Ministerstvo spravedlnosti USA chce soukromé údaje lidí od Wikileaks

Ministerstvo spravedlnosti USA požádalo provozovatele Twitteru o soukromé údaje (včetně informací o IP adresách nebo platebních kartách) uživatelů, kteří jsou nebo byli v minulosti nějak spojeni s Wikileaks. Jednou z dotčených osob je islandská poslankyně Birgitta Jonsdottir. Ta, stejně jako jiní, podávají protest proti tomuto kroku. Twitter dotčené uživatele varoval a dal jim 10 dnů na to, aby zakročili.

9.1.2011 02:23 | Luboš Doležel (Doli) | IT novinky

Komentáře

[pc2005]

Škoda, že ta sopka s tím šíleným jménem do USA asi nedosáhne, mohli by ji na chvíli pustit .

[frdrx]

To chce aby někdo přišel na to jak uvést do chodu tohle.

[Zopper]

No, možná že by stačila malá atomovka... Nemá někdo nějakou přebytečnou po ruce a cestu přes Yellowstone? (a teď se už asi nikdy do USA nepodívám )

[nou]

no niektorz hovoria ze by to stacilo navrtat. no ale keby to nahodou rachlo tak by si to neodniesly len USA (stovky kilometrov od epicentra by bolo okamzite znicenych) ale vetry by to rozniesly po celom svete a nastala by "nuklearna zima"

[Jendа]

a nastala by "nuklearna zima"

No vždyť jo - vyřešily by se tím dva problémy jednou ranou (globální oteplování)!

[gtz]

to by chtělo nějakou magnetickou bouřku.

[Kvakor]

V sci-fi Teror od Fredericka Pohla je něpo podobného jako zápletka - "otevření" dosud neotevřeného hotspotu kousek od Havaje pomocí termonukleární nálože umístěné do vrtu, které by způsobylo malou "jadernou zimu". Zatímco USA by se na tuto událost předem přípravila nasyslením potravin do zásoby, Sovětský svaz by to (alepoň podle amerických plánů) hospodářky a posléze i politicky položilo. Což by vypadalo jako zajímavá alternativa ke "klasíckému" vzájemnému vyhlazeni, kdyby jim místní bojovníci za samostatnost Havaje, kteří obsadili řídící stanici, nehrozili s odpálením předčasně ...

Osobně se podobná řešení moc nelíbí, protože je velmi těžké odhadnou, jak moc by toho uměle vytvořená supersopka vysoptila a hlavně jak dlouho by v tom pokračovala. Pokud by někdo chtěl USA dostat do kolen, aniž by při tom musel jeho území zasypat pář centimetry až metry sopečného popela, doporučuju přepadnou pár vhodně rozmístěných jaderných sil (nejlépe během nějakého svátku, např. čtvrtého července), předrátovat/přeprogramovat několik jaderných střel, odpálít je vysoko do atmféry a pomocí EMP kompletně odrovnat veškerou elektroniku na americkém území (tak, a teď se do USA už asi taky nikdy nepodívám ).

[frdrx]

Nakonec bude asi nejlepší vyprovokovat v USA občanskou válku a udělat jim to co oni udělali Jugoslávii (s trochou nadsázky řečeno): rozdrobit je na co nejvíc malých vzájemně znepřátelených států. Pak by snad dali světu chvíli pokoj.

[jyrki]

čili praktikovat britskou metodu

[Bilbo]

IMHO pokud se některá z velmocí (USA, Rusko, Čína ... ) rozhodne nějak "zlikvidovat" ty ostatní, tak spíš použije nějaké bakteriologické zbraně. Vyrobí se nějaká nemoc, rozšíří se a počká se až nepřítel pochcípe. Samozřejmě, že ta země co tohle začne bude mít před útokem v zásobě velké množství léků a očkovacích látek na tuhle nemoc ... aby se ji ten virus nevrátil :)

Alternativně lze cílit ne na lidi, ale např. na klíčové zemědělské plodiny (rýže, obilí ...), přičemž dotyčná země má již vyvinutu plodinu s odolností vůči té nemoci. Narozdíl od atomovky je tohle levnější a snadnější doručit na cíl ...

[Josef Kufner]

Tak zrovna v případě Číny stačí zastavit vývoz.

[Dusan]

Myslíš ako Monsanto?

Len oni to robia opačne. Degradujú samotnú plodinu.

[Jendа]

Jak Monsanto degraduje plodiny?

[xm]

Aplikuje na ně genetické DRM (viz Wikipedia).

Proti GMO nic nemám (naopak výzkum a využití geneticky modifikovaných organismů podporuji), ale jsem bytostně proti takovýmhle nechutným praktikám (stejně tak proti patentování genů, atp.).

[Mrkva]

Aplikuje na ně genetické DRM

Jenže to nedegraduje tu plodinu, to degraduje pouze ty modifikované rostliny - tedy na tom nevidím nic špatného.

[xm]

Je to špatné už z principu, jako jakékoliv jiné DRM.

[Jendа]

Souhlasím, že DRM je špatné už z principu, ale stále tam nevidím tu degradaci plodiny (jako jejího genofondu).

[Mrkva]

Zrovna v tomhle případě to "DRM" schvauju - zabraňuje to kontaminaci nemodifikovaných rostlin. A teď do mě.

[pc2005]

Na co?

Jinak ta firma je docela vychcaná zhruba jako kdyby Microsoft prodával Windowsy, který se za rok samy od sebe smažou a musíš si koupit nový (hehe kontaminaci by to zabránilo taky ).

[Standa]

Pokud by se ty Windows samy od sebe šířily na okolní počítače, pak by to přirovnání sedělo.

[pc2005]

No pokud se bere pirátství jako přenos, tak tomu tak je. Pak by ovšem bylo omezení na rok dost neúčinné . Což jenom potvrzuje to, že GMO DRM je prostě zbytečné.

Jinak stav rovnováhy v přírodě je ten, ve kterém občas nepřežije celá úroda. Pokud to člověk nechce, tak bude narušovat rovnováhu vždy. A proč by tedy, když zasahuje do evoluce, nemohl do ní zasáhnout rozšířením modifikované plodiny.

[Standa]

Pokud berete piráta jako samovolně působící přírodní sílu, která vytlačuje endemický Linux, a ohrožuje tím počítačovou diverzitu, pak ano. Jinak přirovnání nesplňuje podmínku samovolně.

Ať už je důvod libovolný, GMO DRM brání dalšímu množení rostliny.

Rozšíření GMO plodiny není přípustné, protože by Greenpeace vřískali tak, že by to slyšeli až v Radě bezpečnosti OSN.

To, zda by GMO plodina vůbec v přírodě přežila, je věc jiná. Svého času vypustili do přírody několik milionů komárů odolných proti malárii. Za rok nebyla po jejich genetické informaci v přírodě ani stopa.

[Bilbo]

Odolnost proti malárii komáry asi moc "nezajímá" - oni jsou jen přenašeč a pokud kromě odolnosti proti malárii nedostali nějakou další výhodu oproti divoce žijícím komárům, tak je logické, že se jejich geny šířit nebudou ....

[frdrx]

Nezabraňuje. Jestli ty kytky produkujou pyl, můžou sprášit fertilní rostliny v okolí.

[Mrkva]

Pokud pyl také neobsahuje nějaký "do-not-reproduce" gen.

[frdrx]

I když se odstraní všechny biologické/ekologické problémy (což se nestane), zůstávají ekonomické a společenské dopady (závislost na monopolním dodavateli osiva), které jsou sami o sobě dostatečně závažné pro to, aby zemědělci i konzumenti GMO odmítali.

[Mrkva]

závislost na monopolním dodavateli osiva)

Tu závislost tam prostě nevidím - ten zemědělec se může sebrat a koupit klasické osivo.

jsou sami o sobě dostatečně závažné pro to, aby zemědělci i konzumenti GMO odmítali.

samy :) To jsou důvody, proč by to měli odmítat zemědělci. Ale proč konzumenti?

[frdrx]

Viz moje odpověď v 16:42. Jo, samy, samosdřejmě, dík. Konzumenti by GMO měli odmítat z prostého důvodu, že jsou v dlouhodobém horizontu škodlivé pro celou společnost a důsledky dopadnou i na ně. Představ si, že by Monsanto (nebo několik málo firem) dominovalo zemědělské rostlinné produkci podobně jako Microsoft dominoval (a stále dominuje) v oblasti počítačů. Já z toho mám hrůzu. Všechny důsledky nelze domyslet.

[Jendа]

Konzumenti by GMO měli odmítat z prostého důvodu, že jsou v dlouhodobém horizontu škodlivé pro celou společnost a důsledky dopadnou i na ně.

Špatně, v kontextu komentáře by to mělo být takhle:

Konzumenti by měli odmítat GMO od monopolních výrobců z prostého důvodu, že jsou v dlouhodobém horizontu škodlivé pro celou společnost a důsledky dopadnou i na ně.

Nejde ti totiž o škodlivost GMO, nýbrž o škodlivost monopolu.

(mimochodem, co brání farmářům pěstujícím Monsanto se sebrat a jít jinam? jaký je tam vendor lock-in?)

Tak, jak jsi to napsal, by to totiž mohlo být i

Konzumenti by měli odmítat operační systémy z prostého důvodu, že jsou v dlouhodobém horizontu škodlivé pro celou společnost a důsledky dopadnou i na ně

zatímco jsi myslel

Konzumenti by měli odmítat operační systémy od monopolních výrobců z prostého důvodu, že jsou v dlouhodobém horizontu škodlivé pro celou společnost a důsledky dopadnou i na ně

Představ si, že by Monsanto (nebo několik málo firem) dominovalo zemědělské rostlinné produkci podobně jako Microsoft dominoval (a stále dominuje) v oblasti počítačů.

Jaký je důsledek dominance MS na osobních počítačích? Jediné, co mě ser…štve, je, když nějaký OVM nutí k použití nesvobodného formátu.

[frdrx]

To je formální chyba. Ve skutečnosti jsou prakticky všechny GMO od monopolních dodavatelů, kteří si je patentují. Vendor lock-in existuje právě kvůli patentům a taky kvůli tomu, že získat modifikaci je obrovsky nákladné, takže konkurence je značně omezená.

V oblasti operačních systémů naštěstí máme na výběr, což pro GMO neplatí. Tam je na výběr zda GMO ano nebo GMO ne.

Flame o Microsoftu debatě moc neprospěje. Jenom bych řekl, že jsou extrémně zhoubné jak ekonomicky, tak společensky.

[Jendа]

To je formální chyba. Ve skutečnosti jsou prakticky všechny GMO od monopolních dodavatelů, kteří si je patentují. Vendor lock-in existuje právě kvůli patentům a taky kvůli tomu, že získat modifikaci je obrovsky nákladné, takže konkurence je značně omezená.

Když to je zase argument proti patentům a ne proti GMO…

V oblasti operačních systémů naštěstí máme na výběr, což pro GMO neplatí. Tam je na výběr zda GMO ano nebo GMO ne.

Monsanto není jediným výrobcem GMO. Navíc opět je to argument proti Monsantu a ne proti GMO, maximálně proti situaci na trhu GMO dnes.

[frdrx]

Jo, je to argument i proti patentům. A taky proti GMO, protože drtivá většina jich je patentovaná.

Ano, a proto píšu do zblbnutí "Monsanto apod." a podobně. Ano, argumentuju proti GMO na základě dnešní situace (nevím o žádné lepší situaci podle které to hodnotit).

[Jendа]

Jo, je to argument i proti patentům. A taky proti GMO, protože drtivá většina jich je patentovaná.

V tom případě bychom na počítači neměli přehrávat video, protože drtivé většina videoformátů je patentovaná.

Nicméně myslím si, že v okamžiku reálně hrozícího hladomoru bychom se na nějaké patenty vykašlali.

[frdrx]

Jenže já svůj postoj proti GMO nestavím POUZE na patentech. Mám i jiné důvody: primárně, že to uškodí zemědělcům, spotřebitelům, společnosti, celým zemím a kontinentům a přírodě, zatímco to pomůže malému množství nadnárodních firem.

[Jendа]

Já si naopak myslím, že GM plodiny mohou lidem i přírodě pomoci. Třeba tím, že si rostlina bude sama v kůře syntetizovat látky, které nemá rád hmyz, a my tak nebudeme muset po každém dešti stříkat tisíckrát většími objemy s tisíckrát vyššími koncentracemi, které se při nejbližší příležitosti spláchnou do půdy, kde zničí všechen edafon, který s tím nechtěl mít nic společného.

[frdrx]

Rostliny mají vlastní přirozené nástroje obrany proti hmyzu, včetně svých jedů a repelentů. Nic ale nefunguje proti všem škůdcům, takže se může vždycky nějaký přemnožit. Správnou cestou boje proti škůdcům je, podle mě, umělý výběr a šlechtění a hlavně biologicky poučené hospodaření s použitím neškodných nebo málo škodlivých, zvláště pak přírodních nebo přírodně identických, prostředků proti škůdcům. Toto ovšem nepřinese zisky firmám jako je Monsanto.

[Jendа]

Správnou cestou boje proti škůdcům je, podle mě, umělý výběr a šlechtění

A na tohle se nevztahují ty argumenty, které jsi uvedl proti GMO, jako například vyšlechtění odolné odrůdy a její následné vysazování na milionech hektarů po celém světě?

a hlavně biologicky poučené hospodaření s použitím neškodných nebo málo škodlivých, zvláště pak přírodních nebo přírodně identických, prostředků proti škůdcům

To se nějak moc nedělá ani tam, kde se GMO nepěstuje. Asi je těžké vyvinout málo škodlivou látku, která hubí parazita na rostlině, ale nehubí jeho příbuzné v půdě pod rostlinou a nepůsobí na nic jiného v celém ekosystému.

[frdrx]

Při klasickém šlechtění nevznikají taková zvěrstva jako při GM.

To se moc nedělá (pozůstatek 20. století, ale nevidím proč by to nešlo). Asi by to znamenalo i určité snížení výnosů, ale aspoň bychom zabili dvě koťátka jednou ranou (přílišné používání jedů a nadprodukci).

[Jendа]

Při klasickém šlechtění nevznikají taková zvěrstva jako při GM.

WTF? Při klasickém šlechtění (nedej bože při tom s úmyslným zvýšením počtu mutací) vznikají náhodná zvěrstva, při „ruční“ modifikaci cílíme na přesně dané místo kódu.

[frdrx]

Zcela vážně, klasické šlechtění nikdy nepovede ke vzniku světélkující ryby, například.

[pc2005]

V tomhle případě nesouhlasím. Vedlo by ale až třeba po milionu generací. Světélkující, původní ryby existují (a tedy se musely z něčeho vyvinout).

[frdrx]

Šlechtitelský projekt, na kterém by pracovaly tisíce generací šlechtitelů nikdy žádný nebude.

[pc2005]

Nicméně když vím co chci, tak proč to trochu nepostrčit. Zhruba jako to je v posledním komixu xkcd.

[Jendа]

Ano, argumentuju proti GMO na základě dnešní situace (nevím o žádné lepší situaci podle které to hodnotit).

To je jak člověk argumentující v roce 1947 proti využívání jaderných reakcí na základě tehdejší situace.

[frdrx]

Však bych taky v roce 1947 BYL proti využívání jaderných reakcí, jak vojenskému, tak civilnímu. Kdo v roce 1947 byl proti jádru, na toho slova došlo roku 1986. I dnes jsem PROTI jaderným zbraním i jaderné energetice. Jediné legitimní použití štěpných reakcí je podle mě pro účely vědy a výzkumu a k produkci materiálů nutných v lékařství a v civilním průmyslu.

[Mrkva]

Kdo v roce 1947 byl proti jádru, na toho slova došlo roku 1986.

Jeden průser za kolik desetiletí? :)

I dnes jsem PROTI jaderným zbraním i jaderné energetice.

Ok, tak čeho chcete získávat energii?

[frdrx]

Těch průserů bylo víc, a to můžeme být rádi, že tu vůbec jsme, po tom co jsme celé dvacáté století byli na pokraji globálního jaderného konfliktu. Že se nic nestalo si můžem říkat až teď (zatím).

Zdojů energie je víc a bez jádra se lze obejít.

[Jendа]

Těch průserů bylo víc

Když to nekontaminovalo alespoň čtverečný kilometr, tak se to asi nepočítá .

a to můžeme být rádi, že tu vůbec jsme, po tom co jsme celé dvacáté století byli na pokraji globálního jaderného konfliktu

Motáš dohromady jadernou energetiku a jaderné zbraně.

Zdojů energie je víc a bez jádra se lze obejít.

Např.?

[frdrx]

Víc bylo i těch co kontaminovaly mnoho čtverečních kilometrů.

Ano, motám, a zcela oprávněně. Obojí používá stejné látky a obojí je ohromný problém.

Obnovitelnými zdroji a úsporami. Nakonec nám stejně nic jiného nezbude, tak proč to neurychlit.

[Mrkva]

Obnovitelnými zdroji a úsporami.

To je z technologického hlediska nesmysl.

Nakonec nám stejně nic jiného nezbude, tak proč to neurychlit.

Co takhle fůzní reaktory? FBR (ok, tohle to jen odkládá, ale o dalších několik deseti/staletí)?

Víc bylo i těch co kontaminovaly mnoho čtverečních kilometrů.

Tomsk? To bylo uprostřed prakticky neobydleného území. Kyshthym? Ok, ale to byl vojenský - ne civilní výzkum. Windscale? To samé.

[frdrx]

Není. Proč by měl?

Vyjmenované události bohatě stačí na to, abychom omezili využívání jaderné energie.

[Mrkva]

Není. Proč by měl?

Zkuste si to spočítat :)

Vyjmenované události bohatě stačí na to, abychom omezili využívání jaderné energie.

Spíš zlepšili bezpečnost. A bezpečnost šla od '86 (i díky Černobylu) dost kupředu hlavně v zemích východního bloku, na západě už tehdy byla na slušné úrovni.

[Jendа]

Není. Proč by měl?

Protože zatím jediný jakš-takš použitelný obnovitelný zdroj funguje jenom v létě přes den, o dost hůře v zimě přes den a vůbec v noci a ty prostě nemáš, kde tu energii uchovat.

Vyjmenované události bohatě stačí na to, abychom omezili využívání jaderné energie.

A zvýšený výskyt rakoviny v Severních Čechách a na Ostravsku zase bohatě stačí k tomu, abychom omezili využívání uhelné energie.

[frdrx]

Obnovitelných zdrojů je celá řada a v budoucnu se budou možnosti jejich využívání zlepšovat.

Ano, rakovina způsobená uhelnou energetikou k tomu stačí. Stejně tak rakovina způsobená výfukovými plynu stačí k tomu, abychom regulovali automobilovou dopravu. Musíme hleadat takové způsoby jak fungovat, které bude mít co nejmenší dopady na zdraví lidí. To bude znamenat získávat energii z různých zdrojů současně a uznávám, že v současnosti si Evropa potažmo svět nemůže dovolit ze dne na den jádro opustit. To co ale udělali ve Francii si dovolit nemůžeme zrovna tak.

[Jendа]

Obnovitelných zdrojů je celá řada a v budoucnu se budou možnosti jejich využívání zlepšovat.

Vodní? I kdybys zaplavil půlku ČR, nestačilo by to (k jednoduchému výpočtu ti stačí srážky, průměrná nadmořská výška a vzorec pro potenciální energii). Větrné? U nás moc nefouká a zase to nemáš kde skladovat. Biomasa? Nedávno se ukázalo, že se spotřebuje víc energie na produkci, než kolik se pak získá spálením. Geotermální? U nás možná tak k vytápění.

To co ale udělali ve Francii si dovolit nemůžeme zrovna tak.

V tomto souhlasím, paliva do dnešních JE není úplně neomezeně.

[jozka]

Nedávno se ukázalo, že se spotřebuje víc energie na produkci, než kolik se pak získá spálením.

Zdroj?

[Jendа]

HN

[jozka]

Nemuzu si pomoct, ale nic takoveho v odkazovanem clanku nevidim. Ten pojednava o tom, ze se muze uvolnovat vice sklenikovych plynu.

[Jendа]

Máš pravdu, co se týče energetické bilance, jsou biopaliva trochu v plusu.

[xm]

Což je ovšem sporné, jsou i studie tvrdící opak (jako energeticky ziskový hodnotí snad jen bioetanol z cukrové třtiny).

Ale i to co uvádí vámi uvedený odkaz je děsně neefektivní (obzvláště když si člověk uvědomí, jak velká rozloha půdy by se musela obětovat pěstování rostlin na biopaliva, pokud by to mělo nahradit byť třeba jen polovinu současné spotřeby nafty a benzinu - výsledek je velmi vtipný).

[xm]

Např. studie z UC Berkeley zde: Ethanol Production Using Corn, Switchgrass, and Wood; Biodiesel Production Using Soybean and Sunflower

Ta se týká bioetanolu a bionafty a ukazuje, že jejich produkce je energeticky ztrátová (v celém procesu se víc energie z fosilních paliv investuje, než se spálením vyrobeného bioetanolu či bionafty získá).

Navíc jak ukázaly jiné studie, celková produkce skleníkových plynů je u biopaliv horší, než při spalování fosilních paliv (i když tohle mě osobně moc netrápí, nejsem vyznavačem náboženství globálního oteplování).

Samozřejmě existují ale i jiné studie, které uvádí poněkud lepší energetickou bilanci (faktor "až" 1,5) ve prospěch biopaliv, takže nepopírám, že to je téma stále otevřené k diskuzi. Osobně spalování ropy nepovažuji za ideální, je to IMHO děsná škoda, protože je to cenný a prakticky nenahraditelný zdroj esenciálních chemikálií (a pokud by ropa došla, setsakra bychom to pocítili ve všech oblastech našeho bytí). Ale bioetanol či bionafta podle mě řešením rozhodně není, přináší jen víc škody než užitku. Já bych to viděl na masivní rozvoj jderné energetiky a do budoucna jednoznačně jadernou fúzi, nic jiného ani energetickou krizi nemůže odvrátit. A místo biopaliv vodíkové hospodářství.

[pc2005]

To by chtělo vyšlechtit bakterii, která umí rozkládat vodu.

[xm]

A co si představuješ pod "rozkládat vodu"? Doufám, že nezapomínáš na zákon zachování energie

Nicméně existují řasy (nikoliv bakterie), které za určitých podmínek při nedostatku síry začnou při fotosyntéze produkovat vodík místo kyslíku. Tedy by to mohla být určitá náhrada za solární panely (účinnost je až 30%, experimentálně bylo s geneticky upravenými řasami dosaženu už 25%). Více viz Wikipedia.

Nicméně vodíkové hospodářství má opravdu smysl jedině pokud masivně rozšíříme jadernou energetiku (ani to nás ale nespasí navěky, i když v případě využití thoria je to trochu lepší vyhlídka) nebo ještě lépe dosáhneme účinné jaderné fúze (což je do budoucna nutnost). Pak si můžeme vodíku vyrábět elektrolýzou kolik se nám zachce.

[pc2005]

Rozhodně na zákon zachování energie nezapomínám. Myslel jsem právě ty fotosyntézu (ale mělo by jít využít i jiné energetické potenciály). Ty řasy jsou zajímavý a i když maj nízkou účinost, tak výroba bude mnohem jednodušší, stačí je prostě při vhodných podmínkách namnožit (doufám, že nebudou mít nějaký blbý DRM toto znemožňující).

[pc2005]

Teďka mě ještě napadlo, že pokud budeš solárníma článka generovat elektrolýzou vodík, tak na tom ty bakterie možná budou i lépe. Samozřejmě záleží na použití.

[frdrx]

Ano, malé vodní (ne nové přehrady), jako jeden z mnoha různých způsobů získávání energie.

Ano, větrné, opět jako jeden z mnoha různých způsobů získávání energie.

Ano, biomasa. To co píšeš neplatí obecně. Pokud, tak možná v konkrétním případě konkrétní energetické plodiny v konkrétním místě a čase. Já vidím potenciál hlavně v odpadní biomase (hlavně ve dřevě).

Ano, geotermální: tepelné čerpadlo do každé rodiny.

Jediný co nás ale může dlouhodobě spasit je velký pokrok v tom jak lépe využít slunce, případně fusní reaktory.

[jozka]

Asi te zklamu, ale MVE nejsou resenim. Obcas trochu pomuzou, ale je to prsknuti do prazdna. Luznice v Tabore neni na ceske pomery potucek, je tam na jezu nova MVE. Chvili jsem kecal s majitelem, je to spis fanda do podobnych strojku. A to hlavni... vykon je nekde na urovni motoru z auta. Kolik bysme museli mit potoku a potucku si laskave spocitej sam, ale v soucasnosti uz neni skoro kde stavet. Na Jizere uz skoro vypada na situaci, kterou popsal pan Jirotka v Saturninovi.

[frdrx]

Dyť já je ani jako řešení neprezentuju. Píšu přesně to co ty, že trochu pomůžou. Motor do auta, to mi přijde jako docela dost.

[jozka]

59 kW na jedne z vetsich ceskych rek. Kolik se takovych da postavit?

Za domaci ukol si to secti: http://www.calla.cz/atlas/list.php?type=1

[frdrx]

Každých 59 kW dobrých. Mně to nepřijde k zahození. Překvapilo mě, kolik těch MVE v tom seznamu odkazu je.

[jozka]

Pripominam, 59 kW za idealnich podminek. A ano, ten kdo se o to nezajima, tak si mysli, ze

Obnovitelných zdrojů je celá řada a v budoucnu se budou možnosti jejich využívání zlepšovat.

a o tom, cela moje reakce byla. Moc mist na staveni nejakych (byt mrnavych) MVE neni. MVE v nasich podminkach jsou vracene flasky v pripade, ze neprisla vyplata. Muzeme s klidem zanedbat.

[frdrx]

Já se zajímám, a myslím že k zahození není ani 10 kW. Vzhledem k tomu, že jsou jich v republice desítky, ne-li stovky, tak mám asi pravdu.

[jozka]

Hm... takze to jsme na 0,x MW, ne-li na x MW instalovaneho vykonu... Podil MVE na vyrobe je nekde okolo ctyr procent, pricemz za MVE se povazuje kazda s instalovanym vykonem pod 5 MW (a to uz je barak jak krava). Opravdu drobne. Vhodne tak maximalne k zajmu, jako prilepseni, ale rozhodne nikoli tebou prezentovana nahrada s velkym potencialem rozvoje.

[frdrx]

Stavíš strašáka. Nikde jsem MVE neprezentoval jako náhradu s velkým potenciálním rozvojem. Původně jsem je zmínil jako jeden z vícera zdrojů díky kterým bychom se mohli obejít bez Temelína.

[jozka]

Nikde jsem MVE neprezentoval jako náhradu s velkým potenciálním rozvojem. Původně jsem je zmínil jako jeden z vícera zdrojů díky kterým bychom se mohli obejít bez Temelína.

Ty jo, napsat za sebou dve vety, kdy druha popre tu prvni je docela vykon

[frdrx]

Nevidím co myslíš. Ty věty se nepopírají a za oběma si stojím.

[jozka]

Tak mohou byt MVE jednou z nahrad za Temelin nebo ne?

[frdrx]

Samozřejmě že mohou (spolu s půl tuctem jiných obnovitelných zdrojů spojených s úsporami). Temelín jsme nepotřebujem a nepotřebujem ho ani rozšiřovat (dle mého názoru).

[jozka]

Nikde jsem MVE neprezentoval jako náhradu s velkým potenciálním rozvojem.

Trochu schiozofrenie, ne?

A NE!, dal jsem ti cisla, ktera dokladaji, ze stalych 2000MW z Temelina proste nahradit NEMOHOU. Tecka.

[frdrx]

WTF?! Jediný cos udělal je, žes vyvrátil něco, co sis sám vymyslel a co jsem já nikde neřekl. Co jsem řekl je to, že pomocí různých obnovitelných zdrojů, zefektivnění používání nejaderných neobnovitelných zdrojů (např. omezením topení elektřinou, při kterém se spálí, střelím, třikrát víc uhlí, než kdyby se tím uhlím topilo v kamnech) a úspor se lze obejít bez Temelína, z něhož se značná část energie vyváží do zahraničí. Zkus vyvrátit tohle.

[jozka]

pomocí různých obnovitelných zdrojů, zefektivnění používání nejaderných neobnovitelných zdrojů

Mlha se tezko vyvraci... Jedine, cos napsal je, ze pocitas kazdy kilowatt. Ovsem ani kdyz je sectes, Temelin ti dohromady nedaji (v realu, nikoliv v nainstalovanem vykonu).

Ja jsem si vymyslel ty tvoje dve vety, kde v prvni MVE nejsou nahradou (jednou za nahrad) za Temelin a vedruhe uz jsou?

Hele, ja koncim, protoze ty VERIS a s VIROU se bojovat neda. Az mi ukazes, kde ti biomasa + MVE + vetracky + panely daji "stalych" 2000MW, tak prijd, do te doby je to jenom zbytecnej flejm.

[frdrx]

Nepíšu ani mlhu, ale nejsem ani tak konkrétní, jak mě tu ubviňujou. Takovou rovnici, jakou tu prezentuješ, jsem vůbec neprezentoval, a je to jenom výplod tvého mozku.

Počítám každý kilowatt, protože žádný není k zahození (vyrobený nebo ušetřený). Celý Temelín třeba v reálu nedají (nevím, třeba dají víc -- on Temelín žádný zázrak není), ale jelikož z něj stejně značná část elektřiny jde na prodej v zahraničí, tak nepotřebujeme nahradit celých 2000 megawatt, abychom Temelín nemuseli mít (nenech se mýlit, nejsem pro jeho odstavení -- když už stojí, tak ať slouží). Určitě někdo bude schopen spočítat kolik se dá získat omezením topení elektřinou a úsporami (mj. vypínáním veřejného osvětlení nebo jeho úplné zrušení v některých lokalitách, zvlášť na venkově). Těch úsporných opatření může být X, a zdaleka ne všechny si dovedu představit. Ano, věřím tomu, že Temelín nepotřebujeme a důkazní povinnost vidím na straně lidí, kteří si myslí, že ano. Že mám pravdu já ukazuje i objem vývozu elektřiny...

[xm]

Jaderné elektrárny jsou zdroj určený pro vykrývání základního zatížení soustavy, jsou ekonomicky výhodnější (a rozhodně i neporovnatelně ekologicky šetrnější, bez ohledu na názory vygumovaných antiatom rádoby-eko fanatiků) a tedy je snaha, aby běžely pořád. Uhelné a plynové elektrárny mají dražší provoz a měly by být používány jen k vykrytí špiček, nicméně protože je cena elektřiny vysoká, vyplatí se je nechat běžet i mimo špičky a elektřinu vyvážet. Kdybys chtěl třeba nějak zákonem vývoz elektřiny zakázat, logicky by tedy byl omezen provoz uhelných a plynových elektráren, nikoliv jaderných. A různé rádoby-eko zdroje jako solární panely, větrníky a vodní elektrárny nemají (nejen) u nás absolutně žádnou šanci základní zatížení soustavy pokrýt (které navíc do budoucna poroste, pokud nezastavíme technický pokrok a nevrátíme se do jeskyní).

[frdrx]

Tys nečet co jsem napsal. Já nechci odstavit Temelín, když už běží. Odstavil bych místo něj uhelné elektrárny, samozřejmě. Říkám, že jsme ho nemuseli stavět a za tím si stojím.

Mimochodem, abys mohl hodnotit zda jsou JE ekologicky šetrnější než uhelné tepelné elektrárny, musíš si stanovit nějaká kritéria podle kterých provedeš srovnání. Já tvrdím, že z dlouhodobého hlediska představují JE zatím nevyřešený ekologický problém, který jednou převýší škody napáchané všemi uhelnými elektrárnami na světě.

A s tou ekonomickou výhodností zrovna Temelína to taky není úplně jisté.

[kavol]

Že mám pravdu já ukazuje i objem vývozu elektřiny...

ano, a objem dovozu banánů zase ukazuje, že potřebujeme víc banáníkovních plantáží (ať jsme správná banánová republika!)

[frdrx]

Až bude mít tahle země tolik banánových plantáží že bude banány vyvážet, bude situace stejně absurdní jako současný stav v energetice, kdy Česko, kde se nevyskytuje žádný vhodný zdroj energie (ne, uhlí to není), vyváží elektřinu levně do okolních států, které mají stejné nebo lepší podmínky pro její výrobu.

[Jendа]

No, MVE nás při členitosti a hydrologické situaci v ČR moc nevytrhnou, větrné jsou zatraceně nestabilní.

Já vidím potenciál hlavně v odpadní biomase (hlavně ve dřevě)

Podle mě se odpadní dřevo používá na topení už dnes, těžko ho někdo pálí jen tak, protože je to odpad.

Ano, geotermální: tepelné čerpadlo do každé rodiny.

Asi to nebude zas tak výhodné, když teplárny pořád jedou na plyn…

[frdrx]

Moc nás nevytrhnou, ale trochu jo. Totéž větrné. Stejně tak X jiných způsobů získávání energie.

Jo, dřevo se používá. My s tím doma topíme. A myslím, že je tu potenciál pro růst. Lesů máme dost.

Teplárny těžko pojedou na tepelná čerpadla. Nejsme na Islandu. Při stavbě nízkoenergetického/pasivního domu se však TČ v mnoha případech jistě vyplatí.

[Standa]

Jenže ona se taková MVO sama nepostaví a sama nepoběží. Její výstavba znamená energii, kterou musíte od výsledného zisku odečíst. A leckde se tím opět dostanete do záporných čísel. (A jen dotace umožňuje tento fakt skrývat.)

Chcete snad říci, že máme lesy vykácet, abychom topili biopalivem? A čím budeme topit, až spálíme všechny lesy? (Pokud bychom všichni topili biomasou a vyráběli z ní elektřinu, netrvalo by to ani moc dlouho.)

Při stavbě nízkoenergetického/pasivního domu se však TČ v mnoha případech jistě vyplatí.

Ano, protože potřebujete pouze nízký výkon, tak těch pár set tisíc navíc zvládnete zaplatit. S vidinou, že vám vícenáklady na nízkoenergetický dům zaplatí ostatní daňoví poplatníci (říká se tomu dotace), a ten zbytek se vám vrátí do 30 let (pokud ovšem nebudete muset sanovat typické defekty nízkoenergetických staveb, jako je plíseň, vlhkost, hniloba, nežádoucí teplené mosty, nevytopitelnost tepelným čerpadlem za vysokých mrazů).

[frdrx]

Blik.

Produkční lesy se běžně kácí a vzniká spousta palivového dříví, které je dodnes páleno přímo v lese (většinou jde jen o větve, ale ne vždy).

Co všem pořád tolik vadí na těch dotacích. Dotace na správném místě je dobrá věc. Furt lepší dát dotace lidem na úspory energie než těch třicet miliard na emisní povolenky ČEZu, nebo kolik to bylo.

Dnešní kvalitní nízkoenergetické a pasivní stavby nemají žádné výrazné nevýhody.

[Standa]

Produkční lesy se běžně nekácejí. Provádí se kalamitní a udržovací těžba, kdy se vytěží průměrně 1% lesního porostu ročně. Vyšší těžba by znamenala postupnou redukci lesů nebo snížení jejich průměrného stáří (a tedy objem vytěženého dřeva v budoucnosti).

Palivové dříví by pálil v lese pouze idiot. Zvlášť po loňském 200% nárůstu ceny se jedná o vysoce ziskový artikl. (Kotelen na biopaliva přibylo mnohonásobně, ale lesy, k překvapení mnoha politiků, jsou schopny dodávat stále stejné množství dřeva. Rozumný hospodář totiž les kvůli krátkodobému zisku nevykácí (a ani mu to lesní správa nedovolí).) V lese se pálí pouze chrastí. Jeho výhřevnost je nízká, objem vysoký, a efektivita jeho stahování z lesa je tedy dost problematická.

Dotace jsou peníze, které se jedněm seberou, druhým se dají. Typicky se berou efektivně fungujícím producentům a dávají se těm neefektivním (aby vznikl dojem efektifity). V případě energetiky jsou přímo zničující, neboť lze dosáhnout záporné energetické bilance, a přitom mít stále zisk.

Kvalitní nízkoenergetické stavby jednu nevýhodu přece jenom mají – jsou nehorázně drahé. Vícenáklady na stavbu (které naznačují mimořádně vysokou energetickou náročnost stavby) se nevrátí ani za mnoho desítek let. Nekvalitní nízkoenergetické stavby pak nevýhody popsané v mém příspěvku výše.

Furt lepší dát dotace lidem na úspory energie než těch třicet miliard na emisní povolenky ČEZu, nebo kolik to bylo.

Není. Zavedení emisních odpustků zdražilo lidem energii. Peníze od lidí se skrze korupční dotační prostředí přestěhovaly k majitelům firem vlastnící příslušný certifikát, a k firmám, které ten certifikát udělují.

[frdrx]

Ale ale, produkční lesy jsou od toho, aby produkovaly dřevo, pročež se kácí, sázejí se nové stromy atd. atd. O lesním hospodaření mě poučovat netřeba.

Idioti se najdou. A viděl jsem v lese hromady ke spálení, které by mohly sloužit k topení, ale byly spáleny s chrastím. Pravda, většinou se pálí pouze chrastí, což je logické.

Nesouhlasím, že by byly nehorázně drahé. Stavby obecně jsou nehorázně drahé. Jak to sleduju, příplatek za nízkoenergetický nebo pasivní stavbu není nijak velký.

O daru ČEZu se nejspíš neshodnem, ale IMHO jde o jednu z největších zpronevěr poslední doby.

[Standa]

Pokud těžíte výrazně více než 1% dřeva ročně, vaše schopnost těžit v budoucnu klesá, až jednoho dne budete moci těžit leda vánoční stromky (a poté už ani ty). Pokud to udělá nezodpovědný majitel lesa, je to jeho věc (navíc mu to ani nepovolí příslušný úředník). Pokud tak však však číni centrální biopalivoví plánovači, je to na pováženou.

Ekologické odpustky jsou tak jako tak virtulní peníze.

[frdrx]

Šmarjá. Pohybuju se po lesích od mimina a mám dobrou představu, jak to tam chodí. Nepíšu o tom, že by se měly drancovat lesy kvůli palivu (to by bylo mrhání), ale o tom, že tahle země má velkou rozlohu lesů, které produkují plno palivového dříví. Značná část tohoto dřeva je pálena neefektivním způsobem v klasických kamnech, krbech a kotlích. IMHO je u nás ještě potenciál k širšímu pálení dřeva (dřeva, pylin a štěpky) ve zplynovacích kotlech a kamnech, které jsou neporovnatelně účinnější.

[Mrkva]

ve zplynovacích kotlech a kamnech, které jsou neporovnatelně účinnější.

Náhodou jsem zrovna kotle nedávno řešil... Rozdíl jednotek procent je pro vás "neporovnatelně účinnjší"?

[frdrx]

Z hlavy nevím jaké jsou hodnoty, ale o jednotky procent rozhodně v žádném případě nejde. To je blbost.

[frdrx]

Mluvím o dřevu. V kotlech na uhlí se nevyznám.

[frdrx]

Je-li těmi jednotkami myšleno třeba 15 %, pak dobrá, ale IMHO to už jsou desítky (ale nechci o tom vést spor).

[Standa]

IMHO je u nás ještě potenciál k širšímu pálení dřeva (dřeva, pylin a štěpky) ve zplynovacích kotlech a kamnech, které jsou neporovnatelně účinnější.

Opravdu? Tak proč je v posledním roce v ČR akutní nedostatek palivového dřeva? Cena již vzrostla na trojnásobek a stále roste.

Vaše tvrzení platilo ještě před pár lety lety. Jenže po masivní dotační kampani EU to už není pravda. V ČR vyrostlo množství obřích kotelen, biopalivových elektráren a kogeneračních jednotek, které jsou přizpůsobeny na biopaliva, a tak je jich najednou velký nedostatek. Je možné, že brzy na tom budeme stejně jako v Německu. Tam se biopaliva dovážejí až z Jižní Ameriky.

Anebo se uplatní typická česká vynalézavost: Pokud se mokrá a plesnivá sláma poleje mazutem, bude velmi výhřevná. A dotace také budou.

[frdrx]

Doma dřevem topíme. Spálíme ho obrovskou haldu ročně. Ano, cena rosta. Žádný akutní nedostatek ho ale určitě není (to bychom museli poznat). Možná je to jak kde, ale kde já žiju by mohla dřevem topit mnohem víc lidí. Pro nás by to sice dobré nebylo, protože by se to odrazilo v ceně paliva, ale jinak není proč namítat. Ropa se taky vozí ze všech konců světa.

[Jendа]

Víc bylo i těch co kontaminovaly mnoho čtverečních kilometrů.

Pořád si myslím, že uhlí (i kontaminované uranem) toho udělá víc.

Ano, motám, a zcela oprávněně. Obojí používá stejné látky a obojí je ohromný problém.

Tak to v těch tebou schvalovaných oborech taky (většina nestabilních izotopů se získá v reaktoru ozářením stabilních jader pomalými neutrony, něco pak na urychlovačích).

Obnovitelnými zdroji

To jde zatraceně těžko až vůbec i teď (ne, šikovný kolega z vedlejší diskuze, který si postavil ostrov s benzíňákem a olověnými akumulátory není takovou ukázkou), natož v době, kdy se jaderná energetika nejvíc rozvíjela (vždyť jaký byl problém s napájením solárními články tehdejších družic).

úsporami

Já kolem moc možností, jak uspořit elektřinu, nevidím. Naopak se tu (Praha) dost tíhne např. k většímu používání metra a tramvají.

[frdrx]

ČEZ elektřinu vyváží. Malé lokální zdroje energie (malé vodní elektrárny na potocích, větrníky, výtopny na odpadní biomasu, solární panely) by byly schopny vyrobit hodně v hojném počtu a, kdyby se omezilo topení elektřinou (což je naprosto nesmyslná věc), mohli bychom v klidu Temelín zavřít (ne že to je co bych chtěl -- byla by to zmařená investice, a to nechci).

[Mrkva]

malé vodní elektrárny na potocích

Potoky u nás nemají ani takový průtok ani takový spád, aby se to vyplatilo a většinou dokonce ani aby to vyrobilo trochu elektřiny, na menších řekách to zase bojkotují ekoteroristi.

větrníky

Děkuji, nechci. Vypadá to hnusně, nedají se stavět všude a produkci mají taky mizernou.

výtopny na odpadní biomasu

Takže zase spalovat? Ach jo...

solární panely

V ČR? Děláte si srandu? Nebýt to dotované, tak se to prakticky nezaplatí. A větší množství solárních panelů by s vysokou pravděpodobností způsobilo kolaps rozvodné soustavy.

kdyby se omezilo topení elektřinou

Čím topit? Uhlí? Viz uhelné elektrárny. Plyn? Není všude a spaliny taky nejsou nejzdravější. Kapalná paliva (LTO, TTO)? Viz plyn, uhlí. Dřevo? V ČR není tolik lesů, aby to pokrylo, navíc je to značně pracné. Tepelná čerpadla? Nevydělají si na sebe... Pořád mi to jádro vychází nejlíp...

[frdrx]

To není pravda. Jednou bylo malých vodních elektriren v celé zemi plno. Stačí opravdu malý proud a opravdu malý potok, aby to v baráku něco málo rozsvítilo.

Chápu, že někomu vadí větrné farmy (mně vadí taky), ale malý stožár s menším větrníkem může stát v každé obci vedle vodojemu a může ho mít leckdo vedle baráku (a taky má).

Ano spalovat. My doma zplynováváme odpadní dřevo a je to levné, efektivní a šetrné k prostředí.

Ano v CR. Srandu si nedělám. Panely můžou být na každé střeše. Jejich rozumné dotování je správné. Ostatně, ČEZ je dotován mnohem víc. Ten kolaps rozvodné soustavy je FUD šířený ČEZem. Nehrozí to, a kdyby ano, dá se to ošetřit.

Topit vším jen ne elektřinou. Tepelná čerpadla si na sebe IMHO vydělají. Zplynování dřeva, pilin, uhlí, zateplení...

Cena jádra se může zdát nízká, ale to je tím, že nejsou započítány všechny náklady (likvidace elektrárny, problém paliva, havárie, následky těžby uranu atd.).

[Mrkva]

To není pravda. Jednou bylo malých vodních elektriren v celé zemi plno. Stačí opravdu malý proud a opravdu malý potok, aby to v baráku něco málo rozsvítilo.

V baráku možná, ale zkuste počítat se mnou: Oblast obce s rozšířenou působností Tanvald. Celkový špičkový výkon instalovaných MVE je cca 2.25MW (a o moc víc se jich na současné toky nevejde). Budu počítat, že elektrárny podávají po celý rok max. výkon (naprosto nereálné, ale budiž. Celková produkce elektrické energie je tedy nějakých necelých 20GWh (v reálu to bude tak 10GWh). Oblast má cca 22k obyvatel. Průměrná spotřeba energie v ČR je cca 5.5MWh ročně na obyvatele. Celková spotřeba energie v oblasti je tedy cca 121 GWh ročně. Docela rozdíl, co? A to je to tu docela vodnatá a vertikálně členitá oblast.

malý stožár s menším větrníkem může stát v každé obci vedle vodojemu

Dost obcí je v údolí a tam jaksi na ten větrník moc nefouká. P.S.: Vedle jakého vodojemu?

Ano spalovat. My doma zplynováváme odpadní dřevo a je to levné, efektivní a šetrné k prostředí.

Tak my taky, v kombinaci s hnědým uhlím. Proti tomu nic nemám, ale každý nemá takovou možnost.

Srandu si nedělám. Panely můžou být na každé střeše.

Až na to, že na mnoha místech se to ani trochu nevyplatí (údolí, oblasti s nízkým slunečním svitem).

Ten kolaps rozvodné soustavy je FUD šířený ČEZem.

Ten "FUD" šířil ČEPS - tedy provozovatel rozvodné soustavy. A ČEPS nemá nejmenší důvod v tomhle šířit lživé informace.

Nehrozí to, a kdyby ano, dá se to ošetřit.

Havárie JE nehrozí, a kdyby ano, dá se to ošetřit. :)

Tepelná čerpadla si na sebe IMHO vydělají.

Ne.

zateplení

zateplení není topení :D

[frdrx]

Na tohle budu mít čas odpovědět až zítra.

[Jendа]

Na D-F byl kdysi hezký výpočet, že ani zátopem celých Čech bychom si moc nepomohli. Zájemce dohledá nebo snadno přepočítá…

[imploder]

Ale jsou země, kde to jde a v pohodě. Třeba Nový Zéland má přes 70 % z obnovitelných zdrojů a mohl by mít klidně 100 %, kdyby na severním ostrově nebylo pár elektráren na uhlí. Jsou to hlavně vodní a geotermální elektrárny.

[Bilbo]

Vodní elektrárny jsou stabilní (průtok lze regulovat), pokud nedojde k opravdu extrémním podmínkám (záplavy, nebo extrémní sucho), což se stává zřídka. U slunečních a větrných se ale na výkon spolehnout nejde.

U Islandu to lze - tam lze jednak narozdíl od třeba ČR provozovat geotermální elektrárny s dobrou efektivitou (u nás to tak dobře nejde, teplota podloží stoupá pomaleji než na Islandu, takže bychom buď museli hnát vodu hlouběji, nebo se spokojit s nižší teplotou vody a tudíž nižší efektivitou), jednak tam žije na ploše o rozloze cca ČR plus SR jen asi 300 000 obyvatel, tedy oproti ČR jen třicetina, takže těch elektráren nepotřebují tolik a bez problémů to utáhnou obnovitelnými zdroji. Kdyby Islanďanů ale bylo taky deset milionů, tak už by to asi jenom s obnovitelnými zdroji nezvládli.

[jozka]

pokud nedojde k opravdu extrémním podmínkám (záplavy, nebo extrémní sucho), což se stává zřídka.

No, ve skutecnosti to tak zridka neni. Priklad. VE na dolni Vltave, pet turbin po triceti kubicich. Naplno jede v obdobi cca listopad az duben, kveten s vyjimkou te chvile, kdy netece rekou vic vody nez cca 400 m3/s, coz zase neni tak zridkave (ted tece 500m3/s), pokud tece vic nez 700-800m3, nejede uz vubec. Ve zbytku roku jede jedna az tri turbiny. Vic vyjimecne. A to se bavime o nasi nejvodnatejsi rece.

[Bilbo]

Tak to je horší než jsem si myslel. Ale i tak se dá u té vodní elektrárny předpovídat její výkon na den, možná i pár dní dopředu a je to výkon celkem stabilní a podle toho pak upravovat výkon např. uhelných nebo jaderných elektráren, kde přepnutí na jiný výkon nějakou dobu trvá. U větrníků a slunečních se mohou poryvy větru a mraky nad nima měnit v řádu minut a předpovídat kolik energie z nich půjde do sítě jde dost blbě.

[jozka]

Jo, to je pravda.

[Standa]

A jsou země, kde to v pohodě není.

Geopower Basel byla odstavena pár hodin po spuštění čerpadel, protože vyvolala v oblast kolem Basileje zemětřesení o síle 3,4 stupně. Celková výše škod se vyšplhala na 9 milionů dolarů.

Experti se shodli na 15% pravděpodobnosti, že elektrárna spustí zemětřesení, jehož škody by vystoupily nad hranici 500 milionů dolarů. A to se kvůli 2MW „obnovitelné“ elekřiny rozhodně vyplatí.

Odkaz

[Bilbo]

I k ekologickým zdrojům je nutné připočítat náklady - něco stojí to zařízení (solární panel, větrník, přehradu, ...) vyrobit (nejsou náhodnou v některých panelech použity nebezpečné a jedovaté materiály?) a po skončení životnosti zase rozebrat.

A problém s elektřinou ze slunce a větru je nestálost. Stačí aby přestal někde foukat vítr, nebo byl větší poryv, nebo sluneční elektrárnu zakryl nebo odkryl mrak a najednou se do sítě dodává třeba o 10 MW více nebo méně.

V praxi je rozdíl ve výkonu při dobrých podmínkách (slunečno a větrno) a špatných (zataženo po celé republice a nefouká) tak velký, že se na tyuhle zdroje spolehnout nelze - prostě občas nejedou, resp. jedou jen na zlomek výkonu.

Ošetřit se to dá, ale tu rozvodnou soustavu to poněkud prodražuje a pokud by se podíl těchto nestálých zdrojů zvětšil příliš tak se ta síť může sesypat (možná by fungovala dál, ale napětí by pak mohlo kolísat dost mimo povolené hodnoty). Takže z těchto zdrojů může být dobrý doplněk ostatních zdrojů, ale nedá se na tom postavit celá rozvodná síť.

Jinak doporučuji shlédnout následky těžby uhlí v severních čechách (měsíční krajina na velkých plochách) a pak srovnat třeba s následky těžby uranu třeba v Jáchymově (sem tam je v lese halda hlušiny řádově 20 metrů vysoká, ovšem dnes už většinou komplet zarostlá, takže není prakticky vidět).

[frdrx]

Samozřejmě.

Ano. To víme všichni.

Jistě.

Rozvodná soustava beztak potřebuje modernizaci a proměnu v tkzv. "chytrou". To může vést k dalším úsporám.

Severní Čechy včetně měsíční krajiny znám vcelku dobře (ačkoli se mi zatím nepodařilo se povrchovým dolem projít). Haldy jsou mi taky celkem blízké, protože do Příbrami to nemám daleko.

[Standa]

„Chytrá energie“ je oblíbená eko-fi různých aktivistů, kteří nemají ani ponětí, jak vypadá regulace rozvodné sítě (na serveru je více článku k tématu „chytré energie“).

V představách ekologických pomatenců „chytrá síť“ vysaje v době nedostatku elektřiny akumulátory „dobíjených“ elektromobilů. Nikdo neřeší, jak bude v lednových ránech fungovat doprava, když budou baterie všech elektromobilů ve městě vybité.

[frdrx]

Pomatenec je autor toho zaujatého omezeneckého článku na webu zvaného PRO ATOM WEB. Na Smart grid, jak se tomu říká nečesky, není vůbec nic nerealistického. Sám ČEZ se chlubí jak tyto inovace podporuje, takže tento příspěvek je úplně vedle.

[David Jaša]

Viz mve.energetika.cz, kde nadšenec do MVE má i praktické výpočty. Fakt to zvládne jen "něco málo" a to i při plném využití jejich potenciálu.

[frdrx]

Dyť já tu nikde nepíšu nic jinýho. Jenom říkám, že každý "něco málo" je dobrý a když se to dá dohromady, ...

[jozka]

a když se to dá dohromady, ...

Tak je to trikrat malo. Z hovna bic neupletes

[chachar87]

a kdyz upletes, nenapraskas

[frdrx]

Neustále tady opakuju, že mluvím o obnovitelných zdrojích VE SPOJENÍ s úsporami a omezením vývozu. To je bič jak prase.

[Jendа]

kdyby se omezilo topení elektřinou

Máš nějaká čísla, kolik se protopí? (myslím opravdu protopí, ne že má někdo doma procesor nejmenované firmy zvaný přímotop:) Nepřijde mi, že by letní a zimní spotřeba elektřiny byla o tolik rozdílná, že by bylo topení nějak význačné.

Kdybychom mohli zavřít Temelín (=měli bychom přebytek kolem 1 GW), radši bych pozavíral 2-3 uhelné elektrárny.

[frdrx]

Čísla nemám, ale přímotopy a akumulačky vídám všude. Mohl jsem se seknout a topení je nevýznamné, ale divil bych se.

Temelín už stojí, takže bych ho taky nezavíral a místo toho omezil uhlí, jednoznačně. Další JE bych už ale určitě nestavěl.

[Bilbo]

Ne vždy se to pozná - často jsou po budově jen radiátory a to jestli kotel třeba někde ve sklepě je na plyn, elektřinu, uhlí, nebo něco jiného se člověk nedozví (pokud se v tom nešťourá)

[Mrkva]

Těch průserů bylo víc

Tak jasně, co se týká jaderné energetiky třeba takový Three Mile Island, Windscale (i když tady se jednalo o vojenský reaktor na výrobu izotopů), nebo nakonec i A-1 v Jaslovských Bohunicích byly problémy - ale vždycky se to podařilo zvládnout. Ale žádný neměl vážné následky mimo elektrárnu. To třeba i onen slavný průšvih s ozařovačem Therac-25 nebo únik radioaktivního materiálu z lékařského přístroje v Goiânia, Brazílii (oboje je ve zdravotnictví, tedy použití, které schvalujete) způsobily víc škody než všechny výše zmíněné problémy.

[frdrx]

Ten seznam by mohl být mnohem delší. A to jsme se ještě nedočkali žádného velkého úniku z trvalého úložiště, ale to přijde.

[Mrkva]

Dovolím si tvrdit, že únik z trvalého úložiště je prakticky nemožný. Určitě k němu nedojde dřív jak za několik (desítek) tisíc let. Ale i tak bude odpad uložen hluboko pod zemí tak, že nic neohrozí.

[frdrx]

Ovšem za předpokladu, že bude všechno tak jak má být. A čím větší je rozmach jaderné energetiky, tím větší je šance, že nebude.

[Jendа]

Co se může stát s odpadem, který je kilometr hluboko zalitý ve skle a betonu?

[frdrx]

Pakliže je zalitý správně a na správném místě, tak nic. Pakliže...

[Jendа]

A to jsme se ještě nedočkali žádného velkého úniku z trvalého úložiště, ale to přijde.

Kilometr hluboko v betonu a ve skle? No uvidíme.

[frdrx]

Stačí aby někdo někde něco zvoral.

[Jendа]

Např.?

[Jendа]

Tak si tak čtu Goiânia accident a fascinuje mě, kolik lidí s tím přišlo do styku, kolik lidí si všimlo toho modrého záření a jak dlouho trvalo, než někdo přišel na to, co to vlastně je, navíc to jenom odnesla do nemocnice, aniž by tušila, že je to radioaktivní. Omluvou budiž to, že tehdy nebyly digitální foťáky; dneska by si to určitě chtěli vyfotit a hned by to viděli… Tedy, těžko říct, jestli by barevné puntíky na fotce považovali za něco zlého…

[pc2005]

OMG OMG OMG To je síla.

Prostě hmmm tohle by mohlo vynýst nějaký prachy do sběru. Musíme to ale rozebrat. Jůůů ono to svítí modře. Pozveme kámoše ať se taky kouknou. Chtělo by to rozebrat. Hmmm nejde to. Tak zkusíme kladivo. "BUM" Hele sype se z toho nějakej prášek, co svítí. Tak se s tím pomaluju.

No aspoň už vím, z čeho má inspiraci jedna epizoda House.

BTW Koukali jste se tuhle někdo na ten film o tom inženýrovi co chce zaopatřit rodinu plutoniem?

[Jendа]

Nádherné shrnutí. Je vidět, že výuka přírodních věd neupadá jenom v ČR (taky dobrej matroš, zejména ta diplomka Kelnarové, jak neuměli rozsvítit žárovku a použít voltmetr) a jenom v poslední době.

[imploder]

Ve skupině jedenáctiletých žáků uvádělo bezprostředně po probrání učiva správný model 86 % žáků, po jednom roce však už jen 47 %.

Demence u mnoha lidí, jak je vidět, nastupuje už v nízkém věku.

[Jendа]

Kdo v roce 1947 byl proti jádru, na toho slova došlo roku 1986.

A kdo byl pro, na toho slova došlo, když se zjistilo, jak působí bordel z uhelných elektráren na zdraví.

I dnes jsem PROTI jaderným zbraním

No tak to asi všichni…

i jaderné energetice

Aha. Ne, flame se mi nechce větvit. Mrkvo, Andreji, nechcete si to s ním rozdat?

[Mrkva]

No tak to asi všichni…

Náhodou, jaderný výbuch vypadá úchvatně! (Ale ty následky...).

Mrkvo, Andreji, nechcete si to s ním rozdat?

Vzhledem k zítřejší zkoušce z analýzy bych skoro řekl, že už jsem tímhle flejmem zabil moc času.

[Jendа]

Náhodou, jaderný výbuch vypadá úchvatně! (Ale ty následky...).

Vzhledem k zítřejší zkoušce z analýzy bych skoro řekl, že už jsem tímhle flejmem zabil moc času.

My zítra píšeme ze ZSV. Minulý test měl přesně takovéhle otázky. (za 3)

[imploder]

Náhodou, jaderný výbuch vypadá úchvatně! (Ale ty následky...).

A nejen to, jaderné zbraně pomáhají mezi velmocemi udržovat patovou situaci, takže si zatraceně rozmyslí na sebe zaútočit. Jsou potenciálně extrémně nebezpečné, ale právě tím (pokud je mají všichni) se dá udržovat mír.

[frdrx]

Lepší bordel z Tušimic než bordel z Temelína.

Ne, proti jaderným zbraním zdaleka všichni nejsou.

[Jendа]

Lepší bordel z Tušimic než bordel z Temelína.

Řekl bych, že bordel z uhelných elektráren už stál život mnohem víc lidí než Černobyl. Z Temelína jsem zatím bordel neviděl, byl jsem u obou našich jaderných elektráren a viděl jsem jenom zhruba stejné množství páry, jako vychází z elektráren uhelných. Akorát tam nebyl ten druhý komín, že kterého vychází něco méně voňavého než pára.

[frdrx]

To bys řekl správně. Ale kolik jich je. Když srovnáš Černobyl s uhelnými elektrárnami o stejném výkonu, pak je asi jasné, že uhlí jádru nemůže konkurovat. Bordel z Temelína jsi neviděl, a asi nikdy neuvidíš, ale pořád je horší než ten z Tušimic a bude ještě mnoho tisíc let.

[Mrkva]

Bordel z Temelína jsi neviděl, a asi nikdy neuvidíš, ale pořád je horší než ten z Tušimic a bude ještě mnoho tisíc let.

Jaderný odpad? No nevím, přijde mi mnohem lepší, když na jednoho obyvatele za rok připadne nějakých 8g vysoce aktivního odpadu (který navíc umíme bezpečně uložit), než několik m^3 přeorané zeminy, několik tun popílku, vápence z odsiřovačů a dalšího svinstva. Nehledě na to, že s vysokou pravděpodobností bude v horizontu několika desetiletí jaderný odpad možno použít opět jako palivo.

[frdrx]

No a co asi. Blik. Bezpečně ho uložit opravdu neumíme s ohledem na to jak dlouho bude nebezpečný, to bys nám příliš fandil. Jestli ho někdy využijeme jako palivo, těžko říct; nikdo to neví. IMHO ho dřív někdo použije pro účely terorismu (tedy kromě Spojených států a Izraele, kteří jaderný odpad [ne vyhořelý] používají k tomuto účelu už dnes).

[Mrkva]

Bezpečně ho uložit opravdu neumíme s ohledem na to jak dlouho bude nebezpečný, to bys nám příliš fandil

Za několik tisíc let se ty geologické podmínky zase tolik nezmění...

IMHO ho dřív někdo použije pro účely terorismu

No, už vidím, jak v zabezpečeném areálu bude někdo vrtat skrz několik metrů betonu aby ukradl trochu vyhořelého paliva.

tedy kromě Spojených států a Izraele, kteří jaderný odpad [ne vyhořelý] používají k tomuto účelu už dnes

[citation needed]

[Jendа]

Bezpečně ho uložit opravdu neumíme

A umíme. Dup.

IMHO ho dřív někdo použije pro účely terorismu

Jaderný odpad je odpad proto, že už se dost blbě štěpí (obsahuje moc málo ²³⁵U), obsahuje směsku izotopů s různými poločasy rozpadu a vůbec je to tak nějak k nepotřebě. Pro výrobu jaderné bomby bys musel izotopově separovat. Hodně izotopově separovat. Tam už není zas takový rozdíl v tom, jestli to je normální uran někde vytěžený, nebo jestlis ho získal z odpadu - ²³⁵U je v obou dost málo, o ²³⁹Pu nemluvě, to se navíc separuje blbě, protože je jenom o 1 AMU lehčí než nevhodné ²⁴⁰Pu (u uranu je to o 3 AMU - 235 a 238).

[frdrx]

1.

[Jendа]

To, co se s tím dá dělat, se dá dělat i s „přírodním“ uranem z běžných dolů.

[frdrx]

Jo. Ale fakt je, že USA i Izrael se dopouštějí státního terorismu a že při tom používají radioaktivní odpad.

[pc2005]

Čína tuším tvrdí, že ho recyklovat bude.

[Bilbo]

Ono i to uhlí obsahuje malé množství radioaktivních prvků co jsou v horninách, ale při spotřebě řádově miliony tun uhlí ročně na elektrárnu je i z toho malého množství najednou několik tun radioaktivního svinstva do roka. Ty se ale narozdíl od jaderných elektráren prostě vypustí do vzduchu .... ať žije rakovina :)

[Jendа]

Když srovnáš Černobyl s uhelnými elektrárnami o stejném výkonu, pak je asi jasné, že uhlí jádru nemůže konkurovat.

Pozor, nesrovnáváme všechny uhelné elektrárny s Černobylem, ale všechny uhelné elektrárny se všemi jadernými elektrárnami. A to je výkonově celkem srovnatelné (no dobře, uhelných je o trochu víc).

Bordel z Temelína jsi neviděl, a asi nikdy neuvidíš, ale pořád je horší než ten z Tušimic a bude ještě mnoho tisíc let.

Jenže bordel z Tušimic právě filtruji řasinkami ve svých průduškách a plicích, bordel z Temelína je teď v betonovém bunkru a časem bude kilometr pod zemí.

[frdrx]

Opravdu silně pochybuju. Pro lidstvo (počítám i budoucí generace) bude určitě lepší, přefiltrujeme-li si svůj bordel přes naše plíce než když jim ho necháme válet se někde v bunkrech pod zemí. Navíc, uhlí je z hlediska délky doby nebezpečnosti jaderného odpadu vlastně obnovitelný zdroj .

[Jendа]

No když myslíš… Já si myslím, že je ten odpad pod zemí nebude moc zajímat, pokud nedojde k nějakému velikému a hlubokému rozvoji metra .

[Mrkva]

Pro lidstvo (počítám i budoucí generace) bude určitě lepší, přefiltrujeme-li si svůj bordel přes naše plíce než když jim ho necháme válet se někde v bunkrech pod zemí.

Pro mě teda ne. A nevidím důvod, proč by mělo být reálné ohrožení zdraví v přítomnosti lepší než hypotetická možnost ohrožení zdrav v budoucnosti. P.S.: viděl jste někdy Jizerky?

Navíc, uhlí je z hlediska délky doby nebezpečnosti jaderného odpadu vlastně obnovitelný zdroj

Ani omylem. Stáří lignitu je mezi nějakými 2.5-10 miliony let, jaderný odpad přestane být významně aktivní po nějakých 100 tis. let.

[frdrx]

Jizerky jsou prd proti Krušným Horám a ty jsou nic proti povrchovým dolům.

To jsem myslel ve značné nadsázce, ale poločas rozpadu určitých radionuklidů se počítá na desítky milionů let, srovnatelné s dobou uplynulou od konce třetihor.

[Jendа]

Radionuklidy s poločasem rozpadu v desítkách milionů let nejsou moc nebezpečné, protože mají malou aktivitu (málo přeměn za sekundu). Nejnebezpečnější jsou od měsíců (= rychle nevyhasnou) do tisíce let (= stále ještě vysoká aktivita).

[frdrx]

Jo jasně. To byla původně jenom taková průpovídka.

[pc2005]

Jo proto se z ozářenýho mlíka od černobylu dělaly dlouhozrající sejry .

[Standa]

Průměrná tepelná elektrárna vypustí ročně do ovzduší 5 tun radioativního uranu.

Kolik uranu vypustí do životního prostředí Temelín nebo Tušimice? Odpověď: Únik radioaktivního materiálu mimo elektrárnu nebyl doposud zaznamenán.

[frdrx]

Citaci. 5 tun uranu?

[frdrx]

OK, to číslo je možné.

[Standa]

Citace se serveru, který považujete za zaujatý (výpočet však, doufám, není): Veřejnosti a laikům není známo, že uhlí obsahuje uran. Na 100.000 až 200.000 tun uhlí připadá vždy 1 tuna uranu. Místy existují doly, např. Nejdek, kde koncentrace uranu obnáší 1 %, tj. na 100 tun uhlí připadá 1 tuna uranu. Z takového uhlí se nejprve získával uran a pod dohledem sovětských důstojníků tajně odesílal do Sovětského svazu. Dürnrohr spálí za rok více jak 1.000.000 tun uhlí. Technici Dürnrohru informují návštěvníky, že průměrná kapacitu kotle 220 tun uhlí za hodinu. Za 20 let se tak spálilo okolo 25.000.000 tun uhlí. Pro náš odhad nejsou přesné údaje nutné. Filtry v komínech pracují údajně s 97 % účinností. Počítáme-li s tím, že se uran po 50ti % rozdělí do škváry a kouře, lze z toho odvodit nahoře uvedenou hodnotu 100 tun radioaktivního uranu, který zatěžuje přírodní prostředí.

[frdrx]

Ten článek je zaujatý, protože jednostranně prezentuje a zdůrazňuje emise radionuklidů z uhelných elektráren aniž by je objektivně srovnal s emisemi JE. Podle některých zdrojů (jeden jsem tu odkázal) jsou emise radionuklidů z JE mnohem vyšší než z jiných zdrojů (včetně uhelných). Hádám, že jde hlavně o tritium, ale v menším množství se jedná jistě i o jiné.

[frdrx]

Tahle zpráva říká tohle:

Porovnáváme-li v podmínkách ČR celkové radioaktivní emise z jaderné elektrárny s elektrárnami hnědouhelnými, pak jaderná elektrárna emituje asi 150 krát více radioaktivity. Při porovnání měrných emisí je hodnota celkové výpustě jaderné elektrárny asi 140 krát vyšší, než u elektrárny hnědouhelné.

Tohle +- odpovídá tomu, co si myslím, ale tohužel ted nemám čas si dělat si vyčerpávající přehled.

[Jendа]

Jenže jeden typ elektrárny to rozptýlí do vzduchu, zatímco druhý typ to zakonzervuje do několika ocelových kontejnerů.

[frdrx]

Nečetl jsem to nijak pozorně, ale píše se tam o porovnávání emisí, čili to co vyjde ven z elektrárny. Kdyby porovnávali radiaktivitu vypuštěnou komínem uhelného zdroje s radioaktivitou jaderného odpadu, byl by ten rozdíl mnohem větší.

[Bilbo]

Přesně ... to co vyjde ven z elektrárny, ať už ve zplodinách nebo jako vyhořelé palivo. Je logické, že u jaderné to bude vyšší, ale kdyby měřili jen to co je vypuštěno rovnou do prostředí (do vzduchu, vody a hald kolem elektrárny), tak u jaderné to bude minimum, zatímco u té uhelné to asi bude těch 5 tun uranu...

[frdrx]

Ne. V tý zprávě (možná chybně, neumím posoudit) se píše o emisích (to co vyjde do okolního vzduchu a vody). Jaderný odpad se do emisí nepočítá.

[Standa]

Ta zpráva, zdá se, dává rovnítko mezi alfa a beta rozpadem a zřejmě naměřenou gama aktivitou uhlí.

A ukazuje, že možná 99% všech emisí jaderné elektrárny tvoří tritium, tedy beta zářič. Částice beta záření je zhruba o 4 řády lehčí než částice alfa záření.

Studie uvádí, že Dukovany vypustily v roce 1993 1,86e13Bq. 1g tritia odpovídá 15e14Bq.

Jinými slovy, nejhorší emisí Dukovan byla 0,012g tritia!

Pro srovnání:

V 70. letech se vyráběly tritiem plněné radioluminiscenční trubice pro podsvětlení LCD. Jejich aktivita byla 200 mCi, tedy zhruba 7,5GBq. Z veškerých ročních emisí Dukovan by tak bylo možné vyrobit 2000 svítících displejů.

[frdrx]

Ta zpráva říká k našemu tématu hlavně tohle:

Porovnáváme-li v podmínkách ČR celkové radioaktivní emise z jaderné elektrárny s elektrárnami hnědouhelnými, pak jaderná elektrárna emituje asi 150 krát více radioaktivity. Při porovnání měrných emisí je hodnota celkové výpustě jaderné elektrárny asi 140 krát vyšší, než u elektrárny hnědouhelné.

[frdrx]

Trubice ze 70. let plněné tritiem s tím o čem tu je řeč nijak nesouvisí.

[pc2005]

Odkud vlastně to tritium vypouštěj v chladících věžích je snad sekundární okruh, v něm voda neteče přímo okolo aktivní oblasti reaktoru ne?

Jinak chtělo by to i Bq porovnání na emise z uhelné elektrárny.

BTW jestli fakt to tricium uniká, tak bude sranda u fůzních elekráren, protože tam s ním topěj (bude se to asi skladovat nemalé množství).

Jinak co se týče poměru vstup radioaktivních prvků / výstup, tak atomový elektrárny budou vždy lepší, protože se v nich ta radioaktivita převádí na elektřinu. Kdežto u uhelných je to co přijde s uhlím zase vypuštěno ven (buď zachyceno nebo nezachyceno).

[frdrx]

Nevím kudy to pouštěj. Nemyslím ale, že to z normální chladicí vody. Spíš to bude spolu s provozní vodou kterou používaj v primárním okruhu a k manipulaci s palivem (ale podrobnosti neznám). Koukni do tý odkázaný zprávy pro vládu. Je tam rozapsaný, co všechno jde z Dukovan. Není to zdaleka jenom tritium. Překvapilo mě to. Všichni jsme se na základce učili, že z JE radiace při normálním provozu neuniká. No a není to pravda. JE taky vypouští plno různých neradioaktivních chemikálií.

[pc2005]

No jestli jsem pochopil správně význam primárního okruhu, tak se voda z něj nesmí nikdy dostat mimo okruh.

Vypouštění neradioaktivních chemikálií je logické, koneckonců je to továrna a z továrny vždycky teče nějakej bordel .

[kralyk z abclinuxu]

No jestli jsem pochopil správně význam primárního okruhu, tak se voda z něj nesmí nikdy dostat mimo okruh.

Přesně tak.
Krom toho, nevím, kde jste vzali to tritium, afaik se v jadernejch elektrárnách používá i v primárnim okruhu pouze deuterická voda.

[frdrx]

Je zmíněno v té zprávě ministerstva životního prostředí pro vládu. K tomu že tritium pouští do prostředí se hlásí i ČEZ (vedle aerosolů, izotopů jódu, vzácných plynů [včetně radioaktivních izotopů], a uhlíku 14). Nikdo tady si to nevymyslel. Už nevím kde jsem narazil na informaci, že to tritium vzniká kvůli přítomnosti lithia a boru (bor je jasný, protože je v kyselině borité, která se používá pro zpomalování rychlých neutronů, ale kde se tam bere lithium nevím). Je tu vůbec někdo jaderný fyzik?

[Standa]

Rozpad lithia 7 a bóru 10 po zachycení neutronu.

Velmi snadná je reakce hélia 3 s neutrony. Hélium 3 občas vznikne při štěpení jader.

K reakci vzdušného dusíku s neutrony o vysoké energii v reaktoru nedochází, neutrony z rozpadu mají nižší energii, než je k tomu potřeba.

[Standa]

Tritium je vzácným produktem rozpadu U235. K rozpadu za vzniku tritia dochází zhruba u jedné z 10000 reakcí.

Mezi uranem a tritiem je několik významných rozdílů:

• Tritium je beta zářič, uran je alfa zářič. Alfa zářiče jsou považovány za 20× škodlivější než beta zářiče.
• Rozpad tritia neuvolňuje gama záření, pouze elektron a tepelný neutron.
• Tritium se rozpadá desítky let, uran miliardy.
• Uran je chemicky toxický.

Bq porovnání je v odkazované studii. To ovšem nemá vypovídací hodnotu – bylo by potřebné přepočíst údaje na dávkové ekvivalenty – Sieverty.

Ve studii, nevím zdali záměrně, byly použity prakticky nejnižší naměřené hodnoty radioaktivity uhelného popílku. Hodnoty 200–500 Bq/kg jsou mnohem běžnější (norma pro použití ve stavebnictví je 300Bq/kg), v Rynholci bylo naměřeno dokonce 4000Bq/kg.

Poznámka: Tritium vzniká také samovolně v atmosféře reakcí kosmických neutronů se vzdušným dusíkem.

[frdrx]

Si myslíš, že vkládáním faktů z encyklopedie zakryješ že nemáš co říct? Tak to se mýlíš.

Jestli máš co říct, řekni to a neodváděj pozornost od toho že nic přímo neříkáš.

Chtěls říct, že je tritium neškodné? Není. A co ostatní vypouštěné radionuklidy? Jsou neškodné. Nejsou.

Chceš říct, že uhelné elektrárny ozařujou lidi víc než jaderné. Uveď zdroj, který by popřel ten můj, který jasně říká, že tomu tak není.

Chováš se jak atomový fanboy.

[Standa]

Vyhodnocení škodlivého vlivu není jednoduché, a Bq/kg je špatně zvolené porovnání.

V případě uranu není hlavním zdrojem rizika jeho přímá radioaktivita, ani gama záření, ale radioaktivita radonu, který se nachází v jeho rozpadové řadě.

Tritium je škodlivé pouze při požití nebo vdechnutí, ale jako beta zářič je při vdechnutí zhruba 20× méně škodlivé než radon.

Odpadní voda z jaderných elektráren z hlediska obsahu tritia běžně normu pro pitnou vodu splňuje, většinou s rezervou (jsou zde však i plynné emise).

Odpadní popílek z tepelných elektráren z hlediska radioaktivity běžně normu pro stavební hmoty většinou splňuje, ale bez rezervy, proto bývají popílky elektrárenské popílky běžně upravovány (jsou zde však i plynné emise). Poté normu také splňují s rezervou, ale vnikne množství odpadu, který již požadavek na radioaktivitu nesplňuje.

Navíc zde srovnaváme miliony tun popílku, který se musí někde uskladnit, a budou radioaktivní z lidského hlediska trvale, s miligramovými emisemi tritia, které se rozptýlí do životního prostředí, a během 100 let se rozloží.

[frdrx]

Nevím o co ti přesně jde, ale evidentně se snažíš říct, že tritia se netřeba bát. Povím ti, tritium se ti může zabudovat do kterékoli biomolekuly v těle, narozdíl od radonu. Osobně budu raději dýchad radon než pít vodu s tritiem. Mimo to jaksi ignoruješ ty ostatní radionuklidy emitované JE (s vyjímkou toho, že uznáváš "plynné emise"). Koukni na ten seznam toho co jde z Dukovan. Není jich úplně hodně, ale podle zdrojů, které jsem zatím viděl, je jich mnohonásobně víc než v případě nejaderných zdrojů včetně uhelných.

[kavol]

hele víš co? - zanech teoretizování, jdi si tak na rok sednout s geigerem před bránu do Dukovan, nějakýho kolegu pošli ať tou dobou sedí třeba v Tušimicích

po roce se sejděte a napište si výsledky

pak počkejte, až ČEZ zveřejní ročenku, a tam si přečtěte, kolik elektriky se vyrobilo v Dukovanech a kolik v Tušimicích; těmahle údajema podělte svoje měření, a pak nám přijďte říct, která elektrárna na jednu watthodinu "svítí" víc

mám svůj skromnej tip, jak to dopadne ...

[frdrx]

Proč bych to dělal? Kolik radiace Dukovany vypouští je, podle všeho, dobře známo, stejně jako je známe, zdá se, že to je mnohonásobně víc než vypouští uhelné elektrárny, při stejné výrobě elektřiny. Proč opakovat něco co už někdo udělal/? Z toho co zatím čtu se zdá, že jsou případy, kdy uhelná elektrárna vypustí víc radionuklidů na jednotku elektřiny než by vypustila jaderná, ale jsou i případy opačné. Záleží hlavně co se spaluje za uhlí a taky jak je na tom konkrétní JE. Čekal bych, že Temelín je lepší než Dukovany, kde se emise tritia prý začínají blížit limitu. Tak či onak, pořád čekám na odkaz na studii nebo zprávu, která by dokladovala, že jsou uhelné elektrárny u nás na jednotku vyrobené elektřiny větším zdrojem emisí radionuklidů než JE. Čekám.

[kavol]

Proč bych to dělal?

abys konečně už přestal mlít z cesty ...

Kolik radiace Dukovany vypouští je, podle všeho, dobře známo,

ano, za rok 2005 to lze například vyčíst v této zprávě SÚJB

stejně jako je známe, zdá se, že to je mnohonásobně víc než vypouští uhelné elektrárny, při stejné výrobě elektřiny.

ano? - a věrohodný zdroj by nebyl?

... výše uvedená zpráva se poněkud rozchází s jinými anti-atom zdroji, např. v této semestrální práci je krásný graf 3, ze kterého plyne pro hnědé uhlí hodnota asi desetinová oproti tvojí zprávě, tož kde a kteří soudruzi udělali chybu?

a podívám-li se na pro-atom zdroje, tak třeba tady se uvádí řádově stejný poměr mezi aktivními emisemi jaderných a uhelných elektráren, akorát jaksi v opačném gardu, ve prospěch jaderných ...

navíc již druhý odstavec té tvé zprávy hovoří za vše:

V souladu se zadáním dochází MŽP k závěru, že okamžité zastavení výstavby je jak aktuálně, tak i ze střednědobého pohledu (10 - 15 let) výhodnější, než její dokončení.

- napadá mě něco o víře ve statistiku kterou si sám zfalšuju a podobně; ono je to samá perla, např. "Jakkoliv je předpokládán v následujících letech hospodářský růst, je možno v příštích 8 letech nebo i déle počítat maximálně se stagnací spotřeby elektrické energie na současné úrovni vlivem nezbytného poklesu energetické náročnosti tvorby HDP." - přitom "v příštích 8 letech" od vydání zprávy vzrostla spotřeba o 10% a dále roste

Proč opakovat něco co už někdo udělal/?

opravdu? - nějak v tom tvém novém odkazu jaksi postrádám jakékoliv hodnoty těch Tušimic, totiž uhelných elektráren obecně, mluví se tam jen o jaderných, čili stále chybí data pro to porovnání ...

Z toho co zatím čtu se zdá, že jsou případy, kdy uhelná elektrárna vypustí víc radionuklidů na jednotku elektřiny než by vypustila jaderná, ale jsou i případy opačné.

zajímavé, a co to teď čteš, když před chvilkou jsi tu machroval odkazem, podle kterého jsou Dukovany 140krát horší?

Dukovany, kde se emise tritia prý začínají blížit limitu.

co prosím?

- dle výše odkázané zprávy SÚJB byly v roce 2005 o třetinu nižší než uvádí tvoje zpráva pro rok 1993, tak leda by se blížili tím, že se limit snižuje ...

Tak či onak, pořád čekám na odkaz na studii nebo zprávu, která by dokladovala, že jsou uhelné elektrárny u nás na jednotku vyrobené elektřiny větším zdrojem emisí radionuklidů než JE. Čekám.

a my čekáme na tu studii nebo zprávu, která by dokladovala opak - dovoluju si připomenout, že tohle vlákno diskuse se rozvinulo pod tvým příspěvkem "Lepší bordel z Tušimic než bordel z Temelína.", který bys měl doložit a ne přenášet důkazní břemeno na druhou stranu

[frdrx]

Z cesty? Já? Kde?

Uvedl jsem jediný, kterým je ta zpráva Kužvarta. Není to MOJE zpráva. Ani se k ní nehlásím, ani se za ni nebiju, takže je nesolidní ji takhle označovat. Vyzval jsem, aby někdo uvedl jiný, který říká opak, ale nikdo nic nepředložil a ani já jsem nic nenašel. Až teď ty. Přečtu si to. Samotného mě zajímá, jak to doopravdy je.

Předpokládám, že někdo snad ty emise měří a že ta čísla někde jsou. Jestli ne, je něco hodně špatně.

Četl jsem jakési nepříliš vědecké zdroje týkající se situace ve Spojených Státech. Je ale logické, že při spalování uhlí, které má zvýšený obsah radioizotopů, je snadné, aby jejich emise předčily ty z JE. Je logické, že to může být případ od případu. Jak je to v globálu je věc jiná. Kde machruju? Jak? Tohle je nesolidní osobní útok.

Napsal jsem "prý". Je to uvedeno zde:

V okolí JE Dukovany je již množství tritia na 90 % povoleného limitu a má vzestupnou tendenci31

. Co je citace 31 jsem zatím nenašel.

Pozor, moje prohlášení "Lepší bordel z Tušimic než bordel z Temelína" se netýká emisí, ale hlavně jaderného odpadu. Stojím si za tím bez ohledu jestli JE něco pouští do prostředí a kolik. K emisím debata dospěla později. Opět případ tvé nesolidní zavádějící pseudoargumentace.

[xm]

Biologický poločas tricia (doba, za kterou se z těla vyloučí polovina přijaté dávky) je jen nějakých 12 dní. Takže to není nic tragického, právě naopak. Navíc zcela zanedbáváš fakt, že tricium je jen nízkoenergetický beta zářič (vyzářené elektrony mají průměrnou energii pouhých 5,7 keV, to je zatraceně málo) a že beta zářiče jsou obecně biologicky nesrovnatelně méně nebezpečné než alfa zářiče (alfa částice napáchá v těle daleko větší škodu). To že v té tebou linkované studii nebyly uváděny dávkové ekvivalenty, je silně zavádějící. Alfa částice má Q=20, kdežto beta částice jen Q=1 (alfa částice je tedy tabulkově 20x škodlivější než beta částice).

A co se týče té odpadní vody z JE, tak ta obsahem tricia splňuje limity pro pitnou vodu.

[frdrx]

Co víš o biologii? Víš i to, že se tritium může inkorporovat i do DNA? Nezanedbávám nic. Ani nízkoenergetický beta zářič, pokud je v DNA, není nic nad čím se dá mávnout rukou. Někde jsem četl, že emise tritia Dukovanami se tomuto limitu již blíží a stále rostou. Tím nechci říct, že bychom se kvůli tomu měli znepokojovat, ale že emise radionuklidů z JE jsou faktem, který bychom měli brát na vědomí.

[Standa]

Myslím, že o biologii mechanismů obrany proti radiaci nevíme zatím skoro nic. Ač to ekologičtí aktivisté berou jako hotovou věc, žádná epidemiologická studie nikdy škodlivost nízých dávek radioaktivity nepotvrdila.

Naopak, rozsáhlá studie Polytechnického institutu ve Worcesteru a Fallon Clinic došla k závěru, že v případě radonu je až do koncentrace 150 Bq/m³ v pobytových místnostech koeficient nemocnosti rakovinou plic menší než 1 (lidé v prostorech, které dle normy nevyhovují, dostávají rakovinu plic až o 60% méně často, než ti v prostředí bez radonu). Teprve dávky nad 200 Bq/m³ mají podle studie prokazatelně škodlivý vliv. (Norma v ČR je 60 Bq/m³.)

Co z toho vyplývá? Že odpad z tepelných elektráren nepředstavuje až na výjimky žádné radiační riziko (výjimky jsou: odpad z přepracování popílku pro účely stavebnictví a historický odpad z pálení vysoce radioaktivního uhlí (v ČR například rynholecká škvára a výrobky z ní)). Únik z jaderných elektráren v běžném provozu také zřejmě nepředstavuje žádné zdravotní riziko (zřejmě používám proto, že o žádné věrohodné studii škodlivosti nízkých dávek tritia nevím).

[frdrx]

Nevím co víš o biologii (nejspíš vůbec nic), ale povím ti, že každá radiace může vést ke vzniku zhoubného bujení. Každý atom tritia v tém těle, zvlášť je-li inkorporován v DNA, riziko zvyšuje. O tomto, jsem si jist, víme dost a nemáme žádné pochyby. Netvrdím, že Dukovany nebo Temelín někomu způsobí rakovinu, ale že přeci jen radionuklidy vypouští a že je to třeba monitorovat a ne nad tím mávat rukou. Napadám názory, které říkají, že JE jsou levným, ekologicky šetrným a bezrizikovým zdrojem energie, což IMHO rozhodně nejsou. Jsou drahé, ekologicky rizikové a do jisté míry nebezpečné (ať už přímo nebo přes těžby uranu, výrobu paliva a převoz a uložení odpadu). Proto bychom měli objem energie získávané z jádra co možná nejvíc minimalizovat, což ale říkám i o ropě a uhlí. Dřív nebo později se stejně budeme muset obrátit k obnovitelným zdrojům a pokud to urychlíme, budeme mít náskok.

[xm]

Existuje dost studií ukazujících naopak že zvýšená radiace (až do určité míry) naopak riziko rakoviny snižuje. Přesný mechanismus proč tomu tak je není pokud vím znám, ale spekuluje se o stimulaci buněčných opraných mechanismů, atp. Až budu mít trochu víc času, dohledám vám odkaz (byl to hodně rozsáhlý a hodně zajímavý materiál).

Jedním z případů jsou třeba budovy na Taiwanu, kde se do konstrukčního materiálu (oceli) dostal omylem radioaktivní kobalt-60 (gama zářič). Radiace v budovách byla oproti okolí silně zvýšená. Byly pak dělány lékařské studie hodnotící dopad na lidi, kteří v těch budovách dlouhodobě žili. A světe div se, množství případů rakoviny bylo v oněch budovách výrazně nižší, než v méně radioaktivním okolí (3,5 mrtvých na 100000 lidí oproti 116 mrtvým na 100000 lidí v obecné populaci, tedy jen 3% oproti průměru)!

Tady je odkaz na jednu studii tohoto případu: Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents Suggest New Approach Needed in Radiation Protection

[xm]

Jen ještě malá poznámka - ta studie toho výše uvedeného případu z Taiwanu není zcela průkazná, protože nebere v potaz průměrný věk obecné populace Taiwanu (který byl vyšší než průměrný věk populace žijící v oněch radioaktivních domech), což samozřejmě výsledky také nejspíš ovlivnilo.

[frdrx]

No nevím jakou mají data s Taiwanu hodnotu pro naše podmínky tady. U nás to může být úplně jinak.

Je ale klidně možné, že určité ozáření k menšímu výskytu nádorů může vést. Rakovina je ostatně do značné míry záležitost imunity (rakovinné buňky v těle vznikají každý den, ale nádor vznikne až když se vymknou kontrole imunitního systému). U nás ve střední Evropě se ale nemusíme bát, že bychom byli ozařováni příliš málo. Radonu, bordelu z Černobylu (a dalších nehod), a z jaderných testů máme kolem sebe až dost.

[xm]

Ano, k tritiaci DNA samozřejmě může dojít, to je snad logické. A co má být? Statisticky není tritium kvůli tomu více nebezpečné než jiné radioizotopy a to je to oč tu běží. Biologický poločas eliminace tritia z organismu je jak jsem uváděl průměrně okolo 12 dní.

Tritium je opravdu podstatně méně nebezpečné než alfa zářiče uvolňující se do ovzduší při spalování uhlí. Jestli byste radši dýchal (a pil a jedl, protože radioizotopy z popílku se dostávají do vod a do půdy) alfa zářiče, než se napil trochy tritiované vody, pak jste asi blázen (tím nechci říct, že je tritiovaná voda neškodná, to samozřejmě ne, pouze že alfa zářiče jsou mnohonásobně škodlivější). V popílku bude koncentrováno kromě uranu i thorium, silně radiotoxické radium (je v rozpadové řadě uranu) a polonium, obrovská spousta draslíku-40 (beta zářič), atd.

[frdrx]

Nerozumím o co ti jde. Chceš říct, že si JE můžou vypouštět do prostředí kolik tritia se jim zachce? Že není potřeba toto množství hlídat?

Pořád čekám na odkaz nebo studii, která by dokladoval, že uhelné elektrárny vypouštějí více radioizotopů než jaderné. To je o čem se tu bavíme. Já ji hledám, ale našel jsem jenom PR kecy atomového lobby. Ne, nebojím se emisí radionuklidů z českých JE při běžném provozu, to není jejich hlavní problém. Stejně tak radionuklidy nejsou hlavní problém uhelných elektráren.

[xm]

Nic takového netvrdím. Tvrdím jen, že tritium je mnohonásobně méně nebezpečné, než alfa zářiče v popílku uhelných elektráren (a že tvoje řeči o tritiaci DNA jsou sice možná zajímavé, ale ve výsledku zcela zanedbatelné). A ani bychom o tom nemuseli debatovat, kdyby v té tebou na začátku odkazované studii byly uvedeny dávkové ekvivalenty (tedy hodnoty v Sievertech) a ne biologicky zavádějící Becquerely.

[frdrx]

No tak co je cílem tvojí polemiky? Ukázat, že uhelné elektrárny jsou větším radiačním rizikem než JE (při běžném provozu)? Tak to ukaž. Já zatím nevidím přesvědčivý důkaz o tomto tvrzení, pouze jsem našel jakousi studii, která říká opak. Rozhodně nejsem fanda uhlí, ale nejsem ani fanda uranu, na rozdíl od mnohých tady. Sieverty by byly zavádějící zase jiným způsobem, pokud by vůbec bylo možné ta čísla vůbec převést (uznávám, že do metodik měření a výpočtů ozáření prd vidím).

[pc2005]

U tritia bych se bál spíš než jeho rozpadu jeho jiné hmotnosti než normálního vodíku.

[frdrx]

Jistě, jeho chemická toxicita je druhá věc.

[Standa]

Bavíme se o celkové roční emisi tritia zhruba 0,01g ročně (z jedné elektrárny). Tedy muselo by jít o chemickou toxicitu ve femtogramových dávkách, což si lze u izotopu vodíku jen ztěží představit. Vždyť lidské tělo obsahuje přirozeně kolem jednoho gramu deuteria.

[xm]

Chemická toxicita je dobrý vtip. Aby tě těžká voda zabila, musí dojít k nahrazení cca 50% vody v těle těžkou vodou. Vzhledem k biologickému poločasu eliminace vody bys tedy musel mnoho dní (minimálně asi týden) nepít nic jiného než čistou těžkou vodu, aby došlo ke skutečné otravě

Pokud bys tohle chtěl provozovat s tritiovanou vodou, chemických účinků by ses nedožil I když pokud by to byla opravdu čistá T2O, možná by ti hned na začátku chemicky podráždila žaludek (čistá tritiovaná voda je radiolytická a tedy působí korozivně).

[frdrx]

Kde že je ten vtip? O (chemické) toxicitě tritia je plno článků ve vědeckých časopisech, takže mám pocit, že vtip jsi ty. Jsou podle tebe toxické jenom ty věci kterých tě zabije čajová lžička? Aby tě těžká voda zabila stačí to aby způsobila mutaci na správném místě DNA a vyvolala zhoubné bujení. Nevím jestli má řistá T20 korozivní účinky, ale pokud ano, pak se jedná taky o (chemickou) toxicitu, ty vtipe.

[xm]

LD50 chloridu sodného se uvádí cca 3 g/kg, mluvíme snad proto o kuchyňské soli jako o jedu? V tom případě je mnohonásobně jedovatější než těžká voda V tom je ten vtip, chemická toxicita těžké vody (D20) se projevuje až při tak obrovských (a dlouhodobých) dávkách, že o ní těžko můžu mluvit jako o jedu.

U tritiované vody pak těžko můžu mluvit o chemické toxicitě, když ta nebude mít logicky čas se ani projevit, protože by tě mnohem dříve zabila čistá radiace tak obrovských dávek, které by byly k projevu chemické toxicity potřeba.

Už chápeš jak jsem to myslel?

[xm]

Jo kdyby si mluvil o radiotoxicitě, tak to by bylo samozřejmě něco jiného, pak bys měl pravdu. Ale mluvit o čistě chemické toxicitě tritiované vody je nesmysl.

[frdrx]

Není to žádný nesmysl, protože každá studie, která má ambice podrobně se zabývat mechanismy působení např. na genom potřebuje toto rozlišovat. Jeho radioaktivita bude mít samozřejmě větší vliv, ale jeho chemická toxicita se v literatuře diskutuje, takže nevidím žádný problém v tom, že jsem ji (okrajově) zmínil. Jsem toho názoru, že je dobré toho zmínit pokud možno co nejvíc.

[frdrx]

Opakuju, že o toxicitě tritia vychází články v impaktovaných časopisech. Je tedy zcela namístě o ní mluvit. Radioaktivita je patrně jeho nejvážnější problém, ale to neznamená, že bychom měli ignorovat jeho případné chemické účinky. Naopak, vzhledem k možnosti jeho inkorporace do DNA (možné následky čehož jsou předmětem studia) mi přijde zcela patřičné je zmínit. Jako u každého možného karcinogenu bych radil co největší obezřetnost, a to i přes to že je obtížné karcinogenitu prokázat.

Přes tohle všechno, domnívám se, že dioxiny, které Češi v uplynulých týdnech s chutí pozřeli s vepřovým dovezeným z Německa, zabijou víc lidí než veškeré radionuklidy vypuštěné oběma českými JE.

[xm]

Prosím o odkaz na nějaký článek o čistě chemické toxicitě tritiované vody. Když jsem hledal na Googlu, našel jsem sice spoustu článků, ale všechny do jednoho po přečtení abstraktů hovořili ve skutečnosti o radiotoxicitě.

Vážně mě to zajímá, protože si nedovedu představit, jakým způsobem by vůbec chemickou toxicitu tritiované vody chtěli měřit (jak jí rozlišit od její radiotoxicity). Když vezmu to co víme o klasické těžké vodě (tedy mám na mysli D20, nikoliv T20), tak ta chemická toxicita bude prostě IMHO tak malá, že bude prakticky nezměřitelná (aniž by výsledky byly ovlivněny radiotoxicitou). U klasické těžké vody se toxicita prakticky ani nemůže projevit, pokud by člověk nepil výhradně jí (žádnou normální vodu) po dobu několika dní.

Btw. když už mluvím o té klasické těžké vodě (D2O), tak v menším množství (v takovém, kdy se ještě neprojeví toxické efekty) může být zvýšený příjem těžké vody dokonce prospěšný - např. u octomilek bylo prokázáno prodloužení jejich života v průměru o 30% a existují i další důkazy ukazující na zpomalení procesů stárnutí (redukce oxidačního stresu díky kinetickému izotopovému efektu). Ve velkých dávkách působí těžká voda de facto jako chemoterapeutikum (to je také důvod její toxicity - inhibuje buněčné dělení), je tedy více toxická pro rakovinné buňky než pro zdravé buňky.

[xm]

Jinak samozřejmě tritiovaná voda, protože obsahuje ještě další neutron navíc oproti těžké vodě, bude pravděpodobně chemicky toxičtější. Ale aby ta chemická toxicita byla skutečně významná, musela by být oproti těžké vodě toxičtější o několik řádů (což se mi nezdá moc pravděpodobné, ale ta možnost tu samozřejmě je). A i pak by ta chemická toxicita oproti její radiotoxicitě byla IMHO zcela zanedbatelná.

[frdrx]

Ty články se zabývají obojím. Není lehký to oddělit, jestli to vůbec možný je jinak než teoreticky, a proto se mluví o radiotoxicitě. Dopouštíš se slovíčkaření a chytáš mě za slova, který jsem zmínil jenom okrajově. Osobně si tu chemickou toxicitu tritia představuju jako karcinogenitu. Jinými slovy, hypotéza zní, že tritium působí rakovinu jednak svou radioaktivitou a jednak chemicky. Třeba je to druhé zanedbatelné, ale to že je něco zanedbatelné přece neznamená, že se o tom nemá mluvit.

Mám pocit, že sis přečetl pár úryvků něčeho a máš pocit, že můžeš poučovat. Nevím o co ti jde, ale jestli o to, že příjem tritia nepředstavuje riziko, tak já přesvědčen nejsem. BTW, deuterium do toho netahej, to je něco dost jinýho.

[xm]

O deuteriu jsem mluvil ale celou dobu v tomto vlákně (kdekoliv jsem zmínil těžkou vodu - těžká voda je přeci D20, nikoliv T20, té se říká tritiovaná voda nebo supertěžká voda). Nevidím důvod proč by tritiovaná voda měla fungovat jako karcinogen jiným mechanismem než svojí radioaktivitou a to jsem dokládal právě srovnáním s těžkou vodou (která naopak ve velkých dávkách de facto působí protirakovinně - jako chemoterapeutikum). Proto jsem tě žádal o odkaz na nějaký článek, kde by to bylo diskutováno - sám jsem žádný takový i přes skutečnou snahu nenašel.

[frdrx]

Tak to se nám pletou kozy a vozy. Já celou se celou dobu vyjadřuju jenom k tritiu, protože o deuteriu nevím, že by ho naše elektrárny vypouštěly (nedočet jsem se to). Kdybych chtěl o tématu vědět víc, asi bych pročetl články tohoto autora. Tady píšou, že

..., in occupational exposure, tritiated corticosteroids are about 30 times less toxic than tritiated water.

Bez přečtení a porozumění celému článku ale nemůžu říct, jestli tomu tak opravdu je. Každopádně, o tom, že je tritiová voda toxická i chemicky snad není pochyb (je prostě těžší [jaké všechny biochemické a cytologické důsledky to může mít se patrně neví]), a uznává to můj jeden rádoby oponent tady. Mimo to, věta "Heavy water exhibits dose and species-dependent chemical toxicity." se v různých obměnách vyskytuje hojně po slovnících a encyklopediích. Nehádám se o tom jestli jsou horší chemické nebo radiologické účinky tritia (horší jsou ty radiologické) a ty chemické jsem zmínil jen na okraj, abych připomněl, že taky existujou. Se divím, že to někomu stojí za tu energii tohle řešit, ale asi jde o odvedení pozornosti.

[xm]

Tak to se nám pletou kozy a vozy. Já celou se celou dobu vyjadřuju jenom k tritiu, protože o deuteriu nevím, že by ho naše elektrárny vypouštěly (nedočet jsem se to).

A já zas od začátku celou dobu ukazoval těžkou vodu jako příklad, proč je nesmysl mluvit o čistě chemické toxicitě tritiované vody.

Kdybych chtěl o tématu vědět víc, asi bych pročetl články tohoto autora. Tady píšou, že ..., in occupational exposure, tritiated corticosteroids are about 30 times less toxic than tritiated water.

Už z toho abstraktu je IMHO jasné, že není nijak speciálně hodnocena chemická toxicita, ale toxické účinky jsou myšleny obecně. Tedy v tomto případě půjde především o radiotoxicitu. Je vcelku logické, že tritiovaná voda bude nebezpečnější než tritiované kortikosteroidy, protože jako voda vstupuje do celé řady metabolických procesů, kdežto kortikosteroidy jen do některých (na tom kde přesně radiace v těle působí samozřejmě silně záleží a od toho se také odvíjí radiotoxicita).

Každopádně, o tom, že je tritiová voda toxická i chemicky snad není pochyb

Není, nicméně jak jsem uváděl na příkladu těžké vody, bude to chemické toxické působení zcela zanedbatelné. To je sakra to o čem byla celá tahle diskuze, kde jsem těžkou vodu neustále uváděl jako srovnání.

Nehádám se o tom jestli jsou horší chemické nebo radiologické účinky tritia (horší jsou ty radiologické) a ty chemické jsem zmínil jen na okraj, abych připomněl, že taky existujou.

Ale tohle já právě celou dobu řešil, o tom jsme mluvil! Jasně jsem ukazoval, že ty chemické účinky budou v tak nízkých množstvích v jakých se tritiovaná voda vyskytuje naprosto totálně zanedbatelné. Asi tak podobný nesmysl, jako působení homeopatik :-P

Se divím, že to někomu stojí za tu energii tohle řešit, ale asi jde o odvedení pozornosti.

Jaké odvedení pozornosti? Nejste vy nějaký paranoidní konspirační teoretik? Pouze mě nesmírně štve, když lidé šíří nesmysly a bludy (obzvláště v tématech o která se zajímám) a mám utkvělou potřebu uvádět takové věci na pravou míru. Je to tak trochu prokletí, nazvěte si to klidně učitelským komplexem (byť učitel tedy nejsem)

[frdrx]

Jenže on to žádný nesmysl není. Sám říkáš, že jde "především o radiotoxicitu" (proti čemuž nic nenamítám), takže hraje-li čistě chemická toxicita nějakou roli (třebas úplně malou), stále je naprosto normální se o tom bavit. Opakuju už po stý, že jsem chemickou toxicitu, o které se toho neví dost, aby se její vliv dal přesně stanovit, zmínil jenom do počtu. Nikde jsem neřekl, že by chemická toxicita sloučenin tritia nějak převyšovala účinky ionizujícího záření. Stavíš straw mana, a to přestože tě na to opakovaně upozorňuju.

Takže o co ti pořád jde? Chceš do zblbnutí opakovat svoje nařčení, přestože jsem ti vysvětlil o co jde, abys mě nakonec při něčem nachytal. Jestli mě chceš obvinit z šíření bludu, dolož, že jsem se toho dopustil. Souhlasím, že asi máš nějaký komplex.

[xm]

A já si stojím za tím, že to nesmysl je Ještě jednou (to je proč jsem přitáhl do diskuze těžkou vodu): chemická toxicita těžké vody se projeví až pokud bys jí pil litry a litry po dobu alespoň několika dnů (a nepil si mezitím žádnou normální vodu). Tritiovaná voda je chemicky toxická obdobným mechanismem jako těžká voda, ale z JE se do prostředí dostane maximálně tak několik setin gramů tritia ročně.

A teď si porovnej tohle množství s množstvím těžké vody, které vyvolává toxické účinky. Už ti svitlo? Proto je uvažování chemické toxicity tritiované vody naprosto zbytečné a nesmyslné (nebylo by tomu tak jedině pokud by tritiovaná voda byla o mnoho a mnoho řádů chemicky toxičtější než těžká voda, což se mi jeví z fyzikálního hlediska jako naprosto nereálné).

A co mi pořád jde? Jen o to, abys tohle pochopil (protože už jsem do vysvětlování investoval takové množství energie, že je mi líto to zahodit), to je celé. Není to žádný straw man a na ničem tě nachytat nechci, co bych z toho měl? Nebuď prosím paranoidní...

[frdrx]

Souhlasím s tebou v tom, že něco nesmysl asi je, když si za tím tak stojíš. Jenže ten nesmysl zřejmě existuje jenom v tvojí hlavě. Podívej se, co jsem napsal: že chemická toxicita je "druhá věc." V tom žádnej nesmysl není. Jenomže ono je těžký přestat se navážet a říct "to jsem vůl, zas někoho obviňuju z něčeho co jsem si sám vymyslel." Snažíš se zachránit si tvář tvrdošijným opakováním svého, přestože jsem tě opakovaně upozornil, že míříš vedle.

A paranoia, to je něco úplně jinýho.

[xm]

Ne, tohle opravdu nemá cenu. Sice na jednu stranu napíšeš, že chemická toxicita je "druhá věc", ale vzápětí druhým dechem dodáváš, že má smysl o ní uvažovat a mluvit. A to je právě jádro našeho sporu - já tvrdím, že nemá a dokládám to tím, že v tak nízkých koncentracích, v jakých se tritiovaná voda může v prostředí vyskytnout, se její chemická toxicita nemá šanci _nijak_ projevit. Je to stejný příklad jako třeba s homeopatiky (proč nemůžou až na placebo efekt nijak fungovat).

[frdrx]

Jsou lidi co se baví o Hulanovi. Ale co, ba dokonce o neutrinech (!).

[frdrx]

Těžká voda, aspoň v angličtině můžu znamenat jak D2O, tak T2O. Temelín emituje T, a proto jsme se o něm začali bavit. Pokud vím, tak D2O jako chemoterapeutikum v praxi nepoužívá (nebo jo?), akorát v laboratoři na zvířatech a pak je nějaký potrhlý Iránec co tvrdí, že se tím dá léčit.

[xm]

Těžká voda (heavy water) znamená i v angličtině _vždy_ D2O. Kdekoliv se mluví o chemické toxicitě těžké vody, řeč je o D2O. Teď jsem schválně zkoušel i Wikipedii a na stránce o "tritiated water" dokonce výslovně píší: "It should not be confused with heavy water, which is deuterium oxide."

Tritiované vodě se maximálně tak občas říká supertěžká voda (v angličtině "super-heavy water"), ale _nikdy_ ne těžká voda, to by totiž bylo silné matení pojmů.

Těžká voda se jako chemoterapeutikum nepoužívá, protože by na to byla silně nepraktická (muselo by se dosáhnout vysokých koncentrací těžké vody v organismu, více jak 20% tělesné hmotnosti - prostě by jí pacienti museli pít dlouhodobě velká kvanta) a máme lepší chemoterapeutika.

[frdrx]

Ne, neznamená, to tě ujišťuju. "It should not be confused with heavy water, which is deuterium oxide." výmluvně říká, že k tomuto matení dochází. Sám jsem takto neurčitou terminologii při svém nedobrovolném rychločtení různých zdrojů viděl na mnoha místech.

Přesně tohle jsem si o té chemoterapii myslel. Ten Iránec je ale zábavný, doporučuju vyhledat.

[frdrx]

Lépe řečeno, kéž by tomu taky bylo. V praxi se člověk musí vždycky ujistit o čem je vlastně řeč. Ostatně i tady kdosi do debaty o tritiu a jeho sloučeninách "těžkou vodu" zatáhl, čímž způsobil akorát zmatek.

[xm]

Krucinal himl hergot laudon, tohle už snad nemyslíš vážně! Kolikrát ještě mám opakovat, že těžkou vodu (a myslel jsem tím opravdu těžkou vodu, tedy D2O) jsem do diskuze zatáhl zcela legitimně, abych poukázal na to, jaký nesmysl je mluvit o chemické toxicitě tritiované vody. Zmatek způsobil jedině ten, kdo si dal naprosto nelogicky rovnítko mezi těžká voda = tritiovaná voda a na základě toho argumentoval.

[frdrx]

Řvi si jak chceš, já všechno myslím vážně od začátku, po celou dobu a až doteď. Já nikdy nikde žádný rovnítko mezi těžkou a tritiovou vodu nedal, a už vůbec jsem na základě něčeho takového neargumentoval. Tos všechno buď úplně blbě pochopil, nebo tak nesolidní, že se uchyluješ ke lžím, když už nemáš co říct.

Jo, a musím znova zopakovat, po xté, že není vůbec žádný nesmysl mluvit o chemické toxicitě tritia (potažmo jeho anorganických a organických sloučenin), jakkoli je bezvýznamná v porovnání s účinky jeho záření. Nevidím důvod nemluvit o bezvýznamných věcech. Chceš říct, že se to nesmí. Mimo to, já tu chemickou toxicitu, která je dobře známá při větších dávkách ale málo při malých, zmínil jenom okrajově (na což už jsem tě upozornil) bez úmyslu se o ní dál bavit. Proč se o ní za každou cenu chceš neproduktivně hádat je mi záhadou.

[xm]

Pokud nedal, tak jsem tě zřejmě jen blbě pochopil. Když si v jednom příspěvku výše mluvil o těžké vodě, vyplynulo mi (zřejmě chybně) z kontextu, že tím snad myslíš tritiovanou vodu (proto jsem pak v jednom příspěvku radši už do závorky začal uvádět D2O). Pak ale nechápu, proč si psal ten příspěvek o "zmatku" kvůli těžké vodě...

Co se týče druhé části tvého příspěvku, tak viz má odpověď výše.

[frdrx]

Tohle nemá cenu rozebírat, přestože se to dá vysvětlit. Lepší opustit slepou uličku v diskuzi brzo.

[pc2005]

Chceš říct, že uhelné elektrárny ozařujou lidi víc než jaderné.

Hmm bylo by zajímavé převést obsah uranu ve spalovaném uhlí na ekvivalent paliva do atomové elektrárny.

Chtěls říct, že je tritium neškodné? Není. A co ostatní vypouštěné radionuklidy? Jsou neškodné. Nejsou.

To potom ale můžeme fakt zakázat i fůzní reaktory, protože ty se budou plnit hodně "velkýma" dávkama tritia. Navíc po skončení životnosti reaktoru budeš mít tuny radioaktivního šrotu.

[frdrx]

Budou se sice plnit tritiem, ale produktem bude helium, takže maximálně budou lidi v okolí mluvit jako Vít Bárta. O povaze šrotu z fusního reaktoru nemám šajn.

[pc2005]

Tak za předpokladu, že z JE uniká tritium normálně, tak experimentální první typy FE na tom nebudou o moc lépe (zvlášť při operaci s vyšší koncentrací). Také jistě nebude spalování tricia dokonalé.

Ad šrot: Mám za to, že budou vlivem generovaných neutronů vznikat v hmotě reaktoru nestabilní izotopy.

[frdrx]

Nevím, netuším. Hádám, že máme desítky let na to, abychom o tom spekulovali.

[Standa]

Vzhledem k tomu, že vloni po 25 letech shánění peněz konečně započala stavba ITER, tak se to aktuálně řeší. Viz ITER & Safety.

[frdrx]

Ekologický problémy s provozem TJE jsou přesně ty problémy, které bych chtěl mít.

[Jendа]

I když se odstraní všechny biologické/ekologické problémy (což se nestane), zůstávají ekonomické a společenské dopady (závislost na monopolním dodavateli osiva), které jsou sami o sobě dostatečně závažné pro to, aby zemědělci i konzumenti [veškerá] GMO odmítali.

A už jsme zase u toho. GMO je špatné, protože firma X úmyslně produkuje zmetky. Trusted Platform Module je špatný, protože X, Y a Z uvažují o zneužití. CCTV kamery jsou špatné, protože je města A, B, C a D zneužívají pro šmírování lidí.

GM je technologie jako každá jiná. A jako každá technologie lze využít špatně (výroba biologických zbraní), sporně (o tom začalo toto vlákno, mně přijde prodej semen, produkujících sterilní rostliny, OK, někomu jinému zjevně ne) i dobře (Golden rice pod svobodnou licencí). Jenže to né, někteří lidé musí iracionálně odmítat veškeré GMO, protože, protože, protože proto. Ještě jsem neslyšel (v životě, ne jen v té to diskuzi) jediný argument proti GMO jako takovému.

závislost na monopolním dodavateli osiva

Kdo brání farmářovi přejít další rok ke konkurenci? A kdo farmáře nutí si výrobky Monsanta kupovat?

[frdrx]

Ano, podle mě by konzumenti měli defaultně odmítat veškerá GMO, přestože nemorální jsou pouze některé. Široké používání GMO totiž uškodí nejenom přírodě, ale také v dlouhodobém měřítku lokálním ekonomikám ve prospěch nadnárodních korporací. Pochopils mě správně, vznáším argumenty pro zavržení GMO jako takových, nikoli však pouze biologické/ekologické nebo morální argumenty (které můžou a nemusí platit v konkrétních případech), nýbrž ekonomické a sociologické, a sice že rozšíření GMO pomůže pouze firmám jako Monsanto na úkor všech.

[Jendа]

Ano, podle mě by konzumenti měli defaultně odmítat veškerá GMO, přestože nemorální jsou pouze některé.

Hustý. Lze to aplikovat i na léky, jaderné reakce etc.?

Široké používání GMO totiž uškodí nejenom přírodě

Jak?

ale také v dlouhodobém měřítku lokálním ekonomikám ve prospěch nadnárodních korporací

Jak? A i v případě používání GMO pod svobodnými licencemi?

[frdrx]

Jo, na léky to aplikovat lze a každý rozumný člověk to tak dělá. Já odmítám všechny léky dokud mi něco není a nemám důvod si myslet, že mi pomůže (jinými slovy, dokud jsem zdráv, léky nežeru). Totéž jaderné reakce: dokud nemám rakovinu, nenechám se ozařovat.

To jak GMO mohou uškodit přírodě je široké téma. Klasický případ je ten, že vznikne superplevel rezistentní vůči všem dostupným herbicidům a zamoří rozsáhlé území. V jiném případě je popsáno jak se gen zabíjející jakéhosi škůdce řepky přenesl na její příbuzné v přirozené květeně, což mělo zhoubný vliv na jakési motýli. Obecně řečeno, GMO škodí přírodě tím, že dále naruší už tak rozhozenou rovnováhu, která v přírodě je.

GMO pod svobodnými licencemi je zajímavá myšlenka. Existuje něco takového?

[Mrkva]

Klasický případ je ten, že vznikne superplevel rezistentní vůči všem dostupným herbicidům a zamoří rozsáhlé území.

A bez GMO se to stát nemůže? Viz třeba ona slavná křídlatka, nebo bolševik, ehm, bolševník.

[frdrx]

Že si nějaký druh vyvine rezistenci např. proti roundupu možný určitě je, ale je to velmi nepravděpodobné, narozdíl od toho když je taková rezistence uměle vnesena do genomu nějaké plodiny, ze které se pak může šířit do dalších odrůd nebo příbuzných druhů.

[Jendа]

Že si nějaký druh vyvine rezistenci např. proti roundupu možný určitě je, ale je to velmi nepravděpodobné

Zázraky se dějí (první výsledek z Googlu).

ze které se pak může šířit do dalších odrůd nebo příbuzných druhů

Přenos evolučně získaného genu je stejně pravděpodobný jako přenos genu uměle vneseného.

[frdrx]

Tohle mi jako biologovi povídat nemusíš. Dokonce se už vyskytly případy přírodní resistence vůči zmíněnému roundupu. Je ale jasně zřetelný rozdíl mezi tím když se v nějakém poli náhodně objeví jakýsi plevel a mezi tím, když jsou rezistentní rostliny vysévány na milionech hektarů po celém světě.

[Jendа]

Už zase jsem se nechal zlákat od původního tématu (GMO/GM rostliny obecně) k debatě o jednom z mnoha možných účelů genových manipulací. Takže ano, uznávám, že zrovna v případě výroby rostlin rezistentních k herbicidům zde nějaké riziko je.

[Jendа]

Jo, na léky to aplikovat lze a každý rozumný člověk to tak dělá. Já odmítám všechny léky dokud mi něco není a nemám důvod si myslet, že mi pomůže (jinými slovy, dokud jsem zdráv, léky nežeru). Totéž jaderné reakce: dokud nemám rakovinu, nenechám se ozařovat.

Přesně, a my (jako lidstvo) máme problém: nedostatečná produkce potravin z důvodu rozličných plevelů a škůdců a zamořování přírody rozličnou chemií, když by stačily nesrovnatelně nižší koncentrace, pokud by si ty látky rostlina syntetizovala sama přímo v sobě. Máme problém s nedostatkem betakarotenu v rozvojových zemích. A řešení tu je…

Klasický případ je ten, že vznikne superplevel rezistentní vůči všem dostupným herbicidům a zamoří rozsáhlé území. V jiném případě je popsáno jak se gen zabíjející jakéhosi škůdce řepky přenesl na její příbuzné v přirozené květeně, což mělo zhoubný vliv na jakési motýli.

Tohle riziko ti škodí i v případě přepravy lidí (zavlečení druhů z jiných kontinentů, a příkladů v historii není zrovna málo), „běžného“ šlechtění nebo dokonce jenom obyčejného pěstování (prostě libovolné podrobení plevele evolučnímu tlaku).

Oni to mají genetici docela složité - pokud jenom přenesou nějaké geny, a rostlina se může normálně množit (přičemž přenesením genů v jistém smyslu zvýšili fitness), všichni řvou, že hrozí převzetí vlády (takeover). Pokud se rozhodnou schopnost množení uměle snížit, všichni řvou, že se zemědělci stávají závislými.

GMO pod svobodnými licencemi je zajímavá myšlenka. Existuje něco takového?

V jistém smyslu např. již zmíněná Zlatá rýže (Golden rice).

[frdrx]

Jenže to je prachsprostá lež. My jako lidstvo nemáme absolutně žádný problém s nedostatkem potravin. V rozvinutém světě máme přesně opačný problém, a to s jejich nadbytkem.

Já vím, že existuje plno rizik a problémů i bez GMO. S nimi však jejich počet i závažnost roste. A pro co? Pro zisky malého počtu lidí na úkor lidstva.

Zlatá rýže je zajímavost, u které připouštím debatu, zda ji podporovat nebo ne. GMO bych úplně zakázal, jen na základě tvrdých podmínek bych možná povolil ve výjimečných případech GMO, které jsou prokazatelně prospěšné obyvatelstvu.

[Jendа]

My jako lidstvo nemáme absolutně žádný problém s nedostatkem potravin.

Propaganda propaguje zkostnatělé černoušky ze Sahelu. Něco na tom možná bude. Nebo ne?

Já vím, že existuje plno rizik a problémů i bez GMO. S nimi však jejich počet i závažnost roste.

Jenže úplně stejně bys mohl argumentovat třeba proti antibiotikům/antivirotikům (vyšlechtění superodolných bakterií a virů, tyhle potvůrky navíc umí horizontální přenos DNA (bakterie) nebo mutují zatraceně rychle (RNA viry)), jaderným reakcím (kontaminace značných ploch) nebo botanickým zahradám (zavlečení).

Jaká rizika představuje např. rajče, které přežije -3 °C?

[frdrx]

Ne, na tom nic není. My jako lidstvo opravdu nemáme problém s nedostatkem potravin. Problém Afriky je jejich distribuce, války a vykořisťování, ne škůdci plodin.

Snažíš se snížit problém tím, že jmenuješ jiné, nesouvisející. Problémů máme dost a říkám, že GMO nám je neubere, ale přidá.

Takové rajče samotné žádný problém nepředstavuje. Jedná-li se ovšem o GMO plodinu, pak existuje riziko prolomení jejich plošného zákazu.

[Jendа]

Snažíš se snížit problém tím, že jmenuješ jiné, nesouvisející. Problémů máme dost a říkám, že GMO nám je neubere, ale přidá.

Ale to jmenované věci přece taky. A taky nám nějaké problémy uberou. (příklad: Zlatá rýže)

Takové rajče samotné žádný problém nepředstavuje. Jedná-li se ovšem o GMO plodinu, pak existuje riziko prolomení jejich plošného zákazu.

A právě nesmyslnost plošného zákazu se ti tu snažíme s Mrkvou ukázat…

[frdrx]

Ani tak zlatá rýže toho moc nespasí. Plošný zákaz s možnými výjimkami je podle mě jedinou správnou cestou jak zabránit obrovským škodám pro místní ekonomiky a životní prostředí.

[Jendа]

Plošný zákaz s možnými výjimkami je podle mě jedinou správnou cestou jak zabránit obrovským škodám pro místní ekonomiky a životní prostředí.

Ale jo, s tímhle by šlo i celkem souhlasit. Jen se bojím, aby se udělování výjimek nechytla minimálně lobby. Ale to už je záležitostí našeho Absurdistánu…

[djiri]

no one se da taky rict ze mi jako planeta mame jeden problem a to ze se nam tu premnozil jede druh ktry pomerne dost vysava cely ekositem i s nerostnym bohatstvim a tak dale..... a este je tak demetni ze jeho spolecnost je fakticky jakz-takz schopna fungovat jen pri neustalem rustu........

[Jendа]

Neboj, určitě to nebude dlouho trvat, a i tento problém se vyřeší :(.

[Standa]

Žádné reálné biologické a ekologické problémy použití GMO nejsou známy.

Existují pouze problémy politické a ideologické.

[frdrx]

Mimochodem, žádný "do-not-reproduce gen" nemůže nikdy fungovat věčně. Živé organismy jsou mrchy co se prostě chtějí množit a vždycky si nějakou cestičku najdou. Způsobů jak jakýkoli takový gen inaktivovat je příliš moc a s rozšiřujícím se používáním GMO plodin se pravděpodobnost, že se to stane, blíží jedné.

[Jendа]

Takže jsi vlastně právě řekl, že to DRM je neúčinné, časem se rozbije a farmáři se můžou zbavit závislosti na dodávaných semenech, i kdyby chtěli pěstovat stále tu stejnou odrůdu plodiny. Chápu správně, že jsi vlastně popřel původní argument v diskuzi?

[frdrx]

Ne, ten argument jsem popřel pouze zdánlivě. Než se někde objeví klíčivé GMO osivo, všichni už tvrdě pocítí důsledky monopolu, a ve výsledku dojde jak k socioekonomickým škodám, tak k biologickým/ekologickým (kterým byl učiněn pokus zamezit).

Další věc jsou patenty. Když někdo obnoví klíčivost GMO plodiny a začne ji pěstovat nebo prodávat, vlítne na něj Monsanto (nebo někdo) s žalobou.

[frdrx]

Každá plodina sestává, světe div se, z rostlin. Co dělá Monsanto je těžce nemorální a mělo by to být i ilegální.

[Jendа]

Takže když si budu doma ve své sovětské laboratoři Mladý genetik :) hrát s genetickým kódem kukuřice, tak to bude také těžce nemorální?

Pochopil bych, kdyby někdo měl výhrady, že se to zakódované DRM může šířit na mezi cizí rostliny, a v případě, že má GMO vyšší fitness (jak je to česky?), i převzít vládu, jenže to u tohoto DRM nejde - protože ty kytky jsou sterilní, mají tedy fitness=0.

[frdrx]

Nemorální je prodávat plodiny které neprodukují klíčivé osivo a tvořit tak u zemědělců závislost na dodávání semen monopolním dodavatelem. Toto je socioekonomický argument (bez zvážení biologických a ekologických důsledků).

Z biologického hlediska je myslím třeba hodnotit každý případ individuálně. Je nemorální genetická manipulace, jejíž výsledkem je superplevel odolný proti herbicidům? Myslím, že ano. Je nemorální vytvořit rýži se zvýšeným obsahem vitaminu D? Myslím, že ne.

[Mrkva]

Nemorální je prodávat plodiny které neprodukují klíčivé osivo a tvořit tak u zemědělců závislost na dodávání semen monopolním dodavatelem.

A co tomu zemědělci brání dál pěstovat nemodifikované plodiny? Ten zemědělec ví, že ty GM rostliny mají blokovanou reprodukční funkci.

Nebo snad firmy zabývající se GM inženýrstvím mají být samaritáni?

[frdrx]

Zdálo by se, že zemědělcům nic nebrání pěstovat si co chtějí. Teď to platí, ale co až se zbaví své infrastruktury pro uchovávání a přípravu osiva, zapomenou jak s ním nakládat, jejich půda bude natolik zasviněná herbicidy, že jim na polích nemodifikované plodiny neporostou (tohle jsem si vymyslel, příklad neznám), tradiční odrůdy zmizí z trhu nebo ze světa? GMO je past a hodně lidí si to uvědomuje.

[Mrkva]

Teď to platí, ale co až se zbaví své infrastruktury pro uchovávání a přípravu osiva, zapomenou jak s ním nakládat,

No, ale to je problém jen a pouze těch zemědělců. Navíc, tohle už nemá žádnou souvislost s modifikovaným/nemodifikovaným osivem. Stejně tak zemědělec může každý rok nakupovat normální klíčivé osivo, protože ho skladování vlastního může přijít dráž.

Ano, pokud by Monsanto (nebo jakákoliv jiná firma) byla výhradním dodavatelem osiva a žádné přírodní by neexistovalo, pak by se prodej neklíčivého osiva dal považovat za nemorální - ale co je špatného na současném systému, kdy má každý zemědělec na výběr?

[frdrx]

Zemědělci často nakupují osivo na lokálních trzích a mohou si vybrat zda se budou o osivo starat sami nebo zda si ho koupí. Zničí-li ale Monsanto (nebo jiná firma) místní producenty osiva, pak budou zemědělci (a celé země) závislí na dodávkách osiva z USA. Toto může klidně vést k hladomorům.

[Mrkva]

Slippery slope? :)

Jelikož je GM osivo tak strašně nevýhodné jak tu tvrdíte, tak ho nikdo kupovat nebude, takže to žádné producenty osiva nezničí, že... :)

[frdrx]

Ve svý argumentaci slippery slope nevidím, ale vidím nakloněnou rovinu pro zemědělce potažmo nás lidi. Tvrdím, že GMO jsou škodlivé v dlouhodobém měřítku pro všechny (kromě Monsanta apod.), ne že je momentálně nevýhodné pro zemědělce, kteří zpravidla dlouhodobě neuvažují.

[Mrkva]

Ve svý argumentaci slippery slope nevidím

Zemědělci budou pěstovat jen GM plodiny->zaniknou původní->hladomor(->všichni tady chcípnem!)

Tvrdím, že GMO jsou škodlivé v dlouhodobém měřítku pro všechny

A já tvrdím opak :)

[frdrx]

Ve svý argumentaci nevidím pseudoargument zvaný slippery slope. Co vidím je dobře zdůvodněný řetěz nabalujících se problémů spojených s monopoly (oligopoly) v oblasti osiva.

Tvrď si klidně opak, mně to je jedno .

[Bilbo]

Může to být pro zemědělce špatné, pokud se rozšíří neklíčivé GM plodiny (např. tím, že někdo dá na GM nízké ceny a vytlačí tak konkurenci prodávající tradiční osivo) a pak monopolní vlastník GM (nebo kartel) najednou zvedne ceny, tak může delší dobu trvat než se obnoví trh s původními ne-GM plodinami. Kdyby se to nechalo dojít tak daleko, mohl by to být problém.

[Jendа]

ale co až se zbaví své infrastruktury pro uchovávání a přípravu osiva, zapomenou jak s ním nakládat, jejich půda bude natolik zasviněná herbicidy, že jim na polích nemodifikované plodiny neporostou

No tak to mají blbý… A ty bys to chtěl řešit zákazem GMO? Jinak herbicidy podle mě mají nějaký poločas rozpadu, protože jinak by nebylo potřeba s nimi stříkat pořád dokola, klidně několikrát ročně.

tradiční odrůdy zmizí z trhu nebo ze světa?

Ze světa snad ne, staví se několik genetických bank.

[frdrx]

Jo, mají to blbý (a my s nimi), což je proč tady o tom mluvím. Ano, řešil bych to zákazem GMO.

Uznávám, že ten můj nápad se zaherbicidovanou půdou nebyl nejchytřejší.

Genetické banky zachrání jenom zlomek toho co může zmizet. Vedle toho, vyprodukovat z toho co je uloženo v takové bance dostatek osiva pro praktické použití by trvalo strašně dlouho. Mezi tím se může zhroutit nejedna ekonomika a pomřít plno lidí.

[Standa]

I mnoho moderních GMO-free osiv jsou hybridní kříženci, takže použít část úrody jako osivo dost dobře není možné ani tam, a tak mnozi zemědělci už stejně produkci osiva dávno neprovozují. Zemedělec rád zaplatí osivářské firmě za to, že mu osivo nakříží.

I jinak jste s argumentací poněkud mimo. Použití GMO vede ke sníženému používání herbicidů. Měl byste tedy argumentovat, že GMO je past, protože zemědělci zbourají své sklady na herbicidy, nebudou vědět, jak s nimu nakládat, a pak se nebudou moci vrátit ke GM-free osivu.

Pokud vám jde o GMO plodiny, které se pěstují za použití glyfosátu, pak vězte, že ten se během krátké doby rozloží na neškodné fosforečné hnojivo, a v půdě nezůstává.

Zdaleka ne všechny GMO plodiny obsahují genetické DRM. Otázka je, zdali tam firmy ono DRM opravdu chtějí, nebo je to ústupek anti-GMO fanatikům (přece jen, vývoj takové pojistky je velmi drahý a výrazně komplikuje přípravu osiva).

Navíc je známo, že gentické DRM mají v jisté formě všechny organismy. Například lidská buňka je naprogramovaná v průměru na 40 dělení, po nichž přestává fungovat. Při každém dělení zkrátí telomeráza konce chromozómů (telomery), a v okamžiku, kdy se začne zakusovat do aktivní DNA, buňka zahyne. (Tuto DRM umí hacknout každá rakovinná buňka.)

[pc2005]

Takže když si budu doma ve své sovětské laboratoři Mladý genetik :) hrát s genetickým kódem kukuřice, tak to bude také těžce nemorální?

Tímhle způsobem si můžeš prakticky doma na koleně vytvořit nejen modifikované mikroorganismy, ale i biologické zbraně. Genetické inženýrství není jen sestavování kódu. Skoro stejného efektu můžeš docílit prostě tak, že vezmeš miliardu organismů, dáš je to požadovaných podmínek a za x generací posbíráš nejsilnější jedince s danou adaptací. Hlavní je to, že se nemusíš patlat s písmenkama kódu.

[Jendа]

Tímhle způsobem si můžeš prakticky doma na koleně vytvořit nejen modifikované mikroorganismy, ale i biologické zbraně.

Už se běžím udat.

Genetické inženýrství není jen sestavování kódu. Skoro stejného efektu můžeš docílit prostě tak, že vezmeš miliardu organismů, dáš je to požadovaných podmínek a za x generací posbíráš nejsilnější jedince s danou adaptací.

To já vím, a ještě to můžu podpořit přidáním nějakého mutagenu. Ale s tím šlechtěním je strašného piplání (jako ne, že by přenášení a změna genů piplání nebylo…) a stejně tak nejde v rozumném čase a při rozumných nákladech udělat všechno.

[pc2005]

Pro malé organismy jako třeba kvasinky čistící vodu od benzínu/generující benzín () apod. to imho funguje. Ale pro něco co se množí jednou za rok je to fakt málo.

[pc2005]

Jj, je to prasárna a stejně jako lysin v Jurským parku to je blbost .

[kavol]

IMHO pokud se některá z velmocí (USA, Rusko, Čína ... ) rozhodne nějak "zlikvidovat" ty ostatní, tak spíš použije nějaké bakteriologické zbraně. Vyrobí se nějaká nemoc, rozšíří se a počká se až nepřítel pochcípe. Samozřejmě, že ta země co tohle začne bude mít před útokem v zásobě velké množství léků a očkovacích látek na tuhle nemoc ... aby se ji ten virus nevrátil :)

jako sci-fi dobrý, ale v reálu nepříliš použitelný, pokud si nechce daná země významně ohrozit vlastní obyvatelstvo - i přes zásoby vakcín ... ono totiž tyto potvůrky mají velkou tendenci mutovat a rekombinovat se, takže proti verzi, co se vrátí, může být nějaká vakcína naprd (navíc je velká šance, že nějakou takovou potvoru na odvetu by měl po ruce i nepřítel ...)

[Peter]

Okrem toho, vakcíny nefungujú podľa reklamných letákov a dosť často nefungujú vôbec... Kým sa len pod zámienkou rôznych pandémií banálnych chorôb núkajú obyvateľstvu, všetko je v suchu, prachy isté a účinnosť riešiť netreba: Príklad 1: Jožo sa zaočkoval a napriek tomu ochorel, ale na toto je už 250 rokov vymyslená výhovorka typu "ale keby nebol zaočkovaný, bolo by to ešte horšie" a Jožo je spokojný, ako dobre mu vakcína pomohla. Príklad 2: Paľo sa zaočkoval a neochorel, je tiež spokojný, hoci by neochorel ani bez vakcíny. Príklad 3: Jarmila sa dala zaočkovať a do 3 týždňov dostala reumatoidnú artritídu, lekár ju ubezpečil že to s vakcínou nesúvisí a Jarmila mu uverila, pretože si neprečítala príbalový leták. Keby si ho aj prečítala, nič jej to nepomôže, lebo výrobca to v letáku uviedol a tým je krytý - ona s očkovaním a prípadnými následkami súhlasila, nikto ju neodškodní, hoci následok vakcíny je horší než choroba, proti ktorej sa očkovala. Autority všetkých ubezpečia, že vakcíny sú vynikajúcou prevenciou, a ľudia neznalí tomu oddane veria, koho by napadlo pochybovať o tvrdeniach autorít... (vyššieuvedené mená sú vymyslené)

Takže zvyčajne o nič nejde. Ale akonáhle by začalo skutočne závisieť od reálnej účinnosti vakcín, tak to by tá "biologicky útočiaca" krajina mohla dopadnúť rovnako zle ako jej cieľ.

[Mrkva]

1) Toto se dost často týká zrovna chřipky, nebo nemocí, jejichž původce rychle mutuje. O tom, že to nemusí fungovat ve 100% případů se ví.

2) A nebo by onemocněl. Proto se dělají studie na větším množství osob a statisticky se to vyhodnocuje.

3) A jak víte, že to s vakcínou souvisí? Nicméně, lékař pochybil, že Jarmilu neseznámil s případnými riziky.

[Standa]

Banálních chorob? Kde to žijete? Asi jste si nikdy nepovídal s dědečkem nebo pradědečkem, a neptal jste se ho, kolik jeho spolužáků zemřelo během školní docházky na záškrt, černý kašel nebo tetanus.

Viděl jste někdy, jak vypadaly pravé neštovice? Tomu říkáte banální choroby?

(Tím ovšem nechci obhajovat loňské vakcinační šílenství kolem prasečí chřipky.)

[kavol]

myslímže při pozorném čtení předchozího příspěvku je zřejmé, že byla řeč právě o prasečí chřipce a ne černém kašli

a btw, počty mrtvých na tetanus by mě docela zajímaly ...

[Standa]

Podle údajů WHO zemřelo na tetanus v roce 2002 213000 lidí, z toho 198000 byly předškolní děti. V zemědělských oblastech Pákistánu umírá 3,4% novorozenců na novorozenecký tetanus.

[kavol]

zemědělské oblasti Pákistánu jsou mi z tohoto hlediska buřt, mě zajímá, kolik lidí na tetanus umíralo tady "za pradědečka", čili než se začlo očkovat - já vím, Alberto Vojtěch Frič, třeba ... ale obecně mi není známo, že by to byl nějaký problém stejného typu jako ten černý kašel apod. (tím míň v poslední době, kdy spousta lidí ve městech při běžné hygieně prostě nemá šanci se nakazit; btw, za pár měsíců jdu na poslední přeočkování, tři dávky protože předchozí mi prošlo už kdovíkdy dávno, mezitím jsem měl nesčetně odřenin a drobnejch zranění, i s koněma se občas potkávám, a furt žiju ...)

[Standa]

Bohužel, dědeček už mi nikdy neřekne, na co zemřeli jeho spolužáci ve vesnické malotřídce, a na co málem zemřel on sám. Narodil se v 19. století a je již dávno po smrti. Možná to byl záškrt, možná něco jiného.

Clostridium tetanii je poměrně široce rozšířená půdní bakterie, nejen v Pákistánu. A řekl bych, že představovala riziko zvlášť tam, kde se hnojilo hnojem. Možná by odpověď poskytla nějaká stará publikace.

[heh]

Nadešel čas na rovinu si říci, že internet, tedy americký internet, není tak svobodný jak si dosud mnozí mysleli.

Pro mne osobně z toho plne tohle:

• Domény .com .net a bohužel i .org jsou pod vlivem governmentu USA, tudíž nesvobodné. To alespoň pro mne znamená, že jsou bezcenné.
• Neprovozovat nikdy žádnou službu na serveru v USA
• Nevyužívat služeb serverů v USA (jako např. Twitter).

Stručně. Bojkotovat "americký" internet.

[Ondřej Profant]

Bohužel to není tak krásně jednoduché.

Díky tomu, že jsme USA nechali řešit si své věci po svém (opravdu to byl především díky toleranci Evropy, Indie, Číny a později Ruska) mají moc a vliv, který přesahuje silně rámce jejich území a legislativy (viz COICA kombinovaný s arogantností a akcemi na cizích území - třeba i "spojenců").

Prostě mají monopol a není kam jít, protože jiní hráči s nimi na jisté úrovni spolupracují. Snad se situace zlepší. Mezi státy je třeba zdravé soutěžení stejně jako mezi tržními subjekty. Koneckonců byly doby, kdy třeba pas Kanady, USA, či Britanie dával člověku velkou ochranu - dnes? Může člověk skončit na Guantanamu a ty státy se neozvou.

[heh]

Státy se ozvou, otázkou je, co mohou dělat více. Vezmeme-li ciste internet, pak kauza wikileaks názorně demonstruje proc v USA uz nikdy vice, ale take demonstruje, ze jine stat berou svobodu internetu vazne (hlavni stranka se tusim presunula do svycarska, oficialnich mirroru je dnes po svete mnoho).

Vliv USA bych neprecenoval. Polovinu jejich statniho dluhu vlastni cinani, na prosperitu mohou na dlouhou dobu zapomenout. Situace po druhe svetove, kdy pobrali vzdělané lidi z celého světa uz se opakovat nebude. Polovina americanu zdegenerovala na uroven ceske pomocne zakladni skoly, z cehoz sice nemam radost, ale nekde se to u nich projevit musi. Velmocenske postaveni USA se bude uz jen zmensovat.

[jyrki]

+1

[Martin Doucha]

Velmocenske postaveni USA se bude uz jen zmensovat.

Což je ale vzhledem k jejich zbrojnímu arzenálu pro zbytek světa docela problém...

[Filip]

To je vzhledem k převažující politické situaci ve zbytku světa hlavně problém pro všechny počestné a svobodymilné lidi.

[heh]

Bohužel to není tak krásně jednoduché.

Jedoduche to neni. Ale pristoupit takovemu kroku bychom kazdy sam za sebe ve zajmu vlastniho soukromi a vlatni svobody meli.

[pasmen]

Jak to myslíš, že jsme nechali řešit USA věci po svém? To je přece ta země, kde Internet vznikl. Tudíž je logické, že si USA za tu dobu vytvořily jisté vysostné postavení... Dále nechápu, v čem mají prostě monopol. Nelze hovořit obecně o monopolu bez udání dalších údajů...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Domény .com .net a bohužel i .org jsou pod vlivem governmentu USA, tudíž nesvobodné. To alespoň pro mne znamená, že jsou bezcenné.

Zapomel jsi dodat ze take domena . (root domena, ve ktere jsou vsechny first-level domeny jako com, net nebo treba cz) je take pod vlivem vlady USA.

[Bilbo]

Fyzických root serverů je ale víc a jsou v různých zemích. Takže pokud by USA ruplo v bedně a převzalo kontrolu nad nějakou TLD co jim nepatří (např. národní TLD) tak by se asi zbylé root servery od USA částečně odstřihli a změnu nepřebrali, případně tam nahodili starou hodnotu.

Ale u .com .net .org a .us je to horší, protože autoritativní zdroj je asi přímo v USA .... Když chce vláda USA zabavit doménu třeba v .net, prostě pošle soudní příkaz registrátorovi a doménu sebere. Kdyby vláda v USA chtěla sebrat doménu např. někomu v .cz tak to má horší. Jurisdikci tu nemá, takže buď ji sebrat nějakým více či méně špinavům trikem nebo hacknutím u registrátora (a riskovat negativní publicitu pokud se to provalí), nebo sebrat kontrolu nad celou .cz což by ale asi vyvolalo rychlou dohodu mezi zbytem světa, který by mimo USA prostě převzal kontrolu nad root doménou.

[Marv-CZ]

Root servery se sice postupem času podařilo distribuovat mimo USA, ale dnes nastupuje DNSSEC a kořenové klíče jsou uložené pouze v USA, takže jsme tam, kde jsme byli.

[pavlix]

Tak ona by šla root doména v podstatě úplně zrušit.

[heh]

Pochybuji, že jsou schopni s využitím root serrveru odstřihnout jednotlivoi CZ doménu. Mohli by zrušit celou .cz prvního řádu, ale pravděpodobné následky již zde popsali jiní. Byl by to konec jejich root serveru.

[pavlix]

Pochybuji, že jsou schopni s využitím root serrveru odstřihnout jednotlivoi CZ doménu.

Minimálně by té jedné doméně mohli nadělat potíže.

[2X4B-523P]

všechno pěkně postupně, nejdřív ať prošetří útoky 11. září 2001 a až popadají hlavy, tak budou z lidí kolem wikileaks hrdinové... do té doby spíš psanci, škoda že Obama je černý Bush

[2X4B-523P]

tak na toto jsem zvědav - http://www.guardian.co.uk/media/2011/jan/08/wikileaks-calls-google-facebook-us-subpoenas

[Jiří J.]

Docela by mě zajímalo, co si USA slibuje od Twitteru. Nevěřím, že by tak populární / chytré osobnosti přistupovaly na jakoukoli podobnou stránku bez dvojité TOR-in-TOR enkapsulace .

[Matelko]

Svoboda a demokracie. USA náš vzor. Ne, že bych někdy měl rád jejich politiku, ale nemusí stále dokazovat jaký jsou to šmejdi arogantní.

[gogloid]

Aby toho nebylo málo, tak je možné, že budou chtít informace od všech, co sledovali jejich účty - jelikož mohou spadat pod ty, co jsou s nimi "spojeni" (associated with). Viz tweet @WikiLeaks

[Nobody]

Treba ty udaje leaknou na Wikileaks.

[progdan]

+1 :D

[imploder]

Jo USA. To v Maďarsku je teď totalita mnohem dál a nikdo to neřeší. Už zkompromitovali i ústavu. A to je přitom země EU a je to kousek odtud. Stačí, aby se dostal k moci někdo nerozumný a dopadne to špatně.

[Dr. Eddy]

Mas nejake detaily? Docela by me to zajimalo...

[Jendа]

1, 2

[progdan]

http://zpravy.idnes.cz/madarsky-premier-od-voleb-omezil-svobodu-podnikani-justice-a-medii-1dl-/zahranicni.asp?c=A101229_1505870_zahranicni_stf

[YYY]

+1

[Laco]

Otazne je ci im tie udaje Twitter poskytne len tak, alebo iba na zaklade sudneho rozhodnutia. Od toho zavisi zrejme dalsi ciel utoku LOIC-u :)

[kralyk z abclinuxu]

A co Ministerstvo Lásky? Ti nic nechtějí?

[sidik]

Ty výkřiky o svobodě tady... Co to s tím má společného? Vláda požádala Twitter - nic jim nenařídili a Twitter se rozhodl nevyhovět (alespoň zatím - asi počkají na soudní nařízení). Navíc Twitter varoval uživatele, takže ti mají dostatek času smazat co chtějí. A Twitter může tvrdit, že služba telefonní čísla neloguje. Přinutit je k vydání zdrojáků nemůžou, protože by tím šli proti ústavě...

[imploder]

Zajímavé. Aspoň je vidět, jak "bojovníci za svobodu" (spíš chroničtí stěžovatelé ) taky manipulují informace.

[imploder]

P.S. Tím nemyslím zprávičku, ale názory pod ní. Ale ona je tady poslední dobou každou chvíli nějaká zprávička "jak nějací zlí lidé omezují svobodu", tak už to tak nějak člověka nepřekvapí (je to zvyk si pod zprávičkou zabrblat).

[imploder]

No jo, ale co dělám právě teď? Brblám. Tak už radši mlčím...

[frdrx]

Myslím, že už to že si vláda dovolí žádat podobné informace (ve zjevném úmyslu stíhat disidenty), je závažné až dost a že to ukazuje jaký zločinecký režim v USA vládne.

[sidik]

Co je na žádosti špatného? Když tě já požádám o tvoje soukromé údaje, tak je to stejné... Požádal jsem tě, tebe ale nic nenutí vyhovět :)

[frdrx]

Že při svém honu na disidenty strkají nos do věcí do kterých jim nic není. Že postupují v rozporu s lidskými právy. Že nejde o pouhou žádost. Každému je snad jasné že to Twitter nebude mít lehké když nevyhoví. Následovat bude tajný nátlak, veřejný nátlak, výhrůžky, příkazy, soudy a kdo ví co ještě.

Co je na tom špatného, když Čínská vláda požádá místního poskytovatele o přístup k emailům politických oponentů? Vždyť přece jenom slušně žádá...

[sidik]

Teorie je to hezká.

V čem konkrétně postupují v rozporu s lidskými právy (zrovna v tomto případě)? Proč by to Twitter neměl mít lehké? Proč by je zastrašovali?

Twitter na jejich žádost reagoval tím, že upozornil uživatele, kterých se výzva týkala, tzn. v podstatě si dupnul že takhle teda ne. Nepřekvapilo by mě, kdyby zároveň sám provedl nějaká opatření (vyčištění logů, odstranění citlivých informací) aby pak mohl zapřít, že něco takového drží.

Jedna věc je dělat bububu na WikiLeaks, které většina populace stejně odsuzuje jako vlastizrádce a nevidí v nich nic užitečného a jiná věc je pokoušet se nutit k poslušnosti službu, která má miliony uživatelů po celém světě a mnoha firmám slouží jako reklamní prostor.

A Barack Obama by se asi netvářil moc nadšeně, kdyby se Twitter přesunul třeba do Austrálie a jako reakci na bububu mu zablokoval účet :)

Abyste mohl někoho utlačovat a prošlo vám to, musíte z něj nejdřív před lidmi udělat hajzla. V případě WikiLeaks to šlo samo, hlavně díky Julianově aroganci (jo, když se sejdou dva blbci, každý přesvědčený o své pravdě...). V případě Twitteru to tak snadné nebude, už proto, že je to firma, která generuje velké zisky a daně, které pak jdou státu - no, zrovna USA.

[frdrx]

Asi bych to nechal u toho, že je to hezká teorie. To je dostatečný úspěch.

Ale ne, ještě to trochu rozvedu. Měl jsem na mysli lidská práva obecně. Např. právo se vyjadřovat, tedy svobodu slova, tisku a já nevím co tam ještě spadá. Jaká je to svoboda, když se vláda USA snaží jít po krku komukoli kdo je přistižen, že se staví do opozice? Nebylo toto náhodou vytýkáno sovětskému režimu?

Ano, Twitter může udělat správnou věc, a doufám že ji udělá, ale to nesnižuje závažnost toho, že se americký režim snaží potírat opozici, a to ne zrovna legitimními prostředky.

Většina populace odsuzuje Wikileaks? Nebyla by citace? Jaké populace, americké? Jestli tomu tak je, pak je to kvůli tomu jak dobře korporátní media odvedla svoji práci.

Twitter samozřejmě je jiný případ než Wikileaks. Myslím, že to povede ke snaze dostat Twitter do stejné pozice jako je PayPal, MasterCard nebo Visa, a sice donutit ho spolupracovat s režimem proti lidem, a to po dobrém či po zlém.

[optim]

Já ti nevim, ale ten dokument z loňského prosince, který ten nový dokument povolil zveřejnit, má v hlavičce UNITED STATES DISTRICT COURT, v nadpisu ORDER a v podpisu United States Magistrate Judge. Jestli tohle není soudní příkaz, tak opravdu nevím, co by jím mělo být.

[jozka]

To vychazi z logiky uradu, viz "Vase prani je mi spolupraci, pane".

[Anti-WikiLeaks]

STOP WIKILEAKS!

STOP WIKILEAKS!

STOP WIKILEAKS!

[pc2005]

Why?

[Radovan Garabík]

Birgitta Jónsdóttir

[Anonym]

Birgitta Jónsdóttirová

[xm]

A to jako proč? Přidávat -ová za cizí ženská jména se nemusí (a mě osobně se rozhodně nelíbí, když to někdo dělá).

[michich]

To by bylo hodně divné. Už proto, že muž se nejmenuje Jónsdóttir - znamená to "Jónova dcera".

[tomasgn]

ne, tak se nejmenuje. tohle przneni cizich jmen podle jakesi ceske uchylky je desne.

[vulgární Nick]

Na druhou stranu, třeba "Mao Ce-Tung" se taky v originále píše jinak. Proč to jméno przníme přepisem do latinky?

[Sten]

Jónsdóttir není příjmení, ale patronymum. Islanďané (kromě přistěhovalců) příjmení nemají.

[Šangala]

Huš potforo, ta by ti dala, dávat jí jiné jméno.

[misch]

...o soukromé údaje...včetně informací o IP adresách...
Já vždycky říkal že IP adresy jsou zlo a měly by se zakázat :).

[ilicz]

IPv4 je jeste dobry... schovas se za NAT, nekdo se pripojil pres tvou otevrenou wifinu, whatever...

Ale IPv6, kazde zarizeni svou vlastni adresu... :) jupiii!

[Jendа]

…a pak si přečetli něco o Privacy Extension.

[kdovikdo]

No ja bych taky vsechny ty pocitace a internety zakazal :)