ASCAP se v USA snaží protlačit zákaz copyleftu

ASCAP (americká verze OSA) se snaží přes americký kongres protlačit zákaz copyleftu. Organizace Creative Commons, Electronic Frontier Foundation a Public Knowledge označil ASCAP za ničitele copyrightu [1][2].

26.6.2010 17:38 | Let_Me_Be | Zajímavý článek

Komentáře

[Luk]

Zákaz "copyleftu" je principiální nesmysl. Jak správně říká Creative Commons:

„Creative Commons licenses are copyright licenses – plain and simple, without copyright, these tools don’t even work. CC licenses are legal tools that creators can use to offer certain usage rights to the public, while reserving other rights.“

Totéž se týká i jiných copyleftových licencí, včetně GNU GPL.

[Let_Me_Be]

Ted nedavno soud v USA odklepl, ze je v poradku kdyz americky kongres (mozna to byla jina cast vlady) prevadi dila ktere jsou pod public domain zpet mezi copyrightem chranene (coz nedavno udelali).

Zpetne zavedeni copyrightu je taky blbost a ocividne jim to nebrani v tom to taky delat.

[xkucf03]

Public domain je trochu problematická kategorie, ale copyleftovaná díla mají svého autora a svoji licenci – touto licencí udělil autor dalším lidem práva*. Takže WTF? To jako chtějí vzít autorům právo určovat, kdo a jak smí nakládat s jejich dílem?

*) a i povinnosti – protože kdyby pravidla licence porušili, smlouva mezi nimi a autorem by pozbyla platnosti a přišli by o práva zaručená licencí → tudíž by se na ně vztahoval pouze autorský zákon, který zakazuje skoro jakékoli použití díla.

[Filip Jirsák]

Takže WTF? To jako chtějí vzít autorům právo určovat, kdo a jak smí nakládat s jejich dílem?

No vida, konečně mají „piráti“ nějaké zastání.

[Robo]

???

[Filip Jirsák]

To jako chtějí vzít autorům právo určovat, kdo a jak smí nakládat s jejich dílem?

Na tom se ASCAP a „piráti“ shodují, chtějí to právo autorům vzít.

[Martin Doucha]

Jak se zdá, tak pořád nechápeš rozdíl mezi přidáním zákazu do zákona a vymazáním jiného zákazu.

[xkucf03]

Jak vymazáním jiného zákona? Od některých pirátů jsem slyšel, že chtějí zrušit copyright. To je na hlavu padlé a znamená to, vnutit všem svůj „jediný správný“ obchodní model.

[Martin Doucha]

Jako pirát souhlasím, že úplné zrušení autorského zákona je na hlavu padlé. Výhradní práva ke komerčnímu využití mají narozdíl od zákazu nekomerčního sdílení a vázání licence k fyzické kopii pořád svůj význam. Ale i kdyby se autorský zákon zrušil úplně, nikdo nemůže vědět, jaký obchodní model z toho nakonec vznikne, natož aby to byl nějaký konkrétní "jediný správný". Jisté je jen to, že nakonec nějaký model vznikne a z obyčejných lidí nebude dělat zločince za peníze daňových poplatníků.

[Filip Jirsák]

Sice prý nikdo nemůže vědět, jaký obchodní model z toho nakonec vznikne, ale ekonomové vám dokážou snadno vyjmenovat ty obchodní modely, které by za takové situace byly možné – záleželo by pak jenom na tom, který by se uplatnil v jaké míře (a i to se dá docela dobře odhadnout). Kupodivu všechny ty modely jsou možné i dnes.

Jisté je jen to, že nakonec nějaký model vznikne a z obyčejných lidí nebude dělat zločince za peníze daňových poplatníků.

To můžete prohlásit a jakémkoli právu – třeba o soukromém vlastnictví, o právu na život…

[Martin Doucha]

Kupodivu všechny ty modely jsou možné i dnes.

Na papíře možná, ale jak ukazuje třeba případ firmy MP3.com, mediální průmysl jejich reálné nasazení ve velkém nedovolí.

To můžete prohlásit a jakémkoli právu – třeba o soukromém vlastnictví, o právu na život…

Jenže ne o každém zákoně se dá prohlásit, že je v současnosti zcela mimo realitu.

[Filip Jirsák]

Na papíře možná, ale jak ukazuje třeba případ firmy MP3.com, mediální průmysl jejich reálné nasazení ve velkém nedovolí.

To ale nemá s autorským právem nic společného.

Jenže ne o každém zákoně se dá prohlásit, že je v současnosti zcela mimo realitu.

Ale samozřejmě, že se to dá prohlásit o každém zákoně. Zloděj to bude tvrdit o zákoně, který trestá krádeže, monopolista o antimonopolním zákoně a „pirát“ o autorském zákoně.

[Martin Doucha]

To ale nemá s autorským právem nic společného.

Omyl, s autorským zákonem to má společného všechno. Autorský zákon je to, čím mediální průmysl drží uživatele alternativních obchodních modelů v šachu.

Ale samozřejmě, že se to dá prohlásit o každém zákoně. Zloděj to bude tvrdit o zákoně, který trestá krádeže, monopolista o antimonopolním zákoně a „pirát“ o autorském zákoně.

Ale jen ten pirát bude mít pro svoje tvrzení empirický důkaz.

[xkucf03]

Autorský zákon je to, čím mediální průmysl drží uživatele alternativních obchodních modelů v šachu.

Ale vůbec ne. Probudit by se měli umělci a vykašlat se na vydavatelské dinosaury. Ostatně někteří to už udělali. Vydávají si klidně hudbu pod CC licencemi, vybírají peníze za vstupné na koncertech a za další věci, něco dají volně k dispozici, něco prodávají na CD, jdou si svojí cestou. Jen je potřeba, aby se rozsvítilo i těm dalším.

A hlavně – tyhle alternativní obchodní modely jsou možné už se současnou legislativou → není potřeba ji měnit. Změnit se musí lidé – resp. chce to víc osvěty, znalostí, trochu odvahy dělat věci jinak… Ale nikoho do toho nelze nutit – jestli chce někdo prodávat CDčka jako dřív, ať to klidně dělá, není důvod mu v tom bránit.

[Martin Doucha]

Zapomínáš na jednu důležitou maličkost — většina komerčních autorů svoji tvorbu nevlastní. I kdyby chtěli, tak ji pod CC licencí vydat nesmí. Alternativní modely se pomalu rozjedou až teprve s novou generací umělců, a to jen pokud to mediální průmysl dovolí. Pro mediální korporace není problém likvidovat začínající umělce pomocí nesmyslných žalob za plagiátorství. Když se zákon nezmění, mediální průmysl tu bude hnít ještě několik desítek let a až do konce se bude snažit obnovit svoji moc pomocí zákonné buzerace a nesmyslných žalob.

Navíc ani pak nebude situace v pořádku. Většina autorů bude tvořit v rozporu se zákonem. Je úplně jedno, že to nikdo nebude žalovat a že příslušné části zákona nedávají smysl. Pořád to bude porušování zákona. Dnes se o právní stránku tvorby obvykle starají právníci mediálních korporací, ale pro nezávislé tvůrce je prakticky nemožné všechny právní náležitosti vyžadované současným zákonem splnit na vlastní náklady.

[Jendа]

Navíc ani pak nebude situace v pořádku. Většina autorů bude tvořit v rozporu se zákonem.

Přiznám se, že teď nevím, o čem mluvíš. To umělci takhle tvořit nemohou?

[Martin Doucha]

Asi nejkřiklavější příklad je tvorba dokumentárního CD o Clintu Eastwoodovi. Také doporučuji článek o tom, jak se televizní seriál Glee rozchází s realitou autorského zákona. Dnes se právo tvořit smrsklo na právo najmout si právníka. Chráněné tvorby je tolik, že prakticky každé nové dílo má netriviální shodu s nějakým starším, stále chráněným. A s každým prodloužením ochrany je to čím dál horší. A to nemluvím o záměrné tvorbě odvozených děl.

[Jakub Lucký]

To s tím CD o Clintu Eastwoodovi mi nepřijde příliš reálné (aspoň ne při dnešním smluvním modelu)... Herci dle svých smluv (IMHO) nemají to, čemu se v Česku říká "výlučná práva majetková", naopak jsou jich zbaveni ve smyslu zaměstnaneckého díla. Mají nepochybně to, čemu se říká "výlučná práva osobnostní", ale ta jim do ruky moc zbraň nedávají. Maximálně si mohou stěžovat, že je dílo užito formou snižující jeho hodnotu, ale to by v takovémto případě neprošlo ani prvoinstančním soudem...

[Martin Doucha]

V USA to asi funguje jinak, viz citace z textu:

Problém byl, že ani Alben, ani Slade neměli tušení, co bude získávání práv obnášet. Každý herec z každého filmu mohl žádat o poplatek za použití daného filmu. Jenže CD-ROMy nebyly uvedeny v jejich smlouvách, takže nikdo nevěděl, co by měli ve Starwave vlastně udělat.

[Jakub Lucký]

No, myslím, že tohle bude spíše problém nějaké USA normy na ochranu hereckých výkonů. Ale stejně pochybuju o tom, že by to tak bylo, protože by jakýkoliv komparzista mohl kdykoliv zastavit veškeré publikování filmu (resp. scén s ním). A pokud toto udělat nemůže, pak je to ošetřeno nějakou smlouvou (O provedení díla nebo zaměstnaneckou), která bude velmi jednoznačná v tom, jaké jsou hercovi možnosti zásahu do již vydaného filmu.

[Martin Doucha]

Podle té citace výše to spíš vypadá, že v USA je v zaměstnaneckých smlouvách vyjmenované do čeho komparzista zasahovat nesmí a všechno ostatní se pak musí řešit novou dohodou.

[Jakub Lucký]

O tom, že to tak v současnosti nebo blízké minulosti je, silně pochybuji (možná u těch starých filmů (50.-70.léta))

Vycházím v tom hlavně z toho, že po celém světě je poměrně přesně daný základ majetkových práv na daná umělecká díla dán Bernskou úmluvou a jejími novelizacemi. Ty probíhali v šedesátých letech...

Jinak teď jsem ještě kontroloval český právní řád a tady je to ložené. Majetková práva má "fyzická nebo právnická osoba, která na svou odpovědnost poprvé pořídí zvukově obrazový záznam"

[Jakub Lucký]

Zapomínáš na jednu důležitou maličkost — většina komerčních autorů svoji tvorbu nevlastní.

No, to záleží, jak blbé smlouvy si podepsali... Ale pokud se člověk neupíše dopředu, tak je to jeho do té doby, než to prodá...

[Martin Doucha]

Jenže mediální průmysl vydává jen proti úpisu. Když člověk není slavná celebrita, tak se buď musí upsat na několik let/alb, nebo mu nic nevydají.

[xkucf03]

• Independent music
• Independent record label

[Martin Doucha]

Ano, vím o existenci malých vydavatelů. Ale ukažte mi jedinou mediální hvězdu, která se ve světě proslavila u malého vydavatele a ne skrz reklamní mašinérii nadnárodních korporací proti dlouhodobému úpisu.

[Jakub Lucký]

Skoro kdokoliv, kdo publikuje u NinjaTunes... Pokud trváte na mainstream, pak mě napadá dvojice Glen Hansard + Markéta Irglová, kteří začínali u nějakého relativně malého irského vydavatelství, z Čech třeba Skyline, kteří začínali u Intellygent recordings...

Jde to, je to víc dřiny, ale méně přizpůsobování... Buď se svěříte někomu, kdo z vás udělá hvězdu za cenu, že se mu kompletně svěříte, nebo půjdete po svých kolejích a prosadíte se vlastními silami, což obvykle není cesta úplného mainstream, spíš vlajkové lodi daného stylu...

[Drom]

The Offspring u Epitaph records?

[Jendа]

Může si vydat jinde. Malá vydavatelství existují a ta by nemusela mít takové drakonické podmínky. Nebo může pro získání popularity nahrát pár svých písniček na Jamendo/Pirate Bay a pokud tvoří kvalitně, lidé u si k němu cestu najdou.

Prostě Laissez Faire, ať se vláda neplete do toho, jakou smlouvu kdo svobodně podepíše.

[Grunt]

Nebo může pro získání popularity nahrát pár svých písniček na Jamendo/Pirate Bay a pokud tvoří kvalitně, lidé u si k němu cestu najdou.

A úplně nejlepší model je nevydávat vůbec. To se pak lidi můžou jít po***t z každého drobku co upadne.

[Jakub Lucký]

Ne nutně... U knih se vždycky najde dost malé nakladatelství, u hudby je to složitější, ale třeba v Čechách je dost malých vydavatelství, nehledě na možnost vydat si CD sám a vytvářet tak násobně větší výdělek...

A František Kučera už vám nalinkoval další materiál...

[Filip Jirsák]

Omyl, s autorským zákonem to má společného všechno. Autorský zákon je to, čím mediální průmysl drží uživatele alternativních obchodních modelů v šachu.

To těžko. Protože i se současným autorským zákon nemusí nic, čemu říkáte „mediální průmysl“ existovat, a zároveň může takový „mediální průmysl“ existovat i ve spoustě jiných případů, například kdyby autorské právo vůbec neexistovalo. Takže existence „mediálího průmyslu“ je na autorském právu nezávislá.

Ale jen ten pirát bude mít pro svoje tvrzení empirický důkaz.

Jaký důkaz? Krade se, monopoly zneužívají svého postavení, autorská díla se užívají bez svolení autora. Empirické důkazy o porušování existují tedy pro všechny tři případy. Všichni tři také mají výmluvy, proč to dělají, a proč zrovna ta jejich činnost je morálně úplně v pořádku, ale zákon zrovna na tuhle eventualitu nepamatuje a úplně nespravedlivě jejich činnost považuje za nezákonou.

[Martin Doucha]

To těžko. Protože i se současným autorským zákon nemusí nic, čemu říkáte „mediální průmysl“ existovat, a zároveň může takový „mediální průmysl“ existovat i ve spoustě jiných případů, například kdyby autorské právo vůbec neexistovalo. Takže existence „mediálího průmyslu“ je na autorském právu nezávislá.

Přestaň se laskavě pokoušet převracet v mých příspěvcích příčiny a důsledky. Souvislosti vzniku mediálního průmyslu jsou v téhle diskuzi irelevantní. Důležité je pouze to, že mediální průmysl autorský zákon zneužívá jako zbraň proti konkurenci i samotným autorům.

Jaký důkaz? Krade se, monopoly zneužívají svého postavení, autorská díla se užívají bez svolení autora. Empirické důkazy o porušování existují tedy pro všechny tři případy.

Nedávné studie jasně ukazují, že stahovači dobrovolně platí za kulturu až trojnásobek toho, co lidé, kteří nestahují. Zároveň je tu silná korelace mezi nejstahovanější a nejprodávanější tvorbou. Na první pohled sice vysvětlení vypadá nepříznivě pro autora: dílo se hodně prodává => lidé dílo chtějí => víc ho stahují. Jenže minimálně stejně dobré vysvětlení je i přesně opačné, které je pro autora jednoznačně příznivé: lidé dílo hodně stahují => vědí, že je dobré, a jsou víc ochotní za něj zaplatit => koupí si ho víc lidí. Kdyby nelegální sdílení poškozovalo autory tak, jak to tvrdí mediální průmysl, měla by být úměra mezi prodejem a stahováním spíš nepřímá.

[Filip Jirsák]

Přestaň se laskavě pokoušet převracet v mých příspěvcích příčiny a důsledky. Souvislosti vzniku mediálního průmyslu jsou v téhle diskuzi irelevantní. Důležité je pouze to, že mediální průmysl autorský zákon zneužívá jako zbraň proti konkurenci i samotným autorům.

Jaké převracení, jaké souvislosti vzniku? Mediální průmysl může existovat takřka s jakoukoli podobou autorského zákona, zároveň současná podoba autorského práva nijak neimplikuje existenci mediálního průmyslu. V této diskusi je irelevantní především celý mediální průmysl, protože to nijak nesouvisí se současným autorským právem.

Nedávné studie jasně ukazují, že stahovači dobrovolně platí za kulturu až trojnásobek toho, co lidé, kteří nestahují. Zároveň je tu silná korelace mezi nejstahovanější a nejprodávanější tvorbou. Na první pohled sice vysvětlení vypadá nepříznivě pro autora: dílo se hodně prodává => lidé dílo chtějí => víc ho stahují. Jenže minimálně stejně dobré vysvětlení je i přesně opačné, které je pro autora jednoznačně příznivé: lidé dílo hodně stahují => vědí, že je dobré, a jsou víc ochotní za něj zaplatit => koupí si ho víc lidí. Kdyby nelegální sdílení poškozovalo autory tak, jak to tvrdí mediální průmysl, měla by být úměra mezi prodejem a stahováním spíš nepřímá.

To ovšem není reakce na můj komentář, to je jen úhybný manévr. To je jakobyste obhajoval tuneláře, že pak ale dávají na charitu víc, než je běžné. Jednak je to porušení pravidel, a těžko bude fungovat to, že si každý bude porušovat pravidla, jak se mu zlíbí, a pak si sám rozhodne o způsobu odčinění. Za druhé, úplně vám tam chybí vyčíslení toho, jak moc ti stahovači kulturu také užívají. Pokud je to třeba devětkrát víc, než ti, kteří nestahují, pak stahovači pořád platí jen třetinu toho, co platí ostatní.

[Martin Doucha]

Jaké převracení, jaké souvislosti vzniku? Mediální průmysl může existovat takřka s jakoukoli podobou autorského zákona, zároveň současná podoba autorského práva nijak neimplikuje existenci mediálního průmyslu. V této diskusi je irelevantní především celý mediální průmysl, protože to nijak nesouvisí se současným autorským právem.

Když budou třeba exekutoři zneužívat špatně napsaný zákon k okrádání lidí, kteří vůbec nic nedluží, tak to také nebude nijak souviset s tím zákonem? Zákon není nějaké abstraktní cvičení z morální filozofie. Reálná aplikace zákona je od jeho formálního obsahu neoddělitelná a pokud je možné zákon tak snadno zneužít, je bezpodmínečně nutné ho změnit. Vymlouvat se, že zákon je dobrý, jen ho všichni zneužívají, je absurdní.

To ovšem není reakce na můj komentář, to je jen úhybný manévr. To je jakobyste obhajoval tuneláře, že pak ale dávají na charitu víc, než je běžné. Jednak je to porušení pravidel, a těžko bude fungovat to, že si každý bude porušovat pravidla, jak se mu zlíbí, a pak si sám rozhodne o způsobu odčinění.

Hodinky jako holinky, obojí se natahuje, že? Piráti nedávají peníze na nějakou charitu, platí poctivě těm, které údajně "okrádají". A co se týče porušování pravidel, tahle pravidla dávají v dnešním světě zhruba stejný smysl jako nařízení, že přes přechod pro chodce se musí skákat po jedné noze. Takové nařízení bys také tak nadšeně dodržoval, nebo by jsis zaklepal na čelo jako všichni ostatní a chodil přes ulici normálně?

Za druhé, úplně vám tam chybí vyčíslení toho, jak moc ti stahovači kulturu také užívají. Pokud je to třeba devětkrát víc, než ti, kteří nestahují, pak stahovači pořád platí jen třetinu toho, co platí ostatní.

Docela by mě zajímalo, jak bys tohle chtěl kvantifikovat.

[Filip Jirsák]

Když budou třeba exekutoři zneužívat špatně napsaný zákon k okrádání lidí, kteří vůbec nic nedluží, tak to také nebude nijak souviset s tím zákonem?

Bude. Jenže v případě mediálních korporací se to právě vůbec netýká autorského zákona. Je to asi jako kdybyste kvůli těm exekutorům chtěl měnit zákon o silniční dopravě, protože jste zjistil, že na ty exekuce někteří jezdí auty.

Reálná aplikace zákona je od jeho formálního obsahu neoddělitelná a pokud je možné zákon tak snadno zneužít, je bezpodmínečně nutné ho změnit.

Co znamená „takto zneužít“? Kterou část, nejlépe paragraf a odstavec, autorského zákona mediální korporace zneužívají?

Piráti nedávají peníze na nějakou charitu, platí poctivě těm, které údajně "okrádají".

To jste nikdy nedokázal. A dokážete to asi těžko, protože „poctivě platit“ znamená přistoupit na podmínky toho druhého, nebo jeho věc neužívat. Ne to, že věc užívám, a pak se možná milostivě rozhodnu zaplatt, a nebo taky ne.

A co se týče porušování pravidel, tahle pravidla dávají v dnešním světě zhruba stejný smysl jako nařízení, že přes přechod pro chodce se musí skákat po jedné noze.

Ne, pravidlo o soukromém vlastnictví je jedním ze základních pravidel naší společnosti, a smysl rozhodně dává. A myslím, že na něm bazírujete i vy, a dost by vám vydilo, kdyby ho někdo ve vašem případě porušoval.

Docela by mě zajímalo, jak bys tohle chtěl kvantifikovat.

Jednoduše. Když si nestahovač koupí jedno CD, a stahovač si jich stáhne devět a zaplatí tři, pořád ještě autory okrádá, protože zaplatil jen třetinu toho, co užívá.

[pavlix]

Ne, pravidlo o soukromém vlastnictví je jedním ze základních pravidel naší společnosti, a smysl rozhodně dává. A myslím, že na něm bazírujete i vy, a dost by vám vydilo, kdyby ho někdo ve vašem případě porušoval.

Kdo soukromě vlastní Pythagorovu větu?

[Filip Jirsák]

To vám opravdu musím vysvětlovat tak základní věc, že respekt k soukromému vlastnictví ještě neznamená, že musí být vše v soukromém vlastnictví?

[Martin Doucha]

Výborně, takže jsis vlastně sám odpověděl, že je možné odmítat koncept autorských práv jako majetku a zároveň zcela respektovat soukromé vlastnictví hmotných věcí.

[Filip Jirsák]

Možné to samozřejmě je. Ovšem s tím, že se vzdáme všech výhod, které soukromé vlastnictví přináší.

[Martin Doucha]

Nějak jsem si nevšiml, že by modelování autorských práv po vzoru hmotného majetku nějaké výhody přinášelo. On se ten koncept totiž při roubování na nehmotné věci musel zohýbat tak, že to všechny hlavní výhody spolehlivě zlikvidovalo.

[Filip Jirsák]

Jaké modelování či roubování? V nějakém komentáři jste napsal, že souhlasíte s tím, že když někdy vynaloží nějaké náklady a/nebo práci, má také právo na produkt těch nákladů a práce. Souhlasíte s tím ještě pořád, nebo už jste si to zase rozmyslel?

[Martin Doucha]

Nerozmyslel. Každý má právo na užitek ze své práce. Ale už mě vážně přestává bavit, jak si pořád dokola hraješ na blbce a pokoušíš se ostatním podsouvat, že by užitek z nehmotného díla měl být totožný s absolutním právem rozhodovat o budoucnosti toho díla. Jsou to dvě zcela nesouvisející věci spojené dohromady v umělé konstrukci, která se po vzniku Internetu samovolně sesypala jako domeček z karet.

[Filip Jirsák]

Já jsem nikdy netvrdil, že užitek z díla je totožný s absolutním právem rozhodovat o budoucnosti díla. Dokonce jsem netvrdil vůbec nic o rozhodování o budoucnosti díla. Píšu pořád jenom o tom užitku. Chcete si udělat kopii díla? Máte z toho užitek, takže si to musíte domluvit s autorem. Chcete dílo upravit a poskytnout takto upravené dál? Máte z toho užitek, takže si to musíte domluvit s autorem díla. Jednoduché, že? A nidke nic o rozhodování o budoucnosti nebo o mediálních korporacích.

[Martin Doucha]

O rozhodování o budoucnosti tam píšeš všude. Chceš s dílem udělat něco užitečného? Tak si to musíš předem nechat schválit od autora. Co kdybych to trochu rozvedl i na další věci. Chceš si ukrojit chleba k večeři? Máš z toho užitek, tak se napřed musíš domluvit s výrobcem nožů i pekařem. Chceš si na zeď pověsit obraz? Máš z toho užitek, tak se napřed musíš domluvit se zedníkem, který stavěl tvůj dům, s výrobcem hřebíků, výrobcem kladiva a autorem obrazu. Chceš jet svým autem do práce? Máš z toho užitek, tak se musíš domluvit s výrobcem auta, jestli ti to milostivě dovolí. Nejsme vogoni, kteří si musí dávat kolkovanou žádost i když si jen chtějí dojít na záchod. Autorský zákon je tu od toho, aby autorovi zajistil odměnu za vytvoření díla. To je užitek, který přísluší autorovi. Do toho, jaký užitek z díla mají ostatní, autorovi ani zákonu nic není.

[Filip Jirsák]

O rozhodování o budoucnosti tam píšeš všude.

Například kde?

Chceš s dílem udělat něco užitečného?

Vždyť jste v předchozím komentáři tvrdil, že nárok na užitek z práce má mít ten, kdo ji vykonal. Platí to ještě?

Co kdybych to trochu rozvedl i na další věci. Chceš si ukrojit chleba k večeři? Máš z toho užitek, tak se napřed musíš domluvit s výrobcem nožů i pekařem.

Ano, přesně takhle to slušní lidé udělají, domluví se a ten nůž a chleba si koupí. Ukrást je je sice taky možné, ale slušní lidé to nedělají.

Do toho, jaký užitek z díla mají ostatní, autorovi ani zákonu nic není.

Aha, takže popíráte svůj předchozí komentář, že nárok na užitek z práce má mít ten, kdo tu práci vykonal. A kdo tedy ten nárok má mít? Ten, kdo si ten užitek násilím přivlastní?

[Martin Doucha]

Ano, přesně takhle to slušní lidé udělají, domluví se a ten nůž a chleba si koupí. Ukrást je je sice taky možné, ale slušní lidé to nedělají.

Podle tebe bych se s nimi měl domlouvat pořád dokola i potom, co už jsem si nůž, chleba, dům, hřebík, kladivo, obraz i auto koupil.

Aha, takže popíráte svůj předchozí komentář, že nárok na užitek z práce má mít ten, kdo tu práci vykonal. A kdo tedy ten nárok má mít? Ten, kdo si ten užitek násilím přivlastní?

Nepopírám, to se jen ty snažíš můj příspěvek překroutit a mícháš autorův užitek z práce na tvorbě díla s užitkem z práce ostatních, kteří dílo dál používají. Užitek z jejich práce patří jim a ne autorovi.

[Filip Jirsák]

Podle tebe bych se s nimi měl domlouvat pořád dokola i potom, co už jsem si nůž, chleba, dům, hřebík, kladivo, obraz i auto koupil.

Podle mne ne. Když si koupíte všechna práva, nic už dál domlouvat nemusíte. Ale lidé často nechtějí kupovat veškerá práva (protože je to drahé), spokojí se s nějakým omezeným právem k užití.

Nepopírám, to se jen ty snažíš můj příspěvek překroutit a mícháš autorův užitek z práce na tvorbě díla s užitkem z práce ostatních, kteří dílo dál používají. Užitek z jejich práce patří jim a ne autorovi.

Já nic takového nemíchám. Autor dílo vytvoří, takže má právo na veškerý užitek, který z toho díla plyne. To už jste potvrdil několikrát. Takže když si někdo chce vytvořit kopii toho díla, chce část toho užitku – právo na něj ale má autor, takže se s ním musí domluvit. Pokud někdo chce tuhle kopii upravit a dál ji šířit, opět chce část užitku toho díla – na který má ale právo autor, takže se s ním opět musí domluvit. Samozřejmě, že do toho druhého díla vložil určitou část práce také ten druhý, takže také on má právo na užitek z toho plynoucí – na tom se holt jako spoluautoři musí domluvit.

[Martin Doucha]

Já nic takového nemíchám. Autor dílo vytvoří, takže má právo na veškerý užitek, který z toho díla plyne. To už jste potvrdil několikrát.

Nic takového jsem nepotvrdil. Řekl jsem naprosto jasně, že autor má právo na užitek z vytvoření díla. Nic víc, nic míň. Na užitek, který svou prací vytvoří někdo jiný, žádný nárok nemá, byť by to bylo za pomoci jeho díla. To je základní princip naší společnosti, který funguje už tisíce let.

[Filip Jirsák]

Dobře, takže autor má nárok na užitek z díla, které vytvořil. Někdy – na tom se snad shodneme. Já tvrdím, že vždy – a vy tvrdíte, že za nějakých okolností na to právo nemá. Jestli to dobře chápu, tak ty okolnosti jsou takové, že někdo to dílo užije při tvorbě jiného díla. Dejme teď stranou to, že není jasné, kde je ta hranice – když v nějaké skladbě změním jeden tón, zaniká tím nárok původního autora? Nebo to musí být aspoň deset tónů, desetina všech tónů? Rád bych hlavně věděl to, jakým právem je možné takhle si něčí užitek přivlastnit. Proč zrovna v tomto případě ano a jindy ne?

[Martin Doucha]

Dobře, takže autor má nárok na užitek z díla, které vytvořil. Někdy – na tom se snad shodneme. Já tvrdím, že vždy – a vy tvrdíte, že za nějakých okolností na to právo nemá.

Dokud budeš ztotožňovat vykonanou práci a výsledný produkt, tak to smysl prostě dávat nebude. Odjakživa byli tvůrci odměňováni výhradně podle vykonané práce a ne podle toho, co s jejím výsledkem pak někdo další dělal. Můžeš s tím nesouhlasit, můžeš proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeš dělat. Svět není dost bohatý na to, aby mohl platit doživotní rentu za práci vykonanou před desítkami let tolika lidem.

[Filip Jirsák]

Nikoli. Od té doby, co bylo vynalezeno soukromé vlastnictví, má tvůrce nárok na veškerý užitek, který z jeho práce plyne. Pokud jej chce užívat někdo jiný, musí se na tom s tvůrcem dohodnout. Přímá závislost na vykonané práci tam není a nikdy nebyla. Je tam jen skrytě, protože autor by byl hlupák, kdyby prodával za míň, než jaké měl náklady – jenže náklady na práci není snadné vždy vyčíslit, navíc je často problém rozpočítávat fixní náklady na jednotlivé výtvory. Tak to platí vždy a všude, a vy si můžete vymyslet tisíc jiných teorií, ale nevymyslíte žádnou, která bude na to, co pozorujeme v realitě pasovat lépe. Příště, až zase s nějakou teorií přijdete, zkuste si ji porovnat aspoň s běžným nákupem chleba v obchodě. Platíte tam podle vykonané práce, nebo se prostě s prodejcem dohodnete (nebo nedohodnete) na nějaké ceně?

[Martin Doucha]

Příště, až zase s nějakou teorií přijdete, zkuste si ji porovnat aspoň s běžným nákupem chleba v obchodě. Platíte tam podle vykonané práce, nebo se prostě s prodejcem dohodnete (nebo nedohodnete) na nějaké ceně?

Když si kupuji chleba v obchodě, platím jednak cenu surovin na výrobu chleba plus práci pekaře, který ji ohodnotil určitou částkou. Pekaři není nic do toho, jestli si z toho chleba udělám svačinu do práce nebo pohoštění pro bohatou tetičku z Ameriky. Nemá žádné právo požadovat odměnu za to, že jsem si díky jeho chlebu vydělal výplatu nebo dostal dar od bohaté tetičky. Užitek pekaře z jím upečeného chleba představuje odměna za vykonanou práci a nic víc. Jedinou dohodu představuje dvoustranná domluva na ceně jeho vykonané práce. Když bude chtít svoji práci nepřiměřeně předražit, koupím si zcela identický chleba od jiného pekaře, nebo si ho upeču sám. Zákon naštěstí pekaře nepovažuje za autory a upečení zcela identického chleba nepovažuje za "okrádání" pekaře.

[Filip Jirsák]

Když si kupuji chleba v obchodě, platím jednak cenu surovin na výrobu chleba plus práci pekaře, který ji ohodnotil určitou částkou.

Ne, neplatíte. Platíte cenu, na které se dohodnete. Jak dospěl pekař k nějaké minimální ceně, za kterou je ochoten vám ten chleba prodat, vám může být jedno. Uvědomte si, že existuje třeba segmentování trhu. Když vám mobilní operátor nabídne nižší ceny za volání večer a o víkendu, není to proto, že by v té době platil svým zaměstnancům méně, nebo že by v té době používal levnější technologie.

Pekaři není nic do toho, jestli si z toho chleba udělám svačinu do práce nebo pohoštění pro bohatou tetičku z Ameriky.

Stejně tak vám není nic do toho, jak (s jakými náklady) ten chleba vyráběl.

Nemá žádné právo požadovat odměnu za to, že jsem si díky jeho chlebu vydělal výplatu nebo dostal dar od bohaté tetičky.

To záleží na tom, jak se dohodnete. Když se s ním dohodnete na tom, že chleba nakoupíte levně pro děti v ústavech, a pak jej místo toho budete draze prodávat na festivalu, kde si kde kdo rád koupí párek s chlebem za stovku, protože nic jiného tam nesežene, bude to porušení dohody.

Užitek pekaře z jím upečeného chleba představuje odměna za vykonanou práci a nic víc. Jedinou dohodu představuje dvoustranná domluva na ceně jeho vykonané práce.

Nikoli. Jedinou dohodu představuje dvoustranná smlouva na ceně za postoupení práv a na výčtu postoupených práv.

Když bude chtít svoji práci nepřiměřeně předražit, koupím si zcela identický chleba od jiného pekaře, nebo si ho upeču sám.

Zcela identický chleba si nekoupíte, koupíte si nějaký jiný. Záleží na mnoha okolnostech (např. na vaší chuti), jak moc je ten první chleba nahraditelný něčím jiným. Někdo si místo chleba koupí klidně housky, a jiný kupuje zásadně jeden chleba a chleba ze sousední pekárny by si v životě nekoupil. Podobně si někdo místo nějaké muziky klidně pustí natočený pád kastrolu ze schodů, a jiný si pořídí karajanovskou nahrávku Beethovenovy Deváté z Berlína a pak totéž s Vídeňskou filharmonií, protože je to přeci každé něco úplně jiného.

[Martin Mareš]

Od té doby, co bylo vynalezeno soukromé vlastnictví, má tvůrce nárok na veškerý užitek, který z jeho práce plyne.

Ó nikoliv, to je naprostý omyl. Soukromé vlastnictví bylo po staletí chápáno především jako vlastnictví nějakého předmětu, spojené s neomezeným právem s tím předmětem jakkoliv nakládat. Kdo si koupil sekyrku, tak prostě vlastnil sekyrku a mohl ji používat dle libosti. Pokud by se někdo snažil prodávat sekyrky s omezením, že je lze používat jenom za úplňku a že je zákazník nesmí nikomu dalšímu půjčit, lidé by si ťukali na čelo a buďto od takového prodejce sekyrky nekupovali, nebo by ještě spíš takové omezení zcela ignorovali a sotva by je za to někdo potrestal. Držba, prodej, případně pronájem byly po staletí takřka jediné způsoby, jak se soukromým majetkem nakládat.

A hle – najednou si někdo usmyslí, že je normální neprodávat věci, ale pouze jakási podivně omezená práva mít z věcí užitek. Nesoudím teď, jestli to dává smysl nebo je-li to morální, ale historickou kontinuitu s pojetím vlastnictví v našich zemích to každopádně nemá žádnou.

[Filip Jirsák]

Příkladem takového prodeje části užitku je třeba pronájem. A to rozhodně není žádná moderní záležitost. Nejsem si jist, jak je to historicky, zda byl pronájem či půjčování „vynalezen“ až později, než soukromé vlastnictví, ale mnohem pravděpodobnější mi připadá, že to bylo „vynalezeno“ současně.

[Martin Mareš]

Ale jistě, však také pronájem mezi historickými příklady uvádím. Jenže to, co se provozuje nyní s autorskými díly, nemá s pronájmem takřka nic společného.

[Filip Jirsák]

Podle mne je to velmi podobné – je to poskytnutí jen určitých práv k tomu užitku a za určitých podmínek. Stačí si uvědomit různé formy pronájmu – na jedné straně může být podmínkou, že danou věc nesmíte nijak upravovat (a vrátíte ji tedy jen opotřebenou), na druhé straně může být podmínkou naopak závazek danou věc udržovat a obnovovat.

[pavlix]

O tom by se dalo uvažovat, kdyby v obchodě ty věci nebyly na prodej, ale ve zvláštní sekci pro pronájem. Ani online jsem neviděl nabítky pronajmout si píseň na dva roky a pak ji vrátit.

[Filip Jirsák]

Myslím, že takové smlouvy se uzavírají třeba pro vysílání nebo jinou veřejnou produkci – i když to spíš bývá dané počtem opakování a ne časem. Použití pro jednotlivé posluchače brání jen technologie – je k tomu potřeba DRM, které bude tohle časové omezení podporovat. Tedy samozřejmě by se to dalo dělat i na dobré slovo („ano, po dvou letech to určitě smažu“), ale do toho dnes nepůjde nikdo ve velkém.

[Martin Mareš]

Zajisté vidíte, že mezi prostou podmínkou vrátit věc v původním stavu (případně ji řádně udržovat), a dnešními smlouvami s desítkami neprůhledných klausulí, je propastný rozdíl.

Když si v minulosti můj praprapra...dědeček pronajal půl lánu pole, mohl na něm hospodařit, jak chtěl a jak uměl. Majitele zajímalo pouze, zda dostane zaplacen nájem, a nic mu nebylo do toho, co si dědeček vydělá, případně pokud vůbec něco.

Zkrátka pronájem měl po velkou část dějin charakter zapůjčení věci za úplatu (případně s povinností věc udržovat etc.), teprve v dnešní době si vymýšlíme všelijaké komplikované a krajně neforemné podoby úplatného poskytnutí jakési části užitku z věci. To vůbec s tradičním pojetím vlastnictví nesouvisí.

Dokonce bych řekl, že velmi zásadní součástí naší kultury naopak je používání věcí k jinému než původně zamýšlenému účelu

Ano, žiji převážně z toho, co vytvořím, takže bych měl autorské právo podporovat. Jenže také vím, že cokoliv z toho, co jsem kdy vytvořil, bylo z valné většiny poskládané z dílečků, které vymysleli kdysi jiní (ať už jsem tyto dílky použil vědomě, nebo se prostě jen staly součástí kultury, které mé uvažování formovala), a já přispěl pouze posledními pár kousky mozaiky. Dává mi to snad právo chtít o využití svého díla naprosto absolutisticky rozhodovat? Nebo těm zástupům mých předchůdců právo rozhodovat o tom, co smím já? Jistě, ukazuje se, že může být praktické, když autoři nějakou míru kontroly nad svými díly mají. Ale jsem přesvědčen, že tato forma kontroly by měla být daleko omezenější, než je v těchto časech, a to jak časem tak rozsahem.

Pokora, pane, ta dnešní době chybí...

[pavlix]

K tomu není, co dodat, s Martinem naprosto souhlasím.

[Filip Jirsák]

Myslím, že ty podmínky se dříve tak nějak předpokládaly automaticky. Nebo-li pokud by ten prapra…dědeček začal z toho pole odvážet hlínu a budovat tam sklad pro supermarket, bylo by to vnímáno jako porušení ducha smlouvy – i kdyby slíbil, že tam před vypršením nájemní smlouvy tu hlínu vrátí. Takže rozdíl není v tom, že by ty podmínky neexistovaly, ale byly pro daný typ smlouvy „automaticky“ dané.

Další příklad je třeba poskytování služeb (třeba odvoz dostavníkem), to je opět něco podobného – poskytnu jen část užitku. Takže myslím, že to poskytování části užitku není zas až tak moderní vynález, spíš se to jen dříve dělo jaksi bez přemýšlení, teprve později s vznikem ekonomie se to začalo nějak zkoumat a ukázalo se, že to má společné základy. Asi jako když se s rozvojem fyziky ukázalo, že některé fyzikální jevy stojí na společných zákonech.

O společném díle (ať už vzniklo přímou spoluprací, nebo postupným nabalováním), by podle mne měli rozhodovat autoři „společně“, tedy každý by měl rozhodovat o tom, čím přispěl. Nemyslím si, že by autor skládačky měl popřít práva autorů jednotlivých dílků, a stejně tak si nemyslím, že by autoři dílků měli rozhodovat i o tom, co přidal ten poslední autor. Jakmile se to vychýlí ne jednu či na druhou stranu, objeví se spousta spekulantů, kteří budou něco tvořit jen na oko – buď nesmyslné skládačky jenom proto, aby se zadarmo dostali k dílkům, nebo nesmyslné dílky, které pak budou hledat ve skládačkách a prohlašovat za vlastní (takhle to teď funguje v americkém pojetí patentového práva).

[Martin Mareš]

Takže rozdíl není v tom, že by ty podmínky neexistovaly, ale byly pro daný typ smlouvy „automaticky“ dané.

Jistě, takové automatické podmínky jsou ve většině lidského (i právního) konání. Jenže my se přeci bavíme právě o tom, zda lidé mají mít právo k těmto obvyklým podmínkám přidat ještě deset tisíc dalších, pro každý smluvní vztah trochu jiných.

Rovněž mezi tím šíří toho, co mému prapředku zemědělci tyto zvyky umožňovali podnikat na pronajaté půdě, a "svobodou" mého nakládání s filmem, který si koupím, vidím propastný rozdíl. Pradědeček mohl takřka cokoliv (mimo extrémních případů, které popisujete), já nemohu téměř nic.

O společném díle [...], by podle mne měli rozhodovat autoři „společně“, tedy každý by měl rozhodovat o tom, čím přispěl.

Dobrá. A požádal jste před napsáním této své myšlenky ty pravděpodobně tisíce lidí, kteří něčím přispěli k tomu, že vás napadla?

[Filip Jirsák]

Myslím, že u služeb (např. taxi a všicni jeho předchůdci) je to odjakživa tak, že jsou ty možnosti svobodného nakládání s danou věcí velmi omezené.

U toho spoluautorství je podstatné, zda se ten příspěvek spoluautora ještě vůbec dá nějak rozlišit. Což je v autorsém právu řešeno časovým omezením ochrany autorských práv u zveřejněných děl. Sice je to hrubě nepřesné, ale zase je to jednoduché.

[Martin Mareš]

Myslím, že u služeb (např. taxi a všicni jeho předchůdci) je to odjakživa tak, že jsou ty možnosti svobodného nakládání s danou věcí velmi omezené.

Myslím, že se mi snažíte vyvrátit něco, co netvrdím

Nepsal jsem, že takové případy neexistují, ale že nejsou (nebyly) obvyklé. Ale vy mi na to odpovídáte zcela speciálními protipříklady.

Sice je to hrubě nepřesné, ale zase je to jednoduché.

Je to bohužel tak nepřesné, že to naprosto popírá způsob, jakým naše kultura funguje. Příspěvků od spoluautorů, které rozlišit neumíte, je totiž daleko víc než od těch, které rozlišíte.

Takové je bohužel celé dnešní právní pojetí autorství – ukrutně zjednodušující a zcela pomíjející podstatu toho, jak lidé doopravdy tvoří.

[Filip Jirsák]

Nemyslím si, že by poskytování služeb byl speciální případ.

Těch příspěvků spoluautorů, které neumím rozlišit, je sice hodně, ale zase jsou velmi malé. Proto nevadí, že se zanedbávají. Mně na to nic divného nepřipadá, nepřipadá mi divné ani dnešní právní pojetí autorství – když natočím film, kde použiju „klasické“ detektivkové schéma příběhu, budu tam mít americký záběr a spoustu dalších maličkostí, které někdy někdo vymyslel, jsou to všechno z mého pohledu i z pohledu práva drobnosti, pro které není potřeba mít od původních (často neznámých) autorů žádné svolení. Když ale k tomu filmu použiju něčí hudbu, už to svolení potřebuju, protože to už není žádná drobnost. Posouvat do do jednoho z extrémů by podle mne bylo špatně – řešit autorství každé prkotiny by ani nebylo možné, zánik autorství díla jenom tím, že ho nějak „kreativně“ popracuju (k hudbě přidám jednobarevné proměňující se pozadí, a hned je z toho film a práva k hudbě nemusím řešit), by znamenalo výrazný zásah do práv autorů a velký prostor pro zneužití. Mimochodem, v takovém případě by třeba neplatila GPL…

[Martin Mareš]

Těch příspěvků spoluautorů, které neumím rozlišit, je sice hodně, ale zase jsou velmi malé.

Nejen, že jich je hodně, ale ony tvoří dokonce naprostou většinu každého nového díla. Navíc mnohé z nich mohly být v době svého vzniku považovány za daleko podstatnější než toto nové dílo. Jistě, dnes už se staly součástí kultury a každý je považuje za trivialitu ... nemá ale úplně stejnou roli písnička, kterou před 20 lety někdo složil a kterou si teď každý zpívá u táboráku? Vždyť jde o totéž.

Při studiu historie v podstatě jakéhokoliv tvůrčího oboru (já to pořádně vidím na matematice a programování, ale z dálky tutéž strukturu nalézám i v hudbě a literatuře) je velmi dobře patrné, že doby, kdy tyto obory vzkvétají, jsou ty, ve kterých existuje obrovský rezervoár myšlenek, z nějž mohou autoři čerpat a do kterého současně doplňují své výtvory. Počátek moderní vzdělanosti nastal v podstatě okamžikem, kdy byl tento rezervoár velmi rychle naplněn znovuobjevenými antickými spisy. Od té doby bublá a kypí novými myšlenkami, jen v posledních pár desetiletích se o něj staráme velice macešsky a omezujeme přítok myšlenek v zájmu jakési pofiderní ochrany autorů, ve skutečnosti však k jejich škodě.

To neznamená, že bychom autory neměli chránit, nýbrž že současná podoba této ochrany je naprosto přemrštěná -- šíří i časově -- a upřednostňuje práva autora před jeho povinnostmi tím, že dovoluje autorům čerpat z onoho kulturního rezervoáru, a přitom do něj nic nevracet.

Ostatně, i ústava USA hovoří o ochraně autorských práv "to promote the progress of science and useful arts". Tedy ne primárně pro ochranu autorů, ale proto, aby věda a umění vzkvétaly.

[Filip Jirsák]

Já nevím, zda ta doba ochrany je přemrštěná nebo přiměřená, a ani mne nenapadá žádný způsob, jak tu dobu objektivně stanovit.

[Martin Mareš]

Zajímavé by například bylo najít naprosto jakýkoliv argument pro to, aby v tomto století byla řádově delší než ve století 19.

[pavlix]

To vám opravdu musím vysvětlovat tak základní věc, že respekt k soukromému vlastnictví ještě neznamená, že musí být vše v soukromém vlastnictví?

Vy jste profesí učitel na nějaké základce nebo střední, že už se tomu nadřazenému tónu a nutkáním všem něco za každou cenu vysvětlit ať má zájem nebo ne, nemůžete ubránit ani v komentářích tady?

Jinak si neumím tak silnou touhu dělat z lidí debily vysvětlit.

[Filip Jirsák]

Omlouvám se, nepředpokládal jsem, že je to skutečně otázka, na kterou si neumíte sám odpovědět.

[pavlix]

Byl to námět k zamyšlení a vůbec mě nenapadlo, že by mohl vzdělaný člověk pochopit jinak.

Tak zkusím ještě upřesnit. Byl to námět k zamyšlení, jak by to vypadalo, kdyby třeba každý lidský poznatek (nebo umělecký nápad) někdo vlastnil. Do nedávna taková věc vůbec nebyla možná... mohlo se kopírovat vpodstatě libovolně (stačí se podívat na vesnickou architekturu, nikdo se souseda neptal, jestli smí dát trámy ve stejném úhlu jako on nebo kolik za to musí zaplatit).

No a co kdybysme platili desetník z každého užití Pythagorovy věty nějakým potomkům (nebo třeba řecku, pokud by majetek z nějakého důvodu propadl)

[Filip Jirsák]

Nápad nebo poznatek si někdo klidně vlastnit může, ovšem pak budete muset nadefinovat, co v tomto případě znamená „vlastnit“. Já jsem použil definici, která operuje s užitkem z vlastněné věci. A z nápadu nebo z poznatku nemůžete mít užitek. Užitek můžete mít z realizace nápadu nebo z využití poznatku.

[xkucf03]

Jde vlastně o rozdíl mezi softwarovými patenty a softwarovými licencemi – nápad vs. implementace. U té implementace se dá říct: ať si to napíše sám znova za svoje peníze, nebo ať přistoupí na podmínky mojí licence. U patentu tohle nejde – nemůžeme říct, ať si někdo vymyslí znova to, co už bylo vymyšleno a zveřejněno.

[pavlix]

Přesně na ty při diskuzi pořád myslím. U knížek a zapsaného zdrojového kódu je to ještě docela dobré, ale u muziky se to nějak předefinovává, lidi se soudí o tři slova (jinak mám toho pána docela rád, ale tohle mi přišlo nanejvýš trapné) nebo čtyři tóny.

[pavlix]

A z nápadu nebo z poznatku nemůžete mít užitek.

Toto tvrzení mi připadá samo o sobě nepravdivé. Ani kontext podle mě na pravdivost nestačí.

Užitek můžete mít z realizace nápadu nebo z využití poznatku.

To jistě můžu. Ale pokud vím, tak se bavíme právě o překročení hranice mezi materiálním světem a nápady, které jsou nějak zformulované (je zformulování realizací nebo ne?).

[Filip Jirsák]

Autorské i patentové právo u nás chrání vždy právě až ty realizace. A já vycházím také z toho, že užitek nikdy nemáte jen ze samotného nápadu, ale vždy až z realizace. Pravda je, že můžete někomu prodat příslib realizace, ale tím jenom přenesete riziko z toho, že ze realizace nezdaří, na někoho jiného. Stejně tak můžete prodat i příslib vytvoření hmotné věci, ale onen užitek vznikne až se samotným vytvořením té věci.

[pavlix]

patentové právo u nás chrání vždy právě až ty realizace.

Opravdu?

[pavlix]

Jo teď mi to došlo... vy píšete u nás, já psal softwarové patenty... aneb já o voze, ty o koze.

[Martin Mareš]

A z nápadu nebo z poznatku nemůžete mít užitek. Užitek můžete mít z realizace nápadu nebo z využití poznatku.

Dobře, a co z následující posloupnosti je ještě nápadem, a co už realizací?

1. myšlenka, že sléváním setříděných posloupností je možné třídit
2. tato myšlenka zapsaná česky
3. tato myšlenka zapsaná v jazyce, jehož sémantiku umíme strojově analyzovat
4. ta samá myšlenka zapsaná v Céčku
5. přeložený Céčkový program
6. konkrétní běh tohoto programu na nějakém stroji

Opravdovým využitím je zajisté poslední krok. O prvních dvou si sotva někdo myslí, že jsou využitím myšlenky. Třetí se od druhého liší jen volbou jazyka. Přechod od třetího k šestému je čistě mechanická záležitost. Kde dělám chybu?

[Filip Jirsák]

Ta hranice nemusí být ostrá, jak je ostatně běžné pro věci z reálného světa.

[Martin Mareš]

V tom případě je ovšem na vás, abyste ukázal, že to navzdory spojitému přechodu jsou dva různé koncepty.

[Martin Doucha]

Bude. Jenže v případě mediálních korporací se to právě vůbec netýká autorského zákona. Je to asi jako kdybyste kvůli těm exekutorům chtěl měnit zákon o silniční dopravě, protože jste zjistil, že na ty exekuce někteří jezdí auty.

Autorský zákon je zákon o státem garantovaném monopolu a mediální korporace ho používají (jaké překvapení) k likvidaci konkurence, tedy k udržování monopolního postavení. Opravdu nechápu jakou hlubší souvislost bys chtěl mezi obsahem zákona a jeho reálnou aplikací než tuhle.

To jste nikdy nedokázal. A dokážete to asi těžko, protože „poctivě platit“ znamená přistoupit na podmínky toho druhého, nebo jeho věc neužívat. Ne to, že věc užívám, a pak se možná milostivě rozhodnu zaplatt, a nebo taky ne.

Podmínky napsané v zákoně nejsou "podmínky toho druhého", pokud zároveň "ten druhý" není autorem zákona.

Jednoduše. Když si nestahovač koupí jedno CD, a stahovač si jich stáhne devět a zaplatí tři, pořád ještě autory okrádá, protože zaplatil jen třetinu toho, co užívá.

A když těch šest nezaplacených po prvním poslechnutí obratem smaže, protože za nic nestojí? Nestahovači kupují obvykle na jistotu jen ty největší hity, takže těch šest CD co pirát obratem smaže si nejspíš nekoupí ani tak. A narozdíl od piráta si nekoupí ani ta další dvě, protože neměl možnost předem si ověřit kvalitu. Kromě toho, v čem se liší MP3 stažená z Internetu od nahrávky z rádia?

[Filip Jirsák]

Autorský zákon je zákon o státem garantovaném monopolu

Není. Někdy si ten zákon přečtěte.

Podmínky napsané v zákoně nejsou "podmínky toho druhého", pokud zároveň "ten druhý" není autorem zákona.

Licenční smlouva není zákon.

A když těch šest nezaplacených po prvním poslechnutí obratem smaže, protože za nic nestojí?

Tak je stejně užil. Napadlo vás někdy v potravinách sníst rohlík, pak ho vyplivnout a prohlásit, že vám nechutná, a bez zaplacení odejít? Asi těžko, respektujete, že se musíte dohodnout s obchodníkem, a ten vám ho nejspíš neprodá způsobem „nejdřív zjistím, jaký pro mne má užitek, a pak vám to možná zapaltím“.

Kromě toho, v čem se liší MP3 stažená z Internetu od nahrávky z rádia?

V tom, že nahrávky z rádia lze pořídit jen v omezeném množství, takže to neovliňuje celý systém – spadá to do těch pár promile, se kterými se jako s úniky počítá (a byly z toho důvodu i postaveny mimo nezákonnost). Stejně jako když někdo na poli utrhne ten jeden klas. Takhle to ale může fungovat jen v případě, kdy to nepřesáhne určitou mez – a stahovači už to dávno přepískli.

[Martin Doucha]

Není. Někdy si ten zákon přečtěte.

Je to zákon, který dává výhradní práva nakládat s nějakou věcí a všemi jejími kopiemi jedinému člověku/skupině lidí bez ohledu na to, kolik lidí kopie té věci vlastní. Co je to jiného než monopol?

Napadlo vás někdy v potravinách sníst rohlík, pak ho vyplivnout a prohlásit, že vám nechutná, a bez zaplacení odejít? Asi těžko, respektujete, že se musíte dohodnout s obchodníkem, a ten vám ho nejspíš neprodá způsobem „nejdřív zjistím, jaký pro mne má užitek, a pak vám to možná zapaltím“.

V obchodě si zcela běžně ještě před zaplacením zkouším, jestli mi nové oblečení nebo boty padnou. Když ne, tak je zcela samozřejmé, že si je nekoupím. Když v obchodě ochutnám rohlík, tak ho pro všechny ostatní znehodnotím. To u hudby nejde (pokud si tedy odmyslím absurdní případ, že půjdu do obchodu a pokusím se rozkousat CD). Mimochodem, v zahraničí je zcela běžné neplatit za jídlo, které se jíst nedá.

V tom, že nahrávky z rádia lze pořídit jen v omezeném množství, takže to neovliňuje celý systém – spadá to do těch pár promile, se kterými se jako s úniky počítá (a byly z toho důvodu i postaveny mimo nezákonnost).

V jak omezeném množství? Rozhlasový přijímač schopný nahrávat má prakticky každý, spousta lidí už i DVB-T. Praktický rozdíl v tom není žádný, doma mám počítač s DVB-T tunerem a dostatkem místa na disku, abych mohl rádio nahrávat nepřetržitě celý týden. Jediný rozdíl je v množství času nutném na získání konkrétní nahrávky. Musím počkat, až ji dané rádio zahraje, a pak ji ze záznamu vystřihnout. V obou případech je výsledek zcela stejný — mám nahrávku, kterou chci. Rozdíl je jen v pohodlí a v tom, že v jednom případě byl někým porušen zákon.

[xkucf03]

Co je to jiného než monopol?

A co vlastnické právo? Když ti patří nějaký pozemek, tak máš taky „monopol“ o něm rozhodovat – třeba o tom, koho tam pustíš. To se taky nelíbí? Nebo když máš auto, tak s ním ve výchozím stavu smíš jezdit jen ty – ale můžeš udělit „licenci“ (nájemní smlouvu) ostatním, aby s ním mohli jezdit taky.

V obchodě si zcela běžně ještě před zaplacením zkouším, jestli mi nové oblečení nebo boty padnou.

To je ale na rozhodnutí toho prodejce. Stejně tak se autor může rozhodnout, že vydá dílo pod CC – lidé si ho budou moci „vyzkoušet“ a když se jim líbí, tak dobrovolně autorovi pošlou příspěvek. Tenhle přístup autorský zákon umožňuje.

Vedle toho umožňuje i přístup „zaplať nebo nech ležet“. Prostě místo jednoho přístupu (v případě neexistence autorského zákona) jsou možné přístupy dva – je tu možnost výběru, to je podle mého pozitivní.

mám nahrávku, kterou chci. Rozdíl je jen v pohodlí a v tom, že v jednom případě byl někým porušen zákon.

Skladby z rádia máš předplacené formou koncesionářských poplatků. To „nepohodlí“ tu funguje jako jakýsi regulátor, aby takto lidi nekopírovali příliš mnoho – protože pak by ty koncesionářské poplatky musely být mnohem vyšší.

Podobným způsobem máš „předplacené“ kopírování, protože platíš náhradní odměny autorům (poplatky za prázdná CD, flešky, disky…) a můžeš si udělat „kopii pro osobní potřebu“. Optimální tenhle model rozhodně není, k dokonalosti to má hodně daleko, ale jedna pozitivní věc na tom je – je aspoň trochu vyvážený: lidé kopírují a lidé platí, autoři tvoří a autoři dostávají peníze. Je tu samozřejmě velká nespravedlnost, protože platí i ten, kdo nekopíruje a peníze se dostávají k autorům dost podivným způsobem a pravděpodobně k jiným autorům než by měly. Autoři a nahrávací společnosti by chtěli zachování poplatků a zákaz kopírování, kdežto piráti by chtěli zrušení poplatků a legální kopírování. Vyhovět oběma stranám nelze. Obě strany lobují a přirozeně se snaží nahrabat co nejvíc pro sebe. Politici by měli být nestranní a snažit se najít nějaké spravedlivé a oboustranně přijatelné řešení. To je samozřejmě těžké…

[Martin Doucha]

A co vlastnické právo? Když ti patří nějaký pozemek, tak máš taky „monopol“ o něm rozhodovat – třeba o tom, koho tam pustíš. To se taky nelíbí? Nebo když máš auto, tak s ním ve výchozím stavu smíš jezdit jen ty – ale můžeš udělit „licenci“ (nájemní smlouvu) ostatním, aby s ním mohli jezdit taky.

Když mi patří pozemek, tak mohu rozhodovat jen o tom jednom konkrétním pozemku a ne o všech pozemcích podobného tvaru a velikosti na světě. Když mi patří auto, řekněme Škoda Superb, tak opět smím rozhodovat jen o tom jednom fyzickém autě a ne o všech dalších Superbech, které po světě jezdí. To je ten zásadní rozdíl mezi prostým vlastnictvím a státem garantovaným monopolem.

To je ale na rozhodnutí toho prodejce.

Ano, je to jeho rozhodnutí, jestli chce něco prodat nebo ne. Když mi nedovolí předem si oblečení nebo boty vyzkoušet, tak si prostě nic nekoupím, protože nehodlám kupovat zajíce v pytli. A když mediální korporace chtějí podobným způsobem neprodávat, tak ať to udělají normálně a nevymýšlejí na to speciální zákony.

Skladby z rádia máš předplacené formou koncesionářských poplatků. To „nepohodlí“ tu funguje jako jakýsi regulátor, aby takto lidi nekopírovali příliš mnoho – protože pak by ty koncesionářské poplatky musely být mnohem vyšší.

Koncesionářské poplatky se platí jen Českému rozhlasu, komerční rádia z nich nedostávají ani korunu. Kromě toho, jak v jednom rozhovoru prohlásil ředitel OSA Roman Strejček, pro většinu autorů jsou náhradní odměny tak malé částky, že se pro ně ani nevyplatí vstát z postele.

[Filip Jirsák]

Je to zákon, který dává výhradní práva nakládat s nějakou věcí a všemi jejími kopiemi jedinému člověku/skupině lidí bez ohledu na to, kolik lidí kopie té věci vlastní. Co je to jiného než monopol?

Monopol to není, je to vlastnictví. Nebo vy snad o svém počítači říkáte, že na něj máte monopol? Myslím, že spíš říkáte, že jej vlastníte.

V obchodě si zcela běžně ještě před zaplacením zkouším, jestli mi nové oblečení nebo boty padnou. Když ne, tak je zcela samozřejmé, že si je nekoupím. Když v obchodě ochutnám rohlík, tak ho pro všechny ostatní znehodnotím. To u hudby nejde (pokud si tedy odmyslím absurdní případ, že půjdu do obchodu a pokusím se rozkousat CD). Mimochodem, v zahraničí je zcela běžné neplatit za jídlo, které se jíst nedá.

To všechno ale vychází ze vzájemné dohody. V obchodě s oblečením se dohodnete, že si zboží nejprve můžete vyzkoušet, v obchodě s potravinami se na tom nedohodnete. A vy chcete tuhle možnost dohody zrušit.

Jediný rozdíl je v množství času nutném na získání konkrétní nahrávky.

No vida, takže jste to pochopil.

[Filip Jirsák]

On v tom ale opravdu rozdíl není – buď jednomu povolíte něco dělat a ostatním tím přikážete takové jednání strpět, nebo ostatním přikážete nějaké jednání strpět a dotyčnému tak povolíte to dělat. Vždycky je to právo a povinnost, to od sebe nelze oddělit, jsou to dvě strany téže mince.

[Martin Doucha]

Nějak nechápu, jak například absence zákonného zákazu močit na kolemjdoucí přikazuje těm kolemjdoucím tu spršku strpět.

[Filip Jirsák]

Když nemůžete něco zakázat, nezbývá vám, než to strpět. Žádná třetí cesta neexistuje. Nebo kdyby onen zákaz neexistoval, jak byste dotyčného močícího donutil (v mezích zákona), aby přestal?

[Martin Doucha]

Nejrychlejší a nejjednodušší možnost je prostě mu jednu vrazit. Navíc tu nepsaný zákaz existuje - je to neslušné. Není potřeba na to psát speciální zákon, protože to dostatečně řeší nepsané společenské normy.

[Filip Jirsák]

Tady se ale bavíme o tom, co je zákoné, ne o tom, co se dá dělat nad rámec zákona nebo proti zákonu. Samozřejmě, že by bylo nejlepší, kdyby lidi autorské díla, k jejichž užití nemají od autora svolení, prostě neužívali – a nepotřebovali k tomu žádný zákon. Jenže lidé se takhle nechovají a ten zákon je potřeba.

[Martin Doucha]

Tady se ale bavíme o tom, co je zákoné, ne o tom, co se dá dělat nad rámec zákona nebo proti zákonu.

Omyl, od začátku se bavíme o tom, že negací tvrzení "nikdo nesmí A" není "všichni musí A", a dokonce ani "všichni musí B". Vyškrtnutím tvrzení ze zákona se sice připouští jeho negace, ale zároveň se tím nevylučuje ani původní tvrzení. Právní řád je v terminologii matematické logiky neúplná teorie a nezávislá tvrzení jsou předmětem dobrovolné dohody.

Samozřejmě, že by bylo nejlepší, kdyby lidi autorské díla, k jejichž užití nemají od autora svolení, prostě neužívali – a nepotřebovali k tomu žádný zákon. Jenže lidé se takhle nechovají a ten zákon je potřeba.

V čem by to bylo nejlepší? Přinese to snad něco samotnému autorovi?

[Filip Jirsák]

Omyl, od začátku se bavíme o tom, že negací tvrzení "nikdo nesmí A" není "všichni musí A", a dokonce ani "všichni musí B".

Ne, o ničem takovém se nebavíme. Vysvětluju vám jen jeden ze základních principů práva, který spočívá v tom, že vždy existuje dvojice právo–povinnost. Pokud jednomu dáte právo něco dělat, ostatním tím vzniká povinnost takové jednání strpět. A naopak, pokud někomu uložíte povinnost něco dělat, ostatním vzniká právo na to, aby to dotyčný dělal. Například pokud někomu dáte právo vstoupit na pozemek, znamená to pro ostatní povinnost takový vstup strpět. Nemůže najednou platit, že mohou dotyčnému vstup na ten pozemek zakázat, a zároveň on má právo na něj vstoupit – to se vylučuje.

V čem by to bylo nejlepší? Přinese to snad něco samotnému autorovi?

Bylo by to nejlepší v tom, že by nemuseli existovat zákony a nemusel by existovat aparát na jejich vymáhání. Ale tak to v naší společnosti nefunguje, my ta pravidla potřebujeme mít vyjádřená pomocí zákonů a potřebujeme mít stát, který dodržování těch zákonů vymáhá.

[Martin Doucha]

Pokud jednomu dáte právo něco dělat, ostatním tím vzniká povinnost takové jednání strpět. A naopak, pokud někomu uložíte povinnost něco dělat, ostatním vzniká právo na to, aby to dotyčný dělal. Například pokud někomu dáte právo vstoupit na pozemek, znamená to pro ostatní povinnost takový vstup strpět.

Tak si dáme názorný příklad zákona o vstupu na soukromý pozemek:

1. Vstup na cizí pozemek je zakázán.
2. Každý má právo vstoupit na cizí pozemek.
3.  

Kontrolní otázka: Které z výše uvedených 3 variant zákona ukládají majiteli pozemku povinnost strpět vstup na svůj pozemek?

[xkucf03]

V prvním případě musíš strpět majitelův plot a nelézt mu tam.

[Filip Jirsák]

Druhá varianta. První varianta naopak dává majiteli pozemku právo nestrpět vstup cizí osoby. Třetí varianta zákona vám nějak chybí.

[Martin Doucha]

Třetí varianta nechybí, třetí varianta je prostě prázdná. A teď mi řekni jak to s ní je.

[Filip Jirsák]

Když nejsou zákony ani žádná jiná pravidla, tak prostě platí, že když se na tom pozemku dva sejdou, záleží na tom, kdo rychleji tasí a toho druhého zastřelí. Nebo v poněkud méně kruté podobě kdo toho druhého z pozemku nějakou zbraní vyžene.

[Martin Doucha]

To se mi zdá, nebo ti vážně dělá takový problém uvažovat mimo absolutní pojmy? Když není všechno do posledního detailu nalinkované zákonem, tak podle tebe vládne naprostá anarchie? A když tu nechceme anarchii, tak podle tebe musí každou sebemenší drobnost nařizovat zákon?

[Filip Jirsák]

Já jsem psal o pravidlech, ne o zákonech. Ale myslím, že Abíčko klidně snese ještě jeden komentář, kde popíšete, jak ta situace s pozemkem bude vypadat, když se nebudou dodžovat žádná pravidla, a zároveň to nebude anarchie.

[Martin Doucha]

Kde nejsou zákony a je potřeba udržovat nějaký základní řád, tam si společnost zavádí morální pravidla. Jejich porušování netrestá policie a soudy, ale samotná společnost například sociálním vyloučením a posměchem. Jenže když zákon zajde daleko za hranice morálních pravidel až do obyčejné buzerace, společnost se tomu brání zrušením veškerých morálních pravidel souvisejících s daným zákonem. Když už zákon z poctivých lidí dělá zločince, tak proč by si to neužili?

[Filip Jirsák]

Jedno ze základních morálních pravidel naší společnosti je, že o nakládání s věcí rozhoduje její vlastník, nebo-li právo čerpat užitek z práce má ten, kdo tu práci vykonal. Tohle právo je bohužel v oblasti autorské tvorby značně pošlapáváno – a jak je vidět na vašem příkladě, někteří už dokonce toto právo ani neuznávají (samozřejmě jen pokud nejde o ně – kdyby někdo okradl je, to by bylo řečí).

[Martin Doucha]

S myšlenkou, že právo čerpat užitek z práce má ten, kdo tu práci vykonal, beze zbytku souhlasím. Ale zásadně odmítám právo kohokoliv rozhodovat o budoucnosti tvorby. Je to stejně absurdní, jako kdyby někdo chtěl rozhodovat o tom, kdo smí dýchat a kdo ne, z pozice majitele veškerého vzduchu na této planetě.

[Filip Jirsák]

Tvorba podle vás nevzniká prací? ebo jak si to mám vykládat? Autor vytvoří nějaké dílo. Má tedy mít právo na veškerý užitek z toho díla plynoucí, nebo ne?

[Martin Doucha]

Má. Ale když si odmyslím typické čecháčkovství, tak možnost rozhodovat o budoucnosti díla žádný užitek nepřináší.

[Filip Jirsák]

Užitek není možnost rozhodovat o budoucnosti díla, a užívání toho díla – že vytvořím kopii, vystavím ho, upravím ho… Takže má mít autor právo na všechna užití svého díla? Nebo z toho chcete nějaká užití vyjmout – která a proč?

[Martin Doucha]

Pro komerčního autora je hlavní užitek z vytvoření díla finanční odměna. Na základě čeho tu odměnu dostane je zcela vedlejší. Autor nepotřebuje žádná výhradní práva k dílu, bohatě stačí jednoduchá zásada, že mu náleží odměna za každé komerční využití díla.

[xkucf03]

Definice „komerčního užití“ je dost problematická…

A za nekomerční užití si nezaslouží odměnu? Co třeba takové hry, které někdo hraje jen pro radost, tzn. nekomerčně – pak nebude mít autor nic?

[Martin Doucha]

Zákon o patentech (527/1990 Sb.) se v §18 odvolává na "neobchodní účely", takže ta definice až tak problematická nebude. Tvůrci her můžou celkem snadno vydělávat na různých placených bonusech a službách. MMORPG hry takhle fungují prakticky od začátku a nedávno například Electronic Arts začali prodávat Online Pass - jednorázový kód pro přihlášení k herním serverům, kde se dá hrát multiplayer a stahovat bonusy. Online Pass sice vznikl pro lidi co nakupují hry v bazarech, takže původní kód z krabice už použít nemůžou, ale klidně to může být budoucnost počítačových her, která úplně nahradí prodej licencí.

[Filip Jirsák]

Co je podle vás komerční užití díla? Že za něj autor dostane přímo finanční odměnu? Jenže když autorovi stejně nezbyde, než dávat kopie zadarmo, tak to není komerční užití, takže vlastně žádné komerční užití nebude existovat.

[Martin Doucha]

Bylo by to nejlepší v tom, že by nemuseli existovat zákony a nemusel by existovat aparát na jejich vymáhání. Ale tak to v naší společnosti nefunguje, my ta pravidla potřebujeme mít vyjádřená pomocí zákonů a potřebujeme mít stát, který dodržování těch zákonů vymáhá.

To je opravdu veselá logika. "Bylo by nejlepší, aby lidé nepoužívali zdravý rozum a dobrovolně dodržovali nesmyslná pravidla, protože pak by nebyl potřeba zákon odporující zdravému rozumu." Zopakuji svou otázku: Když se přestane sdílet, přinese to snad něco samotnému autorovi?

[Filip Jirsák]

Nesmyslnými pravidly myslíte zřejmě to, že se lidé specializují, spolupracují, a dokáží tak udělat mnohem víc, než kdyby si jen každý hlídal svou jeskyni a přilehlé políčko. K tomu jsou samozřejmě potřeba pravidla. Vám je to zřejmě na obtíž, asi by vám lépe vyhovoval systém, kdy každý má to, co si sám urve. To je mi líto, ale narodil jste se do špatné doby o pár stovek tisíc let později.

Když se přestane sdílet, přinese to snad něco samotnému autorovi?

Přinese to všem. Protože když se dodržují pravidla, může fungovat spolupráce a může se udělat mnohem víc, než když každý se musí starat hlavně o to, aby ho někdo jiný neokradl.

[Martin Doucha]

Uvědomuješ si, že mluvíš o zákonu namířeném proti spolupráci? O zákonu, který zakazuje ostatním pokračovat tam, kde někdo jiný skončil? O zákonu, který zavádí fiktivní představu krádeže, a tím se snaží autory vyděsit, aby se schovali do jeskyně a útočili na všechny kolemjdoucí jako na potenciální zloděje?

[xkucf03]

Ten zákon umožňuje spolupráci založenou na vzájemné dohodě – licenci. Autor má právo nepracovat a nevydat vůbec nic – stejně tak má právo vydat svoje dílo jen pro někoho – třeba toho, kdo si zakoupil licenci.

Autor může psát do šuplíku a pověřit svoji rodinu, aby po jeho smrti jeho dílo spálila. Taky může dílo publikovat pod svobodnou licencí a dát ho třeba volně k dispozici všem. A nebo něco mezi tím – může ho dát k dispozici jen někomu. Je to jeho rozhodnutí, jeho svoboda.

[Martin Doucha]

Na tuhle svobodu ale nepotřebuje speciální zákon. Když se rozhodne dílo nevydat, nikdo ho k tomu nemůže nutit. A když chce rozhodovat o tom, kdo jeho dílo dostane, nic mu nebrání uzavřít normální smlouvu, která příjemci zakáže dílo šířit.

[xkucf03]

Brání, tuhle věc nejde řešit soukromoprávně. Ty jako autor sice můžeš uzavřít smlouvu, ve které bude zákaz šíření pod velkou pokutou, jenže ten uživatel to dílo stejně rozšíří. Ty se s ním budeš soudit, možná z něj i něco vysoudíš, ale to dílo už se šíří nekontrolovatelně a nejde to vrátit – na další osoby se totiž ta vaše smlouva nevztahuje.

Ale pořád nechápu v čem je problém – vždyť tu mohou existovat dva paralelní světy vedle sebe – jeden svět svobodné kultury a druhý svět kultury zpoplatněných licencí. V tom prvním budou autoři a posluchači (diváci, uživatelé…), kteří svoje díla vydali pod svobodnými licencemi a za jejich podmínek je používají. A v tom druhém budou klasičtí dinosauři, kteří vydávají svoje díla pod placenými licencemi a spotřebitelé, kteří za ně platí. Mezi těmito světy můžeš volně přecházet, dokonce můžeš být v obou najednou – něco vydat pod CC/GPL něco vydat jako klasické CDčko nebo proprietární program.

Osobně je mi bližší ten svět svobodné kultury a chci se pohybovat převážně v něm, ale kvůli tomu nemusím chtít zánik toho druhého světa.

[Martin Doucha]

Jak moc tyhle dva paralelní světy mohou existovat vedle sebe je dost důležitá otázka. Dinosauři se budou až do své smrti snažit svět svobodné kultury spolknout nebo rozdupat. Je to pro ně konkurence, která jim bere zisk. Ostatně i tahle zprávička je příkladem, že se o to snaží už teď.

[xkucf03]

Od toho jsou politici a řád – stejně tak je potřeba hlídat, aby třeba autobusáci nešli nádražákům vytrhat koleje, protože to je pro ně taky konkurence.

[vencour]

A jak se stavíte ke korupci? Když vytahujete politickou vůli k nějakému řešení?

[xkucf03]

Tady je svobodný software a kultura trochu v nevýhodě oproti firmám typu Microsoft, SAP, organizacím jako BSA, OSA, RIAA atd. Ale to ještě neznamená, že bychom měli ostatním rozkopat jejich bábovičky a vyhnat je z pískoviště. Ale jsou i jiné prostředky, tedy alespoň ve fungující demokracii – a tu je potřeba kultivovat i z jiných důvodů, než jen problém svobodný vs. nesvobodný software/kultura.

[Filip Jirsák]

Přečtěte si ještě jednou slovo spolupráce, zaměřte se především na tu část spolu–. To neznamená „druhému navzdory“, že? Zákon nic takového nezakazuje, právě naopak, vytváří podmínky pro to, aby mohlo jít opravdu o spolupráci a ne o krádež. Žádnou fiktiví představu krádeže zákon nezavádí, princip soukromého vlastnictví je v lidské společnosti uznáván už hezkou řádku tisíciletí.

[Martin Doucha]

Ta nejdůležitější forma spolupráce probíhá napříč staletími a hranicemi států mezi lidmi, kteří spolu nikdy nebyli v kontaktu a ani navzájem neví, že ten druhý existuje. Tahle forma spolupráce vytváří celé civilizace a pohání světovou ekonomiku. A tuhle formu spolupráce autorský zákon zakazuje, protože jakoukoliv uměleckou spolupráci podmiňuje nesmyslnou byrokracií.

[Filip Jirsák]

Lžete, autorský zákon nic takového nezakazuje. Už jsem vás na to upozorňoval několikrát, ale vy tu lež klidně opakujete pořád dokola.

[kralyk z abclinuxu]

Když nemůžete něco zakázat, nezbývá vám, než to strpět. Žádná třetí cesta neexistuje. Nebo kdyby onen zákaz neexistoval, jak byste dotyčného močícího donutil (v mezích zákona), aby přestal?

No vida, to je projednou rozumná řeč (bez legrace).
Ten jenom ještě udělat ten krůček k tomu, že přesně tohle platí o pirátství (ale 400-příspěvkový flejm o tom tentokrát vést nebudu )

[xkucf03]

Zákon ale taky nezabrání kradení a vraždění – přesto je netrpíme a pokud k nim dojde, tak se soudí. A soudí se na základě toho, že si někdo stěžuje, že mu bylo ublíženo*. Že v některých případech subjekt nezjistí, že mu bylo ublíženo, přece neznamená, že zrušíme ten zákon, který chrání jeho práva.

*) případně si nestěžuje, protože je mrtvý, ale pak ho někdo zastupuje.

[kralyk z abclinuxu]

Že v některých případech subjekt nezjistí, že mu bylo ublíženo, přece neznamená, že zrušíme ten zákon, který chrání jeho práva.

No tak dokud to je pouze v některých případech, pak máš samozřejmě pravdu...

[Let_Me_Be]

Takže WTF? To jako chtějí vzít autorům právo určovat, kdo a jak smí nakládat s jejich dílem?

V klasickem modelu to tak funguje. Autor se upise spolecnosti a ta rozhoduje o vsem (vcetne toho, ze tvoji tvorbu nevydaji protoze ted maji jineho autora, ktereho chteji prodavat prednostne). A klasicky model je presne to o co tyto spolecnosti bojuji.

[xkucf03]

Tohle bych nenazýval klasickým modelem – to je nějaká zdegenerovaná forma podnikání založená na principech mafie.

Podle mého bychom se měli prostě držet autorského práva, to nám dává svobodu – autor si prostě vybere, pod jakou licencí dílo vydá, může to být CC, GPL, nebo nějaká nesvobodná. Spotřebitel/uživatel si svobodně vybere, zda na podmínky této licence přistoupí, nebo dílo nechá „ležet na pultě“. Může vedle sebe fungovat více obchodních modelů – ať už ten založený na prodeji licencí (za CD, programy atd.) nebo ten, založený na dobrovolných platbách a volně dostupných dílech, nebo se dá vymyslet i jiný model. Oba (všechny) tyto modely jsou legitimní a mají své využití. Přijde mi, že debilita se vyskytuje na obou stranách – jak u některých „pirátů“, kteří by rádi zrušili autorské právo jako takové, tak u některých organizací „zastupujících“ autory, kteří také chtějí změnu zákonů. V principu jde oběma stranám o to, vnutit všem ostatním ten svůj „jediný správný“ obchodní model – vzít ostatním možnost volby. Takže navrhuji konservativně se držet současného práva a neměnit ho (maximálně z něj vyházet některé nesmysly, ale autorské právo v jeho nejčistší podobě zachovat).

[optim]

Jenze soucasny model autorskeho prava ma jednu malou vadu - je ve velke mire porusovan. Kopirovat obsah je dneska neuveritelne snadne a lide toho vyuzivaji. A asi moc nerozlisuji, jestli je ten obsah chraneny autorskym zakonem nebo ne. Velkemu Obsahu se to samozrejme nelibi a dela vse, co je v jeho silach, aby tomu ucinil pritrz, v dusledku cehoz snad neni jediny den, kdy bych nemel prilezitost si precist nejakou novou skvelou zpravu, jako je tato, vcerejsi o ACTA, predvcerejsi o odpovednosti Googlu za porusovani autorskych prav uzivateli Youtube, predpredvcerejsi o viceprezidentovi USA a vete: „Piratstvi je kradez“ atd. Cele to na me pusobi jako pomerne horlivy boj, ve kterem se jeho strany konzervativne drzi bud autorskeho prava, nebo osobnich prav a svobod, a snazi se reformovat to druhe.

[Drake]

Snahy zabránit jakoukoliv právní či technickou cestou úniku informací či šíření autorsky chráněného obsahu je ze samotné podstaty přenosu informací zcela nereálné a proto jsou tyto snahy pouhou zástěrkou k prosazování cenzury, špehování, kriminalizaci široké veřejnosti. Dokud budou lidé lidmi a nikoliv poslušnými očipovanými kyborgy, budou vnímat svým sluchem, vidět svým okem a citit všemi ostatními smysly. A jako by to sama přirozenost a prozřetelnost chtěla, všechny tyto smysly přijímají informace "v nekryptovaném tvaru" tedy v takové formě, kterou nelze opatřit DRM ochranou a kterou lze snadno okopírovat a šířit. A je tedy zcela nepřirozené a ve své podstatě hluboce falešné tvrdit, že je zákonné stavět mezi zdroj informací a jeho příjemce jakoukoliv bariéru. Kdyby totiž přirozený vývoj lidské společnosti sledoval a respespektoval kdykoliv v minulosti tyto snahy, byli bychom dnes pravděpodobně bez ohně, který by byl patentován kdesi v pekle a kromě miliónů jiných drobností kolem také bez onoho papíru a zakonů na nich. Ať si otevřeně přiznají ti, kteří se tak vehementně dovolávají jakéhokoliv práva a pořádku a kteří se zaštiťují jakoukoliv tradicí či zvykem, že vždy zcela přirozené předcházelo období, kdy to, čeho se dovolávají neexistovalo. To co je kolem nás si lidé sami po tisíciletí utvářeli a je-li stav věcí nevyhovující mají právo jej změnit a žádný sebe delší či sebe posvědcenější kus papíru jim v tom nezabrání. Právo lidské bytosti na to poznávat svět kolem sebe nikdy nebylo možné zcela omezit. Stejně tak nikdy nebude možné zcela zabránit přirozenému právu sdělovat informaci, je to totiž jeden ze základních principů lidství a lidského společenství.

[Vasa79]

Moc pěkně a výstižně napsaný.

[xkucf03]

Např. takový zákon zakazující vraždit ostatní také tomuto vraždění fyzicky nebrání. Stejně jako autorský zákon fyzicky nebrání nelegálnímu kopírování díla. Zákony zakazující vraždění ale přece nezrušíme, ne? Přestože nejsou 100% vymahatelné. Zákon tomu zločinu/přestupku nezabrání, ale je tu pro případ, až si někdo půjde stěžovat, že mu bylo ublíženo – pak se bude konat soud podle toho zákona. To je přece v pořádku. Až si autor půjde stěžovat, že ten a ten např. nelegálně používá jeho program, za který nezaplatil (nebo třeba porušuje GNU GPL licenci), je správné, aby to policie a soudy začaly zkoumat a v oprávněných případech viníka potrestaly.

Tohle právo ale nemá nic společného s buzeracemi, preventivními tresty, presumpcí viny a dalšími zásahy do svobod a soukromí, které lze do zákonů pod různými záminkami přibalit. Autorské právo může existovat (a má smysl) i bez těchto zlovolných zákonů, které si někdo vyloboval.

[Martin Doucha]

Autorské právo může existovat (a má smysl) i bez těchto zlovolných zákonů, které si někdo vyloboval.

Jenže právě zastaralá podoba autorského zákona, která váže licenci k fyzické kopii, představuje podklad pro lobbování za buzeraci, preventivní tresty a presumpci viny. Existují jen 3 možnosti řešení: 1) smířit se s buzerací; 2) reformovat autorský zákon a tím zlikvidovat podklad pro lobbování; 3) rozbít koncentraci kapitálu, která za lobbováním stojí. Vzhledem k tomu, že možnost 3) je čistě teoretická, moc možností nám nezbývá.

[xkucf03]

která váže licenci k fyzické kopii

Jak váže? Já mám spoustu licencí k softwaru, které na nic fyzického vázané nejsou – prostě jsou to jen nějaké bajty na mém disku, ale i když tyhle bajty smažu a seženu si je někde jinde, ta licence pořád platí. Stejně tak to může být s hudbou nebo filmy. Nic nebrání tomu, aby vydavatelé udělovali licenci třeba formou nějakého papírového certifikátu nebo třeba elektronicky podepsaného souboru, který dosvědčuje, že si oprávněn to dílo užívat – kde si seženeš jeho fyzickou kopii je na tobě, můžeš si koupit CD, stáhnout z torrentu atd. tohle zákon umožňuje – klidně je možné oddělit prodej licencí a fyzickou distribuci.

[Martin Doucha]

Když se pořádně podíváš do autorského zákona, najdeš tam, že majitel práv má výhradní právo na rozmnožování díla (tedy vytváření kopií), ne na udělování uživatelských licencí. Tahle formulace prostě v dnešní době nedává smysl a jsou kvůli ní potřeba výjimky z výjimek, které jsou pak "vynahrazené" výpalným a jinými paskvily.

[xkucf03]

Majitel práv může udělit licenci a ta licence může zahrnovat i právo na kopírování. Jak myslíš, že funguje svobodný software a hlavně copyleft? Všichni vesele kopírují GPL programy (za dodržení licence), nemusí je kopírovat jen jejich původní autor. Je to z hlediska zákona v pořádku, zákon tohle umožňuje. Stejné je to s CreativeCommons licencemi – ty také obsahují právo šířit dílo – opět zde kopie vytváří někdo jiný než původní autor a je to košer.

[Martin Doucha]

Jenže když licence právo kopírovat nezahrnuje, tak si u většiny komerční tvorby díky DRM nesmíš ani vytvořit záložní kopii. O to právě jde — majitel práv musí kopírování povolit explicitně, přestože kopírování dat sem a tam je základní princip fungování veškeré digitální techniky.

[xkucf03]

Tohle vyřeší trh. Když tě DRM tolik otravuje (mě taky otravuje), tak si prostě taková díla nekupuj, kup si jiná, bez DRM. Vydavatelé si musí uvědomit, že DRM jim způsobuje pokles tržeb, nikoli jejich růst – k tomu je potřeba, aby jim to spotřebitelé dali svým tržním chováním najevo – nekupovat šmejdy.

[Martin Doucha]

Trh ale nevyřeší to, že člověk ve spoustě případů musí za využívání vlastní licence platit autorským svazům výpalné, protože zákon místo šíření kopií zakazuje jejich výrobu a absurdní důsledky "řeší" pomocí výjimek z výjimek.

[kralyk z abclinuxu]

Např. takový zákon zakazující vraždit ostatní také tomuto vraždění fyzicky nebrání. Stejně jako autorský zákon fyzicky nebrání nelegálnímu kopírování díla. Zákony zakazující vraždění ale přece nezrušíme, ne? Přestože nejsou 100% vymahatelné.

100% vymahatelné sice nejsou, ale pořád je ta vymahatelnost řádově o mnoho vyšší než u pirátství - sdílení informací.

Krom toho, při vraždě se stane to, že někdo zemře, kdežto když něco upirátim, tak se vlastně "nic nestane"*, dokonce se o tom autor daného díla ani nedozví, pokud si to explicitně nezjistí - tohle rozhodně ani o vraždě ani o krádeži neplatí.

*) Ano, vím, co mi na to chcete říct - že když něco upirátím, autorovi tím ušel zisk, pravdou ocšem je, že autorovi tím jen možná ušel zisk

[xkucf03]

100% vymahatelné sice nejsou, ale pořád je ta vymahatelnost řádově o mnoho vyšší než u pirátství - sdílení informací.

Taky je to ale řádově jinak nebezpečný čin. Podle mého by pirátství (pokud na něm člověk nevydělává) mělo být pouze přestupkem.

Např. kapesní krádeže taky nejsou 100% vymahatelné – spíš naopak a případů, které se podaří vyřešit je minimum – přesto ale nezrušíme zákon zakazující kradení.

tak se vlastně "nic nestane" *) Ano, vím, co mi na to chcete říct - že když něco upirátím, autorovi tím ušel zisk, pravdou ocšem je, že autorovi tím jen možná ušel zisk

Zisk ušel buď autorovi nebo někomu jinému – prostě pirát se přiživuje na účet ostatních. Dobře je to vidět na příkladu warezu – nelegálně používaný uzavřený software znamená nějakou ztrátu pro autory daného softwaru (např. Adobe, Microsoft) a tato ztráta je relativně malá (kdyby pirát nemohl krást, pravděpodobně by si daný software nekoupil) a zároveň znamená ztrátu i pro ty, kdo nabízejí alternativu k danému softwaru – jejich ztráta je dokonce vyšší. Kvůli softwarovému pirátství trpí např. byznys kolem svobodného softwaru – kdyby piráti nemohli krást, častěji by používali open source a tím pádem i placené služby, které s ním souvisí. Piráti by tak neměli platit odškodné jen autorům toho softwaru, který ukradli, ale i autorům jiných programů a dodavatelům služeb.

o tom autor daného díla ani nedozví

Viz krokodýlí řeka a diskuse o nevěře. I když se někdo nedozví, že mu bylo ublíženo, je to nemorální – prostě se ten člověk má hůř, i když neví proč a neví, kdo za to může.

[optim]

Zisk ušel buď autorovi nebo někomu jinému – prostě pirát se přiživuje na účet ostatních.

Pirat z takoveho cinu sice jednoznacne profituje, to ale nevylucuje, ze na tom nemuzou vydelat i ti ostatni. At uz treba reklamou, zvysenim poctu uzivatelu produktu nebo necim jinym. A z me hlavy to neni, naposledy jsem to cetl zde.

Kvůli softwarovému pirátství trpí např. byznys kolem svobodného softwaru – kdyby piráti nemohli krást, častěji by používali open source a tím pádem i placené služby, které s ním souvisí. Piráti by tak neměli platit odškodné jen autorům toho softwaru, který ukradli, ale i autorům jiných programů a dodavatelům služeb.

A to je imho prave ten duvod, proc MS toleruje porusovani svych licenci (napr. reaktivace OEM) a ani se nijak enormne nesnazi hazet piratum klacky pod nohy.

Piráti by tak neměli platit odškodné jen autorům toho softwaru, který ukradli, ale i autorům jiných programů a dodavatelům služeb.

V OSA by te brali.

[xkucf03]

Vždyť jde o to, že dneska jsou odškodňování jen autoři těch programů, které pirát ukradl. Ale těm to pirátství, jak sám píšeš, často ani neubližuje (protože pirát by si ten software nekoupil) a někdy jim dokonce pomáhá (více uživatelů schopných ten program ovládat, větší popularita produktu…). Ve skutečnosti trpí někdo úplně jiný – dodavatelé alternativních produktů a služeb na nich založených. Takže buď zrušit odškodnění těch autorů upirátěných programů, nebo jim dávat jen část odškodného* a část dávat autorům alternativ (a dodavatelům služeb).

*) i když nevím, jak by se to počítalo

[kralyk z abclinuxu]

Ty máš snad nějakej důkaz, že člověk, kterej by nemohl pirátit, by sáhl po (free/FOSS) alternativě? Nebo na základě čeho chceš tyto třetí strany "odškodňovat"?

[xkucf03]

viz #53

[Solitary]

Ty máš snad nějakej důkaz, že člověk, kterej by nemohl pirátit, by sáhl po (free/FOSS) alternativě? Nebo na základě čeho chceš tyto třetí strany "odškodňovat"?

Ja bych rekl, ze se to da tvrdit, jelikoz to ma stejnou vahu jako pohadky o uslem zisku, ktere jsou caste.

Tezko si totiz clovek koupi jen tak 3Ds Max, protoze ho nemuze stahnout. Ale samozrejme, jistota tam nikdy neni 100%, protoze se tu stale bavime pouze o potencionalnich situacich, ktere by teoreticky mohli nebo nemuseli nastat, ale to je i u tech pohadek. Celkove je tedy koncept teoretickych uslych zisku naprosto chybny. U komerecniho vyuziti nelegalniho software (a vlastne veskere tvorby) se to aspon uz nejak spocitat da...

[kralyk z abclinuxu]

Např. kapesní krádeže taky nejsou 100% vymahatelné – spíš naopak a případů, které se podaří vyřešit je minimum – přesto ale nezrušíme zákon zakazující kradení.

Těm se ale zas dá rozumným způsobem předcházet...

Piráti by tak neměli platit odškodné jen autorům toho softwaru, který ukradli, ale i autorům jiných programů a dodavatelům služeb.

To nemyslíš vážně, že ne?

I když se někdo nedozví, že mu bylo ublíženo, je to nemorální – prostě se ten člověk má hůř, i když neví proč a neví, kdo za to může.

Jasně, to je samozřejmě pravda. Teď už je jen otázka, co lidem celkově ubližuje - jestli pirátsví, nebo anti-pirátství (případně oboje).

[xkucf03]

To nemyslíš vážně, že ne?

Pokud má logiku platit odškodné autorům ukradeného díla, pak má logiku platit i autorům alternativních děl – protože kdyby nešlo krást původní dílo, pirát by si pravděpodobně koupil alternativu. Vím, že je to trochu absurdní (zejména je problém, jak počítat, koho a jak odškodnit), ale třeba tahle absurdita trkne protipirátské organizace, právníky a politiky, kteří tak nějak samozřejmě předpokládají, že by odškodné měl dostat autor ukradeného díla (např. programu).

[vencour]

Taky mi přijde rozumné a adekvátní mluvit o ušlé příležitosti a zisku pro všechny, co jsou na trhu.

[optim]

Jenze to, co popisujes, je asi tak stejne teoreticky model, jako ten reformni. S dnesnim autorskym pravem se chte-nechte poji i takove veci jako DMCA|Directive 2001/29/EC (Copyright Directive), DRM nebo autorske poplatky a na ceste jsou ACTA s HADOPI. A to jednoduse proto, ze bez podobnych opatreni* je tento model prakticky nevynutitelny.

*) Si mysli Velky Obsah, imho i s nimi.

[xkucf03]

Tomu je ale potřeba zabránit a zachovat autorský zákon takový, jaký je. Stejně jako je potřeba bojovat proti instalaci kamer všude možně, čipování lidí, sledování aut – pod záminkami boje proti kradení a terorismu… Např. to, že odmítneme všudypřítomné kamery přece ještě neznamená, že legalizujeme kradení – ne, kradení bude dál nelegální a policie se musí snažit zajistit maximální možnou vymahatelnost práva – a když už to víc nejde, tak se nedá nic dělat, nemá cenu to lámat přes koleno.

Tahle logika se mi prostě nelíbí – jinými slovy říkáš, že autorský zákon může vést k nastolení totality. Ano může. Ale není to důvod proč samotný copyright zrušit. To je totiž jako říct, že šifrované disky mohou ukrývat dětskou pornografii a návod na výrobu atomové bomby, a proto zakážeme šifrování. To je stejná blbost.

[Drake]

Nevím, jestli se někdo zamýšlel nad teoretickými čísly, ale vezmeme-li v úvahu, kolik automobilů bylo zcizeno za poslední dvě desetiletí pak není vůbec zapotřebí, žádné sledování automobilů. Na každé ulici a na každém větším parkovišti musí totiž být zaparkován minimálně jeden ukradený automobil. Nebotřebujeme tedy žádnou složitou lokalizaci. Stačí, když bude existovat dostatečně průkazný, jednoznačný, flexibilní a rychlý způsob identifikace zaparkovaného automobilu. A kradené automobily můžeme sbírat stejně snadno jako jako jahody na záhoně.

[alblaho]

Zákony zakazující vraždění ale přece nezrušíme, ne?

Jenomže při zabití, krádeži atd. vzniká objektivní škoda. Při přenosu informace (kopírování) žádná škoda nevzniká. Já samozřejmě chápu tvůj pohled na věc, ale tohle je potřeba rozlišovat.

[vencour]

To je na filozofickou debatu, zločin a trest, jestli je i zločin zabít zločince a zda je vinna společnost, která ho nechala stát se tím, čím byl.

[xkucf03]

Dejme tomu, že vytvořím počítačovou hru, utratím za to milion. Očekávám, že se bude prodávat v obchodech a vydělám tři miliony. Mezitím ale někdo zruší autorský zákon a všichni si moji hru kopírují a nikdo neplatí. Tři miliony jsou fuč a milion ještě dlužím. Skutečně si myslíš, že mi žádná škoda nevznikla?

P.S. nejsem kdovíjaký zastánce placeného licencování – naopak, kde to jde se snažím používat svobodný software, takže skoro všude, fandím svobodné kultuře, CC licencím a podobným věcem. Ale chápu, že má někdo i jiný pohled na věc a chce vydělávat třeba na prodeji těch licencí (ne na prodeji služeb a věcí kolem). I to je oprávněné podnikání, je to jedna z cest (i když ne moje).

[kralyk z abclinuxu]

Dejme tomu, že vytvořím počítačovou hru, utratím za to milion. Očekávám, že se bude prodávat v obchodech a vydělám tři miliony.

Chyba je už tady - pokud očekáváš, že se hra bude prodávat tím způsobem, jakým se dneska tyhle hry prodávaj [prodej licencí ke kopii], tak je naprosto jasné, že ti nějaká škoda vznikne.

To je jako kdybys prodával rohlíky tak, že bys postavil stánek bez jakýhokoli dohledu doprostřed náměstí, dal tam kupu rohlíků a kasičku a stěžoval si, že lidi do kasičky nepřispívaj.

Následně bys dal po celým městě kamery, aby se odhalilo, kdo do kasičky nepřispěl a mohl ho postihnout. A taky by se zavedl zákon, že jakási organizace vybírá část peněz z prodeje pomazánek a část ti jich přihrává jako náhradu.

[xkucf03]

Ne, to je jako kdybych si postavil pekařství a chtěl prodávat rohlíky za peníze. Jenže by mi tam chodili chuligáni a ty rohlíky kradli. A policie by mi řekla, že krást je normální a mám ty rohlíky dávat zadarmo a vydělávat na reklamě na zdi nebo na dobrovolných příspěvcích od konzumentů.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, nevšiml jsem si, že by bylo častým jevem, že se chuligáni vloupaj do obchodu s CD/DVD a kradou je... Takže ne, to není úplně dobré přirovnání.

[optim]

Imho je mylne predpokladat, ze dnes nekopiruje (skoro) nikdo a potom* by kopiroval (skoro) kazdy. Co dnes brani lidem si tu hru zkopirovat? Strach z dopadeni a nasledneho trestu to asi nebude, ze? Ostatni duvody pro to tak necinit zustanou, at uz jde o vycitky svedomi, ze autor nic nedostal, o sberatelskou touhu mit ve skrini originalni krabici s mediem nebo neco jineho. Nemluve o tom, ze autor software ma radove vetsi moznosti, jak sve dilo chranit a uzivatele motivovat k jeho koupi (DRM, poskytovani podpory, ..).

*) Tim ovsem nechci rict, ze bych jakkoliv podporoval zruseni copyrightu. Ja podporuji akorat jeho zmenu do te podoby, aby bylo mozne zajistit jeho prakticke dodrzovani bez uz nekolikrat zminovanych zasahu do mych prav a svobod. Gro teto zmeny spociva v povoleni sdileni audiovizualnich del pro vlastni potrebu. Tim by razem zmizel duvod zavadet vsechna ta prava a svobodu omezujici opatreni, jejichz jedinym cilem je prave tomuto zamezit.

[Jendа]

Předpokládám, že po zrušení copyrightu by výrobci a výrobkyně embedded krabiček s Linuxem přestali zveřejňovat zdrojáky.

[Martin Mareš]

Ale chápu, že má někdo i jiný pohled na věc a chce vydělávat třeba na prodeji těch licencí (ne na prodeji služeb a věcí kolem). I to je oprávněné podnikání, je to jedna z cest (i když ne moje).

Já ji také uznávám. Jen někdy pochybuji, jestli to, aby si tuto cestu někdo mohl zvolit, vyvažuje ztrátu svobody celé společnosti potřebnou k tomu, aby tato cesta mohla fungovat.

[xkucf03]

Nevyžaduje. Není potřeba ACTA, HADOPI, cenzura, šmírování… a přesto si můžeme nechat autorský zákon.

[Martin Mareš]

I muset se o každém novém způsobu využití díla dohadovat s autorem je ztráta svobody.

Dobré autorské zákony se snaží tuto ztrátu částečně kompenzovat tím, že dávají nabyvateli díla právo na fair use. Ovšem v dnešní době je v podstatě nutné, aby zákon také zakazoval autorům, aby v takovém zákonném užití díla nabyvatelům úmyslně bránili.

[Filip Jirsák]

Co to je „objektivní škoda“? Když ukradnu na poli jednu hlávku květáku, je to taky objektivní škoda? A když tu hlávku květáku neukradnu, ale zašlápnu semínko nebo sazeničku tak, že z ní už ten květák nevyroste, je to taky objektivní škoda? A když to semínko odfoukne vítr? A nebo je to spíš tak, že žádná „objektivní škoda“ neexistuje, a vždycky záleží jen na tom, kdo udělá nějakou práci a kdo čerpá užitek z té práce, a „škoda“ je, když ten užitek nemůže čerpat ten, kdo tu práci vynaložil, a právě jen on?

[alblaho]

Příloha:

• tl_12_2001.pdf (195605 bytů)

No dobře, já tomu rozumím.

Já celkem nic nemám proti tomu, že autor má nějaký prospěch z plodů své práce. Problém je v tom, že kontrolovat kopírování je možné jen za cenu velkých restrikcí svobody, postavení šifrování mimo zákon atd. A právo které je na tomto postavené je nevymahatelné a právo, které je nevymahatelné, je na nic. Zkrátka je to proti přírodě, informace se kopírují.

Viz příloha a: http://www.marigold.cz/item/intelektualni-prava-jsou-odvozena-od-intelektu-tedy-schopnosti-inovovat

Dospěl jsem k názoru, že když intelektuální vlastnictví drasticky omezíme, žádná katastrofa nenastane, právě naopak. Samozřejmě se pořád můžou uzavírat obchodní smlouvy atd. Ale omezovat celou společnost jenom proto, aby se vyplatilo natáčet filmy za miliardu dolarů (jejichž kulturní přínos je sporadický) je blbost.

[Filip Jirsák]

Problém je v tom, že kontrolovat kopírování je možné jen za cenu velkých restrikcí svobody, postavení šifrování mimo zákon atd.

To není pravda. Není potřeba mít absolutní kontrolu. Aby se zabránilo krádežím, taky není nutné každého sledovat a dělat u něj osobní prohlídky – přesto většina lidí nekrade.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle se ti zatím nepodařilo nikdy prokázat...
Ovšem ono i když přistoupíme na to, že by bylo možné zabránit kopírování bez zásahů do svobod/soukromí/apod., tak si myslím, že to je ta o dost náročnější varianta. Jinými slovy vytvořit něco jako velkýho bratra je pro vlády jednodušší a výhodnější.

[optim]

Jaktoze to neni pravda? Proc pak nejsou vsichni sdileci uz davno zavreni? Proc se musi zavadet zakony jako HADOPI nebo Störerhaftung?

[Filip Jirsák]

Protože v zákoně existuje díra, která umožňuje zneužívat „užití pro osobní potřebu“ pro mnohem širší užití, než k jakému bylo původně zamýšleno.

[xkucf03]

To už je ale riziko podnikání v daném oboru. V principu tyhle zákony existovat nemusí, může existovat samotné autorské právo.

Je to jako kdybych měl obrovská pole – taky není v mých silách uhlídat, aby tam někdo nepřišel a trochu si nenakradl. Policie mi je taky nebude hlídat*. S nějakou mírou kradení je prostě potřeba se smířit a odepsat část zisků, patří to k oboru. Ale neznamená to, že by se kradení mělo legalizovat nebo že je zcela morální.

*) akorát potrestá zloděje, když ho zrovna chytne.

[optim]

A omezenim tohoto prava dosahnes vyssi vymahatelnosti prava bez dalsich restrikci jak?

[Filip Jirsák]

Tak, že se sníží poptávka po takovém sdílení a celá tahle oblast se přesune ze zóny šedé ekonomiky do černé, kam se spousta lidí prostě pouštět nebude.

[optim]

A jak vysvetlis, ze obcane Velke Britanie, kteri nemaji pravo na kopii pro osobni potrebu, byli mezi nejcastejsimi uzivateli The Pirate Bay trackeru, potrebuji propagacni kampane na legalni ziskavani obsahu a jejich vlada na ne chysta(-la) HADOPI rozsirene o moznost odpojit server na zaklade pouheho podezreni z poruseni autorskych prav? Podobna legislativa plati ve vice statech, ale nikdy jsem neslysel o nejakem jejim pozitivnim efektu na miru porusovani autorkych prav. Mas to necim podlozene?

[Martin Doucha]

Já bych vysvětlení měl — drakonický zákon rozbil veškeré morální zásady společnosti ohledně autorských práv a společnost považuje nelegální kopírování za odboj proti státní buzeraci.

[Filip Jirsák]

Není ve Velké Británii naopak zase legální sdílení?

[Martin Doucha]

I kdyby, co na tom záleží? Ta tvoje údajná obrovská díra v zákoně tam přece neexistuje.

[Filip Jirsák]

Díry v zákoně mohou být dvě: volné šíření a volné stahování. Aby autorské právo mohlo fungovat, musí být zalepené obě dvě najednou.

[Martin Doucha]

Nechápu, jak může volné šíření představovat díru, když nikdo nebude stahovat. Jenže britové jaksi stahují i přes špunt v té tvojí údajné díře a budou sdílet bez ohledu na to, jestli to je legální nebo ne, takže to s tím tvým tvrzením o dírách asi nebude nijak slavné.

[Filip Jirsák]

A jak může volné stahováí představovat díru, když nikdo nebude sdílet? Prostě když to na jedné straně zalepíte a na druhé necháte díru, budou se všichni na tu díru vymlouvat.

[Martin Doucha]

Když u nás lidé běžně ignorují zákaz sdílení a v Británii zase zákaz stahování, nevidím jediný důvod, proč by piráty mělo zastavit to, že se zakáže obojí najednou.

[Filip Jirsák]

To je zajímavé, že ve spoustě podobných případů to funguje. Vtip je právě v tom „obojí najednou“, to vám nějak uniklo.

[Martin Doucha]

Ve spoustě jakých případů? Já ti dám jeden příklad, kde to rozhodně nefunguje: úplatky. U nás je trestné jak úplatek nabídnout, tak ho přijmout. Přesto se u nás uplácí o sto šest, protože odhalit a dokázat úplatek je ještě těžší než odhalit nelegální sdílení.

[Filip Jirsák]

O sto šest se o uplácení mluví, jak je to ve skutečnosti nikdo neví. Ale hlavně všichni (pardon, skoro všichni) vědí, že kdyby se jedna z těch možností povolila (tj. nebylo by trestné buď úplatek nabídnout, nebo ho přijmout), bylo by uplácení nesrovnatelně víc.

[Martin Doucha]

Jo, kdyby za nahlášení úplatku byla beztrestnost (aneb institut korunního svědka), tak by se určitě uplácelo mnohem víc než teď.

[Filip Jirsák]

Mezi legálností a beztrestností výměnou za udání je dost podstatný rozdíl.

[Martin Doucha]

I kdyby jeden účastník úplatku byl zcela beztrestný, tak by to pro toho druhého znamenalo dost velkou hrozbu udání. Takhle zákon oběma účastníkům zaručuje, že ten druhý ho neudá. Kdyby to udělal, šel by totiž do vězení sám.

[Filip Jirsák]

I kdyby jeden účastník úplatku byl zcela beztrestný, tak by to pro toho druhého znamenalo dost velkou hrozbu udání.

A to jako proč? To si představujete, že někdo dá úplatek a vzápětí příjemce úplatku udá, aby se tak to, co měl ten příjemce zajistit, neuskutečnilo? Nebylo by jednodušší ty peníze rovnou vyhodit oknem? Nebo naopak někdo přijme úplatek, a uplácejícího udá, aby už mu příště nic nedal?

[Jendа]

Jak je to v případě, že nějaký investigativní novinář chce vyzkoušet politiky?

[Martin Mareš]

Co pak brání tomu, aby se obě strany navzájem udaly a uplácely dál o106, protože obě budou beztrestné?

[optim]

Ne, to opravdu ne. Staty jsou vazany mezinarodnimi smlouvami a takovyto exces by si mohl dovolit malokdo.

[xkucf03]

jejichž kulturní přínos je sporadický

O tom laskavě nech rozhodnout trh – pokud lidé na ten film chodí a kupují si lístky (tudíž si ten film na sebe vydělá a proto vůbec mohl vzniknout), tak ať takové filmy existují – i když se nám to může zdát jako sebevětší škvár.

Ale omezovat celou společnost jenom proto

Jak tě omezují? Prostě si představ, že ty filmy (programy, hry, hudební alba…) neexistují a dívej se jen na ty filmy, které jejich autoři vydali pod svobodnou licencí. Pohoda, ne?

Problém je v tom, že kontrolovat kopírování je možné jen za cenu velkých restrikcí svobody, postavení šifrování mimo zákon atd.

To není pravda, tyhle věci je potřeba oddělit. Na jedné straně by mělo existovat autorské právo – a na druhé straně bychom se neměli vzdávat základních demokratických principů, svobody slova, práva na soukromí, presumpce neviny atd. Vymahatelnost copyrightu bude sice oslabená, ale pořád je to lepší než nic – i tak autoři něco vydělají a uživí se – a pokud vydělají na prodeji licencí moc málo, nic jim nebrání přejít k jinému obchodnímu modelu, třeba CC licencování a dobrovolným platbám nebo platbám za nějaké bonusové materiály.

Souhlasím s tím, že je potřeba krotit nenažrané korporace – politici by jim neměli ustupovat a omezovat svobodu lidí. Ale není potřeba vylévat vaničku i s dítětem a rušit autorské právo.

[alblaho]

Zkrátka si myslím, že z lidstva se nestane horda kulturních barbarů jenom proto, že se nevyplatí natočit Transformers. Brad Pitt taky může mít o jednu vilu míň. Jinak já nechci být arbitr vkusu, Transformery 1 jsem viděl, jen říkám, že kvalita není podmíněna cenou.

Společnost je omezována čím dál přísnější legislativou, nemůžu si stahovat linuxové distribuce přes thepiratebay a tak. A stejně je to marné, místo trackerů jsou tu magnetické linky, příští generace bude používat třeba TOR. Tohle prostě skončí zákazem kryptografie a to se mi nelíbí. Vlastnit informace nelze, tečka. Pokus kontrolovat šíření informací je ideologie podobná komunismu.

Žijeme v kultuře kopírování, třeba takový Hollywood se udělal na západním pobřeží pirátským způsobem, protože v NY měl všechno obšancované Edison svými patenty.

Kvalitní autorská díla budou vznikat i když copyright zcela zrušíme. Protože se tak dělo několik tisíc let. Ano, úzká elita autorů má obrovské příjmy (a pase se na tom hromada vyžírků), ale když se teď změnila technologie, tak prostě budou muset vymyslet něco jiného.

[Drake]

Dle amerických zákonů je použití - implementace , určitých šifrovacích algoritmů skutečně již dnes nezákonné. Tzv. americká svoboda, došla tedy až tak daleko, že v okamžiku, kdy byla tato velmoc nucena objektivně přiznat, že je nemožné dostatečně rychle prolomit určitý způsob šifrování, vytvořila se právní berlička, jenž samotné použití triviálních matematických a logických principů postavila mimo zákon. Je to jako kdyby vám někdo zakazoval hovořit italsky jen proto, že vám nedokáže dostatečně rychle (naslouchat)rozumět. Je třeba vidět a pojmenovávat věci takové jaké jsou.

[kralyk z abclinuxu]

A nebo je to spíš tak, že žádná „objektivní škoda“ neexistuje, a vždycky záleží jen na tom, kdo udělá nějakou práci a kdo čerpá užitek z té práce

To je samozřejmě, alespoň do jisté míry, pravda, ovšem rád bych upozornil, že definice "objektivně dělá práci" a "objektivně čerpá užitek" je podobné vágní jako "objektivní škoda". Čili ve výsledku je vždycky nejdůležitější, aby se lidi nějak dohodli ku prospěchu všech zúčastněných stran, pokud možno, ať už je práce/užitek/škoda jakákoli...

[Filip Jirsák]

Až na to, že já jsem o žádném „objektivně dělá práci“ ani „objektivně čerpá užitek“ nepsal, psal jsem v obou případech o subjektivním vnímání. Z toho pak samozřejmě plyne nutnost dohodnout se. Pokud ale jedné straně zákonem povolíte, že si může brát, co che, a dohadovat se nemusí, tak samozřejmě žádné dohadování nebude fungovat.

[kralyk z abclinuxu]

Až na to, že já jsem o žádném „objektivně dělá práci“ ani „objektivně čerpá užitek“ nepsal, psal jsem v obou případech o subjektivním vnímání.

No nevim, slovo "subjektivní" jsem tam nenašel, spíš mi přišlo, že se snažíš říct, že kdosi udělal objektivně nějakou práci, no ale dobře. Pokud jsou ty pojmy subjektivní, tím spíš je potřeba nějaká dohoda.

Pokud ale jedné straně zákonem povolíte, že si může brát, co che, a dohadovat se nemusí, tak samozřejmě žádné dohadování nebude fungovat.

Ono to není dané (jen) zákonem, ono to, že si lidé mohou brát co chtějí v rámci digitalizovaných dat, je dáno povahou informační technologie. Zákon to buď může sledovat, anebo se to snažit nějak regulovat. Ovšem možnost pro dohodu tu je vždy. Viz můj blog, viz akce jako Humble Indie Bundle a další... dohoda, ze které budou mít obě strany prospěch, je bez problémů možná v obou případech.
Proč teda zavádět do zákona další regulace? Jen proto, že taková dohoda se někomu "nelíbí" a chce jinou? Proč by měl zákon poslechnout někoho, kdo se snaží protlačit dohodu, jejíž dodržování je mnohem těžší ověřovat/vymáhat a která celkově přináší spoustu negativ?
Proč zákonem podporovat takové dohody, které ve výsledku jsou jak pro autory tak pro uživatele horší než dohody, které žádné extra regulace nepotřebujou?

[Filip Jirsák]

V případě, kdy si jeden může něco vzít a s druhým žádnou dohodu uzavírat nemusí, není dohoda prakticky možná. Může k ní dojít ve výjimečných případech, kdy se ten jeden rozhodne pro dobročinnost, ale nebude to fungovat jako trvalý princip, na který se dá spolehnout.

Ono to není dané (jen) zákonem, ono to, že si lidé mohou brát co chtějí v rámci digitalizovaných dat, je dáno povahou informační technologie.

Není, informační technologie tady nejsou ničím vyjímečným. Už jsem tu uváděl příklad s polem. Když si tam někdo utrhne jeden klas třeba kukuřice, je to prakticky nepostižitelné, těžko budete vyčíslovat náklady zemědělce na ten jeden klas. Přesto je to formálně vzato krádež. A nikdo z toho předchozího nevyvozuje, že když nevadí krádež jednoho klasu, nebude vadit ani krádež dvou, tří, deseti, celého pole, že se to pole nijak chránit nedá a že je vlastně celý koncept vlastnictví nesmysl.

[Martin Doucha]

V případě, kdy si jeden může něco vzít a s druhým žádnou dohodu uzavírat nemusí, není dohoda prakticky možná. Může k ní dojít ve výjimečných případech, kdy se ten jeden rozhodne pro dobročinnost, ale nebude to fungovat jako trvalý princip, na který se dá spolehnout.

Důvod k dohodě je zcela prostý — když nikdo nezaplatí, autor to zabalí a už nikdy nic nevytvoří. Ergo kladívko když chceme v budoucnu nějakou další tvorbu, musíme zaplatit už teď.

[Filip Jirsák]

A proč to takhle nezavedeme i v obchodech, ve službách? Víte, kolik by se ušetřilo v supermarketech? Žádné pokladní, jenom by tam byla mistička, kam by každý dal obnos podle svého uvážení. Majitel by to večer spočítal, a kdyby to bylo míň, než za kolik zboží nakoupil, obchod by zavřel. Myslím, že máte geniální podnikatelský plán a všechny klasické obchody se mohou jít klouzat. Vlastně nemusejí – oni to přece mohou použít stejně jako vy, a když budou chtít, tak vám za ten nápad podle uvážení zaplatí. A když nebudou chtít, tak nezaplatí, a vy už nic nevymyslíte. To budou mít za to.

[alblaho]

Plechovku coca-coly lze vlastnit a tedy ukrást atd. Myšlenku (data) nelze vlastnit a tedy ji nelze ukrást. Lze ji zkopírovat a toto kopírování děláme všichni a je to motor pokroku a civilizací.

[Filip Jirsák]

Plechovku coca-coly někdo musí vytvořit, a ten dotyčný ji pak vlastní. Myšlenku nebo data také někdo musí vytvořit, a také ji pak vlastní. Je to z toho důvodu, že k vytvoření (obojího) je potřeba určitá práce, a většině lidí připadá spravedlivé (a motivující), když dotyčný za tu práci může získat nějakou odměnu.

[alblaho]

Základ tržního řádu, nebo rafinovaná státní regulace http://www.libinst.cz/tl/tl_12_2001.pdf

Tohle jsi četl? Trvám na tom, že myšlenku nelze vlastnit. Ano, k vytvoření dobré myšlenky je potřeba práce. Ano, má smysl odměňovat autory dobrých myšlenek. Ale vytvářet "intelektuální vlastnictví" je zhůvěřilost a nikam to nevede.

Současný model je založen na technologických omezeních: neumíš si vylisovat gramodesku. Taky copyright má povahu průmyslové regulace: když vydavatelství A lisuje desky beatles, nesmí totéž učinit vydavatelství B. Ale v momentě kdy každý máme vydavatelství doma, tak je to nevymahatelné a pokusy takovou věc vymáhat povede k velkému omezení svobod. Stejně jako komunismus sebral lidem ekonomickou svobodu ve jménu jakési "rovnosti".

[Filip Jirsák]

Pokud někdo něco vytvoří, má právo na veškerý užitek z toho, co vytvořil. A může někomu jinému ten užitek postoupit. Ten, kdo zrovna má právo na ten užitek, se nazývá vlastníkem, a to právo se nazývá vlastnictví. Pokud se vám vlastnictví v některých případech nelíbí, napište ve kterých a proč. „Je to zhůvěřilost a nikam to nevede“ není žádný argument.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud někdo něco vytvoří, má právo na veškerý užitek z toho, co vytvořil.

Jistě. Tohle ovšem neimplikuje současný model intelektuálního vlastníctví.

Ten, kdo zrovna má právo na ten užitek, se nazývá vlastníkem, a to právo se nazývá vlastnictví.

Valstnictví != pouze právo na užitek.

[Filip Jirsák]

Jistě. Tohle ovšem neimplikuje současný model intelektuálního vlastníctví.

Neimplikuje. Současný model intelektuálního vlastnictví usnadňuje používat i něco jiného, než „všechno nebo nic“. Tj. zásadním způsobem usnadňuje autorům poskytovat dílčí licence (o které mají lidé zájem), tj. nemusí nabízet jen licenci k veškerému užití díla (málokdo chce tak rozsáhloulicenci).

Valstnictví != pouze právo na užitek.

Co je to tedy ještě jiného?

[kralyk z abclinuxu]

Neimplikuje. Současný model intelektuálního vlastnictví usnadňuje používat i něco jiného, než „všechno nebo nic“.

A k čemu je to dobré? Pokud se rozhlédneš okolo sebe, uvidíš, že z toho jsou povětšinou jen problémy.

málokdo chce tak rozsáhlou licenci

Citation needed! Tys dělal nějaký průzkum?
Já mám naopak dojem, že většina lidí považuje kopírování např. hudby mezi sebou za bezproblémové (na tom se snad shodnem) - čili taková licence by jim zřejmě maximálně vyhovovala. V podstatě z toho plyne, že udělat dohodu "všichni ↔ autor" je naprosto nejvýhodnější pro obě zúčastněné strany. Nepřijde ti?

Co je to tedy ještě jiného?

Vlastnictví nějaké věci znamená, že "si s ní můžeš dělat co chceš", prostě můžeš s tím manipulovat podle své libosti výhradně ty, užitek z dané věci je podmnožinou tohoto.
A stejně tak existují věci, ze kterých užitek mám a přitom je nikdo nevlastní - například Slunce, na to mají právo všichni a přitom ho nikdo nevlastní.

Teď když se nad tím zamyslim, tak ona ta tvoje definice není konzistentní s intelektuálním vlastnictvím - když například koupim hudební album, tak mám právo na užitek z něho (poslech), ale zároveň ho nevlastním (podle konceptu intelektuálního vlastnictví), což je spor s tvou definicí vlastnictví.

[Filip Jirsák]

A k čemu je to dobré? Pokud se rozhlédneš okolo sebe, uvidíš, že z toho jsou povětšinou jen problémy.

Dobré je to k tomu, že přístup k takřka veškerému umění mají takřka všichni. Kdyby to takhle nefungovalo, bylo by umění dostupné jen nějaké majetné vrstvě, ostatním by bylo dostupné jen lidové umění, případně to, co by ti bohatí laskavě zasponzorovali. Problémy z toho nejsou, problémy jsou z toho, že si příliš mnoho lidí myslí, že mají nějaký zvláštní nárok na to, aby na ně někdo pracoval a výsledky své práce jim pak zdarma poskytl.

Citation needed! Tys dělal nějaký průzkum? Já mám naopak dojem, že většina lidí považuje kopírování např. hudby mezi sebou za bezproblémové (na tom se snad shodnem) - čili taková licence by jim zřejmě maximálně vyhovovala. V podstatě z toho plyne, že udělat dohodu "všichni ↔ autor" je naprosto nejvýhodnější pro obě zúčastněné strany. Nepřijde ti?

Nepřijde. Protože ta licence je tak drahá, že si ji nikdo z těch, o kterých píšete, nemůže dovolit. Pokud si lidé kopírují hudbu mezi sebou, buď vědí, že je to špatně, nebo o tom nepřemýšlí. Těch, kteří o tom přemýšlí a myslí si, že je to v pořádku, je minimum – protože když se tím někdo zabývá, intuitivně dojde k tomu, že je divné přivlastnit si výsledek něčí práce, aniž bych poskytl nějakou protihodnotu.

Vlastnictví nějaké věci znamená, že "si s ní můžeš dělat co chceš", prostě můžeš s tím manipulovat podle své libosti výhradně ty, užitek z dané věci je podmnožinou tohoto.

Co tedy znamená „dělat si s tím, co chci“ a není to zahrnuto v „právu na užitek“? Postrádám konkrétní příklad.

A stejně tak existují věci, ze kterých užitek mám a přitom je nikdo nevlastní - například Slunce, na to mají právo všichni a přitom ho nikdo nevlastní.

Taky o tom užitku nemůže nikdo rozhodovat a nikdo neovlivní, zda ten užitek bude existovat nebo nebude. To je podstatný rozdíl oproti vlastnictví – když ten chleba nikdo nevyrobí, žádný užitek z něj nebude.

Teď když se nad tím zamyslim, tak ona ta tvoje definice není konzistentní s intelektuálním vlastnictvím - když například koupim hudební album, tak mám právo na užitek z něho (poslech), ale zároveň ho nevlastním (podle konceptu intelektuálního vlastnictví), což je spor s tvou definicí vlastnictví.

Není to v rozporu. Právo na užitek vlastní autor, a může to právo (celé nebo jeho část) poskytnout dál – takže vám prodá licenci na to hudební album. Licence je jakési „zhmotnění“ toho práva na užitek, a vy pak vlastníte tu licenci a můžete čerpat užitek plynoucí z té licence. Když si půjčíte auto, také máte právo na určitý užitek z něj, ale nevlastníte ho – pouze vám vlastník poskytne práva na část jeho užitku.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby to takhle nefungovalo, bylo by umění dostupné jen nějaké majetné vrstvě, ostatním by bylo dostupné jen lidové umění, případně to, co by ti bohatí laskavě zasponzorovali.

To není pravda. Tohle se nám akorát snaží všechny ty velké společnosti prostředníctvím antipirátských organizací namluvit, protože z toho jednoduše mají zisk.
V opačném případě by totiž tyto společnosti nebyly mezi lidmi a autorem jako prostředník potřeba a ztratili by zisky.
Není obtížné spočítat si, komu by tyto zisky připadly - autorům. A ti si je podle mě zaslouží více. Já myslel, že jim ty zisky přeješ...

Protože ta licence je tak drahá, že si ji nikdo z těch, o kterých píšete, nemůže dovolit.

To není pravda. Vzhledem k tomu, že jednu omezenou licenci běžného druhu si každý z nich dovolit může, pak si všichni dohromady mohou logicky dovolit licenci neomezenou. Už si prosimtě konečně přečti ten můj blogpost, případně se podívej na věci jako "Humble Indie Bundle" a podobné.

Co tedy znamená „dělat si s tím, co chci“ a není to zahrnuto v „právu na užitek“? Postrádám konkrétní příklad.

Když něco vlastníš, nemáš pouze právo na užitek, ale i právo z té věci žádný užitek nemít, pokud chceš, a tak dál. Prostě můžeš si s tou věcí dělat co chceš, jen ty výhradně (pokud se nejedná o spoluvlastnictví) rozhoduješ o té věci. Mít z ní užitek je podmnožina tohoto.

takže vám prodá licenci na to hudební album. Licence je jakési „zhmotnění“ toho práva na užitek, a vy pak vlastníte tu licenci a můžete čerpat užitek plynoucí z té licence.

Ne, já nečerpám užitek z té licence*). Ta licence mě opravňuje čerpat užitek z toho díla. Čili podle tvé definice vlastnictví ta licence ze mě dělá něco jako spoluvlastníka onoho díla (spoluvlastníka s dost malým podílem). A tady ta definice právě skřípe.

*) Když například koupím hudební album, tak přece neposlouchám tu licenci - ne, poslouchám tu hudbu jako takovou, a ta licence mě k tomu opravňuje.

[xkucf03]

V opačném případě by totiž tyto společnosti nebyly mezi lidmi a autorem jako prostředník potřeba a ztratili by zisky.

A dneska jsou potřeba? Co brání dneska svobodné kultuře? IMHO je málo odvahy a ochoty ze strany autorů – kdyby chtěli, tak díla pod svobodnými licencemi vydávají už teď (někteří to dokonce dělají).

Pokud mají nějaké smlouvy, které je vážou k vydavateli, tak je to jejich věc – podepsali je dobrovolně. Je správné o tom mluvit a upozorňovat na to mladé autory, aby korporacím nenaletěli a nepodepsali třeba něco, co nechtějí. Ale pokud ty smlouvy znají a podepisují je dobrovolně, tak jim to za to asi stojí – např. ta reklama pro ně má takový význam, že se vzdají části zisku. A nebo nepodepíší a budou si distribuci řešit sami – je to prostě jejich rozhodnutí.

To není pravda. Vzhledem k tomu, že jednu omezenou licenci běžného druhu si každý z nich dovolit může, pak si všichni dohromady mohou logicky dovolit licenci neomezenou.

To můžou, ale otázka je, co by bylo po tom, v dalších „iteracích“. Pokud by se složili a pořídili volnou licenci pro všechny, mohlo by se stát, že by platící postupně odpadávali – část lidí by si prostě řekla: „proč bych platil, když na to dají peníze ostatní, vždyť budu mít licenci tak jako tak“ – na to se začnou nabalovat další: „když neplatí on, tak proč bych platil já?“ přirozeně je to bude štvát, že se ostatní jen vezou. A nebo taky ne, třeba budou všichni morální a zodpovědní a budou poctivě přispívat. Dopadnou to může oběma způsoby – i když ten první dost reálně hrozí. Takže je dobře, že si autor může vybrat, jestli to zkusí tak nebo tak…

případně se podívej na věci jako "Humble Indie Bundle" a podobné.

To, co se jim povedlo, je zajímavé – uvidíme, časem uvidíme, jestli to takhle může fungovat běžně (nebo tohle byla jen výjimka). Docela jim fandím, je mi to sympatické. Ale opět: není správné do tohoto stylu podnikání nikoho nutit – když chce někdo vybírat za licence, tak ať si vybírá.

[kralyk z abclinuxu]

A dneska jsou potřeba? Co brání dneska svobodné kultuře?

Ale já neříkal, že svobodné kultuře něco brání. To moje byla reakce na výrok pana Jirsáka, že bez současného modelu prodeje licencí to pořádně nejde (svobodbá kultura nemůže podle něj ve větším fungovat), což je přinejmenším neověřený výrok, nebo rovnou nepravda. Prostě vycucanec prstový.

A nebo nepodepíší a budou si distribuci řešit sami – je to prostě jejich rozhodnutí.

Jasný však jo.

To můžou, ale otázka je, co by bylo po tom, v dalších „iteracích“. Pokud by se složili a pořídili volnou licenci pro všechny, mohlo by se stát, že by platící postupně odpadávali – část lidí by si prostě řekla: „proč bych platil, když na to dají peníze ostatní, vždyť budu mít licenci tak jako tak“ – na to se začnou nabalovat další: „když neplatí on, tak proč bych platil já?“ přirozeně je to bude štvát, že se ostatní jen vezou.

Jasný, i tohle jsem v tom zápisku řešil. On to ale není tak velký problém. Dá se to řešit různě, ale například pokud se nesejde dostatečné množství lidí co se složí (i.e. dostatečná částka), tak prostě nikdo nic nedostane, a dílo může jít např. do prodeje konvenční cestou.

Ale opět: není správné do tohoto stylu podnikání nikoho nutit – když chce někdo vybírat za licence, tak ať si vybírá.

Já do toho nikoho nutit nechci. Jde mi o to, aby ten model prodeje licencí nebyl tak šíleně podporován, protože 1) evidentně není moc úspěšný 2) Je těžko vymahatelný 3) Jeho vymáhání je značně kontroverzní 4) Přináší problémy (velké korporace zneužívající postavení) 5) Celé to stojí stát hromadu peněz. Tyto důvody prostě někteří ne a nechtějí vidět (hola pane Jirsák).

Pokud si někdo myslí, že prodejem dílčích licencí dokáže vydělat peníze a tento model uplatnint jako úspěšný, nechť to dokáže bez podobných mohutných zásahů státem.

[optim]

To můžou, ale otázka je, co by bylo po tom, v dalších „iteracích“. Pokud by se složili a pořídili volnou licenci pro všechny, mohlo by se stát, že by platící postupně odpadávali – část lidí by si prostě řekla: „proč bych platil, když na to dají peníze ostatní, vždyť budu mít licenci tak jako tak“ – na to se začnou nabalovat další: „když neplatí on, tak proč bych platil já?“ přirozeně je to bude štvát, že se ostatní jen vezou. A nebo taky ne, třeba budou všichni morální a zodpovědní a budou poctivě přispívat. Dopadnou to může oběma způsoby – i když ten první dost reálně hrozí. Takže je dobře, že si autor může vybrat, jestli to zkusí tak nebo tak…

Kdyz vydaji dilo klasickym zpusobem, taky nemaji zarucen zisk. A pokud plati predpoklad, ze stahovat zverejneny audiovizualni obsah je legalni, lze bez problemu popisovany "parazitni" pristup aplikovat i na dnesni komercni tvorbu (a imho se tak ve velke mire cini). Pokud ale mluvime o svobodne kulture, tak otazka imho neni, jestli se to stane, ale co se stane pak. Ja verim, ze i kdyz se lide jistojiste nejdrive nekolikrat spali, pouci a pochopi, ze pokud chteji od oblibeneho autora dalsi tvobu, je lepsi mu zaplatit.

To, co se jim povedlo, je zajímavé – uvidíme, časem uvidíme, jestli to takhle může fungovat běžně (nebo tohle byla jen výjimka). Docela jim fandím, je mi to sympatické. Ale opět: není správné do tohoto stylu podnikání nikoho nutit – když chce někdo vybírat za licence, tak ať si vybírá.

Zrovna vcera se vybrala suma pozadovana na natoceni dalsich 3 dilu zde na abc jiz zminovaneho serialu Pioneer One. Za 14 dni se vybralo takrka pul milionu korun pouze s pouzitim uzkoprofilove propagace na Internetu.

[Martin Doucha]

Co brání dneska svobodné kultuře?

Rád bych připomněl zprávičku, pod kterou se vede celá tahle diskuze.

[xkucf03]

A já bych rád připomněl, že tu hájím základní myšlenku autorského práva – nikoli nadstavby omezující svobodu, které se na něj snaží kdejaký idiot nabalit*. Stejně tak nemám rád dětskou pornografii, ale nejsem pro cenzuru, nemám rád zabíjení, ale nejsem pro zákaz prodeje zbraní, nemám rád krádeže, ale nechci, aby byla na každém rohu kamera.

*) vždyť se lobuje i za větší blbosti – to ale neznamená, že by to mělo projít. A jak už jsem tu někde psal: nevylévat vaničku i s dítětem.

[Drom]

+1, zcela souhlasim

[Martin Doucha]

A já bych rád připomněl, že tu hájím základní myšlenku autorského práva – nikoli nadstavby omezující svobodu, které se na něj snaží kdejaký idiot nabalit*.

V dnešním světě má bohužel jeden idiot s velkou hromadou peněz daleko větší moc než my všichni dohromady. Mediální průmysl to bude zkoušet pořád a znova a dokola, dokud nevyhraje, nezkrachuje, nebo autorský zákon nezreformujeme tak, že pořád bude dostatečně chránit autory, ale už nebude použitelný jako právní základ pro prosazování cenzury. To není žádné vylévání vaničky i s dítětem.

[optim]

A já bych rád připomněl, že tu hájím základní myšlenku autorského práva – nikoli nadstavby omezující svobodu, které se na něj snaží kdejaký idiot nabalit

Jinymi slovy hajis podobu autorskeho prava, ktere se svet jiz minimalne 15 let vice ci mene uspesne vzdaluje prostrednictvim zminenych nadstaveb, protoze nebyla schopna dostatecne chranit prava autora. Jaky smysl ma mit zakon, ktery neni vymahatelny? Je lepsi pristup „dame autorum prava, ktera nejde vymahat“ nebo „prava vymahat nelze, proto je autorum nedame“?

[xkucf03]

Ale ono je jde vymáhat. V civilizovaných zemích je míra softwarového pirátství dost nízká, u nás taky klesá a např. firmy si dnes už málokdy dovolí používat nelegální software. A není to díky restrikcím, ale spíš díky tomu, že společnost dospívá, lidi chápou, že autoři si za svoji práci zaslouží odměnu a ta představa z 90. let, že „software/hry/hudba jsou moc drahé, proto je legitimní je krást“, pomalu vyprchává.

Díky copyrightu může existovat copyleft, což řadu lidí motivuje vydávat svoje programy včetně zdrojových kódů pod licencemi jako je GPL – nemusí se obávat, že budou pracovat zadarmo a nějaká firma bude vytvářet uzavřený software založený na jejich kódu*. Díky copyrightu může autor vydat svoje dílo pod Creative Commons NC licencí (která zakazuje komerční užití), takže např. ve školách pro výuku nebo pro osobní potřeby půjde to dílo volně použít, zatímco komerční noviny nebo rádia nebo vydavatelé se s autorem budou muset dohodnout na jiné licenci a zaplatit mu.

Autorské právo (ta základní myšlenka) nám nic nebere, naopak minimum pravidel reguluje zákonem a úpravu konkrétních vztahů nechává na autorech – výsledná pravidla určuje zákon+licence, přičemž největší váhu má licence**, která má opravdu široké možnosti – může být hodně restriktivní i hodně volná, jak to komu vyhovuje.

Chápu, že z pohledu uživatele (piráta) by bylo fajn, mít všechny díla zadarmo a mít k nim všechna práva, ale je to velmi krátkozraký pohled. Autorům by to nic nepřineslo (dostatečnou volnost mají už teď a svobodnou kulturu můžou dělat taky už dneska) a demotivovalo by je to, tvořili by méně, věnovali by se jiným činnostem. Dlouhodobě by to mělo negativní vliv i na ty uživatele (piráty), protože by sice mohli volně kopírovat a užívat díla, ale už by jich nebylo tolik.

*) firma si sníží náklady, autor open sourcu dělá zadarmo, takže se na to brzo vykašle, a uživatelé z toho nic nemají, protože se k těm zdrojákům nedostanou a jsou otrokem té firmy vydávající uzavřený software, protože ta jediná má kompletní zdrojáky a může opravovat chyby a vydávat nové verze.

**) kterou si svobodně zvolí autor

[Martin Doucha]

Ale ono je jde vymáhat. V civilizovaných zemích je míra softwarového pirátství dost nízká, u nás taky klesá a např. firmy si dnes už málokdy dovolí používat nelegální software. A není to díky restrikcím, ale spíš díky tomu, že společnost dospívá, lidi chápou, že autoři si za svoji práci zaslouží odměnu a ta představa z 90. let, že „software/hry/hudba jsou moc drahé, proto je legitimní je krást“, pomalu vyprchává.

Morální vývoj společnosti ale v tomhle případě neprobíhá díky zákonu, spíše bych řekl navzdory. Úplně stejný vývoj by probíhal i bez autorského zákona čistě na základě principu, kterému v anglicky mluvících zemích říkají "enlightened self-interest". Je to stejný princip, na kterém funguje open source a Creative Commons.

Existuje hned několik možností změny autorského zákona, jak zachovat přiměřenou ochranu autorů, ale zároveň odstranit negativní dopady dnešní legislativy. Současný autorský zákon není jediný možný a už vůbec ne nejlepší možný.

Chápu, že z pohledu uživatele (piráta) by bylo fajn, mít všechny díla zadarmo a mít k nim všechna práva, ale je to velmi krátkozraký pohled. Autorům by to nic nepřineslo (dostatečnou volnost mají už teď a svobodnou kulturu můžou dělat taky už dneska) a demotivovalo by je to, tvořili by méně, věnovali by se jiným činnostem.

A zase ten samý ničím nepodložený argument, že kdyby se náhodou kvůli změně zákona někteří autoři rozhodli skončit, bude to katastrofa. Dnes tvoří řádově mnohem víc lidí než se tvorbou může uživit. Kdyby skončili někteří autoři, kteří se tvorbou živí, prostě je nahradí jiní, kteří do té doby tvořili pro radost.

[optim]

Ale ono je jde vymáhat. V civilizovaných zemích je míra softwarového pirátství dost nízká, u nás taky klesá a např. firmy si dnes už málokdy dovolí používat nelegální software. A není to díky restrikcím, ale spíš díky tomu, že společnost dospívá, lidi chápou, že autoři si za svoji práci zaslouží odměnu a ta představa z 90. let, že „software/hry/hudba jsou moc drahé, proto je legitimní je krást“, pomalu vyprchává.

Soudis podle ceho? Snad ne podle toho, co kazdy rok vyprodukuje BSA. Ve mne zpravy toho typu, ktere jsem prezentoval v tomto prispevku, vyvolavaji dojem, ze mira piratstvi moc neklesa, jestli vubec. Nicmene souhlasim s tim, ze zmineny duvod vyprchava, imho ho ale briskne zastoupil duvod novy, ktery je dobre demonstrovany treba na tomto obrazku.

Díky copyrightu může existovat copyleft, což řadu lidí motivuje vydávat svoje programy včetně zdrojových kódů pod licencemi jako je GPL – nemusí se obávat, že budou pracovat zadarmo a nějaká firma bude vytvářet uzavřený software založený na jejich kódu*. Díky copyrightu může autor vydat svoje dílo pod Creative Commons NC licencí (která zakazuje komerční užití), takže např. ve školách pro výuku nebo pro osobní potřeby půjde to dílo volně použít, zatímco komerční noviny nebo rádia nebo vydavatelé se s autorem budou muset dohodnout na jiné licenci a zaplatit mu.

Zapomnel jsem do meho predchoziho prispevku dopsat, ze temi pravy myslim autorovo pravo na to, aby bylo zabraneno nekomercnimu sdileni jeho dila.

Autorské právo (ta základní myšlenka) nám nic nebere, naopak minimum pravidel reguluje zákonem a úpravu konkrétních vztahů nechává na autorech – výsledná pravidla určuje zákon+licence, přičemž největší váhu má licence**, která má opravdu široké možnosti – může být hodně restriktivní i hodně volná, jak to komu vyhovuje.

Tak mi, prosim, vysvetli, proc je uz nejakou dobu v takove mode dle tebe vyhovujici autorsky zakon menit? Pokud jsem dobre pochopil tve prispevky, tak nepovazujes piratstvi za takovy problem, aby kvuli nemu bylo potreba menit zakony.

Chápu, že z pohledu uživatele (piráta) by bylo fajn, mít všechny díla zadarmo a mít k nim všechna práva, ale je to velmi krátkozraký pohled. Autorům by to nic nepřineslo (dostatečnou volnost mají už teď a svobodnou kulturu můžou dělat taky už dneska) a demotivovalo by je to, tvořili by méně, věnovali by se jiným činnostem. Dlouhodobě by to mělo negativní vliv i na ty uživatele (piráty), protože by sice mohli volně kopírovat a užívat díla, ale už by jich nebylo tolik.

Pokud jsem v teto diskuzi nic neprehledl, tak tu imho nikdo nepodporuje zruseni copyrightu. Nemuzu samozrejme mluvit za ostatni, ale pokud se v mem prispevku nekdy objevilo neco v tom duchu, bylo to mysleno jen jako presvedceni, ze ani pak by se nejake zakonitosti dnesniho trhu neztratili, pricemz ale kompletni zruseni copyrightu ani v nejmensim nepodporuji. Svuj nazor na jeho reformu jsem tu jiz popsal.

[Martin Mareš]

mira piratstvi moc neklesa, jestli vubec

Míra pirátství je především něco, co zatím nikdo nedokázal žádným důvěryhodným způsobem změřit, takže těžko mluvit o tom, jestli klesá, stoupá nebo třeba tancuje kolem ohýnku.

[xkucf03]

Ano, představy BSA jsou fantasmagorie, osobně by mne zajímalo, jestli ti lidé berou nějaké tvrdé drogy nebo jen prostě ostatním lžou. Ale to neznamená, že SW pirátství neexistuje nebo že by se nedala určit jeho míra.

Ta míra bude vždycky jen odhadem na nějakém reprezentativním vzorku, protože prozkoumat všechny počítače nelze. Ale tenhle odhad se může blížit pravdě s nějakou přijatelnou přesností – ostatně jako všechny statistiky.

[Martin Mareš]

Ale to neznamená, že SW pirátství neexistuje nebo že by se nedala určit jeho míra.

Dobrá, tak tuto míru nadefinujte a popište způsob, jak ji s rozumnou přesností (řekněme aspoň +/-10%) měřit.

[optim]

Co brání dneska svobodné kultuře?

Je libo neco z ceskych luhu a haju?

[xkucf03]

A kvůli tomu je potřeba rušit autorský zákon? BTW: diskusi pod článkem jsi četl, je celkem výživná, není to tak jednoduché, jak to z článku vypadá.

P.S. OSA je mafie a příživník, ale internetová rádia jsou celkem okrajová věc – proč bych měl čekat, až na tu písničku přijde řada ve „streamu“, když si ji můžu prostě stáhnout z webu a pustit? V tom mi, pokud vím, nikdo nebrání – stačí, když autor dílo vydá pod vhodnou licencí.

[Martin Mareš]

A on tu někdo navrhuje úplné zrušení autorského zákona? Řeč je většinu času o tom, že by se práva a povinnosti dané autorským zákonem měly vyvážit.

[optim]

A kvůli tomu je potřeba rušit autorský zákon?

Ja _nepodporuji_ zruseni autorskeho zakona. Podporuji jeho reformu, aby byla zajistena jeho prakticka vymahatelnost. Nepisi ti to poprve, ale opravdu netusim, proc to neberes na vedomi. Nebo pises o mnou podporovane „legalizaci nekomercniho sdileni audiovisualnich del“ jako o „zruseni autorskeho zakona“?

BTW: diskusi pod článkem jsi četl, je celkem výživná, není to tak jednoduché, jak to z článku vypadá.

Tim myslis to, ze ti autori se meli nejdriv odhlasit z OSA, nez vydali nejaka dila pod svobodnou licenci, aby ji vubec mohli dostat?

OSA je mafie a příživník

Aspon, ze tohle uznas. Nelisi se pak ale tvoje predstava autorskeho zakona od toho soucasneho natolik, ze take podporujes jeho reformu? Jaky mas nazor treba na zakaz obchazeni "ucinnych" ochran?

ale internetová rádia jsou celkem okrajová věc

To je ale jen jeden pripad z praxe. Dle zakona by se imho melo platit za jakekoliv uziti dila, krom toho, ze si pisnicku sam poslechnu. Mozna muze poslouchat i nejaky blizky pribuzny a jeste to bude bez poplatku. Pokud budu chtit uzit pisenicku v ramci jeji svobodne licence, ale nad ramec toho, co mi povoli zakon, tak bych si mel spravne overit, jestli je autor clenem OSA nebo jineho autorskeho svazu a pripadne zaplatit. Tohle jestli nebrani svobodne kulture v rozvoji, tak uz nevim, co jineho by mohlo.

proč bych měl čekat, až na tu písničku přijde řada ve „streamu“, když si ji můžu prostě stáhnout z webu a pustit?

Treba proto, ze o ni nevis. Takove radio povazuji za idealni nastroj k sireni pisnicek se svobodnou licenci.

V tom mi, pokud vím, nikdo nebrání – stačí, když autor dílo vydá pod vhodnou licencí.

Stahnout si pro vlastni potrebu muzu i pisnicku s "nevhodnou" licenci.

[Filip Jirsák]

V opačném případě by totiž tyto společnosti nebyly mezi lidmi a autorem jako prostředník potřeba a ztratili by zisky. Není obtížné spočítat si, komu by tyto zisky připadly - autorům. A ti si je podle mě zaslouží více. Já myslel, že jim ty zisky přeješ..

O jakých ziscích to mluvíte? O tom závratném zisku, kdy autor prodá album za 300 Kč, a to je vše, co na něm vydělá, protože první kupec ho vystaví na internetu a ostatní si ho raději stáhnou zadarmo z internetu, než aby si ho kupovali od autora?

Vzhledem k tomu, že jednu omezenou licenci běžného druhu si každý z nich dovolit může, pak si všichni dohromady mohou logicky dovolit licenci neomezenou.

Jenže jak zajistíte, aby se ti „všichni dohromady“ dali dohromady a spolupracovali, aby nikdo nepodváděl?

Už si prosimtě konečně přečti ten můj blogpost, případně se podívej na věci jako "Humble Indie Bundle" a podobné.

Já jsem to četl. Je to naivní věc, která nejde v současném světě ve velkém uplatnit. Zapomínáte na to, že se zvyšováním složitosti systému rostou náklady na jeho řízení exponenciálně, takže od jisté úrovně složitosti dosáhne stavu, kdy nejsme schopni jej řídit, a jediné, co můžeme udělat, je nastavit pravidla systému tak, aby se sám reguloval. Proto funguje tržní ekonomika lépe, než centrálně plánované hospodářství. A proto to „lidé se dají dohromady“ může fungovat jen v „malých“ případech, protože v těch velkých by režie na to „se dají“ byla mnohem větší, než kolik si dnes ukousnou distribuční společnosti.

Když něco vlastníš, nemáš pouze právo na užitek, ale i právo z té věci žádný užitek nemít, pokud chceš, a tak dál. Prostě můžeš si s tou věcí dělat co chceš, jen ty výhradně (pokud se nejedná o spoluvlastnictví) rozhoduješ o té věci. Mít z ní užitek je podmnožina tohoto.

Právo na užitek je právo, nikoli povinnost, takže to zahrnuje i to toho užitku se vzdát. Na to „a tak dál“ jsem se ptal, protože podle mne ve skutečnosti vše je jenom to právo na užitek a práva pro tohle právo podpůrná (např. abyste ten užitek mohl čerpat, musíte mít možnost tu věc přemístit tam, kde ten užitek chcete čerpat, takže musíte mít právo s tou věcí manipulovat atd.).

Ne, já nečerpám užitek z té licence*). Ta licence mě opravňuje čerpat užitek z toho díla. Čili podle tvé definice vlastnictví ta licence ze mě dělá něco jako spoluvlastníka onoho díla (spoluvlastníka s dost malým podílem). A tady ta definice právě skřípe.

Já jsem mluvil o tom, jak to vlastnické právo vzniká. Pak samozřejmě může následovat převod vlastnických práv (všech nebo jen některých, dočasný nebo trvalý, podmíněný i nepodmíněný…). Licence právě znamená, že na vás původní majitel část těch práv převede.

[kralyk z abclinuxu]

O jakých ziscích to mluvíte? O tom závratném zisku, kdy autor prodá album za 300 Kč, a to je vše, co na něm vydělá, protože první kupec ho vystaví na internetu a ostatní si ho raději stáhnou zadarmo z internetu, než aby si ho kupovali od autora?

Ne, o tom opravdu nemluvím. Jseš kompletně mimo mísu.

Já jsem to četl. Je to naivní věc, která nejde v současném světě ve velkém uplatnit.

Nějaké argumenty by byly? Proč jsi nekomentoval přímo blogpost?
Je poměrně směšné, že někdo, kdo podporuje prodej licencí, které jsou v současné době jako model totálním fiaskem, říká o jiných modelech že jsou "naivní a nejdou ve velkém uplatnit". To mě opravdu pobavilo.
Minimálně bych rád slyšel nějaké důvody, proč to nejde uplatnit.

Zapomínáte na to, že se zvyšováním složitosti systému rostou náklady na jeho řízení exponenciálně, (...)

Žádná složitost systému se nezvyšuje. Naopak je to jednoduší než prodávat cédéčka.

podle mne ve skutečnosti vše je jenom to právo na užitek a práva pro tohle právo podpůrná (např. abyste ten užitek mohl čerpat, musíte mít možnost tu věc přemístit tam, kde ten užitek chcete čerpat, takže musíte mít právo s tou věcí manipulovat atd.).

No tak pokud definuješ právo na užitek jako právo na jakoukoli manipulaci s tou věcí, pak samozřejmě jo, jenže tím jsi oklikou došel ke stejnému, jako jsem říkal já

Pak samozřejmě může následovat převod vlastnických práv (všech nebo jen některých, dočasný nebo trvalý, podmíněný i nepodmíněný…). Licence právě znamená, že na vás původní majitel část těch práv převede.

Nějakou věc buď vlastníš, spoluvlastníš, nebo nevlastníš. "Částečně něco vlastnit" zní jako slušný nesmysl (pokud se samozřejmě nedá daná věc rozdělit na více částí, u kterých je vlastnictví jednoznačné).
Podlě definice intelektuálního vlastnictví já hudební album (ke kterému jsem koupil licenci) nevalstním. Přesto mám právo na užitek z něj. Tohle je prostě spor, nezlob se na mě.

[Filip Jirsák]

Ne, o tom opravdu nemluvím. Jseš kompletně mimo mísu.

Ne, nejsem. Popsal jsem jeden z modelů, který je dnes možný a hodně častý, a ten by nefungoval, tahle možnost by bez náhrady zmizela.

Je poměrně směšné, že někdo, kdo podporuje prodej licencí, které jsou v současné době jako model totálním fiaskem, říká o jiných modelech že jsou "naivní a nejdou ve velkém uplatnit".

Ten model je fiskem proto, protože se krade a v zákoěn je díra, která neumožňuje tu krádež trestat.

Minimálně bych rád slyšel nějaké důvody, proč to nejde uplatnit.

Už jsem to popsivoal několikrát, proč nemůže ve velkém fungovat komunismus postavený na principu „každému podle jeho potřeb, každý podle svých možností“, pokud o těch „svých možnostech“ bude každý rozhodovat sám. Neustále poroste počet černých pasažérů, kteří přispívat nebudou – a to zase naštve ty, kteří přispívají (navíc budou muset přispívat víc, aby pokryli ten výpadek příjmů od těch, co přestali přispívat), část z nich také přestane přispívat, a tak se bude postupně počet černých pasažérů zvyšovat až k nějaké mezi, kdy zůstanou jen skalní příznivci, a ti to budou platit všem ostatním. A těch řpípadů, kdy to celé dokážou finančně utáhnout jen sklaní příznivci, nebude mnoho.

Nějakou věc buď vlastníš, spoluvlastníš, nebo nevlastníš. "Částečně něco vlastnit" zní jako slušný nesmysl (pokud se samozřejmě nedá daná věc rozdělit na více částí, u kterých je vlastnictví jednoznačné).

Zní to jako nesmysl, když jste zapomněl, jak je vlastnictví definováno. Když si připomenete, že je to právo na nakládání s užitkem, částečné vlastnictví se tím vysvětli – je to určité právo na část užitku. Spoluvlastnictví je jedním z případů částečného vlastnictví.

Podlě definice intelektuálního vlastnictví já hudební album (ke kterému jsem koupil licenci) nevalstním. Přesto mám právo na užitek z něj. Tohle je prostě spor, nezlob se na mě.

Vy máte právo na část užitku – můžete si pro sebe udělat kopii toho alba. je to to, co je v předchozím odstavci nazváno „částečné vlastnictví“. To jsem takhle nadefinoval pro účely téhle diskuse, protože se s tím pracuje lépe, než pořád opisovat, že je to právo na část užitku, přičemž ta část užitku může být vymezena způsobem užití, časem užití nebo dalšími podmínkami. Uznejete, že je jednodušší místo toho napsat „částečné vlastnictví“, když si tady každý může dohledat, jak je to nadefinované.

[Martin Doucha]

Ne, nejsem. Popsal jsem jeden z modelů, který je dnes možný a hodně častý, a ten by nefungoval, tahle možnost by bez náhrady zmizela.

No a? Výroba dostavníků s rozvojem automobilů také bez náhrady zmizela. Věci a možnost zanikají a vznikají neustále, to je ten nejdůležitější a nejzákladnější princip pokroku.

Už jsem to popsivoal několikrát, proč nemůže ve velkém fungovat komunismus postavený na principu „každému podle jeho potřeb, každý podle svých možností“, pokud o těch „svých možnostech“ bude každý rozhodovat sám. Neustále poroste počet černých pasažérů, kteří přispívat nebudou – a to zase naštve ty, kteří přispívají (navíc budou muset přispívat víc, aby pokryli ten výpadek příjmů od těch, co přestali přispívat), část z nich také přestane přispívat, a tak se bude postupně počet černých pasažérů zvyšovat až k nějaké mezi, kdy zůstanou jen skalní příznivci, a ti to budou platit všem ostatním. A těch řpípadů, kdy to celé dokážou finančně utáhnout jen sklaní příznivci, nebude mnoho.

Aha, takže podle tebe Linus Torvalds nikdy nevydal Linuxové jádro kvůli "černým pasažérům" a vlastně celá open source komunita neexistuje, protože ji "černí pasažéři" stihli rozbít ještě před jejím vznikem. Ale jak se zdá, tak open source vývojářům a dokonce ani jejich zaměstnavatelům, kteří je za open source vývoj platí, ti tvoji černí pasažéři vůbec nevadí. Je pro ně daleko důležitější jejich vlastní reálný užitek, který z open source vývoje mají právě díky tomu, že je to open source dostupný zdarma s obrovskou komunitou přispívajících uživatelů, než nějaký čecháčkovský dobrý pocit z toho, jak s černými pasažéry vyběhli.

[Filip Jirsák]

No a? Výroba dostavníků s rozvojem automobilů také bez náhrady zmizela. Věci a možnost zanikají a vznikají neustále, to je ten nejdůležitější a nejzákladnější princip pokroku.

Jenže zanikají pro to, že se najde nějaká lepší alternativa. Ne proto, že existuje dost horších alternativ, tak tu lepší zakážeme.

Aha, takže podle tebe Linus Torvalds nikdy nevydal Linuxové jádro kvůli "černým pasažérům" a vlastně celá open source komunita neexistuje, protože ji "černí pasažéři" stihli rozbít ještě před jejím vznikem. Ale jak se zdá, tak open source vývojářům a dokonce ani jejich zaměstnavatelům, kteří je za open source vývoj platí, ti tvoji černí pasažéři vůbec nevadí. Je pro ně daleko důležitější jejich vlastní reálný užitek, který z open source vývoje mají právě díky tomu, že je to open source dostupný zdarma s obrovskou komunitou přispívajících uživatelů, než nějaký čecháčkovský dobrý pocit z toho, jak s černými pasažéry vyběhli.

Linus Torvalds vydal Linuxové jádro pod GPL, jehož základním účelem je obrana proti černým pasažérům. Ve vašem pojetí autorského práva by GPL byla neplatná. Kdybyste můj text četl pozorněji, zjistil byste, že jsem psal, že to nemůže fungovat ve velkém, ne že to nemůže fungovat nikdy.

A taky zapomínáte na trochu specifické postavení softwaru v oblasti autorských děl. Software může snadno přinášet autorovi stále stejný užitek tím, že ho používá. Když si napíšu program, budu ho používat a to je užitek, který z toho získávám. Ten program pak klidně mohu dát k dispozici ostatním, protože moje náklady s jeho tvorbou už se splatily tím užitkem, který z něj sám mám.

U uměleckých děl je to ale něco jiného. Pokud nějaký autor napíše symfonii a bude ho uspokojovat každý den si ji neustále pouštět dokola, je to případ pro psychiatra, ne normální chování umělce. Tj. v případě uměleckých děl bude jejich užívání autorem (nebo zveřejnění bez nároku na odměnu) jen v menším množství případů znamenat takový užitek, aby pokryl vložené náklady – je tedy potřeba z nich získat ještě nějaký další užitek, který získám jedině tak, že dílo nebídnu ostatním a oni za něj zaplatí.

[Martin Doucha]

Linus Torvalds vydal Linuxové jádro pod GPL, jehož základním účelem je obrana proti černým pasažérům. Ve vašem pojetí autorského práva by GPL byla neplatná.

V mém pojetí autorského práva má software samostatnou kapitolu, která zohledňuje jeho zásadní odlišnosti od umělecké tvorby. Současný autorský zákon naopak bere software a uměleckou tvorbu jako jedno a totéž.

Pokud nějaký autor napíše symfonii a bude ho uspokojovat každý den si ji neustále pouštět dokola, je to případ pro psychiatra, ne normální chování umělce.

Pro mě je spíš případ pro psychiatra člověk, který z vlastní tvorby nemá potěšení a tvoří jen pro peníze. Určitě by našel i jinou profesi, která mu bude přinášet mnohem větší uspokojení. Pokud má člověk z tvorby potěšení, má dostatek inspirace a dostatek času a prostředků na realizaci své tvorby, tak v dnešní době bude tvořit bez ohledu na to, jestli na tom vydělá nebo ne.

[xkucf03]

Současný autorský zákon naopak bere software a uměleckou tvorbu jako jedno a totéž.

Ale vůbec ne. Přečti si ten zákon – se softwarem nemůžeš dělat vlastně nic, pokud ti autor neudělil licenci. S hudbou nebo filmy toho naopak můžeš dělat celkem dost, za určitých podmínek si je i zadarmo kopírovat bez licence.

[Martin Doucha]

Software je chráněný jako literární dílo a nad to jsou přidělaná další omezení. To mi jako zohlednění odlišností od umělecké tvorby nepřipadá. Ochrana software by se měla podobat patentu, měla by být výrazně kratší a měla by zaručovat, že po vypršení ochrany bude moct kdokoliv původní program vzít a dál upravovat. To je jedna ze zásadních funkcí patentové ochrany — že chráněná technologie bude po vypršení patentu veřejně zdokumentovaná a kdokoliv ji bude moct podle patentové dokumentace využít. V případě ochrany software ale musí být chráněná jen konkrétní implementace a ne nápad.

[xkucf03]

Ochrana software by se měla podobat patentu, měla by být výrazně kratší a měla by zaručovat, že po vypršení ochrany bude moct kdokoliv původní program vzít a dál upravovat.

To by bylo hezké, ale jak chceš autory donutit, aby zveřejňovali zdrojové kódy? Pokud sis toho nevšiml, na světě existuje (bohužel) i velké množství uzavřeného softwaru. Současná legislativa pro software mi přijde téměř ideální* – můžeš dělat uzavřený software, ale můžeš dělat i open source. A pokud děláš open source, můžeš použít copyleft a tím zajistit, že tvoje dílo bude vždy svobodné. Pokud bys současný copyright zrušil (nebo časově omezil), nemohl by fungovat ani copyleft a autoři uzavřených programů by vykrádali volně dostupný otevřený kód – což by řadu vývojářů znechutilo (přece nebudu pracovat zadarmo, aby to pak někdo uzavřel a prodával**)

*) nepočítám SW patenty, ale ty u nás naštěstí nejsou. Jediné, co by šlo nějak zohlednit je abandonware – asi by bylo fajn, kdyby šlo volně třeba kopírovat dvacet let staré hry, firmy jejichž autorů už dávno zanikly a ten software nikoho nezajímá. Ale prakticky to tak už je – kde není žalobce, není ani soudce (i když by tě teoreticky někdo mohl popotahovat, asi se to nestane).

**) v současné době můžeš „pracovat zadarmo“ a nastavit licenci tak, že ten kód půjde začlenit zase jen do svobodného softwaru, takže děláš vlastně na svém, pokud budeš brát celý open source jako jeden subjekt – něco mu dáváš a něco z něj bereš, je to férový vztah.

[Martin Doucha]

To by bylo hezké, ale jak chceš autory donutit, aby zveřejňovali zdrojové kódy?

Například tím, že proprietární software by měl nárok na ochranu jen pod podmínkou, že autor do státního archivu uloží kopii zdrojových kódů. Ta se pak po vypršení ochrany zveřejní.

Pokud bys současný copyright zrušil (nebo časově omezil), nemohl by fungovat ani copyleft a autoři uzavřených programů by vykrádali volně dostupný otevřený kód – což by řadu vývojářů znechutilo

Myslím, že 10 let je dostatečně dlouhá doba ochrany. Software se vyvíjí průběžně, takže by se ochrana měla počítat pro každou verzi zvlášť. Proprietární konkurence by tak musela zůstat 10 let pozadu a třeba rozdíl mezi GCC 2.95 a 4.5 je docela velký ve všech ohledech.

[xkucf03]

To jsou akorát další zásahy státu, další režie a regulace. Stejně by stát neměl na to, aby kontroloval, že se dostávají do archivu zdrojáky, ze kterých byly ty programy vytvořené… a když už by tam ty správné byly, tak by je zase nějaký úředník kradl a prodával konkurenci.

Tohle je prostě blbost, je lepší, když ten systém bude co nejjednodušší, tzn. +/- zachovat současný stav a nepřijímat zákony nad jeho rámec (které omezují svobodu a soukromí).

[kralyk z abclinuxu]

Ne, nejsem. Popsal jsem jeden z modelů, který je dnes možný a hodně častý, a ten by nefungoval, tahle možnost by bez náhrady zmizela.

Takže abys dokázal, že ten model který ty ideově zastáváš je jediný možný, tak jsi našel jiný model, který by nefungoval. No to je geniální

Ten model je fiskem proto, protože se krade a v zákoěn je díra, která neumožňuje tu krádež trestat.

Ten model je fiaskem proto, že jeho vymahání je nákladné, složité, kontroverzní a buhví jestli je vůbec možné. Na tohle téma (vymahatelnost) jsme měli poměrně zábavnou diskusi onehdá přece, a výsledkem bylo, že pokud by to vůbec šlo vymáhat, nebylo by to rozhodně nic snadného a společnost se pod tím pěkně prohne.
Čili stále čekám na nějaký rozumný logický argument, proč tento model i přes ty všechny problémy podporovat, když s jinými by to mohlo jít mnohem lépe.

Už jsem to popsivoal několikrát, proč nemůže ve velkém fungovat komunismus postavený na principu „každému podle jeho potřeb, každý podle svých možností“,

Ale blbost, ty seš asi opravdu hlavou někde v oblacích, žádnej komunismus. Funguje to naopak kapitalisticky: autor si řekne cenu, lidi mu zaplatí, autor jim dá zboží. Takhle funguje prodej už tisíce let. Na tom není žádnej komunismus, jak se to sanžíš zahrát, abys ten model pošpinil. Nikde není řečeno že "každý dá podle svých možností a každý dostane podle svých potřeb", to v žádným případě. Autor si prostě řekne cenu, a lidi to buď koupí (jakým způsobem se složí je uplně jedno), nebo nekoupí (= nesejde se dost peněz), což je úplně stejné jako když prodáváš třeba auto - když stanovíš moc vysokou cenu, taky to lidi nebudou kupovat.

Neustále poroste počet černých pasažérů, kteří přispívat nebudou – a to zase naštve ty, kteří přispívají (navíc budou muset přispívat víc, aby pokryli ten výpadek příjmů od těch, co přestali přispívat), část z nich také přestane přispívat, a tak se bude postupně počet černých pasažérů zvyšovat až k nějaké mezi, kdy zůstanou jen skalní příznivci, a ti to budou platit všem ostatním.

Teď už stačí jen nepřestat v polovině té myšlenky a domyslet ji do konce. Pokud bude stále stoupat počet "černých pasažérů", tak ti skalní příznivci a/nebo autor se na to pak vykašlou a nikdo nic nedostane (případně nastane konvenční prodej licencemi). Lidi si pak uvědomí, že jestli to teda chtějí, musí zaplatit a počet černých pasažérů se zase sníží.

Zní to jako nesmysl, když jste zapomněl, jak je vlastnictví definováno.

Chceš říct jak sis vlastnictví nadefinoval. Jako obvykle máš nějakou svoji vlastní specielní definici, kterou se snažíš ostatním v diskusi nanutit jako všeobecně platnou. Přitom to není pravda - 1, 2 - právo na užitek je pouze jedno z více vlastnických práv.

To jsem takhle nadefinoval pro účely téhle diskuse, protože se s tím pracuje lépe, než pořád opisovat, že je to právo na část užitku, přičemž ta část užitku může být vymezena způsobem užití, časem užití nebo dalšími podmínkami. Uznejete, že je jednodušší místo toho napsat „částečné vlastnictví“, když si tady každý může dohledat, jak je to nadefinované.

Ovšem ta definice je blbá v tom, že navozuje iluzorní dojem, že vlastním nějakou část toho díla, což není pravda. Nevlastním z toho ani chlup, podle definice intelektuálního vlastníctví. Nemůžu uplatnit žádné z vlastnických práv, kromě velmi omezeného práva na užitek. Pojem "licence k užívání" (nebo podobný) je stejně krátký jako "částečné vlastnictví", tak proč nepoužít ten?

[Filip Jirsák]

Takže abys dokázal, že ten model který ty ideově zastáváš je jediný možný, tak jsi našel jiný model, který by nefungoval. No to je geniální

Nějak nechápu vztah téhle věty k mému komentáři. Já zastávám jedno pojetí autorského práva, ve kterém jsou možné všechny vámi navržené způsoby nakládání s autorským dílem a k tomu ještě spousta dalších. Vy zastáváte jiné pojetí, ve kterém jsou možné jen ty vámi navržené způsoby a žádný další. Nebo-li chcete ze současných možností spoustu odebrat a žádnou nepřidat.

Ten model je fiaskem proto, že jeho vymahání je nákladné, složité, kontroverzní a buhví jestli je vůbec možné. Na tohle téma (vymahatelnost) jsme měli poměrně zábavnou diskusi onehdá přece, a výsledkem bylo, že pokud by to vůbec šlo vymáhat, nebylo by to rozhodně nic snadného a společnost se pod tím pěkně prohne. Čili stále čekám na nějaký rozumný logický argument, proč tento model i přes ty všechny problémy podporovat, když s jinými by to mohlo jít mnohem lépe.

Jediným problémem současného modelu je díra v podobě užití pro osobní potřebu, která umožňuje zlegalizovat nelegální užití díla. Stačilo by ji zalepit tím, že užití pro osobní potřebu se bude týkat jen legálně nabytých kopií, ale vše by se postupně vrátilo do normálu.

Teď už stačí jen nepřestat v polovině té myšlenky a domyslet ji do konce. Pokud bude stále stoupat počet "černých pasažérů", tak ti skalní příznivci a/nebo autor se na to pak vykašlou a nikdo nic nedostane (případně nastane konvenční prodej licencemi). Lidi si pak uvědomí, že jestli to teda chtějí, musí zaplatit a počet černých pasažérů se zase sníží.

Počet černých pasažérů nebude stoupat do nekonečna z toho prostého důvodu, že počet lidí na Zemi je omezen. Jinak v okamžiku, kdy se na to autor vykašle, lidé si uvědomí, že když to teda chtějí, muselo by zaplatit spousta lidí, nebo by to celé musel zaplatit dotyčný sám, a takovou hodnotu to pro něj zase nemá. A protože se ukázalo, že ostatní to taky nezaplatili, nezaplatí to ani on sám. Takže pak půjdou za autorem, a dohodnou se s ním, ať jim prodá jednu kopii s nějakým šíleným DRM, aby měl jistotu, že to dál šířit nebudou, ale ať to za nějaké rozumné peníze mají. Takže se nakonec dostaneme k tomu obávanému DRM, ale uživatelé na to přistoupí dobrovolně, a režijní náklady s tím spojené budou mnohem vyšší, než je tomu dnes.

Chceš říct jak sis vlastnictví nadefinoval. Jako obvykle máš nějakou svoji vlastní specielní definici, kterou se snažíš ostatním v diskusi nanutit jako všeobecně platnou. Přitom to není pravda - 1, 2 - právo na užitek je pouze jedno z více vlastnických práv.

Už jsem to tady někde psal, že ta takzvaná ostatní práva jsou jen podpůrná práva pro ono právo na užitek. Když totiž nebudete porovnávat jen slova (a ještě navíc jen podobná slova), ale význam, zjistíte, že to, jak používám pojem vlastnictví je kompatibilní s tím, co je na Wikipedii. Ona to není náhoda, že nepíšu o „právu na užití“, které by vás zavádělo k tomu jednomu z mnoha práv, ale píšu o „právu na užitek“.

Ovšem ta definice je blbá v tom, že navozuje iluzorní dojem, že vlastním nějakou část toho díla, což není pravda. Nevlastním z toho ani chlup, podle definice intelektuálního vlastníctví. Nemůžu uplatnit žádné z vlastnických práv, kromě velmi omezeného práva na užitek. Pojem "licence k užívání" (nebo podobný) je stejně krátký jako "částečné vlastnictví", tak proč nepoužít ten?

Protože jste nevěděl, jaký je vztah licence a vlastnictví. Ale k tomu si hlavně nejdříve musíte udělat pořádek v tom, že pojem „intelektuální vlastnictví“ nemá nic společného s pojmem „vlastnictví“, který tady používám. To, že se tam vyskytují stejná slova, nic neznamená. Takže podle definice vlastnictví jako „práva na užitek“ samozřejmě dané album částečně vlastníte, když máte licenci na jeho užívání, protože máte část práv na užitek.

[kralyk z abclinuxu]

Vy zastáváte jiné pojetí, ve kterém jsou možné jen ty vámi navržené způsoby a žádný další. Nebo-li chcete ze současných možností spoustu odebrat a žádnou nepřidat.

No to není tak úplně jednoznačné. Já bych klidně byl pro, kdyby se zákon nechal tak jak je, ale nedávala by se moc těm velkým společnostem, nepřipouštěl by se jejich zásah do politiky. Čili například neustálé zvyšování doby, než přejde dílo do public-domain apod.

Jediným problémem současného modelu je díra v podobě užití pro osobní potřebu, která umožňuje zlegalizovat nelegální užití díla.

Stále je ilegální dílo sdílet, čili ten proces koupil jsem si film → Franta se koukne na film není legální ani legalizovatelný.

Stačilo by ji zalepit tím, že užití pro osobní potřebu se bude týkat jen legálně nabytých kopií, ale vše by se postupně vrátilo do normálu.

No to jsem zvědav Ok, můžem to zkusit. Jsem pro, aby to tak bylo, aby se změnilo pouze to, že zalepíme tuto díru. Schválně pak uvidíme, co se stane

Takže pak půjdou za autorem, a dohodnou se s ním, ať jim prodá jednu kopii s nějakým šíleným DRM

Není důvod, aby něco takového udělali. Stačí přispět, nemusí za ním chodit ohledně nějakého DRM.
Pokud to dané dílo bude dostatečný počet lidí chtít, zaplatí za něj. Pokud ne, dílo bude prostě ztrátové. Nevím, co tě na tom tak škouje, v prodeji fyzických věcí i služeb je tohle běžné.

Už jsem to tady někde psal, že ta takzvaná ostatní práva jsou jen podpůrná práva pro ono právo na užitek.

Stejně tak si můžu já nadefinovat, že právo na užitek (a ostatní vlastnická práva) jsou jen podpůrná právo k právu s věcí nakládat. Nadefinovat si můžeš klidně celej vesmír...

Ale k tomu si hlavně nejdříve musíte udělat pořádek v tom, že pojem „intelektuální vlastnictví“ nemá nic společného s pojmem „vlastnictví“, který tady používám.

Ok, v tom případě se nezlob, ale tvůj pojem vlastnictví nebudu používat. Je to něco co máš specielně nadefinováno pouze ty a v diskusi s ostatními by mi to bylo nahouby. Čili já se budu držet všeobecně srozumitelných pojmů.

[optim]

No to jsem zvědav Ok, můžem to zkusit. Jsem pro, aby to tak bylo, aby se změnilo pouze to, že zalepíme tuto díru. Schválně pak uvidíme, co se stane

Nestane se nic. Podobne zakony plati napr. v Irsku, kde musi odpojovat sdilece, nebo ve Finsku, kde jim na to mlady kaslou jako vsude jinde.

[Filip Jirsák]

Čili například neustálé zvyšování doby, než přejde dílo do public-domain apod.

S nijak neodůvodněným zvyšováním doby ochrany taky nesouhlasím.

Stále je ilegální dílo sdílet, čili ten proces koupil jsem si film → Franta se koukne na film není legální ani legalizovatelný.

Ten proces není legální, ale ne konci je legální kopie. A to je právě ten problém.

Stačí přispět, nemusí za ním chodit ohledně nějakého DRM.

Nestačí, musel by přispět moc.

[Martin Doucha]

S nijak neodůvodněným zvyšováním doby ochrany taky nesouhlasím.

V té tvojí nesmyslné teorii "práva na veškerý užitek" je prodlužování ochrany zdůvodněné zcela jasně a prostě.

Nestačí, musel by přispět moc.

Tak přispěje někomu jinému na méně ambiciozní projekt, který nebude tak drahý. Tím klidně může nastartovat vlnu dalších přispěvatelů a opět se rozjedou i větší a dražší projekty.

[Filip Jirsák]

V té tvojí nesmyslné teorii "práva na veškerý užitek" je prodlužování ochrany zdůvodněné zcela jasně a prostě.

Užitek z něčeho nemusí být v čase konstantní, většinou se v čase snižuje. Bez vypršení autorskoprávní ochrany by to znamenalo, že by se postupem času od vzniku díla snižovaly ceny licencí. U každého díla jinak, ale ceny by postupně klesaly k nule. Protože by ale bylo nepraktické neustále se zaobírat něčím, co má prakticky nulovou cenu, je v zákoně ten limit. Sice by některá díla měla nulovou hodnotu už dávno před tím limitem, jiná zase mají hodnotu i po něm, ale v průměru by to mělo vycházet zhruba na ten limit. Důvod pro posun toho limitu by tedy měl být takový, že díla začnou ztrácet svoji cenu rychleji nebo naopak pomaleji, než tomu bylo dříve. Já ožádném zdůvodnění, že tomu tak je, nevím.

Tak přispěje někomu jinému na méně ambiciozní projekt, který nebude tak drahý. Tím klidně může nastartovat vlnu dalších přispěvatelů a opět se rozjedou i větší a dražší projekty.

Já budu jedině rád, když to takhle bude fungovat. Ale nemyslím si, že by se to v nejbližší době nějak rozšířilo. Ale nikomu nic nebrání tenhle model provozovat. Pravda, bude mít trochu nevýhodnou pozici v tom, jak teď piráti přesvědčují lidi, že brát si kopie autorských děl zadarmo je normální a morální, protože jsou to přece jenom jedničky a nuly, které nikomu nebudou chybět.

[Martin Doucha]

Užitek z něčeho nemusí být v čase konstantní, většinou se v čase snižuje. Bez vypršení autorskoprávní ochrany by to znamenalo, že by se postupem času od vzniku díla snižovaly ceny licencí. U každého díla jinak, ale ceny by postupně klesaly k nule. Protože by ale bylo nepraktické neustále se zaobírat něčím, co má prakticky nulovou cenu, je v zákoně ten limit. Sice by některá díla měla nulovou hodnotu už dávno před tím limitem, jiná zase mají hodnotu i po něm, ale v průměru by to mělo vycházet zhruba na ten limit.

Ano, cena licence se v čase snižuje s klesajícím zájmem o dílo. Jenže to nefunguje tak, že když klesne na nulu, tak je dílo volně dostupné všem. Funguje to tak, že když zájem o placené licence (bez ohledu na cenu) klesne pod určitou úroveň, tak dílo nebude legálně dostupné vůbec. Majiteli práv už se nevyplatí ztrácet čas s administrativou kolem licencování nebo chce zákazníky donutit koupit si něco novějšího a dražšího. Jenže dnes je drtivá většina komerční tvorby nedostupná už po jediném roce, přesto se doba ochrany pořád prodlužuje.

[kralyk z abclinuxu]

S nijak neodůvodněným zvyšováním doby ochrany taky nesouhlasím.

V tom případě ohledně zákonů asi nebudeme v nijak velkém sporu...

Ten proces není legální, ale ne konci je legální kopie. A to je právě ten problém.

To není zas tak velký rozdíl. V opačném případě bys totiž musel nějak odlišovat "legální" a "nelegální" kopii, a to se dokazuje snad ještě hůře než to zíksání té kopie. Krom toho uživatel si může tu kopii velmi snadno zašifrovat... samozřejmě můžeš zakázat šifrování, no ale to už je jiná kategorie zákonů... Stručně řečeno: to, co se postihuje je právě to získávání/poskytování toho díla, čili zalepení té díry by nijak moc nepomohlo...

Nestačí, musel by přispět moc.

Ale tohle přece už je dávno v tom modelu zmíněno. Pokud se nesejde dost peněz tak buď 1) mají všichni smůlu, autor i uživatelé, k obchodu nedojde, protože není dostatečná motivace zaplatit a/nebo 2) autor se rozhodne prodávat dílčí licence konvenčně, což je to, cos teď napsal (jestli budou mít DRM nebo ne je detail, stejně to někdo prolomí). Tohle jsem v tom blogpostu psal a s tím se počítá. To je riziko podnikání, neviditelná ruka trhu, a tak dál.
Ovšem u autorů, jejichž dílo je dobré = lidi ho chtějí, je oblíbené, se tohle nestane, protože se najde dost lidí ochotných zaplatit. Tak funguje trh, selektivně.

[Filip Jirsák]

To není zas tak velký rozdíl. V opačném případě bys totiž musel nějak odlišovat "legální" a "nelegální" kopii, a to se dokazuje snad ještě hůře než to zíksání té kopie.

Možná mluvíme o tom samém. Dnes, pokud má někdo na počítači stažený třeba film, může se odvolávat na kopii pro osobní užití. Problém může být, pokud dílo ještě nebylo zveřejněno, a nebo v obecných ustanoveních Občanského zákoníku. Kdyby bylo možné kopie pro osobní potřebu vytvářet jen z legálních zdrojů, musel by k té kopii mít originální DVD nebo třeba doklad o nákupu.

Ovšem u autorů, jejichž dílo je dobré = lidi ho chtějí, je oblíbené, se tohle nestane, protože se najde dost lidí ochotných zaplatit

Nikoli. Autor, jehož dílo je dobré, nasadí vysokou cenu – a tolik peněz se nesejde. Takže je na tom stejně, jako špatný autor. Problém toho vašeho modelu je v tom, že tam vyjednávání o ceně trvá strašně dlouho, navíc kupujete zajíce v pytli… Ne že by to nemohlo v některých případech fungovat, ale nebude to fungovat masově, tak, aby to pokrylo celý dnešní mediální trh.

[Martin Doucha]

Nikoli. Autor, jehož dílo je dobré, nasadí vysokou cenu – a tolik peněz se nesejde. Takže je na tom stejně, jako špatný autor. Problém toho vašeho modelu je v tom, že tam vyjednávání o ceně trvá strašně dlouho, navíc kupujete zajíce v pytli…

Proto je daleko běžnější varianta, že autor napřed něco vydá a pak teprve vybírá peníze. Tím odpadá problém zajíce v pytli a vracení peněz, když se nevybere dost. A když nevybere dost, protože nasadil moc vysoko? To je ale jeho problém. Stejně tak může prodělat i na prodeji v kamenných obchodech, když cenu kopie nasadí moc vysoko. Tam to ale samozřejmě není chyba systému, protože prodej v kamenných obchodech je podle tebe dokonalý, že?

Ne že by to nemohlo v některých případech fungovat, ale nebude to fungovat masově, tak, aby to pokrylo celý dnešní mediální trh.

Aby mohl model výkupného pokrýt celý mediální trh, musely by ho napřed vyklidit všechny ostatní obchodní modely. Kdyby se to ale náhodou stalo, tak nebude jiná možnost.

[Filip Jirsák]

Pokud autor nejprve něco vydá, a teprve dodatečně na to bude vybírat, nebude mít už vůbec nic, jak uživatele k platbě donutit. Když nasadí cenu kopie v kamenných obchodech moc vysoko, může ji druhý den snížit. U sbírky musí nechat aspoň třeba měsíc na sbírání, pak zjistí, že se dost peněz nesešlo, tak je bude vracet (jak?) a vyhlásí novou nabídku s nižší cenou. Já jsem nikde nepsal, že prodej jedotlivých kopií je dokonalý, jenom ten váš systém je podstatně těžkopádnější. Což by podle mne mimo jiné vedlo k silnému postavení mediálních společností, které by se jednak snáze vypořádaly s tou administrativou kolem přijímání a vracení peněz, jednak by byly zárukou toho, že peníze tam poslané se neztratí a že pokud se jich sejde dost, dílo bude skutečně zveřejněno. Myslím, že dnešní postavení mediálních společností je jenom slabý odvar z toho, jaký význam by měly v tom vašem systému.

Aby mohl model výkupného pokrýt celý mediální trh, musely by ho napřed vyklidit všechny ostatní obchodní modely. Kdyby se to ale náhodou stalo, tak nebude jiná možnost.

Pokud se to stane přirozenou cestou, smířím se s tím, že uživatelé i autoři takový model chtějí. Nesouhlasím ale s tím, aby ty ostatní obchodní modely vyklidily prostor pro to, že by byly zákone de facto zakázány.

[Martin Doucha]

Pokud autor nejprve něco vydá, a teprve dodatečně na to bude vybírat, nebude mít už vůbec nic, jak uživatele k platbě donutit.

Zajímavé, a čím tedy tvůrci Pioneer One přinutili diváky zaplatit 20 000 dolarů, když první díl už vydali?

Když nasadí cenu kopie v kamenných obchodech moc vysoko, může ji druhý den snížit. U sbírky musí nechat aspoň třeba měsíc na sbírání, pak zjistí, že se dost peněz nesešlo, tak je bude vracet (jak?) a vyhlásí novou nabídku s nižší cenou.

Proč by něco vracel? Když napřed vydá a pak teprve vybírá, tak je sbírka na další dílo zároveň platbou za to předchozí, a pak není důvod něco vracet. A co mu brání snižovat cílovou částku během probíhající sbírky? Nebo se může spokojit s tím co vybral a dílo vydat rovnou.

Nesouhlasím ale s tím, aby ty ostatní obchodní modely vyklidily prostor pro to, že by byly zákone de facto zakázány.

Chtěl jsi říct "protože by zákonem přestaly být de facto dotovány."

[Filip Jirsák]

Ne, nechtěl. Zákon žádné obchodní modely nedotuje. Pouze poskytuje ochranu autorských práv, jejíž smluví řešení by bylo daleko náročnější.

Proč by něco vracel? Když napřed vydá a pak teprve vybírá, tak je sbírka na další dílo zároveň platbou za to předchozí, a pak není důvod něco vracet. A co mu brání snižovat cílovou částku během probíhající sbírky? Nebo se může spokojit s tím co vybral a dílo vydat rovnou.

To už je teda fakt chaotický systém, to by ten autor musel mít hodně velkou důvěru uživatelů. „Průběžně mi plaťte, a já možná občas něco vydám.“

[Martin Doucha]

To už je teda fakt chaotický systém, to by ten autor musel mít hodně velkou důvěru uživatelů.

Nechápu v čem je to chaotické a proč by autor potřeboval nějakou extra důvěru oproti té podivné variantě modelu výkupného, o které mluvíš ty.

[Filip Jirsák]

Protože vydání díla už není vázáno vůbec na nic. Lidé něco platí, a autor možná někdy něco vydá, když uzná za vhodné.

[Martin Doucha]

Vydání díla je vázané na vybrání určité částky peněz. Tu autor může libovolně snižovat, ale ne zvyšovat.

[Filip Jirsák]

Autor tu částku může libovolně snižovat až do prvního prohraného soudu o to, že mu někdo zaplatil vyšší částku v době, kdy požadovaná celková částka byla vyšší, ale kdyby věděl, že požadovaná celková částka je nižší, sám by zaplatil méně.

[Martin Mareš]

Pitomost. Autor se sotva někde zavázal k tomu, že zbytek ceny neuhradí z vlastní kapsy.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby bylo možné kopie pro osobní potřebu vytvářet jen z legálních zdrojů, musel by k té kopii mít originální DVD nebo třeba doklad o nákupu.

Už vidím jak lidí schovávají doklad od každého DVD.
Krom toho, ne že by se doklad o koupi DVD nedal snadno padělat
Ale i kdyby, odpověď pirátů na tohle opatření je jednoduchá: šifrování.

Nikoli. Autor, jehož dílo je dobré, nasadí vysokou cenu – a tolik peněz se nesejde.

Jasně že když nasadí příliš předraženou cenu, tak se peníze nesejdou. To je stejné jako u všeho jiného. Pokud budeš prodávat vysavač příliš draho, budou ti zůstávat na skladě a celkově budeš ve ztrátě, to je jasné.
Pokud ten autor nastaví rozumnou cenu, neměl by být problém, navíc pokud je oblíbený tak tuplem nebude problém.

Ne že by to nemohlo v některých případech fungovat, ale nebude to fungovat masově, tak, aby to pokrylo celý dnešní mediální trh.

Jo, to pořád dokola opakuješ...

[Filip Jirsák]

Doklad od DVD si snadno schovám tak, že si ve svém oblíbeném e-shopu, kde nakupuju DVD, kliknu na seznam svých nákupů.

[kralyk z abclinuxu]

To ale těžko bude sloužit jako průkazní materiál...

[Filip Jirsák]

A to proč? Je to spolehlivější, než účtenka z obchodu – tu si můžu vyrobit sám, připsat si vyřízené objednávky do databáze e-shopu asi nebude tak snadné.

[kralyk z abclinuxu]

To je stejné jako s tou účtenkou. WWW stránky není problém padělat. Nadruhou stranu, jak platnost účtenky tak platnost stránek se dá ověřovat. Je to ovšem šílené, pokud by měla chodit policie po barácích a ověřovat účtenku od každého dvd, to by bylo šíleně drahé.

Čímž se dostávám zpátky k tomu, že vymáhání toho "tvého" modelu je v porovnání s ostatními strašně náročné (je-li vůbec možné).

[Filip Jirsák]

Dáte policii své přihlašovací jméno na e-shop, oni se dotážou provozovatele na seznam nákupů, nebo k tomu budou mít přístup rovnou. Co na tom chcete padělat? Hacknout server toho e-shopu?

[kralyk z abclinuxu]

Udělat si vlastní "e-shop".

[Bilbo]

Tohle není moc spolehlivé, některé shopy jsou stálé, ale spousta jiných časem prostě buď zbankrotuje, zanikne (majitel si řekne že mu to moc nevynáší a tak eshop zruší) a informace o tom kdo tam měl jaké objednávky se prostě ztratí a dohledat půjdou asi jen dost těžko.

[vencour]

Ono hlavně "proč by mělo mít autorské právo přednost před čímkoliv ostatním" ... že se to tu tak ověřuje a je s tím taková pakárna.

[Martin Doucha]

Stačilo by ji zalepit tím, že užití pro osobní potřebu se bude týkat jen legálně nabytých kopií, ale vše by se postupně vrátilo do normálu.

To už platí teď. Všechny kopie určené pro osobní potřebu jsou legálně nabyté

Počet černých pasažérů nebude stoupat do nekonečna z toho prostého důvodu, že počet lidí na Zemi je omezen.

Nikdo netvrdí, že musí stoupat do nekonečna. Stačí, aby stoupal jen tak dlouho, aby se autorovi tvorba přestala vyplácet. A to vzhledem k omezenému počtu lidí na Zemi je mnohem blíž než v nekonečnu.

Jinak v okamžiku, kdy se na to autor vykašle, lidé si uvědomí, že když to teda chtějí, muselo by zaplatit spousta lidí, nebo by to celé musel zaplatit dotyčný sám, a takovou hodnotu to pro něj zase nemá. A protože se ukázalo, že ostatní to taky nezaplatili, nezaplatí to ani on sám.

Víš, s Nashovým rovnovážným bodem je drobný problém v tom, že aby jsi se v něm mohl zaseknout, musíš se do něj napřed dostat. Z černých pasažérů se ale začnou stávat přispěvatelé už ve chvíli, kdy se vybraná částka na vytvoření díla začne pohybovat v blízkosti dolní hranice nutné částky. Do stavu, kdy nebude přispívat vůbec nikdo, to nikdy nedojde.

[Filip Jirsák]

To už platí teď. Všechny kopie určené pro osobní potřebu jsou legálně nabyté

A to je právě ten problém. Máte nelegální kopii, z té si vytvoříte legální kopii pro osobní potřebu a tu původní zahodíte. Takže nakonec máte jen legální kopii, tu původní nelegální jste tím zlegalizoval.

Z černých pasažérů se ale začnou stávat přispěvatelé už ve chvíli, kdy se vybraná částka na vytvoření díla začne pohybovat v blízkosti dolní hranice nutné částky.

Většina ekonomických teorií předpokládá opak. Nedovedu si představit, že by se třeba v MHD zrušili revizoři, nebo že by se placení daní převedlo na dobrovolnou bázi, a pořád by se na jízdném nebo na daních vybralo dost.

[Martin Doucha]

Většina ekonomických teorií předpokládá opak. Nedovedu si představit, že by se třeba v MHD zrušili revizoři, nebo že by se placení daní převedlo na dobrovolnou bázi, a pořád by se na jízdném nebo na daních vybralo dost.

Tak si uděláme takový myšlenkový experiment. Mějme linku MHD, která je pro místní obyvatele z nějakého důvodu důležitá (například kvůli každodenní dopravě do práce, takže by zrušení linky pro většinu lidí představovalo velké náklady na jiný druh dopravy) a při 100% kázni cestujících výrazně zisková (tím nepředpokládám, že každý černý pasažer by byl ochotný zaplatit, ale že kdyby jezdili pouze platící zákazníci, linka by výrazně vydělávala). Řekněme, že provozovatel linky zruší revizory a začne růst počet černých pasažerů, takže linka začne lehce prodělávat. Takže do linky vyvěsí ceduli, že pokud se každý měsíc na provoz linky nevybere určitá částka, do 2 měsíců ji zruší. A teď otázka pro tebe: nechají místní linku zrušit, čímž sami sobě způsobí zbytečné náklady na dopravu, nebo se sami začnou starat o vyhazování černých pasažérů?

[Filip Jirsák]

Nechají ji zrušit. Podívejte se na různé stávky v Řecku, ve Francii, v British Airways, kolik lidí za sebe nechá platit poplatky v krajských lékárnách, kolik jich je pro snižování daní, pro zvyšování důchodů – a to všechno bez ohledu na to, jaké to bude mít dopady, ale prostě jen s odůvodněním „já se chci mít líp, a ať to zaplatí někdo jiný“.

[Martin Doucha]

To si trochu pleteš. Všechny ty tvoje příklady jsou příklady lidí, kteří se nechtějí mít hůř a myslí si, že důsledky se jich samotných týkat nebudou. Tohle v případě příkladu s linkou MHD neplatí, protože ti lidé se sami budou mít výrazně hůř, pokud nebudou ochotní něco málo obětovat, a moc dobře o tom ví. Motivace je ve všech případech stejná - nemít se hůř.

[Filip Jirsák]

Ale kdepak. To jsou všechno případy, kdy těm lidem někdo říká, že se budou mít hůř, a oni to buď ignorují, nebo tomu nevěří.

[Martin Doucha]

To jsou všechno případy, kdy někdo, kdo se má jako prase v žitě, říká ostatním, že se buď budou mít špatně hned teď, nebo možná za několik let ještě hůř. To ale není případ MHD bez revizora. Tam je to rozhodnutí, jestli teď hned dát pár drobných za jízdenku na autobus, nebo za 2 měsíce zaručeně 100 000 za auto. Tady se rozdíl následků liší o několik řádů a následky špatného rozhodnutí jsou bezprostřední, ne několik let vzdálené ani podmíněné faktory, které se ovlivnit nedají.

[optim]

Jediným problémem současného modelu je díra v podobě užití pro osobní potřebu, která umožňuje zlegalizovat nelegální užití díla. Stačilo by ji zalepit tím, že užití pro osobní potřebu se bude týkat jen legálně nabytých kopií, ale vše by se postupně vrátilo do normálu.

Tak jeste jednou. Jak vysvetlis, ze ve Velke Britanii neni povoleno porizovani kopii pro vlastni potrebu a tamni mira piratstvi je minimalne srovnatelna s tou ve statech, kde to dovoleno je?

[Filip Jirsák]

Už jste zjistil, jaké jsou ty rozdíly autorského práva ve Velké Británii? Já netvrdím, že ta díra v našem autorském právu je jediná možná. Takže jestli mají ve Velké Británii nějakou jinou díru v autorském právu, nevypovídá to nic o tom, jak by to vypadalo, kdyby ten zákon nebyl děravý.

[optim]

Sirit obsah, na ktery nemam prava, je tam nelegalni stejne jako u nas nebo ve zbytku vyspelych statu. Sam tvrdis, ze moznost poridit si kopii pro vlastni potrebu je dira, tzn. ze bez teto moznosti by kopie legalne poridit nesla. A oni tam tuhle vyjimku z nemoznosti porizovat kopie nemaji a nemuzou si proto legalne zkopirovat ani zakoupene CD, natoz neco stahnout. Nevim, co v tom hledas za zahady, maji tam tebou navrhovany zakon bez der, ale nefunguje jim to.

[Filip Jirsák]

Není pravda, že autorské právo ve Velké Británii je úplně stejné,jako naše, až na možnost vytváření kopií pro osobní potřebu.

[optim]

V cem se tedy zasadne lisi?

[kralyk z abclinuxu]

Teď ti odpoví, že si to máš najít sám

[optim]

Oba staty jsou vazany stejnymi mezinarodnimi smlouvami a narizenimi z EU, takze se to imho moc lisit nemuze.

Jinak ja se chci jenom dovedet, jak chteji zastanci dnesniho copyrightu zajistit jeho vynucovani bez toho, abych kompletne prisel o soukromi. Zatim jsem tu slysel 2 navrhy - vratit se k copyrightu z doby pred DMCA, dbat na zdravy rozum pri vynucovani a spolehat na dobrotu Velkeho Obsahu, ze se to nebude snazit prostrednictvim sveho obrovskeho kapitalu zmenit; a zakazat porizovani kopii pro vlastni potrebu a spolehat na respekt lidi k zakonum. Bohuzel me ani jedna z techto moznosti nepripada zivotaschopna, protoze vsechny zpravy tohoto typu me presvedcuji, ze od Velkeho Obsahu se nic dobreho cekat neda, zvlast pokud si mysli, ze mu utikaji zisky, nebo protoze se muzu snadno presvedcit, jak druhy navrh v praxi (ne)funguje.

[Martin Doucha]

Ta údajná díra v našem autorském zákoně pro software neexistuje a přesto se software pirátí o sto šest. Jak vysvětlíš tohle?

[Filip Jirsák]

Software se pirátí výrazně méně, než jiná autorská díla.

[Martin Doucha]

A na to jsi přišel jak?

[optim]

Tak treba hry Call of Duty: Modern Warfare 2, coz je nejprodavanejsi hra roku 2009, se za lonsky rok prodalo ve verzi pro Xbox 360 asi 6M kusu [1] [2], pricemz za stejne obdobi se jenom pres torrent dostala k 1M piratu. Na druhe strane druhy nejuspesnejsi film lonskeho roku, Harry Potter, dil-nevim-kolikaty, v kinech vydelal 933M a pritom se stal obeti 8M piratu. Bohuzel uz jaksi neni moderni zverejnovat navstevnost, pouze zisky, takze musim dodat, ze prumerna cena za listek v americkem kine byla loni 7,5$.

At pocitam, jak pocitam, tak ta hra se piratila radove vice. O tom, ze nejde o nahodily jev, se muze kazdy presvedcit ve vyse zminenych odkazech. A pokud nekomu prijde ten rozdil malo presvedcivy, muze porovnavat s PC verzi hry.

[Martin Doucha]

O jakých ziscích to mluvíte? O tom závratném zisku, kdy autor prodá album za 300 Kč, a to je vše, co na něm vydělá, protože první kupec ho vystaví na internetu a ostatní si ho raději stáhnou zadarmo z internetu, než aby si ho kupovali od autora?

Proč máš pořád potřebu ze všech lidí dělat idioty, kteří neumí domyslet základní důsledky svého jednání? Když se autorovi investice do díla nevrátí, tak už nic dalšího nevytvoří. Když se někomu autorova tvorba líbí, logicky chce přídavek. Aby ho dostal, musí zaplatit. Tak prostě zaplatí.

Jenže jak zajistíte, aby se ti „všichni dohromady“ dali dohromady a spolupracovali, aby nikdo nepodváděl?

Co znamená "aby nikdo nepodváděl"? Všichni účastníci modelu výkupného ví předem, že po zaplacení bude dílo volné pro všechny. Pokud někdo trpí nějakou úchylkou, která mu brání přispět na něco, co budou moct používat i všichni ostatní, nikdo ho nenutí účastnit se. Ovšem pro takového člověka musí být třeba placení daní nelidským utrpením.

Já jsem to četl. Je to naivní věc, která nejde v současném světě ve velkém uplatnit. Zapomínáte na to, že se zvyšováním složitosti systému rostou náklady na jeho řízení exponenciálně, takže od jisté úrovně složitosti dosáhne stavu, kdy nejsme schopni jej řídit, a jediné, co můžeme udělat, je nastavit pravidla systému tak, aby se sám reguloval.

Složitost řízení se zvyšuje jen v systémech, kde musí komunikovat každý s každým, a roste jen kvadraticky, ne exponenciálně. V případě modelu výkupného probíhá jediná komunikace směrem od autora k široké veřejnosti (veřejný slib vydání díla + pravidelné informace o vybrané částce) a všichni ostatní pouze posílají peníze. Žádná další komunikace není potřeba.

[Filip Jirsák]

Proč máš pořád potřebu ze všech lidí dělat idioty, kteří neumí domyslet základní důsledky svého jednání? Když se autorovi investice do díla nevrátí, tak už nic dalšího nevytvoří. Když se někomu autorova tvorba líbí, logicky chce přídavek. Aby ho dostal, musí zaplatit. Tak prostě zaplatí.

Všechny dosavadní praktické pokusy ukázaly, že tohle ve velkém nefunguje. A ví se taky proč.

Co znamená "aby nikdo nepodváděl"? Všichni účastníci modelu výkupného ví předem, že po zaplacení bude dílo volné pro všechny. Pokud někdo trpí nějakou úchylkou, která mu brání přispět na něco, co budou moct používat i všichni ostatní, nikdo ho nenutí účastnit se. Ovšem pro takového člověka musí být třeba placení daní nelidským utrpením.

Takovou úchylkou trpí mnoho lidí, třeba všichni ti, kteří si stahují autorská díla z internetu. Placení daní je možné zkontrolovat a neplacení postihnout – a v tom je právě ten rozdíl. Většina lidí nemá problém zaplatit, když by jim nezaplacení přineslo nějaký přímí postih. Ale spousta má problém zaplatit dobrovolně, když na tom vlastně nezáleží, jestli zrovna oni zaplatí nebo ne. Funguje to u různých dárcovských akcí na postižené apod., ale obávám se, že ve sbírce na autory by se toho moc nevybralo.

Složitost řízení se zvyšuje jen v systémech, kde musí komunikovat každý s každým, a roste jen kvadraticky, ne exponenciálně. V případě modelu výkupného probíhá jediná komunikace směrem od autora k široké veřejnosti (veřejný slib vydání díla + pravidelné informace o vybrané částce) a všichni ostatní pouze posílají peníze. Žádná další komunikace není potřeba.

To máte pravdu, já jsem myslel jiné modely, které se dnes používají, a jejichž provozování by se stalo příliš složitým. „Model výkupné“ se jistě v omezené míře používá (protože je pro něj nutná dost velká důvěra mezi autorem a uživateli, takže se v nejbližší době rozhodně nestane nijak masově používaným), není s tím žádný problém. Ale není to jediný použitelný model a jak už jsem psal, možnosi jeho použití jsou omezené.

[Martin Doucha]

Všechny dosavadní praktické pokusy ukázaly, že tohle ve velkém nefunguje. A ví se taky proč.

[citation needed]

Veškeré mně známé pokusy, o kterých vědělo dostatečné množství lidí a příslušné dílo bylo dostatečně kvalitní, skončily úspěchem.

To máte pravdu, já jsem myslel jiné modely, které se dnes používají, a jejichž provozování by se stalo příliš složitým. „Model výkupné“ se jistě v omezené míře používá (protože je pro něj nutná dost velká důvěra mezi autorem a uživateli, takže se v nejbližší době rozhodně nestane nijak masově používaným), není s tím žádný problém. Ale není to jediný použitelný model a jak už jsem psal, možnosi jeho použití jsou omezené.

Jaké "jiné modely"? Odpovídals kralykovi, že model z jeho blogu má moc velkou komunikační složitost než aby mohl fungovat a kralyk popsal model výkupného, který má konstantní komunikační složitost bez ohledu na počet účastníků. Četl jsi ten jeho článek vůbec?

[Filip Jirsák]

O komunismu myslím vědělo dostatečné množství lidí, a úspěchem to rozhodně neskončilo.

Složitost modelu „výkupné“ není konstantní bez ohledu na počet účastníků. Vy započítáváte jen vztah uživatel–autor, ale to není jediný vztah, na kterém ten model závisí. Když autorovi něco zaplatím, nedostanu od něj automaticky dílo, ale čeká se, až zaplatí dost ostatních – to jsou další vazby v tom systému, na které jste zapomněl. Nejsou to přímo viditelné vazby, že bych s těmi ostatními musel nějak komunikovat, ale to je právě princip té složitosti systémů – že se v nich najednou začnou objevovat takovéhle neviditelné a nečekané vazby, kterých je najednou mnohem víc, než těch, se kterými jste počítal a které dokážete sledovat.

[kralyk z abclinuxu]

že se v nich najednou začnou objevovat takovéhle neviditelné a nečekané vazby, kterých je najednou mnohem víc, než těch, se kterými jste počítal a které dokážete sledovat.

Lol Teď prostě jen mlžíš. Nemáš proti tomu modelu argumenty, tak vymýšlíš "neviditelné vazby" a růžové jednorožce... Kdyžtak se mrkni na tohle, ušetří ti to práci

[Filip Jirsák]

Asi jsem nepochopil ten váš model. Když zaplatím, dostanu kopii díla hned? Nebo musím čekat, až zaplatí dost lidí tolik, aby autor dílo zveřejnil? Jaktože pak najednou závisím na nějakých dalších skutečnostech, když v tom systému je podle vás ode mne vazba jen k autorovi?

[kralyk z abclinuxu]

Asi jsem nepochopil ten váš model. Když zaplatím, dostanu kopii díla hned? Nebo musím čekat, až zaplatí dost lidí tolik, aby autor dílo zveřejnil?

Přesně tak. Ovšem není žádná nutnost s těmi ostatními lidmi vytvářet nějaké vazby. Můžeš to vzít tak, že dáš autorovi peníze a zároveň sleduješ, kolik už má peněz z jiných zdrojů. Ve chvíli kdy má peněz dost, dá ti dílo. Odkud vzal ty další peníze ti může být úplně jedno...

[Filip Jirsák]

Žádné vazby nemusíte vytvářet, ony vzniknou automaticky a ani si je nemusíte uvědomovat. Proto jsem je nazval neviditelné. Důležité není, zda o té vazbě víte, ale zda vás ovlivňuje. A vás ovliňuje, protože na tom závisí, zda dostanete kopii autorského díla, nebo ne.

[kralyk z abclinuxu]

Ale to je pořád jedna a ta samá vazba. Je to takový trojúhelník {autor, uživatel, ostatní uživatelé}. Je úplně jedno, jestli ty ostatní uživatele představují jednoho s velkým balíkem nebo více lidí s menšími balíky, výsledek je úplně stejný.

Ale i kdyby, tak nějaké "neviditelné vazby" nedělají ten model složitějším, a už vůbec si nepodal jasnou implikaci na tu myšlenku "ten model nemůže ve velkém fungovat". Zkrátka říct "ten model nemůže fungovat, protože tam jsou neviditelné vazby" se opravdu nedá považovat za argument.

[Martin Doucha]

O komunismu myslím vědělo dostatečné množství lidí, a úspěchem to rozhodně neskončilo.

A jak už jsem napsal výše, srovnáváš jablka a banány. Jestli chceš dokazovat nefunkčnost alternativních modelů pro financování tvorby, uveď konkrétní příklady selhání přímo těch modelů a ne nějaké teorie o komunismu.

Když autorovi něco zaplatím, nedostanu od něj automaticky dílo, ale čeká se, až zaplatí dost ostatních – to jsou další vazby v tom systému, na které jste zapomněl. Nejsou to přímo viditelné vazby, že bych s těmi ostatními musel nějak komunikovat, ale to je právě princip té složitosti systémů – že se v nich najednou začnou objevovat takovéhle neviditelné a nečekané vazby, kterých je najednou mnohem víc, než těch, se kterými jste počítal a které dokážete sledovat.

Složitost řízení zvyšují jen vazby, které vyžadují komunikaci. Kdyby tyhle tvoje neviditelné pseudovazby měly nějaký vliv, tak by volný trh musel mít stejně mizerné výsledky jako centrálně plánovaná ekonomika.

[Filip Jirsák]

Já nemluvím o selhání teorie o komunismu, já mluvím o selhání v konkrétních případech pokusů o naplňování komunismu.

Složitost řízení zvyšují jen vazby, které vyžadují komunikaci. Kdyby tyhle tvoje neviditelné pseudovazby měly nějaký vliv, tak by volný trh musel mít stejně mizerné výsledky jako centrálně plánovaná ekonomika.

Nejsem si jist, zda máte pravdu. Máte sice pravdu v tom, že složitost řízení přímo zvyšují jen vazby, které vyžadují komunikaci, ale výhoda volného trhu je v tom, že tam fungují samoregulační mechanizmy, tedy že těch vazeb je sice hodně, ale zároveň se velké množství z nich řídí jaksi samo. Takže bych spíš řekl, že i ty ostatní vazby (které nevyžadují přímou komunikaci) do složitosti řízení zasahují.

[Martin Doucha]

Já nemluvím o selhání teorie o komunismu, já mluvím o selhání v konkrétních případech pokusů o naplňování komunismu.

A já ti říkám, že průmyslový komunismus s alternativními modely financování tvorby nemá nic společného. Jestli chceš něčím podložit tvrzení o nefunkčnosti modelu výkupného, ukaž několik příkladů selhání modelu výkupného pro financování tvorby. Jestli chceš něčím podložit tvrzení o nefunkčnosti modelu dobrovolných plateb, ukaž několik příkladů selhání modelu dobrovolných plateb pro financování tvorby.

Máte sice pravdu v tom, že složitost řízení přímo zvyšují jen vazby, které vyžadují komunikaci, ale výhoda volného trhu je v tom, že tam fungují samoregulační mechanizmy, tedy že těch vazeb je sice hodně, ale zároveň se velké množství z nich řídí jaksi samo.

A? Pořád jsme v systému volného trhu, takže se ty tvoje "skryté vazby" řídí samy pomocí samoregulačních mechanismů bez potřeby nějakého vnějšího zásahu. Jinými slovy, z hlediska složitosti řízení modelu výkupného jsou irelevantní. Žádný účastník systému je nemusí řešit bez ohledu na to, jestli existují nebo ne.

[Filip Jirsák]

Já už jsem ty příklady dal, ale můžu je zopakovat a přidat další – třeba MHD bez revizorů nebo silniční doprava bez mýtného (třeba v Praze). Nebo si rovnou najděte v nějaké učebnici ekonomie „problém obecní pastviny“.

Pořád jsme v systému volného trhu

To, co popisujete, má k systému volného trhu hodně daleko.

Žádný účastník systému je nemusí řešit bez ohledu na to, jestli existují nebo ne.

Musí je řešit. Kolik mám asi dát, aby to stačilo na uvolnění, ale abych zase nedal moc? Dají lidé dost, vyplatí se do toho vůbec dávat peníze? A co teprv autor, když nasadí příliš nízkou částku, tak na dobrém díle zbytečně prodělá, když moc vysokou, tak se nenasbírá, on bude muset peníze složitě vracet a pak dílo znova nabídnout za nižší částku…

[kralyk z abclinuxu]

Já už jsem ty příklady dal, ale můžu je zopakovat a přidat další – třeba MHD bez revizorů nebo silniční doprava bez mýtného (třeba v Praze). Nebo si rovnou najděte v nějaké učebnici ekonomie „problém obecní pastviny“.

Bohužel, tyto příklady fungují jinak a nedají se tedy použít v této diskusi.

[Martin Doucha]

Nebo si rovnou najděte v nějaké učebnici ekonomie „problém obecní pastviny“.

Problém obecní pastviny neboli Tragedy of the Commons, respektive Fallacy of the Commons, je nesmysl. Je to logický klam kompozice založený na mylném předpokladu, že celek bude nečinně přihlížet, zatímco jednotlivci snahou maximalizovat vlastní zisk budou společný zdroj plundrovat. Historické prameny jednoznačně dokazují, že komunity si vždy na správu společného majetku vytvořily pravidla a jejich porušování trestaly.

Musí je řešit. Kolik mám asi dát, aby to stačilo na uvolnění, ale abych zase nedal moc? Dají lidé dost, vyplatí se do toho vůbec dávat peníze? A co teprv autor, když nasadí příliš nízkou částku, tak na dobrém díle zbytečně prodělá, když moc vysokou, tak se nenasbírá, on bude muset peníze složitě vracet a pak dílo znova nabídnout za nižší částku…

To nejsou organizační problémy systému. To je otázka každého jednotlivce, jestli se chce do systému zapojit nebo ne. Organizační složitost je definovaná pouze komunikačními vztahy lidí, kteři už se rozhodli zapojit, tedy tyto otázky už sami za sebe vyřešili.

[Filip Jirsák]

Historické prameny jednoznačně dokazují, že komunity si vždy na správu společného majetku vytvořily pravidla a jejich porušování trestaly.

V tom ale není spor. Poblém je v tom, že 6 miliard lidí na Zemi není žádná komunita, dokonce ani 10 milionů obyvatel ČR není komunita. Jak zatočila komunita cestujících MHD v Praze, Brně, v Českých Budějovicích, s černými pasažéry? Nijak, nečinně přihlíží a platí náklady na MHD za ně.

[Martin Doucha]

Nevím jak ty, ale já osobně už byl několikrát svědkem, jak byl černý pasažér v pražské tramvaji chycen za límec a vyhozen ven platícím cestujícím. Revizor ani policie k tomu potřeba nebyla.

[Martin Doucha]

A hlavně zase odbíháš od tématu. Tvorba není nějaká obecní louka, která se dá nadměrným užíváním zničit. Když vytvoření díla zaplatí 100 lidí, tak to dílo klidně může všech 6 miliard lidí na světě používat dle libosti a nijak tím neomezí užitek těch 100 lidí, kteří zaplatili.

[Filip Jirsák]

Také umělecká tvorba má své náklady a plyne z ní nějaký užitek, takže pro ní platí to samé, jako pro obecní louku. I autora můžete „nadměrným užíváním zničit“, i užitek z autorského díla můžete užíváním snížit ostatním – nevypadá to, že by lidé měli pořád stejný užitek z toho, když na Radiožurnále hrajou jednu písničku (prý) každé tři hodiny.

[Martin Doucha]

I autora můžete „nadměrným užíváním zničit“, i užitek z autorského díla můžete užíváním snížit ostatním – nevypadá to, že by lidé měli pořád stejný užitek z toho, když na Radiožurnále hrajou jednu písničku (prý) každé tři hodiny.

To by mě zajímalo, jak se dá autor zničit nadměrným užíváním. Dovedu si představit maximálně to, že by ho nadměrným užíváním zničila jeho manželka nebo milenka. A jak mi může nějaké hraní písničky na Radiožurnálu zkazit užitek z ní, když Radiožurnál neposlouchám? Pokud Radiožurnál něco kazí, člověku nic nebrání rádio prostě vypnout.

[Filip Jirsák]

Billboardy také umíte vypnout? Autor se nadměrným užíváním dá „zničit“ třeba tak, že bude tvořit dílo a bude si myslet, že za něj dostane něco zaplaceno, a z toho pak bude žít. Pak ale nic nedostane, a autor nemá z čeho žít.

[Martin Doucha]

Billboardy také umíte vypnout?

Proč bych to měl potřebovat?

Autor se nadměrným užíváním dá „zničit“ třeba tak, že bude tvořit dílo a bude si myslet, že za něj dostane něco zaplaceno, a z toho pak bude žít. Pak ale nic nedostane, a autor nemá z čeho žít.

Jak tohle souvisí s "nadměrným užíváním"? Prostě si nevydělal, tak skončil. To se může snadno stát i v modelu prodeje licencí a s nějakým "nadměrným užíváním" to nemá nic společného.

[kralyk z abclinuxu]

Autor se nadměrným užíváním dá „zničit“ třeba tak, že bude tvořit dílo a bude si myslet, že za něj dostane něco zaplaceno, a z toho pak bude žít. Pak ale nic nedostane, a autor nemá z čeho žít.

To ale není způsobeno nadměrným užíváním, to je způsobeno tím, že mu nikdo nezaplatil.

[Filip Jirsák]

Což je to samé – výnosy nepokryly náklady.

[kralyk z abclinuxu]

Výnosy nepokryly náklady != bylo nadměrně uživáno, to jako sorry, ale tady to rovnítko dát nejde.

[Filip Jirsák]

Ne? A co to tedy znamená jiného?

[Martin Doucha]

Klidně to může znamenat úplný opak — bylo nedostatečně užíváno

[alblaho]

Zhůvěřilost jsem myslel tak, že je to proti přírodě. Prostě není možně kontrolovat šíření informací (leda v nějaké šílené diktatuře), je to _nesmysl_. A tím pádem ani není možné, aby měl autor "výhradní" přístup k zisku plynoucí z jeho díla, bohužel (bohudík).

Autoři zkrátka musí spoléhat na dobrovolnost. Mám spoustu hudby, kterou jsem získal převážně zdarma. Tuhle jsem si ale stáhl nejnovějšího Kryštofa za 150 korun, přestože jsem nemusel. Byl jsem na fesťáku. Chodím pravidelně do kina přestože všechny filmy můžu teoreticky shlédnout na počítači. Takže mi netvrď, že kultura zhebne, když zrušíš copyright. Autoři tedy mají ze svého díla užitek i když s pořizováním licencí to zrovna nepřeháním.

Prosím přečti si ten článek od Šímy, tam je pojem vlastnictví vědecky důsledně rozebírán.

Taky bych ti rád připomněl, že básně, písně, romány, věda, to všechno tu bylo dávno před copyrightem.

[Filip Jirsák]

Stejně tak není možné kontrolovat šíření hmotných věcí (leda v nějaké šílené diktatuře), je to nesmysl. A tím pádem není možné, aby měl někdo výhradní přístup k zisku plynoucímu z jeho díla.

Aneb aby to vaše tvrzení dávalo smysl, musel byste nejprve dokázat, že pro ochranu autorského práva je buď nutná absolutní kontrola nad šířením informací, nebo že šíření informací nelze nikdy zjistit. Můžete to zkusit, ale tuším, že ani jedno z toho se vám dokázat nepodaří.

Takže mi netvrď, že kultura zhebne, když zrušíš copyright.

Obávám se, že vy sám to nevytrhnete. Na tom, že všichni budou dobrovolně přispívat, je založen komunismus. A ví se, že ten nemůže ve větším objemu fungovat právě proto, že se najde příliš mnoho černých pasažérů, kteří přispívat nebudou – a když ostatní uvidí, jak se spousta černých pasažérů jen veze, někteří z nich se naštvou, a přestanou přispívat taky. A tak se to bude opakovat, až zbyde jen hrstka skalních, kteří by přispívali za jakýchkoli okolností.

Prosím přečti si ten článek od Šímy, tam je pojem vlastnictví vědecky důsledně rozebírán.

Kdyby byl vědecky důsledný, nebude tam měnit význam pojmů, jak se mu zrovna zachce,a došel by k něčemu úplně jinému.

Taky bych ti rád připomněl, že básně, písně, romány, věda, to všechno tu bylo dávno před copyrightem.

Samozřejmě. A v porovnání s dneškem toho byl veřejně dostupný jen zlomek toho, co vzniklo. K tomu se chcete vrátit?

[alblaho]

Šíření hmotných věcí lze kontrolovat mnohem jednodušeji než nehmotných, na tom se snad shodneme.

Autorské právo je zákon a ten se vynucuje násilím. V případě autorského zákona je násilím právě to omezování nakládání s informacemi. Ok, ta kontrola nemusí být ihned "absolutní". Ale čím větší omezení, tím lepší vynutitelnost. Začalo to DRM a podle mě by to skončilo zákazem šifrování. Podle mě se ta represe nevyplatí, protože svoboda je nadřazena právu autora.

Ta dobrovolnost, o které jsem psal je jen zdánlivá. Je to o spotřebě zbytných věcí. Chci jít na koncert, tak musím zaplatit. Když budu trpět hlady, těžko budu cpát peníze do kultury. Jistěže někdo bude poslouchat za plotem, ale v dnešním blahobytu bych se toho nebál. Rozhodně není potřeba odhánět lidi od plotu slzným plynem.

[Filip Jirsák]

Šíření hmotných věcí lze kontrolovat mnohem jednodušeji než nehmotných, na tom se snad shodneme.

Ne, neshodneme.

Autorské právo je zákon a ten se vynucuje násilím. V případě autorského zákona je násilím právě to omezování nakládání s informacemi. Ok, ta kontrola nemusí být ihned "absolutní". Ale čím větší omezení, tím lepší vynutitelnost. Začalo to DRM a podle mě by to skončilo zákazem šifrování. Podle mě se ta represe nevyplatí, protože svoboda je nadřazena právu autora.

Úplně stejně to platí i pro hmotné věci. A nezdá se, že by lidé měli nějaké problémy s ochranou ostatních svobod kvůli ochraně vlastnického práva.

Ta dobrovolnost, o které jsem psal je jen zdánlivá. Je to o spotřebě zbytných věcí. Chci jít na koncert, tak musím zaplatit. Když budu trpět hlady, těžko budu cpát peníze do kultury. Jistěže někdo bude poslouchat za plotem, ale v dnešním blahobytu bych se toho nebál. Rozhodně není potřeba odhánět lidi od plotu slzným plynem.

Pokud bude pár jednotlivců stát za plotem, ničemu to nevadí. Jenže dnes se to posouvá stále více tím směrem, že stát za plotem je přece normální, že na tom není nic špatného, a že se na ty, co stojí za plotem, nemáme dívat divně, ale vlastně bychom ten plot měli zrušit, abychom je zbytečně nekriminalizovali.

[Martin Doucha]

Pokud bude pár jednotlivců stát za plotem, ničemu to nevadí. Jenže dnes se to posouvá stále více tím směrem, že stát za plotem je přece normální, že na tom není nic špatného, a že se na ty, co stojí za plotem, nemáme dívat divně, ale vlastně bychom ten plot měli zrušit, abychom je zbytečně nekriminalizovali.

A to proto, protože státní aparát pod tlakem mediálního průmyslu lidi stojící za plotem mlátí obušky, stříká po nich vodním dělem a hází mezi ně granáty se slzným plynem. Špatný zákon udělal z nemorálního jednání hrdinský odpor proti režimu.

[Filip Jirsák]

Hrdinský odpor proti režimu v tom vidí jen mizivá část lidí. To, že si někdo své jednání snaží ospravedlnit jako „hrdinský odpor proti režimu“ ještě nic neznamná – stejně si své jednání obhajuje kdejaký lump.

Docela by mne zajímalo, jak byste si vy představoval dobrý zákon, který by z nemorálního jednání udělal protizákonné jednání ale nikoli hrdinský odpor proti režimu.

[Martin Doucha]

To, že si někdo své jednání snaží ospravedlnit jako „hrdinský odpor proti režimu“ ještě nic neznamná – stejně si své jednání obhajuje kdejaký lump.

Je úplně jedno, co si o svém činu myslí sám pachatel. Důležitý je pouze názor veřejnosti.

Docela by mne zajímalo, jak byste si vy představoval dobrý zákon, který by z nemorálního jednání udělal protizákonné jednání ale nikoli hrdinský odpor proti režimu.

V první řadě musí být veškeré přínosy toho zákona jednoznačně převyšovat negativní dopady na širokou veřejnost a trest musí objektivně odpovídat způsobené škodě.

[Martin Doucha]

Obávám se, že vy sám to nevytrhnete. Na tom, že všichni budou dobrovolně přispívat, je založen komunismus. A ví se, že ten nemůže ve větším objemu fungovat právě proto, že se najde příliš mnoho černých pasažérů, kteří přispívat nebudou – a když ostatní uvidí, jak se spousta černých pasažérů jen veze, někteří z nich se naštvou, a přestanou přispívat taky. A tak se to bude opakovat, až zbyde jen hrstka skalních, kteří by přispívali za jakýchkoli okolností.

Pořád zapomínáš na jeden podstatný rozdíl. V hmotném komunismu musí přispívat všichni bez rozdílu, protože výroba a spotřeba hmotných věcí je hra s nulovým součtem. Co jeden člověk spotřebuje, to je fyzicky zničeno a nikdo další už to použít nemůže. Černý pasažér zde představuje prvek s ostře záporným vlivem.

V případě nehmotných věcí zcela stačí, aby přispělo tolik lidí, že se autorovi vyplatí tvořit. Spotřeba jednotlivce nemá vůbec žádný vliv na dostupnost dané věci a černý pasažér nepředstavuje prvek záporný, ale pouze neutrální.

A nejspíš bych to měl vysvětlit na příkladu, abys tak jednoduchou myšlenku vůbec dokázal vstřebat. Představ si dvě skupiny lidí, jednu tvoří 10 osob a všichni přispívají rovným dílem, druhou tvoří 1000 osob, z toho 10 přispívá rovným dílem a zbylých 990 jsou černí pasažéři. V první skupině může bez problémů fungovat komunismus jak hmotný, tak nehmotný. V druhé skupině na první pohled hmotný komunismus fungovat nemůže, ale nehmotný funguje stejně dobře jako v té první.

Samozřejmě. A v porovnání s dneškem toho byl veřejně dostupný jen zlomek toho, co vzniklo. K tomu se chcete vrátit?

Záměna korelace za kauzalitu je tak krásný logický klam, že? V dávné minulosti byla dostupnost tvorby omezená výhradně technickými možnostmi jejího šíření. Ze stejného důvodu pak byla existence autorského zákona zbytečná. Oba jevy mají společnou příčinu, ale mezi sebou nemají žádný vztah.

[Filip Jirsák]

Pořád zapomínáš na jeden podstatný rozdíl. V hmotném komunismu musí přispívat všichni bez rozdílu, protože výroba a spotřeba hmotných věcí je hra s nulovým součtem. Co jeden člověk spotřebuje, to je fyzicky zničeno a nikdo další už to použít nemůže. Černý pasažér zde představuje prvek s ostře záporným vlivem.

Jaký je rozdíl v nákladech a výnosech u hmotných a nehmotných věcí? Já žádný nevidím, podle mne v obou případech se vyplatí něco dělat jen v případě, kdy výnosy budou alespoň stejné, jako náklady – bez ohledu na to, zda se ty náklady týkají hmotných či nehmotných věcí.

Záměna korelace za kauzalitu je tak krásný logický klam, že? V dávné minulosti byla dostupnost tvorby omezená výhradně technickými možnostmi jejího šíření. Ze stejného důvodu pak byla existence autorského zákona zbytečná. Oba jevy mají společnou příčinu, ale mezi sebou nemají žádný vztah.

Záměny korelace za kauzalitu jste se dopustil vy. Jak jste přiel na to, že byla dostupnost tvroby omezena výhradně technickými možnostmi? Já jsem naopak uvedl, proč jde o kauzalitu, a tu minulost jsem uváděl jenom jako příklad.

[Martin Doucha]

Jaký je rozdíl v nákladech a výnosech u hmotných a nehmotných věcí? Já žádný nevidím, podle mne v obou případech se vyplatí něco dělat jen v případě, kdy výnosy budou alespoň stejné, jako náklady – bez ohledu na to, zda se ty náklady týkají hmotných či nehmotných věcí.

Tak se vrať k mému předchozímu příspěvku a čti si ten příklad tak dlouho, dokud to nepochopíš.

Záměny korelace za kauzalitu jste se dopustil vy. Jak jste přiel na to, že byla dostupnost tvroby omezena výhradně technickými možnostmi?

Protože i tenkrát se tvorba šířila všemi dostupnými prostředky. "Veškeré dostupné prostředky" v době před vznikem autorského zákona byl knihtisk, ruční opisování a ústní vyprávění. Žádné jiné prostředky na šíření tvorby v té době neexistovaly. Knihtisk byl díky velké vstupní investici doménou hrstky vydavatelů. Ruční opisování pro změnu bylo neuvěřitelně náročné na čas. K tomu je třeba ještě připočítat negramotnost drtivé většiny obyvatel, takže trh pro knihy byl tenkrát poměrně malý. Tomu odpovídal i výběr tvorby šířené v písemné podobě. A ústní vyprávění pro změnu není schopné tvorbu šířit v původní podobě a paměť vypravěče je také značně omezená. Ústní vyprávění pro drtivou většinu lidí představovalo jedinou formu šíření tvorby, kterou mohli přijímat. To značně omezovalo geografickou vzdálenost, kam se dílo po svém vzniku mohlo rozšířit. A teď mi řekni, kde do toho všeho vstupuje absence autorských práv.

Já jsem naopak uvedl, proč jde o kauzalitu, a tu minulost jsem uváděl jenom jako příklad.

V tom případě mi to zdůvodnění odcituj, protože já v tvém příspěvku vidím jen nepodložené tvrzení o tvorbě v minulosti.

[Filip Jirsák]

Myslíte ten příklad se dvěma skupinami osob? Tak v prvním případě jsou náklady 100, každý z 10 osob zaplatí 1, celkem se tedy vybere 10, což náklady nepokryje – nefunguje to. V druhém případě jsou náklady 100, každý z 10 osob zaplatí 1, celkem tedy 10, náklady to nepokryje – zase to nefunguje. Rozdíl v hmotném či nehmotném není žádný.

[Martin Doucha]

Tak to je důkaz jako prase Abys dokázal, že rozdíl mezi hmotnou a nehmotnou variantou příkladu není žádný, musel bys ukázat, že pro každé náklady a pro každý příspěvek těch 10 přispěvatelů to funguje buď v obou zároveň, nebo ani v jednom. A nezapomeň, že hmotná varianta má vedle fixních nákladů také náklady na každý jednotlivý výrobek, zatímco v nehmotné variantě jsou jen fixní náklady. A černé pasažéry samozřejmě nesmíš ze spotřeby vynechat.

[Filip Jirsák]

musel bys ukázat, že pro každé náklady a pro každý příspěvek těch 10 přispěvatelů to funguje buď v obou zároveň, nebo ani v jednom

To se dokáže snadno. Vzhledem k tomu, že se v tom příkladu rozdělení na hmotné a nehmotné nikde neobjevuje, je to pro oba dva případy stejné.

A nezapomeň, že hmotná varianta má vedle fixních nákladů také náklady na každý jednotlivý výrobek, zatímco v nehmotné variantě jsou jen fixní náklady.

V obou případech jsou fixní a variabilní náklady, přičemž jejich poměr v obou variantách může sehat od takřka nulových fixních až po takřka nulové variabilní.

[Martin Doucha]

Pokud ti dělá problém pochopit už samotné zadání, tak ti předvedu podrobné řešení sám:

Fixní náklady na hmotný výrobek mohou být nulové, ale variabilní náklady jsou vždy nenulové (hodnota surovin + čas tvůrce).

Fixní náklady na nehmotnou věc jsou vždy nenulové (čas autora), variabilní náklady jsou vždy nulové. Internetoví piráti si také kopírují chráněná díla na vlastní náklady a ne na náklady autora. To samo o sobě nelze považovat za příspěvek ke společné práci.

Náklady na vytvářenou věc zvolíme libovolně, ale pevně. Možnosti:

1. Přispěvatelé přispívají dohromady fixní náklady + variabilní náklady na 1000 výrobků => ve hmotném i nehmotném případě je produkce dostatečná jak pro skupinu bez černých pasažérů, tak i pro skupiny s černými pasažéry.
2. Přispěvatelé přispívají tak málo, že nedají dohromady ani fixní náklady + variabilní náklady na 10 výrobků => ve hmotném i nehmotném případě produkce není dostatečná ani pro jednu skupinu, jak už jsi sám názorně předvedl.
3. Přispěvatelé přispívají fixní náklady + variabilní náklady na >=10 ale <1000 výrobků => ve hmotném případě produkce stačí pro skupinu bez černých pasažérů, ale ne pro skupinu s černými pasažéry. V nehmotném případě tahle situace nenastává, protože variabilní náklady jsou nulové a podmínku na variabilní náklady tedy nelze splnit.

Pro nehmotné věci nastávají pouze případy 1. a 2., kde jsou stejné výsledky bez ohledu na přítomnost černých pasažérů. Přítomnost černých pasažérů tedy užitek přispěvatelů nesnižuje. Pro hmotné věci nastává i případ 3., kde černí pasažéři mohou způsobit nedostupnost výrobku pro některé přispěvatele. To by bylo nespravedlivé a je to důvod, proč je u hmotných věcí potřeba koncept vlastnictví. Přispěvatelé mají na výrobek nárok a černí pasažéři musí čekat, jestli na ně něco zbyde.

[Filip Jirsák]

Vycházíte ze špatných předpokladů. Variabilní náklady na hmotný výrobek mohou být takřka nulové, variabilní náklady na nehmotnou věc mohou být i daleko vyšší, než takřka nulové – a úplně nulové nejsou také nikdy. Takže pro oba dva případy (hmotné i nehmotné věci), platí to samé, není v tom mezi nimi rozdíl. Pro služby to platí také.

[Martin Doucha]

Nebavíme se o službách, bavíme se o věcech. Chtěl bych vidět příklad hmotného výrobku s nulovými variabilními náklady a nehmotné věci (nejlépe ve formě digitálních dat), která má nenulové variabilní náklady na vytvoření. A nějaké datové nosiče a protipirátské ochrany z toho laskavě vynech.

[Filip Jirsák]

Pro věci hmotné i nehmotné i pro služby platí to samé o nákladech i užitku. Hmotný výrobek s takřka nulovými mezními variabilními náklady je třeba žitný klas, služba s takřka nulovými mezními variabilními náklady je třeba přeprava jednoho pasažéra vlakem nebo autobusem, kopie autorského díla s nenulovými variabilními náklady na její vytvoření je třeba kopie sochy.

[alblaho]

Copak pirátství je kopírování soch? Pokud vím, tak žádné děcka si načerno neodlévají Žižku z Vítkova (hodně tun bronzu.

Milý Filipe Jirsáku. Myslím, že si z nás děláte prdel. Ok, můžete si myslet, že bez copyrightu by se zhroutila naše civilizace (jsem přesvědčen, že by se nestalo skoro nic), ale tvářit se, že nechápete, co je hmotná věc a co informace a že nevíte, co jsou fixní a variabilní náklady výroby, tak to vám nežeru.

[Filip Jirsák]

Co se vám nezdá na tom, že žitný klas je hmotná věc, autorské dílo věc nehmotná, fixní náklady jsou náklady nezávislé na vyprodukovaném množství a mezní variabilní náklady jsou náklady na produkci jedné další jednotky?

[vencour]

Až někdo vynalezne teleportaci, jak budou argumentovat zastánci fyzické dopravy, že se neuživí? Že je vše dostupné hned a ve stavu, v jakém se to vyprodukovalo? (Pak asi vzroste role dodavatele energie )

Možnost kopírovat umožňuje zjednodušit celkovou distribuci autorských děl. Pokud na tom někdo tratí, je na těch, kdo do toho přináší něco tvořivého a původního, aby přinutili ty, co je teď už nepotřebují, ať se snaží nabídnout něco víc.

[xkucf03]

Vždyť ale nejde o ty distributory. Jestliže si někdo založil podnikání na tom, že bude lisovat CDčka, tak dneska lisování CDček už vychází z módy a nemá takový smysl jako dřív, takže to jeho podnikání časem zmizí. Ale proč by mělo zmizet i podnikání autorů, kteří chtějí peníze za to, že někomu udělí licenci ke své písničce nebo programu?

[optim]

Protoze se nedokazali prizpusobit stavu, kdy je nikdo nedokaze ochranit pred tim, aby bylo jejich dilo bez jejich souhlasu uzivano a sireno?

[vencour]

Pokud se nepletu, když na trhu něco chybí, tak si to trh "vyžádá" a tedy i nějaké forma sdružení hájícího práva autorů vznikne, bez toho, aniž by ono sdružení mělo vazbu na distribuční společnosti a tedy zprostředkovatele. A o to by se mohli autoři přičinit, snad by to pro ně mohlo být lepší, teoreticky.

[optim]

Existuje Svaz nezavislych autoru. Stranky maji v prestavbe, na facebooku o sobe pisou tohle (link na facebook fakt ne-e):

SNA je občanské sdružení, jehož cílem je podpora nezávislé kultury, tedy především autorů (a to nejen hudebních), pořadatelů kulturních akcí a parties, provozovatelů klubů či kulturních center, nezávislých vydavatelů a pod.

Členem se může stát každý, komu záleží na vysvobození umění ze spárů výběrčích výpalného, skrývajících se pod institucí "kolektivní správy práv", jakými jsou OSA, Intergram a další. Zastáváme názor, že autor si svá práva dokáže hájit sám, bez potřeby vměšování třetí strany.

Jeho vyznam je ale imho bohuzel dobre popsan v tomto vlakne z diskuze pod clankem na tema ochrannych svazu, ktery vysel na lupe.

[vencour]

Pěkné, dík.

[Martin Doucha]

Hmotný výrobek s takřka nulovými mezními variabilními náklady je třeba žitný klas

Ale nulové nejsou. Náklady jsou malé díky hromadné výrobě, ale pořád je dost velký rozdíl v nákladech na sklizení žitných klasů z pole o rozloze 1m^2 a z pole o rozloze několika stovek hektarů. V případě digitálních dat ale žádné variabilní náklady nejsou, stačí prostě data nahrát na Internet a vytvoření miliardy kopií tě nebude stát ani o halíř víc než vytvoření jedné kopie.

kopie autorského díla s nenulovými variabilními náklady na její vytvoření je třeba kopie sochy.

Co jsi na slově "nehmotná" nepochopil?

[Filip Jirsák]

Ale nulové nejsou. Náklady jsou malé díky hromadné výrobě, ale pořád je dost velký rozdíl v nákladech na sklizení žitných klasů z pole o rozloze 1m^2 a z pole o rozloze několika stovek hektarů. V případě digitálních dat ale žádné variabilní náklady nejsou, stačí prostě data nahrát na Internet a vytvoření miliardy kopií tě nebude stát ani o halíř víc než vytvoření jedné kopie.

Náklady na publikování na internetu s jedním stažením za týden a s 1000 stažení za minutu jsou podle vás stejné? To, co je takřka nulové při nahrání na internet, jsou mezní variabilní náklady. Ovšem mezní variabilní náklady na sklizení jednoho dalšího klasu jsou také takřka nulové. Mezní variabilní náklady na jednoho dalšího cestujícího jsou také takřka nulové.

Co jsi na slově "nehmotná" nepochopil?

Tak vy tady celou dobu řešíte, jak pro autorská díla platí něco jiného, protože jsou nehmotná, a nakonec jsou podle vás hmotná. Takže pak není co řešit, ne?

[Martin Mareš]

Náklady na publikování na internetu s jedním stažením za týden a s 1000 stažení za minutu jsou podle vás stejné?

Ano, pokud zvolím takový způsob publikování, ve kterém se bude dílo dále šířit samo bez mého přispění.

[Martin Doucha]

Náklady na publikování na internetu s jedním stažením za týden a s 1000 stažení za minutu jsou podle vás stejné?

Díky torrentu ano. Tam stačí nahrát jednu kompletní kopii a můžeš se odpojit, veškeré další náklady na kopírování ponesou sami příjemci.

Tak vy tady celou dobu řešíte, jak pro autorská díla platí něco jiného, protože jsou nehmotná, a nakonec jsou podle vás hmotná. Takže pak není co řešit, ne?

Pokud považuješ sochu za nehmotnou věc, tak tě asi někdo nějakou hodně velkou sochou praštil do hlavy.

[Filip Jirsák]

Nepletete si náhodou autorské dílo a jeho vyjádření? Nebo které autorské dílo je pak nehmotné? I tu hudbu máte uloženou na nějakém CD nebo harddisku, text je na papíře či disku…

[Martin Doucha]

I tu hudbu máte uloženou na nějakém CD nebo harddisku, text je na papíře či disku…

Jistě, ale tu hudbu nemusím kopírovat i s celým fyzickým nosičem. Z jednoho harddisku se přečte a na druhý se zapíše. Cena harddisku jsou fixní náklady na straně příjemce, ne variabilní náklady na výrobu kopie písničky.

[Filip Jirsák]

Ale i to čtení a přenos má nějaké náklady. Zanedbatelné – ale to je to samé, jako u pěstování jednoho dalšího klasu.

[Martin Doucha]

Rozdíl je v tom, kdo ty náklady nese. Náklady na stažení filmu z torrentu, ze kterého už se původní autor dávno odpojil, nesu já a další příjemci filmu. Je to ekvivalent toho, že soused jede do obchodu pro mouku a vezme jeden pytlík i pro mě. Ale ekvivalent variabilních nákladů na výrobu pytlíku mouky na torrentu není, protože torrent autorovi umožňuje nahrát jednu kopii a pak se odpojit, takže veškeré jeho náklady jsou fixní.

[kralyk z abclinuxu]

Hmotný výrobek s takřka nulovými mezními variabilními náklady je třeba žitný klas,

No to teda není.

služba s takřka nulovými mezními variabilními náklady je třeba přeprava jednoho pasažéra vlakem nebo autobusem

dtto

kopie autorského díla s nenulovými variabilními náklady na její vytvoření je třeba kopie sochy.

Kopie digitálního popisu sochy (nějakého blueprintu nebo podobně) má stále stejně nulové variabilní náklady.

[Filip Jirsák]

Tak mi vypočítejte ty mezní variabilní náklady na jeden další klas na hektarovém poli, na jednoho dalšího cestujícího v autobuse obsazeném 45 lidmi na vzdálenost 5 km. A pak mi popište ten postup, jak s nulovými náklady vytváříte digitální kopii.

[kralyk z abclinuxu]

Podívej, jde o to, že když chceš pěstovat klasy, potřebuješ tím víc polí, čím chceš víc vyprodukovat oblií. Když chceš vozit lidi, potřebuješ tím víc autobusů, čím víc jich chceš vozit. Přímá úměra. Pokud chceš prodat hudební album, pak je z hlediska nákladů úplně* jedno, kolika lidem ho prodáš, protože ty náklady jsou poříd stejné (i.e. fixní), nejlépe ho prodáš všem.

*) úplně absolutně jedno to není, bude tam nějaká směšná cena za 1CD (apod.), která ale k poměru k té fixní investici je minimální.

Čili závěr je takový, že tvorba autorských děl (digitalizovatelných) má narozdíl od osatních drůhů produkce naprosto nevídaně výhodný poměr fixních a variabilních nákladů.

[Filip Jirsák]

Na vypěstování jednoho dalšího klasu potřebuju další pole? Na přepravu jednoho dalšího člověka potřebuju další autobus? Viděl jste někdy pole a autobus?

Budete si muset vybrat, co počítáte. Buď počítáte mezní variabilní náklady na produkci jedné další jednotky. Na produkci jednoho dalšího klasu nepotřebujete další pole, na převoz jednoho dalšího člověka nepotřebujete další autobus. Takže spočítejte tyhle náklady – a nebo se konečně můžeme shodnout na tom, že jsou takřka nulové. A nebo můžete počítat celkové náklady na jednotku produkce třeba pro „obvykle produkované množství“. Pak samozřejmě budete počítat náklady na jeden klas jako náklady na celé pole dělené počtem klasů atd. Ale když se to pokoušíte kombinovat, srovnáváte jablka s hruškama.

[Martin Doucha]

Tahle tvoje argumentace se začíná nehezky podobat tomu vtipu z benzinové pumpy:

- "Kolik stojí kapka benzinu?"

- "Nic."

- "Tak mi nakapejte plnou."

Variabilní náklady se počítají jako (celkové náklady - fixní náklady) / počet vyrobených kusů. Pokud ti připadá normální rozpočítat fixní náklady na jednotlivé vyrobené kusy a tvrdit, že to jsou variabilní náklady, pak by ses měl vrátit na základní školu. Argumentace, že mezní náklady na další jednoutku jsou nulové, takže i variabilní náklady celé výroby jsou nulové, je logický klam kompozice.

[Filip Jirsák]

Co jsou variabilní a co fixní náklady záleží jen na tom, jak se na to podíváte – v dlouhém období jsou všechny náklady variabilní. Takže abychom nesrovnávali jablka s hruškama, je potřeba srovnávat něco srovnatelného. Například mezní variabilní náklady na každou další jednotku – ty jsou takřka nulové ve spoustě případů, vy nebo Kralyk z toho násobením odvozujete, že jsou nulové i celkové náklady. Já se vám pořád jen snažím ukázat, že tohle kritérium je nesmyslné. Druhá možnost, podle mne daleko smysluplnější, je porovnávat celkové náklady. Jenže do toho se vám nechce, protože dobře tušíte, že ty nulové nejsou. O třetí možnosti, kdy si libovolně stanovíte hranici mezi fixními a variabilními náklady a jedny pak zapomenete už jsem psal – pro účelovou manipulaci ideální, když váš partner v diskusi nepostřehne, že je to jen způsob, jak zapomenout nepohodlné údaje; pro skutečné srovnání je to k ničemu.

[kralyk z abclinuxu]

Já neříkám, že celkové variabilní náklady na výrobu digitálního autorského díla jsou nulové, já říkám, že poměr fixních a variabilních nákládů je u digitálních autorských děl nevídaně výhodný v porovnání s ostatní produkcí, a za tím si stojí a to se ti nepodařilo vyvrátit.

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že si sám definujete, co jsou variabilní a co fixní náklady, můžete si ten poměr stanovit jak je libo. Ovšem neznamená to vůbec nic – jenom že jste si ten poměr takhle nastavil.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, sám jsem si to nenadefinoval (to má z nás dvou ve zvyku někdo jiný), použil jsem 1, 2.

[Filip Jirsák]

I na té Wikipedii máte jemný náznak toho, co už jsem tady psal – rozdělení na fixní a variabilní náklady je dané jen úhlem pohledu, v dlouhém období jsou všechny náklady variabilní. Takže rozdělení na variabilní a fixní náklady není nijak objektivní, vždy záleží na tom, jak se na to podíváte. Třeba náklady na pořízení autobusu můžete považovat za fixní (jsou pořád stejné, ať jím vezete dvacet nebo třicet lidí), a stejně tak je můžete považovat za variabilní (na odvoz 200 lidí potřebujete 4 autobusy, na odvoz 800 lidí těch autobusů potřebujete 16).

[kralyk z abclinuxu]

Eh, no tak si to shrňme:...

Zaprvé, tyhle pojmy z ekonomie jsi sem zatáhl pokud vím ty (nebo někdo jiný, já rozhodně ne). O ekonomii si myslím své. (Ve skutečnosti jsou fixní a variabilní náklady jen specielní případy nějaké obecné funkce a jako takové nemohou tedy dsotatečně pokrýt realitu).

Zadruhé, pořád není pravda, co říkáš:

Třeba náklady na pořízení autobusu můžete považovat za fixní (jsou pořád stejné, ať jím vezete dvacet nebo třicet lidí)

Mícháš jabka z hruškama. Náklady na pořízení jednoho autobusu jsou samozřejmě fixní, protože tam není žádná proměnná, na které by ta variabilita (v matematice tomu říkáme přímá úměrnost, BÚNO závislost) mohla eskalovat. Náklady na přepravu k lidí, kde k je konstanta dtto. Náklady na přepravu n lidí, kde n je proměnná jsou (z většiny) variabilní.

(pro následující odstavec definuju k := konstanta, n := proměnná)
Snažil ses tu říct, že při prodeji k klasů (přepravy k lidí, apod.) jsou variabilní náklady (prakticky) nulové, stejně jako při prodeji n digitálních autorských děl, a je to tedy to samé. Chyba v téhle úvaze je právě v tom, že v prvním případě je konstanta, kdežto v druhém proměnná.

Další věc, kterou jsi tu zmínil je, že variabilní náklady na prodej autorských děl nejsou nulové, prtože CDčka, disky, bandwith atd. taky něco stojí. Zde je zase problém v tom, že to není konsistentní s tím, co jsi říkal předtím o prodeji aut.děl obecně: Totiž že autor neprodává ono médium, ale licenci na užívání toho díla. Čili to médium je irelevantní, protože to, co od autora kupuju je ta licence. Ano, licence taky jistě bude někde na kusu papíru, který má nějakou cenu, ale myslim si, že bez výčitek svědomí můžeme říct, že se blíží nule...

[Filip Jirsák]

Zaprvé, tyhle pojmy z ekonomie jsi sem zatáhl pokud vím ty (nebo někdo jiný, já rozhodně ne).

Nulovými náklady na vytvoření kopie tu pořád operujete vy, ne?

O ekonomii si myslím své.

Myslíte si, že je rozumné navrhovat ekonomické změny, když toho o ekonomii mnoho nevíte a nevěříte jí?

Ve skutečnosti jsou fixní a variabilní náklady jen specielní případy nějaké obecné funkce a jako takové nemohou tedy dsotatečně pokrýt realitu.

Ve skutečnosti je rozdělení na fixní a variabilní náklady určité zjednodušení, které někdy usnadní modelování – podobně jako třeba hmotný bod ve fyzice. A někdy to zase modelování znepřehlední, jako třeba když někdo na fixní náklady zapomene a pak z toho vyvozuje bůhvíco. Náklady jsou ale skutečné.

Mícháš jabka z hruškama. Náklady na pořízení jednoho autobusu jsou samozřejmě fixní, protože tam není žádná proměnná, na které by ta variabilita (v matematice tomu říkáme přímá úměrnost, BÚNO závislost) mohla eskalovat. Náklady na přepravu k lidí, kde k je konstanta dtto. Náklady na přepravu n lidí, kde n je proměnná jsou (z většiny) variabilní.

Myslel jsem, že tu zkratku chápete. Náklad na přepravu osob v podobě nákupu autobusu můžete považovat za fixní (nemění se v závislosti na počtu cestujících, ať jich je 20 nebo 30 koupíte jeden stejný autobus za stejnou cenu), ale i za variabilní (pro 800 lidí musíte koupit 16 autobusů, pro 200 jen 4). Mimochodem, většina nákladů na přepravu osob v jednom dopravním prostředku jsou fixní (odpisy autobusu i plat řidiče platíte stále, část nafty také a jenom část nafty je závislá na počtu osob v autobuse). Když se na to ale podíváte z globálního pohledu, jsou všechny (ne jen většina) variabilní.

Snažil ses tu říct, že při prodeji k klasů (přepravy k lidí, apod.) jsou variabilní náklady (prakticky) nulové, stejně jako při prodeji n digitálních autorských děl, a je to tedy to samé. Chyba v téhle úvaze je právě v tom, že v prvním případě je konstanta, kdežto v druhém proměnná.

nevím, proč uvozujete výrokem „snažil ses tu říct“ popis chyby, kterou jste udělal vy. Já jsem všude psal o mezních variabilních nákladech, tedy o variabilních nákladech na jednu další jednotku (tedy ani k, ani n, ale ∆n).

myslim si, že bez výčitek svědomí můžeme říct, že se blíží nule...

Ano. U autorských děl, u pěstování obilí, u dopravy a ve spoustě dalších případů můžeme říct, že mezní náklady na jednu další jednotku jsou takřka nulové. Není to tedy nic specifického pro autorská díla a neodvozoval bych od toho nic o vlastnictví těch věcí, o možných způsobech prodeje atd. To je to, k čemu tady celou dobu směřuju.

[kralyk z abclinuxu]

Buď to děláš schválně, nebo v tom máš skutečně naprostý hokej.

Nulovými náklady na vytvoření kopie tu pořád operujete vy, ne?

Ano, ale neoperuju pojmy z ekonomie a už vůbec neříkám, že jsou nějaké relativní definice. Relativní definice není definice.

Myslíte si, že je rozumné navrhovat ekonomické změny, když toho o ekonomii mnoho nevíte a nevěříte jí?

Ano, právě tehdy je rozumné navrhovat ekonomické změny (až na to, že o tom prý "mnoho nevím", to není pravda). Lidé co ekonomii věří, by měli radši rychle začít dělat něco jiného.

Ve skutečnosti je rozdělení na fixní a variabilní náklady určité zjednodušení, které někdy usnadní modelování – podobně jako třeba hmotný bod ve fyzice. A někdy to zase modelování znepřehlední, jako třeba když někdo na fixní náklady zapomene a pak z toho vyvozuje bůhvíco. Náklady jsou ale skutečné.

Jinými slovy nemáš šajn, o co tam jde (viz níže)

Myslel jsem, že tu zkratku chápete. Náklad na přepravu osob v podobě nákupu autobusu můžete považovat za fixní (nemění se v závislosti na počtu cestujících, ať jich je 20 nebo 30 koupíte jeden stejný autobus za stejnou cenu), ale i za variabilní (pro 800 lidí musíte koupit 16 autobusů, pro 200 jen 4). Mimochodem, většina nákladů na přepravu osob v jednom dopravním prostředku jsou fixní (odpisy autobusu i plat řidiče platíte stále, část nafty také a jenom část nafty je závislá na počtu osob v autobuse). Když se na to ale podíváte z globálního pohledu, jsou všechny (ne jen většina) variabilní.

Panebopže to jsou zase kecy.
Ty se tady snažíš maskovat nějaké pojmy z ekonomie za prostý a jednoduchý fakt, že variabilní náklad na přepravu lidí autobusem není přímá uměrnost, ale celočíselné dělení.
Ta funkce je takováhle: y = x div kap (y.. počet busů, x.. počet lidí k přepravě, div... operace celočísel. dělení, kap... kapacita 1 busu).
Čili grafem té funkce jsou schody (laicky řečeno). Ty využíváš toho, že když to tvoje delta n nastavíme na dostatečně málo (méně než je kapacita 1 autobusu), tak zůstane na tom jednom schodě, a vypadá to, jako kdyby to byla konstantní funkce, i.e. fixní náklad. Tak to ale není, protože ta funkce je na svém definičním oboru stoupající, přestože je lokálně na krátkém intervalu konstantní.

Ano. U autorských děl, u pěstování obilí, u dopravy a ve spoustě dalších případů můžeme říct, že mezní náklady na jednu další jednotku jsou takřka nulové.

Ne, to rozhodně říct nemůžeme, protože jednou prostě dojdeš na konec pole, na konec autobusu, apod, a musíš koupit další, i.e. musíš v té funkci poskočit na další schod, a to je hned investice. Tohle se u prodeje licencí nestane.
Kdy už to konečně pochopíš?

[Filip Jirsák]

Ano, ale neoperuju pojmy z ekonomie a už vůbec neříkám, že jsou nějaké relativní definice. Relativní definice není definice.

Jak se tedy chcete bavit o ekonomii jinak než v ekonomických termínech? Co jsou to nějaké relativní definice?

Ano, právě tehdy je rozumné navrhovat ekonomické změny

Aha, tak to abych já šel těm neumětelům f FJFI poradit, jak mají dělat jaderné elektrárny, a možná bych ve volném čase mohl vylepšit některé metody z kardiochirurgie.

až na to, že o tom prý "mnoho nevím", to není pravda

V tom případě se dovedně přetvařujete.

Ty se tady snažíš maskovat nějaké pojmy z ekonomie za prostý a jednoduchý fakt, že variabilní náklad na přepravu lidí autobusem není přímá uměrnost, ale celočíselné dělení. Ta funkce je takováhle: y = x div kap (y.. počet busů, x.. počet lidí k přepravě, div... operace celočísel. dělení, kap... kapacita 1 busu). Čili grafem té funkce jsou schody (laicky řečeno). Ty využíváš toho, že když to tvoje delta n nastavíme na dostatečně málo (méně než je kapacita 1 autobusu), tak zůstane na tom jednom schodě, a vypadá to, jako kdyby to byla konstantní funkce, i.e. fixní náklad. Tak to ale není, protože ta funkce je na svém definičním oboru stoupající, přestože je lokálně na krátkém intervalu konstantní.

Gratuluji, právě jste objevil to, co tady píšu už několikrát: že fixní náklady existují pouze při určitém úhlu pohledu (když nevyšteřujete celý definiční obor funkce, ale jenom jeho část). Při celkovém pohledu (vyšetřujete celý definiční obor) jsou všechny náklady variabilní.

Ne, to rozhodně říct nemůžeme, protože jednou prostě dojdeš na konec pole, na konec autobusu, apod, a musíš koupit další, i.e. musíš v té funkci poskočit na další schod, a to je hned investice. Tohle se u prodeje licencí nestane.

Kdy už přestanete porovnávat jablka a hrušky? Buď porovnáváte derivaci v konkrétním bodě, tedy mezní náklady, a tam neexistuje žádné „jednou prostě dojdeš na konec“. A nebo porovnáváte směrnice přímky, tedy celkové náklady. Vy to neustále chcete porovnávat navzájem mezi sebou, ovšem tohle srovnání nevyjadřuje nic smysluplného.

[Martin Mareš]

Jak se tedy chcete bavit o ekonomii jinak než v ekonomických termínech?

A chceme se bavit o ekonomii? Nechceme se spíš bavit o realitě, přičemž ekonomie je pouze jeden ze způsobů jejího popisu?

Buď porovnáváte derivaci v konkrétním bodě, tedy mezní náklady, a tam neexistuje žádné „jednou prostě dojdeš na konec“.

Vy ovšem předpokládáte, že ta derivace existuje. Ale ona vůbec nemusí: například popisovaný příklad s klasy na poli je popsán schodovitou funkcí (dlouho dlouho konstantní a pak najednou schod, který odpovídá tomu, že si musím koupit další pole) a ta má derivaci střídavě nulovou a nedefinovanou.

(Nedosti na tom, bavit se o derivacích funkcí, jejichž definiční obor jsou přirozená čísla, nedává smysl )

[kralyk z abclinuxu]

Jak se tedy chcete bavit o ekonomii jinak než v ekonomických termínech?

V takových definicích, které se nemění s "úhlem pohledu".

Aha, tak to abych já šel těm neumětelům f FJFI poradit, jak mají dělat jaderné elektrárny, a možná bych ve volném čase mohl vylepšit některé metody z kardiochirurgie.

Hahaha tady se někdo snaží být vtipný, škoda že si přeskočil moji pointu: Totiž že žádné vědě, tedy ani ekonomii, není správné věřit, ale rozumět.

Při celkovém pohledu (vyšetřujete celý definiční obor) jsou všechny náklady variabilní.

To není pravda. Konstantní funkce je konstantní na celém definičním oboru. Není to tak, že by někde za rohem začala stoupat...
Pokud nějaký náklad stoupá jen velmi mírně, pak to není konstantní funkce i.e. není to fixní náklad. Žádnej "úhel pohledu" tady na mě nezkoušej, nejsme ve Star Wars. Ta funkce buď konstantní je, nebo není, a basta.
U tvorby digitálního díla prostě a jednoduše platí, že to s nějakým konstantním nákladem vyrobíš a pak akorát s nákladem blížícím se nule uděluješ licence.

Jestliže, jak tvrdíš, výroba např. ponožek v konečném důsledku obsahuje náklady jen variabilní, s tím že některé z nich stoupají jen velmí pomalu, pak tím hůř pro porovnání "výroba ponožek" vs "výroba hudebního alba", protože to druhé pak má ještě o dost víc výhodný poměr fixní:variabilní náklady.

Buď porovnáváte derivaci v konkrétním bodě, tedy mezní náklady, a tam neexistuje žádné „jednou prostě dojdeš na konec“. A nebo porovnáváte směrnice přímky, tedy celkové náklady.

Tuhle "matematickou" zajímavost snad ani nebudu komentovat

[Filip Jirsák]

Jediná nákladová funkce, která je konstantní v celém svém definičním oboru, jsou nulové náklady. Jakýkoli poměr fixní/variabilní náklady je tedy 0, poměr variabilní/fixní náklady je dělení nulou.

V takových definicích, které se nemění s "úhlem pohledu".

Tak takové definice nepoužívejte…

Tuhle "matematickou" zajímavost snad ani nebudu komentovat

Tak dlouho jsem přemýšlel, jak popsat celkový směr přímky, až z toho vyšlo tohle. Je to poměr celkových nákladů ku počtu vyprodukovaných jednotek. Vzhledem k tomu, že celkový počet vyprodukovaných jednotek je vždy konečný, nevyšetřujeme ve skutečnosti lomenou „přímku“, ale lomenou „úsečku“, a směrnicí jsem tedy myslel přímku proloženou počátečním a koncovým bodem té lomené úsečky.

Prostě řečeno, je rozdíl mezi směrem té křivky v jednom bodě a celkový směrem.

[kralyk z abclinuxu]

Jediná nákladová funkce, která je konstantní v celém svém definičním oboru, jsou nulové náklady.

To není pravda. Protipříkladem je právě autorské dílo.

Tak dlouho jsem přemýšlel, jak popsat celkový směr přímky, až z toho vyšlo tohle.

Celkový směr přímky? Derivace přímky je konstanta, směr přímky se nemění... Mělo tam být křívky? Ok, asi tam mělo být křivky, beru to tak...

Vzhledem k tomu, že celkový počet vyprodukovaných jednotek je vždy konečný, nevyšetřujeme ve skutečnosti lomenou „přímku“, ale lomenou „úsečku“, a směrnicí jsem tedy myslel přímku proloženou počátečním a koncovým bodem té lomené úsečky.
Prostě řečeno, je rozdíl mezi směrem té křivky v jednom bodě a celkový směrem.

To ale právě bylo to, o co mi šlo, pokud to budeš vyšetřovat v jednom bodě, pak to může vypdat jako konstatní funkce (i.e. derivace je nula), ale celkově, na nějakém větším intervalu, ta funkce bude stoupat - to právě případ těch pasažérů a autobusů.

[Filip Jirsák]

To není pravda. Protipříkladem je právě autorské dílo.

Když nevytvoříte nic, náklady jsou nulové. Jak tedy mohou být zároveň nenulové a konstantní?

To ale právě bylo to, o co mi šlo, pokud to budeš vyšetřovat v jednom bodě, pak to může vypdat jako konstatní funkce (i.e. derivace je nula), ale celkově, na nějakém větším intervalu, ta funkce bude stoupat - to právě případ těch pasažérů a autobusů.

To, že ta funkce roste, není důležité. Důležitá je její hodnota v konkrétním bodě.

[Martin Doucha]

Když nevytvoříte nic, náklady jsou nulové. Jak tedy mohou být zároveň nenulové a konstantní?

Vezměme si třeba v západní Evropě oblíbenou činnost nechování prasat. Na to potřebuješ vepřín, aby úřady uznaly, že skutečně máš nárok na dotaci za nechování prasat. Vepřín ti ale stačí jeden bez ohledu na to, jestli nechováš žádné prase, nechováš jich 10 nebo jich nechováš 1000. Náklady na pořízení vepřínu jsou tedy fixní a musíš je kvůli dotaci vynaložit i když nechováš žádné prase.

[Filip Jirsák]

Zemědělská politika EU je myslím dobrý příklad toho, jak to funguje, když se někdo řídí tím, co na první pohled vidí, místo aby nad tím přemýšlel a případně si pomohl nějakými teoriemi.

[Martin Doucha]

Je to zhruba stejně smysluplné jako tvoje tvrzení, že všechny konstanty jsou rovné nule.

[kralyk z abclinuxu]

Když nevytvoříte nic, náklady jsou nulové.

A co když vynaložim nějaké náklady, ale stejně nic nevytvořim? To se může. Čili tvoje tvrzení není pravdivé. Ale to je jedno, ono je tak jako ta irelevantní.

Jak tedy mohou být zároveň nenulové a konstantní?

Proč by nemohly? Víš co je to konstantní funkce?

To, že ta funkce roste, není důležité. Důležitá je její hodnota v konkrétním bodě.

Důležitá pro co? Když zkoumáš konkrétní bod tak samozřejmě ano. To my ale nezkoumáme.

[Martin Doucha]

Myslíte si, že je rozumné navrhovat ekonomické změny, když toho o ekonomii mnoho nevíte a nevěříte jí?

Existuje i jiná možnost, o ekonomii a matematice toho ví dost na to, aby věděl, že průnik myšlenek průměrného ekonoma a reality je prázdný. Podle mně dostupných informací se u nás ekonomie vyučuje jako náboženství a ne jako vědecký obor. Už samotné základní axiomy v ekonomických učebnicích jsou chybné (jako například axiom, že každá entita na trhu má úplné a správné informace o celém trhu).

[Filip Jirsák]

Můžete nám prozradit, kde to je to „u vás“, abychom věděli, které škole se máme vyhýbat? A mohl byste také jmenovat některou z těch učebnic, kde se vyskytuje tento axiom, a ne axiom přesně opačný? Podle mých zkušeností tvrdí, že v ekonomii existují takovéhle axiomy, především ti, kteří toho o ekonomii mnoho nevědí, to, co si o ní myslí načerpali bůhvíodkud a nedává to smysl a se skutečnou ekonomií to nemá nic společného – ale o to víc ekonomií pohrdají.

[Martin Mareš]

Mimochodem, víte o nějaké knize, která by ekonomii budovala opravdu jako exaktní vědu? Tedy takovou vědu, která vyslovuje nějaké hypotézy o světě (založené na dobře definovaných pojmech) a popisuje metody, kterými lze tyto hypotézy ověřovat? To myslím bez ironie, moc rád bych si takovou knížku přečetl.

[Martin Doucha]

"U nás" znamená v České republice. A moje tvrzení o axiomech se opírá o záznam přednášky jednoho amerického profesora ekonomie na VŠE, který během celé přednášky vtipkoval o tom, že podle všech učebnic ekonomie pro první ročníky jsou všechny entity na trhu roboti. Záznam jsem bohužel viděl před delší dobou a link nemám po ruce.

[Filip Jirsák]

Asi se v USA používají pro první ročníky jiné učebnice ekonomie, než tady.

[Martin Doucha]

Fixní náklady jsou náklady výrobce/autora, které jsou nezávislé na počtu vyrobených kusů/kopií. Variabilní náklady jsou náklady výrobce/autora, které jsou na počtu vyrobených kusů/kopií přímo závislé (ne nutně lineárně). Žádná jiná definice nákladů nedává smysl a poměr fixních a variabilních nákladů neurčuji já, ale dostupná technologie. Pokud dál hodláš ignorovat, že dnešní technologie některé náklady prostě odstranily, tak tvoje teorie zůstanou snůškou nesmyslů i kdyby ses na hlavu postavil.

[Filip Jirsák]

Dobře, takže fixní náklady ve skutečnosti neexistují (už jenom proto, že náklady na 0 kusů budou 0, náklady na nenulové množství budou větší než nula). Takže máme nějaké náklady na tvorbu autorského díla, některé zde dříve nebyly, některé naopak dříve byly a nyní nejsou. Co z toho plyne? Proč je to důležité, že se struktura nákladů v čase změnila? Cestovat časem nejde, takže dnes platí dnešní struktura nákladů.

[kralyk z abclinuxu]

Lol fixní náklady na 0 kůsů je nesmysl (stejně tak na n kusů), protože fixní náklady je kosntantní funkce, není tam proměnná. Fixní náklady jsou náklady na výrobu/produkci/poskytování/atd, ne na jednotku té výroby/produkce/atd.

[Filip Jirsák]

Je to konstantní funkce s nulovou hodnotou. Nebo vás snad napadá nějaký náklad, který je opravdu nezávislý na počtu vyprodukovaných jednotek?

[kralyk z abclinuxu]

Já to řeknu tak, aby to (snad) pochopil i ten nejětší zabdněnec:
Cena stroje na vyrábění ponožek se nemění podle toho, kolik chceš vyrobit ponožek. I když žádnou vyrobit nechceš, tak ta cena toho stroje je stejná. Zadarmo ti ho nedaj, můžeš jim milionkrát vyprávět, že budeš vyrábět 0 ponožek.

[Filip Jirsák]

Zkuste se podívat, jestli ta úsečka nemá druhý konec. Autobus taky nebude zadarmo, i když s ním nepovezu nikoho. Ale psal jste tu něco o tom, že s přibývajícím počtem cestujících nastane chvíle, kdy se do jednoho autobusu nevejdou, a musím koupit další. Což se promítne do celkových nákladů. Myslím, že s přibývajícím počtem vyráběných ponožek také nastane chvíle, kdy je potřeba koupit další stroj. Ať už se bavíme o počtu vyrobených ponožek za jednotku času, nebo ať se na to díváme jako na maximální počet vyrobených ponožek, který stroj dokáže vyrobit za dobu své životnosti.

[Martin Mareš]

Jenže "stroj na kopírování dat", kvůli kterému celá tato diskuse o nákladech vznikla, žádnou konečnou životnost nemá.

[Filip Jirsák]

Taky to ovšem není jediný náklad na vznik autorského díla.

[Martin Mareš]

Na vznik té konkrétní kopie ano.

[Filip Jirsák]

Nikoli. Ta kopie by nevznikla bez vynaložení veškerých nákladů, tedy těch fixních i těch variabilních.

[Martin Mareš]

Odpoutejme se od ekonomických teorií a zamysleme se tím, jak svět funguje.

Co je cena kopie? Já bych řekl, že to, co musíme vynaložit, abychom svět ze stavu "tato kopie neexistuje" převedli do stavu "tato kopie existuje".

Jistě je pravda, že kdyby to, co kopíruji, nevzniklo, nebylo by co kopírovat. Stejně dobře ale platí, že bych neměl co kopírovat, kdyby nevznikla tato planeta, kdyby mí rodiče nevynaložili náklady na to, aby mě živili, kdyby policie nezabásla člověka, který by mě jinak zabil předtím, než jsem měl šanci kopírovat, a tak dále.

To jsou ale všechno věci, které kauzálně nesouvisí s mým rozhodnutím kopii pořídit – staly by se, i kdybych se rozhodl nekopírovat. Takže nedává smysl je do mých nákladů počítat.

[Filip Jirsák]

Úplně stejně se dá odůvodnit to, že cena jednoho klasu na poli je to, co musíme vynaložit, abychom svět ze stavu „X klasů na poli“ převedli do stavu „X+1 klasů na poli“. Tohle počítání nákladů se tady ale nikomu nelíbí. Tak v čem je ten rozdíl? Proč vám připadá správné jako náklady na jednu kopii autorského díla uvažovat mezní náklady na jednu další kopii, a u pole nebo autobusu vám to připadá špatně a správně by podle vás mělo být vydělit celkové náklady počtem jednotek? Já nevidím žádný důvod, proč to jednou definovat tak a podruhé jinak, a nevidím žádný klíč, podle kterého zvolit, kterou z těch definic vybrat. Takže mi z toho vychází, že jedna z těch definic ceny je špatná – a podle mne je to ta, která za náklady považuje jen mezní náklady na jednu další jednotku.

A jak svět funguje? To, co jste popsal, platí až pro svět po vzniku díla. Jenže před vznikem díla to vypadá jinak, planeta tu je, autor taky, ale dílo ještě ne – takže i v tom vašem popisu dává smysl do nákladů na kopii zahrnout i náklady na vznik originálu. Takže se nám ty náklady v okamžiku zveřejnění díla někam ztrácí, což je špatně, protože zákon zachování platí i v ekonomici.

[Martin Mareš]

Odložte, prosím, konečně terminologii mezních a fixních nákladů, když už jsme dopodrobna rozebrali, jak je pochybná (derivuje nespojité funkce atd.).

Na klasy na poli nemůžete uvedenou úvahu aplikovat, protože se může snadno stát, že další klas se už na pole nevejde.

To, co jste popsal, platí až pro svět po vzniku díla.

Zajisté. Rozhodnutí o tom, zda vytvořím kopii, mohu uskutečnit pouze v takovém světě, ve kterém dílo existuje. Z tohoto pohledu není svět bez originálu nijak odlišný od světa, v němž jsem se nenarodil – ani v jednom nemohu kopii vytvořit. Obojí jsou nutné předpoklady stejného druhu, tak proč bych jeden z nich měl do nákladů počítat, zatímco ten druhý ne?

[Filip Jirsák]

Stejně tak se může stát, že se do tohoto vesmíru nevejde další kopie díla.

Podívejte se na okamžik před vytvořením díla. Vše je k vytvoření připraveno, zbývá jen vynaložit náklady a dílo vytvořit, a nebo neudělat nic. Snad se shodneme v tom, že v jednom případě ty náklady vzniknou, v druhém ne. Pak se ty náklady ale se zveřejněním díla někam ztratí. Jak, kam?

[Martin Mareš]

Stejně tak se může stát, že se do tohoto vesmíru nevejde další kopie díla.

Zatímco nevejde-li se mi klas na pole, mohu pokračovat pořízením dalšího pole, tak nevejde-li se mi další kopie do vesmíru, prostě ji nemohu chtít, takže nemá smysl této situaci přisuzovat jakékoliv náklady (tedy alespoň ne konečné).

(Alternativní pohled: jaké jsou náklady na vydělení jedničky nulou? Nebo na provedení čehokoliv, co provést nejde?)

Podívejte se na okamžik před vytvořením díla. Vše je k vytvoření připraveno, zbývá jen vynaložit náklady a dílo vytvořit, a nebo neudělat nic. Snad se shodneme v tom, že v jednom případě ty náklady vzniknou, v druhém ne. Pak se ty náklady ale se zveřejněním díla někam ztratí. Jak, kam?

Ejhle, další, kdo se nachytal na starý dobrý Zénonův paradox o letícím šípu, který stojí

Buďto je vytvoření díla spojitý proces a pak jste v čase "nekonečně blízko" před jeho dokončením měl dílo téměř hotové, takže také vynaložené všechny náklady až na nekonečně malou část. A nebo je to proces diskrétní, ale pak nemůžete předpokládat, že přechod od "skoro mám" a "úplně mám" je triviální a nic nestojí.

[Filip Jirsák]

Zatímco nevejde-li se mi klas na pole, mohu pokračovat pořízením dalšího pole, tak nevejde-li se mi další kopie do vesmíru, prostě ji nemohu chtít, takže nemá smysl této situaci přisuzovat jakékoliv náklady (tedy alespoň ne konečné).

Možná už nemáte prostředky na nákup dalšího pole, takže ho nemůžete chtít.

Každopádně je podle mne nezajímavé zjišťovat, zda ty dvě funcke (celkové náklady na kopii autorského díla a na klas) jsou definovány až do nekonečna nebo jaká je nejvyšší hodnota jejich definičního oboru. Podstatné je, že v praxi se nacházím vždy někde na této křivce a v blízkém okolí toho bodu je ta křivka konstantní.

Buďto je vytvoření díla spojitý proces a pak jste v čase "nekonečně blízko" před jeho dokončením měl dílo téměř hotové, takže také vynaložené všechny náklady až na nekonečně malou část. A nebo je to proces diskrétní, ale pak nemůžete předpokládat, že přechod od "skoro mám" a "úplně mám" je triviální a nic nestojí.

Ono je jendo, jak to je. Porovnám stav těsně před tím, než dílo začalo vznikat – náklady 0, dílo 0 – se stavem těsně po vzniku díla – náklady X, dílo 1.

[Martin Mareš]

Každopádně je podle mne nezajímavé zjišťovat, zda ty dvě funcke (celkové náklady na kopii autorského díla a na klas) jsou definovány až do nekonečna nebo jaká je nejvyšší hodnota jejich definičního oboru.

Pokud jste si náklady definoval limitou do nekonečna, pak to dává velmi dobrý smysl zjišťovat.

Porovnám stav těsně před tím, než dílo začalo vznikat – náklady 0, dílo 0 – se stavem těsně po vzniku díla – náklady X, dílo 1.

Aha, to jsem tedy nepochopil, co jste chtěl říci. Zpět. Psal jste:

Pak se ty náklady ale se zveřejněním díla někam ztratí. Jak, kam?

Proč by se měly někam ztrácet? Byly vynaloženy a to, že se tak stalo, není ovlivněno žádným rozhodnutím z budoucnosti.

[Filip Jirsák]

Po vytvoření díla byly náklady na vytvoření budoucích kopií díla nenulové. Po zveřejnění toho díla jsou najednou náklady na vytvoření kopií nulové. Buď jsme někde něco přehlédli, nebo ty náklady přišly vniveč, tj. původní rozhodnutí autora vytvořit dílo bylo špatné a příště už takovou chybu neudělá (resp. pokud bude znát tenhle model, nevytvoří ani to první dílo).

[Martin Mareš]

Po vytvoření díla byly náklady na vytvoření budoucích kopií díla nenulové.

A kde jste tu nenulu vzal?

Autor má při vytvoření díla jednu jeho instanci. Vytvoření další kopie stojí totéž (totiž nulu), ať toto dílo zveřejnil nebo nezveřejnil.

nebo ty náklady přišly vniveč

A jéje, zase relativní pojmy... To, jestli nějaké náklady přišly vniveč, přeci závisí na úmyslu, s jakým byly vynakládány. Pokud byl úmysl prostě vytvořit dílo, pak zajisté vniveč přijít nemohly. Pokud úmyslem bylo způsobit mír na zemi, pak nejspíš opravdu vniveč přišly.

Dokonce je možné, že z pohledu autora skladatele vniveč nepřišly, ale z pohledu jeho manželky, která raději heavy metal než varhanní koncerty, byly vynaložené naprosto marně.

[Filip Jirsák]

Autor měl s vytvořením díla náklady, ale po jeho zveřejnění a při možnosti volného kopírování z něj ale bez nákladů budou mít užitek jiní. Motivací pro vynaložení nákladů je očekávání budoucího užitku. Jenže v případě volného kopírování ty náklady žádný užitek nepřinesou (vynaložené náklady – třeba práce – se jakoby ztratí), a zároveň z ničeho vznikne u jiných užitek. Takovéhle mizení a objevování ale nemá rada ani ekonomika, takže se ten systém bude měnit tak, aby tomuhle zabránil.

[Martin Mareš]

Jenže v případě volného kopírování ty náklady žádný užitek nepřinesou (vynaložené náklady – třeba práce – se jakoby ztratí), a zároveň z ničeho vznikne u jiných užitek.

Z pohledu autora neexistuje žádný rozdíl mezi situací "N-krát mi někdo zaplatí" a "N-krát mi někdo zaplatí a navíc si jednou někdo dílo zkopíruje zdarma".

[Bilbo]

Z pohledu racionálně uvažujícího ne, ale jsou tu i ošklivé lidské vlastnosti jako třeba závist a chamtivost a bohužel jsou mezi lidmi celkem rozšířené. To pak když člověk vidí, že soused má luxusní limuzínu, tak si nepřeje aby ji měl taky, ale raději si přeje, aby ji tomu sousedovi někdo ukradl nebo podpálil ....

[kralyk z abclinuxu]

Úplně stejně se dá odůvodnit to, že cena jednoho klasu na poli je to, co musíme vynaložit, abychom svět ze stavu „X klasů na poli“ převedli do stavu „X+1 klasů na poli“.

V tom případě dovol, abych tě upozornil, že každý klas potřebuje kus půdy, čili při přidání klasu na pole musíš nějakou půdu pro ten nový klas investovat. Zadarmo to není.

Narozdíl od autorského díla - tam akorát prodáš další licenci, která tě nic nestojí.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže "stroj na kopírování dat", kvůli kterému celá tato diskuse o nákladech vznikla, žádnou konečnou životnost nemá.

Možná že má, ovšem to je úplně jedno, protože, jak nám pan Jirsák vysvětlil dříve, autor neprodává kopie jako takové, ale licence k uživání kopie

[Martin Doucha]

Jo, třeba cena výrobní linky. Tu zaplatíš jen jednou a pak můžeš vyrábět jak dlouho chceš. Náklady na údržbu linky a cena surovin na výrobek jsou pak variabilní náklady. A třeba taky vyrábět nemusíš vůbec, můžeš si tu výrobní linku nechat zarámovat a předvádět ji návštěvníkům jako v muzeu.

[Filip Jirsák]

Mám výrobní linku s kapacitou 100 ks/hod. Kvízová otázka: kolik takových výrobních linek musím koupit, abych mohl vyrábět 100 ks/hod, 200 ks/hod, 300ks/hod? Mně to tedy vychází na 1, 2, 3, tedy různé náklady podle objemu výroby. Jenže fixní náklady jsou definovány jako náklady nezávislé na objemu výroby, s čímž je předchozí věta ve sporu.

[Martin Mareš]

Jo, tyhle vozy a kozy. Objem výroby není rychlost výroby.

[Filip Jirsák]

V čem se to tedy liší? Pravidlo, že za nekonečně dlouhou dobu se vyrobí nekonečně mnoho kusů bez ohledu na rychlost výroby tady neplatí, protože v reálném světě se vždy vyrábí konečně dlouhou dobu.

[Martin Mareš]

Pokud ovšem připustíte, že kusů se vyrobí vždy pouze konečně, celá vaše teorie mezních nákladů naprosto pozbude smyslu. Takže pokud ji chcete hájit, musíte ostatním dovolit, aby předpokládali nekonečný svět, protože vy ho také předpokládáte.

[Filip Jirsák]

Teorie mezních nákladů má svůj smysl, ale někde jinde. O tom tady celou dobu píšu – že v tomto případě je porovnávání mezních nákladů nesmysl, a jediné, co se dá v tomto případě rozumně porovnávat, jsou náklady celkové. Tak doufám, že to konečně vezmou za své i Martin Doucha a Kralyk a přestanou tady pořád argumentovat nulovou cenou za kopii.

[Martin Mareš]

Nulová cena za kopii je ovšem realita, nikoliv výsledek nějaké teorie nákladů.

[Filip Jirsák]

Nulová cena za kopii je ovšem nulový mezní náklad, z předchozí diskuse je snad ale už jasné, že počítat s mezními náklady je nesmysl a je potřeba počítat s veškerými náklady.

[Martin Mareš]

Vy operujete s náklady jako s pojmem ekonomické teorie, já jako s něčím zcela skutečným.

Řekněte mi, co vás stálo, abych si váš příspěvek, na který právě odpovídám, zkopíroval na svůj disk, oproti stavu, kdy bych to neudělal.

[Filip Jirsák]

Ta ekonomická teorie vznikla proto, aby pomohla odhalit klamy, které vznikají nepřesným pozorování toho skutečného. Ve fyzice je taky spousta jevů, které jsou selským rozumem úplně jasné, ale když se na to podíváte pomocí teorií, zjistíte, že ve skutečnosti je to jinak, než co jste za skutečné považoval selským rozumem. Navíc bych řekl, že náklady nic skutečného nejsou a je to jen ta teorie, skutečné jsou jen výdaje. Tedy záleží na tom, co považujeme za skutečné

Jak už jsem psal, vy se díváte jen na okamžik, kdy to dílo už vzniklo. Ale když v ekonomii zkoumáte nějaký okamžik, místo abyste zkoumal celý proces, je to skoro vždy špatně.

[Martin Mareš]

Navíc bych řekl, že náklady nic skutečného nejsou a je to jen ta teorie, skutečné jsou jen výdaje.

Vida, pojďme tedy odložit teorie o nákladech a bavit se o zcela konkrétních výdajích. Lidem přeci také záleží na tom, co vydají, a ne co jim o tom řekne nějaký ekonomický model nákladů.

Ale když v ekonomii zkoumáte nějaký okamžik, místo abyste zkoumal celý proces, je to skoro vždy špatně.

Pokud zkoumáte (náklady na) vytvoření kopie, pak přirozeným procesem evidentně je toto vytvoření kopie a případně jeho důsledky.

[Filip Jirsák]

Vida, pojďme tedy odložit teorie o nákladech a bavit se o zcela konkrétních výdajích. Lidem přeci také záleží na tom, co vydají, a ne co jim o tom řekne nějaký ekonomický model nákladů.

Jenže ten model nákladů vznikl proto, aby chování toho systému popsal pomocí nějakých pravidel. Výdaje můžete použít jenom v nějakém konkrétním případě, jakmile se pokusíte něco zobecňovat, v tom horším případě vám z toho vznikne hrozný zmatek, který nebude dávat žádný smysl, v tom lepším případě si znovu nadefinujete náklady.

Pokud zkoumáte (náklady na) vytvoření kopie, pak přirozeným procesem evidentně je toto vytvoření kopie a případně jeho důsledky.

A také jeho příčiny. Kdybyste takhle chtěl zkoumat třeba příjmy domácností, dospěl byste k tomu, že pocházejí z výplaty, takže je zbytečné chodit do práce, stačí si vždy počkat na výplatu. V praxi by to tak ovšem nefungovalo. Já bych tedy ze zkoumání procesu vytvoření kopie rozhodně nevynechával vytvoření originálu, protože mám tušení, že při pokusu ten model změnit dojdeme k něčemu, co nemá nic společného s praxí. (Předpokládám, že ten model chceme proto, abychom na něm mohli zkoumat, jak jej ovlivní změny.)

[Martin Mareš]

Jenže ten model nákladů vznikl proto, aby chování toho systému popsal pomocí nějakých pravidel.

Nu ano. Máme systém, jehož realitou jsou výdaje. Někdo je studuje přímo, jiný si na to postaví model založený na nějak definovaných nákladech. Jenže pokud ten model má mít smysl, musí jeho výsledky nakonec opět odpovídat reálným výdajům. Což váš model, jak bylo předvedeno, nesplňuje.

Kdybyste takhle chtěl zkoumat třeba příjmy domácností, dospěl byste k tomu, že pocházejí z výplaty, takže je zbytečné chodit do práce, stačí si vždy počkat na výplatu.

Pokud bych chtěl studovat příjmy domácnosti přes několik period výplaty, pak bych samozřejmě musel tento vztah zahrnout. Ale pokud studuji jeden konkrétní příjem z výplaty (stejně jako jsem studoval jednorázové výdaje na pořízení kopie), je mi naprosto jedno, co bylo příčinou toho, že jsem mohl dostat výplatu – stalo by se to, ať už bych si ji vyzvedl nebo ne.

[Filip Jirsák]

Nu ano. Máme systém, jehož realitou jsou výdaje. Někdo je studuje přímo, jiný si na to postaví model založený na nějak definovaných nákladech. Jenže pokud ten model má mít smysl, musí jeho výsledky nakonec opět odpovídat reálným výdajům. Což váš model, jak bylo předvedeno, nesplňuje.

Máme systém, jehož realitou je pád jablka na zem, nikdy ne pád země na jablko. Někdo ten systém studuje přímo, jiný si postaví model založený na gravitaci a zákonu akce a reakce. Jenže pokud ten model má mít smysl, musí jeho výsledky nakonec opět odpovídat reálnému pohybu. Čehož jde dosáhnout dvěma způsoby. Buď tomu modelu nevěříte, zahodíte ho a pořídíte si jiný, nejlépe nějaký se spoustou sfér; nebo tomu modelu věříte a podíváte se, jestli jste předtím náhodou špatně nepozoroval tu realitu. A zjistíte, že náhodou ano – takže opravíte to pozorování reality, čímž dostanete do souladu model s realitou. Ekonomickou realitu také můžete popisovat strašně složitým způsobem, který nedává žádný smysl a různé hodnoty se v něm objevují a zase mizí, a každou chvíli do toho modelu budete muset zapracovat nějakou další výjimku. A nebo můžete najít tu chybu v pozorování.

Pokud bych chtěl studovat příjmy domácnosti přes několik period výplaty, pak bych samozřejmě musel tento vztah zahrnout. Ale pokud studuji jeden konkrétní příjem z výplaty (stejně jako jsem studoval jednorázové výdaje na pořízení kopie), je mi naprosto jedno, co bylo příčinou toho, že jsem mohl dostat výplatu – stalo by se to, ať už bych si ji vyzvedl nebo ne.

Pokud byste to studoval pro to, abyste navrhl nějakou změnu, bylo by velmi rozumné to sledovat přes několik period výplaty. Jinak se vám snadno může stát, že dojde k vámi zamýšlené změně, pak ještě k mnoha dalším změnám, a ty pak mohou klidně i tu vámi zamýšlenou změnu negovat. Praktických příkladů je dost a dost. Třeba podpora ekologických zdrojů energie – udělá se nějaký model, ze kterého vyplyne, že je možné podporovat solární energii tím, že se garantují výkupní ceny energie, a je to vyřešeno. Zavede se garance výkupních cen, a tím se zdánlivě vyřeší podpora ekologických zdrojů. ve skutečnosti se pak na ty solární panely (někde) svítí reflektory poháněnými dieslovými agregáty… Ale perfektně to odpovídá modelu, energie se vyrábí pomocí solárních panelů. (Zdá se, že autor toho nápadu neměl dostatečný smysl pro vtip, použít místo dieselagreggátů elektromotory napájené ze sítě by tomu myslím dodalo ještě o fous lepší poentu.)

[Martin Mareš]

Čehož jde dosáhnout dvěma způsoby. Buď tomu modelu nevěříte, zahodíte ho a pořídíte si jiný, nejlépe nějaký se spoustou sfér; nebo tomu modelu věříte a podíváte se, jestli jste předtím náhodou špatně nepozoroval tu realitu. A zjistíte, že náhodou ano – takže opravíte to pozorování reality, čímž dostanete do souladu model s realitou.

A také mám třetí možnost: přiznat si, že starý model nefunguje, ale zatím nemáme žádný, který by přijatelně fungoval. Fyzika také až do Keplera prostě žádný model, který by vysvětloval pohyb planet, neměla – astronomové dobře věděli, že Ptolemaiova teorie epicyklů sice přibližně předpovídá, kde která planeta bude, ale rozhodně to není zcela v souladu s realitou.

Vy se snažíte předkládat modely, tedy byste to měl být vy, kdo bude dokazovat, že fungují, případně hledat chyby v pozorováních reality. Jenže nic takového jste neudělal: předvedl jste nějaký model bez náznaku důkazu a když vám ho ostatní vyvrátili, neuměl jste v jejich pozorování žádnou chybu najít. To je zatím trochu smutné skóre.

Pokud byste to studoval pro to, abyste navrhl nějakou změnu, bylo by velmi rozumné to sledovat přes několik period výplaty.

Ale jistě, to je lepší. Jenže máte pro případy, o kterých je řeč (psaní knížek nebo programů) nějaký takový model?

[Filip Jirsák]

To vyvrácení jsem nějak nepostřehl. Zatím jsem zaznamenal jenom to, že nevíme, jak ten model interpretovat v extrémních případech (které stejně nikdy nedokážeme ověřit).

[Martin Mareš]

Jenže "milion uživatelů si dílo zkopíruje" je přesně takový extrémní případ a o něm je v této diskusi už od začátku řeč. Takže to, jak se model chová v jednotkových množstvích, je pro nás naprosto nezajímavé, důležité jsou naopak ty extrémní případy.

Ale hlavně: vy přicházíte s modelem, takže byste měl ukazovat, že model funguje, nikoliv chtít na ostatních, aby vám jej vyvraceli.

[Martin Doucha]

Máme systém, jehož realitou je pád jablka na zem, nikdy ne pád země na jablko.

Jistě. Všechny rozumné modely se samozřejmě shodují na tom, že dojde ke srážce jablka a země, byť dráhy pohybu popisují s různou přesností. Co vráží do čeho je ale pouze záležitost výběru referenčního bodu souřadného systému a funkčnost modelu na tom nezávisí.

[Martin Doucha]

Měl by jsis nechat udělat vizitku: Filip Jirsák, profesionální stavitel argumentačních strašáků.

Můj skutečný argument zní takto: Po zaplacení fixních nákladů na vytvoření díla ve formě digitálních dat určeného pro širokou veřejnost nedává smysl omezovat šíření díla. Na způsobu zaplacení fixních nákladů nezáleží.

[Filip Jirsák]

Na způsobu zaplacení fixních nákladů nezáleží.

Vám ne, autorovi ano.

[Martin Doucha]

Vám ne, autorovi ano.

To máš poněkud chybné informace. Většina autorů upsaných velkému obsahu se upsala právě proto, aby se o způsob zaplacení nákladů starat nemuseli. Vesměs je zajímají pouze dvě věci — vydání díla a výplata. Jak se z vydání díla stane výplata je nezajímá. Důležité je pouze to, že se to stane.

[Filip Jirsák]

Právě naopak, oni zaplacení nákladů vyřeší tím, že dostanou výplatu.

[Martin Mareš]

fixní náklady je kosntantní funkce, není tam proměnná

Konstantní funkci můžete parametrizovat, čímkoliv chcete. Pí mohu vyjádřit jako funkci počtu skrvrn na Slunci a bude to zcela korektní.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, počet skvrn na slunci se ale může měnit, ne?

[Martin Mareš]

A to vadí? To, že X je funkcí proměnné Y, neznamená, že kdykoliv se Y změní, tak se změní X. Říká to pouze, že pokud se Y nezmění, tak se nezmění ani X.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, to je fakt. Imho ale můžu každou takovou parametrizovanou konstantní funkci převést na jednoduché y = konstanta, tedy například y = 2 + 0x na y = 2, ne? Pokud by tam bylo dělení, měnil by se samozřejmě definiční obor, to je pravda, obor hodnot by se měnit neměl...

[Martin Mareš]

To je zajisté pravda. Vy jste ovšem na počátku tvrdil, že konstantní funkce parametr mít nemůže, což se mi velmi nelíbilo

[kralyk z abclinuxu]

Jo, v tom že může mít parametr máš samozřejmě pravdu. Nevim, jestli jsem to řekl přímo takhle, ale asi jsem řekl něco, co na to vedlo. Čili v tom případě beru zpět a děkuji za upřesnění (v této diskusi si jistě vystačím pouze s tím, že každou konst. fci můžu převést na konst. fci bez parametru...).

[kralyk z abclinuxu]

Jak už poznamenal kolega, snažíš se indukcí dokázat, že to autobusu se vejde nekonečno lidí (oblíbený vtip z mff a buhví odkud).

Každý klas potřebuje nějaké místo, nějakou půdu. Pokud chceš pěstovat jeden další klas, musíš mu nějakou půdu dát. Buď pro něj musíš "alokovat" místo na poli, které už vlastníš (to místo bylo využito dosud jinak), nebo musíš koupit další pole, v případě, že to první je už moc narvané.

Na produkci jednoho dalšího klasu nepotřebujete další pole, na převoz jednoho dalšího člověka nepotřebujete další autobus.

Ne. Na další klas potřebuješ další pole a na dalšího pasažéra další autobus, pokud jsou ty první už plné. Do autobusu/na pole se nekonečno jednotek prostě nevejde.

[Martin Mareš]

Pokud někdo něco vytvoří, má právo na veškerý užitek z toho, co vytvořil.

Kde berete argumenty pro tuto všeobjímající tezi?

Není ona poněkud absurdní a proti realitě? Když třeba zasadím strom a on vrhá stín na sousedův pozemek, mám snad jakékoliv právo na užitek z tohoto stínu? Ale přitom jsem jeho spoluautorem

[Filip Jirsák]

Abyste mohl ten stín užívat, musel byste porušit sousedovo právo na užitek z jeho pozemku, které je považováno za důležitější.

[Martin Mareš]

Čímž jste právě elegantně vyvrátil své vlastní tvrzení

V zásadě říkáte, že autor má tedy právo na veškerý užitek ze svého díla, kromě takového, který mu v zájmu ostatních může být upřen.

To je ale přesně to, co od začátku tvrdím já, není-liž pravda?

[Filip Jirsák]

Já jsem tvrdil, že má právo na veškerý užitek, pokud proti tomu nestojí silnější právo na užitek někoho jiného. Což je myslím trochu něco jiného. Jinak ve společnosti samozřejmě platí, že mu ten užitek může být upřen i z jiných důvodů. Ale ty důvody by měly být vážné, ne to, že je někdo líný něco dělat.

[Martin Mareš]

Kdo tu hovoří o lenosti? Já tedy ne.

Řeč byla o tom, že tu proti právům autora stojí práva společnosti (volného toku informací, ze kterých čerpají všichni autoři včetně tohoto).

[Filip Jirsák]

Někde musí být hranice mezi právem společnosti na volný tok informací a mezi leností „ať to vymyslí někdo jiný, já si počkám na výsledek“.

[Martin Doucha]

Obchody už tenhle princip dávno zavedly, říká se tomu samoobsluha. I tady musí majitel zákazníkům věřit, že si zboží nestrčí do kapsy a u pokladny ho dobrovolně zaplatí.

[Drom]

Vy ale srovnavate nesrovnatelne.

V okamziku, kdy existuje nejaky hmotny statek, jeho rozmnozeni (kopirovani) porad stoji suroviny.

V okamziku, kdy existuje nejaka informace, jeji zkopirovani "nestoji zadne suroviny". 0 a 1 je neomezene, asi jediny nevycerpatelny zdroj na svete (teda jeste blbosti je dost :)).

[Filip Jirsák]

Jenže množství surovin potřebné na rozmnožení je nepodstatné, nezáleží na něm.

[Drom]

Od kdy?

Jako ze si prinesu do fabriky plany, jak neco vyrobit, a reknu jim: Vyrobte mi tuhle kravinu, ja vam zaplatim elektriku a cas a na cene surovin prece nezalezi (a nikde chybet nebudou).

Na druhou stranu prijdu s tim samym planem na flashce k nejakemu pocitaci, nakopiruju ho tam a zaplatim puvodnimu autorovi nejakej peniz, protoze jinak jsem vyrobil nelegalni sekvenci nul a jednicek (ktery podle Vas asi nekde budou chybet).

??? wtf?

No proste informace musi byt a je svobodna, jestli ji chcete vlastnit, tak si ji nechte pouze ve sve hlave a nikomu ji nerikejte. Od chvile, kdy ji vypustite do sveta si nemuzete narokovat jeji kontrolu.

Napada me jedine zakaz veskere komunikace, mluveni, psani, signalizovani a tak vsechno (nejlepe i mysleni). To je asi jediny zpusob, jak tu informaci po vypusteni ovladat.

[Filip Jirsák]

Když si přinesete plány do fabriky, oni vám nabídnou nějakou cenu a vy s ní buď budete nebo nebudete souhlasit. Jak k té ceně došli není vaše starost a nerozhodujete o tom, jestli si do nákladů započítají náklady na materiál nebo nezapočítají, jestli si tam započítají odpisy budov nebo nezapočítají atd. Stejně tak přijdete za autorem, a na ceně se dohodnete. A je vám zase úplně jedno, jak autor k ceně došel, jestli si tam započítal odpisy nástrojů, se kterými to dílo vytvořil atd.

No proste informace musi byt a je svobodna, jestli ji chcete vlastnit, tak si ji nechte pouze ve sve hlave a nikomu ji nerikejte. Od chvile, kdy ji vypustite do sveta si nemuzete narokovat jeji kontrolu.

Nevím, čemu říkáte informace. Ale nevidím jediný důvod, proč by autor neměl mít nárok na užitek z autorského díla, které vytvořil. On s tím měl nějaké náklady, věnoval tomu svou práci, a teď to má podle vás jen tak rozdávat? Proč? Copak ta fabrika svoje výrobky rozdává, když měla s jejich výrobou náklady a musela zaplatit lidem za práci?

[kralyk z abclinuxu]

V případě, kdy si jeden může něco vzít a s druhým žádnou dohodu uzavírat nemusí

Jenže to neopdpovídá skutečnosti - dokud nějaké dílo není vytvořené, těžko si ho můžeš vzít. Dohoda je možná v obou případech - i při vymáhání zákazu kopírování i bez něj. Nelíbí se mi, jak se snažíš navodit klamavý dojem, že pouze se zákazem kopírování/sdílení je možné uzavírat dohody s autory, je to totiž lež.

Už jsem tu uváděl příklad s polem. Když si tam někdo utrhne jeden klas třeba kukuřice, je to prakticky nepostižitelné, těžko budete vyčíslovat náklady zemědělce na ten jeden klas.

Zatímco u pole se vymahatelnost/obranyschopnost mění s počtem klasů, u digitálních dat to tak není. Čili moc dobré přirovnání to není.

[Filip Jirsák]

Jenže to neopdpovídá skutečnosti - dokud nějaké dílo není vytvořené, těžko si ho můžeš vzít. Dohoda je možná v obou případech - i při vymáhání zákazu kopírování i bez něj. Nelíbí se mi, jak se snažíš navodit klamavý dojem, že pouze se zákazem kopírování/sdílení je možné uzavírat dohody s autory, je to totiž lež.

Já netvrdím, že zákaz stahování je jediná možnost, jak uzavírat dohodu s autory. To, co popisujete vy, je ale výhradní dohoda. A to, co zabezpečuje autorské právo, je možnost uzavírat vedle výhradních dohod i dohody nevýhradní, což přidává spoustu dalších možností a činí to takové dohody dosažitelné i pro ty, kteří by jinak na výhradí dohodu s autorem neměli.

Zatímco u pole se vymahatelnost/obranyschopnost mění s počtem klasů, u digitálních dat to tak není. Čili moc dobré přirovnání to není.

To jako že když tam bude 1 423 745 klasů, tak to vymahatelné bude, a když 1 423 275, tak ne? To jste vybádal jak?

[kralyk z abclinuxu]

To, co popisujete vy, je ale výhradní dohoda.

É, neřekl bych, člověk na to nepotřebuje víc peněz. Nevím co myslíš tou "výhradní dohodou", ale to nejspíš nebude to, co popisuju, asi by nebylo od věci, aby sis ten blogpost přečetl...

To jako že když tam bude 1 423 745 klasů, tak to vymahatelné bude, a když 1 423 275, tak ne? To jste vybádal jak?

Ne. Pokus se prosím číst co píšu.

[Filip Jirsák]

É, neřekl bych, člověk na to nepotřebuje víc peněz. Nevím co myslíš tou "výhradní dohodou", ale to nejspíš nebude to, co popisuju, asi by nebylo od věci, aby sis ten blogpost přečetl...

Výhradní dohodou je myšleno to, že dotyčný získá veškerá práva k dílu a může si s ním pak dělat, co chce.

Ne. Pokus se prosím číst co píšu.

Jak to tedy na tom počtu záleží? Já jsem četl, co jste napsal, ale nepochopil jsem, jak počet klasů na poli souvisí s tím, jak to pole dokážu ohlídat. A popravdě řečeno nevím ani nic o tom, že by někdo klasy na poli počítal.

[Martin Doucha]

Výhradní dohodou je myšleno to, že dotyčný získá veškerá práva k dílu a může si s ním pak dělat, co chce.

To není výhradní dohoda, ale úplná a neomezená licence. Výhradní dohoda zakazuje autorovi udělovat nové licence na užití uvedená v dohodě bez souhlasu protistrany té výhradní dohody.

[kralyk z abclinuxu]

Výhradní dohodou je myšleno to, že dotyčný získá veškerá práva k dílu a může si s ním pak dělat, co chce.

K tomu už se vyjádřil kolega. Mluvím opravdu o neomezené licenci.

Jak to tedy na tom počtu záleží? Já jsem četl, co jste napsal, ale nepochopil jsem, jak počet klasů na poli souvisí s tím, jak to pole dokážu ohlídat.

No to je jednoduché - když půjdeš a utrhneš si jeden klas, nebude to vůbec náročné, nic na to nepotřebuješ a majitel to ani nepozná. Když mu budeš chtít odnýst půj pole, budeš na to potřebovat přinejmenším kombajn a netriviálně dlouhou dobu, nejspíš už na to ani sám nestačíš, a to už nebude pro majitele velký problém si tam na tebe došlápnout, co že to tam s tím kombajnem vymejšlíš

A popravdě řečeno nevím ani nic o tom, že by někdo klasy na poli počítal.

Jistěže ne, já taky o počítání klasu vůbec nemluvil. Mluvil jsem o počtu klasů, to je rozdíl.

[Drake]

Taky byla doba, kdy neexistoval žádný zákon zakazující vraždit. Existovala však zcela přirozená snaha přežít, existoval strach a obavy, existoval boj o teritorium a bylo také zcela legální v zájmu jednotlivce či lidského společenství zabíjet. Ano, hovořím o vraždění a zabíjení lidí lidmi, jenž bylo a s trochou nadsázky a filozofického nadhledu stále je zcela legální a přirozené. Každý živý tvor se brání útoku a zabíjí aby přežil. Člověk není vyjímkou. Někdo namítne, že je nepřirozené a zvrácené, aby se lidé zabíjeli navzájem. Člověk má však mezi živými tvory na této planetě vyjímečné schopnosti. Neboli, dokáže být nebezpečný i sám sobě, dokáže nekompromisně zaútočit na cokoliv a třeba i zabít zabít cokoliv, ať už zvíře či člověka. Dokáže útočit jen proto, že chce, nikoliv proto, že je motivován nějakým podmíněným reflexem. Dokkáže utočit proto, že je tvor myslící, proto , že má vůli a dokáže si určit svůj vlastní cíl. Právě v tom je člověk vyjímečný.

Ale v těchto dobách neexistovala žádná existenčně zdůvodnitelná potřeba zabíjet proto, aby někdo jiný neokoukal, jak ulovit medvěda, aby někdo jiný se nenaučil vyrábět lodě, či vypálit cihlu. Snahy o to zabránit sdílet a využívat těchto místních znalostí, jistě vždy ve větší či menší míře existovaly ale nikdy je nebylo možné absolutně prosadit. A bylo to právě proto, že člověk je tvor vyjímený s vyjímečnými schopnostmi přizpůsobit se okamžité situaci. Jediný výsledek takovýchto ochranářských snah z globálně civilizačního pohledu bylo zpoždování ve vývoji lidské společnosti jako celku.

Člověk myslící, by si měl položit otázku. Co je pro lidské společenství prospěšnější, zda časově omezený lokální zájem prosazovaný jednotlivcem či relativně omezenou skupinou lidí a nebo zájem lidstva, lidského společenství a člověka jako vyjímečného druhu živé formy.

Problematika ochranářství obecně má totiž ještě jednu zásadní negativní dimenzi a to časovou ale o tom třeba někdy přístě, je to na delší povídání.

[xkucf03]

1. To sdílení znalostí je samozřejmě prospěšné, ale je potřeba, aby bylo co sdílet. Jde o motivaci – pokud bys každému jeho dílo hned „znárodnil“ (povolil jeho neomezené kopírování), tak by značně poklesla motivace tato díla vytvářet. Např. umělec by šel radši roznášet pivo do hospody, než aby tvořil, protože tvorbou by si na živobytí nevydělal (např. se mu nechce žít z almužny). Totéž platí ve vědě – někdo je prostě vědec za všech okolností, i kdyby měl jíst suchý chleba, ale někdo se té vědě bude věnovat, jen pokud z toho bude něco mít.
2. Ne všechna díla jsou objevy typu výroby lodí nebo pálení cihel – často se jedná o spotřební zboží, např. populární hudbu, filmy, hry. Je to prostě jen zábava, sdílení těchto věcí neposouvá lidstvo nikam dál, je to jen zabíjení času.

[vencour]

Jak že jsi to myslel, to, že ... filmy, hry. Je to prostě jen zábava, sdílení těchto věcí neposouvá lidstvo nikam dál, je to jen zabíjení času.

Efekt motýlího křídla bych v tom našel já, nevíš, co koho inpsiruje k tomu, aby vynalezl/objevil gravitační zákon, pevnější tkaninu, méně hlučné stroje. Například.

[xkucf03]

To už je ale hodně, hodně vzdálené. Ale i kdyby – tím spíš by si autor takového díla zasloužil nějaký honorář, když jeho dílo ostatní inspirovalo. Vadí mi, že by autor neměl právo rozhodovat o svém díle – v hodně případech by to pak vedlo k tomu, že by netvořil.

Je to podobné jako s nekuřáckými hospodami. Mám je radši, ale přesto nemůžu chtít zákaz těch kuřáckých. Člověk si prostě představí, že ty kuřácké neexistují a tím pádem mu ničím neškodí a může jejich existenci tolerovat. V případě autorských děl si zase představím, že např. neexistuje uzavřený software a zase mne ničím neomezuje – nevadí mi, že nějaká firma prodává licence a někdo jiný je kupuje.

[alblaho]

V případě autorských děl si zase představím, že např. neexistuje uzavřený software a zase mne ničím neomezuje – nevadí mi, že nějaká firma prodává licence a někdo jiný je kupuje.

Mi vadí, že to celé garantuje stát z mých daní. Stát nesmí kontrolovat šíření informací.

[Jendа]

A to, že té firmě podobným způsobem garantuje vlastnictví auta (když jí ho někdo ukradne, taky po něm půjde státní policie), ti nevadí? Navíc by mohlo být (nevím, jestli už není) součástí odškodnění v případě dopadení pachatele i zaplacení policejní práce.

[Drake]

O tom, co vlastně dělá tzv. "stát" za peníze daňových poplatníků pro tyto daňové poplatníky snad ani nejde vést rozumnou diskuzi. Doporučuji raději shlédnout "Pyšnou princeznu" a zaměřit se na pasáž s vykutáleným výběrčím daní ... A pokud někdo tvrdí, že policie "jde s nějakým nasazením po lupičích aut", tak asi nikdy nevlastnil automobil...

[alblaho]

Auto lze vlastnit, tj. výhradně kontrolovat. Informaci vlastnit nelze neb ji nelze výhradně kontrolovat - lze ji zkopírovat.

Ono i to auto lze zkopírovat: kouknu na auto, nahrabu železnou rudu a uhlí a vyrobím si to stejné. Akorát se to nevyplatí

[xkucf03]

Stát nesmí kontrolovat šíření informací.

To by neměl, cenzura je nepřípustná a pokud někdo chce šířit informaci a druhý ji chce přijímat, tak by jim v tom neměl stát bránit.

Ale něco jiného je situace, kdy se dodatečně zjistí, že došlo k porušení práv → pak by měl přijít trest. Např. když se při náhodné kontrole zjistí, že firma užívá nelegálně software, má prostě dostat pokutu. Neznamená to ale, že stát bude odposlouchávat datové přenosy všech firem a blokovat přenos chráněného obsahu. Ten přestupek nebo trestný čin se prostě bude řešit až ve chvíli, kdy se na něj přijde. Stejně tak nemáme každý za zadkem policajta, který by kontroloval, jestli někoho zrovna nevraždíme nebo mu netaháme z kapsy peněženku – ale až se na to přijde, tak nás potrestají.

[Drake]

Jako v každé správné diskuzi, motají se zde jabka, hrušky, podstatné a nepodstatné věci dohromady.

Vezmu-li film či hudbu a budu-li jej šířit, tak kromě oné spotřební složky, vyplňující večer u televize a nebo čas v tramvaji, získává posluchač či divák také inpiraci, srovnání a motivaci a ta jej posouvá dále.

Vezmu-li počítačovou hru, tak kromě toho, že na dobu několika hodin zapomenu na všední svět kolem a zlepším své motorické schopnosti při ovládání myši či volantu - to je ona spotřební část hry, získám také schopnost orientovat se v nových problémech, učím se rozhodovat, taktizovat, přemýšlet o budoucích důsledcích své činnosti, ovládat nová programová rozhraní a to člověka posouvá dále.

Vezmu-li programy komerčního charakteru, tak ty kromě oné spotřební stránky věci tj. usnadnění určitých činností, ať už psaní textu, kalkulací, kreslení, modelování, plánování, řízení, atd. seznamují uživatele s obecnými principy jenž jej posouvají ve schopnosti posoudit vhodnost technologie, nutnost určitých předpokladů k implementaci určitého procesu, nezbytnost určité datové základny, vytváří se názor na kvalitu a rozsah toho či onoho řešení.

Každé omezení šíření informace má jiný globální dopad na vývoj lidstva jako celku. Některá omezení nezpůsobí katastrofální zpoždění ve vývoji díky tomu, že existuje dostatečně velké množství konkurenčních podnětů, jenž dostatečně dobře vyvažují nedostupnost tohoto omezení.

Jiná omezení, jsou-li dodržována důsledně, ve svém konečném důsledku vedou k technologickému zaostávání společnosti. Krásným příkladem takové situace je dnes ekonomická velmoc Čína. To, že tato země dlouhou dobu nerespektovala a dodnes nerespektuje určitá pravidla ji umožnilo zásadním způsobem zrychlit vývoj svého vlastního průmyslu i výzkumu. A na to zda ta či ona pravidla dodržovala či ne, se zítra nikdo nebude ptát. Protože tato velmoc bude natolik ekonomicky silná, že bude diktovat svá vlastní pravidla, která budou muset respektovat všichni, kteří budou nějakým způsobem, na této velmoci a jejím průmyslu či vědě závislí. Toto je realita, která přesně odpovídá přirozenosti vývoje, nikoliv fiktivnímu obrazu papírové karikatury ideálního světa , jenž by ale ráda vládla světu.

Těch pohledů na věc by mohlo být a je mnohem více, ale jen určité přístupy mají obecnou platnost nezávislou na konkrétním člověku či na konkrétní části lidské společnosti. A věci a pravidla je třeba posuzovat nikoliv s ohledem na jeden lidský život, ale z pohledu mnoha lidkých pokolení. Z takového pohledu jsou leckterá samozřejmá a zdánlivě nepřekročitelná pravidla zcela pomíjivá.

[xkucf03]

Ty ale předpokládáš, že objem vytvářených děl bude pořád stejný. Tudíž by mělo platit, že při lepším sdílení se lidstvo posune dopředu. To by se stalo, jenže objem těch vytvořených děl stejný nebude – zrušením autorského zákona bys připravil spoustu autorů o motivaci a oni by přestali tvořit, začali by se živit třeba jako číšníci nebo automechanici, protože by jim to vyneslo víc a oni jsou taky jen lidi a musí mít na jídlo a na nájem.

P.S. a ta Čína jde dopředu hlavně kvůli obrovskému množství lidí a jejich pracovitosti – ne kvůli tomu, že by kradla software nebo porušovala lidská práva (to říkají jen „kapitalisti“ ze západu, aby nějak ospravedlnili, proč jejich ekonomiky rostou pomaleji než ta čínská).

[vencour]

Jak moc máš svá tvrzení podložená, to, že ne kvůli tomu, že by kradla software nebo porušovala lidská práva ... a tedy že se dodržuje intelektuální vlastnictví v Číně?

Jak moc jsi v obraze?

[xkucf03]

Byl jsem tam, na těch lidech je strašně vidět, že se musí otáčet – když nebudeš dost pracovat, tak za tebou stojí tisíc dalších, kteří tu práci rádi vezmou za tebe a budou ji dělat s větším nadšením. Taky je to mentalitou a kulturní tradicí. Software se krade všude možně, v Rusku, ve východní Evropě… lidská práva se hodně porušují v Africe, ale nikdo z toho neroste tak rychle jako Čína.

[vencour]

Řekněme, že mam zkušenost s tim, jak "zaběhlé" firmy z EU řeší opravy softwaru v řádu měsíců až let a firmy z Číny v řádu hodin až dnů. A vim, že vidim a znam jen jednu stranu mince.

[xkucf03]

Oni ale vyvíjejí vlastní software, když opravují jeho chyby, ne? Tak jak s tím souvisí kradení cizího softwaru?

[vencour]

To byla reakce na pracovitost a funkčnost firem z těch či oněch zemí.

[Martin Doucha]

Ty ale předpokládáš, že objem vytvářených děl bude pořád stejný. Tudíž by mělo platit, že při lepším sdílení se lidstvo posune dopředu. To by se stalo, jenže objem těch vytvořených děl stejný nebude – zrušením autorského zákona bys připravil spoustu autorů o motivaci a oni by přestali tvořit, začali by se živit třeba jako číšníci nebo automechanici, protože by jim to vyneslo víc a oni jsou taky jen lidi a musí mít na jídlo a na nájem.

Jeden skončí, druhý ho nahradí. Představa, že dnešní mediální hvězdy jsou jediní lidé na celém světě schopní tvořit a kolem nich není nic, jen poušť, je nesmyslná. Počet lidí, kteří se mohou živit uměním, je omezený rozpočtem fanoušků. Tenhle rozpočet ale se změnou zákona nezmizí. Jen se možná změní cesta, kudy peníze tečou od fanoušků k samotným autorům. A s trochou štěstí se po cestě bude ztrácet míň peněz než dnes.

[alblaho]

Já si nemyslím, že by nějak ubylo umění. Možná to jen povede k tomu že nějací rapeři už nebudou miliardáři.

Navíc zrušení copyrightu neznamená zrušení technických překážek kopírování. Živím se tím, že dělám SW, který se zašifruje za zavaří do HW.

Neříkám, že "všechno musí být všech", jen bych z toho vyloučil stát. Policie má dělat užitečnější věci než zkoumat kdo nahrál Simpsnovy na Rapidshare.

[Martin Doucha]

Jde o motivaci – pokud bys každému jeho dílo hned „znárodnil“ (povolil jeho neomezené kopírování), tak by značně poklesla motivace tato díla vytvářet.

Přesně, jde jen a pouze o motivaci. Nikde není napsáno, že tou motivací musí být absolutní právo rozhodovat o budoucnosti díla. A já ani nevidím důvod, proč by mělo. Když se kvůli změně autorského zákona někteří umělci rozhodnou skončit, tak fajn. Je to jejich volba. Nahradí je někdo jiný a celkový objem nové tvorby se nezmění. Kdyby mělo všechno věčně zůstat při starém, tak by člověk ráno ani nesměl vstát z postele.

Ne všechna díla jsou objevy typu výroby lodí nebo pálení cihel – často se jedná o spotřební zboží, např. populární hudbu, filmy, hry. Je to prostě jen zábava, sdílení těchto věcí neposouvá lidstvo nikam dál, je to jen zabíjení času.

To je dost zásadní omyl. Umění je nezbytně nutné pro morální a filozofický rozvoj společnosti, podobně jako je věda nezbytná pro technický pokrok. Technický pokrok bez morálního rozvoje je recept na katastrofu. Umění plní nezastupitelnou funkci tím, že upozorňuje na společenské problémy. Že dnešní tvorba žádnou filozofickou a morální hloubku nemá je smutné a logické. Mediální průmysl nic takového nepotřebuje, dává přednost kvantitě před kvalitou.

[Kvakor]

To jako chtějí vzít autorům právo určovat, kdo a jak smí nakládat s jejich dílem?

To už se stalo, právě u public domain. Podle (nejen) českých zákonů autorské právo (a tudíž i copyright) vzniká automaticky a nemůže být z díla nijak odstraněno, takže podle onoho práva plnohodnotná forma public domain je de jure nemožná a pokud jí chce alespoň de facto, tak musíte publikovat dílo pod copyleftovou licencí typu GPL či CC, kde vám sice určité práva i tak zůstávají (i když o ně třeba nestojíte), ale pořád je to lepší než defaultní nastavení ze zákona.

Z jistého (ačkoliv poněkud cynického) pohledu je automatická existence autorského přáva logická - každý autor je defaultně chráněn (i když o ochranu nestojí), protože na světě bohužel existují hnusáci (a pro příklad dnes nemusíme chodit daleko), kteří jsou v důsledku snadnosti kopírování (obzvlášť u děl v elektronické formě) schopni vzít volně dostupné dílo (s "licencí" odpovídající řekněme public domain), prohlásit ho za vlastní a pak se nejen soudit s těmi, kdo ono dílo jakkoliv používají, ale dokonce jsou schopní se soudit se samotným původním autorem díla.

Zatímco u některých typů děl by se autor mohl snadno bránit (např. u fotografie by mohl předložit originál v původním rozlišení fotoaparátu, případně rovnou RAW), u jiných (třeba sotwaru) by něco takového bylo velmi komplikované, obzvlášť tehdy, když proti sobě stojí jednotlivec a olbřímí korporace, která disponující finačnímy prostředky středně velkého evropského státu. Proti firmě, která si může najmout tolik právníku, že by s nimy klidně mohli krmit lvy a firemní rozpočet by si toho ani nevšiml, nemá zákonem nechráněný jednotlivec šanci.

Právě toto je jeden z důvodů existence copyleftových licencí typu GPL či CC, které mírní klasický restriktivní copyright natolik, že jsou pro běžného uživatele (který jen používa a nijak se v díle nevrtá, případně si své vrtání nechává pro sebe) téměř ekvivalentní public domain, ale přesto je ochraňují proti hnusákům výše uvedeného typu. Je jasné, že celé je to špatně, ale bez copyleftu by to bylo mnohem horší. Možná by to bylo dokonce kontraproduktivní i pro navhrhovatele jeho zrušení - nic nedokáže poddolovat respektování hloupého zákona tak jako nutnost jeho každodenního porušování ...

[xkucf03]

To už se stalo, právě u public domain. Podle (nejen) českých zákonů autorské právo (a tudíž i copyright) vzniká automaticky a nemůže být z díla nijak odstraněno, takže podle onoho práva plnohodnotná forma public domain je de jure nemožná

Public domain je volné dílo a vzniká za určitých zákonem daných podmínek – že nemůže vzniknout kdykoli, když se komukoli zamane, je celkem normální. Např. taková akciová společnost je taky pojem definovaný právem a vzniká jen na základě zákonem definovaných podmínek – ne pouze na základě toho, že by někdo vyhlásil, že má a.s.

Pokud jako autor chceš vydat dílo za velmi podobných (prakticky stejných) podmínek, jako je public domain, použij necopyleftovou licenci typu BSD. Autorství ti sice zůstane (toho se nelze podle ústavy vzdát), ale ostatní s dílem mohou nakládat prakticky jako by bylo public domain. Nevidím v tom žádný problém – výsledek je stejný, jen se to jmenuje jinak – takže pokud nechceš slovíčkařit a trucovat, nemělo by ti to vadit.

tak musíte publikovat dílo pod copyleftovou licencí typu GPL či CC

Copyleftové podmínky kladou větší požadavky než public domain – např. v případě GPL musí být i závislý/odvozený kód pod GPL – v případě volného díla nebo BSD prostě ten kód zabuduješ do svého programu a vydáš pod libovolnou licencí.

ale pořád je to lepší než defaultní nastavení ze zákona.

Pořád nechápeš, že ten zákon je tu od toho, aby dal autorům volnost – výsledná pravidla určuje zákon+licence. Autor si může vybrat z maximální možné škály, může určit za jakých podmínek dílo vydá – může to být třeba hodně přísná EULA licence, jako používají autoři proprietárního softwaru, která toho dovoluje jen minimum. Může to být copyleftová GPL, která je vyvážená a dává jasná práva a jasné povinnosti. Nebo to může být necopyleftová licence jako BSD, která se blíží (nebo prakticky rovná) public domain a dává jen práva k užití a neklade prakticky žádné požadavky.

Máš na výběr. Kdyby ten ve výchozím stavu nekladl požadavky jako teď, tak tenhle výběr bude omezený.

u jiných (třeba sotwaru) by něco takového bylo velmi komplikované

Tady musí přijít na řadu svědci – tím může být třeba provozovatel verzovacího systému, kde jsi měl zdrojáky. Nebo se najdou uživatelé, kteří dosvědčí, že si ten program stáhli k určitému datu od tebe.

ale přesto je ochraňují proti hnusákům výše uvedeného typu. Je jasné, že celé je to špatně, ale bez copyleftu by to bylo mnohem horší.

Není to špatně. Bez copyrightu by nemohl existovat ani copyleft. Bez autorského práva by autoři svobodného softwaru pracovali zadarmo a firmy vyrábějící uzavřený software by jejich práci vykrádali a vydávali jako součást svých programů – prodávali je za peníze a nepřikládali k nim zdrojový kód. Kdežto v současnosti (díky autorskému zákonu) může existovat copyleftovaný software, který znamená, že nemůžeš jen brát, ale musíš i něco dávat zpátky – když použiješ GPL kód, tak i tvůj program musí být GPL a tím zase komunitě něco vracíš. Je to vyvážený stav a nedochází tu k takovému vykrádání jako v případě neexistence copyrightu.

nutnost jeho každodenního porušování

WTF? Co tě nutí ho porušovat? Používej svobodný software, sleduj svobodnou kulturu a nic porušovat nemusíš. Pokud chceš užívat i jiná díla, musíš přistoupit na jejich podmínky – to je jako v obchodě – když si chceš koupit zboží, musíš přistoupit na obchodníkovu cenu – nebo nechat ležet. Takže když se ti např. nelíbí podmínky uzavřeného softwaru (mně se taky nelíbí), tak ho nech ležet a nijak tě neomezuje.

[Drake]

Američané jsou přesvědčení, že pouhé prohlášení logického nesmyslu za něco co je v souladu s jakýmsi momentálním právním zájmem změní samotnou podstatu či zabrání oprávněnosti k nesouhlasu. Principy na kterých je založena americká právní logika požírají své vlastní děti a hroutí se ne nepodobně černé díře. Docela je lituji, ocitají se totiž v zajetí písmen a papírové logiky a rozum je cosi co živoří na periferii americké společnosti.

[vencour]

Jj, i tak by mohlo znít zdůvodnění toho, proč Amerika ztratí své mocenské prvenství.

[xkucf03]

Právnická mašinerie v současné době existuje z velké části jen sama pro sebe a odsává peníze z jiných oborů – z informatiky hlavně přes softwarové patenty, ze zábavního průmyslu a z mnoha dalších oborů.

Neříkám, že bychom měli žít v anarchii, právo a zákony jsou potřeba, ale je na čase, aby politici/občané začali právníky trochu krotit.

[Kvakor]

Američané jsou přesvědčení, že pouhé prohlášení logického nesmyslu za něco co je v souladu s jakýmsi momentálním právním zájmem změní samotnou podstatu či zabrání oprávněnosti k nesouhlasu.

A divíte se? USA je země s nejvyšším počtem naprosto potrhlých zákonu a ve státě Indiana dokonce v roce 1897 málem schválily zákon, který definoval Pi jako 3,2 (resp. ten zákon definoval konstrukci kvadratury kruhu, ale to je prašť jako uhoď). Nejen že tvůrci zákonů, kteří jsou odtrženi od reality, jsou schopni spáchat naprosté nesmysly (viz např. naš český pokus o přednost chodců před tramvajemi), ale když se k tomu přidají mocné loby velkých producentů multimediálního obsahu, tak je možné všechno, jen si vzpomeňte na DMCA.

[Zopper]

Nemohu si pomoci - Mahátmá Gándhí: „Nejdřív Vás ignorují, pak se Vám smějí, pak s Vámi bojují a pak vyhrajete.“

[Filip]

Nemohu si pomoci ani já. Když se s někým začne bojovat, tak tomu přece vzájemné slovní potyčky včetně zesměšňování předchází velmi často. Ignorování před započetím slovních potyček je samo sebou.

No, a když se s někým bojuje, tak se občas stane, že dotyčná strana vyhraje. A pak všichni pokývou hlavami a zopakují toto Gándhího tvrzení...

[Zopper]

Ano... ale to mi nebrání doufat, že zrovna tohle je ten případ, kdy vyhraje strana, které fandím :)