Vyšlo Pharo 12.0, programovací jazyk a vývojové prostředí s řadou pokročilých vlastností. Krom tradiční nadílky oprav přináší nový systém správy ladících bodů, nový způsob definice tříd, prostor pro objekty, které nemusí procházet GC a mnoho dalšího.
Microsoft zveřejnil na GitHubu zdrojové kódy MS-DOSu 4.0 pod licencí MIT. Ve stejném repozitáři se nacházejí i před lety zveřejněné zdrojové k kódy MS-DOSu 1.25 a 2.0.
Canonical vydal (email, blog, YouTube) Ubuntu 24.04 LTS Noble Numbat. Přehled novinek v poznámkách k vydání a také příspěvcích na blogu: novinky v desktopu a novinky v bezpečnosti. Vydány byly také oficiální deriváty Edubuntu, Kubuntu, Lubuntu, Ubuntu Budgie, Ubuntu Cinnamon, Ubuntu Kylin, Ubuntu MATE, Ubuntu Studio, Ubuntu Unity a Xubuntu. Jedná se o 10. LTS verzi.
Na YouTube je k dispozici videozáznam z včerejšího Czech Open Source Policy Forum 2024.
Fossil (Wikipedie) byl vydán ve verzi 2.24. Jedná se o distribuovaný systém správy verzí propojený se správou chyb, wiki stránek a blogů s integrovaným webovým rozhraním. Vše běží z jednoho jediného spustitelného souboru a uloženo je v SQLite databázi.
Byla vydána nová stabilní verze 6.7 webového prohlížeče Vivaldi (Wikipedie). Postavena je na Chromiu 124. Přehled novinek i s náhledy v příspěvku na blogu. Vypíchnout lze Spořič paměti (Memory Saver) automaticky hibernující karty, které nebyly nějakou dobu používány nebo vylepšené Odběry (Feed Reader).
OpenJS Foundation, oficiální projekt konsorcia Linux Foundation, oznámila vydání verze 22 otevřeného multiplatformního prostředí pro vývoj a běh síťových aplikací napsaných v JavaScriptu Node.js (Wikipedie). V říjnu se verze 22 stane novou aktivní LTS verzí. Podpora je plánována do dubna 2027.
Byla vydána verze 8.2 open source virtualizační platformy Proxmox VE (Proxmox Virtual Environment, Wikipedie) založené na Debianu. Přehled novinek v poznámkách k vydání a v informačním videu. Zdůrazněn je průvodce migrací hostů z VMware ESXi do Proxmoxu.
R (Wikipedie), programovací jazyk a prostředí určené pro statistickou analýzu dat a jejich grafické zobrazení, bylo vydáno ve verzi 4.4.0. Její kódové jméno je Puppy Cup.
IBM kupuje společnost HashiCorp (Terraform, Packer, Vault, Boundary, Consul, Nomad, Waypoint, Vagrant, …) za 6,4 miliardy dolarů, tj. 35 dolarů za akcii.
Amazon začal ze své nabídky odstraňovat další knihy. Po slově "incest" přišlo na řadu slovo "rape" (mj. má význam "znásilnění"). Autor knih s tímto slovem v titulku byl nařčen z porušování pravidel pro obsah. Odstraněné knihy přitom mají spíš jen provokativní název než obsah.
Tiskni
Sdílej:
30.12.2010 17:08
Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98
| blog: Doliho blog
| Kladensko
31.12.2010 01:07
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
Ne, ale Bůh schvaluje, aby v bibli bylo, to co tam je. Je to přece jeho kniha. Jeho svatá kniha.To je věc názoru, někdo jiný zase může mít jiného boha a jinou „jeho“ „svatou“ knihu (nekompatibilní s tou tvojí, stejně jako tvoje kniha není kompatibilní např. s Koránem), někdo nemusí mít žádného boha nebo jeho bůh nemusí uznávat a schvalovat žádné „svaté“ knihy.
31.12.2010 10:25
Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98
| blog: Doliho blog
| Kladensko
31.12.2010 17:15
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
posuzovat několik veršů zcela vytržených z kontextu dává podobný smysl, jako byste z Einsteinovy rovnice E=mc^2 nechal jen E=m a začal to napadat jako hloupost.Nesouhlasím, není to jako roztržení té rovnice.
Ten text je stejný, ale jeho začlenění dostává smysl v širším kontextu, není samoúčelné.A co tě vede k myšlence, že je ten text samoúčelný bez "širšího kontextu"?
"pokud myslíme, že Bible říká něco, co se ukáže jako nepravda, je na místě ptát se, co jsme v ní špatně pochopili."Tímhle způsobem najdeš v Bibli cokoli...
Konkrétně v případě tohoto textu jde pravděpodobně o vysvětlení, proč se Moabité a Amonité mohli chlubit spřízněností s Izraelity.Něco jako "náš praotec byl zplozen podivným incestním způsobem, díky čemuž jsme příbuzní s Izraelity"? To zní opravdu lákavě...
31.12.2010 01:09
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
jako byste z Einsteinovy rovnice E=mc^2 nechal jen E=m a začal to napadat jako hloupostTohle mi zrovna přijde celkem rozumné, dneska kdekdo měří hmotu i energii v elektronvoltech.
31.12.2010 10:35
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
31.12.2010 12:21
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
31.12.2010 12:52
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Silvestr na abíčku
Ta rychlost světla vůbec není vypočítaná. Ta je prostě určená. Ostatní jednotky jsou od ní odvozené (chceš-li, změřené a vypočítané). A jestli chceš důkaz správnosti, tak začni studovat Maxwellovi rovnice. Z těch to celé vzešlo.
2.1.2011 10:54
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
2.1.2011 13:23
Bilbo | skóre: 29
After centuries of increasingly precise measurements, in 1975 the speed of light was known to be 299,792,458 m/s with a relative measurement uncertainty of 4 parts per billion.Takze pokud by nekdo zmeril v budoucnu rychlost svetla presneji nez kdyz ji tenkrat stanovovali, tak se rychlost svetla nezmeni, nezmeni se asi ani definice metru, ale zmenila by se asi definice sekundy, aby to odpovidalo. (i kdyz jelikoz ty mereni byly dost presne, tak by ta zmena byla asi minimalni, mensi nez 4 miliardtiny sekundy ...)
2.1.2011 16:11
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
2.1.2011 17:24
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
2.1.2011 19:32
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
Např. jeden ujetej experiment,Nejlepší důkaz co jsem viděl bylo měření rychlosti šíření zvuku pravítkem, což činil šílenec na pódiu (Cliff Stoll)
.
Jinak na rychlost světla nepotřebuješ nic tak rychle měřícího, stačí podobně jako onen šílenec porovnávat interferované vlnění (u nějakýho laseru třeba).
Z isteho pohladu by ju "zvysil", z isteho nie. Pokial ide o to, ze by sa dostal niekam rychlejsie, tak v podstate ano, problem je, ze nie kvoli tomu, ze by zvysil svoju rychlost pozorovatelnu nestrannym pozorovatelom (pre nestranneho pozorovatela to neprekroci rychlost svetla). Akurat mu to z casoveho hladiska tak pride (cize pokial by si meral rychlost len podla v = s/t, kde t by bol subjektivny cas, tak dospejes v klude k nekonecnu).
Samotny fakt, ze subjektivna rychlost moze ist az do nekonecna robi z rychlosti svetla vo vakuu ako neprekrocitelnej konstanty celkom zaujimavu a rozumnu teoriu.
8.1.2011 16:15
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
No pokud poletíš v lodi rychlostí jen o málo nižší než rychlost světla dráhu třeba 1 světelný rok, tak na svých hodinkách změříš na konci cesty, že jsi uletěl vzdálenost 1 světelného roku za 5 minutMotáš dohromady dráhu z pohledu vnějšího pozorovatele a čas z pohledu vnitřního. Tomu vnitřnímu, který změřil 5 minut, se bude zdát, že uletěl něco pod 5 světelných minut, protože se mu okolí ve směru letu bude zdát zkontraktované (od slova kontrakce).
.
P.S. To by chtělo vybavit skorosvětelné lodě ještě jednosměrným strojem času do minulosti.
.
BTW jak by se vlastně pak počítala síla působící na pilota při zrychlování v tak velkých rychlostech? Bylo by třeba takový m konstantní?
Nj, chcelo by to nejake tie inercialne tlmice, pripadne pevnejsie tela.
Hodnota m by, podla mna, mala zostat konstantna, castice by nemali ubudat ani pribudat. Akurat by clovek asi trpel relativne velkym pretazenim pri minimalnom zvyseni rychlosti (pri tych vyssich rychlostiach).
BTW jak by se vlastně pak počítala síla působící na pilota při zrychlování v tak velkých rychlostech?Obecná teorie relativity, tenzorový počet a nejeden dlouhý zimní večer
No pokud poletíš v lodi rychlostí jen o málo nižší než rychlost světla dráhu třeba 1 světelný rok, tak na svých hodinkách změříš na konci cesty, že jsi uletěl vzdálenost 1 světelného roku za 5 minut (což je mnohem víc než rychlost světla).No to teda nenaměříš.
time ftl -l 1ly -s 0.999999
zadám aby uletěl světelný rokProblém je v tom, jak ten počítač pozná, že uletěl světelný rok?
Nebo prostě ví, že když do výkonné jednotky pustí tolik a tolik energie pro přesně danou dobu, tak uletí takový a takový počet kilometrů.No to by jistě šlo, ovšem "doba" je právě to, co jsme chtěli změřit, takže v tomto případě by to byla definice kruhem... Niméně bylo by to asi zdaleka nejpraktičtější
Presna hodnota drahy nie je nejak podstatna, staci ju zistit dodatocne, po zastani vzhladom na nejaky bod, od ktoreho si sa vzdaloval.
Nechas lod proste ist nejakych 5 minut maximalnou rychlostou (co ta lod da) a potom ju nechas zastat (pouzijes rovnake mnozstvo energie na brzdenie ako na pridavanie (za predpokladu rovnakej efektivnosti "brzd" a pohonu)). Nasledne vysles paprsok aby si zmeral vzdialenost od bodu, od ktoreho si sa vzdaloval.
Pre ukazanie "vyssej" sunjektivnej rychlosti ti staci na paprsok cakat dlhsie nez bol dvojnasobok dlzky tvojho letu.
Samozrejme, ze nie, nic take som ani netvrdil, operoval som s pojmom subjektivnej, resp. zdanlivej, rychlosti a ta sa moze zdat byt vyssia, ked to budes proste pocitat naivne. Aj preto som sa snazil davat to vyssia do uvodzoviek (ospravedlnujem sa, ak som tie uvodzovky niekde vynechal/zabudol), aby to symbolizovalo, ze v skutocnosti vyssia nie je.
Pre vysvetlenie tej "vyssej" rychlosti viz pc2005.
Pokial ide o toho nestranneho pozorovatela, tak som mal samozrejme na mysli cloveka, co necestuje s tebou, lepsi pojem by bol ten vonkajsi pozorovatel.
To, ze rychlost svetla je konstantna snad nik netvrdi, je zrejme, ze sa jeho rychlost meni vzhladom na okolie. Rychlost svetla je tak mozno konstanta, ale tam sa zas rata rychlost svetla vo vakuu, proste bez vplyvu prostredia (resp. s co najmensim vplyvom).
A pokial viem, tak "temna hmota" uz zo samotneho jej principu nemoze byt inde omnoho hustejsia (inak by bola lahko detekovatelna == nebola by to uz temna hmota).
Nikto tomu nerozumie? Nikdy z fyziky nedostanes viac ako: ha, cumte, toto je moja teoria popisujuca okolity svet, spravil som aj par experimentov, ktore ju potvrdzuju (v optimalnom pripade nieco predpovedala nieco nezname, co sa potvrdilo) a zatial nikto nenasiel protipriklad, ktory by ju vyvracal.
Nikto ti nemoze ani zarucit, ze gravitacia tu bude vzdy a stale. Mozes sa tym trapit, mozes na vsetko zanevriet, ale nic sa tym nezmeni, iba si znicis svoj vlastny zivot. Osobne ti odporucam sa s tym proste naucit zit, nie je to zas az take zle.
31.12.2010 13:19
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
30.12.2010 18:10
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Bible říká to, co se hodí dané církvi (sektě, atp.)
(Samozřejmě nepopírám, že Bible obsahuje myšlenky propagující křesťanství, když to taky na těchto událostech/textech vzniklo )
30.12.2010 23:28
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
31.12.2010 01:16
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
.
No, to záleží na tom, jestli si kolem zmíněných knih někdo vybuduje tmářský byznys. Můžeš to zkusit, ale těžko říct, jestli z toho vytřískáš nějaký užitek ještě za svého života. Co si zkusit zaregistrovat církev?
31.12.2010 13:49
belisarivs | skóre: 22
| blog: Psychobláboly
Lidi, kteří se snaží chápat Bibli doslova, můžou dojít k absurdním závěrům, jako třeba že se v ní píše něco, co není pravda.
Na takovém závěru není nic absurdního, to je holá skutečnost.
Jeden by mel takovy solidni pocit, ze ten svet nejak kloudne funguje
)
Žel Bohu bych neřekl, maximálně tak žel církvi...akorat tam ti panove taky trosicku ryji do cirkveTo je, žel Bohu, cítit i v řadě "normálních" knih
31.12.2010 12:57
AsciiWolf | skóre: 40
| blog: Blog
.
A u nas tomu pridavaji i Kanturkovy preklady. Co sem mel moznost cist nektere dily v en i cz... ten chlap je silenec
Ale no tak. Ještě bych byl jakž takž ochoten akceptovat "podobenství" spočívající v tom, že se několik miliard let prezentuje jako šest dnů. Ale v té knize je vyjmenovaná kompletní (a zdaleka ne dost dlouhá) posloupnost potomků od Adama až po Ježíše. To není podobenství, to je prostě nesmysl. Myslíte snad, že by tehdejší lidé nepochopili, kdyby se v té posloupnosti někde uprostřed udělaly tři tečky?
Ne, kdepak. To nejsou žádná podobenství kvůli tomu, že by to tehdejší lidé nepochopili. To je jen další kniha z prstu vycucaných historek, na které ovšem stojí moc velmi silné zájmové skupiny a ta dělá všechno pro to, aby tento stav udržela co nejdéle. Kdyby se se stejným nasazením hledaly krkolomné výklady maskující nesrovnalosti v antické mytologii, bude stejně "dobře" odpovídat i ta. Nebo klidně i ten Pratchett…
30.12.2010 23:48
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Takže si vemte Bibli do ruky a začněte studovat. A doporučuji ještě před tím, než začnete zase dělat nějaké závěry se mrknout jaké vědní obory se v té době pěstovaly a vzít si potom na pomoc některé z nich, ale to je opravdu už na dlouho
protože symboly v bibli jsou většinou mnohavrstevnéNení tohle problém? Přes mnoho vrstev odkazů se dá cokoliv propojit s čímkoliv. Jak se v takovém grafu pozná, které cesty dávají smysl a které ne?
31.12.2010 15:06
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
IMHO je i tak hodně vysoká pravděpodobnost, že najdu spojitosti, které autor vůbec nezamýšlel.Proto je to tak komplikované a mnohavrstevné. Bez hlubších znalostí a vhledu prostě jste bez šance - tím se brání mrvení hlubších hodnot obsažených v textu. Ono to IMHO ani jinak stejně nejde. Jak chcete pochopit mechanizmus, díky němuž svítí slunce, když neznáte termonukleární reakci a jak porozumíte termonukleární reakci, pokud neznáte základy fyziky???
Upřímně řečeno: stojí to za to?Myslím, že na tuhle otázku, nedá nikdo lepší odpověď než sám tazatel.
Člověk stráví celý život rozebíráním už miliónkrát rozebraného textu a nakonec přijde na něco, co tam není, resp. není možné ověřit, jestli to tam "je", protože to tam není napsané přímo, ale nějak hodně nepřímo. Nejde to dělat donekonečna: v konečně dlouhého textu se nedá získat nekonečně informací, leda že si začnu vymýšlet něco, co tam není.To taky nikde není psáno. Rámec (nebo dogma) Vám staví sama nauka a míra Vašich znalostí o konkrétním náboženství (atd... - už na se to probíralo výše) . Bez této "výbavy" je rozebírání jeho textů pouhopouhým plácáním do větru...
olem Bible je strašně velký hype. Jiné knihy (např. zmiňovaný Harry Potter, ale i knihy filozofičtějšího charakteru) by se daly taky hodně podrobně rozebírat a dospět k zajímavým závěrům. Nebylo by potřeba kvůli tomu tolik vařit z vody, protože u nich se ještě moc nevařilo a tak je z čeho.Tak tomu skutečně je. Stačí vzít v úvahu slavný Necronomikon, nebo knihy J.R.Tolkiena.
31.12.2010 13:47
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
Abyste ale zvětšil šanci, že se máte ty správné spojnice grafu, je třeba mít odpovídající znalosti té které historické doby, celého kontextu Bible a řadu spolupracovníků, se kterými své závěry podrobujete kritice - nic co by mohl jen tak z nudy dělat normální člověk, jako já nebo vy.Proto je tu taky věda – teologie. Myslím, že Bible se nedá jen tak číst, ale dá se leda studovat – když jsem ji zkoušel číst, tak to byla děsná nuda a nic moc jsem z toho neměl (a na pořádné studium zatím zase nebyl čas). Přečíst si kousek Bible a pak z toho vyvozovat nějaké závěry je dost ošemetné – to pak člověk dopadne jako Homer Simpson, který řekne: „A jak se píše v Bibli: ‚takový makový‘“ (a jde udělat nějakou blbost).
31.12.2010 14:46
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Abyste ale zvětšil šanci, že se máte ty správné spojnice grafu, je třeba mít odpovídající znalosti té které historické doby, celého kontextu Bible a řadu spolupracovníků, se kterými své závěry podrobujete kriticeIMHO V prví řadě je potřeba mít alespoň elementární znalosti o náboženství jehož texty chci nějak hlouběji studovat. Jinak to bude mít asi stejný výsledek, jako když bych chtěl podrobovat kritice učebnici vysokoškolské matematiky a neuměl řešit ani pitomou trojčlenku
Nechci se nikoho dotknout, či někomu sahat do svědomí, ale mám takový pocit, že mezi kritiky biblických pasáží je opravdu mizivé procento těch, kteří mají o Křesťanské, nebo Židovské nauce alespoň základní znalosti.
V ostatním s tebou souhlasím.
31.12.2010 15:23
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
31.12.2010 16:53
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
kompletním a nepřerušeným výčtem posloupnosti potomků vedoucích od Adama k Ježíšovi.Malá nepřesnost jíž jsem se bohužel dopustil taktéž. jeden pohled do Bible (Mt 1,1-15)říká :
(1) Listina rodu Ježíše krista, Syna Davidova, Syna Abrahámova (2) Abrahám měl syna Izáka, Izák Jakoba, Jakob Judu, ... (6) a Izai Davida krále. David měl syna Šalamouna z ... (16) Jákob pak měl syna Josefa, muže Marie, z níž se narodil Ježíš Kristus.
1.1.2011 21:41
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
).
Omlouvám se, dávám si s odpovědí na Tvou výzvu Znáte-li ho, sem s ním.trochu na čas. Je to dáno tím, že tímto podnětem vzniká několikastránkový text, a zítra, či v pondělí Ti jej sem vložím jako přílohu. Vyhovím Ti tedy, ale pro příště by se mi to dělalo líp kdyby jste mne alespoň oslnil kouzelným "prosím...."
Kdyby se se stejným nasazením hledaly krkolomné výklady maskující nesrovnalosti v antické mytologii ...to nebyl dobrý příklad do tohoto vlákna diskuse - např. Trója již byla vykopána, a trošku fantazie a nepřesností okolo jsme řekli, že zanedbáme ...
Tak třeba datace stáří vesmíru vycházející z Bible je v rozporu jak s astronomickými pozorováními, tak s archeologickými nálezy.Souhlasím.
Genesis je starý zhruba 7~8 tisíc letPočkat, počkat, to sem napsal pěknou blbost, nejstarší prameny jsou asi 13 st.př.n.l. do zrhuba 5. st.př.n.l.
Fajn, a teď jen pro pořádek připomenu větu, která celou tuhle větev odstartovala:
Lidi, kteří se snaží chápat Bibli doslova, můžou dojít k absurdním závěrům, jako třeba že se v ní píše něco, co není pravda.
Tak třeba datace stáří vesmíru vycházející z Bible je v rozporu jak s astronomickými pozorováními, tak s archeologickými nálezy.mno, a co se tou "datací vycházející z Bible" míní? když si vrazím do Googla "bible universe age", tak hned první odkaz mi říká, že podle Bible je vesmír stár 15 a 3/4 miliardy let, což řádově docela dobře odpovídá současným odhadům ... sice mi teda nějak uniklo, kde si autor vycucal ty konstanty, se kterými operuje, nicméně pravdu má v tom, že mapovat plynutí biblického času 1:1 s pozemskými dny není fér (zvlášť pokud je řeč o době před vznikem Země)
31.12.2010 01:45
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
sice mi teda nějak uniklo, kde si autor vycucal ty konstanty, se kterými operujeKdybych chtěl bejt zlej, tak bych řekl, že si je zvolil tak, aby výsledek odpovídal našemu současnému poznání a mohl říct „tak vidíte“. Ono to vypadá, že se ta kniha dá vykládat tak kreativně, že se dá dojít v podstatě k libovolnému výsledku. Kdyby teď vědci řekli „a kurnik, je to blbě, vesmír je dvakrát starší, než jsme si mysleli“, určitě by nějaký vykladač přišel se zaručeně správným výpočtem, že v Bibli se taky vlastně píše 30 miliard
.
Ono to vypadá, že se ta kniha dá vykládat tak kreativně, že se dá dojít v podstatě k libovolnému výsledku.Je to tak... Vždyť oni z toho vykřesali i "polyteistický monoteismus" - trojjediného Boha, i.e. Boha, který je trojitý, když to potřebujem, ale jediný, když jde o příkázání "V jednoho Boha věřiti budeš"
31.12.2010 14:03
belisarivs | skóre: 22
| blog: Psychobláboly
Kalkulace v tom odkazu, který uvádíte, je natolik účelová, že ji snad ani nejde brát vážně - takhle by šlo interpretovat jako souhlasící s Biblí v podstatě libovolné stáří vesmíru. Nemluvě o tom, že to datování o řád až dva nesedí i v případě, že necháme stranou těch problematických prvních šest dnů.
To je jedna z věcí, která mi na křesťanství vadí nejvíc: na jedné straně silácké řeči o tom, jak je Bible přesná slovo od slova, na druhé straně zbabělé vytáčky, jak je to jen "podobenství" a je potřeba to brát obrazně. Když se ukázalo, že newtonovská mechanika nesouhlasí s pozorováním, nikdo nehledal výmluvy, že to Newton myslel jen obrazně nebo že je to podobenství. Stejně tak je nikdo nebude hledat, až se ukáže, že je špatně speciální teorie relativity nebo kvantová mechanika, jak je známe dnes (ono se to vlastně už ví, jen zatím nemáme tu obecnější teorii, která by je nahradila). Ale co udělají křesťané, jsou-li přistiženi s kalhotami dole? Už dva tisíce let pořád totéž: mlží a vykrucují se. Jen málokterý dokáže na rovinu přiznat, že je to jen text, kteří napsali normální lidé na základě svých tehdejších představ, a že spousta těch představ se posléze ukázala být zcela mylnými.
Mimochodem, netýká se to zdaleka jen přírodních věd - většina "hodných hochů" ze Starého zákona by se okamžitě ocitla na blacklistu jakékoli organizace hájící lidská práva.
Ad 3: Přesně tak. Rozdíl je ale v tom, že zatímco Chamurabiho zákoník nebo Karlovy protižidovské zákony dnes bereme jen jako zajímavý historický dokument vypovídající o morálce tehdejší doby, o Bibli se stále určitá skupina lidí snaží tvrdit, že je má stejnou hodnotu pro dnešek jako v době svého vzniku a - co hůř - snaží se ji coby absolutní zákon vnutit i těm, kdo v jejich náboženství nevěří.
Ad 2: Za prvé bych znovu upozornil, že celá tato debata začala kategorickým tvrzení, že naprosto všechno v Bibli je pravda a že pokud se snad někomu zdá že ne, je to jen proto, že to špatně pochopil. To je přesně stejný podvod, jako když si necháte od nějakého šarlatána udělat horoskop; pokud to, co se v něm píše, nebude pravda, přesně stejnou logikou vám vysvětlí, že horoskop byl správně a vy jste si ho jen špatně vyložil. Je smutné, že se náboženství ovlivňující myšlení stovek milionů lidí a snažící se řídit život i těm zbylým miliardám uchyluje k takovým trikům.
To je přesně stejný podvod, jako když si necháte od nějakého šarlatána udělat horoskop; pokud to, co se v něm píše, nebude pravda, přesně stejnou logikou vám vysvětlí, že horoskop byl správně a vy jste si ho jen špatně vyložil. Je smutné, že se náboženství ovlivňující myšlení stovek milionů lidí a snažící se řídit život i těm zbylým miliardám uchyluje k takovým trikům.Náboženství obvykle o sobě tvrdí, že jsou absolutně pravdivá. Pokud se ukáže, že něco není pravda, pak mě nenapadá jiná možnost, jak zajistit, aby náboženství přežilo a věřící mohli mít pořád dobrý pocit. Takže ty triky jsou IMHO z nutnosti. Náboženství, jako je křesťanství, potřebuje především přežít ve své původní podobě, update je problematický.
) pri jakesi prilezitosti nekolikrat opakoval jak cirkev, my tady i Buh se tesi... , jak cirkev a Buh se raduji z ... proste ten nebohy Buh pusobil takovym... odstrcenym dojmem. Ac bezverec, dobre mi to nedelalo. Minimalne s ohledem na ty, kterym by to mohlo neco rict. (zazitek je to starsiho data, neangazuji se na takovych "udalostech" prilis casto)
Cirkev by mozna nebyla spatna, ale kazi ji povest zejmena lidi. Bohuzel, jak znamo, ti dokazou prekroutit jakoukoliv ideologii v seredny paskvil.
Pokud se ukáže, že něco není pravda, pak mě nenapadá jiná možnost, jak zajistit, aby náboženství přežilo a věřící mohli mít pořád dobrý pocit. Takže ty triky jsou IMHO z nutnosti.Nesouhlasil bych tak úplně.
1.1.2011 12:02
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
V Boha předpokládám věříš a aspoň rámcově ty pravidla a tradice uznáváš, protože jinak by asi nemělo smysl být křesťanem, ne?To jo, akorát mám nejspíš o trochu jinou definici Boha a o něco jiná pravidla (taková, o kterých si myslím, že jsou původnější/správnější). Navíc jsem názoru, že ta pravidla nejsou seslaná shůry nebo někým deklarovaná, nýbrž plynou z vyššího principu... Jo a krom toho to u mě nejsou ani tak "pravidla" (ať už závazná nebo ne), jako spíš popis možností - něco jako "když chceš dosáhnout toho a toho, jedna z možností je dělat 1)tohle, 2)tamto, ...atd...". Taky do toho míchám východní filosofie... No prostě jsem divnej
1.1.2011 12:00
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Náboženství obvykle o sobě tvrdí, že jsou absolutně pravdivá. Pokud se ukáže, že něco není pravda, pak mě nenapadá jiná možnost, jak zajistit, aby náboženství přežilo a věřící mohli mít pořád dobrý pocit. Takže ty triky jsou IMHO z nutnosti. Náboženství, jako je křesťanství, potřebuje především přežít ve své původní podobě, update je problematický.Jestli to dobře chápu, tak tady jasně říkáš, že náboženství je pokrytecké a lživé zcela úmyslně a účelově. Teda aspoň pokud se bavíme o běžných odvětvích křesťanství. Na začátku vlákna jsem si nemyslel, že bych ti dal za pravdu :).
1.1.2011 15:57
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Člověk se naučí o věcech určitým způsobem přemýšlet a nepřijde mu to divné. Pro příklad nemusíme chodit daleko, viz styl argumentace D.A.Tigera.potřeba jen dodat "... a kohokoliv dalšího", potom to bude v pořádku.
1.1.2011 17:48
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Pokud se ukáže, že něco není pravda, pak mě nenapadá jiná možnost, jak zajistit, aby náboženství přežilo a věřící mohli mít pořád dobrý pocit.
31.12.2010 17:11
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Za prvé bych znovu upozornil, že celá tato debata začala kategorickým tvrzení, že naprosto všechno v Bibli je pravda a že pokud se snad někomu zdá že ne, je to jen proto, že to špatně pochopil.Otázka která pak vyvstává je co tedy pravda není (když vezmu v potaz to, že se jedná o knihu s náboženským obsahem, nikoliv historickým).
1.1.2011 12:04
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
1.1.2011 14:26
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
2.1.2011 02:31
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
...pro jednu ze stran sporu Bible v těchto otázkách absolutní autoritou.byla narážka na můj přístup (tady cheš-li říci, že Bible je pro mě absolutní autoritou) pak se šeredně pleteš. Já Bibli studuji a snažím se přijít na to co nám její autoři chtěli zdělit. Snažím k ní přistupovat bez jakýchkoliv předsudků a nehledám v ní ani pravdu a ani lež a už vůbec neodsuzuji ty, kteří ji psaly, nebo ty kteří podle ní žijí, či dokonce instituce, které podle ní fungují (nebo se o to alespoň snaží). To nechávám na těch, kteří se na to cítí
. Já Bibli studuji a snažím se přijít na to co nám její autoři chtěli zdělit.Jojo, gympl, čeština, literatura. "Co nám autor chtěl říci?". Doteď zastávám názor, že většinou nic.
2.1.2011 13:57
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Doteď zastávám názor, že většinou nic.V pořádku, máš na to právo. Jen se obávám, že s takovým pohledem se něco z našeho světa vytrácí... :(
Kalkulace v tom odkazu, který uvádíte, je natolik účelová, že ji snad ani nejde brát vážněok, říkám "... kde si autor vycucal ..." - ale kterou kalkulaci tedy vážně brát lze? uvedl jste "datace stáří vesmíru vycházející z Bible", ale nějak jste neuvedl, podle které kalkulace, není tato náhodou taky účelová, aby dokázala, že Bible nesouhlasí?
To je jedna z věcí, která mi na křesťanství vadí nejvíc: na jedné straně silácké řeči o tom, jak je Bible přesná slovo od slova,mno, já jsem nic takového od křesťanů, kterých si vážím, neslyšel ... a fanatici se najdou všude
na druhé straně zbabělé vytáčky, jak je to jen "podobenství" a je potřeba to brát obrazně.nevidím na tom nic zbabělého, je to konstatování faktu - obdobně jako výše s těmi antickými příběhy; resp. snad každá mytologie má nějaký reálný základ
Když se ukázalo, že newtonovská mechanika nesouhlasí s pozorováním, nikdo nehledal výmluvy, že to Newton myslel jen obrazně nebo že je to podobenství. Stejně tak je nikdo nebude hledat, až se ukáže, že je špatně speciální teorie relativity nebo kvantová mechanika, jak je známe dnes (ono se to vlastně už ví, jen zatím nemáme tu obecnější teorii, která by je nahradila).ale newtonovská mechanika není celá špatně, je to pouze nedokonalá teorie, která potřebuje upřesnění, pro normálního smrtelníka funguje docela dobře ... čili z tohoto hlediska je to totéž jako "podobenství"
Ale co udělají křesťané, jsou-li přistiženi s kalhotami dole? Už dva tisíce let pořád totéž: mlží a vykrucují se. Jen málokterý dokáže na rovinu přiznat, že je to jen text, kteří napsali normální lidé na základě svých tehdejších představ, a že spousta těch představ se posléze ukázala být zcela mylnými.no, a já se ptám na nějaký takový příklad ... ono totiž neplatí "říká to církev" = "je to v Bibli"; například mylná představa o desce nesené slony na hřbetu želvy, či pozdější geocentrismus, se v Bibli nikde nevyskytuje, pokud vím
uvedl jste "datace stáří vesmíru vycházející z Bible", ale nějak jste neuvedl, podle které kalkulace, není tato náhodou taky účelová, aby dokázala, že Bible nesouhlasí?
Nejznámější je samozřejmě ta Usherova, ale ani ostatní, kteří si dali tu práci, nedocházejí k nějak výrazně odlišným výsledkům. Co se týká vaší obavy, autor byl arcibiskup.
ale newtonovská mechanika není celá špatně, je to pouze nedokonalá teorie, která potřebuje upřesnění, pro normálního smrtelníka funguje docela dobře
Ale to je něco úplně jiného než tvrdit, že Newtonova teorie je vlastně přesná, jen jsme ji špatně pochopili. Což se s Biblí běžně děje - a to i přímo v této diskusi.
no, a já se ptám na nějaký takový příklad
O jednom se tady celou dobu bavíme: popis vzniku vesmíru, Země, života i samotného lidstva. Jinak mne napadají hygienická opatření, která už dávno ztratila opodstatnění, ale přesto jsou v řadě kultur z náboženských důvodů slepě vyžadována a to včetně zbytečných chirurgických zákroků.
mno, kteří ostatní? - např. Gerald Schroeder odkazovaný výše došel k těm 15 miliardám, což bych si dovolil za "výrazně odlišný výsledek" považovat ... jinak měl jsem zato, že častěji se uvádí 5500 let, ne 4000, ale to je vcelku jedno možná mám jen štěstí na okolí, ale mezi křesťany v něm převládá názor, že "takhle to počítat nejde" ... tak tedy opravdu nevím, jak to s tím "vycházející z Bible" je, protože oni pochopitelně Bibli ctí ...uvedl jste "datace stáří vesmíru vycházející z Bible", ale nějak jste neuvedl, podle které kalkulace, není tato náhodou taky účelová, aby dokázala, že Bible nesouhlasí?Nejznámější je samozřejmě ta Usherova, ale ani ostatní, kteří si dali tu práci, nedocházejí k nějak výrazně odlišným výsledkům. Co se týká vaší obavy, autor byl arcibiskup.
mno, pokud by někdo tvrdil, že podle Newtona jabko padá ze země do koruny stromu, asi by se též dočkal reakce ve smyslu, že Newton nic takového neříká ... co se týče tvrzení, že Bible je "vlastně přesná" - nu ano, někteří to tvrdí, já ovšem s ničím takovým neoperuju, tak mi není tak úplně jasné, proti čemu vlastně argumentujete; ba naopak, určitou nepřesnost jsem zavedl jako základní předpoklad, a ptám se co je v Bibli tak zásadně špatně, že to jde nad rámec tohoto předpokladuale newtonovská mechanika není celá špatně, je to pouze nedokonalá teorie, která potřebuje upřesnění, pro normálního smrtelníka funguje docela dobřeAle to je něco úplně jiného než tvrdit, že Newtonova teorie je vlastně přesná, jen jsme ji špatně pochopili. Což se s Biblí běžně děje - a to i přímo v této diskusi.
pokud dobře vidím, zatím jsme se bavili pouze o tom, že chcete nesmyslnost Bible dokazovat sčítáním věků v rodokmenech ... ohledně vzniku vesmíru, Země a života jste v jiném vlákně napsal 'Tak ještě jednou: jsem ochoten jakž takž akceptovat, že těch prvních "šest dnů" ve skutečnosti reprezentuje 9-18 miliard let, protože by to tehdejší lidé přesněji nepochopili.', takže pokud toto přijímáte jako "podobenství a jazyk člověka své doby", těžko s tím argumentovat jako příkladem "něčeho, co není pravda", a zároveň není odpovídající podobenstvíno, a já se ptám na nějaký takový příkladO jednom se tady celou dobu bavíme: popis vzniku vesmíru, Země, života i samotného lidstva.
Jinak mne napadají hygienická opatření, která už dávno ztratila opodstatnění, ale přesto jsou v řadě kultur z náboženských důvodů slepě vyžadována a to včetně zbytečných chirurgických zákroků.já myslel, že se bavíme o Bibli a ne o náboženství ... nečetl jsem ji celou, ale jsem skálopevně přesvědčen, že v ní není nic o tom, že by každý chlapec musel být obřezán atp.
2.1.2011 01:52
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
já myslel, že se bavíme o Bibli a ne o náboženství ... nečetl jsem ji celou, ale jsem skálopevně přesvědčen, že v ní není nic o tom, že by každý chlapec musel být obřezán atp.Ano, je to tam (Poprvé je to nařízeno někde v Genesis ). Jenže to je krásný příklad toho jak je málo někteří zdejší diskutující znají a chápou Bible a náboženství jako takové. Obřízka u židů je ve své podstatě inciační rituál. Iniciace je vstupní zasvěcení většinou do základů a podstaty dané víry (náboženství), ukončený nějakým příjmacím obřadem a je obvyklí v různých formách u naprosté většiny známých náboženství. Tento rituál byl v Novém Zákoně změněn Janem křtitelem (a potvrzen Ježíšem) na křest vodou. Proto je pro pravověrné judaisty dodneška závazná a povinná obřízka, kdežto pro křesťany stejnou funkci plní křestní obřad.
2.1.2011 10:12
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
Iniciace je vstupní zasvěcení většinou do základů a podstaty dané víryV tomhle směru mi přijde důležitější Bar micva než obřízka (ale nejsem žid, chápu, že oni tomu přikládají jinou váhu).
2.1.2011 13:39
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
3.1.2011 11:36
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
4.1.2011 13:45
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Pykají za chyby? Zajímavé. Například tak, že dnešním křesťanům spousta lidí s gustem omlátí o hlavu události, které se odehrály před staletími(např. křižácká tažení apd..). Události, při kterých být nemohly, ovlivnit je taky nemohly, a zavál je dávno prach.... Hóóóó, jak krásně potom zní z takových úst slova o pokrytectví....Nejzajímavější je, když slova o pokrytectví zní z úst některých křesťanů :), to se často nestává, většinou o tomto slově taktně mlčí. Nevím o nikom, kdo by dnešní křesťany obviňoval z křižáckých tažení. Ale vyčítá se některým z nich právě to pokrytectví, že na jednu stranu hlásají mír a všeho světa, a na druhou stranu to, že se bezmezně staví za organizaci, která tato zla páchala. A podle toho, jak se jim to hodí, buď zla páchaná církví obhajují (fuj) či popírají (to mě taky zrovna netěší). Myslím, že to křesťani mají podobně jako KSČM, vzhlížejí k tomu dobrému na komunistické historii, aby nalákali lidi, a to špatné střídavě popírají či obhajují (například že doba byla taková, apod).
5.1.2011 00:56
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Nejzajímavější je, když slova o pokrytectví zní z úst některých křesťanů :), to se často nestává, většinou o tomto slově taktně mlčí.Něco si musíme vyjasnit : Nejsem ani křesťan ani judaista. To, že studuji Bibli a snažím se podchytit myšlenky, které obsahuje ze mě ještě nedělá ani jedno, ani druhé. Avšak obecně vzato, pokrytečtí může být kterýkoliv člověk, bez ohledu na vyznání...
Nevím o nikom, kdo by dnešní křesťany obviňoval z křižáckých tažení.Byl to jeden z příkladů. Můžem uvést ještě třeba čarodějnické procesy, násilný převod pohanů na křesťanství... podobných činů z dob dávno minulých, které lidé katolíkům rádi omlátí o hlavu najdeme spoustu. Pokud se ti bude chtít hledat podobná slova padly i v této diskuzi. Dokonce je tu někdo přirovnává k nacistům... což už je moc i na mě.
Ale vyčítá se některým z nich právě to pokrytectví, že na jednu stranu hlásají mír a všeho světa, a na druhou stranu to, že se bezmezně staví za organizaci, která tato zla páchala.A jsme u toho. A co s tím mají společného dnešní katolíci? Oni u toho přece nebyli, ani nezapalovaly hranice. Není to trochu unfér? Navíc vem v potaz co o těch událostech víme? A do jakých podrobností, abychom mohly soudit co se odehrálo před staletími a vydat rozsudek??? Podle mě je v prvém řadě problém v nás lidech. Vždycky jsem byl relativista, takže s nějakou objektivitou ať na mě nikdo nechodí, protože na ni jednoduše nevěřím - a podobné diskuze mi dávají jen za pravdu. Člověk se nedokáže podívat na cokoli nestraně. Vždycky zaujme stanovisko ze svého pohledu, a vždycky jej pochopí po svém - a málo kdo si to uvědomí, a ještě méně je lidí kteří to dokážou přiznat. Už Budha říkal "Dejte lidem sebelepší myšlenku, oni si ji stejně vysvětlí po svém". První zkreslující faktor. Každá organizace (je jedno jakého zaměření, církev, politická strana, stát, úřad, firma .... - ) je především jistou skupinou lidí. Vždycky ji tvoří lidé. Pokud tato skupina nevznikla přímo za nějakým negativním cílem (já jsem přesvědčen, že zrovna Katolická církev a pod určitě ne, ale samozřejmě někdo může argumentovat tím, že je to jen mé tvrzení) pak je potřeba brát zřetel ještě na to, že lidé kteří ji tvoří také dokonalý nejsou. vždycky se může najít jedna černá ovce a jedna naprosto nevině vypadající lež - a jde všechno do háje. Jenže typické pro nás lidi je, že kvůli jednomu hodíme vinu na všechny. Druhý (špatní lidé ve společnosti s jinak -snad- dobrým posláním/úmyslem) a třetí (lež, mlžení) zkreslující faktor Čtvrtý zkreslující faktor je samotný čas. Jakákoliv událost která se odehrála se tím hůře objasňuje, čím delší doba uplynula od jejího průběhu tím hůř se hledají příčiny a počátky. A vem si, že události o nichž je řeč jsou nějaké to století staré. Páty (a často znevažovaný a opomíjený) faktor je ten, že dnešní lidé žijí úplně jinak, v jiných podmínkách, s jinými prioritami, v absolutně odlišném kulturním prostředí a sociálním uspořádání, včetně toho, že dnešní výchova a žebříček hodnot je taky úplně někde jinde. Naše a jejich myšlení je také trochu o něčem jiném... Když vezmeš všech pět faktorů (a může jich být možná i více, mě teď napadají je tyto) jsi si jistý, že můžeme s klidným svědomím tvrdit kdo zlo páchal a předhazovat to dnešním katolíkům? Já tvrdím, že je to pitomost...
A podle toho, jak se jim to hodí, buď zla páchaná církví obhajují (fuj) či popírají (to mě taky zrovna netěší).To je těžké. Jednak "druhá strana" dělá totéž (a já mám pocit, že v této diskuzi převažuje - ale je to jen můj dojem), a jednak pokud vím církev katolická se ústy svého minulého hlavního představitele alespoň k některým postavila čelem a alespoň se za ně světu omluvila.
Myslím, že to křesťani mají podobně jako KSČM, vzhlížejí k tomu dobrému na komunistické historii, aby nalákali lidi, a to špatné střídavě popírají či obhajují (například že doba byla taková, apod).Nevím, porovnávat náboženský a politický systém mi přijde jako srovnávat hrušky a jablka, přesto že tam jistá podobnost je (to konec konců i u těch hrušek a jablek). Avšak ano, můžeš to tak vidět, ale na druhou stranu co mají ti dnešní lidé dělat? Omlovám se za ten drsný slovník, ale ona to nejlépe vystihla moje maminka, když říkala "někteří lidé mají ve tu odpornou radost, když se můžou vrtat v starým hovně tak dlouho, dokud se ostatní kolem z toho nezblijí". Na případ s komunisty to už bude brzo platit také (protože ti co zvěrstva tehdy páchaly jsou dnes tak staří, že se obávám, že dřív sami zemřou, než by došlo k jejich odsouzení. Někteří už ani nežijí). A k podobným výtkám směrem na církev to platí stoprocentně. Myslím, že cirkev změnila a mění a mě by spíš teď zajímalo, zda může přinést něco pozitivního do budoucnosti a už bych se fakt nehrabal v křivdách na nichž leží nános stoletého prachu.
5.1.2011 06:03
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
Dokonce je tu někdo přirovnává k nacistůmKdo? Přečti si můj komentář ještě jednou. Nepřirovnávám v něm křesťany k nacistům, ale chtěl jsem naznačit, že s tvým přístupem nelze označit za zlou žádnou organizaci, která v minulosti páchala zvěrstva.
5.1.2011 11:55
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
A jsme u toho. A co s tím mají společného dnešní katolíci? Oni u toho přece nebyli, ani nezapalovaly hranice. Není to trochu unfér?Na jednu stranu máš pravdu, na druhou stranu dnešní "katolická církev", oficiálně Římsko-katolická Církev, je stále ta samá organizace, stále si v podstatě nárokuje monopol na pojem "Církev" a stále se hlásí k té samé staleté tradici a historii.
6.1.2011 02:09
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Mě by zajímalo, co by se stalo, kdyby Římsko-katolická Církev získala znovu velkou politickou moc, vliv a majetek.Tebe by upálili a mně by podřízli :). Nebo možná naopak.
a jistě by s tím spousta i katolíků nesouhlasilaHlavně by to spousta obhajovala jako nezbytné, další spousta by předstírala, že se to nestalo a jiná spousta by tvrdila, že si to dotyční zasloužili a že je to dobře.
7.1.2011 02:19
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
...na druhou stranu dnešní "katolická církev", oficiálně Římsko-katolická Církev, je stále ta samá organizace, stále si v podstatě nárokuje monopol na pojem "Církev" a stále se hlásí k té samé staleté tradici a historii.Ale to přece není úplně pravda. Uvědom si, že samotná Římsko-katolická církev (zkr. Církev katolická) prošla za posledních několik staletí spoustou změn. Jednou z nich je rozhodnutí, že politiku (ve smyslu řízení a chodu státu, a pod) jako takovou přenechá na samotných politicích a vládách. V mezinárodní politice se Církev katoliká angažuje v humanitární pomoci a naléhání na mírová řešení a respektování lidských práv. Dalším takovou změnou je to, že se Církev snaží sledovat, pochopit a přizpůsobit dnešnímu člověku. "Sledujte znamení doby!" jsou slova, kterými to začalo. Nejsem si jist, jestli si jejich význam vykládají úplně správně, a zda to dělá tím nejlepším možným způsobem, ale já nejsem ten, kdo by to mohl soudit. Nevím jak si nárokuje monopol na slovo "Církev", ale stejně mám pocit, že odněkud odtut vzešlo. Navíc by bylo by hodně smutné, kdyby se ke své tradici a historii nehlásila. Pokud tím však narážíš na ta zvěrstva, která byla v jejím středu vykonána, myslím, že doby křižáckých tažení, nebo čarodějnické procesy a pod jsou i pro ni dnes minulostí...
Uvědom si, že za upálení Jana Husa se omluvil až Jan Pavel II. (!). Je samozřejmě dobře, že se za to omluvil, blbý je, že to udělal až on, a ne nikdo před ním, ...Na jednu stranu tě chápu. Je opravdu politováníhodné a smutné, že Církvi trvalo bezmála šest set let, než to uznala za svou chybu. Ale zase (a zrovna v činech Jana Pavla II) vidím příznak změn, kterými prochází.
a taky tím mimochodem potvrdil právě to, co říkám, že to je stále ta samá organizace. Kdyby to byla jiná organizace, nemusel by se omlouvat.To je trochu divné, nemyslíš? Kdyby to byla jiná organizace, a on se nemusel omlouvat, tak tu o tom nebudem diskutovat
Ještě předtím, než se to stalo, existovali církevní hodnostáři, kteří vyjadřovali s upálením souhlas (bohužel nemůžu uvést zdroj, mám to od prarodičů).Oni mohou klidně existovat dodnes. Dodnes existují lidé, kteří popírají holokaust, nebo zastávají rasistické předsudky. Je to však názor všech lidí?
Mě by zajímalo, co by se stalo, kdyby Římsko-katolická Církev získala znovu velkou politickou moc, vliv a majetek.Ale ona ji pořád ještě má, nemyl se. Křesťanství pořád patří k jedněm z nejrozšířenějších náboženství ve světovém měřítku. Navíc existuje prý mezinárodní úmluva, která veškeré katolické stavby (kostely, kapličky, kláštery, apod...) přiznává jako majetek Církve - tím i Vatikánu (je to asi na podobném principu jako pozemky a budovy velvyslanectví).
Myslím, že by to byla v podstatě zase totalita - podívej se na Polsko (a ani tam nemá Církev zas až takovou moc).Samozřejmě, bylo by to selhání přislušných lidí v Církvi a jistě by s tím spousta i katolíků nesouhlasila, ale to by na celém výsledku celkem nic neměnilo, že...nevím co je v Polsku, ale jsem si jistý tím, že
6.1.2011 01:51
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Něco si musíme vyjasnit : Nejsem ani křesťan ani judaista.Fajn, beru.
Byl to jeden z příkladů. Můžem uvést ještě třeba čarodějnické procesy, násilný převod pohanů na křesťanství... podobných činů z dob dávno minulých, které lidé katolíkům rádi omlátí o hlavu najdeme spoustu. Pokud se ti bude chtít hledat podobná slova padly i v této diskuzi. Dokonce je tu někdo přirovnává k nacistům... což už je moc i na mě.Do věty z méno minulého komentáře si stejnětak můžeš dosadit místo křižáckých tažení i další věci, které uvádíš. Přirovnání k nacistům jsem se záměrně vyhnul, ale popravdě mi taky přišlo na mysl, těch křesťanských vražd bylo dost, podobně jako nacistických a dost z nich mělo charakter likvidace určité skupiny obyvatel, a podobná je i obhajoba na základě vyšších cílu a rozlišování lidi na lidi a "ty ostatní" jak v zákonech morálních, tak písemných. Ale nezapomeň, že nacisty jsi zmínil přede mnou.
jsme u toho. A co s tím mají společného dnešní katolíci?To, že se mnozí z nich hlásí k té stejné organizaci a vzhlížejí k těm stejným lidem, kteří umožnili či dokonce přikázali takové činy.
Pokud tato skupina nevznikla přímo za nějakým negativním cílem (já jsem přesvědčen, že zrovna Katolická církev a pod určitě ne, ale samozřejmě někdo může argumentovat tím, že je to jen mé tvrzení)Zatím nemám jediný důvod si myslet, že římská církev vznikla za nějakým bohulibým účelem. Ale samozřejmě může kdekdo argumentovat tím, že je to jen můj dojem.
Páty (a často znevažovaný a opomíjený) faktor je ten, že dnešní lidé žijí úplně jinak, v jiných podmínkách, s jinými prioritami, v absolutně odlišném kulturním prostředí a sociálním uspořádání, včetně toho, že dnešní výchova a žebříček hodnot je taky úplně někde jinde.Možná právě z opomíjení tohoto faktoru vzniká tak známý fanatismus, který se samozřejmě nepotká jen u (katolických) křesťanů, ani zdaleka u všech z nich. Ale rozhodně jeho výskyt není v těch kruzích řídký.
To je těžké. Jednak "druhá strana" dělá totéž (a já mám pocit, že v této diskuzi převažuje - ale je to jen můj dojem),Netuším, nemůžu sloužit, nejsem "druhá strana", ani nemám pocit, že by nějaký protipól křesťanství zde převažoval.
a jednak pokud vím církev katolická se ústy svého minulého hlavního představitele alespoň k některým postavila čelem a alespoň se za ně světu omluvila.Nějaká z nouze ctnost se na straně oficiální církve jistě objevila... ale víc významu tomu bohužel nejsem schopný přikládat.
Nevím, porovnávat náboženský a politický systém mi přijde jako srovnávat hrušky a jablka, přesto že tam jistá podobnost je (to konec konců i u těch hrušek a jablek). Avšak ano, můžeš to tak vidět, ale na druhou stranu co mají ti dnešní lidé dělat?Za chvilku bude ležet nános stoletého prachu i na hitlerovi, když už jsme u těch přirovnání, to jen na okraj. Někteří z nás jsou prostě jen obezřetní. A pokud je na světě organizace, která spáchala spoustu zla, nevidíme důvod v ní vkládat své další naděje. Přesto, alespoň já osobně, respektuju ty, kteří své naděje vkládají, pokud oni respektují, že s nimi nesouhlasím :).
9.1.2011 21:35
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Do věty z méno minulého komentáře si stejnětak můžeš dosadit místo křižáckých tažení i další věci, které uvádíš.Fakt? A četl jsi například tuhle diskuzi??? Jinak bývá to dosti častý argument proč je církev "zlá".
Přirovnání k nacistům jsem se záměrně vyhnul, ale popravdě mi taky přišlo na mysl, těch křesťanských vražd bylo dost, podobně jako nacistických a dost z nich mělo charakter likvidace určité skupiny obyvatel, a podobná je i obhajoba na základě vyšších cílu a rozlišování lidi na lidi a "ty ostatní" jak v zákonech morálních, tak písemných.Jednak by mě opravdu zajímalo, ve kterých "zákonech morálních, tak i písemných" vidíš spojitost na nacizstickou ideologii. Aby jsi mi to mohl náležitě objasnit (schválně? dáš z paměti biblické desatero?) přikládám link na Katolický katechizmus, který slouží jako základní průřez učení Církve Římsko-katolické a ty body, které mají prokazatelně společné s nacizmem mi prosím nalinkuj s odpovídajícím vysvětlením. Opravdu, pro mě to bude velmi zajímavý studijní materiál. Já v nich vidím zatím jen nauku o Bohu, základy morálky a etiky, učící např o osobní zodpovědnosti za vlastní jednání, ukazující které činy jsou z hlediska církve nepřijatelné. Nějak mi tu schází zmíňka o rasové, názorové, nebo náboženské nesnášenlivosti, nebo ospravedlňování jakéhokoliv násilí a podobných jevech, které jsou součástí nacistické ideologie. Místo toho vidím učení o respektu k lidem kolem sebe a o jejich vzájemné rovnosti. Ano, je tu zmíńka o respektu k Církvi, jejím představitelům, ale respekt je absolutně něco jiného než fašistický kultem jedné osobnosti. V žádné části nemohu najít nic o militarismu, nebo upřednostňování mládí a hrubé síly. Do té doby než najdeš ony spojitosti jsou (alespoň z mého hlediska) stále platné faktory 3 (špatní lidé ve společnosti s dobrým posláním) a 4 (lež, mlžení, zneužití). Jinými slovy, zatím to mám jako věci které se týkají tehdejších lidí, náboženství s tím nemá nic společného, pouze bylo překrouceno tak, aby daným lidem posloužilo jako omluva pro ty zvěrstva. Už vůbec tím nelze tím operovat proti dnešní Církvy.
Říkáš k organizaci jo? Když už jsme u těch podivných porovnání, co by asi měli dělat takový italové, nebo němci? No nic to jen na okraj. Každopádně nevidím jediný důvod, proč by dnešní církev měla být špatná jen pro to, co se dělo před staletí. Zatím nikdo nedokázal podat důkaz, že je to ta stejná církev. Máš něco pro mě kromě předsudků? S těmi lidmi je to horší. Avšak zas na druhou stranu jsi nějak zasklil i to, že se Církev sama změnila a mění. včetně svého postoje k určitým lidem ve své minulosti, nebo událostem, kterým byla přítomna.jsme u toho. A co s tím mají společného dnešní katolíci?To, že se mnozí z nich hlásí k té stejné organizaci a vzhlížejí k těm stejným lidem, kteří umožnili či dokonce přikázali takové činy.
Hezky otočenoPáty (a často znevažovaný a opomíjený) faktor je ten, že dnešní lidé žijí úplně jinak, v jiných podmínkách, s jinými prioritami, v absolutně odlišném kulturním prostředí a sociálním uspořádání, včetně toho, že dnešní výchova a žebříček hodnot je taky úplně někde jinde.Možná právě z opomíjení tohoto faktoru vzniká tak známý fanatismus, který se samozřejmě nepotká jen u (katolických) křesťanů, ani zdaleka u všech z nich. Ale rozhodně jeho výskyt není v těch kruzích řídký.
Já o zkreslení hodnocení historické události obecně z několika různých stran a hned jsme u fanatizmu Ale nemyslím, že fanatizmus by byl jen o tomto. Když už tak maximálně ortodoxie. Fanatizmus je hlavně nesnášenlivá víra jednotlivce, bez citu a bez rozumu. Fanatikem může být kdokoli - i ateista (i to je forma víry).
S tím nejde nic nadělat, je to tvé právo. Ono, jde asi o to, že kdyby se Církev rozkrájela a pozlatila aby dokázala, že ne ve všem co se o ni říká je vinna, a rozhodně dávno není tou Církví jak před čtyřmi staletími, budou pořád lidé, kteří ji dají vinu za vše, a všichni v ní budou špatní. Je to trochu krátkozraký pohled - ale to je zas jen můj názor.jednak pokud vím církev katolická se ústy svého minulého hlavního představitele alespoň k některým postavila čelem a alespoň se za ně světu omluvila.Nějaká z nouze ctnost se na straně oficiální církve jistě objevila... ale víc významu tomu bohužel nejsem schopný přikládat.
Za chvilku bude ležet nános stoletého prachu i na hitlerovi, když už jsme u těch přirovnání, to jen na okraj.kdyby zavál vítr času celý nacizmus a fašismus i s jeho moderními formami, bylo by to jen dobře... Snad se jednou dočkám (i když nevím...)
Někteří z nás jsou prostě jen obezřetní. A pokud je na světě organizace, která spáchala spoustu zla, nevidíme důvod v ní vkládat své další naděje. Přesto, alespoň já osobně, respektuju ty, kteří své naděje vkládají, pokud oni respektují, že s nimi nesouhlasím :).Nejen že je respektuji, ale sám proti nim nic nemám - ani minulost. Psal jsem to mockrát : Lidé se změnily, Církev také. Kdybych měl být takhle obezřetný obecně, nemohl bych s lidmi na jedný planetě žít
4.1.2011 16:42
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
Například tak, že dnešním křesťanům spousta lidí s gustem omlátí o hlavu události, které se odehrály před staletími(např. křižácká tažení apd..).A kolik lidí se snaží dnešním nacistům omlátit o hlavu události, které se odehrály před 70 lety!
4.1.2011 23:22
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
6.1.2011 02:09
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
7.1.2011 00:59
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
7.1.2011 03:50
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
7.1.2011 21:45
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
8.1.2011 02:03
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
ak ať to ten, kdo o moje obavy a starosti nestojí, je prostě nečte.Tvé tvrzení je v rozporu se skutečným světem.
Konec konců pro něj je nepíšu :)Zřejmě je píšeš (mimo jiné) i pro mě, když jsi u mého příspěvku klikl na odkaz "odpovědět" :). Tedy nevidím jediný problém v tom, že na tebe reaguju či dokonce s tebou nesouhlasím a svůj nesouhlas vyjádřím.
Svoboda - může se rozhodnout sám ;)To, že jsi Jendův zápisek zřejmě nepochopil, přece neznamená, že on neví, co napsal.
9.1.2011 19:38
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
To není tvrzení.Tak ať to ten, kdo o moje obavy a starosti nestojí, je prostě nečte.Tvé tvrzení je v rozporu se skutečným světem.
Řekněme ... dobře míněná rada.
Já v tom taky žádný problém nevidím. Ale když jsi zareagoval na můj post, dal jsi tím najevo, že tě nějak zaujal. V tom případě (logicky - z výše uvedeného) byl určen třeba toběKonec konců pro něj je nepíšu :)Zřejmě je píšeš (mimo jiné) i pro mě, když jsi u mého příspěvku klikl na odkaz "odpovědět" :). Tedy nevidím jediný problém v tom, že na tebe reaguju či dokonce s tebou nesouhlasím a svůj nesouhlas vyjádřím.
Navíc jsem nikde nikomu nenařizoval, aby se mnou souhlasil (svoboda ). Necháme stranou, že v daném příspěvku nevyjadřuješ svůj nesouhlas se mnou, ale řadíš se do role mluvčího "těch kteří o mé starosti a obavy nestojí".
To, že jsi Jendův zápisek zřejmě nepochopil, přece neznamená, že on neví, co napsal.Jednak, příspěvek pod tímto vláknem dokazuje, že nejsem jediný kdo jej (minimálně) pochopil podobně. Jednak porovnávat dnešní křesťany a s dnešními nacisty je opravdu minimálně úchylné. Jestliže si to uvědomoval, tím hůř...
6.1.2011 02:13
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
A mimo jiné, zrovna křižácká tažení byla vcelku světská záležitost. Šlechta neměla pozemky na rozdělení mezi potomky (moc potomků, málo pozemků na to, aby se tam šlechtic uživil), tak se uspořádala menší výbojná válka. Církev k tomu dodala jenom ten kříž.Hlavně k tomu dodala posvěcení... dál jsem něco slyšel o beztrestnosti, atd. Pokud vím, tak se při křižáckých taženích šlo stejně dobře proti křesťanům jako proti jiným a církev sama nebyla zrovna mírová organizace. I když dneska by se možná mírovou organizací nazvala, když máme mírové bombardování, atd...
7.1.2011 00:26
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Hlavně k tomu dodala posvěcení... dál jsem něco slyšel o beztrestnosti, atd...Jen tak pro zajímavost : První křížovou výpravu podle historických pramenů vyprovokoval sám tehdejší papež Urban II, který reagoval na podrobení Jeruzaléma roku 1071 turky (O pomoc tehdy evidentně byl požádán Byzantským císařem). Jeho plamenný projev ke koncilu roku 1095 měla však následky, které asi neočekával ani on sám. Nejen že pro Křesťany "Svatou zemi" chtěl bránit každý, kdo měl zbroj a zbraň (což byl původní záměr), ale navíc se do toho zapojily různá podivná individua a vizionáři kterých bylo v té době jako much (uvádění jsou například Petr poustevník, nebo Gautier Bezzemek), kteří myšlenku Urbana II překroutily k nepoznání a takto ji šířily mezi prostým lidem. Takže první část tohoto tažení uskutečnil takto vyburcovaný dav a výsledkem byla naprostá katastrofa. Velká část z nich nedošla ani do Konstatninopole, cestou se chovaly jak hejno kobylek plenily vše co jim stálo v cestě. Nakonec byly na náklady zoufalého Byzantského císaře převezeni do Malé Asie kde ty co přežily zanedlouho dorazily turci... (zdroj Ernle Brandford, Řádový rytíři, nakl. zvon, volně převyprávěno). A teď suď. To co pravděpodobně Urban II chtěl bylo zajistit slušnou armádu pro osvobození Jerusaléma od nadvlády turků, avšak do událostí zasáhly trochu nepředvídané faktory v podobě potulných fanatiků a kazatelů, kteří vyprovokovaly pravou davovou hysterií a toto tažení sami vedly, čímž daly následujícím událostem trochu jiný směr a už je někdo těžko mohl zastavit. A kdo je teď na vině? Císař Konstatinopole? Papež? já bych řekl, že na vině byla celá tehdejší společnost, způsobem jakým žila a myslela... Ale věřím, že je jednoduší všechno šmahem hodit na církev jako takovou, zvlášť když události o nichž píšeme se odehrály před devíti sty léty.
3.1.2011 11:25
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
4.1.2011 13:45
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Rodiče se obvykle snaží dělat to co považují pro své děti za nejlepší ;)S tím, že občas to "nejlepší" některé dítě třeba i nepřežije.
4.1.2011 23:25
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
6.1.2011 02:18
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Ano i to se bohužel stává. A lze to vztáhnout i na tento případ?To bych nevztahoval, to nedává úplně smysl. Ale rozhodování životních otázek za dítě považuju obecně za špatné mimo případů, kdy je to nezbytné (pár slov v mé větě by to chtělo blíže definovat). Prostě rozhodovat o dítěti, jestli se stane věřícím, mi přijde nemorální, i když ho to neohrozí na životě. A mám pocit, že lidi, kteří mají zájem rozhodovat o svých dětech více než je zdravé, tak je nepřímo ohrožují vždy... a že mezi nimi je významnější procento těch, kteří dítěti ublíží tak, že má psychické, nebo i fyzické následky na celý život. Touha druhého ovládnout a nutkání druhému ublížit se myslím v celku potkávají.
7.1.2011 00:54
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Prostě rozhodovat o dítěti, jestli se stane věřícím, mi přijde nemorální, i když ho to neohrozí na životě.Nemyslím, že někdo může (natrvalo) rozhodnout za někoho zda bude něčemu věřit, či ne. Ale uvědom si, že věřící rodič bude chtít svému dítěti předat víru vždy. Tato víra k rodičům patří a rodiče obvykle svým dětem předávají vše, včetně té víry. Další věc je, že každý rodič chce aby dítě vyrůstalo s nimi ve společnosti v níž žijí - a musí jej do ní uvést podle pravidel této společnosti. Třetí věc je ta, že tento pohled je tvůj. Co je nejlepší pro dítě si musí zodpovědět každý rodič sám, ať už s jeho názorem souhlasíš či ne - za to dítě a jeho budoucnost zodpovídá on. Avšak jednoho dne toto dítě dospěje a dřív či později dopěje k otázce zda chce u ní setrvat či ne. A rozhodnutí je pak na něm. Budeš se divit, ani křesťanství ani Judaismus nemá s tímto problém. Podle obou je člověk za své rozhodnutí plně zodpovědný a ve své volbě svobodný. Ale to též znamená, že si tyto následky musí uvědomit a brát je na vědomí (počítat s nimi).
A mám pocit, že lidi, kteří mají zájem rozhodovat o svých dětech více než je zdravé, tak je nepřímo ohrožují vždy... a že mezi nimi je významnější procento těch, kteří dítěti ublíží tak, že má psychické, nebo i fyzické následky na celý život.Ale to je přece tak relativní. Co je "víc než je zdravé"? Definuj mi to? Vést dítě k tomu co sám považuji za správné? Minimálně do doby než to bude schopno samo posoudit?
a že mezi nimi je významnější procento těch, kteří dítěti ublíží tak, že má psychické, nebo i fyzické následky na celý život.To je těžké. Máš děti? Pokud ano, tak mi dáš jistě za pravdu, že vychovat potomky a uvést je do života je jistě jeden z nejtěžších a nejkomplikovanějších úkolů, který na člověka čeká. Žel bohu, za tu dobu co lidstvo existuje ještě nikdo nějaký universální a všeobecně platný návod na výchovu dětí nevymyslel. Každý se dopouští chyb a každý asi njde pár věcí ohledně svých potomků na něž není zrovna hrdý. Ale, proboha - jsme jen lidi... I když se snažíme o to nejlepší, neomylní pořád nejsme. (Doufám, že se nebavíme o případech, kdy rodiče ubližují dětem úmyslně - týrání, to je myslím trochu jiná kategorie)
Touha druhého ovládnout a nutkání druhému ublížit se myslím v celku potkávají.o_O Tomu fakt nerozumím vůbec. Asi jsem už trochu unavený
7.1.2011 04:10
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Ale uvědom si, že věřící rodič bude chtít svému dítěti předat víru vždy.Každý rodič předává svou víru svým dětem, a uvádí je do společnosti, kde se pohybuje, to je jasné.
Budeš se divit, ani křesťanství ani Judaismus nemá s tímto problém.Budeš se divit, ale nejspíš nejsem až takový blbec, jak se mi snažíš dát najevo :). Teda aspoň doufám :D.
Ale to též znamená, že si tyto následky musí uvědomit a brát je na vědomí (počítat s nimi).A vyslechnout si pár slovíček o ďáblu a pekle, o tom se už na ABC psalo.
Co je "víc než je zdravé"? Definuj mi to? Vést dítě k tomu co sám považuji za správné? Minimálně do doby než to bude schopno samo posoudit?Argumentovat proti úmyslně manipulativním větám mě moc nebaví.
(Doufám, že se nebavíme o případech, kdy rodiče ubližují dětem úmyslně - týrání, to je myslím trochu jiná kategorie)Ten úmysl je taky relativní (když použiju tvá slova). Zatím ve všech případech týrání, které z okolí znám, týrající opakovaně nejen tvrdí, že pro týraného chtěl to nejlepší, ale snad tomu i sám věří. A týraný se často taky zdráhá označit týrání pravým jménem, ať už jde o psychické nebo fyzické týrání. Od dobrého vztahu mezi rodiči a dětmi k majetnickému a tyranskému vztahu je hooodně dlouhá cesta. Určit hranici, kdy jde ještě o pouhé chyby a kdy už o skutečné ubližování je někdy taky těžké.
7.1.2011 23:01
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Asi tě zklamu, ale nesnažím se ti dát najevo nic takového ;) Pouze to, že s tebou nesouhlasím a proč.Budeš se divit, ani křesťanství ani Judaismus nemá s tímto problém.Budeš se divit, ale nejspíš nejsem až takový blbec, jak se mi snažíš dát najevo :). Teda aspoň doufám :D.
Želbohu ano, i to se stává a buhužel ne nezřídka. Ale je to už (snad) z drtivé většiny doménou starších generací, které tuto možnost volby neznaly, nedovedou ji pochopit a ani si takovou možnost připustit. Možná je to i odezva minulosti, to ano, ale už jsem psal mockrát - lidé se změnily, a dnešní generace už to začínají vidět úplně jinak. Ale to je bohužel problém lidí, sama křesťanská nauka nikde v žádném případě nezavrhuje nikoho kdo upřímně něčemu věří, a podle své víry žije. Je však podmínka, že jejich víra nesmí ve svém jádru nijak ohrožovat ostatní lidi.Ale to též znamená, že si tyto následky musí uvědomit a brát je na vědomí (počítat s nimi).A vyslechnout si pár slovíček o ďáblu a pekle, o tom se už na ABC psalo.
No, nevidím jediný užitek který bych měl ze snahy tebou manipulovatCo je "víc než je zdravé"? Definuj mi to? Vést dítě k tomu co sám považuji za správné? Minimálně do doby než to bude schopno samo posoudit?Argumentovat proti úmyslně manipulativním větám mě moc nebaví.
Ptám se pořád v kontextu tématu diskuze na to co mi v tvém pohledu není jaksi... dost jasné.
Ten úmysl je taky relativní (když použiju tvá slova)...Ano, to ano. Ale řekl bych, že pokud jsi četl můj předchozí příspěvek dobře víš co mám na mysli, protože toto jsem tam zmiňoval (jen jinými slovy) také.
7.1.2011 23:18
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Ten úmysl je taky relativní (když použiju tvá slova) (...)Ano, to ano. Ale jednak, já měl v té poznámce mysli případy se skutečným úmyslem ublížit (ať už prokazatelným, či ne). A jednak předání víry/náboženství tento tebou popisovaný charakter nemá.
8.1.2011 02:18
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Ano, to ano. Ale jednak, já měl v té poznámce mysli případy se skutečným úmyslem ublížit (ať už prokazatelným, či ne). A jednak předání víry/náboženství tento tebou popisovaný charakter nemá.Popravdě, ač mám v mnohých věcech jasno až dost... V tomto pořád trochu tápu. Představa, že rodič ubližuje vlastnímu dítěti zcela úmyslně, je mi cizí a nedokážu ji tak úplně pojmout. U těch skutečných případů týrání, které jsem kolem sebe potkal, popravdě nedokážu rozlišit skutečný úmysl ublížit. A nevím, jestli je to tím, že skutečný úmysl či důvod je jiný, nebo mi ten úmysl pouze uniká. Případy, kde prvotní motivací bylo ublížit, znám snad jen z televizních příběhů (tak označuju i příběhy z pořadů typu 112 či zpráv, bez ohledu na kanál), které můžou být autentické, ale také nemusí (chyby ve vyšetřování či expertíze, přibarvení pro diváky, atd). V reálném životě jsem narazil na ubližování z mně nepochopitelných pohnutek a důvodů, kdy lidé něco jiného tvrdí a něco jiného dělají.
9.1.2011 19:16
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Představa, že rodič ubližuje vlastnímu dítěti zcela úmyslně, je mi cizí a nedokážu ji tak úplně pojmout.Popravdě, mě taky. Mě je cizí a nepochopitelná spousta činností, které lidé běžně dělají a přesto je dělají( Stačí se podívat jen kolem sebe. Kam třeba vede prachsprostá chamtivost a bezohlednost...) V takovém případě může hrát roli mnoho faktorů. jsou známi případy, kdy matku k týrání dítěte přivedlo, to že jej nepřijala (např. proto, že bylo nechtěné). Potlačení různých emocí a pod. Je to složité a zvrácené. Souhlasím s tebou.
V reálném životě jsem narazil na ubližování z mně nepochopitelných pohnutek a důvodů, kdy lidé něco jiného tvrdí a něco jiného dělají.Nj. Jenže určitě si narazil na v realitě na fakt, že lidé docela často něco říkají, něco jiného si myslí (nebo jinak jednají). V tomto ohledu to není jiné. Navíc ve chvíli, kdy někomu ukážeš jeho vinu, málo kdo ji přijme. Každý se z ní snaží vykroutit, nebo ji nějak omluvit. buď ze pouhého strachu z následků, nebo ze strachu před závažností vlastního jednání (říká se tomu svědomí)... Nevím, asi moc kategorizuji (přiznávám), ale podle mě každý z nás minimálně podvědomě zhruba víme, kde je ta hranice, kdy už ubližuji a kdy ne. A minimálně si to uvědomíme po tom činnu. "Co nemáš rád sám, nečiň druhým" je alespoň to nejzákladnější pravidlo. Dovedu pochopit, když toto pravidlo přestoupíš jednou, jako neúmyslný omyl. Ale ne v případě, že se tak děje často, opakovaně a podobným způsobem, pak už tam nějaký úmysl být musí a je jedno jestli je zřejmý či ne, pochopitelný, či nikoliv a zda jej ten dotyčný přizná, nebo ne...
8.1.2011 02:09
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
Asi tě zklamu, ale nesnažím se ti dát najevo nic takového ;) Pouze to, že s tebou nesouhlasím a proč.Věty začínající "budeš se divit, ale" považuju za poučovatelský tón, který by si podle mě měl dovolit ten, kdo objevil zcela zřejmý nedostatek znalosti u druhého, a kdo zároveň má sám znalost velmi dobrou.
No, nevidím jediný užitek který bych měl ze snahy tebou manipulovatPotom tě všehny tvé návrhy na to, co bych si asi mohl myslet, budou zřejmě myšleny z legrace. Pardon, asi jsem to nestihl postřehnout.
Ano, to ano. Ale řekl bych, že pokud jsi četl můj předchozí příspěvek dobře víš co mám na mysli, protože toto jsem tam zmiňoval (jen jinými slovy) také.Četl a upřímně řečeno nevím.
9.1.2011 18:53
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Věty začínající "budeš se divit, ale" považuju za poučovatelský tón, který by si podle mě měl dovolit ten, kdo objevil zcela zřejmý nedostatek znalosti u druhého, a kdo zároveň má sám znalost velmi dobrou.
Kolikrát se člověk divý nad tím co ví, zná, co je evidentní a přímo na očích a on si toho jednoduše nevšimne, nebo prostě opmene. ovšem tím není nikde nic řečeno ve smyslu, že byl blbec.
Potom tě všehny tvé návrhy na to, co bych si asi mohl myslet, budou zřejmě myšleny z legrace. Pardon, asi jsem to nestihl postřehnout.Mě příjde spíš vtipný nápad vydávat energii na zbytečnou manipulaci s člověkem, kterého znám z internetové diskuze. Pořád jaksi nevím co bych s toho měl Nikde jsem ti nenavrhoval co si máš myslet. Čteš to vůbec? Ale, aby bylo alespoň trochu po tvém, když jsem ty otázky dával, tak s vědomím, že na ně nebudeš mít neprůstřelnou a obecně platnou odpověď. Nemám ji ani já, a obávám se že je nemá z lidí nikdo (krom extrému o kterých bych se radši nerozepisoval). Ale uvaž sám, nenaběhl jsi si na to trochu? Podívej, mě zase nebaví se dohadovat o slovíčka. skoro to vypadá jak kdyby docházely argumenty. Pokud budem pokračovat v tomhle duchu, je lepší ji ukončit....
v Genesis je to přikázáno Abrahámovi a jeho lidu, nikoliv všem ... například, pokud se nemýlím, v době této smlouvy již nebyl s Abrahámem Lot, který založil další národy (jak je výše zmiňováno) ... byla někde jinde v Bibli obřízka přikázána i lidům Lotových synů?já myslel, že se bavíme o Bibli a ne o náboženství ... nečetl jsem ji celou, ale jsem skálopevně přesvědčen, že v ní není nic o tom, že by každý chlapec musel být obřezán atp.Ano, je to tam (Poprvé je to nařízeno někde v Genesis ).
Jenže to je krásný příklad toho jak je málo někteří zdejší diskutující znají a chápou Bible a náboženství jako takové.někteří zdejší diskutující ovšem netvrdí, že by dokonale znali a chápali, jen se ptají na věci, co nejsou tak úplně jasné z toho, co zatím znají, a dovolují si přemýšlet o tom, co je jim předkládáno, a rozebírat to, narozdíl od jiných diskutujících, kteří jasno zjevně mají ...
... Tento rituál byl v Novém Zákoně změněn Janem křtitelem (a potvrzen Ježíšem) na křest vodou. Proto je pro pravověrné judaisty dodneška závazná a povinná obřízka, kdežto pro křesťany stejnou funkci plní křestní obřad.mno, o vztahu Jana, Ježíše a křestu jsem slyšel něco trošinku jiného, ale tohle téma netoužím rozvíjet
2.1.2011 13:33
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
v Genesis je to přikázáno Abrahámovi a jeho lidu, nikoliv všem ... například, pokud se nemýlím, v době této smlouvy již nebyl s Abrahámem Lot, který založil další národy (jak je výše zmiňováno) ... byla někde jinde v Bibli obřízka přikázána i lidům Lotových synů?V Gen 17,11-14 Je Abrahámovi nařízeno, aby byl obřezán každý jedinec mužského rodu z jeho rodiny a stejně tak každý takový kdo bude do ní přijat (adoptován). Kdo se tomuto nepodřídí má být vyloučen (vyobcován). Pokud jsem to pochopil dobře, pak se to týkalo Abraháma a jeho přímých potomků (Gen 17,13 - Lot byl jeho synovec viz Gen 11,27), popř. těch kteří byly přijaty Abrahámem a jeho potomky za vlastní. Domnívám se tedy, že Lota se to asi netýkalo, ale mohu se samozřejmě mýlit.
někteří zdejší diskutující ovšem netvrdí, že by dokonale znali a chápali, jen se ptají na věci, co nejsou tak úplně jasné z toho, co zatím znají, a dovolují si přemýšlet o tom, co je jim předkládáno, a rozebírat to, narozdíl od jiných diskutujících, kteří jasno zjevně mají ..Dobře, lze se na to dívat i tak. jen si myslím, že otázky se dají klást i trochu jinak. Ale OK, máš asi pravdu.
mno, pak ale tedy stojí za to přehodnotit, nakolik Bible tu obřízku přikazuje, žev Genesis je to přikázáno Abrahámovi a jeho lidu, nikoliv všem ... například, pokud se nemýlím, v době této smlouvy již nebyl s Abrahámem Lot, který založil další národy (jak je výše zmiňováno) ... byla někde jinde v Bibli obřízka přikázána i lidům Lotových synů?V Gen 17,11-14 Je Abrahámovi nařízeno, aby byl obřezán každý jedinec mužského rodu z jeho rodiny a stejně tak každý takový kdo bude do ní přijat (adoptován). Kdo se tomuto nepodřídí má být vyloučen (vyobcován). Pokud jsem to pochopil dobře, pak se to týkalo Abraháma a jeho přímých potomků (Gen 17,13 - Lot byl jeho synovec viz Gen 11,27), popř. těch kteří byly přijaty Abrahámem a jeho potomky za vlastní. Domnívám se tedy, že Lota se to asi netýkalo, ale mohu se samozřejmě mýlit.
Dobře, lze se na to dívat i tak. jen si myslím, že otázky se dají klást i trochu jinak. Ale OK, máš asi pravdu.je-li řeč o dívání se, bylo by dobré též podívat se na první příspěvek, kterým jsem se do této diskuse zapojil, tak naokraj ...
2.1.2011 17:44
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
mno, pak ale tedy stojí za to přehodnotit, nakolik Bible tu obřízku přikazuje, že???? Spíš komu, ne? Pak je vše naprosto v pořádku
je-li řeč o dívání se, bylo by dobré též podívat se na první příspěvek, kterým jsem se do této diskuse zapojil, tak naokraj ...Počkej, počkej. Ono to nebylo myšleno zrovna, ausgerechnet na tebe, nemusíš se hned ježit
Nejsi v této diskuzi jediný. Tebe jsem jen doplnil a zároveň si posteskl nad tím jak málo lidi chápou, než kritizují (vstupoval jsem do téhle diskuze s tím, že mi někteří připomínají slepce, který kritizuje snímek ze satelitu - měl jsem na mysli přesně toto). Přesně jsem narážel na tvrzení, že obřízka je zbytečné hygienické opatření. Ale ona není.
Počkej, počkej. Ono to nebylo myšleno zrovna, ausgerechnet na tebe, nemusíš se hned ježitjá se neježim, jenom koukám, že se to pěkně odklonilo a vůbec jsem si nebyl jistej, jestli si rozumíme ...
Přesně jsem narážel na tvrzení, že obřízka je zbytečné hygienické opatření. Ale ona není.to je ovšem druhá část problému, já zatím řešil tu první, zda ji přikazuje Bible samotná nebo ne takže zatím máme jeden příklad, kdy ji přikazuje - pokud se někdo cítí příslušníkem rodu Abrahámova, měl by se nechat obřezat, ale obecně to asi neplatí tož pojďme dále - Abrahám sídlil v Hebronu, což je v oblasti, kde je, pokud se nemýlím problematický přístup k vodě, a tedy asi nepříliš vřelý vztah k pravidelné a důkladné očistě ... a pro někoho, kdo se nemeje, je obřízka způsob jak snížit rizika zánětů tak bych řekl, že zrovna v tomto ta Bible dává docela dobrý smysl ...
3.1.2011 12:28
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
takže zatím máme jeden příklad, kdy ji přikazuje ...Bohatě stačí, ne
tož pojďme dále - Abrahám sídlil v Hebronu, což je v oblasti, kde je, pokud se nemýlím problematický přístup k vodě, a tedy asi nepříliš vřelý vztah k pravidelné a důkladné očistě ... a pro někoho, kdo se nemeje, je obřízka způsob jak snížit rizika zánětů tak bych řekl, že zrovna v tomto ta Bible dává docela dobrý smysl ...Jasně, ale pořád je tu věc o níž mluvím výše. Jinými slovy, tam kde nelze dodržovat z nějakého důvodu pravidelnou a důkladnou hygienu (obávám, se že lidé tehdejší doby ji zas až tak moc neřešili jako mi dneska - a i pro nás to má určité negativní následky) mohla plnit i tuto funkci. Ale ona má těch funkcí více a o to mi šlo. Nelze tedy smést ze stolu jen jako zbytečné hygienické opatření... I v tomhle pohledu mi to dává smysl
Abrahám sídlil v Hebronu, což je v oblasti, kde je, pokud se nemýlím problematický přístup k vodě, a tedy asi nepříliš vřelý vztah k pravidelné a důkladné očistě ... a pro někoho, kdo se nemeje, je obřízka způsob jak snížit rizika zánětů
Přesně tohle jsem měl na mysli - a zdaleka ne jen s obřízkou, které jste se tak chytli, totéž platí i pro pravidla pro nakládání s potravinami. Přijmeme-li skutečnost, že Bibli napsali tehdejší lidé pro tehdejší lidi a maskovali v ní hygienická opatření jako boží přikázání, nebudeme nikoho nutit k jejich slepému dodržování dnes, v době ledniček, mikroskopů, vodovodů a splachovacích záchodů. Pokud ale někdo Bibli bere jako "slovo od boha", které je absolutní a nadčasovou pravdou, vede to k nesmyslnému lpění na dávno zbytečných rituálech - a v tom konkrétním případě i ke zbytečným chirurgickým zákrokům. Za přímo zločinné pak považuji provádění takového zákroku na novorozenci, kterému je tím upřena možnost svobodně se rozhodnout, zda si nechá tělo nevratně poškodit nebo ne. (Řeč je samozřejmě o obřízce z náboženských důvodů, ne o obřízce indikované z lékařských důvodů (fimóza)).
Přijmeme-li skutečnost, že Bibli napsali tehdejší lidé pro tehdejší lidi a maskovali v ní hygienická opatření jako boží přikázání, nebudeme nikoho nutit k jejich slepému dodržování dnes, v době ledniček, mikroskopů, vodovodů a splachovacích záchodů. Pokud ale někdo Bibli bere jako "slovo od boha", které je absolutní a nadčasovou pravdou, vede to k nesmyslnému lpění na dávno zbytečných rituálech - a v tom konkrétním případě i ke zbytečným chirurgickým zákrokům.Problém s biblí je, že v ní je tak nějak od všeho něco (až na tu "absolutní pravdu", ta imho není nikde), je to takovej mix, všhochuť. Hygienická pravidla, společenské/politické zákony, "věda", filosoficé myšlenky+náboženství... atd... Zkrátka oni to tenkrát ještě neměli od sebe oddělený. Takže je prostě potřeba dávat bacha, co si z tý bible vzít a co ne. Některé myšlenky jsou dávno překokané a zbytečné, jiné skutečně jsou nadčasové a hodnotné i dnes. A v tom je kámen úrazu, někteří prostě mají pocit, že všechno z bible by mělo patřit do náboženství...
mno, kteří ostatní? - např. Gerald Schroeder odkazovaný výše došel k těm 15 miliardám, což bych si dovolil za "výrazně odlišný výsledek" považovat ...
Ten udělal pouze to, že vzal šest dnů a přenásobil je bulharskou konstantou.
jinak měl jsem zato, že častěji se uvádí 5500 let, ne 4000, ale to je vcelku jedno
Co jsem se díval na ty odkazy, pokud se někde vyskytovalo číslo 5500, bylo tím myšleno stáří, zatímco Usherových 4004 je datum počátku, takže pro přímé srovnání by se k němu musely ještě dva tisíce přičíst. Pak dostáváme rozdíl kolem deseti procent, to třeba původní Hubbleova měření byla IIRC zatížena chybou o dost větší.
těžko s tím argumentovat jako příkladem "něčeho, co není pravda", a zároveň není odpovídající podobenství
Začínám mít neodbytný pocit, že vůbec nečtete, co píšu. Takže to zkusím ještě jednou: ano, přijměme, že těch "šest dnů" (nebo sedm) je myšleno obrazně a znamená to miliardy let. Ale i ten zbytek - a tady je opravdu jedno, jestli jednomu vychází 5000 let a druhému 6000 - je pořád o jeden až dva řády mimo oproti tomu, co ukazují archeologické nálezy. A jakkoli mohou být naše metody datování nedokonalé, pro mne jsou podstatně věrohodnější než to, co kdysi někdo někam napsal a ničím to nepodložil.
Takže to zkusím ještě jednou: ano, přijměme, že těch "šest dnů" (nebo sedm) je myšleno obrazně a znamená to miliardy let. Ale i ten zbytek - a tady je opravdu jedno, jestli jednomu vychází 5000 let a druhému 6000 - je pořád o jeden až dva řády mimo oproti tomu, co ukazují archeologické nálezy. A jakkoli mohou být naše metody datování nedokonalé, pro mne jsou podstatně věrohodnější než to, co kdysi někdo někam napsal a ničím to nepodložil.Upřímně řečeno, tyhle výpočty "stáří vesmíru" mi přijdou zprofanované a zavádějící... ať už berem v úvahu přístup vědecký, nebo jakýmsi výkladem bible. Už nějaký čas je všeobecně známé a prokázané, že čas je relativní. Čili něco jako absolutní staří vesmíru neexistuje. Na otázku "Jak starý je vesmír" Není podle mě správnou odpovědí nějaká konstanta (ať už jakkoli spočítaná), ale otázka "V porovnání s čím, z pohledu jakého pozorovatele?". Ona vědecky spočítaná konstanta (ty miliardy let) totiž ve skutečnosti neříká nic o nějakém absolutním stáří vesmíru, ale spíš to že "kyby žil nějaký člověk od začátku vesmíru a byl by ve stejné interciální soustavě a byl by nesmrtelný a vnímal by čas stejně jako my atd., tak by byl z našeho společného pohledu vesmír starý tak a tak." Je otázka, k čemu je taková informace dobrá.
2.1.2011 16:37
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
Čili něco jako absolutní staří vesmíru neexistuje.Ono i kdyby existovalo a šlo změřit – pak přichází otázka: a co bylo před tím?
2.1.2011 16:54
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
2.1.2011 18:41
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
2.1.2011 19:02
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
hra se spustí v daném čase a před začátkem je pro postavičku taky takové nic.To ale operuješ jednak s absolutním časem a druhak předpokládáš, že figurka vnímá stejný čas jako ty a stejným způsobem (i.e. "stejný" čas jak "ve světě" tak "vně"). Pro správnou analogii k času bys musel použít něco, co je jednak relativní a jednak existuje pouze v rámci té hry. Například by to mohla být vzájemná pozice figurek, nebo tak něco (nic moc mě nenapadá...).
2.1.2011 19:47
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
To ví asi jen Stvořitel s velkým S.Pak se naskýtá otázka „Co bylo před Stvořitelem“ a jsme zase tam, co jsme byli → aplikujeme Occamovu břitvu a přebytečného Stvořitele vypustíme.
2.1.2011 21:09
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
+1 Přesně takhle to taky vidím. Nechápu, proč mají lidi pocit, že dosazením Stvořitele se ten problém nějak řeší.No tak k tomu bych řekl, že jednak žádný problém k řešení ve skutečnosti neexistuje (nebo je jiný) a že koncept stvořitele má řešit jiný problémy, pokud to člověk bere trochu seriózně (i.e. ne kreacionismus)...
No tak k tomu bych řekl, že jednak žádný problém k řešení ve skutečnosti neexistuje (nebo je jiný) a že koncept stvořitele má řešit jiný problémy, pokud to člověk bere trochu seriózně (i.e. ne kreacionismus)...Otázka je, jak vznikl vesmír. Pokud do toho začneme tahat bohy a jiné složitosti, vůbec to nezjednodušíme, právě naopak. Prostě je to nelogická zbytečnost, tak proč to dělat? Logické mi připadá, že vznikne nejdřív něco jednoduchého a pak teprv složité věci jako život, bohové atd.
Jediné, co můžeme udělat je říct "stvořil to Stvořitel" a dál se tím nezabývat, tak se ale nic nedozvíme.
Otázky typu "Co bylo před Stvořitelem, před vesmírem, co je za vesmírem" apod. nedávají smysl, protože se zabývají časoprostorem a kauzalitou, a ty jsou vnitřní součástí světa. Hezky by to ilustrovala paradoxní (a nesmyslná) otázka "Kdy vznikl čas?"Myslím, že taková otázka není nesmyslná, jenom je ekvivalentní otázce "jak starý je vesmír?".
Když chce člověk uvažovat nad rámec známého světa, musí podle mě na tyhle pojmy zapomenout a uvažovat nějak úplně jinak... jak, to je těžko říct.To nevím, co si teda pod tím úplně jiným mám představit. Právě takové "nízkoúrovňové" věci jako "vznik vesmíru" je IMHO úplně zcestné představovat si antropomorfně, jako že svět vytvořila/řídí nějaká člověku podobná živá bytost. Je to věc, která člověka nejspíš napadne - za všechno přece někdo může
Chápu, proč si člověk takhle svět rád představuje. Nejlepší ale bývá vybrat nejjednodušší vysvětlení, a to není nutně to, které mě napadlo, protože se mi "nejvíc podobá" Prostě když něco může vzniknout samo a fungovat samo, tak si jako jednoduchý člověk řeknu "funguje to samo" a nemusím zabředávat do složitostí. Podle mě je škoda neuvažovat jednoduše, když to jde. Ale už tady zase zabředávám do takových obecných řečí... prostě: představu o vzniku a fungování vesmíru bych si zbytečně nekomplikoval.
Ke Stvořiteli: ten většinou není ani tak od toho, aby řešil otázku "Co bylo před Světem" jako spíš "K čemu je svět dobrý, co tady dělá člověk" a podobné otázky... je to samozřejmě taky věc názoru...No, já to tady myslím čistě z technického hlediska, tj. jestli bysme měli předpokládat, že vesmír nevznikl sám, ale vytvořil ho nějaký Stvořitel - podle mě určitě ne, je to zcestná úvaha (i když teoreticky to vyloučeno není; teoreticky by mohlo existovat hodně různých nepravděpodobných věcí).
Logické mi připadá, že vznikne nejdřív něco jednoduchého a pak teprv složité věci jako život, bohové atd. Jediné, co můžeme udělat je říct "stvořil to Stvořitel" a dál se tím nezabývat, tak se ale nic nedozvíme.Ta myšlenka "z jednoduššího složitější" je v podstatě docela hezká, ale problém se tím neřeší - nemůžeš jít donekonečna ke stále jednoduššímu. Jednou prostě narazíš na nejjednodušší entitu, ze které se všechno ostatní vyvinulo a o té už nemůžeš říct, že se vyvinula z něčeho jinýho. Musíš říct, že buď 1) ji stvořil Stvořitel, nebo 2) vznikla sama od sebe, nebo 3) ??? už mě další možnost nenapadá. Všimni si taky, že ani jednu z těhle možností nejsme schopni uspokojivě zadefinovat, popsat. Když řekneš "stvořil ji Stvořitel", tak zas musíš definovat Stvořitele a teď co s tím, žejo..
Pokud do toho začneme tahat bohy a jiné složitosti, vůbec to nezjednodušíme, právě naopak.Na první pohled to tak vypadá, že Bůh je jakási entita "navíc", ale jen pokud vyznáváš západní dualismus duch/hmota spolu s "klasickou" definicí Boha, což ne všichni vyznávají. Kromě toho, vysvětlení "vzniklo to samo od sebe" sice samo o sobě je jednodušší, ale zároveň je taky celkem k ničemu, protože vlastně vůbec vznik světa nevysvětluje. Takže ano, Occamovu břitvu použít na Stvořitele můžeme, ale nikam se tím nedostanem, protože po odříznutí "přebytečného" nám nezbude vůbec nic.
Myslím, že taková otázka není nesmyslná, jenom je ekvivalentní otázce "jak starý je vesmír?".Souhlasím, že ty otázky jsou ekvivalentní. Nicméně když se zeptáš "Jak starý je vesmír?", je to jako kdyby ses zeptal "Jak dalekoje je odtud do Prahy?". Jak definujeme odtud? Je to tam, kde sem já, nebo tam kde jsi ty, nebo někdo/něco jiný/jiného? Souhlasím samozřejmě, že ten rozdíl v čase mezi námi k začátku vesmíru bude naprosto minimální, ale existují ve vesrmíru situace, kdy ten rozdíl už minimální není. Otázka "Jak daleko je odtud do Prahy?" je dobrá, když chceš jet do Prahy. My k začátku vesmíru zpět v čase jít nemůžeme, takže k čemu nám taková otázka je? No nahouby
Co je podle mě užitečné, je časová následnost vzniku vesmíru...
To nevím, co si teda pod tím úplně jiným mám představit. Právě takové "nízkoúrovňové" věci jako "vznik vesmíru" je IMHO úplně zcestné představovat si antropomorfněNic takového jsem po tobě nechtěl. Řekl jsem pouze, že je potřeba uvažovat úplně jinak. Jak moc antropomorfně - to ať si posoudí každý sám. Moje tvrzení bylo pouze to, že (nejspíš) nemá smysl uvažovat v rámci kauzality a určutě nemá smysl uvažovat v rámci času. V rámci prostoru pochopitelně taky ne, ale to je taknějak nejvíc zřejmé.
prostě: představu o vzniku a fungování vesmíru bych si zbytečně nekomplikoval.Pokud někdo řekne "Já bych to zbytečně nekomplikoval, vesmír vznikl sám od sebe", tak sorry, ale to je jako říct na toerii o gravitaci "Já bych to zbytečně nekomplikoval, země prostě přitahuje věci sama od sebe a basta."
Tady nejde o to jak neco vzniklo ze stavu "neni" do "je". Tady jde o to, ze samani a nasledne ruzne cirkve v lidech vytvorily predstavu "logickeho" reseni vseho. Predstavu, ktera se snazi "moudre" odpovedet na dotazy "co bylo pred tim, nez neco bylo". Obecny problem pochopeni nekonecna. Jenze to pak cpou uplne vsude, kde je (podle nich) nejaka pochybnos. Az je z tama vykopou, pokracuji jinde s jeste vetsim usilim.
Jak dlouho trvalo, nez se podarilo "znicit" blbe oko, jako dukaz proti evoluci?
Doufam, ze se mi nekdy nepokusi nejaky clen scientologicke sekty vysvetlit, co je pod 0K a jak to jejich FSM s prehledem resi. :-/
Pratchett (s Cohenem a Stewartem) ve Vede na Zemeplose (uz nevim, ktery z tech 3 dilu to byl) pouzili velice hezky vyraz "lzi-detem". Proste 3 letemu diteti nemuzes (v konecnem case) popsat slozity problem, tak neco malo kecnes. 5 letemu decku to muzes trosicku upresnit. A tak postupne muzes pridavat. Casem se pak malej dozvi, ze on ten sutr neni "jen sutr", je z neceho slozeny... a ze blby elektron se vlastne taky jeste porad strasliva skladacka...
Ten [Ss]tvoritel je tu vlastne taky takova "uzitecna" lez-detem. Akorat to nekteri bez (ochoty) pochopeni detailu berou jako fakt, kterym je potreba potirat vsechny okolo.
Cim min toho vi, tim vic maji casu to sdelovat ostatnim. Eh.
Ke gravitaci asi tolik - neslo o komplikaci, ale o zpresneni, jako u vetsiny objevu. Komu staci vedet, ze pokud upusti cihlu, spadne mu na nohu rychlosti takovou, ze si toho vic nez vsimne, tomu je cely Newton k nicemu. Bude mit bolavy palec a to mu staci. A ta "hrstka", ktere to k necemu je, si to casem najde. Relativisticke "prusery" jsou taky pro tu hrstku, co jim slouzi Newton, nezajimave, ale od urcitych okamziku (rychlosti/vzdalenosti) se zacinaji tvrde projevovat a pokud chce jit nekdo na vyssi presnost, Einstein mu tu presnejsi odpoved (do urcite miry) da.
staci, ja uz opravdu zkusim drzet hubu...
Ta myšlenka "z jednoduššího složitější" je v podstatě docela hezká, ale problém se tím neřeší - nemůžeš jít donekonečna ke stále jednoduššímu. Jednou prostě narazíš na nejjednodušší entitu, ze které se všechno ostatní vyvinulo a o té už nemůžeš říct, že se vyvinula z něčeho jinýho. Musíš říct, že buď 1) ji stvořil Stvořitel, nebo 2) vznikla sama od sebe, nebo 3) ??? už mě další možnost nenapadá.Stvořitelem bych si tam jenom přidal další vrstvu, pak bych musel vysvětlit ještě vznik Stvořitele. Naprosto ničemu tím nepomůžu, jenom teorii zbytečně komplikuju. Pokud něco neumím na nižší úrovni vysvětlit, tak to můžu přijmout jako základní fakt, axiom. Tomu prostě věřím. Časem na to třeba přijdu, ale prozatím se můžu spokojit s tím, že jsem došel na tuto úroveň a co je níž nevím. A opravdu je blbost si do axiomu jen tak mimochodem přidat Stvořitele nebo jinou složitou věc. K čemu to proboha je? Vysvětlení, že vesmír vznikl, protože mohl, mi připadá logické. Samozřejmě, je spousta nedořešených otázek ohledně toho, jak takový z našeho pohledu neobvyklý jev vlastně funguje a za jakých podmínek může nastat. Můžeme se pokusit to prozkoumat co nejvíc do detailů, dojít nejdál, co to jde. Vždycky někde skončíme a budeme to muset vzít prostě jako fakt. V podstatě si dokážu představit 2 možnosti: Buď existuje opravdu nějaký základ, opravdu dál nedělitelný axiom. Až ho najdeme, tak si prostě řekneme "toto platí, bez příčiny". Tak, jako v unixovém filesystému nad "/" nic není - je to prostě kořen. Myslím, že tohle hledá tzv. "teorie všeho" - zatím nebyla objevena. Nebo nic takového neexistuje, vždycky se dá jít hloub a najít tam něco dalšího. V takovém případě by byl vesmír nekonečně složitý, to by byla nepříjemná zpráva, teorii všeho pak nikdy neobjevíme.
Na první pohled to tak vypadá, že Bůh je jakási entita "navíc", ale jen pokud vyznáváš západní dualismus duch/hmota spolu s "klasickou" definicí Boha, což ne všichni vyznávají.Dualismus duch/hmota (tedy, že duch je nezávislý na hmotě, existuje nějak mimo "materiální svět") nevyznávám. Věřím tomu, že duch je nadstavbou hmoty. Když tělo zanikne, zanikne duch s ním. I pokud by se prokázala nějaká "duchařská teorie" (tedy že např. v lidech existuje organismus jménem "duch", který může opustit tělo, které normálně obývá a sám něco dělat), pořád ještě se na to dá dívat jako na jeden organismus žijící uvnitř druhého - ne "mimo materiální svět". Koncept parazit/symbiont známe. Ne, nevěřím že něco takového existuje, jenom si představuju, že teoreticky by mohlo
Nechápu, jak to souvisí se zbytečností Stvořitele. Podle mě prostě je zbytečný. Mohl bys to nějak vysvětlit?
Takže ano, Occamovu břitvu použít na Stvořitele můžeme, ale nikam se tím nedostanem, protože po odříznutí "přebytečného" nám nezbude vůbec nic.A to je špatné? Pokud nakonec najdeme "teorii všeho", pod ní už nebude nic. Čistý "strojový kód" vesmíru (pokud použijeme přirovnání k softwaru; ano, pod SW je ještě HW a pod ním ještě ten vesmír a... nj
). Teorie všeho by byla nejlepší teorie, co můžeme mít. Nic jako závislost r00lz, Stvořitel sux (sorry ).
Souhlasím se Mtim. Ti co cpou všude boha ("přece nemůžete dokázat že tam není, he? tak vidíte!"), jenom trollujou a jsou naprosto neužiteční.
K tomu, že přesné stáří vesmíru (pokud vůbec má smysl ho určovat) není až tak zajímavé a je důležitější vědět jak vesmír vznikl: souhlasím.
A nebo ne "Stvořitele", ale "Boha" (všiml jsem si, že tady používáš druhý termín). V každém případě nechápu, proč by v případě, že ten dualismus neuznávám (a já ho neuznávám) neměl být bůh "navíc".Na první pohled to tak vypadá, že Bůh je jakási entita "navíc", ale jen pokud vyznáváš západní dualismus duch/hmota spolu s "klasickou" definicí Boha, což ne všichni vyznávají.(...) Nechápu, jak to souvisí se zbytečností Stvořitele. Podle mě prostě je zbytečný. Mohl bys to nějak vysvětlit?
Nebo nic takového neexistuje, vždycky se dá jít hloub a najít tam něco dalšího. V takovém případě by byl vesmír nekonečně složitý, to by byla nepříjemná zpráva, teorii všeho pak nikdy neobjevíme.
To nie je nutne pravda. Matematika si s tym zvacsa poradi (staci, ze je vesmir nejak popisatelny konecnym postupom a mozno aj cosi menej). Tvorbe nekonecnych teorii nic moc nebrani (teda, ak sme ochotni prijat axiom vyberu, bez neho sa s nekonecnom moc pracovat neda).
PS: To ja len tak, ze nas len tak nieco v hladani unifikovanej teorie nezastavi :).
Tak podla kvantovky nedeterministicky je. Otazka je, ci existuje deterministky system, ktory by bol ekvivalentny kvantovke. V sucasnosti sa tvrdi, ze nie a ze je tomu na pricine kvantove entanglovanie (vlastne to ma celkom slusny a rozumny dokaz). Problem tychto dokazov je, ze sa snazia hrat na intuitivnu uroven (i.e. tato cast je zrejma, netreba ju rozvijat). Ono to moc inak ani nejde, vzhladom na to, ze tie dokazy tvoria ludia. Problem nastane, ked pride niekto, kto ukaze, ze nejaka cast zrejma nie je.
Cize vysledok? Pravdepodobne je nedeterministicky, aspon kym sa nenajde niekto, co ukaze opak (a podla reci, co sa ku mne dostali, uz sa mozno aj nasiel).
10.1.2011 02:54
Bilbo | skóre: 29
Pravdepodobne je nedeterministicky, aspon kym sa nenajde niekto, co ukaze opak.Lineární kongruenční generátor pseudonáhodných čísel je jednoduchý a deterministický: x=(ax+c) mod m ale přesto se navenek tváří jako něco celkem dost náhodného, nepředvídatelného a deterministického. IMHO šance že za tím nedeterminismem bude něco obdobně deterministického tu je .... takže bych tuhle teorii nezavrhoval, aspoň do doby dokud se nenajde fungující důkaz o opaku.
Determinizmus som prave uplne nezavrhoval. Dokaz o tom, ze je nutne nedeterministicky prave existuje a opiera sa o to entanglovanie (zjednodusene je to problem simulacie nedeterministickeho systemu s "prepojenim" castic (entanglovanie) nejakym deterministickym system, vo vseobecnosti sa momentalne veri, ze to mozne nie je).
Ten dokaz sa snazi tvrdit, ze ak existuje lubovolny deterministicky ekvivalent kvantovky, tak sa nutne dojde k sporu (cez to entanglovanie). Samozrejme ten dokaz moze byt chybny (nejake male prehliadnutie), ale zatial sa tam tu chybu nikomu nepodarilo najst (aj ked aktualne su celkom reci o tom, ze sa to niekomu podarilo, ovsem co viem, tak to boli zatial len reci).
Stvořitelem bych si tam jenom přidal další vrstvu, pak bych musel vysvětlit ještě vznik Stvořitele. Naprosto ničemu tím nepomůžu, jenom teorii zbytečně komplikuju.Ale né, né, né...
Pokud něco neumím na nižší úrovni vysvětlit, tak to můžu přijmout jako základní fakt, axiom.Axiomy jsou pouze v matematice, ve fyzice afaik ne. S axiomy podle mě nemá smysl při uvažování o vzniku světa operovat, to bychom rovnou mohl vzít jako axiom "svět vznikl".
Nechápu, jak to souvisí se zbytečností Stvořitele. Podle mě prostě je zbytečný. Mohl bys to nějak vysvětlit?Ok, pokusím se...
Důvod, proč někteří lidé preferují 'iracionální' teorii A) oproti vědecké a 'racionální' teorii B) je ten, že mají (celkem správný) pocit, že v teorii B) člověk vlastně nemá smysl. Že je to jen kus inteligentní hmoty, který klidně nemusí existovat a "nic se nestane", nebude to žádný rozdíl. Někteří lidé si přejí být nečím víc než kusem chytré hmoty, přejí si mít nějaký smysl pro svou existenci, a tak upřednostňují teorii A)Ten pocit nepovažuju za správný. I počítač může řídit plně autonomního robota, který dává sám o sobě smysl. Kromě toho, pojem "počítač" vyvojává dojem, že je to něco umělého, něco co někdo stvořil, aby z toho měl užitek a má nad tím moc. To není pravda (pokud teda jako např. křesťan nevěřím, že je a že ten někdo byl Bůh). Ano, člověk potřebuje vědět, že je součástí nějakého vyššího celku. To jako člen lidské společnosti (která samotná je jen součástí "života na Zemi") atd. atd. splňuje i bez toho, aby si vymýšlel nad sebou ještě nějakou další entitu/organizaci/šéfa, než ty, které zná. Já nevím, mám dojem, že je lepší si dokázat zdůvodnit věci i bez toho, abych musel věřit v nějaké "vesmírné vědomí", kterému všichni sloužíme a tím máme smysl. Tak nějak vlastně ta představa ani nezní moc příjemně
Na což můžu odpovědět tím, že člověku pomáhá naděje, že to sebeklam není.A nebo naděje, že ten sebeklam nepotřebuje? IMHO není nutné hledat motivaci na tak vysoké úrovni ("inteligence" vesmíru (nebo, obrazně řečeno, jeho všemocný a jediný "ředitel")).
splňuje i bez toho, aby si vymýšlel nad sebou ještě nějakou další entitu/organizaci/šéfa, než ty, které znáSamozřejmě pokud ho ti existující neštvou. Potom má smysl si vymyslet nad nima někoho lepšího. A nejlíp víc, aby se dala svalovat vina na ty nepřátelské (aka polyteismus).
Není tohle v podstatě panteismus?Hm, nevím, ale asi ne. Na angl. wiki píšou, že pantheisté nevěří v boha jako osobnost a stvořitele, což já zase věřím...
Připadá mi to dost odlišné od toho, co si člověk pod pojmem "křesťanský bůh" normálně představí.Jj, v tom máš určitě pravdu... Asi bych byl nejspíš za heretika
Ano, člověk potřebuje vědět, že je součástí nějakého vyššího celku. To jako člen lidské společnosti (která samotná je jen součástí "života na Zemi") atd. atd. splňuje i bez toho, aby si vymýšlel nad sebou ještě nějakou další entitu/organizaci/šéfa, než ty, které zná.No to ano, ale zase se nabízí otázka po smyslu toho, čeho jsme součástí, že...
Kromě toho, pojem "počítač" vyvojává dojem, že je to něco umělého, něco co někdo stvořil, aby z toho měl užitek a má nad tím moc.Tak jsem to rozhodně nemyslel. Imho člověk je samostatně uvažující v každém případě.
Já nevím, mám dojem, že je lepší si dokázat zdůvodnit věci i bez toho, abych musel věřit v nějaké "vesmírné vědomí", kterému všichni sloužíme a tím máme smysl.Můj koncept boha rozhodně sloužení nezahrnuje (maxmálně tak dobrovolné)
Krom toho, nevím, k čemu by všemohoucímu bohu byli služebníci...
A nebo naděje, že ten sebeklam nepotřebuje? IMHO není nutné hledat motivaci na tak vysoké úrovni ("inteligence" vesmíru (nebo, obrazně řečeno, jeho všemocný a jediný "ředitel")).Jo, i to je možné. Že ten smysl je v něčem jiným, akorát o tom nevíme... To je na každým, jak se k tomu postaví...
No to ano, ale zase se nabízí otázka po smyslu toho, čeho jsme součástí, že...No, to je další záležitost, kde (pokud nám to pořád nestačí) můžeme pokračovat dál a dál... dokud nenarazíme na všemohoucího Boha, který prostě má smysl, protože proto
Hm, nevím, ale asi ne. Na angl. wiki píšou, že pantheisté nevěří v boha jako osobnost a stvořitele, což já zase věřím...Jak může být stvořitelem, když je sám součástí vesmíru, který vytvořil (pokud to teda chápu správně jako že tělo=vesmír, duch=bůh a v dualismus nevěříš). Duch nemůže stvořit tělo, ne? A nebo teda chápeš boha ne takhle, ale jako něco mimo vesmír, co ho tvoří zvnějšku (to by odpovídalo tomu "mimo prostor a čas"). Já teda do pojmu "vesmír" zahrnuju všechno, takže pokud existuje něco "mimo", ale s námi je to propojené, tak je taky součást vesmíru. Neexistuje nic, co by nebylo součástí vesmíru. Vesmír je podle mě prostě všechno, co existuje.
Jak může být stvořitelem, když je sám součástí vesmíru, který vytvořil (pokud to teda chápu správně jako že tělo=vesmír, duch=bůh a v dualismus nevěříš).Tady je především problém ve slově "Stvořitel", které implikuje "stvoření", i.e. že "někdy probíhalo tvoření". Já v zásadě nevěřim tomu, že jednoho dne si Bůh řekl "stvořím svět" a pak se pustil do tvoření a po nějaký době skončil. Podle mýho konceptu Boha Bůh stvořil svět v tom smyslu, že je jeho duchovním otcem, ale to vlastní tvoření nikdy neprobíhalo, protože by to znamenalo, že by činnost Boha byla podřízena času+kauzalitě.
Jaký smysl dává výraz "být autorem" nebo "vytvořit" bez kauzality?nevím jak "vytvořit", ale "být autorem" znamená nejen něco vytvořit, ale primárně mít tu myšlenku - a to už na kauzalitě závislé být nemusí.
Co by ne... Koneckonců, výrok "Bůh tvoří myšlenkou" by mi nejspíš odsouhlasili i fundamentální katolíci. Ale po výroku "...a ta myšlenka je bůh+vesmír a celá existence a je sama svojí příčinou" by možná už někteří z nich začli hledat sirky
Axiomy jsou pouze v matematice, ve fyzice afaik ne. S axiomy podle mě nemá smysl při uvažování o vzniku světa operovat, to bychom rovnou mohl vzít jako axiom "svět vznikl".Tak je fakt, že dokud nebudeme mít prokázanou tu teorii všeho, tak vždycky bude moct být níž ještě něco dalšího. Ale ty úplně nejzákladnější věci nemůžou z ničeho vyššího vycházet. To by pak nebyly nejzákladnější a celé by se to sesypalo. Pokud vesmír není nekonečně složitý, tak pro něj platí nějaké základní zákony, které popisují všechno a nezávisí na ničem.
3.1.2011 00:54
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
Stvořitel |-Svět 1 | |-Něco/Někdo 1-N | |-Stvořitel 1 | | |-Svět 1 (Vesmír) | | | |-Něco/Někdo 1-N | | | |-Stvořitel (člověk) | | | | |-Svět 1 (počítačová hra) | | | | | |-Něco/Někdo | | | | | |-Stvořitel (summoner v poč. hře) | | | | | | \ ... | | | | | \... | | | | \-Svět N | | | | \... | | | \-Stvořitel N | | \-Svět N | \-Stvořitel N \...S tím, že to nikdy nemá kořen a tento podstrom je součástí nějakého většího stromu a ten zase podstromem dalšího stromu a nikdy to nekončí. Stvořitel tomu všemu prostě dává jakýsi důvod (nebo jak to nazvat), proč to existuje (bylo to prostě stvořeno). Ať je stvořitelem nějaká biblická bytost, věc, nebo něco jiného, jehož představa je za hranicí šílenství a nemožnosti na to jen pomyslet. Byla by ale najivní blbost si myslet, že vesmír je vše a nic nadřazenějšího neexistuje.
Takhle by se dalo pokračovat donekonečna. Netvrdím, že to tak nemůže být.
Filozofická otázka (podle mě dost důležitá): jak se vlastně projevuje, že něco "je"?
Existence něčeho pro nás vlastně znamená, že se to něco na nás nějak projevuje - je to s námi propojené. Pokud "je něco tam venku", pak je to s naším vesmírem v nějaké interakci. Jinak o tom nemá smysl uvažovat. To, že tam "něco je" by nemělo žádný smysl, kdyby jsme od toho byli dokonale izolovaní.
3.1.2011 09:25
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
3.1.2011 09:33
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
jenže pointou není ta bulharská konstanta, nýbrž to, že došel k jinému výsledku a přitom též tvrdí, že vychází z Biblemno, kteří ostatní? - např. Gerald Schroeder odkazovaný výše došel k těm 15 miliardám, což bych si dovolil za "výrazně odlišný výsledek" považovat ...Ten udělal pouze to, že vzal šest dnů a přenásobil je bulharskou konstantou.
těch 5500 je taky stáří před Kristem, tedy datum - wiki nám o tom říká: "Přesto však ne všechny verze Bible udávají stejná stáří biblických postav – Septuaginta např. udává trvání jejich životů mnohem delší, čímž přidává k datu Stvoření navíc 1500 let. Ussher vyřešil tento problém tím, že se spolehl na Hebrejskou bibli." 4000 podle Usshera + 1500 rozdíl podle jiného překladu = 5500jinak měl jsem zato, že častěji se uvádí 5500 let, ne 4000, ale to je vcelku jednoCo jsem se díval na ty odkazy, pokud se někde vyskytovalo číslo 5500, bylo tím myšleno stáří, zatímco Usherových 4004 je datum počátku, takže pro přímé srovnání by se k němu musely ještě dva tisíce přičíst.
Začínám mít neodbytný pocit, že vůbec nečtete, co píšu.mno, já bych mohl poznamenat něco o utkvělé představě a nevidim vpravo vlevo ...
Takže to zkusím ještě jednou: ano, přijměme, že těch "šest dnů" (nebo sedm) je myšleno obrazně a znamená to miliardy let. Ale i ten zbytek - a tady je opravdu jedno, jestli jednomu vychází 5000 let a druhému 6000 - je pořád o jeden až dva řády mimo oproti tomu, co ukazují archeologické nálezy. A jakkoli mohou být naše metody datování nedokonalé, pro mne jsou podstatně věrohodnější než to, co kdysi někdo někam napsal a ničím to nepodložil.tak taky ještě jednou: prostý součet věků jednoduše nefunguje, a v současnosti jej prosazuje už jen pár fanatiků, normální křesťan ne (ano, slyšel jsem, že v USA, zemi neomezených možností, je těch fanatiků trošku víc, a náhled na to, co je "normální" je trošku jiný než co pozoruju ve svém okolí - že ale mluvím o svých zkušenostech, to jsem jasně deklaroval) otázkou ovšem je, zda tedy toto budeme hodnotit jako podobenství uzpůsobené tehdejšímu člověku (který třeba opravdu nemusel chápat tři tečky, co my víme?), anebo příklad vyloženě nepravdivé informace; o tom druhém jste mě zatím moc nepřesvědčil, oháníte se kolem dokola tím, že součet nesouhlasí, ale proč není jiná možnost než mapovat biblické roky na naše roky (což je nesmysl už jen vzhledem k věkům biblických postav), to jste příliš nevysvětlil a ohledně archeologických nálezů, Bibli zajímá člověk věřící v Boha, ne nějaké opice vyznávající kmenová náboženství; zem po vyhnání z ráje nebyla pustá, nevím, proč bychom v ní nemohli nacházet kosti starší než jak se podaří zdatovat, kdy se Adam s Evou začli milovat a množit
2.1.2011 19:50
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
jenže pointou není ta bulharská konstanta, nýbrž to, že došel k jinému výsledku a přitom též tvrdí, že vychází z BibleJenže úplně stejným postupem se dá dojít třeba k číslu
AbcLinuxu.cz
ITBiz.cz
HDmag.cz
AbcPráce.cz
30.12.2010 17:48
rand()*30*10^9 (rand() v pseudojazyku mé kalkulačky vrací float od 0 do 1).
tak taky ještě jednou: prostý součet věků jednoduše nefunguje
To tady sice vy a několik dalších opakujete pořád dokola, ale pořád jste ještě nenapsali, proč podle vás nefunguje. Navíc si dovoluji znovu připomenout, že to celé vzniklo z kategorického tvrzení, že naprosto všechno v Bibli je pravda.
Uvědomujete si vůbec, jak ubíjející je diskuse, kde nejdřív A napíše, že absolutně všechno v Bibli je pravda, já mu ukážu, jak se z tohoto předpokladu dostanu do sporu s pozorováním, načež naběhnou B a C a začnou mi vysvětlovat, že jsem úplný blbec, když se snažím vycházet z toho, co je v Bibli napsáno, protože to vlastně vůbec nebylo myšleno vážně? Když se nejdřív s B shodneme na tom, že je to jakýsi text, který nemá za cíl přesně popisovat realitu, ale pak nastoupí D s otázkou "A co tam tedy není pravda?" a když mu to ukážu, B mi zase vynadá, že to, co se v Bibli píše, přece nemůžu brát vážně? V takovéto nesmyslné dvoj- až trojkolejné diskusi už prostě nemám sílu dál pokračovat.
3.1.2011 03:09
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
už třeba jenom proto, že jednotlivé kopie Bible se v datacích liší a nevíme, která je správná (vizte rozdíl 1500 let zmíněný výše)?tak taky ještě jednou: prostý součet věků jednoduše nefungujeTo tady sice vy a několik dalších opakujete pořád dokola, ale pořád jste ještě nenapsali, proč podle vás nefunguje.
Navíc si dovoluji znovu připomenout, že to celé vzniklo z kategorického tvrzení, že naprosto všechno v Bibli je pravda.a já bych si dovolil připomenout, že toto vlákno je pod mojí otázkou "mohu vědět nějaký příklad toho, co se podařilo prokázat, že v Bibli není pravdivé, i pokud přijmeme premisu, že Bible hovoří v podobenstvích a jazykem člověka své doby, tj. například potopou "světa" nemyslí zaplavení celé zeměkoule, nýbrž jen velké záplavy v tehdy známém světě (které byly doloženy; dle wikipedie aktuální teorie spojovaná s Biblí je zatopení Černého moře)?"
Uvědomujete si vůbec, jak ubíjející je diskuse, kde nejdřív A napíše, že absolutně všechno v Bibli je pravda,pokud dobře vidím, A napsal: Bible se nemá brát doslova, je v ní často složitá symbolika. Neřeknu teď, v čem přesně v tomto případě spočívá, ale logicky tam být musí. Lidi, kteří se snaží chápat Bibli doslova, můžou dojít k absurdním závěrům, jako třeba že se v ní píše něco, co není pravda. což je něco poněkud jiného, než že "absolutně všechno v Bibli je pravda" ve výkladu "slovo od slova je pravda", ba řekl bych, že je to téměř přesný opak
... ale pak nastoupí D s otázkou "A co tam tedy není pravda?"trošku se ztrácím, o kterém D je teď řeč, leč podotkl bych, že ze strany minimálně tří diskutérů byla podmíněna právě tím, že pomineme "drobné nepřesnosti" - tedy, když se vrátím ke svému příkladu, za nepřesnost považujme to, jestli byla potopa světa nebo jen "známého světa", nikoli to, jestli vůbec nějaká potopa byla; věda nám říká, že byla, a ne jedna, fajn, najděme příklad jiný, kde nám věda říká, že to co se píše v Bibli, nemá reálný základ ani s přimhouřením obou očí ano, je to trošku ubíjející ... pokud ty oči mhouřit nechcete, pak mi v prvé řadě není jasné, proč jste pod mou otázkou vůbec odpovídal ...
už třeba jenom proto, že jednotlivé kopie Bible se v datacích liší a nevíme, která je správná (vizte rozdíl 1500 let zmíněný výše)?
Rozdíl 1500 let nic neřeší ve chvíli, kdy vám chybí jeden až dva řády.
a já bych si dovolil připomenout, že toto vlákno je pod mojí otázkou
Na tu už jsem jasně a zřetelně odpověděl: pokud svým nařízením vyloučíte z diskuse veškerá objektivně verifikovatelná tvrzení, pak je jasné, že už z principu nemůže zůstat nic, co by mohlo být ukázáno jako objektivně nepravdivé. Ale znovu podotýkám, že takovéto omezení činí veškerou diskusi zbytečnou, protože pak je absolutní zjevenou pravdou jakákoli kniha.
Tak třeba datace stáří vesmíru vycházející z Bible je v rozporu jak s astronomickými pozorováními, tak s archeologickými nálezy. Je tu samozřejmě ještě pratchettovská varianta s bohem, který stvořil vesmír roku 4004 př. n.l., ale zlomyslně si dal práci s tím, aby to vypadalo, že je starý pár miliard let.Takže chceš říct, že všemohoucí Bůh nemůže stvořit několik milard let starý vesmír?
30.12.2010 20:44
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
Lidi, kteří se snaží chápat Bibli doslova, můžou dojít k absurdním závěrům, jako třeba že se v ní píše něco, co není pravda.Dvojitý záchvat smíchu. Nejdřív ze samotného významu a potom jsem si uvědomil, že tím vlastně říkáš „Všechno, co se píše v Bibli, je pravda. QED.“ Škoda, že to má 144 znaků a nejde to okleštit na 120 se zachováním významu. PS: lze to stejné aplikovat i na jiné knihy?
30.12.2010 20:56
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
Škoda, že to má 144 znaků a nejde to okleštit na 120 se zachováním významu.Vyřešeno, zařazuji do fronty na patičky (nějak se nestíhá vyprazdňovat, asi budu muset patičku rotovat častěji než měsíčně).
Nemela by se zahodit a napsat znova a lip?Určitě. Však taky existují pokusy. Problém je, že každej vidí to "líp" trochu jináč...
31.12.2010 03:45
moo | skóre: 7
| Praha
1.1.2011 12:17
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
no..."nase" soucasne zazkony taky potrebuji odborne vykladace, aby se daly (prori nekomu/podle potreby) pouzit ... akorat uz je z vetsi casti netrenuje cirkev :-/Naše zákony jsou přecejenom ještě pořád psané česky. Nějaký ten zákon už jsem si přečetl a žádného odborného vykladače jsem k mnoha věcem nepotřeboval.
S tim "k mnoha vecem nepotreboval" ... to bude ten problem. Bible taky obsahuje hodne nekonfliktnich temat, ale lidi casto rypou do tech ostatnich a tam vznikaji spory.
1.1.2011 17:56
pavlix | skóre: 54
| blog: pavlix
31.12.2010 01:55
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
Například nechápu, jak mohlo vzniknout ze dvou lidí celé lidstvo.No tak ono by to šlo. Jako proč ne - mohli jsme pozorovat, že dvojice kompatibilních zvířat dovezená člověkem na nějaký ostrov, kde jejich druh ještě nebyl, dokáže vytvořit populaci (příklady si p.t. čtenář jistě najde sám). Tak proč by to nešlo u lidí.
Tohle se snad ani nedá brát symbolicky.Ber to v kontextu té doby, Occamova břitva neexistovala a i kdyby existovala, neměli holt rozumnější teorii. Já Bibli beru jako cennou historickou knihu, která nám ukazuje, jak se postupně vyvíjela společnost. Akorát nechápu to náboženské haló kolem.
(rozhodně je to brutálnější než ty vymazaný knihy Amazonu).
Určitě byly i jiné hypotézy. Tohle je jen jedna hypotéza jednoho náboženství.
30.12.2010 18:04
Bilbo | skóre: 29
No, na hudbu ešte nesiahli.
30.12.2010 23:44
Bilbo | skóre: 29
Bohužel, paličatost mistra Husa, kdy odmítal opuštění Wycleffových myšlenek se mu stala osudnou.Omg...
Opravdu nemáte morální problém s tím, že stejnou logikou lze "ospravedlnit" popravu kohokoli (ať v historii nebo v současnosti), kdo se znelíbil totalitnímu režimu a byl popraven za své názory?Nejedná se totiž o žádné ospravedlnění, ale o vysvětlení. Hus porušil zákon, byl potrestán*. Ospravedlňování nechávám stranou, protože bych neřekl, že zrovna trest za kázání bludů byl ten nejvýznamnější ze všech z dnešního hlediska nepřijatelných zákonů. * A to dokonce "férověji" než byli trestáni třeba političtí vězni za komunismu - na ně většinou žádný zákon nikdo nevytahoval, prostě je zavřeli.
(pak je taky otazka, kdyz byl Hus cirkvi trnem v oku, co by ziskal odvolanim.... jestli by nasledky nebyly podobne)
pak je taky otazka, kdyz byl Hus cirkvi trnem v oku, co by ziskal odvolanim.... jestli by nasledky nebyly podobneJak bylo zmíněno výše, v danou chvíli byl nějaký Hus církvi vcelku u prdele. Řešily se mnohem závažnější záležitosti, než nějaký trotl z nějakých Čech (pomalu se v té době vracejících do stavu "kde to je?"), který papouškuje názory dávno popraveného kacíře.
)
vezen byl v te dobe ponekud levnejsi kratochvile nez dnes...Jo, to je ten pokrok. Bohužel.
Problém vidím v tom, že přijmete-li tuto argumentaci, jsou ti političtí vězni z dob socialismu vini stejně, jako je podle vás vinen Hus.No... soudruzi zjevně nebyli tak pokrokoví, jak si o sobě mysleli, když jejich právní principy lze takhle snadno srovnat s těmi z 15. století. A ano, tihle političtí vězni byli stejně vinni jako Hus. Všimni si, že neříkám, že to tak bylo správně, jenom že to tak bylo.
. Bohužel, paličatost mistra Husa, kdy odmítal opuštění Wycleffových myšlenek se mu stala osudnou.Co prosím? Takže schvalujete upálení člověka, protože stál za svým názorem? Super!