Mark Shuttleworth o pokroku v oblasti sjednoceného vydávání verzí

Mark Shuttleworth vidí určitý pokrok ve snaze sjednotit upstream verze zásadních softwarových komponent jednotlivých distribucí, od které si slibuje usnadnění podpory a údržby. Mark poprvé tuto myšlenku prezentoval na loňské konferenci LinuxCon.

16.3.2010 12:53 | Robert Krátký | Zajímavý článek

Komentáře

[Dan]

ono se to časem nějak utřepe, a ejhle už se to utřepává

[Brutus]

jinými slovy.

Vy dáváte, já beru, tak se hleďte přizpůsobit mým potřebám.

Hajzlík jeden.

[mixum]

No v širším pohledu on sice bere, ale pak dál od něj berou další. A třeba firmy co vytváří sw (myslím placený, pro výrobu, obchod atd.) by jistě uvítaly jistou předvídatelnost ale hlavně standardizaci OS. Tak aby to platilo napříč distribucemi. Např. Když si koupím AutoCad aby chodil jak na Debianu tak na Suse nebo Ubuntu.

[the.max]

pri 'cene Linuxu' by ho klidne mohli bundlovat s tim atocadem

[Robert Krátký]

Opravdu hodnotný komentář. Nechtěl bys to trochu rozvést, nebo jen rád pomlouváš? Co konkrétně je špatného na tom, že chce usnadnit práci upstream vývojářům?

[l4m4]

Co nám opravdu ještě chybělo, je aby upstream vývojáři zabalili veškerou snahu o kompatibilitu a psali software, který pojede v distribucích vydaných v druhém týdnu června 2014. Protože k tomuto nakonec jeho plán směřuje; sjednocení vydání není stabilní stav, spadne to do stavu s nižší energií, což je sjednocení vydání a omezení kompatibility.

A *BSD, Solaris a Mac OS X se budou taky synchronizovat podle Shuttlewortha?

[Brutus]

Vždyť to je naprosté popření fungování Opensource.

Můžete mi prosím vysvětlit, proč by například vývojáři Fedory, kteří jsou hodně ve skupině "upstream" dělají náročnou a hodnotnou práci, se měli přizpůsobovat představě Shuttlewortha, který dělá s prominutím hovno, aby se mu dobře vydávalo Ubuntu?

V dobré společnosti to funguje tak, že vývojáři Fedory a RedHatu makají, vývojáři SUSE makají a svou práci poskytnou ostatním. Zaplaceni jsou z toho, že přijde zákazník, a nakoupí si podporu pro ten jejich RHEL nebo SLE. A dovoluji si vás upozornit, že tento zákazník je pro ně ten jediný relevantní. Proč by se sakra měli přizpůsobovat Shuttleworthovi a jeho zákazníkovi, který jim nedá ani peníze, ani nepřispěje hodnotným, upstream kódem, který by mohli na oplátku využít! Představujete si to jak hurvínek válku. Ani uživatel Ubuntu, ani zákazník Canonicalu nedává upstreamoému vývojáři (často placenému jinou distribucí) vůbec nic! Proč by se mu měl přizpůsobovat?

Víte jaký je správný postup? Shuttleworth by měl říct, tady platím 10 vývojářů pro projekt XYZ. Co kdybychom se domluvili, na jiném schématu vydávání projektu XYZ?

Vyjádřil jsem se již jasně?

[zoul]

Ty jsi máňa. Shuttleworth především nikoho do ničeho nenutí:

We will almost certainly diverge on some components, and that’s quite OK. This is about finding opportunities to do a better job for upstreams and for users, not about forcing any distro to make a particular choice. If anyone feels its more important to them to use a particular version than another, they’ll do that.

Řada upstream vývojářů už dneska podporuje větší počet distribucí. Markův plán by jim mohl zjednodušit práci, protože by měli větší kontrolu nad tím, kterou verzi jejich softwaru distribuce použijí, a navíc by si verze jejich softwaru v různých distribucích víc odpovídaly.

[Brutus]

Ona je především drzost, když distribuce A, B, C ,D vyvíjejí software, a vyvíjejí ho především pro sebe (jsou z něho placeny, že?) a přijde distribuce E, která nevyvíjí nic, ale chtěla by, aby se A, B ,C a D domluvily, a E měla snadnější práci.

[Saljack]

A E má být jako Ubunutu? Jestli jo tak jsi normálně jantar, Ubuntu totiž rozhodně žene vývoj kupředu.

[Lol Phirae]

Ubuntu totiž rozhodně žene vývoj kupředu.

LMAO! Made my day!

[thingie]

To nechci vědět kam.

[Drom]

+1

[Shadow]

+1

Já mám ohledně směřování Ubuntu velmi nepřijemné pocity.

[Mordae]

Boze, ten me dostal. Lepsi nez komiks na rootu.

[thingie]

Upstream vývojáři něco podporují? Pokud jde třeba o různá gnomoidní gui udělátka, většina z nich se nikdy neobtěžovala ani se podívat kamkoliv jinam než na nějakou poslední uhozenou alfu Ubuntu.

Krom toho, kritérium je, jestli potřebujete fičuru z kernelu číslo tolik, nebo tolik, nebo tak, a podle toho to funguje a podporujete.

Já v tom vážně nedokážu vidět nic jiného, než že Shuttleworth zjistil, že ta jejich LTS komedie je k smíchu už i dětem v Africe, a zároveň dobře ví, že na to skutečně nemá zdroje, tak hledá kde to zadarmo pořídit. Co jiného v tom jako je?

[ip]

No je vidět, že jsi toho hodně nepochopil.

[Foo Bar]

Ubuntu je také ve skupině "upstream". <ironie>Ta Fedora je ale parazit, když používá upstart.</ironie>

[Lol Phirae]

Eh? Cim jako usnadnuje praci upstream vyvojarum?

[JS]

No, ja to chapu tak, ze tim, ze se zname distribuce dohodnou na stejnych verzich hlavnich komponent, budou mit i upstream vyvojari jednodussi praci, protoze zabalit jejich sw do znamych distribuci bude znamenat podporovat mene ruznych verzi komponent a knihoven, ktery tito vyvojari pouzivaji.

Dalsi vyhoda muze spocivat v lepsim planovani - bude prehlednejsi videt, co za zmeny se chysta na urovni infrastruktury.

[Drew]

Nemyslím, on má pravdu v tom, že většina softwaru se uživatelům dostane skrze Ubuntu (a jiné distribuce) - takže je vcelku logické ,že když vývojářům záleží na tom, jak se jejich dílo dostane k uživatelům, je v jejich zájmu spolupracovat s Ubuntu (což by samozřejmě mělo fungovat i obráceně).

[Jirka]

Takže oni dávají a ty bereš. A když je tam nějaká chyba, nebo se ti něco nelíbí, tak bys snad byl rád, kdyby se přizpůsobili tvojim potřebám, ne?

Ale to bys pak byl taky hajzlík.

[Brutus]

Ne. Funguje to tak, že když chci někde něco změnit, tak se zapojím, napíšu patch, poskytnu vývojáře a podobně. Velmi dobře to říká GKH ve svých přednáškách o kernelu když nabádá firmy aby jen nežvanily, co by chtěly v Linuxu mít, ale aby se zapojily do vývoje. A když jsem jen obyčejný user, koupím si knížku, podporu, 24h support, reportuju chyby, dělám překlady nebo něco zasponzoruju.

Takhle to funguje.

[Jirka]

Takže co z toho děláš?

Nebo jen držíš hubu a krok, když se ti něco nelíbí? Pochybuji o tom.

Uvědom si, že Canonical využívá dané produkty o kterých jejich autoři řekli, že je může použít kdokoliv k čemukoliv (v rámci dané licence) ke svému byznysu.

Bylo by fajn, kdyby hned teď Shuttleworth zaplatil tucet vývojářů, ale kdyby se z toho stala podmínka použití, tak by nikdo kromě Red Hatu, Novelu, Intelu, Nokie, atd. Linux ke svému podnikání nepoužil. Nepoužil, protože by se z nich okamžitě stali vyvrhelé naši "svobodné" společnosti a mohlo by to poškodit jejich dobré jméno před zákazníky.

Prostě není možné uživatele open source rozdělit na dobré a zlé podle toho, jak používají tento software (pokud ho používají v souhlasu s licencí). Svoboda zkoumat, přispívat, nebo používat sw, šířit ho a třeba na něm i vydělávat, jsou základem toho hnutí, které si říká free software (potažmo open source).

Vyžadování "přispívat" by způsobilo, že by firmy linux nepoužívaly. Protože není jen Canonical. Spousta firem využívá open source produkty tak, že vydají zdrojový kód teprve na požádní. Ale umožňuje jim to licence. Stejná licence, kterou si zvolili autoři softwaru.

[l4m4]

Pokud situaci redukuješ na to, co dovolují licence, tak ty nepochybně též dovolují na Marka Shuttlewortha zvysoka prdět, takže kde je problém, když toto navrhujeme?

[Jirka]

Problém není nikde, klidně si na něj zvysoka prď.

Já jenom nechápu, proč na něčí návrh reagovat okamžitě stylem "on jen bere a něco pořád chce" a jakoukoliv diskuzi podmiňují okamžitou spoluprací s upstream vývojáři.

Každý může něco navrhnout a ostatní to mohou odmítnout, pochybuji že by si to Shuttleworth vynucoval silou. Stejně tak si já nemohu silou vynutit práci vývojáře (pokud to není můj zaměstnanec), což ale neznamená, že nemohu něco chtít a navrhovat, i když jsem jen spotřebitel.

Někteří by nejraději, aby to rovnou zabalil nebo přinejmenším držel hubu. To sice taky mohou chtít. Ale Shuttleworth může zase prdět na ně.

BTW: Redukuji na licenci, protože ta definuje software, kolem kterého se vše točí. Práva a povinnosti jeho uživatele. Kdysi existovala (existuje) hackerská etika. Zaměstnanci/programátoři různých firem mezi sebou sdíleli zdrojové kódy a vědomosti. Z toho vznikly ty Stallmanovy 4 svobody, ale hackerská etika by dneska byla nejspíše porušením podnikových NDA. Dále můžeme diskutovat nad pojmem "morální správnost", ale morálku má každý jinou a těžko hodnotit, zda dobrou nebo ne.

[Brutus]

Bravo. Shuttlewort objevil ameriku. Je tady X distributorů, kteří tady byli před Shutlleworthem, a kteří na rozdíl od něj dodnes táhnou vývoj kupředu. Opravdu si myslíte, že všichni čekali 20 let na Shuttlewortha, aby jim vysvětlit, jak to oni maji dělat? Tomu se můžu jen zasmát.

Takováto idea nepřinese téměř nikomu vůbec nic. Jediný, kdo uz toho bude benefitovat je Shuttleworth, který zjistil, že aktuální stav Ubuntu je asi tak maximum, jakého může s minimálními náklady parazitováním na Debianu dosáhnout. A tak se snaží, aby se dojné krávy přizpůsobily jeho potřebám, a mohl vykrádat snadněji a rychleji i ostatní.

Ano. Licence to umožňuje. Ale to je asi tak vše a vůbec to neznamená, že je to morální, nebo prospěšné komunitě. Všichni ostatní se tomu můžou zasmát, a ukázat si na Shuttlewortha prstem.

[Jirka]

Takže to přeci jen někomu něco přinese, že ano?

A když jsem u toho. Co vy si představujete pod takovýmto pojmem "morální"? Pro někoho je morální brát 10 milionů Kč na odměnách měsíčně, což spousta lidí považuje za morální. Pro někoho je třeba nemorální porno, nahota, nebo předmanželský sex.

Pokud použijete slovo komunita v obvyklém významu (nikde totiž není definováno kdo, nebo co patří do komunity a co už ne, kde se dá do komunity přihlásit a kdo rozhoduje o členství), tak prostě musíte uznat, že do komunity patří i Shuttleworth a uživatelé Ubuntu. Pro ty to bude mít zjevně pozitivní efekt.

[Brutus]

do komunity patří i Shuttleworth a uživatelé Ubuntu. Pro ty to bude mít zjevně pozitivní efekt.

O tom se v komunitě vedou dost zásadní spory.

Pro ty to bude mít zjevně pozitivní efekt.

To je fakt. Ale proč by to mělo vůbec někoho dalšího zajímat? Vy chcete, aby ostatní pro vás něco udělali. Je jen na vás, dát jim k tomu nějaký pádný důvod.

[Jirka]

O tom se v komunitě vedou dost zásadní spory.

A vy patříte do komunity? U vás se nevedly spory? A pokud jste její emisar zde, tak byste nám tedy mohl přednést argumenty.

Zahrnují to, že Shuttleworth byl po dlouhou dobu veden jako patron projektu KDE řady 3 (tj. finančně přispěl velkou částkou)?

Nebo že sponzoruje některé vývojáře Debianu, kteří se tak mohou plně věnovat této práci?

Ale proč by to mělo vůbec někoho dalšího zajímat?

"Co je dobré pro Kolaloku, je dobré i pro zákon."

Já pořád nechápu, proč by to nemohlo být přínosné i pro ostatní. Když může ze situace těžit Canonical, proč by nemohl i někdo jiný? Co je na tom tak konspiračně obludného, že to jen jednostranně prospěje Canonicalu v dostavění koule smrti?

Vy chcete, aby ostatní pro vás něco udělali.

Já nechci nic, já se neskrývám pod anonymní roušku slova "komunita". Když pro mě ostatní něco udělají, budu samozřejmě rád. Ale za předpokladu, že věří v open source, tak jim bude jedno jak použiju jejich kód (když dodržím licenci samozřejmě). Vděčnost nevděčnost.

[Brutus]

A vy patříte do komunity? U vás se nevedly spory? A pokud jste její emisar zde, tak byste nám tedy mohl přednést argumenty.

Zahrnují to, že Shuttleworth byl po dlouhou dobu veden jako patron projektu KDE řady 3 (tj. finančně přispěl velkou částkou)?

Nebo že sponzoruje některé vývojáře Debianu, kteří se tak mohou plně věnovat této práci?

Shuttleworth komunity do nepochybně komunity patří. Ale o tom zda tam patří uživatelé Ubuntu se vedou spory, a myslím že důvody jsou každému jasné.

"Co je dobré pro Kolaloku, je dobré i pro zákon."

Já pořád nechápu, proč by to nemohlo být přínosné i pro ostatní. Když může ze situace těžit Canonical, proč by nemohl i někdo jiný? Co je na tom tak konspiračně obludného, že to jen jednostranně prospěje Canonicalu v dostavění koule smrti?

"Ostatní" se evidentně s problémy Canonialu nepotýkají. Nemají stejné cíle jako Canonical. Není mi jasné, co je na tom k nepochopení. Shuttleworth si vytyčil nějaké cíle, a teď se mu je nedaří naplňovat. Nebo víte co, zkusme to otočit. Řekněte co to přinese těm ostatním.

Někde je tu zmíněné Openoffice. Upstreamem je pro většinu distribucí SUSE/Novell jehož klon Go-OO je nejvíce používaný a používá ho také Ubuntu. Uživatelé Opensuse mají aktuální OO pro verze 11.0, 11.1, 11.2, 11.3. Uživatelé Ubuntu mají verzi OO, která byla k mání v době release verze Ubuntu. Co prosím vás přinese Novellu a SUSE, když se přizpůsobí Shuttleworthovi? Oba víme že nic.

Já nechci nic, já se neskrývám pod anonymní roušku slova "komunita". Když pro mě ostatní něco udělají, budu samozřejmě rád. Ale za předpokladu, že věří v open source, tak jim bude jedno jak použiju jejich kód (když dodržím licenci samozřejmě). Vděčnost nevděčnost.

Souhlasím. Ale už nebudete mít tu nebetyčnou drzost je ještě bobardovat požadavky, aby ten kód co jste použil vydávali podle vašich potřeb. Vy budete rád a vděčný. Nebo se pletu?

[Jirka]

Už se to snažil vysvětlit i Robert v tom odkazovaném článku. Nikde není řečeno, že chtějí vydávat kód podle potřeb Ubuntu.

Co prosím vás přinese Novellu a SUSE, když se přizpůsobí Shuttleworthovi? Oba víme že nic.

Já to nevím.

[Foo Bar]

parazitováním na Debianu

Přiznám se, že mi tyhle plky o "parazitování" už lezou krkem. Distribuce stavící na Debianu byly před Ubuntu a jsou i po Ubuntu. A pokud jsem měl šanci postřehnout, tak není neobvyklé, že distribuce, které stavěly na Debianu přešly na stavění nad Ubuntu.

A asi bych uvítal, kdybyste místo "plamenné obhajoby" Debianu a plivání na Ubuntu šel a něco pro ten Debian udělal. Třeba pomohl s testováním a opravami chyb ve vašem oblíbeném balíku, pomohlo by to celé "komunitě", kterou se tak rád oháníte, na rozdíl od téhle diskuze, ve které jen mrháte časem.

[starej smraďa rum]

tolik zavistive zlosti, LOL

[hanzz]

Ale tohle _je_ opensource :) clovek neco napise a nekdo jiny to vezme a vydelava na tom :) ale o tomhle se musi premyslet driv :).

[thingie]

Ale vždyť to mu všichni přejeme. Ať si s tím otevřeným kódem vydělá tolik, kolik jen dovede. Jenže o tom to není. On na něm tolik nevydělává, a chce víc.

[Jirka]

Parchant! On chce vydělat víc.

Nicméně co usnadní práci Canonicalu, by mohlo usnandnit práci i jiným distributorům (a tím také snížit jejich náklady). Tedy co já vím, možná jsem jen blbě naivní a nevím to co ví brutus, thingie a l4m4.

[thingie]

No, ostatní distributoři na to víceméně kašlou. Málokdo nějak šaškuje s nějakými těmi LTS nesmysly (RHEL x Fedora je někde jinde než ty jeho vysněné dva roky) Teda, krom Debianu, který je jeho hlavním cílem, samozřejmě.

[thingie]

(Čím nechci úplně říct, že by se nějaká taková distribuce tak docela nehodila, ale Debian v tom moc nevítězí (bylo by třeba backportovat nové dílčí verze GNOME a KDE, tak aby se nic nerozbilo, a další věci), a Ubuntu tomu taky akorát přispívá do rakve.)

[Jirka]

Délka podpory u běžné verze Ubuntu je 18 měsíců. OpenSUSE je tuším taky 18 měsíců. LTS chce být aktuálnější než klasické enterprise distribuce a zároveň déle podporovaná. Ale nevím, jestli tento jeho návrh souvisí s délkou podpory. IMHO jde hlavně o balení nové verze distribuce tak, aby obsahovala co nejnovější verze označené jako stabilní a to tak, aby spolu vzájemně fungovaly bez problémů.

[Lol Phirae]

IMHO jde hlavně o balení nové verze distribuce tak, aby obsahovala co nejnovější verze označené jako stabilní a to tak, aby spolu vzájemně fungovaly bez problémů.

No, to je snad problem Ubuntu, jak to zabalej. Furt nechapu co prudej upstream s nejakym sjednocovanim.

[Jirka]

Tak Ubuntu si to nepochybně ubalí jak budou potřebovat. Dodavatelé sw třetích stran stejně o Ubuntu uvažují jako o majoritní distribuci, takže si jeho vydání pohlídají.

Otázka je, zda Shuttleworthovi nejde o to, aby se stejní dodavatelé mohli spolehnout, že to, co připraví jednou budou moci v jeden časový okamžik vydat pro všechny distribuce, které chtějí podporovat.

Pro dodavatele by to bylo jednodušší a nepochybně by to brali jako vstřícný krok a Linux by se stal průchodnější i pro další firmy.

[Brutus]

Vtip je v tom, že oni dodavetelé, jsou v mnoha případech, ty druhé distribuce. Vysvětlete mi, k čemu potřebují Shuttlewortha, který to od nich jen přebírá?

[Jirka]

A k čemu potřebují uživatele? Potřebuje vůbec open source někoho jiného, kromě samotných vývojářů? Asi ne.

[Brutus]

potřebují vlastní uživatele, ne Shutlleworthovy uživatele.

[l4m4]

Dodavatelé sw třetích stran stejně o Ubuntu uvažují jako o majoritní distribuci, takže si jeho vydání pohlídají.

A teď tu o perníkové chaloupce.

Například pro některé ISV je jediná existující distribuce RHEL, případně ještě SLES.

[Jirka]

Ano, napsal jsem to špatně. Škoda, že neumíte odpovědět bez toho rudého hadru před očima.

[pavlix]

Já u něj žádný rudý hadr nevidím, takže si ho možná budeš muset dát pryč ze svých vlastních očí :).

[Jirka]

Asi dělám chybu, ale více než nadávky mě točí průpovídky stylu: "teď tu o perníkové chaloupce" apod.

[pavlix]

Troufám si říct, že děláš chybu, jestliže se vytočit necháš :). Nebo to můžu položit i trochu jinak... každý z *nás* dělá chybu, když se nechá vytočit v internetové diskuzi.

Taky jsem včera někde měl příspěvek k vytočení... něco jako "To bude dobrý"... takže jestli můžu poradit, šetři energií na horší časy :). A buď si jistej, že přijdou.

[thingie]

To je dost nikamnevedoucí, ale. Případ Fedory ukazuje, že chceme-li fičury (a to chceme, protože aby byly fičury a ozkoušely a stabilizovaly se, proto se to vydává), nezřídka se berou betaverze, ne-li rovnou nějaké pokusy checkoutované z SCM tři minuty po tom, co tam upstream něco dal. Kdyby někdo chtěl nějakou stabilní, ale zároveň fičurplnou verzi, musel by to udělat upstream. Což třeba u jádra může být asi zase relativně kdekdo, ale jinde to tak snadno nepůjde.

[Lol Phirae]

Eh, tak Fedora je docela extrem. Tuhle namichli upstream BINDu kdyz do releasu zabalili nejakou prvni nebo druhou alfaverzi 9.7.0

[thingie]

Nojono. Shuttleworth v podstatě asi chce po upstreamu, aby mu šel na ruku a vydával kdy se jemu hodí, a to co on potřebuje.

[Jirka]

Nepochybně by se mu to líbilo. Ale pokud je takový, jaký si myslím, tak by pro něj byla schůdná domluva napříč všemi stranami.

[thingie]

Jenže ono se není na čem domlouvat, přijde mi. Shuttleworth chce vzít ten software, zabalit do krabičky, rozdat lidem, a sám pak zlehka paběrkovat na různých pseudoslužbách. Což je sice strašně pěkný, ale proč by to někdo chtěl, teda krom něho?

[Jirka]

Když je to pěkný, tak proč by to někdo nechtěl?

[thingie]

No, protože z toho krom veselých úsměvů těch lidiček a Shuttleworthova živobytí nebude nic jiného. :)

[Jirka]

Může přijít jiná distribuce a díky plánovaným releasům bude mít snazší práci. Taky to ušetří práci vývojářům v ubuntu, která se může promítnout jinde. A to většinou ve prospěch koncového uživatele.

Shuttleworth do Ubuntu musel jít s vědomím, že to bude ztrátové. Jestli nakonec bude mít nějaký zisk, tak to bude výhra, ale živobytím bych to asi ještě dlouho nenazýval. Spíš koníček, řekl bych. Ale jako obchodník jde správným směrem. Co jiného může přesvědčit uživatele, že obchodní model na kterém je open source postaven je úspěšný, než zisk firmy z oboru?

[Brutus]

Jenže každý se nemůže chovat podnikatelsky jako idiot. Kdyby se takto chovali Redhat a Novell, tak si dneská nemá Shuttleworth s čím hrát! Kdy už to konečně pochopíte, že tohle si může dovolit jen parazit, né ten, kdo vyvíjí asnažíse na tom vydělat aby mohl vyvíjet dál!

[Jirka]

Chcete mi tvrdit, že Red Hat a Novell jsou tu od toho, aby vyvíjeli sw a to, že jsou ve ztrátě jim vůbec nevadí, protože se nebudou chovat podnikatelsky jako idioti? Nenechte se vysmát. Velké společnosti řídí manažeři a pro ty je rozhodující znaménko před číslem v kolonce "zisk".

Taky by mě zajímalo, kde se ztratila ta výhoda, kterou open source evangelizátoři rozsévají celé roky - sdílení kódu, firma může ve svém produktu použít existující kód a z toho plynoucí nižší cena vývoje. Teď se můžou leda dozvědět, že jsou to paraziti. To bych si raději koupil řešení od nějaké jiné firmy. Ti mě alespoň nebudou nadávat do parazitů.

[Brutus]

Chcete mi tvrdit, že Red Hat a Novell jsou tu od toho, aby vyvíjeli sw a to, že jsou ve ztrátě jim vůbec nevadí, protože se nebudou chovat podnikatelsky jako idioti? Nenechte se vysmát. Velké společnosti řídí manažeři a pro ty je rozhodující znaménko před číslem v kolonce "zisk".

Hurá. Konečně jste na to přišel. Teď už mi jenom vysvětlete, jaký zisk přinese RedHatu a Novellu to, že vyjdou vstříc Shuttleworthovi

Taky by mě zajímalo, kde se ztratila ta výhoda, kterou open source evangelizátoři rozsévají celé roky - sdílení kódu, firma může ve svém produktu použít existující kód a z toho plynoucí nižší cena vývoje.

Ta zde přetrvává a o tom se zde vůbec nediskutuje. Diskutuje se o tom, že nepodílet se na vývoji a současně požadovat, aby vývoj šel kam chci já je absurdní.

[Jirka]

Důvody, které pro to Canonical má, jsou uvedeny v textu zprávičky i v tom starším článku tady na ábíčku. Já nevím, zda tyto důvody povedou k zisku Red Hatu nebo Novellu. Jestli vy víte nějaká fakta, která by to objasnila, tak se s nimi podělte. Patrně víte, že to povede k zisku Canonicalu. Takže proč by to nebylo výhodné i pro ostatní?

Ta zde přetrvává a o tom se zde vůbec nediskutuje. Diskutuje se o tom, že nepodílet se na vývoji a současně požadovat, aby vývoj šel kam chci já je absurdní.

Ale ano. I kdyby nakrásně platil úplně všechny vývojáře Debianu (což by mnozí chtěli, protože si představují, že má neomezené zdroje), tak by zřejmě zůstal parazitem.

A také "návrh", je něco jiného, než "požadavek". Dokonce i titulek zprávičky nese text "o pokroku", což evokuje nějaké oboustranné jednání, nikoliv jen jednostrannou žádost.

A znova. Návrh podpořil tím, o čem si myslí, že by to mohlo přinést všem. Vy tvrdíte, že to je výhodné jen pro něj. Já nevím. Dokazovat toto tvrzení tedy nemohu. Tak mi třeba vy vysvětlete proč to je tak, jak tvrdíte vy. A pročto zisk nepřinese.

[Brutus]

Takže proč by to nebylo výhodné i pro ostatní?

Znáte vůbec význam slova konkurence? Canonical se snaží konkurovat RedHatu a Novellu. Zatím se mu to příliš nedaří, protože na to prostě nemá. Není schopen podporovat své produkty na stejné úrovni a to je přesně ten důvod, proč chce sjednocení. Co je na tom pro vás nepochopitelné. Vždyť vám to bylo řečeno již mnohokrát. Redhat ani novell nemají nic z toho, když platící zákazník přejde ke Canonicallu, naopak je to pro ně finanční ztráta. Red Hat ani Novell nemají nic z toho, když uživatel přejde z Opensuse nebo Fedory na Ubuntu, naopak je to pro ně ztráta "testovacího uživatele".

Ba co je horší, tohle nejsou jenom ztráty pro RedHat nebo Novell, ale pro všechny ostatní distribuce, protože za peníze platícího zákazníka Redhatu mohl vzniknout další kus z té hromady kódu co produkují a který používají úplně všichni. Když spadnou do klína Canonicallu, který nevyvíjí nic, neprofitujíz toho ani třetí distribuce.

Ale ano. I kdyby nakrásně platil úplně všechny vývojáře Debianu (což by mnozí chtěli, protože si představují, že má neomezené zdroje), tak by zřejmě zůstal parazitem.

Nic proti vývojářům Debianu, ale ti jsou z hlediska upstreamu zcela bezvýznamní. Debian významně netvoří upstream, Debian je hlavně tím kdo to zabalí, sladí a distribuuje. Na to, že se jedná o čistě komunitní projekt je to úctyhodný výkon, a o vývojářích Debianu je známo, že reportují upstreamu seč mohou. Canonical je komerční společnost, a krom toho, že není upstreamem, on vlastně ani nedělá distribuční práci (balení balíků, a sladění), ale jen přebaluje Debian. S upstreamem Canonical nekomunikuje prakticky vůbec. Stále to nechápete? Podívejte se na Madrivu. Má mnohem méně prostředků než Canonical a srovnejte si, jak Mandriva přispívá do upstreamu co jen může. To jen k tomu významu slova "parazit".

Tak mi třeba vy vysvětlete proč to je tak, jak tvrdíte vy.

To vám zde bylo vysvětleno již mnohokrát. Sledovat sladění vývoje s ostatními distribucemi předpokládá radikální změny v roadmapách vývoje, mnohdy i radikální změny týkající se enteprise distribucí, kde už to může mít fakt nepříjemné následky. Uvědomte si proč, a z jakého důvodu upstream vývojáři něco vyvíjejí. To nemá vůbec žádnou vazbu na uživatele ubuntu.

[Lol Phirae]

Tohle naprosto podepisuju. Trefa do cerneho.

[dustin]

Hmm, za sebe nevnímám RedHat + Novell jako konkurenci Canonicalu. První dva se specializují na serverové distribuce, zatímco canonical jde tvrdě po desktopu, na který RH + Novell docela rezignovaly. Canonical postupně buduje placené služby pro běžné uživatele po vzoru Applu i MS (Ubuntu one, music store atd.) a k tomu samozřejmě potřebuje špičkový desktopový OS. Canonical nebuduje image ubuntu jako entreprise serverový systém, jako RHEL nebo SLES, ani nemá a ještě dlouho mít nebude tým s dostatečným know-how, aby k těmto kritickým a technicky velice náročným technologiím uměli poskytovat placený support na úrovni. Zato na úrovni běžného konzumenta mají docela velkou šanci uspět - nevšiml jsem si, že by tento tržní segment RH + Novell nějak výrazně zajímal.

[Brutus]

až dosáhne Ubuntu a Canonical stejné penetrace platících zákazníků jako má SUSE Linux Enterprise Desktop, tak mě prosím vzbuďte.

Úspěch totiž není donutit dav nainstalovat můj systém. Úspěch je najít dostatek platících zákazníků, kteří si koupí mé služby.

[dustin]

Jenomže ubuntu jde očividně cestou applu, který také necílí na korporátní zákazníky, ani na serveru ani na desktopech. A neznám v mém okolí nikoho, kdo by si domů nebo do menší/střední firmy koupil placený SUSE Linux Enterprise Desktop. Právě proto, že je potřeba najít platící zákazníky, se ubuntu profiluje v úplně jiných službách.

Argument o tom, že Novell má po letech fungování včetně prodeje předem zaplacených licencí SUSE Microsoftu více platících klientů na desktop než ubuntu, nemá žádnou relevanci k čerstvě budovanému obchodnímu modelu Canonicalu.

Takže vás opravdu raději nechám spát.

[Brutus]

Jenomže ubuntu jde očividně cestou applu

Už vidím Apple zadarmo, přebalující Microsoft Windows. Pobavil jste.

[tomboytom-deviant]

Nikdo nikdy RadHatu nebránil dosáhnout toho, čeho dosáhl Cannonical a komunita Ubuntu. To že RadHat nebo Novell není schopen nabídnou to, kvůli čemu si zákazníci vybírají Canonical/Ubuntu je chyba výhradně těhle společností. Pokud to ale ovšem není tak, že o typického zákazníka/uživatele Ubuntu nestojí. Mě to tak připadá. Potom by byly všechny tyhle hádky úplně k ničemu. (i tak jsou)

[dustin]

Dobrej čas a obsah našich dvou příspěvků :)

[Jirka]

Řekl bych, že jste ve vnímání open source došel k myšlence spolupráce, ale už jste se nedostal k tomu, že kdyby Novell (či RH a další) nechtěli, aby se jejich kód dostal mimo firmu a používal v produktech jiných firem, tak by asi jen těžko zvolili GPL, či jinou licenci na podobné téma.

Vy si z té filozofie vybíráte jen to, co se hodí vaši morálce.

Já samozřejmě vím, že někdo ten sw naprogramovat musí. Ale pokud to Novellu tak vadí, tak ať přejdou na jádro (třeba) FreeBSD a klidně si ho, i se svým kódem, mohou přelicencovat na restriktivní licenci. Pak by dali Canonicalu za vyučenou.

[l4m4]

RH, Novel a další si uvědomují, co dělají, když vyvíjejí sw pod GPL.

RH, Novel a další nemají důvod se přispůsobovat Ubuntu.

Tato tvrzení vůbec nejsou v rozporu, takže přestaň všem nutit, aby si vybrali jedno, nebo druhé.

[Jirka]

Nikomu nic nenutím!

RH, Novel a další nemají důvod se přispůsobovat Ubuntu.

Já se snažím diskutovat o tom, proč nemají důvod se přizpůsobovat. Zatím jsem tu schytal akorát posměch, infantilní nadávky typu "teď tu o perníkové chaloupce" a obecné pravdy o "parazitech".

Další diskuze tedy asi nemá význam.

[Brutus]

Já se snažím diskutovat o tom, proč nemají důvod se přizpůsobovat.

Vaše směr pohledu je absurdní. Vy máte najít důvod, pro by se přizpůsobovat měli.

[Jirka]

Oba směry jsou relevantní.

Myslím, že dálší diskuze by vedla na opakování. Dejme tomu, že máte pravdu a celé je to blbost.

[Jirka]

Dobře, Fedora, Arch a podobné distribuce se profilují tím, že obsahují co nejnovější verze sw. Fedora konkrétně funguje jako inkubátor pro RHEL. OpenSUSE pro SLED. Arch má rolling updaty. Ubuntu ale není sandboxem pro jinou velkou distribuci. Naopak používá za základ testing nebo unstable větev Debianu. Svým způsobem tak jde o produkt pro koncové uživatele.

Stejně stabilní verzi označí upstream a vývojáři musí provést alfa testování. Pokud Fedora má uživatelskou základnu, která je ochotná provádět beta testování, akceptační testování a uživatelské testování nad rannými verzemi sw, tak je to dobře. Její uživatelé jsou určitě schopní hlásit chyby a spolupracovat s vývojáři.

Nicméně pokud se nějaká distribuce hlásí k tomu, že chce dělat distribuci pro běžné uživatele, tak nelze čekat, že její uživatelská základna bude schopna (ochotná by možná byla, ale jde především o schopnost) komunikovat s vývojáři a budou hlásit chyby, odesílat bugreporty a logy.

Nakonec ale ať už uživatelé jsou nebo nejsou pokusnými králíky, tak jsou především uživatelé. Chtějí co nejméně problémů, aby mohli řešit vlastní práci.

[thingie]

Bere ještě Ubuntu něco víc z Debianu? Přišlo mi, že už tomu tak moc nebylo. A když, zřejmě to nefunguje směrem zpátky. I když by Ubuntu v takovém případě mělo být, jako založené na Debianu, docela blízko. Někde je v těch sladkých řečech zrada, řekl bych. (Ale spíš mi přijde, že Ubuntu už s Debianem moc nepeče.)

[Jirka]

IMO je stav stále stejný. Při přípravě nové verze distribuce se udělá snapshot Debianu, Canonical to uhladí (nebo předžvýká, chcete-li) pro uživatele tak, aby to nějak fungovalo "samo od sebe" a vytvoří image, repozitáře, dodá některé specifické věci, etc. Pro uživatele Ubuntu extra spravuje určitý výběr balíků.

Ubuntu potřebuje Debian. Bez něj by nebylo ničím. Psal to Shuttleworth i Ian Murdock. Canonical ani náhodou nemá kapacity, které by dokázaly to, co Debian. Sám nedokážu posoudit směr z Ubuntu do Debianu, nepídil jsem se po tom, ale jestli se dá věřit oficiálně uváděným informacím, tak spolupráce existuje.

Murdock by si představoval vzájemnou kompatibilitu balíků vytvářených ubuntu týmem a těch v Debianu. S takovým mícháním nemám moc zkušeností. Na servery dávám Debian, na osobní počítače Ubuntu, ale vždy si vystačím s více méně základními repozitáři.

Ale asi platí, že nikdy není tak dobře, aby nemohlo být ještě lépe.

[frdrx]

Sice moc nepeče, ale bere si všechno, s tím že akorát přidá pár krávovin okolo. Ne že bych s tím měl nějaký větší problém než s tím jak fungují jiné sekundární distribuce. Otázkou je, a v odpovědi nemám vůbec jasno, jestli to Debianu škodí nebo ne.

[Ladicek]

Mi teda přijde, že spolupráce mezi Ubuntu a Debianem normálně existuje a má se čile k světu. U lecjakých balíčků v Debianu jsem viděl @ubuntu.com (a rychlý rgrep v /usr/share/doc to potvrzuje), v PTS je u každého balíčku vidět, jaký je stav v Ubuntu, Ubuntu poskytuje patche oproti Debianu, a když má Ubuntu vlastní verzi nějakého balíčku, tak se snaží domluvit s vývojáři Debianu na sloučení (to jsem konkrétně viděl u balíčku pro CouchDB, ale tam to tuším ještě nijak nedopadlo, Ubuntu ho používá vcelku neobvyklým způsobem).

[Foo Bar]

Ale spíš mi přijde, že Ubuntu už s Debianem moc nepeče.

Dojmy nejsou pojmy. Všimněte si například kolonky 'ubuntu' v pravé části: Packages QA.

Stejně tak je přínosné používání a testování balíků v Ubuntu. Já jsem například přihlášený do bugreportů u (některých) svých balíků i v Launchpadu.

[Bedňa]

Klikol som na túto správičku a čakal som či tu takýto blábol bude a hneď druhý zvrchu

[martin knocik]

NIč v zlom, ale tieto články mi pripomínaju reklamu na Marka Shuttleworth, Ubuntu a cannonical. Nikdy v nich nič zasadne sa nepovie a nič zasadne sa nevyrieši.

[PetrHL]

Sjednocení vydávání nových verzí "důležitého software" jako je Firefox, OpenOffice, Gnome by se dost hodilo (ten soft je pouze ilustrační příklad!). Nejvíc mě mrzí, když vyjde nová verze OOo týden po vydání Ubuntu (nebo klidné jiné distribuce) a obsahuje zrovna novou funkci, která by se mi silně hodila. Mám pak prakticky jen dvě možnosti. První možností je někde sehnat balíčky nové verze pro svou distribuci a doufat, že nebude něco rozbité (integrace do prostředí). Druhou možností je čekat na další verzi distribuce. To je ale nějaké divné, ne? Proč, sakra, nejsou balíčky i pro starší distribuce nebo minimálně pro aktuální? Co je to za blbost, čekat dalšího půl roku? Například ten OOo je dost důležitý program.

Ty kecy o parazitování Ubuntu jsou taky skvělé. Nejvíce řvou ti, kteří nic nenaprogramovali. Kdyby měl být můj soft v repozitáři, tak se snažím doladit vydávání nových verzí tak, aby se v nich objevila v aktuálním vydání distribuce co nejnovější verze mého programu a další se nechystala třeba týden po vydání distribuce. Neplatí to samozřejmě pro každého. Je to jen můj názor!

[Brutus]

Sjednocení vydávání nových verzí "důležitého software" jako je Firefox, OpenOffice, Gnome by se dost hodilo (ten soft je pouze ilustrační příklad!). Nejvíc mě mrzí, když vyjde nová verze OOo týden po vydání Ubuntu (nebo klidné jiné distribuce) a obsahuje zrovna novou funkci, která by se mi silně hodila. Mám pak prakticky jen dvě možnosti. První možností je někde sehnat balíčky nové verze pro svou distribuci a doufat, že nebude něco rozbité (integrace do prostředí). Druhou možností je čekat na další verzi distribuce. To je ale nějaké divné, ne?

Podivné je především vaše uvažování. Existuje třetí možnost, a tou je podpora nejnovějších OOo pro aktuální verzi distribuce, a v lepším případě i pro verze předchozí. Můžete mi sakra vysvětlit, proč někdo vládne tento úkon pro 4 verze distribuce současně, a někdo tady brečí, že by se OOo měly vydávat tak, aby spadly do releasu jeho distra? Na to vám můžu poradit jen jediné. Používejte lepší distribuci.

[zoul]

Kdybys rovnou napsal, že nenávidíš Marka Shuttlewortha a myslíš si o něm, že je to idiot, ušetřil bys sobě spoustu psaní a nám ostatním fůru čtení.

[Zdenek]

Muj soft v jejich repozitari je. Ubuntu uzivatel nasel chybu, Ubuntu maintainer ji opravil. Rekl mi nekdo z nich neco? Poslal mi nekdo z nich patch? Ne! Vydali si opravnou verzi a na upstream a tim padem i ostatni kaslou. S jinymi distribucemi napr. Debian nebo Gentoo mam komunikaci naprosto skvelou. Je to pochopitelne o lidech, ale na Ubuntu ohledne chovani k upstreamu nadava az moc lidi.

[Lol Phirae]

To same s lokalizacemi. Na ranu.

[Zdenek]

Kecy, kecy. Nedavno tu byla diskuze jak se Ubuntu chova k upstreamu, nyni s cerstvou zkusenosti mohu rict, ze pravda byla v tom, ze si patche sysli a zpatky upstreamu neposlou! Muze to pochopitelne byt jen chyba konkretniho Ubuntu maintainera, ale vzhledem k tomu, ze na to nadava vic lidi, to bude spis pravidlo. Absolutne nechapu proc se tak chovaji (exklusivita? k smichu), ale je jasne jak to ovlivnilo me vnimani teto distribuce.

[alblaho]

Vždycky když si čtu příspěvky opírající se do Ubuntu, přijde mi, že spíš než o "morálku" jde o čirou českou závist.