Google otevřel VP8 (diskuse)

[multi]

ted by se uz flash mohl dat pomalu na odchod

[Robert Smol]

nekde jsem zaslechl, ze Adobe bude podporvat VP8 v nove verzi Flashe ...

[Ant]

Engadget: Google launches open WebM web video format based on VP8

[Saljack]

Kéž by spojení flash a firefox je zamrzající spojení snad každý 5. flash mi zablokuje kompletně firefox a už nerozmrzne. Tohle vidím jako neschopnost vývojářů firefoxu, že tohle dokáže udělat jeden debilní plug-in. Jak to teď je u firefoxu běží tam ty plug-iny v jiným vláknu?

[Jary]

mohl, ale nedá se na odchod, protože by do teho videa museli renderovat reklamu. takhle to stačí zobrazit ve flaši.

[xm]

To se IMHO pletete, neměl by být problém udělat overlay libovolných HTML elementů přes tag <video>. Ostatně v tom flashi je to také jen overlay, když si člověk stáhne zdrojové video, tak je samozřejmě bez reklam.

[Jary]

Jenže to by určitě šlo jednoduše bloknout.

[xm]

Ale vždyť to jde i u toho Flashe Běžný Franta uživatel to ovšem nedělá a to jim stačí.

Jediné co nepůjde je DRM a to je jen a jen dobře.

[Saljack]

A jak to jde bloknout u flashe? To podle mě nejde nijak jednoduše a obecně blokovat.

[xm]

Jde nahradit okénko flashe okénkem standardního video přehrávače (pluginem) nebo video stáhnout (či rovnou přehrávat v externím video přehrávači). Jsou na to různé GreaseMonkey skripty, atp. To není o nic složitější než jak by ses reklamy zbavil u HTML5 tagu <video>.

[ToM]

Je to na nic. Není to free.

[Lukáš Zapletal]

BSD je malo? Heh...

[Dusan]

Popravde fakt nemuseli matriošku tak osekávať.

A po zbežnom prečítaní analýzy je ten video formát no nie moc patent free.

ps. už si stihol niekto patentovať 1+1=2? - to len tak aby reč nestála

[Lukáš Zapletal]

Muzete to rozvest i pro ty, co nemaji cast to cist? Zajimalo by me to...

[Ant]

With regard to patents, VP8 copies way too much from H.264 for anyone sane to be comfortable with it, no matter whose word is behind the claim of being patent-free

[xm]

Což je ovšem subjektivní názor jednoho z vývojářů "konkurenčního" (ehm, to asi není úplně to správné slovo, ale trochu pravdy na tom je) kodeku x264. Spíš důvěřuji analýze Googlu, za kterou jistě stojí mimo jiné i mnoho právníků (Google za On2 dal 106 milionů USD, to není zas tak malá částka).

Navíc Google má arzenál vlastních patentů (včetně těch co získal spolu s On2) a IMHO si na něj nikdo z MPEG LA netroufne (což ovšem samozřejmě nevylučuje patentové trolly - ovšem to je v USA hrozba u naprosto jakéhokoliv softwaru).

[Ant]

Což je ovšem subjektivní názor jednoho z vývojářů "konkurenčního" kodeku x264

Ovsem ze je to subjektivni nazor. Na druhou stranu je to clovek, ktery H.264 kodek programuje a ta prislusna norma je v podstate jeho Bible, takze ji zna lepe nez bezny Franta Uzivatel a vi, jake technologie jsou v ni popsane.

[xurfa]

Ovsem je to clovek znamy tim, ze haze spinu na veskerou konkurenci...

[Veřejný anonymní nepřítel]

Ať už je to pravda nebo ne, kvalifikovanější názor nemáte.

Ten člověk zná theoru, xvid, x264 (a h.264 jako standard), a teď měl k dispozici i enkodér, dekodér, a specifikaci vp8.

Kdyby chtěl házet špínu, vypadalo by to jinak, tohle je poctivý názor (imho). Vždyť si to přečtěte.

[jehovista]

Majkrosoft taky tvrdi, ze Linux porusuje milion jejich patentu a nikdo jiny mu snad nemuze kvalifikovane oponovat(oni pristup do zdrojaku Linuxu maji). Znamena to, ze mluvi pravdu? Podobne reci beru za nepodlozene blaboly, dokud recnik vse konkretne nedolozi.

[Ant]

Popravde fakt nemuseli matriošku tak osekávať.

A brani snad neco tomu, aby clovek nacpal to video + zvuk + ty tuny dalsich opicaren, co Matroska podporuje, do Matrosky, misto do WebM?

[Dusan]

Som myslel prečo nepoužili kontajner MKV. Ja viem že sa tým nezruší projekt matrioška.

Napríklad mkv môže mať aj menu ako DVD a podobné veci (aj keď som to zatiaľ nikde nevidel použité). Pričom práve to menu by možno bolo celkom dobré na video webe. Takže som zvedavý o čo všetko ten "nový" kontajner osekali (okrem povoleného formátu video VP8 a zvukového vorbis).

[xm]

Tak on WebM de facto Matroska je, že. Je ovšem napevno omezen, že může obsahovat pouze VP8 video + Vorbis audio. Což je mimo jiné z toho důvodu, aby uživatel měl jistotu, že když narazí na video s .webm příponou, bude to vždy jedno a to samé, nebude muset řešit žádné další kodeky.

[Xerces]

Jj., naopak myslím, že to je dobrý nápad. Prostě mkv "osekaný" pouze pro přesně daný AV formáty, z toho důvodu aby to bylo víc userfriendly a eliminovali se diskuze stahl jsem si mkv a nejde mi zvuk, .... Nainstaluj si .... Prostě buď to bude mít podporu WebM nebo ne a buť to uživateli pojede nebo ne. Zkrátka pro průměrně inteligentní masy. A o to tu přeci jde rozšířit svobodný kodek masově. Nebo ne?

[ToM]

Kde je pověstná flexibilita? Uživatel si chce přece vybrat. Každý má jiné požadavky jako u všeho v Linuxu.

[AHAHA]

Na to ma MKV.

[tmr]

Divil by ses, ale uzivatel casto nema rad kdyz si musi vybirat.

[xHire]

Přesně.

[xurfa]

Hm, spis nechapu, proc jim nestacil proste Ogg...

[xm]

Hurá! To by si zasloužilo oslavu

[xm]

WebM support is coming to YouTube and there are 40+ other companies banding together to support the open-source VP8 and WebM container format, including Opera and Mozilla.

...

WebM/VP8 support in HTML5 can already be found in the nightly builds of Google's Chromium and Mozilla's Firefox as of today. Opera support for this new open-source format is coming very soon.

Tak tohle zní ještě lépe! Éra svobodného videa konečně začala.

[Daniel Kvasnička ml.]

Zchlad si hlavinku... X264 developer says Google's new VP8 WebM codec is a mess, The first in-depth technical analysis of VP8:

Despite the unbridled enthusiasm among bloggers for Google's newly announced free WebM codec, a digital video expert has reviewed the new VP8 specification and delivered a severely deflating technical analysis, noting that it decodes video slowly, is buggy, and copies H.264 closely enough to all but guarantee patent issues.

[tmr]

Tak ve FAQ pisou, ze jeste budou rychlost dekodovani optimalizovat, v tom nevidim problem. Bugy se taky opravi. Ohledne patentu, predpokladam ze v Googlu maji dost odborniku na patenty, kteri tohle promysleli, navic maji dost penez na pravniky, kteri je z pripadneho soudniho sporu vysekaj. :)

[Daniel Kvasnička ml.]

Hm, nejak mi ale unika, kde je nejaka vyhoda oproti H.264... vidim spis same nevyhody Rychlost a efektivita dekodovani je v teto dobe masivniho nastupu mobilnich zarizeni alfou i omegou. Pokud nejsi schopen format rychle a s malou spotrebou baterky dekodovat, muze ho vymyslet treba sam Stallman, ale bude k nicemu...

[AHAHA]

Vyhoda se ukaze, az po univerzalni adopci H264 zacne MPEG v roce 2016 vybirat licencni poplatky i od koncovych uzivatelu.

[tmr]

Rychlost dekodovani bude podle me srovnatelna s h.264 az to zoptimalizuji. Hlavni vyhoda ale je, ze to bude prvni kvalitni otevreny kodek, kde se uzivatele/vyvojari nemusi obavat patentovych sporu. Takze snad bude konecne jeden kodek pro video tag, ktery budou podporovat vsechny prohlizece. Patentovych sporu se neni treba obavat, protoze to ma Google asi dobre promyslene (jinak by do toho neinvestoval 100M dolaru). Nejspis ma po akvizici On2 dost patentu, ktere by v pripade nejakych soudnich tahanic mohl pouzit proti MPEG LA.

[xm]

Hlavinku si zchlaď sám Já jsem četl originál analýzy od developerů x264, nepotřebuju přežvýkaný a tendenční článek z AppleInsideru A přesně něco takového jsem od developerů x264 dopředu očekával. Analýza je to pěkná, ale jak se dalo očekávat spoustu věcí přehání a některé vyjádřené názory jsou silně subjektivní (hlavně okolo patentů).

Faktem který z analýzy vyplývá je, že současná (referenční) implementace VP8 kodeku je co se týče PSNR o 8,5% lepší než H.264 Baseline profil kódovaný pomocí x264 a o 28% horší než H.264 High profil kódovaný pomocí x264. Přičemž i podle té analýzy od x264 developerů prostor ke zlepšení implementace kodeku stále je (a také je nutné si uvědomit, že x264 je nejlepší H.264 enkodér a dává _podstatně_ lepší výsledky než třeba stupidní applí QuickTime).

[linear]

Jeste dodam ze NVIDIA a ATI budou podporovat HW dekodovani VP8.

[Lukáš Zapletal]

Akurát si musíme všeci koupit nové karty...

[Bedňa]

Nestačí vyprať v Perwolle?

[jehovista]

Na to snad budou stacit nove ovladace pro VDPAU.

[Pavol]

Hm, dosiahnut *HW* akceleraciu pomocou SW mi pride tak trochu oxymoron ;)

[Václav "Darm" Novák]

Asi tomu nerozumím úplně dokonale, ale není součástí HW akcelerace i firmware, který si ovladače do karty nacpou?

[Daniel Kvasnička ml.]

Analýza je to pěkná, ale jak se dalo očekávat spoustu věcí přehání a některé vyjádřené názory jsou silně subjektivní (hlavně okolo patentů).

Aneb jak to zahrat pod koberec...

A k tvym cislum: jak uz jsem napsal, tak nejdulezitejsi u video kodeku dneska je, aby umel dekodovat co nejlepe za co nejnizsi cenu ve smyslu procesoroveho casu a hlavne baterky. PSNR je sekundarni.

A pokud jde o ten QT, rad se podivam na nejaka solidni porovnani QuickTime X a x264, ktera budou resit prave hlavne efektivitu -- mas link? (jeste k tvemu pouziti slova enkoder: za jak dlouho je kdo schopen enkodovat video me fakt nezajima -- to je u implementaci kodeku absolutne to posledni, samozrejme pokud to neni fatalne dlouho)

[Ant]

za jak dlouho je kdo schopen enkodovat video me fakt nezajima -- to je u implementaci kodeku absolutne to posledni

Na tom x264 blogu se pise, ze i v tom nejprimitivnejsim nastaveni to zvladne s bidou 29fps na intel i7 (4 jadrovy, 1,6GHz), co je DOST UBOHY.

Samozrejme kdyz enkodujes film a nechas to bezet na pozadi nebo pres noc, tak ti nejaka ta minuta sem nebo tam muze byt naprosto ukradena, ale pokud to jedes v tezkym real-time jako napriklad pri streamovani ([web]kamera), tak tam je to dost podstatne.

[Grunt]

Na tom x264 blogu se pise, ze i v tom nejprimitivnejsim nastaveni to zvladne s bidou 29fps na intel i7 (4 jadrovy, 1,6GHz), co je DOST UBOHY.

Zas na druhou stranu lepší než Dirac.

[xm]

A pokud jde o ten QT, rad se podivam na nejaka solidni porovnani QuickTime X a x264, ktera budou resit prave hlavne efektivitu -- mas link?

Stačí se podívat třeba na Doom9 fóra. V testech co se týče výsledné kvality (nevím jak rychlosti, to už si opravdu nepamatuji) vždy dopadl Apple H.264 oproti x264 naprosto katastrofálně (byl snad někde na úrovni XviDu). Pravda je to tak rok zpátky co jsem na to koukal, ale nevěřím moc tomu, že by se nějak extra polepšil. Zkus si najít jestli chceš nějaký novější test.

[ToM]

Je fakt, že kvalitativně je na tom x264 velmi dobře. Na druhou stranu je fakt, že pro většinu lidí není ten rozdíl pozotovatelný (vždycky, když vidím v obchodě týpky pozotovat každý pixel na plazmě a LCD, tak mi to příjde úsměvné). Daleko důležitější je ovšem produkční workflow a tady zrovna není x264 příliš silný.

 

K čertu s Českou Pirátskou Stranou.

[Daniel Kvasnička ml.]

Si delas srandu, fora...? To jako nejakej typek xyz nekde ve foru napise, co si doma na svem pocitaci nameril a ja to mam brat jako etalon? Rok zpatky je dost -- to totiz nebyl na svete Snow Leopard a QuickTime X. Posledni verze QT je zhruba 50 dni stara.

[xm]

Zjevně kódování videa rozumíš asi tak jako koza petrželi, když neznáš pojem Doom9 :-P Ne, to opravdu není kdejaké fórum...

[ToM]

No, exotů tam je docela dost.

Každopádně H.264 ze světa nezmizí (alespoň v dohledné době) a VP8 znamená akorát, že budu muset dělat dvě verze videa - VP8 pro "internet" a H.264 pro zařízení.

Mimochodem dolar a půl (to vidím jako horní strop) za H.264 není nic, co by někoho finančně zrujnovalo. To ta práce s produkcí a správou dvou (či snad více?) verzí videí přijde na víc.

[AHAHA]

Mimochodem dolar a půl (to vidím jako horní strop) za H.264

Z ceho tak usuzujete?

[ToM]

Mám k tomu několik důvodů:

 

1. Současná úrověň poplatků jiných MPEG licencí
2. V licenčním poolu jsou převážně výrobci zařízení, využívající MPEG technogie ergo tyhle firmy platí licence "sami sobě".
3. Je to mediálně poměrně citlivá záležitost.
4. Dramatické akce vyvolávají dramatické reakce.
5. Budou si chtít udržet Internet.
6. ... atd.

[default]

No, já jim včera poslal request, že chci patenty zaplatit. Nezapomněl jsem opomenout, že jsem soukromá osoba a že chci publikovat multimediální obsah jen pro zábavu, nikoli pro výdělek.

Doteď se nikdo neozval.

[default]

Už se ozvali.

Publikování multimediálního obsahu přes internet pro zábavu je zcela zdarma. Licenční poplatky pokrývá AVC Licence, kterou zaplatil výrobce software — tzv. Licensee.

Současný model je platný teď (do 30. prosince 2010) a od 31.12.2010 do 31.12.2015.

Toš tak.

[Daniel Kvasnička ml.]

Forum to muze byt jake chce, ale aktualni test QT, ktery by pokryval relevantni zalezitosti, tam neni.

[Grunt]

Si delas srandu, fora...?

Doom9? No, nevím.

[xurfa]

Analýza je to pěkná, ale jak se dalo očekávat spoustu věcí přehání a některé vyjádřené názory jsou silně subjektivní (hlavně okolo patentů).

Aneb jak to zahrat pod koberec...

A k tvym cislum: jak uz jsem napsal, tak nejdulezitejsi u video kodeku dneska je, aby umel dekodovat co nejlepe za co nejnizsi cenu ve smyslu procesoroveho casu a hlavne baterky. PSNR je sekundarni.

Hlave ze kdyz slo o to, ukazat, jak je Theora spatna, tak se najednou kazdy ohanel PSNR...

[Veřejný anonymní nepřítel]

A když Theora díky bugu v ffmpegu zdánlivě měla psnr lepší...

Jinak PSNR vám klidně vyjde lepší u příšerně rozmazaného obrazu než u detailního. Pokud budete stavět endkodér s PSNR jako kritériem, budete to mít příšerně rozmazaný. Už adaptivní kvantizace PSNR zhoršuje, a přitom je to pro vizuální kvalitu kardinální věc. Nemluvě o dalších psychovizuálních záležitostech.

PS: VP8 *nemá* weighted prediction. Takže stmívačky/prolínačky/rozetmívačky budou zase vypadat hrozně. (Sakra.)

[chrono]

Ten článok na appleinsider.com je len reklama na Apple a vety vytrhnuté z kontextu doplnené úvahami o nesúvisiacich veciach (alebo skrátene: kopec sračiek). ;) A teda ak chce niekto vedieť, ako je na tom VP8, musí si prečítať originálny článok a nie takúto predspracovanú verziu.

[xm]

Ten článok na appleinsider.com je len reklama na Apple a vety vytrhnuté z kontextu doplnené úvahami o nesúvisiacich veciach (alebo skrátene: kopec sračiek).

Od snad někdo (kromě Apple-fanboys) od AppleInsideru čekal něco lepšího? Tím popisem ses opravdu krásně trefil do černého

[Daniel Kvasnička ml.]

A kdyz si ten originalni clanek prectes, tak zjistis co...? Ze je to presne tak, jak popsal AppleInsider

[xm]

A další hezká informace, přímo od Microsoftu:

In its HTML5 support, IE9 will support playback of H.264 video as well as VP8 video when the user has installed a VP8 codec on Windows.

Ne že by mě IE zajímal, ale tohle jsem fakt nečekal (spíš jsem čekal pravý opak). A ještě Microsoft zareagoval tak nečekaně rychle!

[Ant]

Microsfot nepodporuje nic, na co nemaji papir, ze je patentove OK. Z toho duvodu take nebudou distribuovat H.264 a VP8 s IE9. Jenze IE9 umi pouzit nainstalovane kodeky v systemu, takze MS muze tvrdit, ze kdyz si je uzivatel sam nainstaluje a ponese za to pravni odpovednost, tak je i smi pouzit.

Original viz Update3 zde.

[xm]

Pokud vím tak Microsoft ještě nedávno prohlašoval, že jejich implementace HTML5 tagu <video> v IE bude podporovat jen a pouze H.264.

[Bedňa]

Slibuji čo sem odvolal a odvolávam čo sem slíbil.

[Ant]

Oprava: IE9 bude distribuovan s H.264

Z mnou uvedeneho odkazu vyse:

IE9 will only come with H.264 installed be default due to technical and IP concerns. HTML5 / VP8 playback will be supported, but users will have to download and install the codec separately

Jak jsem to jen mohl pomotat ???

[Nicco]

Za tym nieco musi byt .... hm

[tmr]

No taky neni uplne jisty jestli se jedna i o kontejner .webm (vp8+vorbis), ale snad jo...

[Stevo]

Otazkou je, ci budu podporovat aj WebM kontajner a Vorbis audio s pomocou nainstalovanych kodekov.

[Grunt]

Nechci být hned ze začátku rýpavý, ale možná by ještě bylo vhodné udělat z patch pro FFmpeg odkaz na http://www.webmproject.org/tools/. Přeci jen kód je to nejdůležitější co to asi každého zajímá a takto chvilku trvá než se k němu člověk dokliká a IMHO je to mnohem důležitější než odkazy na nightly-buildy Firefoxu nebo články ze Slashdotu.

[chuj]

dostali jsme darek za 106m $ a nikdo nerekne diky...takze diky :)

[Bedňa]

Nemáš zač.

[Grunt]

Nebyl bych si tím tak jistý.

[Veřejný anonymní nepřítel]

Ale jo, to je pravda. A nejen ty peníze, Google očividně odvedl spoustu práce - bombastické uvedení, spousta partnerů z byznysu (to by se xiphu nikdy nepovedlo), nejen vyhození kódu zadním vchodem, ale patche pro kde co, aktivní snaha o (velmy rychlé!) začlenění, souběžná práce na kontejnéru, etc etc...

Díky.

(Ale tomu, že se to udrží patent-free zatím nějak nemůžu věřit. U Theory jo, ale tady ne.)

[ToM]

JJ. První dávka bílého prášku zdarma.

Tohle je investice, která se Googlu vrátí na ušetřených poplatcích do 12 let. Žádný dárek. Matematika základní školy.

[Jirka]

Pochybuji, že doba života VP8 (nebo čehokoliv jiného v tomto oboru) bude 12 let.

Ale i kdyby, tak když se jej podaří prosadit, tak ho bez poplatků může nasadit Mozilla, Opera, či kdokoliv jiný. Open source produkty tak nebudou muset platit.

[ToM]

No MPEG2 už tedy dle tebe přesluhuje o pěkných pár let a je stále nejpoužívanější. Dokonce pokud nepočítáme vlastní specifikaci, tak ty technologie jsou datovány od 1990.

Nejde ale jen o specifikace, ale o technologické postupy, které mají životnost daleko větší.

[Jirka]

Jo MPEG2 přesluhuje. Ale technologie nepřibývají lineárně. Doba mezi jednotlivými iteracemi se celkem významně zkracuje a bude hůř. Pravda je taková, že co bude za pět let neví vůbec nikdo.

MPEG2 přesluhuje, to je pravda, ale jeho hrůzovláda už nebude trvat dlouho.

Technologické postupy tu být můžou, ale H.264 je jen jejich správně správně namíchaný koktejl. Až se rozhodnou umíchat jiný, tak se nebude jmenovat H.264 a celý kolotoč s licencemi začne znova. Pravda je taková, že H.264 bude aktuální, dokud bude vydělávat prachy na licencích. To, že je teď zadarmo je spíše klička. Nechtějí, aby jejich formát ztratil důležité pozice.

[Grunt]

MPEG1/2 rozhodně nepřesluhuje. Já sám jsem navrhoval, že MPEG-1 by se dal použít v HTML5. Kodeky má parádní, efektivnější je než Theora, tak co? Teda samozřejmě nebýt VP8.

[ToM]

Nechápu proč vidíte licenční poplatky jako zlo. Za bios ve svém počítači je taky platíte, za USB také, za HDMI rovněž atd. Ostatně v televizi/stb platíte i za ten MPEG. A to vám je jedno. Tomu říkám pokrytectví.

[Jirka]

Já jsem nikde o žádném zlu nepsal, tak se uklidněte.

[ToM]

Ale jistě, že psal. Oba vaše poslední příspěvky naráží na poplatky za licence MPEG. A z toho se nevykroutíte taháním se za slovíčka.

[Jirka]

Ale nikde neříkám, že licence nebo H.264 jsou zlo,tak mě do toho tvými dezinterpretacemi prosím nezatahuj.

U HW je cena licence zahrnuta v celkové ceně zařízení a pokud ho chci, tak nemám na výběr a zaplatím je. Ale když budu mít u webového videa možnost použít VP8 (byť ne tak dobrý) a můj prohlížeč nezaplatí za licenci H.264, tak je to pro mě mnohem lepší situace.

Krom toho můj původní komentář se týkal doby života takového formátu. Otázku rovnováhy dobra a zla neřeším a řešit nechci. Děkuji. Sbohem.

[ToM]

OK. Tak tedy k životnosti. Já jsem psal o investici Google. Ta není spojená jen s VP8. I když VP8 "zanikne" bude se pravděpodobně stavět na těch použitých technologiích dál. Z toho pohledu je oněch 12 let naprosto realistických. Pokud do toho započítáme i Google TV, o které jsem v té době nevěděl, tak se ta doba ještě zkracuje.

[Grunt]

Nechápu proč vidíte licenční poplatky jako zlo.

Jednoduše protože zlo jsou? A s tím souhlasí přibližně celá většina světa.

Za bios ve svém počítači je taky platíte

Za BIOS ve svém počítači by dobrovolně platil jen magor. A už existují iniciativy jak se závislosti na těch vydřiduších zbavit.

Ostatně v televizi/stb platíte i za ten MPEG. A to vám je jedno.

Mně to kupř. jedno není. A navíc nechápu proč bych měl platit licenci MPEG-LA, když už jsem si jednou zaplatil v dekodéru své grafické karty.

[ToM]

Jednoduše protože zlo jsou? A s tím souhlasí přibližně celá většina světa.

Za BIOS ve svém počítači by dobrovolně platil jen magor

Tak to je vrchol. Takovéhle maxistické kecy, popírající ve své podstatě osobní vlastnictví a podporující znárodňování.... Uvědomujete si, co vlastně tvrdíte?

A navíc nechápu proč bych měl platit licenci MPEG-LA, když už jsem si jednou zaplatil v dekodéru své grafické karty.

A v tom je váš problém. Nechápete smlouvu a vymýšlíte si vlastní a tvrdíte, že s ní druhá strana musí souhlasit.

Tohle je fakt už dost rudé.

[David Jaša]

Zkuste to ještě jednou, tentokrát s věcnými argumenty. Grunt se k argumentů ad hominem zjevně uchylovat nemusí.

[ToM]

Věcné argumenty? Hodnotil jsem ze svého pohledu Gruntův názor. Chcete argumenty, proč mi ty názory připadají jak marxistické? To jsem preci uvedl, proč.

Nebo chcete argumenty v čem Grunt nechápe smlouvu? Tak podle mne je to natolik základní záležitost, že většina lidí tuto znalost má (alespoň doufám). K tématu licencí jsem napsal kilobajty textu, které lze jednoduše dohledat. Pokud to někdo není schopen pochopit z toho, tak já osobně nemám potřebu ho seznamovat s reálným světem notabene pokud není schopen kritického myšlení.

Asi to budete chápat jako vyhýbavou odpověď (otázka zní na co?), ale jednak jsem už odpověď několikrát psal a za další v případě člověka s názory, které má Grunt, to vidím jako naprosto zbytečný čas.

[Grunt]

Tak to je vrchol. Takovéhle maxistické kecy, popírající ve své podstatě osobní vlastnictví a podporující znárodňování...

Můžete mi, jakožto méně chápavému, prosím vysvětlit co ty názory mají společného s Maxem a jak jste k tomu přišel?

popírající ve své podstatě osobní vlastnictví a podporující znárodňování

Teda to jsem dobrej. To jsem ani napsat nechtěl, ale přesto jsem to napsal. A nebo už by bylo konečně dobré začít číst opravdu to co jsem napsal a ne co bych chtěl aby tam bylo.

Uvědomujete si, co vlastně tvrdíte?

Že za BIOS by platil jen magor a existuje velká skupina lidí, která je stejného názoru.

A v tom je váš problém. Nechápete smlouvu a vymýšlíte si vlastní a tvrdíte, že s ní druhá strana musí souhlasit.

Opravdu něco takového tvrdím? Jak říkám. Jsem prostě dobrej. Tvrdím něco co ani tvrdit nechci. To bych viděl na psychiatra. A teď vážně: Existuje také další velká skupina, která s tou smlouvou nesouhlasí (a přijde mi, že ti co s ní souhlasí s ní souhlasí buď jen z donucení a nebo protože z ní mají nemalé finanční obnosy) a ta může teď krom nesouhlasu a šoupání nohama dělat i něco jiného &ndash používat svobodný VP8.

Tohle je fakt už dost rudé.

Když už jsme se tak urputně vrhli do rozebírání Grunta, tak budiž teda. I ten Grunt pro jednou vyjádří svůj názor: Grunt velice rád platí za věci, které mají cenu a ne za krámy o kterých se pánové všehoschopní snaží Grunta přesvědčit, že cenu mají. A pokud to znamená vidět rudě, tak stačí říct a tu rudou vlajku si z okna hrdě vyvěsím. Marxem jsem ani v životě nečetl.

[AHAHA]

Tohle je investice, která se Googlu vrátí na ušetřených poplatcích do 12 let. Žádný dárek. Matematika základní školy.

Google na tom mozna usetri, ale prospech z toho budou mit vsichni.

[ToM]

Uváděl jsem jeden důvod, který ten prospěch snižuje a to dost podstatně. Více práce navíc, více dat navíc, více procesorového času navíc, více problémů s provozem, více nutných investic do SW.

Prostě pro produkci to znamená dražší provoz, což ve výsledku znamená buď horší služby, nebo dražší služby.

[AHAHA]

Cast problemu se vyresi casem - vyvojem a doladenim VP8 - ocekavam behem 2-3 let, pak pujde hladce prejit z h264. Zbytek se vyresi tim, ze h264 umre (nebo se taky zesvobodni).

Ano, prvnich par let bude obtiznejsich, ale vysledek bude stat zato. Nebo vy si snad prejete, aby cely trh s videem de facto ovladala jedna organizace?

[ToM]

Pokud si myslíte, že h264 umře kvůli/díky VP8 nebo proto, že není svobodný, tak tomu opravdu nerozumíte.

Mimochodem VP8 není také svobodná technologie, takže vaše teorie silně naráží

Nikoli, nepřeji si abychom byli závislí na jedné organizaci - na Google.

[AHAHA]

Pokud se VP8 dostane na kvalitativni uroven h264, projde patentovou zkouskou a h264 skutecne zacne poplatky vybirat, tak myslim, ze se pozice h264 znacne oslabi.

Nikoli, nepřeji si abychom byli závislí na jedné organizaci - na Google.

Minimalne bude existovat konkurence dvou organizaci, coz je daleko lepsi nez monopol. A pokud uz monopol, daleko rad se podridim Googlu nez MPEG-LA. Jeho business cilem je totiz internet postaveny na otevrenych standardech - ten mu totiz zajisti maximalizaci zisku.

[ToM]

Za H.264 se poplatky vybírají. Je to tuším $0,2 za zařízení příp. $2500-$5000 za encoder atd. (v závislosti na typu použítí technologie). Více v podmínkách licence. Asi jediný segment, kde se nevybírá je vysílání přes internet.

MPEG technologie jsou otevřené standardy! Navíc podporované 99% výrobců v této oblasti.

BTW kdo vám řekl, že cílem Google je internet postavený na otevřených standardech? To je jako byste tvrdil, že je cílem, aby se všichni na světě měli dobře.

[Grunt]

MPEG technologie jsou otevřené standardy!

Jedním z pravidel v ISO kdysi dávno bývalo, že nic co je patentovaného se nesmí stát standardem. Bohužel bývalo. Takže ano, AVC by byl ideální, kdyby nebyl patentovaný, licencovaný a bůh ví co ještě. Bohužel není a tak se nikdo nemůže divit tak obrovskému humbuku kolem VP8. V podstatě je to osekaný MPEG-4 AVC, ale je osekaný o jednu velmi důležitou věc.

[ToM]

Jedním z pravidel v ISO kdysi dávno bývalo, že nic co je patentovaného se nesmí stát standardem.

1. Ani náhodou. Kde jste to sebral? Standardy zatížené patenty byly v ISO už v době, kdy neexistovalo PC tj. nejméně 30 let zpět.

2. Standardem není označován jen ISO standard.

[Grunt]

1. Ani náhodou. Kde jste to sebral? Standardy zatížené patenty byly v ISO už v době, kdy neexistovalo PC tj. nejméně 30 let zpět.

A jejda. Nejen že to platilo, ale ono to dokonce platí dodnes (samozřejmě v případě, že s držitelem patentu není rozumná domluva).

2. Standardem není označován jen ISO standard.

Platí to pro ITU, ISO or IEC. A pokud to neplatí i pro MPEG, tak by to pro ně platit mělo. To dá snad rozum každému člověku, kterému zbyla špetka rozumu.

[ToM]

A právě na tu podmínku jste prve zapomněl. Vaše tvrzení tedy nebylo pravdivé. Aspoň oceňuji, že jste si to uráčil dodatečně nastudovat.

Tvrdil jsem, že MPEG je otevřený standard. Je. K tomu není co dodat.

[Grunt]

Tvrdil jsem, že MPEG je otevřený standard.

A tomu jsem nikdy neoponoval. Nebýt jedné maličkosti, tak by to byl dokonalý standard.

K tomu není co dodat.

K tomu teda co dodat je. Minimálně to, že v případě MPEG standardů je to otevřené asi jako jsou Microsoftí svobodné licence svobodné. Též doporučuji něco nastudovat.

[xm]

Stokrát radši Google (který VP8 uvolnil jako svobodný kodek a je dobrým občanem opensource komunity), než patentový troll MPEG-LA! To co MPEG-LA předvádí je přímo nehorázná ukázka monopolu (či možná přesněji oligopolu), jehož jediným cílem je potlačovat inovaci (MPEG-LA už např. léta tvrdí FUD, že není možné napsat video kodek, který by neporušoval nějaký z jejich patentů). Tyhle mafiánské praktiky musí jednou provždy skončit.

[ToM]

Google VP8 neuvolnil jako svobodný kodek! VP8 není svobodný sw.

Co já vidím jako kontraproduktivní je, že prostě do VP8 nemůžu dát H.264, jakožto jediný průmyslový standard. A je to omezení naprosto zbytečné, které má jen samá negativa. Tohle si pánové měli trochu víc promyslet a nemyslet jen na sebe! Znamená to zbytečné problémy.

Jinak nic proti Google zas tak nemám, až na to, že tvoří monokulturu, kde jsou ostatní vazalové. Navíc je to dle mého názoru monokultura postavená na hliněných nohou (podobně jako bublina 2000), jelikož nevytváří ekvivalentní hodnotu. Ale je trochu OT.

[Grunt]

Google VP8 neuvolnil jako svobodný kodek!

Uvolnil. A týká se to jak kodeku Libvpx, tak videoformátu VP8.

Co já vidím jako kontraproduktivní je, že prostě do VP8 nemůžu dát H.264, jakožto jediný průmyslový standard.

1. Do WebM, ne do VP8
2. Za to ale Google nemůže.

Zbytek jsou kecy, na které snad ani nemá cenu reagovat.

[ToM]

Google VP8 neuvolnil jako svobodný kodek!

Uvolnil. A týká se to jak kodeku Libvpx, tak videoformátu VP8.

Toto není svobodná licence.

Co já vidím jako kontraproduktivní je, že prostě do VP8 nemůžu dát H.264, jakožto jediný průmyslový standard.

1. Za to ale Google nemůže.

Jistě. Chudák Google.

[Grunt]

Toto není svobodná licence.

Budiž. Ale je něco co brání dílo forknout pod tou svobodnou licencí? Zatím nikdo nic takového neříkal.

Jistě. Chudák Google.

Ne chudák Google, ale chudáci všichni ostatní. Google by měl být za takový krom blahořečen (i když i ten Google má v tom asi zájmy své).

[Grunt]

Konečně se mi ten krám podařilo přeložit a slinkovat (kdo nezažil, ten by neuvěřil) a zatím jen potvrzuji dohady. Nejlepší z nejhorších. Co mě ovšem velice překvapilo je nadšení. Pokud to takto půjde dál, tak existuje víc než reálná šance, že WebM v kombinaci s VP8 převálcuje Flash a H.264 i když se oběma ani zdaleka nerovná.

Poznámka pod čarou: V případě FFMpegu rozhodně doporučuju linkovat oproti externímu Vorbisu, konkrétně AoTuV, protože bůh ví co to tam zas přibalili za zázrak.

[Daniel Kvasnička ml.]

No moc se neraduj. WebM je kombinace VP8 s cim...? S se zvukovou stopou v OGG. Ta spolehlive stahne HW efektivitu dekodovani k zemi, takze jakmile se ten kodek rozsiri a lide zacnou pozorovat rozdil v delce vydrze baterii v prenosnych zarizenich oproti H.264, bude rozhodnuto...

Je to proste bastl, no. Google to splacal na rychlo a rychle s tim ven, aby jeste stacil zasahnout do HTML5 debaty. A dusledky tohohle kroku se vrati jako bumerang...

[Grunt]

No moc se neraduj

Já se neraduju.

WebM je kombinace VP8 s cim...? S se zvukovou stopou v OGG

To vy uživatelé Applích produktů máte jako svatou povinnost nebo se upisujete nějakou smlouvou při koupi jejich produktů? Vorbis¹ rozhodně není špatný, protože není od Applu a nebo protože je otevřený. Ba naopak. I v současné době je to nejlepší audioformát v oblasti nad 64kb/s (tak kolem 48kb/s s AoTuV) do 128kb/s. O tom snad netřeba pochybovat. Vždyť už TwinVQ hlásil 30% až polovičně větší efektivitu oproti MPEG1/2 Layer III, tak jak může být OGG Vorbis horší, když si bere to nejlepší z TwinVQ a AAC? A nebo mi prostě uniká význam toho neustálého plivání. A hlavně je potřeba pamatovat na to, že Vorbis je formát/specifikace, který má různé kodeky.

_{¹ Ten audioformát stejně jako referenční implementace kodeku se jmenují (lib)Vorbis. OGG je buď název kontejneru a nebo aspoň v kombinaci OGG Vorbis oficiální obchodní název.}

Ta spolehlive stahne HW efektivitu dekodovani k zemi

A to je psáno v příručce AppleInsidera číslo kolik? Ano, je pravda, že implementačně je formát Vorbisu trošičku náročnější než Layer III, jenomže komplexnost v poměru ku zisku naprosto jasně určuje směr. A navíc existuje velký prostor pro optimalizace. A ten došel tak daleko, že fixed-point implementace Tremor je o 20% rychlejší než Libmad a floating-point implemetace o 6% rychlejší než floating-point implementace MP3. Samozřejmě v mém případě. Bude-li zájem, rád výsledky i metodologii měření zveřejním.

a lide zacnou pozorovat rozdil v delce vydrze baterii v prenosnych zarizenich

Fixed-point implementace – málo. SIMD optimalizovaná verze – málo. Verze optimalizovaná přímo pro 7TDMIčka z iPodů – furt málo. No schválně by mě zajímalo v čem se používá to DSPčko TI TMS320C55x a klidně bych vsadil boty, že to zas bude nějaký iPod nebo iPhone. Ale ani to není dostatečné. Já už fakt nevím co by tak ještě uživatelé Applích produktů potřebovali aby byli plně uspokojeni.

v prenosnych zarizenich oproti H.264, bude rozhodnuto...

Tak teď jsem z toho pletení jablek a hrušek dohromady zmaten. H.264 je videoformát, OGG Vorbis audioformát. A nebo v zápalu rozčílení už nerozlišujeme ani to?

Je to proste bastl, no.

Je. Pokud se teda bavíme o VP8.

Google to splacal na rychlo a rychle s tim ven, aby jeste stacil zasahnout do HTML5 debaty.

IMHO v tom Google své zájmy má. To už jsem naťukl výše. Ale IMHO to není nutnost zasáhnout do HTML5 debaty. Google byl z placení licenčních poplatků MPEG-LA stejně tak šťastný jako kdokoliv jiný. Stovky milionů dolarů už utratil odkupem a právní analýzou. Teď za uvolnění naoplátku čeká, že o technickou stránku věci (jinýma slovama, převod ze stavu bastl na stav no budiž teda jako v případě VP3) se postará komunita. Proto uvolnění bastlu a zmrazení specifikace formátu. Tedy výše zmíněný odstaveček je samozřejmě plně můj názor a nic jiného.

[Daniel Kvasnička ml.]

I v současné době je to nejlepší audioformát v oblasti nad 64kb/s (tak kolem 48kb/s s AoTuV) do 128kb/s.

V jakem ohledu? Kvalita zvuku na danem bitrate? V techto ohledech jsou ty rozdily tak male, ze jejich rozpoznani je domenou audiofilu (coz je zlomek populace, z nehoz jeste vyrazna cast jsou jen pseudo-audiofilove, kteri delaji ze slysi vsechno a travi cas lozenim po internetu a vyrvavanim "Nic nez lossless!" ...a pak si ten lossless nahrajou do prenosneho prehravace za litr )

Ano, je pravda, že implementačně je formát Vorbisu trošičku náročnější než Layer III

O Layer III se nebavim, jde mi hlavne o AAC. To je na tom, pokud vim, lepe nez Layer III a tudiz jeste lepe nez Vorbis.

Tak teď jsem z toho pletení jablek a hrušek dohromady zmaten. H.264 je videoformát, OGG Vorbis audioformát. A nebo v zápalu rozčílení už nerozlišujeme ani to

Ale no tak, oba vime, co jsem mel na mysli.

Jinak ty neustale narazky na Apple jsou trapne. Zajima me, co mi v prenosnych zarizenich nabidne nejdelsi zivotnost baterie a zaroven to bude mit pri rozumne velikosti souboru kvalitni zvuk. Kdo za tim stoji je mi jedno.

[Grunt]

V jakem ohledu? Kvalita zvuku na danem bitrate? V techto ohledech jsou ty rozdily tak male, ze jejich rozpoznani je domenou audiofilu (coz je zlomek populace, z nehoz jeste vyrazna cast jsou jen pseudo-audiofilove, kteri delaji ze slysi vsechno a travi cas lozenim po internetu a vyrvavanim "Nic nez lossless!" )

No tak zrovna s HE-AAC díky úžasnému SBR ty rozdíly až tak zanedbatelné nejsou a nemusí na ně být člověk zrovna audiofil (ořez se většinou provádí kolem 5MHz, zbytek se domýšlí) aby dal přednost Vorbisu před HE-AAC. O jiných formátech (Layer III včetně) se asi nemá smysl u takových bitrate bavit.

...a pak si ten lossless nahrajou do prenosneho prehravace za litr

Narážka nepochopena.

O Layer III se nebavim, jde mi hlavne o AAC.

Říct AAC je jako říct LEGO. Je to skládačka a proto bych se ani ve snu nesnažil odhadovat jak je na tom s komplexností. Proto předpokládám nejrozšířenější Applí variantu HE-AACv2 (nebo aspoň nevím, že by si s tím dávali větší práci).

To je na tom, pokud vim, lepe nez Layer III a tudiz jeste lepe nez Vorbis.

Tak to jsem nepochopil. V oblasti od 64kb/s do 128kb/s je Vorbis se všech zmíněných v efektivitě kódování ten nejlepší (a to je potvrzeno jak subjektivně mnou, tak různými testy po internetu). HE-AACv2 při používání nad těch 56kb/s pomalu začíná ztrácet smysl (jen je pravda, že nevím jak je na tom s komplexností formátu oproti Vorbisu) a zas na druhou stranu nevím o moc lidech co by si moc troufli pod hranici 64kb/s.

Ale no tak, oba vime, co jsem mel na mysli.

No moc ne. Teda zatím mi z toho vyplynulo, že Vorbis – hnus, WebM – hnus, VP8 – hnus, Theora a vše ostatní co nepodporuje Apple v defualtu – hnus.

Jinak ty neustale narazky na Apple jsou trapne.

To uznávám (a částečně se za to omlouvám). Ale ze strany Applistů směrem do otevřených formátů to není o moc lepší. A ano, toto trefování sleduju především ze strany Applistů (do listu ještě patří default). V mém případě je asociace a následná reakce víc než předpovídatelná.

Zajima me, co mi v prenosnych zarizenich nabidne nejdelsi zivotnost baterie a zaroven to bude mit pri rozumne velikosti souboru kvalitni zvuk. Kdo za tim stoji je mi jedno.

Jakože to nějak závisí na formátu? No kdyby dělali všichni tak jak by měli a nevypomáhali by si softwarově, pak je jednoznačným favoritem něco co dovede schroustat MPEG1/2 - Layer II(a možná jeho vylepšenou verzi v podobě Musepacku). Jinak ale můžu doporučit jeden osekaný klon Shufflu co dovedl přehrát jen Layer III v celkové ceně asi tak 250,- i s DPH. Ten měl minimální množství elektroniky (jeden DSP čip + NAND pole a nějaký pepř kolem) s odběrem takovým, že by ho snad dovedl napájet i proud z lidského těla nebo nějaký malý solární článek.

[default]

do listu ještě patří default

Proboha proč? Vždyť já nic neříkám!

[Grunt]

No právě.

[Grunt]

Na druhou stranu to vypadá, že po patentové stránce bude rozhodnuto dřív než kdo čekal.

[GeBu]

http://people.videolan.org/~jb/webm/