (pro unixová prostředí) nevyvíjí, ovšem samozřejmě mimo milého Novellu.

[frdrx]

Nebo možná bude nutno jej stáhnout ze stránek Novellu.

[ronny]

za nejakej poplatek dusevniho vlastvnictvi microsoftu:D

[Zdenek]

Spis za dva kozly a jednu mladou pannu