Linux a 32 bitové aplikace (diskuse)

[chrono]

Tie aplikácie budú po portovaní krajšie, lepšie, rýchlejšie? Alebo máš procesor, ktorý je čisto 64 bitový procesor (v takom prípade by som to chápal)?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

a navíc tam budu muset jít v obleku, který nesnáším - jedná se jenom o obyčejnou zkoušku tak naco oblek

A proc? Ja sel na statnice (a doktorskou zkousku) v beznem obleceni a nikdo si nestezoval.

[multi]

to vis, komise kolikrat dela uplne neco jineho nez ma...

[Z.]

Ani se na tebe nedivali jako na exota? Nedivil bych se (trebaze na MFF na to maji imho trochu jiny pohled), kdyby dokazali po zhlednuti odevu hodnotit mirne neobjektivne...

[alblaho]

Ale je to psychologická nevýhoda. Ovšem pokud na to máš koule, tak prosím.

Já si v obleku připadám sebevědoměji.

[xkucf03]

Ono nejde jen o sebevědomí – přijít přiměřeně oblečený je i projevem úcty těm zkoušejícím. Ona i ta nejobyčejnější zkouška ve škole (natož doktorská) je tak trochu výjimečný den – prostě je to něco jiného než když jdeš ráno vynést koš nebo odpoledne za kamarádem a jiné banality, tam jde člověk klidně v teplákách, ale na zkoušku mi to přijde neslušnost.

[Saljack]

Já se k tomuhle musím vyjádřit. Na FELu je to asi následovně: Na zkoušky chodí tak polovina lidí v obleku a druhá polovina oblečena naprosto normálně. Já chodím v obleku, kvůli tomu, že když pak jde člověk na ústní, nebo se vůbec o něčem dohaduje s profesorem (nemohl by mi někdo vysvětlit proč je někdo profesor a někdo ne) třeba o bod nebo tak nějak, tak vím, že když se na mě podívá a já jsem v obleku tak si řekne, že alespoň se na to nějak připravil, dal si s tím aspoň trochu práce. Ale co mi naprosto vadí a myslím si, že je vrchol neslušnosti, když přijdou vyučující a ten oblek nemají, nechápu jak si tohle vůbec můžou dovolit, vyjadřují tím akorát, že jim na té zkoušce (předmětu) vůbec nezáleží.

[Käyttäjä 11133]

navíc tam budu muset jít v obleku, který nesnáším - jedná se jenom o obyčejnou zkoušku tak naco oblek

Nemusíš, nemusíš.

[MX]

Mas nejake zkusenosti ?

[Grunt]

Kvůli dvěma aplikacím ale budu muset mít podporu i pro 32 bitů.

chvíle napětí…

Ony 2 aplikace jsou Skype a Adobe Reader.

[progdan]

[Salamek]

skype a adobe mam u ).(

[Jendа]

U pupku?

[ground]

takto by ho mal u pupku (.)

[xkucf03]

Záleží jakou má kdo postavu

[Salamek]

to berou jako lichotku

[xkucf03]

Ad Adobe Reader:

používej Okular, případně nějaké knihovny… mělo by to stačit. Pokud potřebuješ něco 100% otestovat, tak se stejně hodí mít virtuální počítač s Windows, kde budeš mít IE a Adobe Reader, včetně výchozích fontů, co mají lidi ve Windows – takhle to mám já a opravdu ty Windows nemusím pouštět nějak často, vlastně už ani nevím, kdy to bylo naposledy ale ta možnost tu je.

Ad Skype:

Co takhle zkusit nějaký HW telefon-sluchátko – sice za to musíš zaplatit, ale zase tak drahé není (navíc mi to přijde pohodlnější, prostě normální telefon). Když už tedy ten Skype musíš mít. Já mám HW SIP telefon a naprostá pohoda – a volání na VoIP telefony (i jiných operátorů) v ČR zadarmo (a všude jinde levně).

[Grunt]

I Skype se pustil do VoIP, jenomže…

[Jendа]

navíc mi to přijde pohodlnější, prostě normální telefon

Mně zase přijde pohodlnější telefonovat se sluchátky - máš obě ruce volné. Ale HW telefon mám kvůli dosažitelnosti při vypnutém počítači (a taky teď chce táta provozovat HW fax).

[xkucf03]

Fax ještě někdo používá? :o My ho teda máme doma, ale už nám strašně dlouho nikdo nefaxoval

[Jendа]

Ano, pražský obchodní zástupce pro odesílání objednávek do zbytku firmy. Nabízel jsem jim různá lepší řešení, ale nechtějí.

[Kvakor]

Takové lidi znám. Pamatuju na člověka, co posílak veškeré korektury tak, že text vytiskl, korekce do něj napsal ručně a pak to poslal faxem. Jednou se mu to obzvlášť povedlo: na korekce použil jakýsi červený fix, který fax zcela ignoroval (nejpíš používal na snímání IR záření či co), takže stránky došly bez korekcí

[Václav Kramář]

Že není 64b Skype a Adobe Reader hloupé rozhodně je (taky mě netěší držet si dvě verze knihoven kvůli jedné jediné aplikaci). Ale zároveň si nemyslím, že by éra 32b už byla historií.

[Grunt]

Vím, že to asi bude hloupé, ale co zauvažovat o qemu-i386. qemu-mipsel (možná qemu-arm) mi fungoval.

[Václav Kramář]

Emulovat celý PC kvůli jedné aplikaci? To mi přijde jak s kanónem na vrabce, ne? To už raději ty dvojí knihovny.

[Grunt]

To by bylo qemu-system-i386. qemu-i386 chce jediný parametr – EFLa (binárku). To je právě rozdíl mezi nimi. Většina lidí ani neví, že něco takového v qemu je. Doporučuju podívat se na qemu-<TAB>. Akorát nevím jak si to potom bude rozumět s knihovnami a jestli existují nějaké možnosti využití HW akcelerace (KVM).

[Václav Kramář]

Aha. Tak o téhle variantě opravdu nevím. Ale obávám se, že by asi byl problém s knihovnami. Navíc ty lib32 jsou beztak v závislostech balíčku, takže...

[Grunt]

Nejsou jako závislost balíků, no na druhou stranu:

$ qemu-x86_64 -E LD_LIBRARY_PATH=/usr/lib ./oggdec 
./oggdec: error while loading shared libraries: libvorbisfile.so.3: wrong ELF class: ELFCLASS32

Takže by byl potřeba ještě nějaký překladač, který by překládal rozhraní mezi 64-bitovými knihovnami a 32-bitovou aplikací (myslel jsem si, že právě toto qemu překládá, ale očividně jsem se mýlil) a v případě jeho existence by zas nebylo nutné emulovat procesor. Čas od času to používám na MIPSovské či ARMovské aplikace, jenže je pravda že jsou to statické mrchy typu busybox. Takže nic.

[xkucf03]

Pěkné, to jsem neznal, fakt to funguje:

$ qemu-i386 `which wine` --version
qemu: Unsupported syscall: 240
wine-1.1.42

$file `which wine`
/usr/bin/wine: ELF 32-bit LSB executable…

$qemu-i386 `which ls`
Error -8 while loading /bin/ls

$file `which ls`
/bin/ls: ELF 64-bit LSB executable, x86-64…

$ qemu-x86_64 `which ls`
ERROR: ioctl(SNDCTL_DSP_MAPINBUF): target=0x80085013 host=0x80105013
ERROR: ioctl(SNDCTL_DSP_MAPOUTBUF): target=0x80085014 host=0x80105014
qemu: Unsupported syscall: 202
qemu: Unsupported syscall: 202
…

(sice vyhodí chyby, ale seznam souborů vypíše)

[pht]

Jen doporučení, tu čistou 64 bit distribuci můžete mít pořád, a 32-bit "pod distribuci" si dejte jen do chrootu (nebo do souboru přes loopback a chrootu).

[Grunt]

Já to furt nechápu. Co je tak strašně špatného na pár 32-bitových knihovnách v prostoru, že je nutné je cpát do chrootu, vymýšlet emulaci a jiné ptákoviny? Vždyť je to většinou jen nějaká 32-bitová glibc, dynamický loader a knihovny nezbytné pro běh programu.

[xkucf03]

Ještě musíš mít podporu 32-bitových binárek v jádře, ne? Třeba to někomu vadí. Ale taky to moc nechápu, mám v systému 32 i 64 knihovny a většinu aplikací 64 a nějak mě tenhle stav netrápí.

[xkucf03]

P.S. to už bych se radši dřív zbavil IPv4 a měl jen IPv6, kdyby to šlo

(ale stejně jsou to prkotiny, je jasné, že vždycky bude nějaká přechodová fáze, kdy se používají obě generace technologií a na „čisté“ řešení si budeme muset ještě chvíli počkat – no a pak zase zastará a bude se přecházet jinam a tak pořád dokola)

[Grunt]

ale stejně jsou to prkotiny, je jasné, že vždycky bude nějaká přechodová fáze, kdy se používají obě generace technologií a na „čisté“ řešení si budeme muset ještě chvíli počkat – no a pak zase zastará a bude se přecházet jinam a tak pořád dokola

Docela zajímavý výrok zvláště v kombinaci s architekturou x86. Tam přechodové období neskončilo od roku 1974. Ale budiž jim přičteno k dobru, že aspoň u toho Long módu si uvědomili, že s emulací nějakého 32 let starého šesnactibiťáku to už asi nebude tak žhavé.

[Grunt]

Ještě musíš mít podporu 32-bitových binárek v jádře, ne?

Jakože kvůli těm pár bajtům paměti někdo překompilovává distribuční jádro? O modulu a nebo o tom, že by to kompiloval takový Jardík zatím nic nevím.

Třeba to někomu vadí.

Já si spíš myslím, že jim vadí neschopnost používání balíčkovacího systému a návyky z jistého operačního systému a jen to neumí správně pojmenovat.

[Ladicek]

Zeptej se Jardíka.

I když se divím, že zrovna ty, obhájce nesmyslů, propagátor bláznovství a autor podivností, se pozastavuješ zrovna nad tímhle.

[Grunt]

Co to? Kde to? Jaké nesmysly, bláznovství a podivnosti?

[Ladicek]

Ber to jako blábol. Mám sice pocit, že nedávno jsi tu prohlašoval zdrojový kód WebM (VP8) za to nejdůležitějši, co se v příslušný okamžik událo, ale to není zas tak důležité.

The thing is –– co se skutečně děje není důležité. Ať jde o software dostupný pro XYZbitovou architekturu, rozdíl mezi formátem, kodekem či kontejnerem, programovací jazyk nebo cokoliv jiného. Důležité je, co to znamená pro uživatele. 2**6 bitů oproti 2**5 ten rozdíl prakticky nijak nemění – stejně jako pomyslný rozdíl mezi DivX, XviD apod.

Jsem hlupák. Je mi to líto.

[Grunt]

Ber to jako blábol. Mám sice pocit, že nedávno jsi tu prohlašoval zdrojový kód WebM (VP8) za to nejdůležitějši, co se v příslušný okamžik událo, ale to není zas tak důležité.

Já? Kde prosím. Doteď mi leží někde blbě zkompilovaný libVPx a ještě jsem ho ani pořádně nevyzkoušel. Tady tyto formáty s povinnými in-loop filtry stejně moc nemusím. Já jsem zatížený na staré dobré kostičky ala MPEG-1 a Theora. Jen prostě nemám rád když se do takových činů (i když nejsou zrovna technologicky nejdokonalejší a nebo jsou to naopak úplné bastly) neoprávněně naváží a ještě sám nese část viny.

Důležité je, co to znamená pro uživatele.

No vida. To bude možná jeden z rozdílů, který nás lidi dělá různé. Mně je nějaký debilní uživatel, který jenom chce u (.)

Jsem hlupák. Je mi to líto.

Proč? Já jsem hlupák a ke všemu mi to nijak nevadí.

[Ladicek]

Třeba tady, řekněme?

Uznávám, že někteří považují uživatele za zbytečné, ale tohle já považuju za podřezávání větve, na které sám sedím.

OTOH – seš jeden z mála, jejichž komentáře tady s chutí čtu. Takže to, prosím, neber jako prvoplánovou urážku (možná někde v druhém plánu ).

[Grunt]

Třeba tady, řekněme?

Jo tento kód. Tak to je něco jiného. A na tom si trvám. Nic proti pěkným stránkám s perspektivními motty, nějakým grafům PSNR a nebo názoru Jasona, ale v případě že si to člověk nemůže ověřit, zkompilovat a vyzkoušet je to všechno k ničemu. A nebo se snad mýlím?

Uznávám, že někteří považují uživatele za zbytečné, ale tohle já považuju za podřezávání větve, na které sám sedím.

Nepovažuji je za zbytečné. Považuji je za masu. Za tichou obří masu, ze které mám jen přínosy. A tak by to mělo zůstat.

možná někde v druhém plánu

Flame? Jen s chutí do něj.

[pht]

Co je tak strašně špatného na pár 32-bitových knihovnách v prostoru, že je nutné je cpát do chrootu, vymýšlet emulaci a jiné ptákoviny?

Stručně řečeno? Všechno. Mícháte 2 systémy dohromady a jen velmi šťastnou náhodou (respektive mravenčí prací) to funguje dohromady.

Tazatel se ptal v kontextu LFS. Na to, abyste měl "pár 32-bitových knihoven", potřebujete bootstrapnout duální kompilátor, a pak z každého balíku potřebujete ručně vypreparovat 32 bit věci a dopravit je na nějaké místo ve vašem systému. Budete mít opravdu radost, když v balíku zbudou nějaké konfliktní soubory, např. konfigurák který pro jednu architekturu potřebuje něco a pro druhou něco jiného (typicky skript typu "řekni mi jak se tato knihovna linkuje") a budete muset udělat nějaký hack.

Myslím, že si neuvědomujete, jak masivní množství práce bylo/je zapotřebí od vašeho distributora na to, abyste si mohl "nainstalovat balíček s 32 bit knihovnou". Koukněte se někdy do knihy LFS.

Vždyť je to většinou jen nějaká 32-bitová glibc

... knihovny pro X, ovladače na gr. kartu, GTK / QT, ...

[alblaho]

No tak zrovna u toho LFS je neochota podporovat dva binární formáty celkem pochopitelná.

Nicméně LFS je jen pro opravdové masochisty. Dovedu si představit že si na tom někdo postaví nějaký jednoúčelový systém, ale na desktopu to IMHO provozovat nejde.

Jo, z hecu si LFS postavit je super, člověk se fakt hodně naučí. Pro lidi, co chtějí mít věci pod kontrolou a o Ubuntu-openSUSE by si ani neopřeli kolo je tu Gentoo a Slackware.

[pht]

Jo, vidím, že se opravdu vyznáte.

Například já mám na desktopu LFS a nijak tím netrpím.

[alblaho]

Tak to mě zajímá. A upgradujete aplikace nebo (ještě hůř) knihovny?

LFS jsem dostal do stavu, kdy jsem pustil Xka a v nich Firefox. Ale přišlo mi, že kdybych to chtěl udržovat v nějakém aktuálním stavu, musel bych si napsat aspoň něco jako emerge. A tohle za mě dost uspokojivě vyřešili před mnoha a mnoha lety v Debianu.

[pht]

upgradujete aplikace nebo (ještě hůř) knihovny?

Ano (není na tom nic špatného, natož ještě horšího).

LFS jsem dostal do stavu, kdy jsem pustil Xka a v nich Firefox.

Pěkné.

Ale přišlo mi, že kdybych to chtěl udržovat v nějakém aktuálním stavu, musel bych si napsat aspoň něco jako emerge

Pokud je to to, co potřebujete, tak si to napište. LFS jde provozovat včetně údržby za pomocí takového skriptu stejně dobře jako bez něj a dále na sto dalších způsobů.

A tohle za mě dost uspokojivě vyřešili před mnoha a mnoha lety v Debianu.

Emerge není debianí program.

[alblaho]

No tak jo, používáte LFS, umíte povýšit glibc aniž z toho zešílíte, blahopřeju.

Ale stejně si myslím, že to musí sežrat relativně dost času. Nicméně ty dva dny, co sem dal LFS já, se mi líbily. Ubuntu rulez.

PS: Myslel jsem to tak, že Debian je příklad systému, kde se nemusím starat o nic. Tedy o krok dál než Gentoo, u kterého by člověk měl mít představu, čeho chce dosáhnout.

[pht]

Ale stejně si myslím, že to musí sežrat relativně dost času.

Ano, relativně.

Tedy o krok dál než Gentoo, u kterého by člověk měl mít představu, čeho chce dosáhnout.

Čím více máte možností, tím lepší musíte mít představu.

[PetrHL]

Moc nerozumím. Snad je jedno jestli 32 nebo 64 nebo cokoliv. Prostě použiji co mi vyhovuje a nebudu to řešit, ne? Takové starosti bych chtěl mít taky. Čeho dosáhnete tím, když bude Váš systém schopen spustit jen 64bit programy a bude komplet 64 bitový? Bude se Vám lépe spát? Práce na počítači bude o 40% rychlejší?

[Saljack]

Práce na počítači bude o 40% rychlejší?

Nebude

[kotyz]

pokud se vymeni za vykonejsiho i uzivatel, tak by mohla

[Saljack]

[Grunt]

Tak ta byla perfektní, protože ono to malinko rychlejší skutečně může být.

[Václav Kramář]

Ušetří se spousta práce správcům balíčků napříč distribucemi a pár kilo až pár desítek mega prostoru na disku.

[Saljack]

To je irevelantní.

[Chytrex]

Má to smysl řešit v době TB disků? Teda pokud se bavíme o běžném desktopovém PC a ne o nějakém speciálním zařízení s omezeným úložištěm?