Ext JS mění licenci - jde o podvod na komunitu?

Graeme Rocher (jeden z autorů Groovy a Grails) se ve svém blogu pozastavuje nad javascriptovým frameworkem Ext JS, který z verze na verzi změnil licenci z modifikované LGPL na GPLv3 a rozhněval tím značnou část komunity a vývojářů, kteří do projektu přispívali a využívali ho v uzavřených aplikacích. Graeme doslova říká, že vývojáři Ext JS "kopli komunitu do zadnice". Více viz Choosing an OSS License and the Ext-JS saga

29.4.2008 12:09 | Daniel Kvasnička ml. | Komunita

Komentáře

[zoul]

Nechápu. Co komu brání v tom, aby vzal poslední verzi vydanou pod LGPL, udělal fork a pokračoval ve vývoji pod LGPL?

[hwsoft]

No nekdo ma potrebu brecet, no tak breci. Jiny ma potrebu delat a tak dela.

[lukas.ramlich]

To, že si všichni chtějí vzít hotovou práci a jsou líní si to vyvíjet sami.

Ale názory vývojářů Extjs jsou vůbec docela originální. Třeba že když máte web aplikaci která na frontendu používá Extjs pod GPL, tak i ta vaše aplikace musí být GPL. Hahaha

[Michal Kubeček]

Pozoruhodné, myslel jsem, že nic absurdnějšího než Affero GPL už nikdo nevymyslí. Ale jako obvykle jsem se mýlil.

[bhy]

Chápu to správně, že když je podle vás Affero GPL nejabsurdnější, tak že už samotná GPL je tak trochu absurdní? Myslíte, že nebýt té dle vás absurdity, tak bychom dnes diskutovali na abclinuxu (nebo nějakém abcbsd)?

[Michal Kubeček]

Chápu to správně, že když je podle vás Affero GPL nejabsurdnější, tak že už samotná GPL je tak trochu absurdní?

GPL verze 2 bych za absurdní neoznačil, jen se mi nelíbí některé její cíle a prostředky použité k jejich dosažení. GPL verze 3 už bych v některých ohledech za absurdní označil (týká se to většiny toho, čím se liší od verze 2). Na Affero GPL pak považuji za absurdní právě to, čím se liší od GPL.

Myslíte, že nebýt té dle vás absurdity, tak bychom dnes diskutovali na abclinuxu (nebo nějakém abcbsd)?

Ano, jsem o tom pevně přesvědčen. Ostatně jste si tak trochu odpověděl sám narážkou na BSD, které pod GPL licencované není a nikdy nebylo. A v žádném případě bych nesouhlasil s tvrzením, že důvodem větší úspěšnosti Linuxu oproti BSD je použitá licence. Rovněž řada dalších větších významných open source projektů používá jiné licence.

Naopak, dá se říci, že kromě Linuxu jsou z větších open source projektů GPL licencované především ty, kde za vývojem stojí nějaká komerční firma, které GPL umožňuje sice formálně zdrojáky otevřít, ale zabránit jejich využití ostatními (především konkurencí).

[benzin]

V pripade ze je aplikace dodavana jako celek, tak i backend musi byt opensource, resp. musite zajistit, ze se uzivatel dostane ke zdrojum cele aplikace s GPL licenci.

Takze muzte mit aplikaci: backend + frontend a dodavat uzavreny backend, a pak kdyz si o to uzivatel jeste pozada mu nainstalovat frontend, ale kdyz je to all-in one tak musi byt i backend otevreny.

[Michal Kubeček]

Třeba si uvědomují, že řešit všechny neshody forkováním a vytvářet tak spousty "samostatných" projektů lišících se jen drobností nebo dokonce jen licenčními podmínkami ničemu neprospěje. Tak nějak mám podezření, že tyhle výkřiky "tak to forkněte" mají na svědomí hlavně lidé, kteří nemají představu, co to v praxi obnáší.

[hwsoft]

Tady nejde o neshody, ale volbu autoru. Ti maji pravo urcit licenci jakou chteji a urcite ty ani nikdo jiny nema pravo, jim to zakazovat.

Mas tady hotovy kod pod puvodni licenci, s tim muzes nakladat dle puvodni licence, ale nove verze jiz takto neni mozne pouzit.

[Michal Kubeček]

Jenže podle té zprávičky právě část autorů změnila licenci, čímž poškodila řadu těch, kdo do projektu v dobré víře přispívali (tedy vlastně spoluautorů). Sice na to asi měli právo, ale z morálního hlediska je to velmi pochybné rozhodnutí.

[Jirka]

A nevyžaduje změna licence souhlas všech autorů podílejících se na kódu?

[Michal Kubeček]

Ne vždy. Pokud původní licence umožňuje použití kódu pod novou licencí, pak IMHO ne. To je právě jedna z věcí, které mi na GPL vadí, ta asymetrie, kdy GPL projekty mohou brát všechno (kromě kódu pod licencemi se speciální doložkou, která by tomu bránila), ale samy ostatním neposkytují nic.

[disorder]

preco musis robit dalsi flame o GPL? akoby to tu nebolo uz milionkrat.

GPL je zarukou do buducnosti

[Michal Kubeček]

GPL je zarukou do buducnosti

Heslo jako na transparent. Sice nic neříká, ale zní úderně a lidu se bude líbit.

[disorder]

vies velmi dobre co to znamena a flamoval si o tom uz aspon stokrat, stop trolling! kthxbye

[Michal Kubeček]

Právě že vím: neznamená to vůbec nic.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je právě jedna z věcí, které mi na GPL vadí, ta asymetrie, kdy GPL projekty mohou brát všechno ..., ale samy ostatním neposkytují nic.

Ale ostatni klidne mohou brat i od GPL - neni prece problem, aby ruzne kusy kodu v projektu byly pod ruznymi licencemi. Koneckoncu kdyz nekdo zaclenuje kus BSD kodu do (prevazne) GPL projektu, tak ho casto take neprelicencuje, ale necha pod BSD licenci. Uplne stejne to jde delat i v opacnem pripade.

[Filip Jirsák]

neni prece problem, aby ruzne kusy kodu v projektu byly pod ruznymi licencemi

Je, a ten problém se jmenuje GPL. GPL vám říká, že jakmile máte kus kódu v projektu pod GPL, musíte mít pod GPL celý projekt (pokud tedy projektem myslíme ucelenou část kódu, která je vzájemně provázaná a závislá, jak to asi bylo myšleno).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

GPL vám říká, že jakmile máte kus kódu v projektu pod GPL, musíte mít pod GPL celý projekt

Mas pravdu, mylil jsem se.

[Zdeněk Burda]

Ale pouze pokud ho budu dál šířit. Pokud si provedu úpravy pouze pro sebe a dál to nešířím, tak je mi GPL/neGPL jedno...

[Filip Jirsák]

Opensource projekt, který se dál nešíří – to je jako s tou hospodou na mýtince, co mu tam pořád chodili lidi…

[Daniel Kvasnička ml.]

Nicmene zrovna v tomto pripade je to relevantni poznamka, protoze JS framework je casto pouzit na projekty, ktere autor nesiri, ale pouze je sam provozuje...

[mj41]

Přesněji řečeno s GPL kodem si můžete doma dělat co chcete. "Jen" v případě, že jej chcete dál distribuovat, tak musíte dodržet podmínky GPL a musíte tedy uvolnit vše okolo také pod GPL.

[CEST]

"kdy GPL projekty mohou brát všechno (kromě kódu pod licencemi se speciální doložkou, která by tomu bránila), ale samy ostatním neposkytují nic."

Chtel jsem vyskrtnout tu zavorku, protoze to je tam blbost, ale ono se to ji take tyka.

Protirecis si dvakrat:

1) GPL projekty maji licenci GPL a ta zarucuju jistotu, ze licence nesmi byt zmenena nekym jinym na jinou. Cili, bud je to GPL nebo to neni GPL.

2) bud teda GPL projekty mohou brat vsechno, a tudiz i ostatni GPL projekty z nich muzou brat vsechno, nebo GPL projekty neposkytuji nic a pak ani jine projekty z nich brat nemohou. Pravda je samozrejme takova, ze GPL (licence) ti zarucuje svobodu pouziti GPL kodu, ale jenom v pripade, ze ten kod budes dal sirit jako GPL.

Nekteri nadavaji prave na tuhle "nakazu", ale osobne si myslim, ze je to tak spravne - bud budes vyuzivat GPL kod, kterej si ziskal zadarmo, muzes na tom postavit vlastni sluzby, ale musis ten kod dal sirit GPL i pripadny upravdy (aneb, neco za neco). A pokud se ti to nelibi a svoje zmeny nechces sirit, nic ti nebrani, sezen si vlastni lidi, napis stejne nebo jeste lepe funkcni aplikaci, dej ji licenci jakou chces, a to pak prodavej za tezky prachy.

Tady (GPLv3) se snazi branit proti vychcankum-podnikatelum, ktery si vezmou GPL kod (coz neni problem), postavi si na tom svuj podnik (taky neni problem), ale svoje upravy, kterymi delaji konkurenci ostatnim zverejnit nechteji-tohle uz jako problem vidim a IMHO je to dost sprosty. Jak jsem psal, pokud chteji mit vlastni produkt s vlastnima funkcema, at si to napisou od zakladnu a pak se nemusi omezovat nejakou GPL.

[Ilfirin]

Tady (GPLv3) se snazi branit proti vychcankum-podnikatelum, ktery si vezmou GPL kod (coz neni problem), postavi si na tom svuj podnik (taky neni problem), ale svoje upravy, kterymi delaji konkurenci ostatnim zverejnit nechteji-tohle uz jako problem vidim a IMHO je to dost sprosty.

To GPLv3 zakazuje? Mě to přijde jako normální a ne sprosté.

[bhy]

to už zakazovala snad GPLv1 :) to je princip copyleftu. (tedy v případě, že ty úpravy s nezveřejněnými zdrojáky distribuují, ne když je jen interně používají, pochopitelně.)

[Ilfirin]

Jenomže on mluví o jejich interním použití imho.

[bhy]

aha.. tak to zas rozhodně nezakazuje ani GPLv3

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLRequireSourcePostedPublic

[Michal Kubeček]

Vůbec si neprotiřečím. GPL projekt může převzít kód z non-GPL open source projektu (nejde-li o speciální anti-GPL licenci). Naopak to nejde, non-GPL open source nemůže převzít kód licencovaný pod GPL, aniž by se celý projekt přelicencoval na GPL.

K poslednímu odstavci. To vůbec není vlastnost verze 3, tomu brání už verze 2. Rozdíl je v něčem úplně jiném.

[zoul]

Takže pokud tomu dobře rozumím: Uživatelé, kteří knihovnu používají komerčně, vyčítají autorovi, že se na komerčním využití knihovny rozhodl taky něco vydělat? Že už nechce zadarmo pracovat na knihovně, na které oni pak vydělají? Tohle jeho chování je nemorální?

[Michal Kubeček]

Řeč je o přispěvatelích, kteří posílali svá vylepšení v dobré víře, že se podílejí na vývoji projektu, který budou sami moci využívat. Ale autoři si jejich příspěvky vzali a pak se rozhodli přispěvatele odstřihnout. Ano, to považuji za nemorální.

[disorder]

a toto mas aj niecim podlozene? alebo len tak strielas do tmy...

k tomu odkazu asi tolko:

How can a company have faith in open source if the people behind it can't even decide how to license the thing?

lebo sme nevideli

1) ako sa spravaju komercne firmy ako hajzli a kopu userov do zadku

2) ako zneuzivaju open source (cedega?)

[Michal Kubeček]

a toto mas aj niecim podlozene? alebo len tak strielas do tmy...

Je to diskuse ke zprávičce, tak vycházím z toho, co je napsáno v ní a v odkazovaném dokumentu. Jestli jste očekával, že budu jednoho po druhém obcházet všechny vývojáře projektu a ptát se jich, jak to bylo, tak ne, to jsem opravdu neudělal.

[zoul]

Používat ho můžou, jen už nebudou moct zadarmo vydělávat na jeho budoucích verzích.

[Michal Kubeček]

Nemohou ho použít ani v non-GPL open source projektech. Natož v closed source. Ano, i lidé, kteří píší closed source mají právo na existenci.

[bhy]

právo na existenci samozřejmě, GPL pro ně platí jako jakákoliv jiná licence, taky si nemohou closed source píšící programátoři brát kousky z jiných closed source programů (myslím i kvůli licenci, nejen z technických důvodů).

[Michal Kubeček]

Z mnoha příspěvků (nejen) v této diskusi mám bohužel pocit, jako by pro řadu diskutujících autor closed source byl vyvrhel, kterému je žádoucí tak otrávit život, až konečně prohlédne a půjde šířit větší slávu GPL. Po přečtení Manifestu GNU a dalších dokumentů z dílny FSF se ale není čemu divit…

Ale má kritika GPL se týká hlavně jejího vztahu k ostatním open source licencím. Politika "vezmeme si vaši práci, ale běda vám, jak zkusíte sáhnout na naši" se mi prostě nelíbí. Protože tváří v tvář této realitě znějí vzletné fráze o spolupráci a sdílení kódu velmi pokrytecky.

[bhy]

Politika "vezmeme si vaši práci, ale běda vám, jak zkusíte sáhnout na naši" se mi prostě nelíbí.

vidím to tak, že ti, co zveřejňují svůj kód pod licencí, která umožňuje použití v GPL projektu, se k tomu svobodně rozhodli a ti, co zveřejňují svůj kód pod GPL, se k tomu taky svobodně rozhodli.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Řeč je o přispěvatelích, kteří posílali svá vylepšení v dobré víře, že se podílejí na vývoji projektu, který budou sami moci využívat.

Zde jsou tri moznosti:

1) Prelicencovani bylo nelegalni

2) Vylepseni prispevatelu byla zanedbatelna (a tedy jim nevzniklo autorske pravo)

3) Prispevatele posilali sva vylepseni pod licenci, ktera umoznovala je nasledne prelicencovat na GPL3.

Pokud budu predpokladat moznost 3), pak to lze jen stezi povazovat to za nemoralni - vyvojari nabidku prispevatelu vyuzili. To je jako kdyby nekdo vydal program pod BSD a pak se zlobil, ze nekdo vzal jeho kod a integroval ho do uzavreneho projektu, ktery on sam nemuze vyuzivat.

[David Jaša]

Směšujete právo a etiku, které si nemusí navzájem odpovídat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, mam na mysli moralni stranku veci, nikoliv legalni.

Jsou tu dve zalezitosti, ktere neni dobre slucovat:

1) vyuziti prispevku do GPL3 od lidi, kterym se nelibi projekt pod GPL3.

Proc tedy ti prispevatele nedavali sve prispevky pod LGPL only licenci?

2) To ze prestali vyvijet soucasny projekt pod LGPL.

Zadny vyvojar nema moralni povinnost vyvijet dal projekt jenom proto, ze ho vyvijel drive.

Osobne bych to oznacil za nedorozumeni (kdy prispevatele spatne odhadli cile lidi a neuvedomili si, ze se dostatecne lisi od jejich). Oznacovat to za nemoralni jednani me prijde nehorazne.

[David Jaša]

Jenže ty body dost dobře oddělovat nelze - alespoň je-li situace taková, jako popsal Michal Kubeček výše. Pokud "externisté" přispěli _nezanedbatelnými_ kusy kódu do LGPL projektu a počítali možnostmi, které jim LGPL dává, tak je přelicencování na restriktivnější licenci nemorální, protože jim efektivně znemožňuje používat jejich vlastní kód, zatímco "core" vývojáři ho mohou používat dál. Něco úplně jiného pak je ukončení vývoje celého projektu bez náhrady, kdy se pouze zakonzervuje už existující stav, se kterým všichni souhlasili.

PS: Jakmile se v textu začnou vyskytovat slova jako právo nebo povinnost, tak předpokládám, že mluvíte o právní straně věci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

tak je přelicencování na restriktivnější licenci nemorální, protože jim efektivně znemožňuje používat jejich vlastní kód,

Neznemoznuje - jiz vydane verze mohou dal pouzivat. Ale rozhodne nemaji moralni narok na to, ze ostatni vyvojari budou venovat svuj cas vyvoji te vetvi projektu, ktera vyhovuje jim.

Něco úplně jiného pak je ukončení vývoje celého projektu bez náhrady, kdy se pouze zakonzervuje už existující stav, se kterým všichni souhlasili.

Tedy pokud "core" vyvojari dojdu k presvedceni, ze vydat projekt pod LGPL byla chyba a uz ho takhle dal nechteji vyvijet, tak je moralne zcela v poradku projekt prestat vyvijet, ale pokracovat v nem dal pod jinou, lec kompatibilni licenci (ve smyslu, ze je pravne mozne na takovou licenci prejit) je nemoralni? I kdyz kazde osobe druhe rozhodnuti zpusobi mene nebo stejne problemu nez prvni rozhodnuti?

Jakmile se v textu začnou vyskytovat slova jako právo nebo povinnost, tak předpokládám, že mluvíte o právní straně věci.

V danem prispevku jsem jen potreboval vyloucit pripad, kdy by slo o nelegalni prelicencovani - v tom pripade jsou moralni otazky asi celkem jasne.

[Eda]

Je to nemoralni. Spustit nejaky projekt pod nejakou licenci, nechat si prispivat a kdyz se diky usili vsech nejaky projekt ujme, tak mu zmenit licenci a z(ne)vyhodnit tak jen vybranou skupinu lidi je nemoralni. Je to stejna prasarna, jako kdyz chtel microsoft najednou za patent na FAT vybirat licencni poplatky. Mozna to je legalni, ale je to nemravny.

[kkaarreell]

Jaky nemoralni? Ta licence to povoluje. Proc souhlasili s vyvojem programu pod licenci, ktera se jim vlastne nelibi. Stejne tak se da argumentovat tim, ze spousta vyvojaru prispivala do projektu jen proto, ze mela zarucenou moznost takovou zmenu licence provest.

[David Jaša]

Jaky nemoralni? Ta licence to povoluje.

Abych se neopakoval...

Proc souhlasili s vyvojem programu pod licenci, ktera se jim vlastne nelibi.

Souhlasili s vývojem pod LGPLv2+, nikoliv pod GPL3. Vývojáři jádra programu k dalšímu vývoji pod GPL sice souhlas

Stejne tak se da argumentovat tim, ze spousta vyvojaru prispivala do projektu jen proto, ze mela zarucenou moznost takovou zmenu licence provest.

WTF!? Zaručenou možnost změny licence máte pouze u _svého nového_ kódu!

[David Jaša]

ha, druhý odstavec jsem nedokončil, takže:

Vývojáři jádra programu k dalšímu vývoji pod GPL sice souhlas zbytku nepotřebují, ale pěkné to od nich prostě není. :-P

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Souhlasili s vývojem pod LGPLv2+, nikoliv pod GPL3.

Souhlasili s tim, ze jejich patche je mozne pouzivat podle LGPL2+, LGPL2 dava kazdemu prijemci kodu pravo pouzit ho pod posledni verzi GPL. Tedy tranzitivne souhlasili i s jejich pouzitim podle GPL3.

WTF!? Zaručenou možnost změny licence máte pouze u _svého nového_ kódu!

Zarucenou moznost prelicencovani z LGPL-> GPL mam podle bodu 3 LGPL licence:

3. You may opt to apply the terms of the ordinary GNU General Public License instead of this License to a given copy of the Library.

[David Jaša]

Ad 1: opět mícháš do morálky právo. Ano, de iure to možné je a nikdo to tady nezpochybňuje. :-S Takže ještě jednou: ano, "core" vývojáři to mohli udělat. Ale pěkné to od nich rozhodně není, protože zabraňují spolutvůrcům používat společné dílo za původních podmínek, přičemž oni totéž mohou. To je ta nemorálnost v tomto případě a asymetrie GPL obecně zmiňovaná Michalem Kubečkem.

Ad 2: ano, ale něco, co už bylo vydáno pod LGPL, na GPL efektivně autor přelicencovat nemůže.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> opět mícháš do morálky právo

Ale nemicham. Jen predpokladam, ze kdyz prispevatele posilali prispevky pod LGPL, tak si tu LGPL aspon precetli a vedeli, co tedy vlastne nabizeji. Tedy prispevatele sami nabizeli, ze je mozne jejich prispevky pouzit pod LGPL nebo pod GPL. Tezko si tedy mohou stezovat, ze nekdo jejich nabidky vyuzil.

ano, ale něco, co už bylo vydáno pod LGPL, na GPL efektivně autor přelicencovat nemůže.

Tomu nerozumim. Pokud vyda novou verzi, tak tu legalne muze prelicencovat na GPL. O prelicencovani jiz vysle verze tady snad nikdo nemluvi.

[Eda]

Neposuzujeme, zda si mohou nebo nemohou stezovat (pochopitelne mohou v zemi se svobodou projevu), ale zda je takove prelicencovani nemravne a to proste je a je to jen jeden z dalsich duvodu, proc se vyhnout zradnemu GPL.

[kkaarreell]

Zradne GPL? Vzdyt to prelicencovani je umozneno v LGPL!!! Cele je to o zneni LGPL! GPL je tam pouze zminena, stejne by tam mohla byt uvedena treba BSD licence. Sundej si ten hadr z oci!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vyrazem 'nemohou stezovat' jsem mel na mysli, ze tezko oni mohou takove jednani povazovat za nemravne.

Kdyz me nabidnes klacek se slovy "klidne me s nim prasti" a ja te s nim prastim, tezko si muzes stezovat (povazovat za nemravne), ze jsem te s nim prastil.

[David Jaša]

Ano, těžko si může v takovém případě stěžovat, ale nic to nemění na tom, že je to od tebe nemravné. :-P V pořádku by to bylo, pokud by ti ten klacek podal s větou "prašti mě s ním".

[David Jaša]

-> tedy s přímou žádostí, nikoliv s vyjádřením možnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud mam nejaky projekt a udelam nejakou jeho upravu, ktera zhorsi (ci znemozni) znemozni pouzitelnost pro cast jeho prispevatelu, ale zlepsi pouzitelnost pro jinou cast jeho prispevatelu, tak za jakych podminek je dana uprava nemravna? Pokud je nemravna vzdy, pak bych dosel k zaveru, ze jakykoli zasadni vyvoji projektu je nemravny, nebot vzdy nejakou cast prispevatelu zasahne.

[David Jaša]

Pokud mam nejaky projekt a udelam nejakou jeho upravu, ktera zhorsi (ci znemozni) znemozni pouzitelnost pro cast jeho prispevatelu, ale zlepsi pouzitelnost pro jinou cast jeho prispevatelu, ...

Jak přelicencování LGPL -> GPL zlepší použitelnost pro některé přispěvatele? Napadá mě jediný způsob - podle vtipu "a sousedovi chcípnou tři kozy" - a ten je podle mě nemorální sám o sobě.

Tím pádem jsem vyloučil předpoklad, takže budu řešit tvou otázku samostatně:

Pokud je nemravna vzdy, pak bych dosel k zaveru, ze jakykoli zasadni vyvoji projektu je nemravny, nebot vzdy nejakou cast prispevatelu zasahne.

Záleží na tom, jakým způsobem ke změně licence přistoupí. Je-li to blesk z čistého nebe a přináší nezanedbatelné části současných připěvatelů, je to podle mě nemorální. Pokud je to naopak dopředu projednáno a dotyční souhlasí, pak je to v pořádku (ten druhý model použila před časem MySQL AB, pokud se nepletu). A samozřejmě existuje mnoho možností mezi tím, ale obávám se, že ExtJS má blíže k tomu prvnímu.

[bhy]

Jak přelicencování LGPL -> GPL zlepší použitelnost pro některé přispěvatele?

Někteří třeba považují GPL za perspektivnější (zdrojáky změn se dostanou do rukou veřejnosti). Jinak by k přelicencování asi nedošlo.

[David Jaša]

Jak přelicencování LGPL -> GPL zlepší použitelnost pro některé přispěvatele?

Někteří třeba považují GPL za perspektivnější (zdrojáky změn se dostanou do rukou veřejnosti).

Jak se v tomto liší LGPL od GPL? Pokud je mi známo, tak nijak...

[bhy]

Pravda, nějak jsem se nesoustředil. Umožní to hlavně použití kódu z dalších GPL knihoven.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jak přelicencování LGPL -> GPL zlepší použitelnost pro některé přispěvatele?

Jednoduse - umozni vyuzit velke mnozstvi GPL knihoven a umozni prebirat kod z ostatnich GPL projektu, coz oboje muze znacne pomoci dalsimu vyvoji. Nedivil bych se, kdyby byly GPL knihovny, jejichz pouziti by usetrilo vic prace, nez jakou do projektu poskytly stezujici si externi prispevatele.

Dalsi mozny prospech je v tom, ze nekterym z tech, kteri ted reptaji, nakonec prijde vyhodnejsi pouzivat dal ExtJS a otevrit sve proprietarni forky (ci jina odvozena dila) a zverejneny kod zaclenit do puvodniho projektu. To je vyhoda, kterou GPL prospiva napriklad Linuxovemu jadru oproti BSD jadrum - dodavatele wifi routeru musi zverejnovat sve zdrojaky a jejich rozsireni se integruji do puvodniho projektu.

[Filip Jirsák]

Jednoduse - umozni vyuzit velke mnozstvi GPL knihoven a umozni prebirat kod z ostatnich GPL projektu, coz oboje muze znacne pomoci dalsimu vyvoji. Nedivil bych se, kdyby byly GPL knihovny, jejichz pouziti by usetrilo vic prace, nez jakou do projektu poskytly stezujici si externi prispevatele.

Zrovna v případě javascriptové knihovny určené pro webové prohlížeče je možnost používat další GPL knihovny celkem k ničemu. Pokud bude ExtJS knihovna, která do sebe integruje kdejaký GPL kód, který potká, a „uživateli se těch komprimovaných 50 MB stáhne jenom jednou“, pak bude za chvíli nějaká debata o licenci této knihovny zbytečná…

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dalsi knihovny muzou byt velikostne srovnatelne ci mensi nez ExtJ knihovna a presto jejich vyvoj muze byt narocny. Nehlede na to, ze nevim, jak vlastne funguji javascript knihovny ale predpokladal bych, ze jsou cele nainstalovane na serveru a cast (jednotlive soubory) se stahuji na klienta jen kdyz to je potreba.

[Filip Jirsák]

Stahovat jednotlivé soubory je poměrně pracné, navíc by při použití příslušné funkce musel uživatel poprvé čekat, než se skript stáhne. Takže je knihovna zpravidla jeden či několik souborů, a vše se stáhne při prvním přístupu uživatele na stránku. Některé knihovny (myslím, že ExtJS k nim patří) mají možnost připravit si soubor jen s potřebnými moduly – jenže jakmile začne být knihovna rozsáhlejší a vznikne více vazeb mezi moduly, začne být problém, jak tyhle vazby udržovat (tj. pokud si programátor vybere, že chce modul X, musíme mu do knihovny přidat i moduly Y a Z).

Jinak v oblasti JS pro prohlížeče bylo ještě donedávna zvykem spíš všechno napsat konkrétně pro daný web, obecné knihovny pro JS jsou poměrně mladý jev (dříve existovaly spíš hotové JS aplikace, ne knihovny). Ale i když už se používají knihovny (protože výkon počítačů a přenosové rychlosti už jsou takové, že je možné dovolit si nějaký ten balast navíc), pořád se silně nedoporučuje používat více knihoven najednou – protože JS jako prototypový jazyk, kde je navíc zapouzdření jenom věcí slušného chování programátora, je dost těžké zařídit, aby se ty knihovny navzájem neovlivňovaly. Takže integrace nějaké jiné knihovny, zvlášť pokud by měla být komplexní a bylo by náročné implementovat danou funkčnost znovu, je spíše utopií.

[David Jaša]

To je pak otázka - pokud se projekt profiluje jako LGPL knihovna dostupná pro všechny projekty a přelicencuje se, v pořádku to není. Pokud naopak je mimo GPL svět nepoužitelná, tak ať se klidně na GPL sama přelicencuje, ať může čerpat z jiných GPL knihoven...

[bhy]

Předpokládejme, že programátoři jsou lidé dostatečně inteligentní na to, aby dokázali domyslet důsledky toho, pod jakou licencí svůj kód zveřejní. Vy do toho mícháte vaši subjektivní morálku (jejíž platnost nemáte jak dokázat), podle níž je GPL špatná a vlastně by to tak (podle vás) z nějakého důvodu měli cítit i ti, kteří se rozhodli pod GPL zveřejnit svůj kód.

[kkaarreell]

Ad 2: ano, ale něco, co už bylo vydáno pod LGPL, na GPL efektivně autor přelicencovat nemůže.

Ale muze, nechces si tu licenci konecne precist?

3. Můžete se rozhodnout použít pro danou kopii Knihovny místo této licence podmínky obyčejné GNU General Public License. Abyste to mohli udělat, musíte pozměnit všechna vyrozumění související s touto licencí tak, aby se odvolávala na obyčejnou GNU General Public License ve verzi 2, a ne na tuto licenci. (Pokud se objevila novější verze obyčejné GNU General Public License než 2, pak můžete namísto ní uvést tuto novější verzi, pokud chcete.)

[Andrej Herceg]

Existuje aj komerčná verzia Extjs. Pri nej má držiteľ právo nešíriť zdrojové kódy (a teda to nie je GPL licencia). Otázne je, či v Extjs použili nejaké príspevky a opravy, ktoré sú pod GPL (a teda by s tým mohli mať vlastníci komerčnej licencie problémy).

[kkaarreell]

Wtf? Sedis si na vedeni? Jak uz je uvedeno nize, prelicencovani na GPL umoznuje sama licence LGPL (clanek 3).

Nesmesuji legalni a nemoralni. Jeste jednou a pomaleji pro tebe, LGPL zarucuje moznost prelicencovani dilo na GPL, opravdu si ji precti, nez budes blabolit nesmysly. Jak uz jsem uvedl, muzu argumentovat tim, ze nekteri vyvojari (treba ti, co proti zmene neremcaji) se na vyvoji podileli jen proto, ze meli zarucenou moznost zmeny licence. Pokud nekomu slibim, ze neco muze provest (prelicencovani) a pak mu v tom chci zabranit, to snad moralni je?

[David Jaša]

Wtf? Sedis si na vedeni? Jak uz je uvedeno nize, prelicencovani na GPL umoznuje sama licence LGPL (clanek 3).

Ok, mlčím.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

z(ne)vyhodnit tak jen vybranou skupinu lidi je nemoralni

Ona skupina neni nikterak znevyhodnena - obe skupiny jsou ve stejne pozici - maj pristup k posledni verzi zdrojaku pod LGPL. Jedna skupina ho muze nadale vyvijet pod LGPL2, druha ho muze nadale vyvijet pod GPL3.

[hwsoft]

No konecne, tohle je ono, jsou dve skupiny a obe maji stejne podminky a prava.

Nemoralni je vydirat nekoho, ze nemuzu zmenit licenci, protoze ja na tom vydelavam.

[disorder]

na toto som sa uz snazil poukazat:

Pokud "externisté" přispěli _nezanedbatelnými_ kusy kódu do LGPL projektu a počítali možnostmi, které jim LGPL dává, tak je přelicencování na restriktivnější licenci nemorální

ked prispeli nezanedbatelnymi kusmi (pripadne ich bolo vela), tak urcite nebudu mat problem spravit si vyhovujuci fork

a ked nie, tak su to de facto len prizivnici (bez urazky, treba mysliet ekonomicky) a musia sa prisposobit zase ako sa da a ich investicia do toho kodu urcite nebude taka obrovska ako sa niektori snazia presvedcit (kritikov je vzdy pocut najviac)

[Michal Kubeček]

Možnost (3) je rozhodně legální. Ale v názoru na její morálnost se prostě neshodneme. Je spousta věcí, které jsou legální, ale ne morální.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud tedy povazujes za nemoralni, ze "core" vyvojari prestali vyvijet LGPL verzi a udelali GPL3 verzi postavenou na posledni LGPL verzi, pak by me zajimalo, zda bys povazoval za nemoralni kdyby (obe moznosti nezavisle):

- "core" vyvojari prestali vyvijet LGPL verzi a zadnou jinou verzi neudelali.

- nekdo jiny vzal soucasnou LGPL verzi a udelat GPL3 fork).

?

[David Jaša]

Obě jsou podle mě v pořádku i kdyby nastaly současně - ani jedno není přímé pokračování projektu za jiných, méně výhodných podmínek pro contributory.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ani jedno není přímé pokračování projektu za jiných

To, co je prime pokracovani projektu a co je nezavisly fork, povazuji za totalne irelevantni. Kdyz mam program a vznikne jednak jeho 'oficialni naslednik', jednak jeho 'neoficialni fork', cim se ty dve verze lisi jinym nez jen oznacenim? Proc by mel byt 'oficialni naslednik' v jine pozici nez 'neoficialni fork'? V konecnem dusledku je dulezite, kteri vyvojari bude dal podporovat kterou verzi, ne jestli se dana verze oznacuje jako oficialni ci neoficialni.

[David Jaša]

To, co je prime pokracovani projektu a co je nezavisly fork, povazuji za totalne irelevantni.

Já ne - v obou případech, kdy nic nenamítám, platí:

- nejde o pokračování existujícího vztahu

- nemění se jednostranně pravidla hry v jejím průběhu

- nové projekty si stejně musí vytvořit vlastní zázemí (v tom nejširším slova smyslu), protože původní nechtějí (fork) nebo nemohou (neoficiální pokračování) použít

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

- nejde o pokračování existujícího vztahu

A on nejaky vztah existoval? Ja to vidim jako jednorazove akce - prispevatele poslali patch "core" vyvojari. Ten se rozhodl, zda ho zacleni ci ne. Priste zas mohou poslat patch nekomu jinemu, treba "core" vyvojari nejakeho forku.

- nemění se jednostranně pravidla hry v jejím průběhu

Pravidla se nemeni, pouze jeden z hracu se rozhodl udelat mene obvykly krok v souladu s pravidly.

- nové projekty si stejně musí vytvořit vlastní zázemí (v tom nejširším slova smyslu),

To je to nejmensi. Zalozit mailing list a webove stranku je trivialita.

[David Jaša]

A on nejaky vztah existoval? Ja to vidim jako jednorazove akce - prispevatele poslali patch "core" vyvojari. Ten se rozhodl, zda ho zacleni ci ne. Priste zas mohou poslat patch nekomu jinemu, treba "core" vyvojari nejakeho forku.

Pokud se těm lidem okolo dalo říkat komunita přispěvatelů, tak bych se ty jednorázové akce nebál nazvat vztahem.

[mj41]

Opravdu to lze u LGPL bez souhlasu všech autorů přelicencovat. Má LGPL v sobě takovou nemorálnost?

Mozille to trvalo několik let než změnili licenci.

A ještě link License change makes software more attractive for the community

[zoul]

Takže už ani nebudeme číst, co sem napsali ostatní?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To neni bez souhlasu - tim ze davaji kod pod LGPL, davaji dopredu souhlas s prelicencovanim. Software licencovany pod LGPL je defacto pod dualni licenci LGPL+GPL.

FSF je znama tim, ze jejich licence je zamerena na ochranu uzivatelu (na ukor ochrany zajmu vyvojaru) - proto neni divu, ze jejich licence davaji uzivatelum dalsi moznosti (napr. moznost vybrat si, zda dany software pouzivat pod LGPL nebo GPL).

[benzin]

I z moralniho hlediska. Dochazit totiz k tomu, ze autori, kteri vlastni danou obchodni znacku se rozhodli, ze ji vyuziji pro produkt jinak licencovany.

Zdrojove kody se vsim vsudy zustavaji komunite nadale s nezmenenou licenci.

Fork v tomto pripade znamena pouziti jenoho jmena a od nynejska vyvijet pod stejny produkt pod jinym jmenem.

Paklize je vyvojaru ktery do Ext JS prispiva hodne, tak se fork bez potizi uzivi. Pokud 99% vytvarel vlastnik znacky, tak to neni vubec nemoralni.

[Michal Kubeček]

Fork v tomto pripade znamena pouziti jenoho jmena a od nynejska vyvijet pod stejny produkt pod jinym jmenem.

Plus veškerá režie se správou projektu, jeho distribucí, dalšího vývoje, QA atd.

[zoul]

Nechápu, proč z nich dělat takové chudinky. Pokud šla veškerá režie projektu až doposud mimo ně, pak ji za ně musel dělat někdo jiný – někdo, kdo za Ext JS na rozdíl od nich nebere peníze. Pokud už v tom nechce pokračovat (například kvůli tomu, že musí živit tři děti), nevidím na tom absolutně nic nemorálního. Chápu, že se ozývají, ale nemůžou čekat, že je budu litovat.

[Andrej Herceg]

Je otázne, či bola niektorá verzia pod LGPL. Síce to tam bolo napísané, ale boli k tomu aj dodatky (ktoré pravdepodobne s LGPL nie sú v súlade). Takže buď to nebolo pod LGPL licenciou alebo tie dodatky neplatia (to by ale musel posúdiť nejaký súd).

Ďalší problém sú "assets" (teda obrázky, štýly...). Tie boli pod inou licenciou a navyše by pri nich bol problém s autorskými právami.

[bhy]

Kopli komunitu do zadnice? Leda ho*no, když chtějí používat free kód ve svých non-free programech, tak nejsou žádná komunita. :)

[Michal Kubeček]

Přestože sami po léta do projektu přispívali? Máte zajímavé představy o tom, co je to komunita?

[disorder]

a oni o to prisli? prave ti co prispievali nebudu mat s tym velky problem

len sa bojim, ze vacsine tych prispievajucich zmena nevadi, zeano...

[Michal Kubeček]

Reagoval jsem na tvrzení, že tito přispěvatelé "nejsou žádná komunita", které považuji za naprosto nesmyslné. Kdo jiný by už měl být komunitou, když ne ten, kdo do projektu přispívá?

[disorder]

si si vedomy, ze pod BSD licenciou by mohli spravit to iste? je to o ludoch a rozhodnutiach

[Michal Kubeček]

Jistě, mohli. A díval bych se na to úplně stejně. Vím třeba o řadě jednotlivců a firem, kteří se podílejí na vývoji Firebirdu právě proto, že má open source licenci, která na rozdíl od GPL nebrání používání kódu v jinak licencovaných projektech. Kdyby se teď najednou projekt přelicencoval na GPL, jistě by to považovali za podraz a za sebe mohu říct, že zcela právem. I když by to asi bylo právně v pořádku.

[disorder]

lenze podstatna cast ma asi zaujem aby sa to nestalo -- a keby sa to stalo, tak by si vyvijali nadalej to svoje

proste zalezi na rozhodnutiach tych dolezitych, tych co v tom maju nezanedbatelne peniaze/pracu

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tedy pouziti kodu BSD-like programu A (treba Firefox verze 4.1) v closed-source programu B (libovolny nesouvisejici program) je v poradku, ale v GPL programu C (treba Firefox verze 4.2) je podraz?

Nebo povazujes za podraz i pouziti kodu programu A v programu B?

Nebo je dulezite ze program B se nejmenuje Firefox, zatimco program C ano?

[Michal Kubeček]

Je podstatný rozdíl v převzetí kusu kódu do vlastního projektu a v přelicencování celého existujícího projektu se zavedeným jménem a fungujícím zázemím. Pokud tento rozdíl nevidíte (nebo spíš nechcete vidět), tak je mi líto, ale nemá smysl v diskusi pokračovat, protože se každý bavíme o něčem úplně jiném.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

jistě by to považovali za podraz a za sebe mohu říct, že zcela právem.

A neni chyba to povazovat za podraz, kdyz jde mnohem spis o nedorozumeni? Chapu to tedy tak, ze mezi prispevateli a "core" vyvojari platila urcita ocekavani a nepsana pravidla chovani, ktere z pohledu prispevatelu vyvojari porusili. Nicmene tato ocekavani a nepsana pravidla mohla byt z obou stran vnimana jinak a z pohledu "core" vyvojaru dost dobre mohlo jit o akci plne v souladu s jejich pohledem na nevyrcena moralni pravidla. Treba kdyby "core" vyvojari vedeli, ze pohled prispevatelu je takovy, jaky je, tak by od nich patche ani neprijali (aby se moralne nezavazali k nemeneni licence)?

[andree]

http://extjs.com/blog/2008/04/27/open-source-license-exception-for-extensions/

[kkaarreell]

Jeje, dalsi zpravicka o placicich programatorech, co vydavali kod pod licenci, ktere nerozumi.

[kafa]

A nejen to. Oni přeci nemají k žádnému pláči důvod. Komerční program musí mít zaručenou nejméně pětiletou životnost,takže použitá knihovna jistě byla vyzrálá a stabilní. (V opačném případě jsou pitomci). Pak ovšem musí tam, kde byla použita, fungovat i nadále. Vzhledem k tomu, že každý z nich jistě získal víc, než čím sám přispěl, je možno říci, že už teď se jim použití knihovny vyplatilo - i kdyby novou verzi v komerčním programu použít nemohli. (Jinak mohou). Při změně zaměstnání na tom budou hůře. Nebudou moci použít žádný ze svých programů, napsaných pro minulého zaměstnavatele - a to ji nevadí?

[kkaarreell]

Pan Tomas vymyslel skvelou smes na mydlove bubliny, bubliny byly az 3 metry velike. Dal ji vsem k dispozici pod podminkou, ze tato smes ci pripadne jeji vylepseni bude mozne vyuzivat v modrych nebo cervenych bublifucich. Vyrobci modrych bublifuku byli touto smesi nadseni a dokonce ji i vylepsili, takze slo delat 5 metru velike bubliny. Tato vylepseni poslali panu Tomasovi a byla k dispozici za stejnych podminek, jako byly podminky pana Tomase. Pak se ale objevil vyrobce cervenych bublifuku a rozhodl se smes pouzivat ve svych vyrobcich. "To je nemoralni!", kriceli vyrobci modrych bublifuku. "Vzdyt doted se smes pouzivala pouze v modrych bublifucich, proto jsme ji vylepsovali!" "Ale vzdyt jsem vyslovne uvedl, ze se musi dat pouzit i v cervenych bublifucich", argumentoval pan Tomas. "Proc jste tedy moji smes vylepsovali, kdyz jste s tim nesouhlasili?" "To je nemoralni!", kriceli vyrobci modrych bublifuku. "Ale vzdyt jste s tim souhlasili," oponoval pan Tomas. "To je nemoralni!", kriceli vyrobci modrych bublifuku.

[Honza Jaroš]

No nevím, pokud dobře chápu zdejší diskusi, je to poněkud jinak: pan Tomáš najednou preferuje pouze červené bublifuky a modří můžou tak nanejvýš udělat fork...

[Michal Kubeček]

Ono je to spíš tak, že se pan Tomáš jednoho dne rozhodl, že bude dodávat pouze červeným výrobcům. A že jestli se to modrým (kteří mu směs vylepšili) nelíbí, ať si postaví vlastní fabriku a vyrábějí si směs sami pod jiným jménem než pod tím, které už zákazníci znají coby známku kvality.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud to tu jeste cte Michal Kubeček, David Jaša a dalsi, tak bych jim rad sdelil, ze duvod, proc jsem tady s nimi o tom diskutoval, nebyl abych je presvedcil o svem nazoru, ale abych pochopil jejich hledisko, ktere me prijde zcela nejasne, a desi me, ze i rozumni lide povazuji cin, ktery bych klidne udelal (neb bych ho nepovazoval za jakkoliv se dotykajici moralky) za nemravny a podvod.

[Michal Kubeček]

Problém je asi hlavně v tom, že vy se držíte spíše toho právního přístupu, toho, co je v licencích a na co měl kdo právo. Jenže o tom vůbec řeč není, nikdo od samého začátku nezpochybnil, že přelicencování je právně v pořádku. Pro vás tedy není rozdíl mezi tím, zda

• z LGPL projektu A vezmu kus kódu a použiju ho ve svém GPL projektu B
• z LGPL projektu A udělám GPL fork C
• LGPL projekt A přelicencuji na GPL

Právně jsou v pořádku všechny tři případy. Ale z morálního hlediska je mezi prvními dvěma a třetí velmi podstatný rozdíl. Podle toho, co píšete v diskusi, asi nevidíte rozdíl mezi

• přestala se mi líbit LGPL, tak udělám GPL fork a komu vyhovuje LGPL, ať zůstane u původního projektu
• přestala se mi líbit LGPL, tak to přelicencuji na GPL a komu vyhovuje LGPL, ať si udělá fork

Z hlediska toho, co LGPL a GPL umožňují, je to formálně totéž. Ale z praktického hlediska je to obrovský rozdíl. Nevím, jestli ten rozdíl opravdu nevidíte, nebo si na to jen hrajete. Jestli prostě jen nemáte představu, co obnáší správa většího projektu, nebo jestli si to uvědomujete, ale tu nevědomost jen hrajete.

Ještě si na závěr dovolím jeden příměr: to, co kdysi udělal Borland s Interbase (otevřít projekt, nalákat komunitu a pak to celé poslat k ledu, pokračovat dál jen v close source větvi a tvářit se, jako by to celé bylo jen dočasné pomatení), bylo z právního hlediska nepochybně naprosto v pořádku; ale z morálního hlediska to byl podraz. Přelicencování LGPL projektu, do něhož lidé přispívají proto, aby mohli výsledek používat ve svých non-GPL (a to vůbec nemusí znamenat closed source) projektech, na GPL je přesně totéž. V obou případech říkáte "díky za vaše příspěvky… a teď si trhněte nohou"; že to jeden udělal pod vlajkou "čisté" GPL a druhý pod vlajkou "prohnilého" closed source, to pro mne není podstatný rozdíl. Stejně jako stránku "používáte špatný prohlížeč A, pořiďte si Jedině Správný B" považuji za projev hlouposti, ať už je A Firefox a B MSIE nebo naopak.

[zoul]

Ale z morálního hlediska je mezi prvními dvěma a třetí velmi podstatný rozdíl.

Zjevně ne pro každého.

[xm]

Přesně tak. Pro mě například mezi těmi možnostmi žádný morální rozdíl není. Tohle je subjektivní věc, nikdo nemůže vydávat své pojetí morálky za nějakou absolutní pravdu.

[Eregon]

Podle mě je tady důležitý ten objem příspěvků od nespokojených přispěvatelů - ten jsem nikde ani přibližně nenašel.

Pokud by externisté napsali významnou část projektu (nebudu spekulovat, jak se dostatečná významnost pozná), pak by skutečně core vývojáři měli udělat fork a jet pod novou značkou.

Pokud ale protestující externisté mají na svědomí spíše jen drobné změny a je celkově zřejmé, že nejsou schopní projekt udržet v pohybu, pak se ani není čemu divit, že se core vývojáři chtějí vyhnout klonování a zabíjení originálu - bylo by to celkem zbytečné plýtvání energií.

Ještě jednou ale říkám, že nevím (a imho nikdo tady), která z těch možností nastala, protože není jasné, o jaký objem kódu jde.

Uznávám, že by bylo slušné své záměry nejdřív oznámit a dát prostor k diskusi, vysvětlit si situaci, říci si, proč core vývojáři nechtějí dál pokračovat v LGPL vývoji - bylo by méně křiku. Z jakého důvodu to neudělali? Nevím a spekulovat o tom nebudu. V praxi by to ale tak jako tak dopadlo stejně - core vývojáři by dále vyvíjeli pod GPL, externisti na to buď přistoupí, nebo budou dál pokračovat v LGPL větvi a v konečném důsledku jde jenom o to, která skupina si bude muset vytvořit nové zázemí (logo, web atp.).

A v tomhle místě si sice myslím, že identitu projektu si také musejí navzájem dohodnout, už to má ale pramálo společného s vývojem jako takovým a s použitelností výsledku pro uživatele.

[zoul]

Uznávám, že by bylo slušné své záměry nejdřív oznámit a dát prostor k diskusi, vysvětlit si situaci, říci si, proč core vývojáři nechtějí dál pokračovat v LGPL vývoji (…)

Což autor zřejmě udělal:

With the growing popularity of Ext, I decided to form Ext JS, LLC to offer support and commercial licenses. At that time there it was discussed, publicly, in our community forums, about making the library only available under a commercial license for commercial use. I was leaning towards offering it under GPL and a commercial license.