Ultimate 3D desktop

13.2.2007 23:41 | Přečteno: 2737× | main | poslední úprava: 14.2.2007 09:17

Kam vedie vývoj 3D desktopu? Pozoruhodne presnú odpoveď na túto otázku dáva BumpTop (pozrite si video).

Slovami klasika: Hey, since about ten years nearly all development on graphic cards is spent to the 3d-part, and none to the 2d-part. They paid for it, so they demand the 3d desktop. WYGIWYD[1], moron!

Dúfam, že toto video prinavráti niektore stratené duše na správnu 2D cestu

Toľko na dnes. Niekedy nabudúce sa zamyslím o paralele s modernými hrami a vôbec nad dôvodmi celého márneho snaženia o 3D desktop.

[1] What You Get Is What You Deserve.

Edit #1: Ak to niekto nepochopil (akože áno, podľa komentárov), tak to video je paródia na to, že sa veci začali robiť efektne, ale nie efektívne. Samotná podstata 3D desktopu je, aby bol 3D, nie aby uľahčil prácu. Ale ako hovorím, o tom nabudúce, lebo je to určite téma na dlhšie.        

Komentáře

[D-Evil]

No, co je na 2D cestě správnýho netušim, ale na druhou stranu se mi nezdá, že by zrovna tohle mohlo udělat díru do světa. Viděl jsem celý video a 98 procent času jsem se ptal, k čemu je to dobrý, chybí mi myšlenka. Hrát si s ikonkama a okýnkama ničemu nepomůže, naproti tomu třeba Compiz/Beryl nabízej například imitaci Macovskýho Exposé, vizualizaci virtuálních ploch promítáním na stěny 3D obrazce, průhlednost a další věci, který můžou ve správný kombinaci zjednodušit orientaci, zejména při práci s desítkama oken. Tohle nezjednodušuje nic.

[Marek Bernát]

Na 2D ceste? To, že je plne dostačujúca na prácu s 2D aplikáciami. Všetko to 3D navyše, aspoň podľa toho, čo som zatiaľ skúsil a videl, je len omáčka a má ohúriť ľudí.

[D-Evil]

To je otázka do diskuse, já si dovedu představit, že 3D nadstavba může v původně 2D prostředí zefektivnit práci, nebo alespoň zjednodušit orientaci (což víceméně spolu souvisí), pokud se pracuje s větším množstvím oken, nebo je potřeba současně sledovat víc než jeden úkol. Nenechte se zmást jen tim, že 90 procent funkcí je primárně na okrasu. To je jen pro to, že lidi se na ošklivý věci nechtěj koukat.

[Marek Bernát]

Predstaviť si to viem aj ja, ale to čo zatiaľ vidím tomu nenasvedčuje. Tak schálne pár "vylepšení". Točiaca sa kocka. Hm, tak to mi naozaj pomôže. Namiesto toho, aby som sa prepol na inú plochu za jednu milisekundu, bude to trvať sekundu. Priesvitnosť. Namiesto toho, aby som poriadne videl, čo mám v jednom okne, nevidím poriadne do dvoch (to si skutočne niekto myslel, že ak nalepí na seba dve aplikácie s 50% priesvitnosťou, tak tam niečo bude vidieť? Nedajte sa vysmiať). Horenie okna. Hm, fajn, ďalšia užitočná vec.

Jediné, čo ma zaujalo je exposé, lenže toto nie je 3D efekt! Zobraziť si náhľady všetkých okien je tá najmenšia maličkosť, ktorá sa dá implementovať do ľubovoľného správcu okien (konkrétne, v dwm mám možnosť zobraziť všetky tagy naraz, čo je ekvivalent exposé. Jediný rozdiel je, že okolo dwm sa nerobí humbuk). Skrátka, je to principiálne vadná idea, že 2D aplikácie sa dajú spravovať v 3D a to video bolo toho dobrou ukážkou (hoci silne prehnanou, ale tá pointa tam je).

Ale rád si vypočujem vaše pripomienky, možno nejaký prínos ten 3D desktop má.

[h.xman]

Zrovna ty priklady ktere uvadis mi pripadaji jako velmi prakticke pomucky.

Tocici se kostka - cloveku se spatnou pameti a dobrou prostorovou orientaci (me) to vyrazne pomuze rychle najit to okno, co zrovna potrebuju. A netrva to sekundu.

Pruhlednost - neni prece pruhledne vsechno. Mam otevrenej web s nejakym navodem (nepruhlednej) a pres to polopruhlednou konzoli, do ktere pisu podle navodu aniz bych se musel po kazdem tretim pismenu prepnout a podivat se, jak to bylo (rikal jsem ze mam blbou pamet).

O horicich a klikaticich se oknech si myslim taky sve, ale kdyz se to nekomu libi, at je mu to prano... ja si to muzu vypnout.

A to nemluvim o tom, ze ty spravne napady umoznene az touhle technologii snad teprve prijdou. Napriklad takova trojrozmerna mysi gesta nebo rolovani koleckem se zmacknutym pravym a sahani pod hladinu (pod horni polopruhledne okno) a vytahovani objektu na hladinu, to by IMO mohlo byt velmi prakticka sranda - pokud se nekomu vylihne nejaky chyty napad jak presne by to mohlo vypadat aby to bylo opravdu ergonomicke a ne jen efektni.

[Marek Bernát]

Ad 1: Ak potrebujete okno, ktoré hľadáte, nazvite si príslušnú plochu podľa toho, čo obsahuje a klientov si nechajte tam už navždy. Potom stačí zobrazovať plochy, ktoré práve potrebujete. Že to váš správca nedokáže? Hm, možno je čas poohliadnuť sa po niečom menej 3D…

Ad 2: Hm, nie je mi celkom jasné, prečo by som tú konzolu mal mať položenú rovno na prehliadači. Nestačí vedľa? Navyše, asi máte dobrý zrak, lebo ja skutočne nie som schopný rozoznať dva texty, ktoré ležia na sebe.

Ad 3: Samozrejme. Takže dôvodom tvorby 3D desktopu je, že sa dá vypnúť. Vlastne to mi pripadá ako najväčšie pozitívum

Ad 4: No neviem, osobne som k tomuto dosť skeptický. Ja som schopný svoj počítač dokonale ovládať desiatimi prstami. Naozaj by som si niekedy rád porovnal, koľko trvá mne a koľko človeku za 3D desktopom urobiť nejaké základné činnosti (napríklad to odpísanie text z prehliadača do konzoly).

Btw, tie trojrozmerné gestá budete robiť dvojrozmernou myšou? Alebo ako si to predstavujete? Ja nehovorím, že niekto časom nepríde s niečím zaujímavým, ale zatiaľ je to úbohé.

[kotyz]

Btw, tie trojrozmerné gestá budete robiť dvojrozmernou myšou?

ne nezbytne. co treba Space Navigator ? stoji sice 1400,- ale to zase tak moc neni a mohlo by to byt nadmiru uzitecny nejen v CADech Google Earthu

[Marek Bernát]

uau

[h.xman]

To je holt tezke vysvetlit, to se musi zazit. A vy moji zkusenost proste zazit nemuzete - ani ja vasi. Jen jsem se snazil rict, ze ne kazdy ma stejne vnimani ci zpusob orientace jako vy - kazdy ma jine dispozice a co pro vas je zbytecne muze byt pro jineho vyrazna pomucka. Proste negeneralizujte svou zkusenost na vsechny lidi - chaotik jako ja si nikdy neudela system v plochach; davno jsem to vzdal. Ja proste potrebuju "prostorovou pamet" - coz je moje silna strana. Vase silne stranky jsou zjevne jinde, ale z toho se absolutne neda vyvodit nejake obecne pravidlo o pouzitelnosti 3D desktopu. Ale vzhledem k nasi evoluci vypestovane schopnosti orientovat se v 3D prostoru bych hadal, ze to muze pomoct hodne lidem.

ad gesta - gesta samotna nemusi byt trojrozmerne, staci jejich ucinky. A nerikam ze to mam kdovijak promyslene - to uz bych pracoval na implementaci. Proste mam takovou obecnou predstavu, jak by mi mohlo ovladani pomoci gest + treba urcovani hloubky(??) rolovanim koleckem mohly pomoct. Proste ocekavam, kdy nekdo napadity prijde s nejakou genialni drobnosti ala roztahovani dvema prsty na iPhone.

[Marek Bernát]

Chápem, ako to myslíte, ale podľa mňa nemáte celkom pravdu. Napríklad ja som mal tiež kedysi bordel na ploche. To boli časy, kedy som používal správcov ako KDE, ktoré robili všetko možné, ale tie základné vlastnosti nemali (a stále nemajú, pokiaľ je mi známe). A tiež som si myslel, že problém je vo mne, kým som neobjavil silu malých a prepracovaných správcov okien.

Inak máte pravdu, že 3D desktop možno má potenciál, ale zatiaľ sa podľa mňa mrhá na zbytočnosti (viď horenie okna, väčšiu blbosť si viem už len ťažko predstaviť). A druhý podstatný bod je, že aplikácie sú stále 2D, monitor je 2D, všetko je 2D. Takže principiálne toho zatiaľ 3D desktop veľa priniesť nemôže (áno, môžete mať desktop ako bludisko a tam na stenách aplikácie. Je to strašne zábavne a môžete tým ohurovať okolie. Stále mám však pocit, že takýto prístup neprínáša nič iné ako úžas nad tým, že sa to už dá)

[h.xman]

To tak byva vzdycky, ze kdyz se objevi nova technologie, nejdriv nastanou divoke "hratky" z opojeni tou novinkou, a nacpe se tam vsechno co je jen mozne bez ohledu na smysluplnost. Ale casem fascinace novosti omrzi a zase se zacne klast duraz hlavne na funkcnost, kterou ta nova technologie muze prinest a zacne se vynorovat to podstatne - proste se dostane ke slovu evoluce. To uz holt clovek musi mit pochopeni, a nechat si ty nejnadsenejsi palit okna nez se toho nabazi

Nevim kolik je vam let, jestli si pamatujete tu dobu kdy se zacaly delat graficke weby a nacpaly se pokudmozno na kazdou stranku miliony rotujicich trojrozmernych zavinacu, padesat barev pisma a fontu a podobne silenosti. Dneska se nad tim clovek musi nostalgicky pousmat... a prece bych nerekl, ze to zpochybnuje silu a moznosti dnesniho webu - proste hracicky upadaji v zapomeni a na tom funkcnim zakladu rostou dalsi technologie budoucnosti.

[Marek Bernát]

To tak byva vzdycky, ze kdyz se objevi nova technologie, nejdriv nastanou divoke "hratky" z opojeni tou novinkou, a nacpe se tam vsechno co je jen mozne bez ohledu na smysluplnost. Ale casem fascinace novosti omrzi a zase se zacne klast duraz hlavne na funkcnost, kterou ta nova technologie muze prinest a zacne se vynorovat to podstatne - proste se dostane ke slovu evoluce. To uz holt clovek musi mit pochopeni, a nechat si ty nejnadsenejsi palit okna nez se toho nabazi

To má niečo do seba. V tomto svetle som sa na to zatiaľ nepozrel.

Nevim kolik je vam let, jestli si pamatujete tu dobu kdy se zacaly delat graficke weby a nacpaly se pokudmozno na kazdou stranku miliony rotujicich trojrozmernych zavinacu, padesat barev pisma a fontu a podobne silenosti. Dneska se nad tim clovek musi nostalgicky pousmat... a prece bych nerekl, ze to zpochybnuje silu a moznosti dnesniho webu - proste hracicky upadaji v zapomeni a na tom funkcnim zakladu rostou dalsi technologie budoucnosti.

Hm, nemám ten pocit. Aj v dnešnej dobe je plno stránok takej (ne)kvality. A naopak, už pred 30 rokmi unixoví hackeri mali stránky, aké majú aj dnes (to znamená, išlo obsah a nie vzhľad) a AFAIK internet využívali od začiatku hlavne na výuku a vývoj. To je podľa mňa v dosť veľkom kontraste oproti súčasnému 3D desktopu.

Ale uvidíme, čo z neho bude. Dajme tomu, že znova o rok skúsim nejaké livecd a zistím, či už nastala tá evolúcia

[plebs]

No, tak toto je dobre tak na dvě věci první je: udělat si neuvěřitelnej bordel na ploše a druhá: když máte dlouhou ale ooooopravdu dlouhou chvíli tak si mužete udělat velkou ikonku a narážet s ní do těch malých ale jinak není tento nápad nijak využitelný, a pro běžnou práci naprosto nepraktický. Nevím koho by bavilo hledat mezi zmuchlanejma ikonkama tu ikonku kterou zrovna potřebuji... teda nejvíc mě dostalo to zohnutí rožku... Jako naštvat tim nekoho kdo by chtel pracovat to by šlo ale jinak :P

[wApNo]

O tyhle fičuře jsem myslím četl na nyxu a došel jsem k závěru, že to je celkem nepraktické pro produktivní práci. Nicméně to je zajímavé pojetí 3D Desktopu a dá se říci velice originálně zpracované.

Ale jak jsem řekl, trošičku zbytečné ;)

snad me neukamenujete

[Marek Bernát]

Fíha, to som naozaj netušil, že nikto nepochopí, že je to paródia na 3D desktop (teda dúfam, že je, to proste nemôžu myslieť vážne ). Aspoň vidieť, že 3D mánia už poriadne ľudí zdegenerovala a sú ochotní stráviť aj takéto sračky, keď je to 3D. No pre mňa za mňa. WYGIWYD.

[kerala]

Video vypadalo jako pasians, čili hra. Jenom poznamenávám, že XGL není nějaká hra, ale seriózní snaha pošoupnout X Window System na kvalitativně vyšší úroveň. Pak se již místo 2D operací budou používat 3D operace. Tzn. odpadne zděděná minulost. To máte stejný, jako když Bill Gates prohlašoval že PC si vystačí s operační pamětí 640 kB aneb Vista se nerozběhne bez BIOSu.

[Marek Bernát]

Rád sa nechám poučiť. Môžete uviesť nejaký príklad vylepšenia, ktoré 3D desktop priniesol? A nevravím teraz o efektoch. Efektami možno ohúrite malé deti, ale ak chcete na počítači seriózne pracovať, tak je to nepoužiteľné.

[happy barney]

vylepšenia? zvýšená spotreba energie, nové (drahšie) karty, inými slovami, zvýšená spotreba. a o tom to celé je.

[kerala]

Příkladem může být třeba začátek Internetu v ČSFR před 15 léty. Tehdy Václav Klaus, Ing.CSc. (samozřejmě i Vy) prohlásil, že je zbytečný. A dnes, prezident prof. Václav Klaus (samozřejmě i Vy) bez Internetu neudělá ani ránu. Na začátku je to hračka a postupně se to stává součástí života. Když se narodí dítě, víte kulový co z něho jednou bude. Možná jste schopen zavrhnout dítě.

[Kyosuke]

Jenom technická: Před patnácti lety o užitečnosti Internetu mohli pochybovat snad jen ti největší zaslepenci. Před třiceti lety – budiž, ale od té doby se to muselo vyvinout do nějaké rozumné formy a stabilizovat. Dnešní „3D desktopy“ mi připomínají svou obecnou užitečností ARPANET, takže za patnáct let uvidíme.

[kerala]

Chcete snad říci, že Bill Gates byl v době vývoje Windows95 raněn slepotou?

[Marek Bernát]

Nedajú sa blokovať anonymné príspevky?

[Marek Bernát]

Neznášam takéto hlúpe analógie, ktorými sa dá dokázať všetko a netreba použiť žiadne argumenty. Ing. csc Václav Klaus je snáď nejaký odborník na sieťovanie? Veľmi pochybujem, že v tej dobe vôbec mal počítač

Netvrdim, že ja odborník som, ale aspoň som vyskúšal všetko možné, čo je k dispozícii, nejednému wm som sa pozrel pod sukňu na zdrojáky (čo ma to zasa napadá za spojenia ), takže si myslím, že istý prehľad mám.

Ad paralela s internetom. Na čo je a bude dobrý internet je jasné už 100 rokov. Na to isté, ako ľubovoľná iná forma komunikácie. Situácia s 3D desktopom je úplne odlišná, lebo mi vskutku nie je jasné, na čo je určený (okrem efektov a nutnosti kupovať drahé grafické karty).

[lefti]

Však to není konečná verze ...

Taky hezký video ... http://www.youtube.com/watch?v=Xo33QeODN58

[Michal3]

Pred pomerne dlouhou dobou jsem si vyslechl pojednani od prednasejiciho na tema proc je GUI naprosto zbytecne a celkove proc jedinou spravnou cestou ovladani pocitace je textova konzole. Dneska vidim jasnou analogii mezi nazorem vyjadrenym touto parodii a promluvou onoho prednasejiciho. Ikdyz jiste rozdily tu jsou. V te dobe bylo graficke ovladani v plenkach a dalo se spekulovat zda se rozsiri ci ne. 3D desktop je dnes v uplne jine situaci- on uz vyhral. Uz jen diky Viste bude mit brzy majoritni "marketshare".

[Marek Bernát]

To že vyhral, ešte neznamená, že je lepší, alebo dokonca potrebný. Windows tiež vyhrali a stále vyhrávajú na plnej čiare.

Inak s tým GUI celkom súhlasím a je to podobné. Ako také je prakticky zbytočné, skoro všetko sa dá realizovať pomocou klávesových skratiek. A zároveň chápem, že drtivá väčšina ľudí je neschopná naučiť sa niečo iné ako len klikať. Taký je už život, ale stále som sa s tým celkom nezmieril.

[Robert Krátký]

Inak s tým GUI celkom súhlasím a je to podobné. Ako také je prakticky zbytočné, skoro všetko sa dá realizovať pomocou klávesových skratiek. A zároveň chápem, že drtivá väčšina ľudí je neschopná naučiť sa niečo iné ako len klikať.

Nějak nerozumím tomu, co je _špatného_ na tom, že se někdo chce učit klávesové zkratky a někdo se chce učit klikat. Vždyť ti přeci nic nebrání používat textovou konzoli. I když je GUI už skoro všude, tak ty můžeš používat, cokoliv je ti libo. A stejné to bude i s 3D desktopem.

A ještě bych připomněl, že existuje nejen mnoho lidí, kteří se _nechtějí_ učit nic jiného než klikat, ale také těch, kteří _nemohou_ nic jiného než klikat. Využití grafického prostředí, myši a věcí s tím spojených výrazně zjednodušuje ovládání uživatelského rozhraní pro ty, kdo mají například potíže s motorikou.

[Marek Bernát]

Naučiť sa klikať netreba (klikať vie každý, kto je schopný ovládať aspoň jednu ruku), kdežto na naučenie klávesových skratiek (a ďalších vymožeností) treba vynaložiť netriviálnu námahu, ale vyplatí sa to v podobe zrýchlenej práce (je celkom zrejmé, že desiatimi prstami urobím viac ako jednou myšou. Nehovoriac o tom, že napríklad prí písaní, musím presúvať ruku z klávesnice na myš).

Samozrejme, že väčšine ľudí sa nič učiť nechce. O tom, čo je na tomto zlé, sa baviť nechcem, lebo to je príliš zložitá téma. Ja osobne v tom vidím jeden z najväčších nedostatkov ľudstva; to len tak na okraj.

S postihnutými máte pravdu, tam to aj ja vidím ako jediný rozumný dôvod, prečo používať jednoduchšie prostredie. Lenže postihnutí zďaleka nie sú majoritná skupina používateľov (tým nechcem povedať, že sa na nich máme vykašľať; taký necitlivý nie som), takže to nevyzerá ako veľmi dobrý argument na rozšírenie GUI.

[happy barney]

každému, kto niečo ovláda, sa to "jeho" zdá byť prirodzené.
odpoveď na "prečo GUI" je jednoduchá: prečo nie?

[Marek Bernát]

Hm, mne sa to nezdá byť celkom prirodzené. Ako som už povedal, chytiť do ruky myš a klikať vie každy. Poriadne používať vim/emacs a ďalšie veci každý nevie. To je ten rozdiel.

Odpoveď prečo nie neberiem, mal by existovať aj rozumný dôvod

[kotyz]

on je ve viste nakej 3D desktop? pruhlednost uz umi windows 2000 a neni to 3D efekt, to co vypada jako exposé taky neni 3D efekt a jediny co je tam 3D je to alt+tab prepinani oken, ktery udajne ani neni uz pres alt+tab, ale pres neco jinyho. Navic to je akorat na efekt o co je to lepsi nez alt+tab treba v xp (je tam na to nakej zlepsovak, plugin, ci co, aby to ukazovalo nahledy) fakt nevim ...

tohle se s xgl/beryl srovnavat neda. ale co uz, muj problem to neni, ja to na nic nepotrebuju. jediny co by me z toho mohlo bejt u uzitku by bylo odlehceni procesoru, kdyz by oknama hejbala graficka karta a pak nejaky to zoomovani na plose, kdyz bych na neco videl. pruhlednost se taky nekdy muze hodit, ale ne vzdy a vsude. treba ted mam pruhlednej panel a gkrellm, ale mit pruhledny i okna, o to uz nestojim. ale nahledy oken minimalizovanejch v panelu nebo pri prepinani alt+tabem by se sikly. ale k tomu zase neni treba 3D ...

[kotyz]

kdyby toho vista umela vic, o cemz pochybuju, klidne me opravte. sice sem ji zkousel, ale kvuli zastaralosti stroje a fatalnimu nedostaku ovladacu sem nedostal vic nez zakladni vga rozliseni 640x480 16 barev. i xp bez driveru to sou schopny rozjet na 800x600 16 bit (vetsinou, nekdy i vic, ale ze by nedali aspon 800x600 s tim sem se este nesetkal).

beryl asi vyzkousim, az vyjde koncem mesice 0.20 release, ale mam drobet obavy. instalace je trivialni, s rozchazenim je to horsi a nerad bych se dostal do bodu kdy me nenajede ani X ani XGL. ale co uz, z obrazku a videi to clovek tak nepozna a ani z livecd to nebezi nic moc. holt si to hodim ...

[Marek Bernát]

ale k tomu zase neni treba 3D ...

Presne toto si myslím aj ja. Mali by viac zapracovať na 2D operáciách, ktoré sú ďaleko potrebnejšie ako nejaké otáčanie kocky. Ale snáď to príde aspoň ako byproduct 3D desktopovej mánie.

[kotyz]

hlavni uzitecnost bych pak videl v akceleraci videa grafickou kartou. hejbani oknama zase tak narocny neni aby to procesor vytrhlo, ale takovej xvid v 1024x768 nebo dokonce HD video, to uz je jiny kaficko. sice to uz existuje, ale myslim, ze by se to dalo este vylepsovat. grafiky na to nejaky funkce v hardware maji (znam jen mpeg akcelerator u ati pod nazvem video immersion, ale vim ze to je i jinde). a nezda se me, ze by to aplikace nejak extra vyuzivali - obraz porad stejnej a zatez procesoru taky. ikdyz sem to nemeril nejak exaktne ...

[Michal3]

3D neni od toho, ze by se vyuzivala nejak treti dimenze ale spise o tom, ze se vyuziva 3d akcelerace. Desktop je realizovan mapovanim vzhledu aplikaci a dalsich grafickych prvku na polygony, se kterymi pak umi graficke karty velmi snadno pracovat a bez naroku na vykon procesoru preskalovavat, aplikovat pruhlednost a podobne.

Tyto operace pak jde vyuzittreba k funkcim jako expose (vsechny okna se preskalujou a naskladaji do mozaiky a aplikuje se pruhlednost aby byl stale castecne videt desktop, vzhled oken je stale zivy, je faj kdyz stale reagujou na drag/drop a podobne), ktere by se bez 3d akcelerace realizovaly velmi obtizne a se znacnymi naroky na vykon procesoru.

[Marek Bernát]

No ako myslíte. Ak ste skalopevne presvedčený, že počítač sa nedá používať bez toho, aby ste mohli rýchlo hýbať oknom sem a tam, tak ja vám túto ideu brať nebudem.

[D-Evil]

No, tady jde o to, že ono hejbání oknem je na dnešních grafickejch kartách v 3D režimu podstatně "levnější", protože je to objekt s texturou, to nejjednodušší, co 3D grafika zná. Stejně tak náhledy, o kterejch byla řeč, se získaj mnohem levnějc a rychlejc, protože se prostě vezme a přeškáluje (většinou zmenší) textura, což jde "zadarmo" dělat třeba stokrát za vteřinu (proto v těch náhledech běžně vidíte přehrávající se video). Dnešní grafický karty maj 2D části implementovaný jen z nutnosti a setrvačnosti a na jejich vývoj se leta nesáhlo, protože to neni podstatný.

Ať se na to podiváte z jakýkoliv strany, i kdybyste z 3D desktopu nepoužíval vůbec nic, už jen to, že běží, vám dává procesorovej čas navíc (kterej by si sežral wm na kreslení oken ve 2D, tam dělá grafická karta minimum práce), kterej můžete využít jinak, bez jakejchkoliv vedlejších efektů a s vyšším výkonem v běžnejch desktopovejch operacích (manipulace s okny).

[Marek Bernát]

Mám pocit, že ste ma nepochopili. Ja som sa nepýtal ako, ale prečo. Nejde mi o to, ako rýchlo sa dá hybať oknom, ale prečo by ním preboha niekto chcel hýbať?

Samozrejme, že to prinesie zrýchlenie 3D operácií, ale ja sa pýtam, prečo by som to mal chcieť? Zatiaľ som žiadnu podstatnú odpoveď nedostal. O čo sa ochudobňujem, keď to nepoužívam? A môžem len zopakovať to, čo som už povedal: ak si myslíte, že počítač je nepoužiteľný bez toho, aby ste mohli rýchlo hýbať oknom, tak …

[kerala]

Proč používáte počítač? Proč používáte telefon? Proč používáte televizi? Proč jezdíte autem/busem/vlakem/letadlem? Proč spíte v posteli? ..... Vždyť to přeci k životu nepotřebujete!

[Marek Bernát]

Počítač používam kvôli učeniu a zábave. Telefón veľmi často nepoužívam, stačia mi iné prostriedky komunikácie. Televíziu nepoužívam. Jazdím, aby som sa dostal tam, kam potrebujem. Spím v posteli, lebo niekde spať musím a je to lepšie ako na dlážke.

To, že to nepotrebujem k životu ešte neznamená, že to nebudem používať. Používam to, čo má pre mňa zmysel. To, čo zlepšuje kvalitu môjho života.

A teraz otázka k téme: prečo používať 3D desktop? Na túto otázku odpoveď nepoznám. A zatiaľ mi ju nikto nedal.

Prosím, nabudúce nepíšte hlúposti, radšej sa aspoň pár sekúnd zamyslite

[kerala]

Odpověděl jste nepřesně. Měl jste odpovědět, že ty všechny civilizační vymoženosti člověk používá k uspokojování svých potřeb, tužeb apod. Bez telefonu se civilizovaný člověk dnes již neobejde, neboť se jedná o přenos hlasu na vzdálenost, ať k tomu používá drát/bezdrát/analogový přenos/paketový přenos nebo něco jiného. To vše slouží k efektivnějšímu využití času, a čas je pro nás velice drahou fyzikální veličinou. A totéž platí o Xgl. O Xgl nemělo smysl mluvit před 15 lety, neboť v té době PC mělo jen jeden procesor a to CPU. Kdežto dnes již neseženete PC bez GPU. Tak jistý pan David Reveman začal pracovat na nové architektuře X serveru, která umožní operace týkající se vykreslovaní na zobrazovacím prvku přenést z CPU na GPU. Firma Novell to akorát zpopularizovala. A poněvadž GPU je stavěno pro 3D operace akcelerovaných OpenGL, tak se začnou místo 2D operací používat 3D operace akcelerované OpenGL. V podstatě jde o rozložení zátěže mezi CPU a GPU. Ať o zobrazovací operace se postará GPU, které je k tomu určené. A tím se uvolní CPU. Čili jedná se zase pouze o čas, procesorový čas CPU. Jinak o Xgl jsou toho tuny na Internetu třeba http://principe.homelinux.net/ . Mimochodem kvalitní postel používám proto, abych si odpustil zdravotní komplikace a tak nemusel trávit drahocenný čas po zdravotnických zařízeních.

[Marek Bernát]

Pojmy AIGLX/GLX/EGL/atď, síce poznám odvtedy, čo sa o nich začalo hovoriť, ale ak si myslíte, že o tom nič neviem, tak pre mňa za mňa, píšte si koľko chcete.

Ad procesorový čas. Nepostrehol som, že by môj procesor bol nejako príliš zaťažovaný operáciami týkajúcimi sa správy okien a nie je mi jasné, prečo by mal byť. Dokonca ani v molochu KDE môj procesor nebol týmto vyťažený. Mne to skôr pripadá ako opačný postup: Keď už máme grafické karty, tak prečo ich nevyužiť? Lenže mne sa toto nezdá byť dostatočný dôvod. Rovnako sa môžem opýtať prečo ich teda využiť?. Rozumný dôvod, ktorý už naznačil D-Evil je, že to pomôže ľuďom s 3D predstavivosťou.

Teda pre mňa z toho žiadne výhody neplynú a rovnako ani pre kopu ďalších ľudí. Teda sa nedá povedať, že tým, že nepoužívam 3D desktop, sa ochudobňujem tak, ako keby som nepoužíval telefón, dopravu a ďalšie veci.

[Marek Bernát]

s/GLX/XGL/

[D-Evil]

Já si nemyslim, že je bez toho nepoužitelnej, nikdy jsem to neřek a nevim, jak jste k tomu došel. 3D desktop z nejrůznějších důvodů (který plynou z toho, že jde o poměrně novej a nedokonalej software) dokonce ani nepoužívám (a když už jsme u toho, tak na desktopu teď nemám ani linux), pouze se mi líbí a dovedu si představit, že by se mi v něm dobře pracovalo, pokud by splňoval moje požadavky.

Proč hejbat oknama? Z vašeho screenshotu jsem viděl, že zřejmě pracujete hodně v příkazový řádce. Chápu, že pokud máte na obrazovce rozložený 4 terminály, asi s nima moc hejbat nemusíte. Ale nejen bušením do klávesnice je živ člověk. Věřte tomu nebo ne, běhá kolem vás spousta lidí, který pracujou s jinejma aplikacema, dost možná i jinym způsobem než vy a občas prostě s oknama hejbou. Pokud něco třeba kreslim a potřebuju občas kouknout na něco jinýho (třeba na předlohu), nejlepší způsob jak toho docílit je buď mít ty okna vedle sebe, nebo mít dva monitory. A rád bych vás upozornil, že pokud tu problematiku chcete zjednodušovat jen na problematiku hejbání oknama, tak se nikam nedostaneme, protože v tom účel 3D desktopu neni a nemá smysl ho tam hledat. To je vedlejší efekt, kterej ve spoustě aplikací vůbec nepostřehnete.

Základním smyslem od začátku bylo hejbat desktopem, vizualizovat pracovní plochy. Jsou lidi, kterejm dělá orientace v rovině problém a prostor jim může pomoct. Je pro ně jednodušší používat aplikace na deseti stěnách nějakýho 3D objektu, než na deseti pracovních plochách zobrazenejch někde na panelu. No a nakonec přidám jednu perlu, takovej desktop může bejt mnohem líp použitelnej pro lidi trpící určitym postižením, který ovlivňuje koordinaci pohybů, nebo například pro lidi s výrazně horším zrakem. Pro spoustu takovech lidí bude mnohem jednodušší pohybem prstu na touchscreenu otočit kostku (nebude potřeba udělat nějakej přesnej pohyb, nic se nestane, když jim trochu ujede ruka, celá operace bude plynule a dobře vidět), než se trefit prstem na tlačítko znázorňující plochu, na kterou se chtěj přepnout.

No a pro spoustu lidí je to pak prostě jenom pohodlnější. Přirovnám to k tomu, že sedíte u stolu ve tvaru U, kolem sebe máte rozložený nástroje, dokumenty nebo cokoliv jinýho, s čim pracujete a otáčíte se na židli, abyste se k těm věcem dostal. Jak je známo, otáčení monitoru na stole k ničemu nevede a když kolem něj budete kroužit na židli, tak si taky nepomůžete, proto princip 3D kostky/mnohostěnu, místo židlí otáčíte desktopem. To byla, je a zřejmě ještě chvíli bude stěžejní funkce programů Compiz a Beryl. Zbytek (až na pár výjimek) jsou omalovánky, někomu vaděj, někdo to má rád, stejně jako jeden člověk chce mít někdo v kanceláři okna, zatimco druhej by nejradši pracoval po tmě. Některý (průhlednost, stíny) jsou

Nezaujalo vás to? Nemáte stůl do U a nikdy jste ho nechtěl? Nepotřebujete otočnou židli? Gratuluju, zřejmě patříte k minimálně další miliardě lidí, kterejm je 3D desktop v současný podobě k ničemu.

Závěrem mýho doufám posledního příspěvku na tohle téma bych vás pro příště poprosil: Svůj názor klidně prezentujte, ale bláboly o správnejch cestách si nechte do hospody nebo časopisu Strážná věž. Návštěvníci tohohle serveru na tyhle věci pokud je mi známo neslyší a názor si dokážou udělat sami. A stejně tak je nám srdečně jedno, co vám ta či ona aplikace přinese, protože naše preference se můžou a budou lišit. Respektujte to prosím.

[D-Evil]

Poznámka: "Některý (průhlednost, stíny) jsou" na konci čtvrtýho odstavce do příspěvku nepatří, omylem jsem ze schránky vložil jinej text a nevšimnul jsem si toho.

[Marek Bernát]

Já si nemyslim, že je bez toho nepoužitelnej, nikdy jsem to neřek a nevim, jak jste k tomu došel.

Vyplynulo mi to z toho, čo ste doteraz napísali.

Pokud něco třeba kreslim a potřebuju občas kouknout na něco jinýho (třeba na předlohu), nejlepší způsob jak toho docílit je buď mít ty okna vedle sebe, nebo mít dva monitory.

Nie je mi jasné, ako toto súvisí s 3D desktopom. Chápem, že nie každý pracuje s konzolou. Poznám nejedného grafika. Ani jeden z nich nepotrebuje rýchlo hýbať oknami, ani nič podobné.

A rád bych vás upozornil, že pokud tu problematiku chcete zjednodušovat jen na problematiku hejbání oknama, …

Nezjednodušujem ju. Naopak, vy ste jej prikladli veľký význam (viď vaš komentár o 3D akcelerácii).

No a pro spoustu lidí je to pak prostě jenom pohodlnější.

Mám pocit, že to je ten hlavný argument. Som rád, že sa zhodneme.

Svůj názor klidně prezentujte, ale bláboly o správnejch cestách si nechte do hospody nebo časopisu Strážná věž.

Nepreháňate trochu? To o tej správnej ceste bol len žart a navyše je to len v jednej vete z celého blogpostu a všetkých mojich komentárov. Je mi skutočne ľúto, že nerozumiete humoru, nabudúce to pre vás zvýrazním.

Áno, dávam najavo, že 2D desktop je obecne lepší (podobne dávam najavo, že linux je lepší ako windows a vim ako word). Lenže sa snažím argumentovať, že prečo si mýslím, že to tak je; na tom nie je podľa mňa nič zvláštne. A tiež sa zaujímam o to, aké výhody má ten 3D desktop mať. Zatiaľ som sa dozvedel len o jednej výhode pre ľudí s 3D predstavivosťou.

Ale ďakujem vám za diskusiu. Nemám potrebu sa hádať. Proste som si o tom chcel podebatovať. Asi sa zhodneme, že 3D desktop zažíva boom a ja som stále celkom zvedavý, že či je za tým niečo viac ako len eyecandy. To je všetko.