Open source platforma Home Assistant (Demo, GitHub, Wikipedie) pro monitorování a řízení inteligentní domácnosti byla vydána ve verzi 2025.2. Nově lze zálohovat také na Google Drive a Microsoft OneDrive.
V kinech aktuálně běží animovaný film Kočičí odysea, v originálu Flow, (Wikipedie) vytvořený v Blenderu. Film získal řadu ocenění a má dvě nominace na Oscary 2025. Na ČSFD má 80 %. Režisérem je Gints Zilbalodis. Rozhovor s režisérem na stránkách Blenderu.
Oficiálně byla vydána (Mastodon, 𝕏) třetí RC verze GIMPu 3.0. Přehled novinek v oznámení o vydání. Podrobně v souboru NEWS na GitLabu. GIMP je nově k dispozici také ve formátu AppImage.
Nejnovějším projektem Blender Studia je herní projekt DogWalk. Cílem projektu je prozkoumat možnosti a vylepšit spolupráci Blenderu s herním enginem Godot a vytvořit jednoduchou hru. Jde o jejich druhý herní projekt. Prvním byla hra Yo Frankie! (projekt Apricot) postavená na již nevyvíjeném Blender Game Enginu.
Byla vydána verze 0.83 telnet a ssh klienta PuTTY. Podrobnosti v přehledu nových vlastností a oprav chyb a Change Logu. Vypíchnuta je podpora výměny klíčů pomocí postkvantového algoritmus ML-KEM.
Hector "marcan" Martin z Asahi Linuxu skončil jako upstream vývojář linuxového jádra. Štafetu po něm převzal Janne Grunau z Asahi Linuxu.
PlayStation Network (PSN) má již několik hodin, vlastně celou sobotu, masivní výpadek (Stav služby PSN, X).
Vývojáři open source storage platformy TrueNAS oznámili, že s verzí 25.04 s kódovým názvem Fangtooth končí TrueNAS CORE postavený na FreeBSD a TrueNAS SCALE postavený na Linuxu. Jejich společným pokračováním bude TrueNAS Community Edition postavený na Linuxu.
Mapy Google dnes slaví 20 let. Spuštěny byly 8. února 2005. Svět se přesunul od papírových map k digitálním. A ke Street View, Live View, Immersive View, …
Hector "marcan" Martin, vedoucí projektu Asahi Linux aneb Linux na Apple Siliconu, skončil jako upstream vývojář linuxového jádra. Se slovy "už nemám žádnou důvěru v proces vývoje jádra … další vývoj Apple/ARM bude pokračovat downstream" odstranil své jméno ze souboru MAINTAINERS. Důvodem jsou neshody kolem Rustu v linuxovém jádru [Hacker News, No rust code in kernel/dma, please.].
Podle tiskové zprávy CZ.NIC bylo již počtvrté odmítnuto zavedení IDN do domén .cz. Proti umožnění užívat diakritiku v českých doménách druhého řádu se vyslovilo 87 % respondentů z českých organizací a 62 % uživatelů. Oproti roku 2008 vzrostla averze proti IDN v organizacích o 6 %, mezi uživateli naopak o 4 % klesla.
Tiskni
Sdílej:
Zdá se, že taktika "budeme se ptát tak dlouho, dokud nám to neodsouhlasí" zatím úspěch neslaví. :-)
Mimochodem, docela mne nadzvedl naprosto zavádějící titulek u článku na Novinkách.
Mimochodem, docela mne nadzvedl naprosto zavádějící titulek u článku na Novinkách.Většina Čechů nechce internetové stránky s diakritikou ROFL
lol
Moment, ono to vlastně není vtipné.
absence ztěžuje čitelnostblbost, leda u polodementních opic
(a může i změnit význam)jj, tj
v IDN je absence diakritiky naopak z vícero důvodů mnohem praktičtějšísouhlas. "Jack! Look on my new page: střapatý-kočičky.cz"
blbost, leda u polodementních opicN gbuyr fr gv pgr wnx, gl cbybqrzragav bcvpr? Imqlg wr gb gnxl wrabz mnzran wrqarpu manxh mn wval.
souhlas. "Jack! Look on my new page: střapatý-kočičky.cz"Vy si píšete papírovou poštou, že to musí přepisovat? Nicméně pokud jsou cílovou skupinou cizinci, tak si prostě zaregistruješ doménu bez diakritiky. To je tak těžký to pochopit?kde von si to naťuká? když to na tý klávesnici nemá
V mnoha případech téměř s jistotou (rozvoz pizzy po kraji)Naposled, když jsem využil rozvozu pizzy, tak to bylo v hotelu s vlastním notebookem na wifi. Doma rozvoz pizzy běžně nevyužívám.
I kdyby se to nepoužívalo, stačí, že tu ta možnost je. Dneska např. někomu řeknu: „koukni se na web es kvé el výuka cé zet“ a on ví, jakou adresu má zadat, že to má být bez čárky nad ypsilon. Pokud by se IDN zavedlo (i kdyby se moc nepoužívalo), vzniknou komplikace. Jsou tři možnosti:
Všechny tři možnosti přinášejí problémy, práci nebo výdaje navíc (a budou mít dopad i na ty, kdo IDN používat nechtějí). Přínosy IDN, jsou-li vůbec nějaké, to podle mého nevyváží.
Neznamenalo. Pokud se IDN zavede, ale nikdo to nebude používat, bude situace úplně stejná, jako dnes.To je ale dost chabé a hloupé zdůvodnění, protože reálně nebude pravda ani, že se IDN používat nebude, ani že IDN budou používat všichni.
„Starosti a komplikace“ by to znamenalo jedině v případě, že to začne používat nezanedbatelná část uživatelů.To je snad účel jeho zavedení, ne?
Takže odpůrci IDN se nebojí toho, že by se to zavedlo, ale toho, že by to snad lidi doopravdy chtěli používat."Současní odpůrci zavedení" hlavně odporují tomu, aby se to zavedlo blbě. Oni to ve skutečnosti nejsou až tak silní odpůrci háčků a čárek, spíš to jsou lidi, kteří vidí do důsledků toho, když se to zavede divoce (tedy pouze se rozšíří množina registrovatelných domén). Řekl bych, že skutečných odpůrců diakritiky v doménách je menšina.
Pro mě je jediné přijatelné zavedení IDN takové, že by varianty s diakritikou (i ty nesmyslné) dostal zdarma každý majitel domény.Tak s tím bych taky souhlasil. Jenže na takovou možnost asi registrátoři nepřistoupí.
Jenže z takového IDN by neměli nic ani spekulanti ani registrátoři, takže kdo by o to nakonec vlastně stál?Tady by mě zajímala reakce Jendy a taky páně Jirsáka.
Nebyl by pak spíš naštvaný jeden z dvojice Šimerda a Simerda, případně Hrach a Hrách?Jenže z takového IDN by neměli nic ani spekulanti ani registrátoři, takže kdo by o to nakonec vlastně stál?Tady by mě zajímala reakce Jendy a taky páně Jirsáka.
Nebyl by pak spíš naštvaný jeden z dvojice Šimerda a Simerda, případně Hrach a Hrách?Mno... já osobně mám doménu pavlix.net a zbylé varianty smysl nedávají. Simerda asi žádný není. Hrach může být rád, že si zaregistroval doménu když byla volná, Hrách si zřejmě dávno pořídil jinou, protože IDN v .cz zatím nemáme, takže ten už to taky neřeší. Takže jsme zase zpět u registrátorů a spekulantů, kteří jediní na tom mají skutečný zájem.
"Současní odpůrci zavedení" hlavně odporují tomu, aby se to zavedlo blbě. Oni to ve skutečnosti nejsou až tak silní odpůrci háčků a čárek, spíš to jsou lidi, kteří vidí do důsledků toho, když se to zavede divoce (tedy pouze se rozšíří množina registrovatelných domén). Řekl bych, že skutečných odpůrců diakritiky v doménách je menšina.V tom případě by si ta většina, co odpovídá, že IDN nechce, asi měla ujasnit, na co odpovídá. Otázky „chcete zavést IDN“ a „chcete zavést IDN bez jakýchkoli pravidel“ totiž nejsou to samé. Ostatně myslím, že zavést IDN bez jakýchkoli pravidel nechce prakticky nikdo.
No tak si pak budou všichni registrovat domény bez diakritiky a IDN bude jenom takový bonus, volba pro ty, kteří to z nějakého důvodu opravdu chtějí.Kéž by.
Vy si píšete papírovou poštou, že to musí přepisovat?nemusim nic datlit, když existujou telefony, nebo ho potkám...
pokud jsou cílovou skupinou cizinci, tak si prostě zaregistruješ doménu bez diakritiky.já nemam cílovou skupinu, mam kadeřavý kočky (nebo jak to bylo?).
To je tak těžký to pochopit?a proi tebe?
Tak vedle desítek domén, které si musí zaregistrovat jedna instituce, přidáte pár dalších. No a co?Nepřijde mi zrovna super, že si instituce místo dvaceti domén registruje třeba osmdesát. Nebo malá firma místo jedné či dvou třeba čtyři nebo šest. Pokud vám, pane Jirsáku, ano, tak se vám docela divím.
Hlavně oni teďka zákazníci pojmou "bílé zboží cé zet" do hlavy... to si prostě pamatujou, ale ve chvíli, kdy by se to rozlišovalo, tak budou muset řešit daleko víc než jen jestli tam je pomlčka a to si člověk normálně nezapamatuje.Ve chvíli, kdy se bude normálně používat IDN, budou opět muset řešit jen ty problémy s pomlčkou. Problém „ASCII nebo IDN“ budou řešit jen po přechodnou dobu – a samozřejmě platí, že čím dříve se s tím začne, tím kratší to období problémů bude a tím dříve skončí.
Taky tě doplním v tom, že se dneska domény z marketingových a srozumitelnostních důvodů často s háčky a čárkami zapisují (logo je snad málokdy bez diakritiky).Ano, to je jeden z vážných důvodů, proč IDN v .cz zavést.
Pokud se (reálně) zavede IDN a někdo si danou doménu zaregistruje... tak taková firma není v situaci jako předtím, ale efektivně tak přišla o doménu (dřív měla tu správnou, teď už ji nemá).To ovšem jedině za předpokladu, že nebude existovat žádné ochranné období, předkupní právo nebo něco podobného – s takovou variantou ale reálně nikdo nepočítá.
Problém „ASCII nebo IDN“ budou řešit jen po přechodnou dobuV tom se neshodnem.
Ano, to je jeden z vážných důvodů, proč IDN v .cz zavést.Tomuto tvrzení a zvlášť použíti spojení "vážný důvod" se lze snad jenom smát.
To ovšem jedině za předpokladu, že nebude existovat žádné ochranné období, předkupní právo nebo něco podobného – s takovou variantou ale reálně nikdo nepočítá.Předkupní právo řeší problém pouze částečně. Ale už jenom to, že se o něčem takovém uvažuje, jasně dokazuje, že ty problémy existují (jinak by se zřejmě neřešily).
V tom se neshodnem.Kdy jste naposledy narazil na web, který vám dal na výběr, v jakém kódování chcete stránky? Dříve to byl běžný problém, který bylo potřeba vyřešit u každého českého webu. Jak se zdá, podařilo se to úspěšně vyřešit, a přechodné období mezi pouze ASCII webem a českým webem trvalo jen omezenou dobu. Podobně se blíží ke konci přechodné období, kdy se používala či nepoužívala diakritika v e-mailech, v URL už s tím jsou také problémy jen málokdy, v názvech souborů už je to také běžné. Proč by zrovna u IDN to přechodné období mělo trvat výrazně déle, nebo dokonce pořád?
Tomuto tvrzení a zvlášť použíti spojení "vážný důvod" se lze snad jenom smát.Někomu možná připadá směšné, že by se počítače měly přizpůsobovat potřebám lidí. Doufám, že jste důsledný a komentáře na Abíčko zadáváte pomocí děrných štítků.
Předkupní právo řeší problém pouze částečně.Co je ta část, kterou to neřeší?
Ale už jenom to, že se o něčem takovém uvažuje, jasně dokazuje, že ty problémy existují (jinak by se zřejmě neřešily).Nikdo netvrdí, že ty problémy neexistovaly. Existovaly, byly už před mnoha lety vyřešeny – což ale některým nebrání s velkou slávou je znovu a znovu objevovat.
Někomu možná připadá směšné, že by se počítače měly přizpůsobovat potřebám lidí.Ano, měly. A moje potřeba (jsem člověk) je, abych mohl ostatním jednoznačně sdělit název své domény a nestálo mě to moc peněz. Co se týče češtiny v e-mailech a na webových stránkách, jsem jednoznačně pro a diakritiku tam používám (a vadí mi, když ji někdo nepoužívá, špatně se to čte). Ale vidím rozdíl mezi psaným textem určeným čtenáři (člověku) a mezi identifikátorem určeným pro stroj.
"Podle průzkumu je typickým zastáncem systému IDN žena starší 50 let, která žije v obci s méně než 10 tisíci obyvateli a využívá internet spíše sporadicky."
Nic naplat, jsem prostě atypickým zastáncem IDN.
Argumenty pro a proti IDN jsou úplně stejné, jako argumenty pro a proti používání diakritik na webových stránkách.
Vůbec nejsou stejné. To jen vy odmítáte rozdíl v těch argumentech vzít na vědomí.
možnost používat písmena v telefonním číslePodle mě by se to líp pamatovalo. Nebo alespoň rozšířit zápis telefonních čísel v soustavě o základu 36
Registrátoři jiných TLD už to nadefinovat zvládli.Jenda psal o l versus 1, jmenuj registrátora, který to zvládl alespoň v rámci ascii.
Argumenty, proč nelze IDN zavést vůbec, mají tu drobnou nevýhodu, že je vyvrací všechny ty domény, kde už je IDN zavedeno.Vzhledem k tomu, že jsem argument tohoto typu ani neřekl, ani neviděl v diskuzi, budu toto považovat za pouhou provokaci a nebudu se tím dále zabývat.
Argumenty, proč nelze IDN zavést vůbec, mají tu drobnou nevýhodu, že je vyvrací všechny ty domény, kde už je IDN zavedeno.
Nevšiml jsem si, že by někdo tvrdil, že IDN nelze zavést. Já například od začátku tvrdím, že to lze, ale že to vůbec není dobrý nápad, protože to přinese spoustu problémů a komplikací, které nebudou ani zdaleka vyváženy jeho přínosy.
Přechodu na IDN se nedá zabránit, stejně jako se nepodařilo zabránit používání ne-ASCII znaků obecně v sadě znaků na počítači, v dokumentech, v databázích, v e-mailech, na webových stránkách… Takže jde jen o to, kdy ta změna nastane – a samozřejmě čím později, tím hůř, protože to ovlivní víc lidí, víc programů a víc domén.A nebo čím později, tím lépe, protože se už bude vědět (odjinud), jak rozumně řešit problémy s tím spojené. Jinak připomenu, většina z nás, co v tuhle chvíli nejsme pro zavedení IDN pro .cz doménu, nejsme apriori proti používání rozšířené znakové sady v doménách, ale nepřejeme si ty největší problémy spojené s volnou registrací podobných variant domén.
A nebo čím později, tím lépe, protože se už bude vědět (odjinud), jak rozumně řešit problémy s tím spojené.To už se dávno ví. To, že to nevědí odpůrci IDN a odmítají si to zjistit, i když se o tom píše v každé debatě o IDN, je jejich problém.
Jinak připomenu, většina z nás, co v tuhle chvíli nejsme pro zavedení IDN pro .cz doménu, nejsme apriori proti používání rozšířené znakové sady v doménách, ale nepřejeme si ty největší problémy spojené s volnou registrací podobných variant domén.Takže ten výzkum CZ.NICu je k ničemu, protože lidé odpovídají „ne“, ale většina z nich vlastně chce „ano“. Je to k smíchu nebo k pláči?
To už se dávno ví. To, že to nevědí odpůrci IDN a odmítají si to zjistit, i když se o tom píše v každé debatě o IDN, je jejich problém.Mě spíš přijde, že si to odmítají zjistit zastánci vašeho typu, kteří jsou pro samostatnou registraci variant s diakritikou bez omezení. Nebo je tomu snad jinak?
Takže ten výzkum CZ.NICu je k ničemu, protože lidé odpovídají „ne“, ale většina z nich vlastně chce „ano“. Je to k smíchu nebo k pláči?Parse error.
Mě spíš přijde, že si to odmítají zjistit zastánci vašeho typu, kteří jsou pro samostatnou registraci variant s diakritikou bez omezení.Pro takovou variantu není prakticky nikdo. Já akorát umím číst, a když se mne někdo zeptá na otázku „jste pro zavedení IDN?“ neodpovídám na úplně jinou otázku.
Parse error.Tvrdíte, že většina lidí nemá nic proti zavedení IDN, přitom ale odpovídají, že IDN zavést nechtějí. Takže ten výzkum je k ničemu, protože lidi nedokážou podle vás odpovědět ani na jednoduchou otázku.
1. Dosud se nikdo ze strany příznivců IDN v CZ doméně v tomto smyslu nevyjádřil, takže tvrzení, že pro tuto variantu není prakticky nikdo, je přinejmenším zajímavé. 2. V takovém případě to zřejmě mělo být CZ.NICem v anketě explicitně uvedeno, neboť všude jinde ve světě funguje IDN v doménách právě na tomto principu (samostatné registrace)! 3. Pokud by se mě někdo zeptal, zda jsem pro zavedení IDN v CZ doméně, nebudu odpovídat „ano” a v duchu si přitom myslet, jak jsem nad tazatelem vyzrál, že neví, že jsem pro jenom za určitých podmínek, o kterých on nemá ani tušení! Naopak ve své odpovědi vyjdu ze zkušeností a toho, jak je v současné době běžné IDN zavádět, a proto odpovím „ne”. Je na tom něco nelogického?Mě spíš přijde, že si to odmítají zjistit zastánci vašeho typu, kteří jsou pro samostatnou registraci variant s diakritikou bez omezení.Pro takovou variantu není prakticky nikdo. Já akorát umím číst, a když se mne někdo zeptá na otázku „jste pro zavedení IDN?“ neodpovídám na úplně jinou otázku.
Pokud by se mě někdo zeptal, zda jsem pro zavedení IDN v CZ doméně, nebudu odpovídat „ano” a v duchu si přitom myslet, jak jsem nad tazatelem vyzrál, že neví, že jsem pro jenom za určitých podmínek, o kterých on nemá ani tušení! Naopak ve své odpovědi vyjdu ze zkušeností a toho, jak je v současné době běžné IDN zavádět, a proto odpovím „ne”. Je na tom něco nelogického?Pokud se vás někdo zeptá, zda byste chtěl zavést v nějaké podobě IDN do domény .cz, vy to chcete, ale odpovíte, že v žádném případě, je to nelogické.
V souvislosti s doménou .cz nikdy nikdo nemluvil o neomezené registraci, vždy se mluvilo o sunrise periodě či něčem podobném.Sunrise perioda by tu zcela přirozeně byla jen po časově omezený časový interval, takže to řeší nanejvýše stávající vlastníky, ale již ne do budoucna, kdy přijdu s novou firmou, novým projektem či zkrátka novým webem obecně a budu tohle muset řešit. Uvádět sunrise periodu jako argument je z mého pohledu směšné.
Pokud se vás někdo zeptá, zda byste chtěl zavést v nějaké podobě IDN do domény .cz, vy to chcete, ale odpovíte, že v žádném případě, je to nelogické.Odpovědi „ne” a „v žádném případě” si nejsou zcela ekvivalentní, není proto divu, že tam vidíte nelogičnost. Když dostane tazatel odpověď „ano”, má jasno a dále to nerozebírá, protože odpověď zněla jasně. Když dostane negativní odpověď, často se může dále ptát „proč?”, protože by třeba měl zájem, aby se dobral k pozitivní odpovědi. Pak bych mu mohl sdělit, jaké jsou mé důvody a jak bych si případně představoval jejich řešení. Jelikož však mnou míněné problémy ještě nikdo v praxi neřešil, je má odpověď „ne” (nikoli tedy odpověď „v žádném případě”, jak mi bylo podsunuto), protože nepředpokládám, že by je v tomto konkrétním případě (implementace v CZ) někdo řešil. Á propos, implementace IDN v CZ už podle všeho je hotová (což dokládá doména háčkyčárky.cz)! CZ.NIC ji pouze nespustil do veřejného provozu. Nikde nebylo napsáno nic o tom, že by měla existovat vazba diakritické domény na nediakritickou (ve smyslu jednoho majitele). Naopak CZ.NIC upozorňuje na to, že by bylo nutné registrovat si diakritické varianty domén extra.
Sunrise perioda by tu zcela přirozeně byla jen po časově omezený časový interval, takže to řeší nanejvýše stávající vlastníky, ale již ne do budoucna, kdy přijdu s novou firmou, novým projektem či zkrátka novým webem obecně a budu tohle muset řešit. Uvádět sunrise periodu jako argument je z mého pohledu směšné.Co je to to „tohle“? Když přijdu s novým projektem, nemám ještě žádnou doménu, takže logicky nemůžu mít žádný problém plynoucí z existující domény.
Odpovědi „ne” a „v žádném případě” si nejsou zcela ekvivalentní, není proto divu, že tam vidíte nelogičnost.V tom případě by se ten průzkum měl ale udělat ještě jednou, aby se zjistilo, že třeba 3 % lidí nechce IDN v žádném případě, a 97 % lidí to chce za určitých podmínek. Pak by bylo logické začít se bavit o těch podmínkách.
Když dostane tazatel odpověď „ano”, má jasno a dále to nerozebírá, protože odpověď zněla jasně. Když dostane negativní odpověď, často se může dále ptát „proč?”, protože by třeba měl zájem, aby se dobral k pozitivní odpovědi.Tohle se obyčejně vykládá jako vtip o diplomatech a ženách. Možná tedy bylo v dotazovaném vzorku příliš mnoho žen.
Nikde nebylo napsáno nic o tom, že by měla existovat vazba diakritické domény na nediakritickou (ve smyslu jednoho majitele).Nevím, kde jste to hledal, ale pokud se někde problém konfliktů IDN a ASCII jmen řeší, vždy NIC.CZ uvádí možné varianty řešení a nikdy netvrdil, že se to nijak řešit nebude. Vizte třeba zde.
„Tenhle” problém je ten, že si zaregistruji doménu přesně odpovídající mému projektu (ať už bude s nebo bez diakritiky), ale jelikož třeba nevím, nakolik se chytne, zkusím ho rozjet na té jedné doméně. Po čase zhodnotím, že se chytá dobře a bylo by dobré pojistit domény. Ale ouha, jsou pryč, spekulanti je skoupili! To je ten problém – problém s nadbytečnými výdaji, které navíc musím ve vlastním zájmu vydat najednou, nebo se mi může stát, že na mě bude někdo parazitovat.Aha, takže nic, co by souviselo s IDN. Akorát teda nechápu, proč o tom píšete v této diskusi.
Jinak informace jsem čerpal ze stránek www.háčkyčárky.cz, konkrétně třeba sekce „Nutnost registrace více domén”.To jste ten text ovšem špatně pochopil. Ten text vyjmenovává různá možná rizika, která v některých variantách zavedení IDN mohou nastat, a v jiných nemohou. Usuzovat z něj cokoli o konkrétní implementaci je chyba.
Z odkazované diskuse mou větu (tedy neplánování uvedeného kroku) podtrhuje toto: některé domény by získali držitelé, kteří je nechtějí.Například majitel
zive.cz
by získal živě.cz
, kterou chce, a také zíve.cz
, kterou nechce. Navíc je to reakce na automatické vygenerování všech „oháčkovaných“ domén do zónového souboru. S vaší větou to tedy nesouvisí vůbec nijak.
To je ten problém – problém s nadbytečnými výdaji, které navíc musím ve vlastním zájmu vydat najednouDěláš z komára velblouda. Česká doména stojí pár šupů a třeba na založení takového sro potřebuješ 200kKč.
Pokud to myslíš doslovně, tak ano – nezabije – na těch pár stovek ročně se neumírá. Ale příjemné to rozhodně není. A pokud si to myslel spíš tak, že to nikoho netrápí, tak věř, že trápí. V současnosti si k jedné doméně vydržuji ještě její bez-pomlčkovou variantu (a nejsem sám, týká se to skoro každého, kdo má víceslovnou doménu). Po zavedení IDN abych přibral ještě dvě další domény – tzn. platit čtyři, když v reálu potřebuji jednu.
Jsem pro následující řešení:
Pokud by nastala situace, že by mělo smysl, aby pomlčkovou a bez-pomlčkovou (nebo diakritickou a ne-diakritickou) variantu vlastnily dva různé subjekty, může vlastník základní varianty poskytnout práva na tu alternativní verzi někomu jinému. Šmelináři nebudou šmelit a česká vláda může třeba prodat doménu Vláďa.cz nějakému Vladimírovi. A všichni budou spokojení (až tedy na ty spekulanty, samozřejmě).
Pro takovou variantu není prakticky nikdo. Já akorát umím číst, a když se mne někdo zeptá na otázku „jste pro zavedení IDN?“ neodpovídám na úplně jinou otázku.Já jsem vás pochopil tak, že právě vy jste pro takovou variantu (po uplynutí nějakého přechodného stavu). Ale možná jsem vás špatně pochopil, nebo jste se nepřesně vyjádřil.
Tvrdíte, že většina lidí nemá nic proti zavedení IDN, přitom ale odpovídají, že IDN zavést nechtějí.Netvrdím. Budu mluvit radši jen za sebe. Já nejsem apriori proti zavedení IDN. Ale jsem proti zavedení IDN teď, kdy nejsou nastaveny žádné záruky, že by to dopadlo dobře. Tedy pokud by mě kontaktovali s podobnou anketou, logicky bych musel na otázku "chcete?" zvolit možnost "děkuji, nechci". Ale nemám pocit, že by vás, Jirsáku, můj názor zajímal, to byste ho pochopil bez problémů.
To, že se tomu nějaké promile uživatelů brání, nic neznamenáV roce 2010 bylo to promile 62% uživatelů a 87% organizací
možnost používat písmena v telefonním čísleOna tu ta možnost svým způsobem je – a i se celkem používá, hlavně u tzv. zelených linek (nejvíc asi v USA, ale viděl jsem to i tady u nás). Zapíšeš telefonní číslo pomocí písmen (třeba 0800 ABCLINUXU) a volající to vyťuká normálně na číselníku (písmenka jsou skoro na všech číselnících) a tím dojde k „překladu“ zase na čísla
Nevím, komu by se to vyplatilo jinýmu, než majiteli původní domény.Vypada to, ze jsi konecne prisel na princip domenovych spekulaci
Tak zase jednou prohrál zdravý rozum a zvítězila tupá English-only arogance. Nebo spíš English-only pozérství, mluvíme li o českém prostředí.
V tom případě vám zakazuji používat domény s pomlčkou. Spokojen?Pokud bys to zakázal všem, tak docela ano – ušetřil bys mi nějakou tu stovku ročně
Proč nechceš doménová jména v arabštině, činštině nebo azbuce??? Jak by se ti líbilo, kdyby ti nějaký Rus, Číňan nebo Arab zakazoval domény v latince? Máš dvojí metr.
Co nechceš, aby ostatní zakazovali tobě, nezakazuj ty jim. To je mnohem trefnější, řekl bych.
Já sám pro sebe nepotřebuji například domény v čínštině. Ale to přece neznamená, že budu někomu zakazovat takovou doménu. Pokud jsou služby, k nimž ta doména vede, úzce vázané na čínštinu a čínsky hovořící uživatele, proč by nemohlo být doménové jméno čínsky?
Pokud je nějaká doména určená pouze česky hovořícímu publiku, není relevantní pro obyvatele jiných zemí a nemá jiné jazykové verze než českou, proč by nemohla být v opravdové češtině?
My ale máme to štěstí, že latinka je podmnožinou naší abecedy. To u Rusů a Číňanů neplatí. V tom byla celá pointa.
Používání IP adres by mi vadilo, protože IPv4 je živá mrtvola a IPv6 adresy bych ručně používal nerad.
.cz
. Takže otázka zní, kdy je lepší porušit současný zvyk, a od zvyku „domény jsou jen ASCII“ přejít ke zvyku „domény jsou i s diakritiky“. Podle mne čím dřív, tím lépe, protože ta změna bude méně bolestná. Ostatně mezi současnými uživateli internetu je stále dost těch, kteří ještě mají zkušenost se změnou zvyků ohledně psaní diakritik v e-mailech, v názvech souborů, v dokumentech, v databázích… Podle mne je snazší tu změnu udělat dnes, než to dělat za deset patnáct let, kdy už bude zase víc uživatelů internetu a bude mezi nimi víc těch, kteří se těžko přizpůsobují změnám.
Kde máte řečeno, že se budou všechny varianty platit?Kde máte řečeno, že ne?
Dá se to snadno říct jako podmínka zavedení IDN.Říci se dá cokoli. Dobře, řeknu to úplně jinank... sice vás názor druhých lidí asi moc nezajímá (podle vašich reakcí), ale někoho třeba ano. Z mého pohledu jsou dvě možnosti jeslti zavést nebo nezavést IDN pro .cz. Varianta A: Nezavést. Všechno bude dále fungovat, nevzniknou žádné nové problémy, žádné zmatky. Někteří budou možná smutní, stejně jako by byli s mobilem, kde nejde zadávat diakritika do smsek. Varianta B: Vzniknou problémy, které se můžou vyřešit tak, aby jejich negativní vliv byl co nejmenší. Ale bude tu pravděpodobně lobby registrátorů, kteří by rádi vydělali. Těžko říct, jak to nakonec dopadne. Variantu A považuju za velmi bezpečnou a rozumnou. Variantu B bych za jistých specifických okolností dokázal přijmout, aby někteří nebrečeli nad chybějící diakritikou (mně osobně to nikdy žádný užitek ani radost nepřinese). Ale je tu nebezpečí, že se varianta B zvrhne v něco škodlivého, co většině způsobí jenom potíže a maximálně pomůže pár jedincům, kteří využijou příležitosti na někom parazitovat. Kterou variantu bych volil, tu bezpečnou a funkční nebo tu nebezpečnou a možná funkční? Tedy pokud dostávám pouze možnost přiklonit se k jedné znich a nemůžu rovnou říct způsob implementace.
Varianta A má jednu drobnou nevýhodu – je dnes nereálná.Mohl jste se přesvědčit, je to je dnes právě ta reálnější varianta. Jinak pokud vím, tak o .cz doménu se stará NIC.cz a ostatní uvedení do toho zatím nemají tak úplně co mluvit.
česká-sporitelna.cz
a podobné domény, muset zaregistrovat i česká-spořitelna.info
atd. Pokud to někdo velký začne používat v e-mailech, stejně se tomu budou muset české freemaily a e-shopy přizpůsobit. A CZ.NIC si tou dobou může pořád dál IDN v .cz blokovat a odvolávat se na ankety. Rozdíl je jen v tom, že když to odstartuje CZ.NIC, pojede se podle jeho scénáře; když to odstartuje nějaký komerční subjekt, aby na tom vydělal, bude se to šířit živelně a kde kdo bude nepřipraven.
Rozdíl je jen v tom, že když to odstartuje CZ.NIC, pojede se podle jeho scénářeA v čem by ten scénář měl spočívat? Vždyť to, co se děje v doménách třetího řádu nebo v doménách mimo .cz, ten NIC stejně neovlivní – ať IDN zavede nebo ne. Maximálně o tom můžou udělat nějaké školení nebo informační web – ale to mohou i bez zavedení IDN pro .cz domény druhého řádu.
takže cena pro každého takového majitele domény se zdvojnásobí...Jen po přechodnou dobu. Stejně, jako po pěti letech přestaly být problémy v servírování stránek v různých kódování, by po nějaké době (tipuji to tak do 10 let) lidé začali brát používání diakritiky za normální a doménu bez diakritiky bys mohl zrušit. NIC by mohl po tuto přechodnou dobu dávat domény s diakritikou a bez diakritiky v balíčku 2v1 za stejnou cenu.
NIC by mohl po tuto přechodnou dobu dávat domény s diakritikou a bez diakritiky v balíčku 2v1 za stejnou cenu.Což jsem vlastně navrhoval tady: #110. Akorát nevím, jestli by bylo dobré to po těch deseti letech uvolňovat a umožnit, aby diakritická a nediakritická verze téhož patřila různým subjektům.
Já říkám, že bychom měli zachovat status quo, tedy nechat věci tak jak jsou.A efektivně rozdělit současný stav na dobrý bordel (jsme na něj zvyklí, líbí se nám) a špatný bordel (novinka, něco jinak, fuj, fuj, fuj, budu si muset zvykat a učit se)
A efektivně rozdělit současný stav na dobrý bordel (jsme na něj zvyklí, líbí se nám) a špatný bordel (novinka, něco jinak, fuj, fuj, fuj, budu si muset zvykat a učit se)Podsouváš Jakubovi věci, které ani nepsal, ani o něm očividně neplatí.
Kterým směrem bychom se tedy ze současného stavu měli vydat?
Bez IDN a bez pomlček. Zpětně někomu sebrat doménu je problém, ale u těch nově registrovaných by to šlo udělat tak, že by člověk dostal jak pomlčkovou, tak bezpomlčkovou variantu za stejnou cenu. Majitelé dříve registrovaných domén by se postupně nějak dohodli (těch vyloženě konfliktních domén snad moc nebude) a časem by to vykrystalizovalo k tomu, že by doména s i bez patřila vždy stejnému majiteli.
*) v případě IDN ještě několik dalších variant.
http://www.pišišvor.cz/
ve Firefoxu, ale taky by tu musela být možnost posílat maily na admin@pišišvor.cz
nebo napsat 'ssh -l root www.pišišvor.cz
'. Ale tak to není, takže jestli jsou dnes podle zastánců IDN uživatelé zmateni, že musejí psát do prohlížeče zive
místo živě
, tak podle mne po případném zavedení IDN budou zmateni ještě víc, protože v URL sice bude živě.cz
, ale maily redakci se budou posílat na (např.) redakce@zive.cz
Ale tak to není, takže jestli jsou dnes podle zastánců IDN uživatelé zmateni, že musejí psát do prohlížeče zive místo živě, tak podle mne po případném zavedení IDN budou zmateni ještě víc, protože v URL sice bude živě.cz, ale maily redakci se budou posílat na (např.) redakce@zive.czHorší bude, když si někdo pořídí pouze jednu doménu a ta bude obsahovat non-ascii. Za těchhle okolností by IDN znamenalo spíše okrádání firem, které by byly nuceny si platit doménu, které ještě není zcela použitelná, ale mohl by jim ji někdo vyfouknout dřív, než by použitelná byla.
Taktak, navíc nevidím jediný důvod, proč nepoužít nějaké zavedené slušné kódování (viz třeba UTF-8, ale používat nějaký takovýhle paskvil (punycode).Jeden (nejspíš z mnoha) najdeš třeba v RFC 5322 (Internet Message Format): doménové jméno v mailové adrese se může skládat pouze ze 7-bitových znaků. S punycodem stačí, aby háčkatá jména podporoval odesílatel a příjemce, s rozšířením na UTF-8 bys to musel naučit ještě všechny systémy, přes které mail jde, což není moc reálné. Obludnost to je, ale bohužel obludnost vynucená okolnostmi.
Jeden (nejspíš z mnoha) najdeš třeba v RFC 5322 (Internet Message Format): doménové jméno v mailové adrese se může skládat pouze ze 7-bitových znaků.Vzhledem k tomu, že SMTP servery při komunikaci klientovi zasílají seznam toho, co umí, určitě by nebyl problém přihodit tam "umím vzít adresu s UTF-8 znaky." Standardizovat něco takového není problém, stačilo by chtít. A když bude po cestě systém, který to neumí? Vrátí se bounce a uživatel si bude stěžovat, což většinou vede k nápravě (nebo k tomu, že uživatel rozhodne peněženkou a přejde k někomu jinému)
určitě by nebyl problém přihodit tam "umím vzít adresu s UTF-8 znaky."Problém je, když to umět nebude – v podstatě by ta hlavička neměla žádný smysl – dneska se to tam pokusí procpat a neprojde – kdyby tam ta hlavička byla, tak by se ani nepokoušel – výsledek ale stejný.
Standardizovat něco takového není problém, stačilo by chtít.Standardizovaný je už např. zápis jména (Jméno Příjmení <email@example.com>), dělat ještě jeden standard na tu část mezi < a > mi přijde už trochu na hlavu.
Standardizovaný je už např. zápis jména ..., dělat ještě jeden standard na tu část mezi < a > mi přijde už trochu na hlavu.A co jiného je punicode než ještě jeden standard, což je podle tebe na hlavu? A implementovat se to musí.
Jinak na hlavu mi přijde celé IDN, škoda mluvitPrávě.
Tím se dostáváme k dalšímu problému IDN: je to webocentrický paskvil, který je nesystematicky řešen na úrovni webového prohlížeče. Pokud by se vůbec měly vůbec nějak zavádět non-ASCII znaky v doménových jménech, muselo by to být řešeno na úrovni DNS a resolveruPochopitelně by se s něčím takovým musel vyrovnat nejenom mail, ale všechny služby, které DNS používají. Neudělalo by se to samo, ale po přechodném období by to fungovalo stejně tak, jak dneska funguje posílání mailu s diakritikou.
ale po přechodném období by to fungovalo
Ale stojí to vůbec za to? Za ty přínosy? Ono v databázi bych taky mohl mít záznamy identifikované nějakým textovým řetězcem (s plným unicodem i mezerami), ale přesto se většinou místo toho z praktických i výkonnostních důvodů používají číselná ID.
Nebo třeba přihlašovací jména v unixových systémech:
# adduser "František Kučera"
adduser varování: Abyste předešli problémům, mělo by se uživatelské jméno skládat pouze z písmen, číslic, podtržítek, teček, zavináčů a pomlček a nemělo by začínat pomlčkou (definováno v IEEE standardu 1003.1-2001). Kvůli kompatibilitě se Sambou je na konci jména podporován také znak $
Místo toho raději pro přihlašovací jména používáme omezenou abecedu znaků a plné jméno dáme až do /etc/passwd
– podobně jako v případě webů dáme plnohodnotný název do elementu <title/> HTML stránky (nebo jméno vlastníka do WHOISu), zatímco doména a zbytek URL je jen jakýsi kód. Podobně u e-mailových adres – vlastní e-mailová adresa je opět jednoduchý kód a plné jméno a příjmení zapíšeme před ni: Jméno Příjmení <jmeno.prijmeni@example.com>
. Na to už standardizovaný způsob zápisu máme:
=?utf-8?q?Jm=C3=A9no_P=C5=99=C3=ADjmen=C3=AD?= <jmeno.prijmeni@example.com>
Doménové jméno by mělo být snadno parsovatelné a mělo by splňovat pár dalších požadavků (jeden řádek, jedno slovo a tak podobně). Proto omezení (přesněji řečeno zákaz) bílého místa vnímám jako rozumnou věc. Navíc existuje například unicode znak, který představuje mezeru nulové velikosti. S takovou mezerou by se snadno vytvářely podvody všeho druhu, pokud by byly povolené opravdu všechny znaky.
Pokud jde o uvozovky, jejich problém tkví především v tom, že nemají žádnou fonetickou reprezentaci a ani není přesně definováno, co znamenají. K jejich omezení sice nejsou objektivní důvody, ale zároveň jejich použití vůbec nedává smysl. A pochopitelně by bylo třeba vyřešit otázku, zda je přípustné mít doménu „vláda“.cz
, případně doménu ““„.cz
. Přijde mi rozumné omezit doménová jména pouze na znaky, které Unicode definuje jako písmena, a interpunkční znaky nepovolovat. Nicméně tohle je pochopitelně otázka na delší debatu. Co třeba otazník nebo vykřičník? Tam už to není tak jednoznačné. A co třeba smith&wesson.com
? Tohle není jednoduchá otázka typu ano/ne. Faktem ale zůstává, že současný stav není vyhovující a potřebuje změnu.
Doménové jméno by mělo být snadno parsovatelné a mělo by splňovat pár dalších požadavků ...hm, proč mi tento příspěvek připadá jako krásná argumentace proti IDN (a též pro zrušení jinde diskutované pomlčky)?
Doménové jméno by mělo být snadno parsovatelnéVzhledem k tomu, že celé IDN je vlastně jen takové šídítko na úrovni GUI aplikací a reálná doména je stejně něco jako
xn--hkyrky-ptac70bc.cz
(tedy snadno parsovatelná a složená jen z velmi omezené množiny znaků) nebyl by problém tam zakódovat ani ty mezery, uvozovky nebo i konce řádků – stejně by se to přeložilo na nějaké xn--adsfghsdg-afshsgdj-ahfsydg-hkyrky-ptac70bc.cz
.
tedy snadno parsovatelná a složená jen z velmi omezené množiny znakůSnadno? Tak mi z hlavy přelož tohle: xn--eskrka-rtaa50be.cz Jestliže je něco snadno parsovatelné, musí to platit i pro člověka. U domén rozhodně.
Stejně jako jde převést háčkyčárky.cz
→ xn--hkyrky-ptac70bc.cz
by šlo převést „Háčky & čárky“
na xn-- … .cz
. Jde jen o triviální rozšíření toho mapování o další znaky.
lepší něco než nic
To já zase budu mít radši na první pohled srozumitelné názvy domén typu vse.cz
(např. v logách, dumpech atd.)* a plnohodnotný název typu „Vysoká škola ekonomická“ v <title/>
elementu stránky nebo ve WHOISu – než bych v těch logách měl věci typu xn--ve-lta.cz
, z čehož na první pohled nevidím nic a musím si to překopírovat do nějakého nástroje a přeložit. To vše jen kvůli tomu, aby v adresním řádku prohlížeče bylo vše.cz
– což je ale taky nesmysl, protože „vše“ je něco jiného než „VŠE“, takže je to zase špatně. Leda do DNS zavést ještě rozlišování velkých a malých písmen…
Přijde mi to zbytečné – polovičaté řešení (bez mezer, bez rozlišování velikosti písmen, bez zvláštních znaků), které je opět jen identifikátorem, a plnohodnotný název se stejně musí vést někde jinde (např. na webu v elementu <title/>
nebo v e-mailu v hlavičce Organization: =?utf-8?q?Vysok=C3=A1_=C5=A1kola?= =?utf-8?q?_ekonomick=C3=A1?=
).
*) nicméně tohle není hlavní důvod, proč odmítám IDN – dokonce jsem ochotný ho za určitých podmínek přijmout (už jsem to tu psal) a tyhle těžkosti přežít.
Stejně jako jde převést háčkyčárky.cz → xn--hkyrky-ptac70bc.cz by šlo převést „Háčky & čárky“ na xn-- … .cz. Jde jen o triviální rozšíření toho mapování o další znaky.To sice ano, ale ještě je potřeba vyřešit ty související technologie. Třeba jak se bude zapisovat URL s mezerou – a pokud to bude http://doména%20%s%20mezerou.cz/, tak to celé jaksi ztrácí ten efekt. Datum a čas si do logů předpokládám taky necháváš zapisovat v lidsky čitelném formátu, tak proč tam nezapisovat i vše.cz? Mně zase připadá jako zbytečné polovičaté řešení DNS. Pokud chci použít identifikátor, použiju IP adresu, ne? Na co nějaké DNS…
a pokud to bude http://doména%20%s%20mezerou.cz/, tak to celé jaksi ztrácí ten efekt.Vzhledem k povoleným znakům v URL/URI by se musela zakódovat i ta čeština – tedy:
česká-doména-bez-mezery.cz
→ %C4%8Desk%C3%A1-dom%C3%A9na-bez-mezery.cz
nebo tedy xn--esk-domna-bez-mezery-kxb4pt6a.cz
v punicode – těžko říct, co je lepší, čitelné mi nepřijde ani jedno.
Datum a čas si do logů předpokládám taky necháváš zapisovat v lidsky čitelném formátuAno, třeba 2010-11-22 14:23:34, což je dobře strojově i lidsky čitelné a nepotřebuje to nic víc než ASCII. Dodnes se používají některé „předpotopní“ systémy, kde není nastavené UTF-8 locale a logy se zapisují jen v ASCII – navíc i kdybych to nastavil, tak by asi bylo potřeba přeprogramovat ten software, který ty logy zapisuje (doplnit do něj překladač punicode). A hlavně: když už bych tam to UTF-8 dostal (na svých serverech ho mám), tak by mi přišlo trochu úchylné, že všude je UTF-8, jen ty DNS jména se musí překládat do punicode – pořád sem tam (logy, gui, rozhraní programů atd.).
Pokud chci použít identifikátor, použiju IP adresu, ne? Na co nějaké DNS…Protože virtualhosty, MX záznamy, CNAME, TXT… oddělení logické struktury (DNS) od fyzického umístění v síti (IP adresa) a v neposlední řadě kvůli lepší srozumitelnosti pro člověka. Mezi IP adresou a DNS jménem je obrovský skok v uživatelské přívětivosti. Ale mezi doménou s diakritikou a bez diakritiky je oproti tomu přírůstek v uživatelské přívětivosti minimální (nebo dokonce záporný, o tom je celá tahle diskuse).
Vzhledem k povoleným znakům v URL/URI by se musela zakódovat i ta čeština – tedy: česká-doména-bez-mezery.cz → %C4%8Desk%C3%A1-dom%C3%A9na-bez-mezery.cz nebo tedy xn--esk-domna-bez-mezery-kxb4pt6a.cz v punicode – těžko říct, co je lepší, čitelné mi nepřijde ani jedno.Způsob kódování a způsob zobrazení jsou dvě různé věci.
Ano, třeba 2010-11-22 14:23:34, což je dobře strojově i lidsky čitelné a nepotřebuje to nic víc než ASCII.Strojově to moc dobře čitelné není, navíc existují jiné formáty, pro strojové zpracování mnohem lepší.
v neposlední řadě kvůli lepší srozumitelnosti pro člověkaTo je zajímavé, že u DNS jednou je a podruhé není důležitá čitelnost pro člověka.
Ale mezi doménou s diakritikou a bez diakritiky je oproti tomu přírůstek v uživatelské přívětivosti minimální (nebo dokonce záporný, o tom je celá tahle diskuse).Díváš se na to z pohledu ajťáka, pro kterého je DNS jméno jenom identifikátor pro překlad na IP adresu. Z pohledu pracovníka marketingu je to zase extrémně uživatelsky nepřátelské, protože je nutné rozhodovat, zda se budou propagovat dva velmi podobné názvy nebo jen jeden, je nutné vyřešit, aby tomu cílová skupina správně rozuměla atd. Ostatně stačí si jen napsat vedle sebe Seznam.cz Centrum.cz, Živě.cz, Aktuálně.cz. První dva jsou názvy služeb a zároveň adresy, nemusím přemýšlet nad tím, co píšu (ono je to většinou jedno, myslím obojí). Druhé dva jsou ale názvy služeb, adresy vypadají trochu jinak. Když z toho budu chtít udělat odkaz, musím ho upravovat a dumat nad tím, jestli mám mít něco jiného v odkazu a něco jiného v názvu. Co když někomu budu chtít napsat, že o něčem včera psali v jednom oblíbeném IT magazínu? Psali to na webu s adresou zive.cz nebo s názvem Živě.cz? Ajťák to možná vnímá jako minimální ztrátu uživatelské přívětivosti (někdo dokonce jako zvýšení uživatelské přívětivosti), normální uživatel to vnímá jako komplikaci nebo dokonce jako naschvál.
Způsob kódování a způsob zobrazení jsou dvě různé věci.
Tak znovu: http://doména%20%s%20mezerou.cz/
je nesmysl, protože ani to „é“ by tam nemohlo být. Když už, tak je potřeba to zapsat jako dom%C3%A9na%20s%20mezerou.cz
(nebo dom%C3%A9na+s+mezerou.cz
).
V prohlížeči se to uživateli v adresním řádku stejně interpretuje – klidně tam bude: https://example.com/url.php?a=Parametr s mezerami
(a i to uživatel tak může zadat, nemusí se obtěžovat s %), a přitom je skutečné URL: https://example.com/url.php?a=Parametr%20s%20mezerami
Jestli ty mezery budou povolené jen v cestě nebo i v doméně už nikoho nevytrhne. Přijde mi trochu schizofrenní chtít háčky a čárky, ale odmítat mezery a uvozovky.
To je zajímavé, že u DNS jednou je a podruhé není důležitá čitelnost pro člověka.
Z pohledu pracovníka marketingu je to zase extrémně uživatelsky nepřátelské
Není to nepřátelské, klidně se dá propagovat přirozený tvar s diakrizikou (Živě.cz, Aktuálně.cz) a uživatelé budou psát Zive.cz a Aktualne.cz. Problém vytvořila až hrozba zavedení IDN – teď aby člověk přemýšlel, např. když si chce nechat polepit auto svojí webovou adresou, jestli tam dát verzi bez diakritiky nebo hned jak to bude možné přikoupil další domény - případně pak z toho auta později sloupat diakritická znaménka. Tenhle problém ale před IDN neexistoval a nikdo to nemusel řešit ani vynakládat zbytečné výdaje (přikupovat domény, riskovat nedorozumění a ztracené zákazníky, vysvětlovat lidem přesný tvar, protože najednou už to není tak jednoznačené atd.).
normální uživatel to vnímá jako komplikaci nebo dokonce jako naschvál.
Normální uživatel to neřeší, do textu napíše Živě nebo Živě.cz, (případně zive, pokud je pologramotný a píše celý e-mail bez diakritiky) a je jasné, co tím myslí. Nebo tam vloží přímé URL na ten článek.
Pokud jde o těch pár BFU, kteří se snaží do prohlížeče zadat živě.cz, tak by bylo jednodušší místo implementace punicode v prohlížečích implementovat převaděč, který by očesal háčky a čárky. Případně to některé prohlížeče řeší tak, že mají jen jedno políčko pro URL i pro vyhledávání a pak stačí, když BFU klikne na první odkaz ve výsledcích.
Tak znovu: http://doména%20%s%20mezerou.cz/ je nesmysl, protože ani to „é“ by tam nemohlo být.Možná nemohlo, ale je. Příklady pro „é“ si jistě dokážeš najít sám podle návodu pro „í“ nebo „á“: http://cs.wikipedia.org/wiki/Hlavní_strana, http://www.háčkyčárky.cz/.
Proč zhoršení? Která SPZ ti přijde čitelnější PŘ0-10-l0 nebo PRO-10-10? Ta druhá má jasná pravidla a omezenou abecedu, v té první můžeš používat diakritiku a míchat čísla i písmena ve skupinách. Za PŘ je nula nebo písmeno 0? Předposlední znak je malé L velké I nebo jednička? To nad R je háček nebo nějaká šmouha? Skutečně myslíš, že čím rozsáhlejší abeceda a volnější pravidla, tím větší čitelnost/srozumitelnost pro člověka?Už jsi někdy viděl SPZ ztvárněnou jako logo firmy, používá se běžně jako název firmy, čte se v reklamě?
Není to nepřátelské, klidně se dá propagovat přirozený tvar s diakrizikou (Živě.cz, Aktuálně.cz) a uživatelé budou psát Zive.cz a Aktualne.czNikdo netvrdí, že to nejde. Jenom je to hloupé.
Problém vytvořila až hrozba zavedení IDNIDN bylo zavedeno už dávno.
Tenhle problém ale před IDN neexistoval a nikdo to nemusel řešit ani vynakládat zbytečné výdaje (přikupovat domény, riskovat nedorozumění a ztracené zákazníky, vysvětlovat lidem přesný tvar, protože najednou už to není tak jednoznačené atd.).Ten problém existuje v ČR od té doby, co se ASCII domény začaly v ČR používat.
Normální uživatel to neřeší, do textu napíše Živě nebo Živě.cz, (případně zive, pokud je pologramotný a píše celý e-mail bez diakritiky) a je jasné, co tím myslí.A s touhle znalostí se normální uživatelé rodí? Nebo se tu výjimku někde museli naučit, pochopili, že počítače jsou hloupé a člověk s ejim musí přizpůsobit, a už jim to ani nepřijde? A učí se to další a další uživatelé…
Strojově to moc dobře čitelné není, navíc existují jiné formáty, pro strojové zpracování mnohem lepší.To je zajímavé, až hloupé, tvrzení. Důkaz zdrojovým kódem nechávám za domácí úkol.
To je zajímavé, že u DNS jednou je a podruhé není důležitá čitelnost pro člověka.To je velmi zajímavé, kde jste k takovému názoru přišel?
protože na čitelnosti pro člověka nezáleží.A nebo právě proto, že záleží.
To byl odkaz na příklad s tou SPZ – ano se „zkomoleným“ textem z omezené abecedy se pracuje lépe a je jednoznačnější.To platí pro počítače, ne pro lidi. Jinak bychom psali takhle: „Bx frg al lk prf.“
jenže není problém k bezdiakritické doméně ty háčky a čárky přidat a při zapisování do prohlížeče je zase dát pryčNení to problém. Ale je to zbytečná práce navíc.
Jinak bychom psali takhle: „Bx frg al lk prf.“Můžete toto své tvrzení nějak podložit?
Jinak bychom psali takhle: „Bx frg al lk prf.“Můžete toto své tvrzení nějak podložit?
Zmíněný datum a čas odpovídá několika různým způsobům zápisu, když to máte zadané takhle obecně, musel by parser počítat se všemi.Zajímavé, že já jsem velmi přesně pochopil formát (který samozřejmě lze specifikovat) a jediné co mi v něm chybí je označení časové zóny, s tím ale ISO formát počítá (číslo standardu se mi nechce hledat).
Třeba zápis jako počet sekund od 1.1.1970 je pro parsování lepší.Ale zase je naprosto nevhodný pro člověka, zatímco předchozí formát (obohacený o číselně vyjářenou časovou zónu) je pro člověka ideální (vyhýbá se i jazykovým problémům), zatímco pro stroj je na vzdory vašemu názoru stále ještě velmi dobře parsovatelný.
IP vs DNS – lepší je DNS, protože je důležitá čitelnost pro člověka. ASCII DNS vs IDN – lepší je ASCII, protože na čitelnosti pro člověka nezáleží.Řekl bych, že ASCII je pro českého člověka (zvláště pak uvyklého smskám), čitelný ve většině případů naprosto stejně jako IDN. To bych o IPv6 ani IPv4 rozhodně neřekl. Ale mám pocit, že už se docela cyklíte.
Zajímavé, že já jsem velmi přesně pochopil formátOpravdu? A píšou se tam tedy úvodní nuly, nebo ne?
Řekl bych, že ASCII je pro českého člověka (zvláště pak uvyklého smskám), čitelný ve většině případů naprosto stejně jako IDN.To, že to nedokážete rozlišit vy, ještě neznamená, že to nerozliší ani nikdo jiný. Možná taky nerozlišíte hru na housle žáka, který hraje půl roku, od hry houslového virtuóza, to ale ještě neznamená, že je to stejné pro všechny a že se mají všichni spokojit s hrou toho žáka.
Opravdu? A píšou se tam tedy úvodní nuly, nebo ne?Ano, úvodní nuly se píšou.
To, že to nedokážete rozlišit vyZřejmě máte pocit, že žiju sám v kobce a ostatní lidi vidím jednou za rok. Ujišťuji vás, že tomu tak není.
Ano, úvodní nuly se píšou.Tak to máte smůlu, protože ten formát tam úvodní nuly neočekává, a když je tam napíšete, parser to vyhodnotí jako osmičkovou soustavu – to budete mít v srpnu a září veselo (a taky každého 8. a 9. v měsíci, 8. a 9. hodinu, minutu a sekundu).
Tak to máte smůlu, protože ten formát tam úvodní nuly neočekává.Zřejmě každý mluvíme o jiném formátu :).
ždyť jsem to psal, že není jasné, o který z několika možných formátů se jedná.Jde o to komu. Pavlixovi to jasné je, protože vidí o něco dále než Jirsák. Minimálně dokáže zohlednit i informace, které se Jirsákovi pro jeho tvrzení nehodí. To že jste o tom formátu vy jednoznačně tvrdil následující:
k to máte smůlu, protože ten formát tam úvodní nuly neočekáváje jednoznačná ukázka krátkozrakosti vašeho uvažování, protože to obecně o množině možných formátů neplatí. A co víc, množina možných formátů není totožná s množinou formátů vhodných pro logy. Takže zatímco vy jste si úmyslně vybral formát pro logy nevhodný, já jsem si úmyslně vybral formát pro logy vhodný. (Hint: Jedním z kritérií vhodnosti je například zarovnání při využití konzolových nástrojů.)
protože to obecně o množině možných formátů neplatíNikde jsem nic takového netvrdil. Platí to ale o některých formátech, kterým ten zápis vyhovuje, a které vás buď vůbec nenapadly, nebo jste jen jen tak bezdůvodně vyloučil.
A co víc, množina možných formátů není totožná s množinou formátů vhodných pro logy. Takže zatímco vy jste si úmyslně vybral formát pro logy nevhodný, já jsem si úmyslně vybral formát pro logy vhodný. (Hint: Jedním z kritérií vhodnosti je například zarovnání při využití konzolových nástrojů.)Mně připadají stejně nevhodné pro log všechny formáty, které připadají v úvahu. Zarovnání „sloupců“ jsem také bral v úvahu, a to je zrovna jedna z věcí, na které se ve formátu logů příliš často kašle. Ostatně psát do logu DNS název místo IP adresy je zrovna ten případ, kdy se formátování do sloupců zbytečně vzdávám.
Nikde jsem nic takového netvrdil.Zcela obecně jste tvrdil, že ten formát tam ty nuly nemá, což sám víte, že není obecně pravda a sám jste to přiznal.
Platí to ale o některých formátech, kterým ten zápis vyhovuje, a které vás buď vůbec nenapadly,Této možnosti jistě sám nevěříte.
nebo jste jen jen tak bezdůvodně vyloučil.Jen natvrdlý užívá slova bezdůvodně, když mu byl důvod sdělen.
Mně připadají stejně nevhodné pro log všechny formáty, které připadají v úvahu.Že byste došel osvícení a poznal rozdíl mezi mně připadají a jsou?
Zcela obecně jste tvrdil, že ten formát tam ty nuly nemá, což sám víte, že není obecně pravda a sám jste to přiznal.Vy jste ještě dřív tvrdil, že tam ty nuly má – a že to obecně není pravda jste nepřiznal dosud.
Důvod je tedy jaký? Že vám připadají?Platí to ale o některých formátech, kterým ten zápis vyhovuje, a které vás buď vůbec nenapadly,Této možnosti jistě sám nevěříte.nebo jste jen jen tak bezdůvodně vyloučil.Jen natvrdlý užívá slova bezdůvodně, když mu byl důvod sdělen.Mně připadají stejně nevhodné pro log všechny formáty, které připadají v úvahu.Že byste došel osvícení a poznal rozdíl mezi mně připadají a jsou?
Vy jste ještě dřív tvrdil, že tam ty nuly má – a že to obecně není pravda jste nepřiznal dosud.Já stále tvrdím, že tam ty nuly jsou, na základě důvěry Frantovi Kučerovi, jehož příspěvek to byl. Věřím totiž, že je dostatečně soudný, aby tam ty nuly byly. To, že to není vidět na konkrétním příkladě, který zvolil, je jiná věc. Ale to, že v tom formátu, tak jako ho má Franta vymyšlený, je něco, v čem bych se potenciálně mohl mýlit, ale jsem si na 99% jistý, že se nemýlím. Takže ano, o Frantově návrhu stále tvrdím, že tam ty nuly jsou.
Důvod je tedy jaký? Že vám připadají?Podívejte, můj čas je relativně drahý, ač se volnočasově věnuju i diskuzi s vámi. Někdy jsem ochotný se opakovat, ale tentokrát nechám procházení po vlákně nahoru na vás.
Vzhledem k povoleným znakům v URL/URI by se musela zakódovat i ta čeština – tedy: česká-doména-bez-mezery.cz → %C4%8Desk%C3%A1-dom%C3%A9na-bez-mezery.cz nebo tedy xn--esk-domna-bez-mezery-kxb4pt6a.cz v punicode – těžko říct, co je lepší, čitelné mi nepřijde ani jedno.A co víc, nejednoznačnost taky není to pravé ořechové.
Ano, třeba 2010-11-22 14:23:34, což je dobře strojově i lidsky čitelné a nepotřebuje to nic víc než ASCII.Děkuji, děkuji a děkuji :).
Má to jednu drobnou nevýhodu. Za dvanáct hodin nebo za měsíc a půl nebudete vědět, jak správně zapsat aktuální datum a čas. Je tam úvodní nula, nebo není? Taky tam chybí časová zóna…Ano, třeba 2010-11-22 14:23:34, což je dobře strojově i lidsky čitelné a nepotřebuje to nic víc než ASCII.Děkuji, děkuji a děkuji :).
Má to jednu drobnou nevýhodu. Za dvanáct hodin nebo za měsíc a půl nebudete vědět, jak správně zapsat aktuální datum a čas.To byste mě pane Jirsáku urazil, samozřejmě že bych za dvanáct hodin i za měsíc a půl zapsat aktuální datum a čas uměl. Ale pokud byste to nevěděl vy, tak jste asi docela amatér. Ale řeknětem mi narovinu, kolik logů už jste ručně napsal? Já jsem logy většinou pouze četl.
Taky tam chybí časová zóna…Ano, ta tam samozřejmě patří.
To byste mě pane Jirsáku urazil, samozřejmě že bych za dvanáct hodin i za měsíc a půl zapsat aktuální datum a čas uměl.Tak to zkuste a já vám popíšu parser, který ten původní datum rozparsuje správně, bude se chovat logicky a přesto váš datum rozparsuje špatně nebo vůbec.
Tak to zkuste a já vám popíšu parser, který ten původní datum rozparsuje správně, bude se chovat logicky a přesto váš datum rozparsuje špatně nebo vůbec.To vám pošlu na libovolný konečný počet správných vzorků :), znamená to, že jsem lepší než vy?
To sice ano, ale ještě je potřeba vyřešit ty související technologie. Třeba jak se bude zapisovat URL s mezerou – a pokud to bude http://doména%20%s%20mezerou.cz/, tak to celé jaksi ztrácí ten efekt.Nevysvětlil jste, jaký je v tomto případě rozdíl mezi mezerou a á.
Datum a čas si do logů předpokládám taky necháváš zapisovat v lidsky čitelném formátu, tak proč tam nezapisovat i vše.cz?Datum a čas se do logu z historických důvodů zapisuje něčím, co není pro 99% lidí moc čitelné a pro počítač taky ne. Rozhodně bych dal přednost jednotnému formátu za pomoci desítkových číslic (ty jsou v ascii), pomlček pro oddělení polí (ty jsou taky v ascii), například mezery pro oddělení data a času (kupodivu taky ascii), viz třeba formát ISO, který navíc dodržuje pořadí řádů od největšího k nejmenšímu. Tenhle váš argument se obrací přímo proti vám, protože kdo se pořád hrabe v lozích ve tvaru "Nov 22...", kde například není ani uveden rok (ano, občas se hodí zahrnout do zpracování i starší logy, nebo třeba jenom převést datum v logu na skutečné datum víceméně jednoznačně. Takže obecně vzato, v logu bych dal spíše přednost ascii... v odůvodněných případech utf-8, ale pokud možno hezky zarovnané datum s časem tak, aby šlo dobře zpracovat i očima i strojově.
Mně zase připadá jako zbytečné polovičaté řešení DNS. Pokud chci použít identifikátor, použiju IP adresu, ne? Na co nějaké DNS…Vážně?
Nevysvětlil jste, jaký je v tomto případě rozdíl mezi mezerou a á.Rozdíl je v tom, že mezera může sloužit jako oddělovač URL od okolního textu. Pokud může být i uvnitř URL, není jasné, kde URL končí.
Datum a čas se do logu z historických důvodů zapisuje něčím, co není pro 99% lidí moc čitelné a pro počítač taky ne. Rozhodně bych dal přednost jednotnému formátu za pomoci desítkových číslic (ty jsou v ascii), pomlček pro oddělení polí (ty jsou taky v ascii), například mezery pro oddělení data a času (kupodivu taky ascii), viz třeba formát ISO, který navíc dodržuje pořadí řádů od největšího k nejmenšímu.Je zvláštní, že u tak technické věci, jakou je log, se používá výhradně formát čitelný pro člověka, který je pro strojové zpracování velmi nevhodný. Ale DNS názvy, se kterými se dnes a denně setkává každý uživatel internetu, by měly být podle vás přizpůsobené počítačům. Proč?
Rozdíl je v tom, že mezera může sloužit jako oddělovač URL od okolního textu. Pokud může být i uvnitř URL, není jasné, kde URL končí.Oddělovačem může být ledasco, ale pokud se bavíme o URL, tak tam nemůže být ani jedno, ani mezera, ani á. Jak jsi tu dával za příklad tu Wikipedii – on sice prohlížeč v adresním řádku ukazuje
Hlavní_strana
, ale vnitřně pracuje s Hlavn%C3%AD_strana
, ono se stačí podívat do zdrojáku stránky nebo si odposlechnout Wiresharkem, co putuje po drátech.
Pokud pracujeme s nezakódovaným URL (což se ani moc nedá nazvat URL) ve kterém máme znaky s diakritikou, tak se nemůžeme pohoršovat nad mezerami – v takovém tvaru jsou prostě přípustné – prohlížeč např. zobrazuje http://search.seznam.cz/?sourceid=szn-HP&thru=&q=několik slov oddělených mezerami
a ve skutečnosti to je: http://search.seznam.cz/?sourceid=szn-HP&thru=&q=n%C4%9Bkolik%20slov%20odd%C4%9Blen%C3%BDch%20mezerami
.
Takže pokud budu někde chtít oddělovat URL, budu je tam stejně dávat v tom zakódovaném tvaru (a zakódované mezery mi nevadí) a ten nezakódovaný tvar se využije leda v GUI aplikace při zobrazení uživateli (ale např. do schránky se z toho políčka už kopíruje ten zakódovaný).
Je zvláštní, že u tak technické věci, jakou je log, se používá výhradně formát čitelný pro člověkaTo bude možná tím, že ty logy čas od času někdo čte, jinak by se ani nemusely vytvářet. Navíc on se používá formát, který je srozumitelný jak stroji, tak člověku. Existují standardy zápisů času a k nim parsery i formátovače, takže převod oběma směry není problém.
Ale DNS názvy, se kterými se dnes a denně setkává každý uživatel internetu, by měly být podle vás přizpůsobené počítačům. Proč?Ale vždyť je to naopak! Počítači je to jedno, jeho nějaké
xn--hkyrky-ptac70bc.cz
nerozhodí, překladače sem i tam jsou, dnešní procesory to hravě utáhnou… Ale jde o pohodlí lidí. Je utopie, že by se na čistě IDN domény přešlo v nějaké krátké době (a přestaly se používat „zkomolené“ ASCII domény), to přechodné období, kdy budou domény cesky i česky, bude sakra dlouhé, toho vysněného komunismu, kdy ceske domény zmizí a bude dobře, se jen tak nedočkáme. A v tom přechodném období to bude působit značné potíže lidem (počítačům to bude skutečně jedno, ty budou pracovat podle svých algoritmů). Lidé si místo samotného doménového jména budou muset navíc pamatovat, jestli bylo psané česky nebo cesky. Provozovatelé serverů často budou muset platit za víc domén, než kolik jich potřebují teď. Buď si provozovatel připlatí a uživatel si nemusí pamatovat informaci navíc, nebo naopak. V obou případech to jsou ale problémy, kterými budou trpět lidé – nikoli počítače.
ono se stačí podívat do zdrojáku stránkyAno, stačí. Je dobré to udělat před tím, než napíšeš odstavec textu o tom, jak to nejde – obě ty adresy jsou totiž v komentáři vloženy přesně tak, jak je vidíš, a moderní prohlížeče je zpracují správně.
To bude možná tím, že ty logy čas od času někdo čteA DNS názvy snad ne?
Navíc on se používá formát, který je srozumitelný jak stroji, tak člověku.Ve skutečnosti je to formát, který je srozumitelný člověku, a stroj si s ním také nějak poradí. Co se týče srozumitelnosti pro stroje, je na tom IDN minimálně stejně dobře.
to přechodné období, kdy budou domény cesky i česky, bude sakra dlouhéNo, možná i tři roky. To přežijeme bez problémů.
A v tom přechodném období to bude působit značné potíže lidemLidem to nebude působit potíže vůbec. Lidé normálně používají vyhledávače a odkazy, kde jenom kliknou. A těch pár serverů, jejichž názvy by byly IDN ovlivněny a které možná někdo občas napíše do adresního řádku, (jako Živě.cz nebo Aktuálně.cz) si IDN zaregistrují a zprovozní hned první den, jak to bude možné, protože tu oháčkovanou adresu už deset let všude propagují, mají ji v logu, všude.
Lidé si místo samotného doménového jména budou muset navíc pamatovat, jestli bylo psané česky nebo cesky.To nebude pro seznam o délce 0 žádný problém.
V obou případech to jsou ale problémy, kterými budou trpět lidé – nikoli počítače.Nejsou to problémy, ale pseudoproblémy – a navíc tomu zákaz IDN v .cz nezabrání.
Je zvláštní, že u tak technické věci, jakou je log, se používá výhradně formát čitelný pro člověkaOn totiž člověk velmi často logy čte.
Ale DNS názvy, se kterými se dnes a denně setkává každý uživatel internetu, by měly být podle vás přizpůsobené počítačům. Proč?DNS názvy pokud vím pro člověka čitelné jsou.
On totiž člověk velmi často logy čte.Jistě, každá babička se normálně k webu připojuje telnetem přes IP adresu, takže s DNS se nepotká, jak je rok dlouhý, ale v logách si říká před usnutím. Asi byste měl přehodnotit svůj pohled na uživatele internetu – většina uživatelů se každý den mnohokrát setkává s DNS názvy, ale nikdy nečetla log serveru.
DNS názvy pokud vím pro člověka čitelné jsou.Pořád tady někdo argumentuje tím, že je to především identifikátor pro počítač, a uživatelská přívětivost pro člověka je nepodstatná.
Jistě, každá babička se normálně k webu připojuje telnetem přes IP adresu, takže s DNS se nepotká, jak je rok dlouhý, ale v logách si říká před usnutím.Mám pocit, že právě čtu reakci hlupáka, provokatéra nebo obojí.
Asi byste měl přehodnotit svůj pohled na uživatele internetu – většina uživatelů se každý den mnohokrát setkává s DNS názvy, ale nikdy nečetla log serveru.Asi byste měl přehodnotit svůj pohled obecně (hlavně ty oči, co používáte při čtení).
Pořád tady někdo argumentuje tím, že je to především identifikátor pro počítač, a uživatelská přívětivost pro člověka je nepodstatná.Mě je jedno kdo vám kdy jak v čem argumentoval, není to můj problém.
Mám pocit, že právě čtu reakci hlupáka, provokatéra nebo obojí.Copak se dá nějak jinak reagovat na tvrzení, že logy čtou lidé, takže je nutné je pro lidi přizpůsobit i za cenu zhoršení práce pro počítač, ale DNS je určeno především pro stroje, takže na lidi není potřeba brát ohled?
Copak se dá nějak jinak reagovat na tvrzení, že logy čtou lidé, takže je nutné je pro lidi přizpůsobit i za cenu zhoršení práce pro počítač, ale DNS je určeno především pro stroje, takže na lidi není potřeba brát ohled?To, že někdo reaguje na něco jiného, než bylo psáno, z něj ještě skutečného hlupáka nedělá. To, že v tom pokračuje, když je na to upozorněn... a víte co, posuďte sám. Nebudu se opakovat.
Taky tě doplním v tom, že se dneska domény z marketingových a srozumitelnostních důvodů často s háčky a čárkami zapisují
On totiž člověk velmi často logy čte.Podle vás je pro lidi lepší IDN, ale stejně jste proti. Většina argumentů proti IDN se zabývá technickým řešením, nezaznamenal jsem od vás nic v tom smyslu, že tyhle důvody jsou nepodstatné a ten podstatný argument proti IDN je něco jiného. U logů jste naopak jednoznačně pro lidsky čitelný formát, i když čistě technické řešení by preferovalo jiné formáty.
+1
Stroje mají makat pro lidi, ne obráceně.Mam intenzivni pocit, ze ono hesli "stroje se maji prizpusobovat lidem, ne naopak", ve skutecnosti znamena "stroje se maji prizpusobovat tomu, jak to chci ja". Koneckoncu podle zminovaneho pruzkumu vetsina lidi i organizaci (v CR) nechce IDN, tedy je soucasna situace 'lepe prizpusobena lidem', nez kdyby v domene cz byla IDN povolena.
ve skutečnosti by jim ale v nějaké podobě nevadilaSpise by ji byli ochotni v nejake podobe tolerovat. Coz ale nemeni na tom, ze ji (v te podobe, v ktere je realisticke ji zavest) nechteji.
v te podobe, v ktere je realisticke ji zavestPřesněji řečeno v té podobě, která se hodí jako protiargument, ale o které nikdo vážně neuvažuje.
V čem je to lepší než IDN, kterému stačí vyměnit ty koncové?Treba v tom, ze zatimco u IDN je treba nejaky novy kod skutecne pridat, u prechodu na UTF-8 by stacilo zrusit/omezit checky, vyrazne zmeny by se delaly jen v tech vyjimecnych pripadech, kdy stavajici kod z nejakeho obskurniho duvodu skutecne neni 8bit safe. Takze v konecnem dusledku by se skoncilo s jednodussim softwarem nez s IDN. Tenhle argument se samozrejme da pouzit i na vicemene vsechny osatni zmeny, ktere se v e-mailu kvuli non-ASCII kodovani delaly (a kde se slo bezpecnejsi, ale slozitejsi cestou).
Tenhle argument se samozrejme da pouzit i na vicemene vsechny osatni zmeny, ktere se v e-mailu kvuli non-ASCII kodovani delaly (a kde se slo bezpecnejsi, ale slozitejsi cestou).Právě na ty jsem si taky vzpomněl
Obludnost to je, ale bohužel obludnost vynucená okolnostmi.Mno vzhledem k době nasazování IDN si nemyslím, že by to nešlo řešit standardnější cestou, třeba zrovna přes rozšíření SMTP a doporučení ještě dlouho ke všem diakritckým mailům udržovat nediakritické alternativy.
mike@kubecekserver:~> echo test | mail -s IDN test@háčkyčárky.cz test@háčkyčárky.cz contains invalid character '\303' Send options without primary recipient specified.
A jaký máš názor na XHTML stránky posílané se správným MIME typem? Takové weby nedokáže Internet Explorer zobrazitJe to chyba prohlížeče a ani za tuhle IDN nemůže.
A jaký máš názor na to, že Outlook Express nezobrazuje plaintexovou část multipart/signed mailů?Tohle já neřeším – stejně jako třeba neřeším diakritiku – maily píšu s češtinou a se správnými hlavičkami/kódováním a když má někdo rozbitého klienta, tak je to jeho problém.
A jak to souvisí s IDN?Je to podobná situace – máme tu nějaký standard, je jasně definovaný, ale podpora v některém softwaru zatím chybí. Je tedy otázkou, zda ten standard používat a ignorovat část klientů, nebo ho nepoužívat či nějak ohackovat, aby to fungovalo všem. U té češtiny v textech (např. maily, www stránky) mám celkem jasno – češtinu používat (a samozřejmě posílat správné hlavičky), přinejhorším je z toho rozsypaný čaj, ale to se dá zpětně napravit (nastavit správné kódování) a i bez toho se smysl té zprávy dá pochopit. U chybějící podpory pro IDN (nebo XHTML) je to horší – např. se nezobrazí web vůbec nebo nedorazí e-mail (nebo nejde vůbec odeslat).
A jaký máš názor na to, že Outlook Express nezobrazuje plaintexovou část multipart/signed mailů?To je snad jen problem nejake stare verze, ne?
IDN je dávno funkční a zavedené, nefunkční jsou některé programy a služby.To jsem si všiml :D.
<test@hkyrky.cz>: Host or domain name not found. Name service error for name=hkyrky.cz type=A: Host not found
Na mé straně (postfix, žádné zvláštní nastavení) je to implementované správně* akorát slibovaná automatická odpověď ani po hodině nepřišla (asi to mají rozbité).
*) podle logu byl e-mail předán serveru xn--pota-h6a.xn--hkyrky-ptac70bc.cz[217.31.204.67]
A tam by oficiální postoj CZ.NICu měl určitý vliv – kdyby třeba vyhlásil, že za dva roky spustí IDN v .czPokud vím, tak NIC vyhlásil, že IDN zavede až ve chvíli, kdy ho lidé budou chtít*. A oni ho v současnosti nechtějí (87% organizací a 62% jednotlivců je proti). Pokud tedy NIC nelže (věřím, že ne), tak IDN jen tak nebude a lidé ho nechtějí. Tak v čem je problém? Kompatibilita softwaru a různých webmailů se vyřeší – ale k tomu poskytovatele služeb dokopou spíš uživatelé (až jim nepůjde odeslat e-mail do nějaké obskurní domény) než NIC. *) „Nespustí jej však dříve, než o něj bude v řadách uživatelské komunity převládat zájem“
testmail@xn--hkyrky-ptac70bc.cz
a uživatel z toho bude jelen).
ceska-?sporitelna.(cz|eu|info|org|com|as)
. Pokud se v ČR rozšíří povědomí o IDN, bude si muset zaregistrovat i domény česká-?spořitelna.(cz|eu|info|org|com|as)
(ty, které zaregistrovat půjde).
O důvodu, proč si je někdo pořídí, jsme se tady již mluvili mnohokrát. Ten důvod se jmenuje doménové spekulantství a kvůli tomuto se pořizují stovky tisíc domén...O kolik vzrostly náklady českých firem na domény při zavedení IDN v doménách .eu, .info, .org, .com? Jaký podíl v nákladech na domény bude mít to, když k těm všem doménám bude muset firma zaregistrovat ještě jednu či dvě varianty navíc v .cz?
Proč nefunkční KMail nebo Thunderbird nevadí korejcům, to nevím, ale mně osobně by doména, na kterou je problém doručit email docela vadila...Nikdo vás nenutí a nikdy nutit nebude takovou doménu používat. Zavedení IDN v .cz by bylo dobrovolné, i nadále byste si mohl v .cz zaregistrovat ASCII doménu.
Nikdo vás nenutí a nikdy nutit nebude takovou doménu používat. Zavedení IDN v .cz by bylo dobrovolné, i nadále byste si mohl v .cz zaregistrovat ASCII doménu.Jenže když bude IDN budu si prakticky muset k ASCII doméně koupit i její IDN variantu. Na webu se to dá podchytit přesměrováním, ale v tom mailu to zatím bezproblémové není. Uživatelé budou zvyklí, že funguje např. http://www.živě.cz/, tak budou logicky cpát @živě.cz i do e-mailů, ale ouha, tam to fungovat nebude. A to nemluvím o konfiguraci poštovních serverů – aby se pošta (když už zázrakem přijde) na @živě.cz doručovala na @zive.cz (nebo obráceně, ale prostě do jedné schránky, ne aby měl každý uživatel dvě).
Jenže když bude IDNIDN ale už dávno je.
budu si prakticky muset k ASCII doméně koupit i její IDN variantuOpravdu se tak děje, třeba v doménách .de, .pl, .eu, .at, .si, .hu, .info, .org? Opravdu se tak děje u českých firem, které kvůli doménovým spekulantům kupují domény i v generických TLD nebo v .eu? Nebo čím je TLD .cz tak specifická, že se to bude dít zrovna u této domény a u žádné jiné?
Uživatelé budou zvyklí, že funguje např. http://www.živě.cz/, tak budou logicky cpát @živě.cz i do e-mailů, ale ouha, tam to fungovat nebude.Tak když si majitel domény živě.cz bude myslet, že to ještě nefunguje, nebude ji propagovat, a uživatelé budou psát postaru dál zive.cz. Navíc kdo píše e-maily na adresy, jejichž část před zavináčem si vymyslí a připojí k doméně? Normálně člověk postupuje tak, že si najde kontakty na webu, odkud si adresu zkopíruje.
A to nemluvím o konfiguraci poštovních serverů – aby se pošta (když už zázrakem přijde) na @živě.cz doručovala na @zive.cz (nebo obráceně, ale prostě do jedné schránky, ne aby měl každý uživatel dvě).To je triviální nastavení, takhle nakonfigurovaná je každá druhá e-mailová schránka.
O kolik vzrostly náklady firem nevím, ale jaký je v ČR poměr .cz domén a jaký generických? Drtivá většina firem má .cz doménu...Tady se ale bavíme o firmách, které se brání proti typosquattingu, tedy vedle své primární domény registrují i její další varianty v různých TLD.
Ale je tu doménové spekulantství, doménový squatting, doménoví podvodníci a další vykutálenci...Napsal jste správně jsou. Místo současných 20 bude nutné zaregistrovat 22 domén. To tu banku opravdu položí.
Neustále přehlížíte argumenty, které vám byly předloženyJá ty argumenty nepřehlížím. To jenom vy neustále opakujete dávno vyvrácené argumenty. Zkuste přijít s něčím novým. Třeba místo spekulací o tom, co by kdyby, prostě popište, co se reálně stalo tam, kde bylo IDN zavedeno – třeba v .de, .pl nebo .eu. A nebo vysvětlete, čím je .cz tak specifická, že to tady bude mít úplně jiný průběh.
Banky a velké firmy si je pořídí, hned jak ta možnost bude, viz #191, pro ně je to v podstatě povinnost.Dobře, takže k té spoustě domén, které mají (i v IDN variantách) už nyní, přidají jedu nebo dvě další. Myslím, že je to nepoloží.
Uživatelé pak začnou cpát háčky a čárky i do jiných domén (když bude česká-spořitelna.cz, tak to budou zkoušet i jinde) a budou narážet jednak na neexistující domény a pak na domény podvodníků a spekulantů.To vůbec nesouvisí se zavedením IDN do .cz. Pokud to někdo začne propagovat třeba v doméně .eu nebo doméně 3. řádu, začnou to uživatelé psát všude možně taky, i když to v .cz nebude IDN zavedené. Když to v .cz zavedené bude, pořídí si to banky kvůli ochraně před spekulanty, ale budou ty adresy přesměrovávat na ASCII domény, a dál si to pořídí pár nadšenců, ale nijak se to propagovat nebude, nebudou to ani uživatelé nikam psát víc, než dnes.
Současné s tím si začnou všichni ostatní vlastníci domén pořizovat nové domény, aby se nestali obětí a aby nepřišli o zákazníky. Přestože oni o ty IDN domény nestáli a k ničemu jim nebudou, koupit si je prostě musí (nebo trpět ty škody, které jim IDN a nepořízení alternativních domén způsobí).Pokud se bude IDN propagovat mezi veřejností a pokud si bude moci IDN zaregistrovat kdokoli, bez ohledu na vlastníka odpovídající ASCII domény.
pořád mi tu nějak chybí důvod, proč do toho jít, k čemu to bude dobré.Protože se to už dávno používá, akorát většina uživatel ví, že nakonec při psaní do adresního řádku tu doménu musí napsat bez háčků a čárek.
Tak kdo na tom tedy má vydělat?Uživatelé, kteří se nebudou muset přizpůsobovat neschopným počítačům.
Myslím, že je to nepoloží.viz #114, už se to tu točí pořád dokola.
Uživatelé, kteří se nebudou muset přizpůsobovat neschopným počítačům.Oni se musí přizpůsobovat už tím, že musí psát strojový identifikátor (např. www.vse.cz) místo lidského názvu (např. Vysoká škola ekonomická v Praze). I když se bude psát www.vše.cz, tak je to pořád nelidský identifikátor – člověk se musí přizpůsobovat stroji. Ale je tomu skutečně tak? Já mám v prohlížeči vedle políčka na URL ještě jedno políčko a do něj můžu zadat přirozený text a vyhledávač mi najde správné URL. A navíc když rovnou do toho políčka pro URL napíšu „Vysoká škola ekonomická“, jsem rázem na těch správných stránkách
viz #114, už se to tu točí pořád dokola.Všichni ti ostatní budou mít jednu doménu, stejně jako dnes.
Oni se musí přizpůsobovat už tím, že musí psát strojový identifikátor (např. www.vse.cz) místo lidského názvu (např. Vysoká škola ekonomická v Praze). I když se bude psát www.vše.cz, tak je to pořád nelidský identifikátor – člověk se musí přizpůsobovat stroji.Pořád lepší vše.cz než vse.cz.
Není náhodou lepší jmennou službou internetový vyhledávač než DNS s dobastleným IDN?Pokud se budeme bránit polidštění DNS, tak se jí klidně může stát. Technici si pak budou opečovávat své nepošpiněné ASCII DNS, a Seznam zatím bude vesele vybírat poplatky za registraci do svého vyhledávače nebo paymailu.
Problém je v tom, že IDN bude i bez CZ.NICu, akorát chaoticky a bez předchozí přípravy.Shodnem se na tom, že ten paskvil (i když na označení se asi neshodnem, ale utf-8 považuju za mnohem lepší kódování) už existuje a že se s ním musí nějak žít. Nicméně pokud se nezavede v .cz, tak se nic tak hrozného nestane, spíš naopak (musela by se řešit spousta věcí, kdyby se zavedlo). Můžete jít bojovat s někým jiným než se mnou, já už jsem svůj názor vyjádřil dostatečně.
Nicméně pokud se nezavede v .cz, tak se nic tak hrozného nestane, spíš naopak (musela by se řešit spousta věcí, kdyby se zavedlo).Ono ale vůbec nezáleží na zavedení v .cz. Záleží na povědomí mezi českými uživateli. Nejlepší způsob, jak to povědomí rozšířit, je samozřejmě přes TLD .cz – ale není to jediný možný způsob. Čím déle to bude CZ.NIC odkládat, tím větší je riziko, že se to vyplatí udělat někomu jinému.
Zkus tenhle: testmail@háčkyčárky.cz (předmět „IDN”)Na mé straně (postfix, žádné zvláštní nastavení) je to implementované správně* akorát slibovaná automatická odpověď ani po hodině nepřišla (asi to mají rozbité).
Nov 20 19:08:29 server postfix/error[28898]: 93DBA1D209F: to=<testmail@h????ky????rky.cz>, relay=none, delay=0.21, delays=0.13/0.04/0/0.05, dsn=5.1.3, status=bounced (bad address syntax)
Postfix v Debian Squeeze...
Prostě někdo vymyslel nesystémový hack pro webCelý dnešní web je jeden nesystémový rovnák na vohejbák. Nějaký IDN už tomu uškodit nemůže.
Nechť sám provozovatel domény posoudí, zda potřebuje celosvětovou dostupnost nebo ne. Do toho mu nemá kdo co kecat. Zda vzniklý chaos ospravedlňuje výhody IDN, to se těžko dá odhadnout předem.
Pro přidělování domén a různých kombinací s diakritikou je pochopitelně potřeba stanovit jasná pravidla. Nikde jsem ale zatím neviděl návrh takových pravidel, nad kterým by se dalo diskutovat. Zatím jen všichni střílí od boku a tvrdí, že by to „prostě nešlo“.
Pseudočeština bez diakritiky není čeština. A se zdravým rozumem nemá vůbec nic společného. Zkomolená čeština byla dočasný zoufalý kompromis v době, kdy Internet vznikal v anglicky mluvícím prostředí, které arogantně lpělo na svých 26 písmenech. Naštěstí už jsou tyto dřevní doby dávno pryč.
Tady na ABCLinuxu je krásně vidět ten postupný přechod od sedmibitové totality k rozumnějším řešením.
Ještě před pár lety by se u tohoto příspěvku sesypalo hejno křiklounů tvrdících, že čeština nepatří ani do mailů, ani do webových stránek. A že psát ji do blogu je jen zbytečná komplikace. Dnes už to není tak zlé.
Pod pojmem identifikátor si představuji proměnnou, nebo zkrátka něco, s čím pracuji v roli programátora. S webem ale nepracují jen programátoři a omezování názvů domén na pouhé identifikátory už dávno není v módě. Pravda je, že kdysi to byly identifikátory a u prvních českých domén se to tak chápalo. (Nejkřiklavějším příkladem je třeba cuni.cz
. Kdyby někdo volil tu doménu dnes, asi by zvolil něco jako charlesuniversity.cz
nebo tak.) Nicméně „doba identifikátorů“ už je podle mého názoru pryč.
S webem ale nepracují jen programátoři ...a se SPZ nebo telefonními čísly pracují jen programátoři? co kdyby sis aspoň přečetl, nač reaguješ?
Ano, se SPZ rozhodně. Můj mozek data z SPZ nezpracovává, zatímco kamery na totalitních mýtných bránách ano.
Telefonní číslo většinou člověk vidí jen jednou, když ho někdo poprvé prozvoní, a pak už s ním pracuje zase jen počítač == nějaký telefon nebo fakt počítač v obecnějším slova smyslu. No — aspoň si myslím, že to tak je. Mobil nepoužívám, tak nevím.
A vůbec, telefonní čísla jsou přežitek z minulosti. Já mám na telefonování Jabber ID a SIP ID.
Vím, na co reaguju.
Můj mozek ...ROFL
Human-readable SPZ jsou přežitek z C/K minulosti.
Nejkřiklavějším příkladem je třeba cuni.cz. Kdyby někdo volil tu doménu dnes, asi by zvolil něco jako charlesuniversity.cz nebo tak.Tak to tedy mame obrovske stesti, ze byla zvolena uz driv. Psat kazdou chvili charlesuniversity.cz by se me opravdu nechtelo.
Diakritika není bordel. Je to nedílná součást českého jazyka.
Existence TLD .čr
by vedla k ještě většímu chaosu a doménoví spekulanti všeho druhu by měli žně. To mi nepřipadá jako dobrý nápad.
Diakritika není bordel. Je to nedílná součást českého jazyka.To ano. Ale dají se doménová jména považovat za součást českého jazyka (nebo opačně), nebo to jsou pouze identifikátory?
Možným kompromisem, který by nejspíš sloužil velmi dobře, by bylo dovolit jména s diakritikou, ale zakázat existenci více jmen lišících se pouze v diakritice. Tím se zachová rozlišovací schopnost a jména budou moci vypadat "češtěji".
Ten kompromis bude muset být o něco složitější, aby bylo možné zohlednit případy, kdy diakritika mění význam. Navíc by jistě nebylo od věci nějak omezit patvary, které část diakritiky mají a část ne. (Například aby jejich registrace jednoduše nebyla možná.) Bohužel zrovna tohle nejde, protože není jasné, zda má zbzqhbltbl.cz
jiný význam než žbžqhbltbl.cz
. (Pro mě rozhodně ano, ale registrátorovi bych to vysvětloval nerad.)
Jak už jsem psal někde výše, chápání doménových jmen jako identifikátorů z programovacího jazyka je podle mě spíš věcí minulosti. Například cuni.cz
nebo muni.cz
jsou opravdu identifikátory, nicméně pro komerční využití webu něco takového není zrovna ideálním řešením.
Myslím si, že doménová jména už nejsou pouze identifikátory.
nicméně pro komerční využití webu něco takového není zrovna ideálním řešenímNepřijde* mi, že by to firmám a lidem nějak vadilo – všichni vesele říkají Živě.cz a podobně, ale rozumí si a píší do prohlížeče
zive.cz
. Člověk klidně řekne: „četl jsem to na Aktuálně.cz“ a druhý mu rozumí (a adresu zadá správně). Současné názvy domén nenarušují české věty, nevyčnívají, znějí přirozeně a přesto plní funkci identifikátoru (který musí být jednoznačný, přesný a musí mu rozumět počítač).
Komplikace by naopak přišly se zavedením IDN – musel bys najednou říkat Zive.cz nebo Aktualne.cz**, což zní děsně nepřirozeně a narušuje to jinak souvislou větu. Nebo by si všichni museli dokoupit domény s diakritikou, což jsou ale výdaje navíc. Původní domény bez diakritiky by mohly časem pustit, takže by zase platili jen jednu doménu, ale zase by museli přerubat svoje DNS záznamy, virtualhosty, nastavení všech možných služeb, říct všem, že mají nové e-mailové adresy, dát vědět internetovým vyhledávačům, že se weby přesunuly atd. A to všechno stojí zase další peníze… Nechci se tě dotknout, ale trochu mi přijde, že si to představuješ jako Hurvínek válku.
*) a není to jen můj subjektivní pocit – podívej se na výsledky průzkumu: 87% organizací je proti. A kdo využívá ty domény komerčně, jak o tom mluvíš? Právě ty organizace/firmy.
**) nemluvě o tom, že druhá strana by to často přeslechla – slovo „aktualne“ nebo „zive“ v češtině neexistuje a tak by si posluchač za něj spíš dosadil nejbližší existující slovo – což by ale bylo špatně a na danou stránku by se nedostal.
Nepřijde* mi, že by to firmám a lidem nějak vadilo – všichni vesele říkají Živě.cz a podobně, ale rozumí si a píší do prohlížeče zive.czFirmám i lidem to samozřejmě vadí. Je pár těch, kteří o tom omezení netuší a píšou to do adresního řádku i s těmi háčky. Pak je o něco víc těch, kterým na tom opravdu nepřijde nic divného. A pak je většina, které to divné přijde – někteří z nich znají technické důvody, a zbytek (ta největší část) to prostě považuje za další nesmysl, kterým jim počítače ztěžují život (případně si k tomu dodají, že není divu, že ajťáci jsou stejně magoři, tak co od nich čekat jiného).
Komplikace by naopak přišly se zavedením IDN – musel bys najednou říkat Zive.cz nebo Aktualne.cz**, což zní děsně nepřirozeně a narušuje to jinak souvislou větu. Nebo by si všichni museli dokoupit domény s diakritikou, což jsou ale výdaje navíc. Původní domény bez diakritiky by mohly časem pustit, takže by zase platili jen jednu doménu, ale zase by museli přerubat svoje DNS záznamy, virtualhosty, nastavení všech možných služeb, říct všem, že mají nové e-mailové adresy, dát vědět internetovým vyhledávačům, že se weby přesunuly atd. A to všechno stojí zase další peníze… Nechci se tě dotknout, ale trochu mi přijde, že si to představuješ jako Hurvínek válku.To všechno jsou ale problémy spojené se změnou, po té změně bude stav lepší, než dnes. Čím déle se ta změna bude odkládat, tím to bude horší. Pokud DNS nepřestane veřejnost používat, tak k té změně stejně dříve či později dojde – takže je lepší ji udělat co nejdřív, aby náklady byly co nejmenší.
uk.cz
, což by byl jednak dobrý identifikátor a jednak by to bylo perfektně česky. Ve stejné době (1996) se registrovala např. doména vse.cz
(a ne UoE.cz
nebo UoEP.cz
).
*) dnešní uk.cz
byla obsazena až roku 2003 (jestli někomu patřila předtím, nevím)
Ta není dvouznaková
Tím ale jenom dokazujete, že o tématu víte prd. Již dříve CZ.NIC avizovalo, že pokud bude silný trend poklesu zájmu o IDN pak od anket upustí (už teď se ptají jednou za dva roky) a navíc několikrát zdůrazňovali, že by jim to stejně přineslo víc problémů než peněz.
.cz
ignorovat a vytvářet si IDN pod jinými TLD, které to umožňují, případně vytvářet IDN třetího řádu pod .cz
. Ale třeba zase budeme slavní a .cz
bude poslední doména, kde nebude IDN povoleno.
EU
většina nemá zájem a proto se na menšinu vyse*eme
Je to trochu jinak. Nebude se implementovat něco, z čeho by menšina měla dobrý pocit a většině by to přineslo jen starosti a komplikace.
Jaké starosti a komplikace? Jestliže si někdo myslí, že IDN domény jsou k ničemu, pak se o jejich existenci nemusí zajímatOpravdu si to myslíš, nebo úmyslně klameš?
ani jednoTedy on si to, co psal, podle tebe upřímně nemyslí a zároveň neklame, jo? Díky za vtipný příspěvek :).
mezi uživateli naopak o 4 % kleslaA je to vůbec jisté? Osobně jsem napočítal součet procent na grafu 99, čili jedno procento tam někde chybí!
Ukázka komunikace se SMTP serverem:
mail from: test@háčkyčárky.cz 501 5.1.7 Bad sender address syntax
je potřeba mu podstrčit přeloženou doménu:
mail from: test@xn--hkyrky-ptac70bc.cz 250 2.1.0 Ok
IDN je prostě jen takové šidítko pro uživatele, aby doménu v prohlížeči (a možná ještě v e-mailovém klientovi, až to bude fungovat) viděli s diakritikou (obecně unicode znaky), ale k čemu je to vlastně dobré? (X)HTML stránky mají značku <title/>, do které se dá skutečný název stránky (ne jen domény) i s mezerami a různými zvláštními znaky. U e-mailových adres se zase používá jméno, které opět může obsahovat diakritiku, takže uživatel vidí např.: František Kučera <frantisek@example.com> a ne jen frantisek@example.com. Psát názvy domén na vizitky, billboardy, letáky, říkat je lidem do telefonu atd. je možné s diakritikou už teď, ničemu to nevadí, uživatel je do počítače napíše bez diakritiky (jednoznačný převod). Převod z přirozeného textu na identifikátor* zvládne daleko lépe internetový vyhledávač než DNS. Tak mi přijde, že IDN řeší problém, který neexistuje, a zároveň vytváří problémy nové… Navíc rozumní podnikatelé se budou chtít odlišit – dvě velmi podobné domény patřící různým subjektům jsou tedy spíš na škodu, nikoli k užitku.
*) např. „Vysoká škola ekonomická v Praze“ → www.vse.cz