Clement Lefebvre: Nautilus 3.6 je katastrofa

Clement Lefebvre představil "Nemo", fork správce souborů Nautilus. Ten ve verzi 3.6 přišel o řadu funkcí, které mnozí považují za důležité. I Ubuntu prozatím zůstává u Nautila 3.4. Podle Clema ale i Canonical bude muset časem přijít s vlastním správcem souborů, protože Nautilus 3.6 je katastrofa. Nemo přichází se vší funkcionalitou Nautila 3.4, integruje řadu zásuvných modulů a přináší i novinky.

5.9.2012 22:47 | Migi | Zajímavý software

Komentáře

[Hermafrodit]

Celé ubuntu je jedna velká katastrofa.

[michal]

Spíš vývoj Gnome

[Andrej]

Vývoj katastrofy je zase katastrofa. Nic překvapivého.

[Buddhacz]

Ubuntu je ok, jen se to teď musí trošku více poladit

[Ondra]

hehe, se tesim az vyjde GNOME 4, to zas budou vsichni jemnostpani linuxaci nadavat, jak GNOME 3 bylo uzasny a jaky jsou ty vyvojari opice polodementni, ze vydali neco novyho...

[zxtlpn]

Troufám si tvrdit, že horší než teď už to být nemůže.

[Ondra]

jojo, presne tyhle komentare me fakt bavej

jako chapete to, oni dokonce o tom udelali i clanek na wikipedii -- chciju smichy (prosim vas, obrazne receno samozdrejme, to by jinak bylo docela nechutny)

humbuk kolem KDE4 hadr

[Bystroushaak]

Díky za odkaz, je tam pěkně shrnuto, co mě sere.

[michal]

Jako sorry, ale Gnome 3 je opravdu hnus hnus hnus největšího kalibru a jestli to někdo chce používat proč ne, ale kolem mě lidi buď raději neupgradují a nebo jedou na Mate, nebo alespoň používají nad tím Cinnamon a nebo se skřípěním zubů Unity, to je realita, zatímco na KDE4 většinou KDEčkaři přešli.

[creon]

ja jsem asi fakt divnej, gnome shell mi prijde nejak intuivnejsi.
nic mi tam ze stareho gnome nechybi, v cem je problem?

muzete mi popsat co vam na nem vadi?

[little.owl]

+1

Jsme dva.

muzete mi popsat co vam na nem vadi?

To radsi moc nezkousejte. Nakonec se dozvite, ze veci jako chybejici lista a extension se obecne neuznavaji.

[okko]

ano... jste JEN dva

[little.owl]

Vsadte se, ze nejsme jen dva .

[vain]

To opravdu nejste, mě spíš než ovladatelnost (ta je úplně v klidu, na klávesnici ještě víc) vadí nestabilita a memory leaky

[little.owl]

Memory leaky byl problem - ale myslim, ze uz 3.4 se masivne zlepsila. S nestabilitou jsem nemel nikdy problem u OSS driveru (radeon and intel); naopak si myslim, ze Gnome Shell i Mutter byly prekvapive stabilni od prvni uvolnene verze - pouzivam denne.

[vain]

Ano, memory leaky se v 3.4 zlepšily, tedy už proces gnome-shell nežere 2GiB v paměti za dvě hodiny, ale až třeba za dva dny. Tak jako tak je to extrém, jen menší. OSS driver používám (nouveau). Nevím jestli tu nestabilitu svádět na GNOME Shell nebo Xka, nějak jsem po tom nepátral.

[little.owl]

2GiB ? Ani nahodou, to se mi nestavalo ani u 3.2 po ctyrech dnech. Tam asi jsou memory leaky, ale rozhodne ne v radu MB za hodinu.

[Tomáš Bžatek]

Tak hosi, valgrind a jedem!

[little.owl]

V podstate tak. Pokud by se to leakovalo, jak bylo vyse popsano, bylo by docela tezke to memcheck-em nezjistit.

[vain]

Tak tobě, u mě úplně v pohodě.

[pavlix]

jste JEN dva

Tři? :)

[Pavel Stárek]

Jsme tři. Nevím, nějak jsem si na něj zvykl, doinstaloval pár extensions a je to. Snad jen ten System Tray či jak se tomu říká (oznamovací oblast) by mohla být vyřešena lépe. A nějaký Nautilus moc neřeším. Soubory spravuji v Midnightu a Nautila opravdu používám jen jako Průzkumníka

[pavlix]

Čtyři :).

[okko]

recesisté a mulťáci se nepočítají

[pavlix]

Denní užívání při práci i mimo práci se jistě taky nepočítá, pokud jde o Gnome Shell. Kdyby to bylo XFCE, tak by se to už počítalo?

[Pavel Stárek]

Na druhou stranu, když se vymýšlelo Gnome 3 tak mohli to vymyslet nějak tak, aby bylo možné nainstalovat obě prostředí (G2 + G3) současně. Ale to by zase G3 nikdo nepoužíval

[Grunt]

Ale to by zase G3 nikdo nepoužíval

Tak nějak mi přijde, že všechny poslední dobou popadla vlna „Chceme být o 20% coolovější“ a začínají ji na sílu protlačovat bez možnosti ústupu. Já třeba míval epiphany hodně rád, protože měl přesně to množství funkcí, kolik mi vyhovovalo (ani ne moc, ani ne málo). Přechod z Gecka/XULu na WebKit…no vem to čert, to jsem nějak přežil. Ale jak se tady teď vlastně dá povolit zobrazování URL při Mouseover nad linkem a jak v něm vlastně vůbec zjitít jakou mám verzi? A proč to sakra vypadá jako Chromium (či Safari?). Asi začnu zase zpátky používat FireFox…počkat…proč i FireFox začíná víc a víc vypadat jako Chromium/Safari? To je nějaká kapénková infekční choroba co se začíná šířit nebo co?

[huhla]

Zkusil jsem si vyprazdnit hlavu a dat Gnome3 sanci. Na tabletu ci netbooku by to mozna slo, na workstation s 4mi obrazovkami a 50+ okny katastrofa (v porovnani s XFCE+Compiz).

Fakt nechapu tenhle pristup, konecne daji dohromady Gnome 2 a Compiz a pak to vsechno zahodi.

[jas]

Ja som na gnome-shell presiel dokonca z xmonadu a v podstate hned, ked som ho vyskusal (este vo forme gnome 2.3x).

Sestra presla dokonca z windowsu (XP) na gnome-shell po obhliadnuti UI na mojom ntb.

[Solitary]

Myslim si, ze se mylis. Gnome3 je neco naprosto jineho nez bylo doposud obvykle... nejde o evoluci, ale revoluci (imho vetsi nez KDE4). A je patrne, ze Gnome tim ztratilo znacne procento uzivatelu, kteri se s velkou pravdepodobnosti jiz nevrati... dost lidi uteklo k Xfce, protoze prechod z Gnome2 na Xfce je mnohem prirozenejsi a UI je prakticky stejny. Gnome3 se klidne mohlo jmenovat Dwarf1 a bylo by to stejne, vesmes jde o naprosto nove prostredi a ne pokracovani uspesneho Gnome2. S ohledem na to, kolik uzivatelu Gnome3 opustilo, opravdu nelze hovorit o uspechu.

Na druhou stranu komentare s nadavanim na Gnome, KDE, Firefox atd. neni potreba brat vazne, jelikoz jde jen o lidi, kteri maji potrebu na neco nadavat. Osobne se mi Gnome3 nelibi, jdu dal...

To cele samozrejme nema nic spolecneho s tim, jaky mam nazor na zmeny v Nautilu, ktere se mi jevi jako opravdu katastrofalni. Vyhazovani pouzivanych vlastnosti urcite neni pokrok. Nautilus mam rad, dokonce jsem jim nahrazoval Thunar v Xfce, tomu je bohuzel konec. V poslednich vydanich to s nim jde z kopce... zabugovany a ted jeste orezany.

[Bystroushaak]

Na druhou stranu komentare s nadavanim na Gnome, KDE, Firefox atd. neni potreba brat vazne, jelikoz jde jen o lidi, kteri maji potrebu na neco nadavat.

Nebo o lidi, kteří nejsou s gnome3 spokojení, což vyvolává jejich potřebu nadávat. Opravdu je tak nepochopitelné, že lidi, kteří byli srostlí se svým gnome2 najednou musí řešit přechod někam jinm a proto jsou naštvaní?

[Solitary]

Jde mi predevsim o ty vykriky do tmy, ktere opravdu nic neznamenaji. Taci uzivatele pak akorat stekaji na ostatni, kdyz s nimi nesdileji nazor a vyvolavaji flame.

[luko]

tak clove kzacne nadavat ked mu kazdych 5 minu pada firefox... rozhranie ktore pouzivali je nepouzitelne, ked sme pri firefoxe tak so mzaznamenal aj ze niektore CSS stly mi inac naformatovalo.. no ale hlavne ze sem pride nejaky typek a cche poucovat. ok 1 hlas je nic, 2 hlasy tiez ale tu je kopec ludi co im to vadi a vyvojari na to pekne seru, lebo maju svoje predstavy.

[Yenya]

Jo, to jsem si rikal u GNOME 2. A tam to nebylo tak strasne. Navic slibovali, ze ted uz vedi do ceho jdou, takze GNOME 2 API bude stabilni. No a az zacalo GNOME 2 vypadat aspon trochu pouzitelne, tak to zase cele zahodili. Predpokladam ze s GNOME 3 to bude podobne - az se dopracuje do aspon trochu pouzitelneho stavu, cele se to zahodi a zacne se s GNOME 4.

[little.owl]

takze GNOME 2 API bude stabilni. No a az zacalo GNOME 2 vypadat aspon trochu pouzitelne, tak to zase cele zahodili.

Co cele zahodili? Jake Gnome 2 API vam chyby? Prechod GTK2 -> GTK3?

[Tomáš Bžatek]

Ale fuj, ta hrubka! API je temer stejne, to muzu potvrdit, core knihovny se moc nemenily, spis se ale castecne prestaly pouzivat a s prichodem Shellu prisly nove.

[little.owl]

Ale fuj, ta hrubka!

Ja si myslim, ze spatne y/i ci s/z u mne zde uz nikoho nezaskoci ....

[Grunt]

Jako, já jsem se KDEčkařům smál a mával nad jejich brekem rukama (však su kurňa GNOMař, tak co bych se staral), ale sám teď nevím co budu dělat a kam přecházet. GNOME-„Android/iPhone“-Shell ne, XFCE jsem nikdy moc nemusel (vadí mi tam malé ikonky a přišlo mi to jako takový ořezanější bratr GNOME 2), GNOME 3 Fallback je fakt fallback (a prej to s ním bude ještě horší), no tak nevím. Kor na Celera s GeForce 5200 (a nebo už ho mám vyhodit a koupit si místo něj nějaký Androidí mobil?). Teď se mi tu ke všemu ještě cpe jakýsi Wayland. To asi nainstalím Debiana bez grafického rozhraní a surfovat budu skrze nějaký prohlížeč ve framebufferu nebo já nevím.

[Grunt]

Neplánuje se třeba nějaký Legacy verze pro nás zkostnatělejší?

[vencour]

Co Gentoo a WindowMaker?

[David Jaša]

Dej peklu šanci a pár extenžen (třeba na fixní počet ploch, přepínátko ploch v panelech, normální alt-tab a normální možnosti vypnutí), pak by tě nemuselo spálit.

[Grunt]

Důvod, že nepoužívám OS X není ten, že bych si ho nemohl dovolit (i když prachy by se mi za něj teda vyhazovat zrovna 2× taky nechtělo), nýbrž ten, že ho prostě nechci! A víc a víc se mi začíná cpát (v podobě různých prostředí). Už chápu co mělo znamenat to, že je Jobs vizionář.

Nevím jestli to už někde bylo sepsáno, ale já klidně pár bodíků sepíšu. Dodatek: A protože vím jací Applisti umí být *****i, tak se to fakt nebude týkat Štefanovi vize budoucnosti, ale opravdu GNOME 3 alias GNOME Shellu:

• Nejsem barvoslepý (i když si tím nejsem úplně jistý, protože mi bylo řečeno, že určité barvy asi opravdu nevidím) ani nemám monochromatický monitor či displej. Barva, i když nese menší část informace, tak taky nějakou nese. Proto se mi moc líbil projekt Tango. Vzalo se barevné spektrum, to se diskretizovalo na pár od sebe nejvzdálenějších barev (úplně teda ne, ale i ta snaha se cení), ty se použili v maximální možné míře a i když se ikony zmenšily na 16x16 pixelů, nedaly se splésta ještě mohly nést nějakou informaci (třeba barva nabití baterie, červená pro výstrahy, modrá pro informace, dokonce nějaké miniaturní blikátko které signalizovalo, že ikona pracuje). Že se vzalo Tango a každý si ho přibarvil do své barvy (oranžová, modrá, zelená) ještě teda budiž, ale že se udělaly malé ikony o jedné barvě na nějakém vybroušeném nerezovém plechu už mě teda docela sejří. Já měl barvu v ikonách rád. A že to vypadalo jako omalovánky? A co jako? Já mám rád poníky ve všech barevných odstínech. Černí a bílí poníci by mě akorát zabili. Je tím spolehlivě maximalizována rozpoznatelnost a maximální množství přenesené informace na určitou plochu? Je, tak wo co go?
• S tím souvisí i tvary a velikost ikon, posuvníky a nějaké drobnosti: Ne, nepoužívám GNOME na miniaturním dotykovém displeji, ani mobilu a ani to nemám v úmyslu. Proč jsou sakra jen dvě velikosti ikon? Miniaturní v jakémsi rádoby status-baru (divím se že ještě nejde dotykem vysouvat jako nějaká zástěna) a gigantické v menu? Proč má baterka jakési tři čárky? To mám na (kupodivu zas miniaturní) GPSce a moc šťastný z toho nejsem, protože se dozvím tak leda plně nabito a brzo to chcípne. Nic o tom jaký je stav baterie. Ikony mají svůj význam. Proč ho ničit? Víc ikon a víc možností na co kliknout mě fakt psychicky nezdeptá.
• Vím, že už jsem to zmínil, ale ještě jednou ať se to líp pamatuje: Nepoužívám GNOME na miniaturním dotykovém zařízení a ani nemám v úmyslu tak činit.
  • Byla mi vnucena obří potvora s obrovským rozlišením co mi tu zavazí (údajně kvůli zvýšení mé „movie-watch-experience“) a teď mám hledět na jednu aplikaci přes celou obrazovku, která má třeba dvě (na daném zařízení obrovské) tlačítka a fakt coolovou texturu v úžasném rozlišení? Vtip, ne? Ale vím, že je to částečně móda i mimo svět desktopových prostředí, tak kdo ví jaký byl vlastně ten skutečný úmysl.
  • Klávesnice ani myš mi před počítačem nezavazejí. Do počítače víc informací vkládám než z něj jen pasivně přijímám. Na ten čistý příjem mám opravdu to malé zařízení (se kterým se přecejen líp pracuje v posteli), jehož prostředí se snaží napodobit. Proto maximální využití klávesnice a myši opravdu ocením. To se jim povedlo jen částečně. Obrazovky se nebudu dotýkat ani když to půjde a to ne z toho důvodu, že bych nevěděl na co šáhnout, ale protože by mě z toho bolely ruce. I když budou existovat zařízení jako z CSI:Miami, tak se jejich používání budu maximálně snažit vyhnout a že nebudeme sedět u lesklých konferenčních dotykových stolů alias Tron:Legacy, za to se modlím. Tak proč se na to dopředu připravovat? A ne, lidi co se snaží něco dělat to opravdu nedělají jen a pouze v terminálu (narážka na voňavého, vyšamponovaného, hranatě-obrýleného, vysvetříkovaného hackera – mám radši kostkované košile a většinu času stejně voním přírodou).
  • Multitasking s velkou slávou uvedl Microsoft už v roce 1995, běžím na multi-taskovém operačním systému, tak proč toho přestat využívat? Běží mi na pozadí velká spousta aplikací a démonů, ale žádná známka že by něco dělali nebo že vůbec existují. Nevím jestli je to nějaký bug ve Fedoře (ale cítím, že v tom má prsty zas Gnome), ale kdysi bývala alespoň ikona o tom, že yum pracuje a co dělá v oznamovací části hlavního panelu. Teď už jen zařazení do fronty a nic. Počet ikonek v oznamovací oblasti se snaží být konstantní.
  • Nevím co je to za módu, ale ne kalendář na plánování nepoužívám (resp. já vůbec moc věcí neplánuju a mám radši když přicházejí jedna za druhou tak jak mají). Ani ho nesynchronizuju s nějakým cloudem či jinými zařízeními. Vlastně nic nesynchronizuju. Mrak značící počasí vedle hodin s teplotou, mapa světa s polohou slunce a světový čas mi přišli desetkrát užitečnější i s jejich užitečností jakou měli.
  • Moje myš má tři tlačítka a ne jedno. Proč je u většiny věcí pravé tlačítko myši k ničemu?
• Plocha není místo pro prezentaci svého dokonalého pozadí před ostatními, ale věc která je vidět ihned po zapnutí počítače a od které se začíná. Skutečně je tak důležité na tak obrovské ploše nemít nic užitečného a nebránit ostatním ve výhledu? Tedy, teď jsem přišel na to, že se to dá v gnome-tweak-tools zapnout, ale fakt je potřeba toto chování všem nutit? Kdo na ploše nechce nic mít, ten si může vše jednoduše smazat. Krom jednoho obřího obrázku tam klidně může být něco mnohem užitečnějšího. Třeba porno nebo televize, když už teda nic.
• Chápu že snahou GNOME bylo vždy vyházet nepoužívané a nepotřebné věci, které moc použití neměly a místo toho udělat víc prostoru pro užitečné informace. A zároveň se snažili informacemi zbytečně nezahlcovat. A že nástroje měly sloužit jen k tomu účelu ke kterému byly určeny a textový editor neměl být další operační systém. Proto jsem měl taky GNOME2 rád (a jiní asi nemohli GTK open/save dialog vystát ). Jenže co je prostě moc, to je moc. Se vší úctou k retardovaným lidem, nejsem retardovaný nebo se alespoň necítím být. Že se odstranily nepoužívané položky různých menu (třeba jako „Úpravy“ ve kterých většinou byly stejně jen známé klávesové zkratky) to bych třeba ještě bral. Kdyby se začaly schovávat, to by mě neuvěřitelně štvalo, ale asi bych to překousl. Ale že se veškerá menu odstranili úplně nebo zkonsolidovali pod jedu černobílou ikonu, to moc nedávám. Chápu že se snaží asi přiblížit počítač i lidem, kteří doposud byly schopni jen otevřít E-Mail a maximálně Seznam.cz (donedávna jsem o jejich existenci neměl nejmenší ponětí), ale také si musí uvědomit, že tím oddálí počítač jiným lidem, co umí o pár věcí víc. A do terminálu se mi teda moc nechce.
• Modularita byla vždy doménou GNOME. Proto ten krok kdy se nedá skoro nic změnit nebo se to musí měnit přes obdobu nějakých registrů (na to jsem byl celý žhaví i ve Widlích) moc nechápu. Zrušení bájné modulárnosti panelů už vůbec ne (já jsem třeba applet na sledování vytížení procesoru a paměti skutečně používal, stejně jako na sledování teploty různých zařízení a měl jsem je rád stejně jako dva panely místo jednoho). Teoreticky by se dalo asi GNOME3 vyladit všelijakými nástroji do podoby alespoň vzdáleně připomínající GNOME2, ale proč si dávat tu práci, když GNOME2 už tu máme a když mi to jakýkoliv updgrade prostředí nebo třeba přeinstalace systému stejně rozbije?
• Poslední bod je takový…no. Beru že se přechází na používání GPU pro zobrazování v podobě OpenGL. Nesouhlasím s tím, ale nech si přechází kdo chce kam chce. Stejně tak různé animované efekty. Jenže já mám zatím s GLX ovladačem trošku problémy (na NV86). A nemám moc rád když musím sledovat jak aplikace plavou do ztracena. OK. To by se ještě dalo asi vzít. Vždyť můžu použít fallback mód. Bohužel Clutteru už se zbavit nemůžu. A nevím jestli se mě to jen zdálo nebo jsem někde opravdu četl o tom, že místo přímého vykreslování v X-kách se má přejít na SW Mesu a Clutter pro případ fallbacku. No to by bylo peklo. Zvlášť na Celeru s GeForce5200 (Nouveau na GF5200 a Clutter nebo SW MESA na Celeru, z toho nadšený nejsem). Teď se mi tam ke všemu ještě začíná cpát nějaký Wayland. Fakt hurá. 3D aplikace už radši ani používat nechci, protože počet vertexů co dovede zobrazit najednou je docela omezený.

Bohužel přestává být kam přecházet, protože jak se zdá, všichni táhnou za jedno lano (to se netýká jen DE, ale třeba i prohlížečů) a snaží se to přes marný odpor dotáhnout k světlé vizionářské budoucnosti (zdaleka se to netýká jen Unixových prostředí).

Dej peklu šanci a pár extenžen , pak by tě nemuselo spálit.

Takže mi asi nezbude nic jiného než tu šanci fakt dát a nebo se s ovládáním budoucích zařízení/počítačů nadobro rozloučit.

[Grunt]

A protože vím jací Applisti umí být *****i, tak se to fakt nebude týkat Štefanovi vize budoucnosti, ale opravdu GNOME 3 alias GNOME Shellu

ale že se udělaly malé ikony o jedné barvě na nějakém vybroušeném nerezovém plechu už mě teda docela sejří

Sakra, až teď jsem si uvědomil jak moc se mi tohle zrovna nepovedlo.

[Bystroushaak]

Příloha:

• i_hug_that_feel.png (32104 bytů)

[souhlas]

Tos mel napsat jako samostatnej clanek

[kavol]

Příloha:

• shitkonky.png (18381 bytů)

sice GNOME nepoužívám, ale plně chápu ... nejsmutnější je právě to, že není kam přecházet, to se týká nás všech

jinak místy dost dobře napsané, škoda, že to tady zapadne ... ale co už, i kdyby tím byla vytapetována titulka každého webu, tak to je jak hrách na stěnu házet, prostě zas jen další debil co nechápe, že potřebujeme hranatý kolo, ne že by bylo špatně, že to kulatý kolo je kulatý, nýbrž je špatně, že to kulatý kolo je prostě moc starý, a tedy když vymyslíme hranatý kolo, tak nebude dobrý, protože je hranatý, teda to samozřejmě taky, ale hlavně protože je novější než to kulatý

[Grunt]

jinak místy dost dobře napsané, škoda, že to tady zapadne ... ale co už, i kdyby tím byla vytapetována titulka každého webu, tak to je jak hrách na stěnu házet, prostě zas jen další debil co nechápe, že potřebujeme hranatý kolo, ne že by bylo špatně, že to kulatý kolo je kulatý, nýbrž je špatně, že to kulatý kolo je prostě moc starý, a tedy když vymyslíme hranatý kolo, tak nebude dobrý, protože je hranatý, teda to samozřejmě taky, ale hlavně protože je novější než to kulatý

To si právě nemyslím, že by šlo zrovna o to. Pochopil jsem až nedávno (a nebo si to jen myslím, že jsem pochopil) kam všichni spějí s tou primitivizací a kopírováním iOS/OS X nebo Androida nebo co se to vlastně snaží napodobit když jsem sledoval ty Microsoftí vize budoucnosti. Stejně jako před nějakými třiceti lety určil Steve Jobs (snad to byl on) jak bude vypadat GUI operačních systémů pro další dekádu, tak dřív než umřel určil asi pravděpodobně další směr. V GNOME Foudation se snaží dušovat, že ačkoliv to vypadá jako OS pro nějaký tablet nebo smartphone, není tomu tak. Má jít o prostředí pro počítače. Což se mi samozřejmě moc nezdá. Jenže ono nemá asi jít o prostředí pro současnou generaci počítačů nýbrž pro tu budoucí generaci počítačů. Ten Tron:Legacy jsem nezmínil jen tak. Určitě si všichni pamatujete jak vypadal Encom OS-12 na takových těch protivných skleněných černých konferenčních stolech. A teď si na něm místo OS-12 představte GNOME3. Sedne jak hrnec na prdel. Microsoft s protivným Metrem a Surfacem, OS X, iOS, Droid, Safari, Chromium, dokonce i Firefox. Jakoby Jobs zavelel a všichni se zbláznili a nikdo nemohl riskovat, že zrovna tak budoucnost vypadat nebude. Jen by mě zajímalo jestli mám Jobse proklít do desátého kolena za to co vymyslel a nebo by to ovládání budoucnosti a vůbec celkově ten design alias Tron přišel sám časem i bez něj. No ať už to bude jak chce, tak budoucnost asi nepočítala se mnou.

[Grunt]

…asi už prostě stárnu.

[little.owl]

S necim souhlasim, s necim nesouhlasim.

Ikony souhlas, Tango je super a defaultni sedivy hnus Gnome se mi nelibi.

Byla mi vnucena obří potvora

Nikdo vam nic nenuti.

Tedy, teď jsem přišel na to, že se to dá v gnome-tweak-tools zapnout, ale fakt je potřeba toto chování všem nutit?

A je treba vsem nutit ikony na plose?

Do počítače víc informací vkládám než z něj jen pasivně přijímám.

Tak to jste ve veku Internetu vyjimka.

Proto maximální využití klávesnice a myši opravdu ocením.

A chcete tvrdit, ze vam Gnome 3 brani je vyuzit?

Modularita byla vždy doménou GNOME.

A stale je. Pribyly dva moduly - Gnome Shell a Mutter.

třeba applet na sledování vytížení procesoru a paměti skutečně používal, stejně jako na sledování teploty různých zařízení a měl jsem je rád stejně jako dva panely místo jednoho)

Na to jsou dostupne extension - "applety". Extension v JS jsou dobry napad.

GF5200

Prekvapive, me jednom PC s GF5200 chodil jen fallback mod, neb je tam nereseny problem v Nouveaue. To nema s Gnome 3 zas tak nic spolecneho.

[Grunt]

Hmm, čichám flame.

S necim souhlasim, s necim nesouhlasim.

List není příliš promyšlený a už vůbec ne kompletní. Určitě se najde víc věcí co mi pije krev. To je jen takový hlavní výčet, který bije do očí a na který mi klávesnice a paměť stačí.

Ikony souhlas, Tango je super a defaultni sedivy hnus Gnome se mi nelibi.

Myslím že to souviselo s chromatickým kontrastem. Ne všichni z něj byly nadšení. Hádám, že z protrávených defaultních ikon ještě míň No, ale stalo se. GTK je především vrstva pro motivy, tak budiž.

Nikdo vam nic nenuti.

Jakože když nebudu mít HD obrazovku (o palcích radši nemluvím), tak nebudu dostatečně cool, baby se na mě ani nepodívají a nebudu řádným členem společnosti? To jsem asi musel posledních pár let žít na jiné planetě. Už jsem se o tom zmiňoval v minulosti v blogu.

A je treba vsem nutit ikony na plose?

Tak já neříkám, že to musí být zrovna ikony. Klidně to mohlo být to menu. Ale plocha je jakýsi pomyslný kořen. A IMHO si zaslouží víc než nějaký abstraktní obrázek ve vysokém rozlišení.

Tak to jste ve veku Internetu vyjimka.

Tak je pravda, že se poslední dobou moc nepředřu a hodně se tomu konzumnímu ideálu blížím, ale kdybych měl furt klikat na ikonu YouTube, Twiter a FB jakožto vrchol digitálí perfekce asi by mě to rozložilo na kostičky. Což je také důvod proč nemusím systémy bez souborů, adresářů jako je třeba Android.

A chcete tvrdit, ze vam Gnome 3 brani je vyuzit?

GNOME je docela výjimka to je fakt, ale i tak některé zkratky nefungují. Docela jsem měl rád když jsem v listu psal a ono to vybíralo a nemusel jsem scrollovat. To už je minulost. Ještě zkusím a uvidím, jestli to jde ovládat čistě klávesnicí (budu muset projít nějaké tutoriály).

A stale je. Pribyly dva moduly - Gnome Shell a Mutter.

A spousta dalších ubylo. Třeba jako applety do panelu a vůbec spousta funkcionality z GNOME 2. BTW: Clutter je natvrdo nalinkovaný (ale furt má ještě možnost renderovat skrze Cairo-Pango), takže to s tou modularitou moc daleko nedošli.

Prekvapive, me jednom PC s GF5200 chodil jen fallback mod, neb je tam nereseny problem v Nouveaue. To nema s Gnome 3 zas tak nic spolecneho.

To teprve uvidíme, ale moc světle to nevidím.

[jas]

GNOME je docela výjimka to je fakt, ale i tak některé zkratky nefungují. Docela jsem měl rád když jsem v listu psal a ono to vybíralo a nemusel jsem scrollovat. To už je minulost. Ještě zkusím a uvidím, jestli to jde ovládat čistě klávesnicí (budu muset projít nějaké tutoriály).

Ale ide to celkom slusne, staci v podstate pozriet a nastavit 'keyboard shortcuts'. Je tam snad vsetko od prace s plochami cez pracu s oknami az po spustanie aplikacii (+ vlastne spustace a pod.).

Klavesove skratky vysvetluju ciastocne aj pouzitie neutralnych a navyraznych farieb - aby prostredie nevyrusovalo pri praci, nech tam proste len je a nech sa clovek moze nieco dozvediet - az ked ho to zaujima. Na dolezite veci/zvyraznenie je tu libnotify.

[Grunt]

Klavesove skratky vysvetluju ciastocne aj pouzitie neutralnych a navyraznych farieb - aby prostredie nevyrusovalo pri praci, nech tam proste len je a nech sa clovek moze nieco dozvediet - az ked ho to zaujima. Na dolezite veci/zvyraznenie je tu libnotify.

Jo, jo. To je taky vlastnost. Myslím si že původem ne z myslí vývojářů GNOME 3. Kdyby se dalo editovat, už by z ní byla položka na listu.

[little.owl]

To teprve uvidíme, ale moc světle to nevidím.

Na GF5200 je lepsi se vykaslat a koupit v bazaru za par neco jineho.

[Grunt]

Já mám svoji GF5200 rád a už toho se mnou hodně prožila, nevidím tedy důvod proč bych se jí měl zbavovat. Zvládne toho víc než pár otexturovaných vertexů, což je to co bych od něčeho jako GNOME3 očekával. No bohužel na ní Cinnamon ani Cluter nefunguje. GNOME3 ve fallback módu švihá vcelku svižně, ale GNOME3 ve fallback módu není úplně ono.

[little.owl]

Já mám svoji GF5200 rád a už toho se mnou hodně prožila,

Ja se samozrejmne nechci dotknout vaseho vztahu ke graficke karte,

, nevidím tedy důvod proč bych se jí měl zbavovat.

ale problemem je spatna podpora Nouveau u NV3x a nevypada to, ze by se nekomu s tim chtelo jeste neco delat. Pokud vam nechodi rozumne driver, nebude poradne chodit zadny dnesni ani budouci desktop a zbytecne se s tim budete trapit. Pokud nevyhovuje reseni popsane u F17, tak to fakt dejte nejakemu windowsakovi.

[Grunt]

Něco na té mašině provozovat budu muset pokud ji budu chtít používat. Holt se GNOME3 vyřadilo z výběru samo. Budu prostě muset najít něco co nespoléhá na GLX ale na staré dobré vykreslování v Xorg a zároveň je jakš takš použitelné. Jak prosté milý Watsone, ne?

[little.owl]

Holt se GNOME3 vyřadilo z výběru samo.

Jak se mohlo Gnome 3 vyradit samo tim, ze vy mate nikym nepodporovanou kartou? Ten problem je v Nouveau, nikoliv v Gnome 3 a drive ci pozdeji narazite do zdi u jakehokoliv novejsiho desktopu.

[Grunt]

Jak se mohlo Gnome 3 vyradit samo tim, ze vy mate nikym nepodporovanou kartou?

Tím že nahradilo Metacity za Mutter? Tohle nesouvisí s kartou. Kdybych chtěl, tak to můžu snad provozovat na binárních ovladačích od nVidie, ne? Jenže…

Ten problem je v Nouveau, nikoliv v Gnome 3 a drive ci pozdeji narazite do zdi u jakehokoliv novejsiho desktopu.

Už jsem psal výše, že se dost obávám budoucnosti a samozřejmě jsem si toho vědom. Jen jsem se ještě nerozhodl, jestli se budoucnosti přizpůsobím (a GF5200 opravdu vyhodím) a nebo budu vzdorovat dokud to půjde (jiným DE, které bude podporovat vykreslování pomocí Xorg serveru a ne pomocí OpenGL)

[little.owl]

Tím že nahradilo Metacity za Mutter?

To je snad normalni technicky vyvoj, bylo by naopak absurdni nevyuzit vykon novych grafickych karet.

Kdybych chtěl, tak to můžu snad provozovat na binárních ovladačích od nVidie, ne? Jenže…

Nemohl, Nvidia jiz tuto kartu poslala k vode.

a nebo budu vzdorovat dokud to půjde

Ach ti mucednici.

[Grunt]

To je snad normalni technicky vyvoj, bylo by naopak absurdni nevyuzit vykon novych grafickych karet.

Tvorbu oken pomocí vertexů a namapovaných textur místo přímého vykreslování do oken Xorg? No a právě to je asi ten bod kde by jsme mohly diskutovat hodně, ale opravdu hodně. A já se hádat nebudu.

[little.owl]

místo přímého vykreslování do oken Xorg?

Kazdy krok, ktery zjednodusi tu archaickou hruzu zvanou Xorg je vitan. Co mate proti kompozitnimu desktopu? Znovu, zadna karta od dob Windows Vista nema s tim minimem co pozaduje Compiz, Mutter ci KWin zadny problem, pokud chodi a to ze mate smulu a vasi kartu uz nikdo nepodporuje na tom nic nemeni.

[bubla]

A ještě ke všemu doteď nezvládá spolehlivou komunikaci s FTP servery:

https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=630348

Ale teď celkově není úplně špatný, kdyby hoši trochu zapracovali, tak nemám výhrad.

[jadd]

Souhlas, s poslední větou. Však oni za čas přijdou i z KDE na Gnome3. Spousta věcí je schovaná v Dconfu a Gconfu..

[Rezza]

Neprijdou :) Ale taky vam Gnome neberou... Celkem casto ho zkousim kvuli ruznym bugum...

[little.owl]

Neprijdou :)

Vy to dostanete rozkazem ...

[Rezza]

U nas si vedeni G-S vsimlo teprve nedavno a jak se lekli, takze :)

[little.owl]

... a jak se lekli, takze :)

To je ve sve podstate skvela informace!

[Sešívaný]

A to ještě netušili, že za rohem už na ně čeká mnohem větší bubák v podobě nové Anacondy :D GNOME Shell je oproti tomu naprosto v pohodě.

[little.owl]

Na novou Anacondu jsem take zvedav. Nejake preliminary info?

[Sešívaný]

No, stačí vyzkoušet aktuální vývojovou verzi Fedory 18 a člověk hned uvidí. Anaconda už způsobila dva týdny zpoždění jenom u alphy a třetí týden je na spadnutí. Já pořád říkám, že doporučená instalace Fedory 18 bude instalace Fedory 17 a upgrade

[little.owl]

Podle je jiz 80% hotovo . Poslednich 10% implementace zabere 90% casu ....?

[Rezza]

No to je to - to potvrzeni tech 80% byla takova trosku lez. Protoze v dobe Feature Freeze mela byt "substantially complete and in a testable state" a nebyla ani jedno a porad neni :)

[little.owl]

Nevim jake je pozadi, ale prekvapuje me, ze takhle klicova cast systemu je sverena nekomu, kdo podle vseho jeste nema predpoklady/zkusenosti pro praci na showstopper-ech. Jake je zalozni reseni?

[Pavel Stárek]

Já myslím, že žádné záložní řešení nebude. V Red Hatu (a ve Fedoře) jsou dosti nekompromisní, nové featury jsou do distra prostě nacpány (veškerý odpor je marný, všichni budete asimilováni) Prostě se to bude ladit tak dlouho až to tak nějak půjde z té nové Anacondy nainstalovat A po čase vyjde opravný instalační image, ze kterého se bude muset nabootovat, aby se dala F18 vůbec nainstalovat.

[Rezza]

Veskery odpor je marny, ale kdo chce odporovat, musi ovladnout FESCo :)

[pavlix]

Rezza na hrad!

[kavol]

zajímavá myšlenka ... kolik že potřebuje podpisů na kandidaturu?

[little.owl]

On nerekl jaky hrad - prazsky ci Mirov ...

[Rezza]

Jsem moc mlad.

[kavol]

myslíš, že další volba již nebude?

- přeci jen, teprv jsme postavili druhou budovu, než nabereme dostatek voličů, to ještě chvíli potrvá ...

[Rezza]

Zalozni reseni se schvalilo, ze zadne nebude (nebo-li navrat k Anaconde ze 17ky .

[little.owl]

Co vlastne ma vedeni Red Hat nainstalovane na svych PC?

[okko]

Windows 7

[Sešívaný]

Generál nevím, ale u viceprezidenta pro produkty a technologie jsem viděl Fedoru.

[Tomáš Bžatek]

Jo vida, to uz by melo byt vyresene, bug jsem ti zavrel

A vubec, tohle jsem opravoval v Nautilovi uz davno, jako workaround. Nevim kde je tomu patchi konec, mozna jsme ho nakonec do upstreamu nedali, aby se fixnul realny problem.

[bubla]

Asi to v upsteamu není, já používám Archlinux a díky tomu bugu si čas od času připomenu, jak se používá lftp.

[Tomáš Bžatek]

No kazdopadne vyzkousej gvfs-1.13.8, potrebujem poradne otestovat.

[little.owl]

To je ta vec, co mi zpusobovala problemy pri mountovani ISO images (bugy v libarchive a v gvfsd-archive) a na nez maintainer nikdy nereagoval?

[Tomáš Bžatek]

Jojo, posli patch, schazi manpower na kazdou prkotinu.

[little.owl]

To chapu, nebyl to zadny offence; nekdy mi neni jasne jak se vlastne probirate pres ty tuny abrt reportu.

Vetsinu jsem protlacit do mainstreamu (libarchive), zminka je zde a pokud se gvfsd-archive uz dokaze rozumne ukoncit, kdyz mu libarchive vrati no success pro ISO, neni co resit (nebyl to pripad F14).

[s]

tak alternativ je spousta, vo co de? Zkuste tyden zit bez vsechn tech nautilu, midnajt komandru a podobnych nesmyslu a zjistite, ze ls, cp, mv, cd jsou mnohem mocnejsi a ze s nima bohate vystacite a dokonce bude vase prace i efektivnejsi. No a pak uz nevidim jediny duvot pouzivat gnome nebo kde. Co maji navic oproti treba fluxboxu krome 20x vetsi pametove narocnosti?

[pavlix]

Zkuste tyden zit bez vsechn tech nautilu, midnajt komandru a podobnych nesmyslu a zjistite, ze ls, cp, mv, cd jsou mnohem mocnejsi a ze s nima bohate vystacite a dokonce bude vase prace i efektivnejsi.

Nevěřil bych, kdybych to tak sám nedělal.

[Semo]

Na mc mi nesahaj. Niektorymi vecami je daleko silnejsi ako TC pod Win (a v inych daleko slabsi). Zivot nie je iba o kopirovani a presuvani suborov. A co ja som sa uz naprogramoval v mcedit...

[lyon]

A co ja som sa uz naprogramoval v mcedit...

+1!

[Tomáš Bžatek]

Taky pouzivam na mensi veci.

[julo]

Celkom by ma zaujimalo kolko z komentatorov vyskusalo verziu 3.6.

[Jardík]

Já např. 3.6 zkoušel.

Osobně mi nevadí vyhození druhého panelu, nikdy jsem ho nepoužíval. Hlavně asi proto, že nešlo nastavit jeho zobrazení při spuštění. Mně stačí otevřít si dvě okna či taby. U tabů mě vadí, že jsou zbytečně moc tlustý a zabírají moc místa, je tam kýbl zbytečného paddingu.

Co mě ale hodně vadí je nová fíčura "vyhledávání po stisku klávesy". Sice to už vyhledává přednostně v aktuálním adresáři a i to označí tu položku jako u 3.4, ale stále je to znatelně pomalejší. U 3.4 to byla otázka milisekund, u 3.6 to je tak cca sekunda, než mi to ukáže a označí danou položku. Na druhou stranu vyhledávání je vylepšené a konečně možná i trochu použitelné - něco to i najde.

Osobně ale zůstávám u Jardik Commanderu (Navigace do potřebného adresáře v thunaru, otevřít terminál a cp a spol, thunar nějak pomalu kopíruje. Používám ho jen k otevírání souborů a sem tam nějaký to přejmenování více souborů najednou.

[little.owl]

Pokud vim, do vyhledavani naintegrovali vysledky trackeru a tohle je dusledek. Tracker pouziva semantickou klasifikaci, po zkusenostech s KDE a Nepomukem jsem cekal vetsi katastrofu.

[David Jaša]

Tracker jsem krátce používal před několika lety na tehdy sračkoidní mašině a mimo počáteční indexování jsem jeho přítomnost nijak na výkonu nepoznal (a výsledky hledání byly hned).

Přestal jsem to používat ve chvíli, kdy z deskbar-appletu odstranili políčko na psaní přímo v panelu, v tu chvíli už pro mě bylo rychlejší se k dotyčným dokumentům dostat klasicky.

[little.owl]

Tracker je po nalogovani resource hog, ktery mi sezere 80% vykonu procesoru a radi s diskem jak sileny a neni mi jasne proc, nebot od posledniho logovani se v podstate nic nezmenilo. Nastesti v posledni dobe po startu segfaultuje kdyz se snazi indexovat videa - nejaky bug v thumbnaileru, takze mam klid. Kazdopadne se dokazi vzit do pocitu nebohych uzivatelu KDE, kdyz jim radil Nepomuk a zacinam byt alergicky na cokoliv, co se ohani terminem semanticas a ontology.

[Jardík]

tracker se nepoužije, pokud není nainstalován. V tom případě to jen normálně rekurzivně hledá. Každopádně v obou případech to (kvůli nadávkám od uživatelů) upřednostňuje soubory z právě otevřeného adresáře a snad by to ani ten adresář nemělo znovu načítat, protože už je načten. Buď to ale (doufejme zatím) nedodělali, nebo jim to nefunguje, protože to stále trvá.

Jinak tyhle různý trackery, nepomuky, beagly a jánevímcoještě vůbec nemusím, pro mě jsou zbytečný a jediné, co mě zajímá, je hledání podle názvu a možná to tak maximálně seřadit podle něčeho (třeba data změny). Nesnáším, když mi něco hrabe na disku a já nevím co, kdy a proč.

[David Jaša]

Jinak tyhle různý trackery, nepomuky, beagly a jánevímcoještě vůbec nemusím, ... Nesnáším, když mi něco hrabe na disku a já nevím co, kdy a proč.

chybí ti na seznamu všechny možný *locate.

[little.owl]

Nesnáším, když mi něco hrabe na disku a já nevím co, kdy a proč.

To bych prezil, pokud by to bylo delano inteligentne na pozadi. Tracker mi jednou po startu zasaturoval pocitac tak, ze jsem nebyl schopen ani spustit terminal, abych ho sestrelil.

[Grunt]

Hele a kde jste ho vyhrabali? Však je tam nejnovější verze 3.5.91. Tu mam nainstalovanou a vypadá vcelku normálně.

[Jardík]

Však to nebyla finální 3.6, ale nějaký git build nebo tak něco, což by se dalo zjistit z mého druhého příspěvku. BTW už máš chlapa?

[Grunt]

Aha.

BTW už máš chlapa?

Sorry, ale jestli se hlásíš na pozici užvaněného otravného tvora, tak už je obsazeno. Dalšího otravu už bych nedal.

[Jardík]

Sorry, ale jestli se hlásíš na pozici užvaněného otravného tvora, tak už je obsazeno. Dalšího otravu už bych nedal.

Né sory, já si tě spletl s někým jiným.

[Rovano]

Na pořadu dne jsou důležitější věci. Třeba vícevláknové zpracování obrazu.

[l4m4]

Důležitější pro koho?

[jekub]

pro ten obraz, prece

[l4m4]

Já tedy, být obraz, bych chtěl zůstat v celku, ne si nechat plátno rozebírat na jednotlivá vlákna. Při tom se přece nenávratně poruší i barva.

[kavol]

no vždyť proto je potřeba ten obraz zpracovávat vícevláknově, najednou, a ne po jednotlivých vláknech

[little.owl]

[l4m4]

Tak to po tom jo, to mě uklidnilo. Já jsem totiž slyšel, že se na ta vlákna nějak rozděluje nebo co.

[Rovano]

On by Tě ten humor přešel ,kdybys byl vzhůru 36hodin v kuse a měl něco vypotit :D

[Libor Chocholaty]

A lepší to nebude. Můžu potvrdit, čím jsem starší, tím víc mě změny štvou, protože se chci věnovat jinejm věcem, než se dokola učit něco, co už jsem se jednou - dvakrát - tříkrát - ... naučil.

[pedro]

To je relevantni asi jako kdyby ze Samsungu vyslo prohlaseni, ze Apple dela spatnou praci.

Jediny, co me na tom zajima, je, jak dlouho budou tito distribucni vyvojari schopni udrzet sve projekty aktivni... Ono forknou neco hotoveho je jednoduche a dokaze to kazdy trouba, chleba se bude lamat za rok za dva.

[little.owl]

Asi tak. Koukam jsem se na kod Cinnamon a mel jsem z toho podobny dojem - ze je to spise sbirka hacku, nez konzistentni development.

[fict10n]

Asi tak. Koukam jsem se na kod Cinnamon a mel jsem z toho podobny dojem - ze je to spise sbirka hacku, nez konzistentni development.

Určitě chápeš, že forky MATE a Cinnamon vznikly jako reakce na zacelení nekonzistence vznikle zahozením rozhraní GNOME 2. Je opravdu tak těžké pochopit, že mnoha dlouholetým uživatelům GNOME 2 nevyhovuje Gnome Shell?

[little.owl]

jako reakce na zacelení nekonzistence vznikle zahozením rozhraní GNOME 2.

Jaka nekonzistence?

opravdu tak těžké pochopit, že mnoha dlouholetým uživatelům GNOME 2 nevyhovuje Gnome Shell?

S tim nemam problem a vubec jsem se toho nedotykal.

Podstatou meho i predchoziho prispevku bylo, ze udelat fork je jedna vec, v podstate velmi snadne, ale dlouhodoby vyvoj vec druha, podstatne tezsi a teprve cas ukaze.

[smazáno]

Na druhou stranu Clement Lefebvre a Mint dokazali ze umi delat na projektu roky a jentak to nezabali - Mint nevzniknul vcera (a mimochodem ma i z dotaci placeny full-time vyvojare)

[little.owl]

Cas ukaze, ale Cinnamon me zatim moc nepresvedcil, radsi Gnome 3 + extensions.

[Pavel Stárek]

Cinnamon je nepochybně zajímavý projekt, ale do Fedory mi ty Leighovy releasy nesedly. V Mintu je takový i graficky vyladěný, ale ve Fedoře vypadal nějak "divně". Ale fungoval, to zase ano.

[Sešívaný]

Nejen něco dlouhodobě vyvíjet, ale hlavně dlouhodobě udržovat. Vývojář, který ví, že to bude muset třeba i za 8 let udržovat, si sakra rozmyslí, co všechno do toho programu dá.

[Rezza]

No v tom zrovna nasi vyvojati nevynikaji - udrzovani se planuje max na mesic :)

[Sešívaný]

I v RHELu?

[Rezza]

V RHELu to pak sliznou maintaineri :) Ale vyvojare to fakt netento, vsak je znas :)

[little.owl]

Ja mel trochu dojem ze maintainer se vetsinou rovna developer, pokud pracuje u Red Hat.

[Sešívaný]

No, zrovna v tom desktop týmu si myslím, že se to rovná. Ano, jsou lidi, kteří víc řeší bugy v RHELu než vyvíjejí v upstreamu, ale co vím, tak lidi, kteří vyvíjejí v upstreamu většinou ty samé věci maintainují ve Fedoře a RHELu.

[Tomáš Bžatek]

Je to opravdu kus od kusu a rozhodne to neni pravidlem. Spis to ber jako tym, nemusi to byt konkretni osoby.

[Rezza]

Jj.

[smazáno]

Jen se bojim, aby toho na ne nebylo moc, kdyz uz ted jsou s cinnamonem bohuzel obrovsky problemy co se tyka stability.

[lukve]

Cinnamon 1.6 prinesie aj Cinnamon 2D vhodne pre tych co maju este ako tak silny cpu ale z grafikou maju problemy takze to bude softwarova zalezitost. dalsou vecou je ze su odstranene kopec bugov vdaka tomu ze boli odstranene nepotrebne veci ktore mal gnome-shell a cinnamon ich nepotreboval. tym sa zmensili aj zdrojaky

[Sešívaný]

Cinnamon 2D? Jina prostredi jen proste vyuzivaji ovladac LLVMpipe, ale nekdo pro to musi mit cool nazev Mimochodem kdyby nebylo toho proklinaneho GNOME 3, tak zadny LLVMpipe neni.

[kyytaM]

Len keby nebolo Gnome3, tak by nikto LLVMpipe na desktop ani nepotreboval...

[Grunt]

Nejsem si jistý, ale Cinnamon samotný beží nad GLX a cinnamon-2d je to stejné přesněrované do LLVMpipe?