To nejlepší z FUD proti Linuxu za rok 2007 (diskuse)

[Luk]

Copak FUD, ale já mohu nabídnout také antiFUD (nebo třeba tady a tady)

[Limoto]

Ta diskuze u posledního článku je teda zajímává. Například tohle:

Question: "GNU/Linux is not user-friendly"
Answer: "GNU/Linux *is* user-friendly, but not ignorant-friendly and idiot friendly"

[okbob]

Viz LO http://www.root.cz/zpravicky/samba-team-dostal-dokumentaci-od-microsoftu/vse/

[okbob]

UNIX byl navrhován s access control pomocí primitivního bitmaskového systému (rwx), a ani po 40 letech není ACL samozřejmostí. Autentizace uživatelů pomocí hashe v /etc/passwd (jeho načtení aplikací a ověření shody s hashem hesla napsaného uživatelem) je výsměch, ne bezpečnost. FTP a Telnet s plain text hesly jsou pak bezpečnostní katastrofou, stejně jako NFS autentizované jen číslem UID a GID. V osmdesátých letech si navíc unixy prošly spoustou buffer overfow exploitů (a to pokračuje až do dnešních dnů, v čemž unixy bohužel nejsou výjimkou). Takže pozor na unixy a bezpečnost ;)

Windows bez firewallu vydrží velmi krátce, o tom žádná. Problém je v tom, že je jich na síti dostatek, aby stály za útok. Když chcete mít armádu botů, a rozesílat hromady spamů, těžko budete útočit na stroje, kterých je na síti pár. Navíc velké procento unixů spravují lidé, kteří vědí, jak to dělat. Firewall u XP je v pořádku - v čem vám připadal děravý?

Windows se lisí od unixů celou řadou věcí. Na prvním místě celkovým přístupem. Unixy sídlily v klimatizovaném sále, do kterého se chodilo v galoších a bílém plášti. Windows používají stovky milionů lidí na svých stolech, plus prakticky všechny firmy, a tomu je jejich ovládání uzpůsobeno. Příšernost typu vi, C shellu a nastavování editací konfigráků tedy pochopitelně nenajdete; zato má systém nápovědu, a kvalitní GUI pro běžné úkony včetně administrace. GUI je stejně samozřejmé, jako na unixu terminál VT100. No a pak jsou tady ty detaily typu preemptivní a reentrantní kernel (v klasických unixech nevídáno, v Linuxu vídáno pouze pokud chcete nestabilní systém), architektura modifikovaného mikrokernelu (klasický UNIX i Linux má "osvědčený" monolitický kernel), škálovatelný SMP multitasking (bez preemptivního a reentrantního kernelu výkon s počtem CPU rychle klesá), podpora Unicode od úrovně kernelu (na unixech "elegantně" řešeno tak, že se na disku míchají názvy v různých code pages), prioritizace I/O, žurnálový FS (ten rozhodně klasické unixy neměly), ACID FS (ten snad vyjma MS nikdo nemá) atd. Z hlediska vývojáře rozsáhlá základna uživatelů, dobrá dokumentace a široká a stabilní platforma pokrývající i (z hlediska unixů exotické) věci typu 2D a 3D grafika, color management, komplexní skripty (třeba hindština), multimédia apod. Výsledkem je, že napsat aplikaci pro Windows je jednoduché a efektivní. Pravda, následkem je, že píše kdejaký idiot, a řada aplikací je zprasená, ale nebudeme hanět vynález knihtisku kvůli dnešním magazínům pro ženy ;)

[Petr "Glubo" Sýkora]

Tak trochu budu reagovat, na spojitost vašeho příspěvku a linuxu, v unixech se moc nevyznám, tak nemůžu sloužit.

UNIX byl navrhován s access control pomocí primitivního bitmaskového systému (rwx), a ani po 40 letech není ACL samozřejmostí. Autentizace uživatelů pomocí hashe v /etc/passwd (jeho načtení aplikací a ověření shody s hashem hesla napsaného uživatelem) je výsměch, ne bezpečnost. FTP a Telnet s plain text hesly jsou pak bezpečnostní katastrofou, stejně jako NFS autentizované jen číslem UID a GID. V osmdesátých letech si navíc unixy prošly spoustou buffer overfow exploitů (a to pokračuje až do dnešních dnů, v čemž unixy bohužel nejsou výjimkou). Takže pozor na unixy a bezpečnost ;)

A kdo dneska používá NFS, v době, kdy existuje spousty jiných možností -- OpenAFS, Samba, určitě mnoho dalších. S Telnetem je to podobné, ve většině dněšních distribucí Linuxu defaultně není spuštěný, ono takové OpenSSH je prostě standart. FTP lidé používají většinou ve stejném případě jako na Windows, na zlepšení bezpečnosi je k dispozici například sftp, scp, či ftps. Já myslel, že je jednadvacáté století a osmdesátá léta jsou již dávno pryč.

Windows se lisí od unixů celou řadou věcí. Na prvním místě celkovým přístupem. Unixy sídlily v klimatizovaném sále, do kterého se chodilo v galoších a bílém plášti. Windows používají stovky milionů lidí na svých stolech, plus prakticky všechny firmy, a tomu je jejich ovládání uzpůsobeno. Příšernost typu vi, C shellu a nastavování editací konfigráků tedy pochopitelně nenajdete; zato má systém nápovědu, a kvalitní GUI pro běžné úkony včetně administrace. GUI je stejně samozřejmé, jako na unixu terminál VT100. No a pak jsou tady ty detaily typu preemptivní a reentrantní kernel (v klasických unixech nevídáno, v Linuxu vídáno pouze pokud chcete nestabilní systém), architektura modifikovaného mikrokernelu (klasický UNIX i Linux má "osvědčený" monolitický kernel), škálovatelný SMP multitasking (bez preemptivního a reentrantního kernelu výkon s počtem CPU rychle klesá), podpora Unicode od úrovně kernelu (na unixech "elegantně" řešeno tak, že se na disku míchají názvy v různých code pages), prioritizace I/O, žurnálový FS (ten rozhodně klasické unixy neměly), ACID FS (ten snad vyjma MS nikdo nemá) atd. Z hlediska vývojáře rozsáhlá základna uživatelů, dobrá dokumentace a široká a stabilní platforma pokrývající i (z hlediska unixů exotické) věci typu 2D a 3D grafika, color management, komplexní skripty (třeba hindština), multimédia apod. Výsledkem je, že napsat aplikaci pro Windows je jednoduché a efektivní. Pravda, následkem je, že píše kdejaký idiot, a řada aplikací je zprasená, ale nebudeme hanět vynález knihtisku kvůli dnešním magazínům pro ženy ;)

Shrnuto a sečteno: koho tu zajímají klasické unixy, když je zde řeč o Linuxu (pro rýpaly GNU/Linuxu)? A prioritizace I/O ve Windows se nastavuje jak? Občas bych potřeboval, aby když něco kopíruju z jednoho disku na jiný, tak aby zbytek systému byl použitelný, tak by mne to zajímalo.

[Luk]

FTP lidé používají většinou ve stejném případě jako na Windows

Spíš bych řekl, že na Windows se používá častěji. Uživatelé GNU/Linuxu mají obvykle trochu větší povědomost o bezpečnosti a nešifrovaným protokolům se vyhýbají - spíše použijí SFTP, SCP, případně FTP/S (a tedy např. u protokolů SMTP, POP3 a IMAP často používají TLS).

A prioritizace I/O ve Windows se nastavuje jak?

SetFileInformationByHandle(). Obecné informace jsou tady.

[Petr "Glubo" Sýkora]

A jde to nějak naklikat v nějakém "běžném" správci souborů? Nějak se mi nechce psát si vlastního filemanagera.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Ale i přesto díky za smysluplnou reakci

[Kvakor]

A prioritizace I/O ve Windows se nastavuje jak?

SetFileInformationByHandle(). Obecné informace jsou tady.

Hmm, dalsi pripad podivnosti Miocrosoftu - pokud uz implementuji nejakou zajimavou featuru, ktera neni zrovna dost "cool" pro bezne uzivatele a neni pro ni podpora v nejakem klikatoru, tak jeji existencui tutlaji tak, ze se o ni clovek dozvi pouze z MSDN, blogu ci googlenim, popr. tak, ze ji nekdo implemntuje v utilitce treti strany.

Pripadne pro ni poskytnou command-line nastroj (casto s velmi kryptickou syntaxi a bez man(1)ualove stranky), o jehoz jehoz existenci se take moc nezminuji - treba takovy netsh toho umi mraky (napr. je mozne s nim prehazovat nekolik nastaveni sitovky pri prechazeni ze site do site bez DHCP), ale kolik pokrocilych uzivatelu Windows vi, ze neco takoveho vubec existuje?

A je to opravdu jenom lajdactvi ze strany Microsoftu, nebo je v tom nejaky jiny, skryty zamer, nejake "plany v planech", treba aby uzivatele "moc nezmoudreli" a nezacli posilhavat po alternativnich OS?

[Heron]

Windows toho umí mraky, pouze malá část z toho je běžně přístupná a ještě menší část známá a používaná. Psali jsme jako betatesteři jednoho filemanagera vývojářům, jestli nehodlají přidat podporu pro hardlinky (které NTFS taky umí, mimo jiných věcí, o kterých se dlouho mohlo linux-FS jen zdát). Odpověděli, že ne, protože to nikdo nebude používat. V podstatě měli pravdu. Takže MS to opravdu nedělá jako skrytý záměr. Naopak. Proč by měl plýtvat silami na něco, co nikdo nechce? (Občas to i někdo chce, pravda.)

[Shadow]

mimo jiných věcí, o kterých se dlouho mohlo linux-FS jen zdát

Např.?

[Heron]

ACL, žurnálování, dnes i transakce, online resizing, streamy, online defrag, audit (i když tohle je věcí OS), quoty, kompresi, šifrování. Tohle prosím umělo NTFS již v NT4.0, tedy v roce 1996. Kde byl tehdy ext3? A co z toho dodnes neumí?

[miho]

Me se nejvice libi stinove kopie pomoci copy on write. NTFS take umi transakce coz se muze obcas hodit.

Neni myslim od veci vzpomenout i na veci, ktere NTFS umi a mnoho lidi si mysli, ze to je domena UNIX-like systemu: softlinky na adresare, hardlinky, da se namountovat jako adresar.

[Václav "Darm" Novák]

Mount do adresáře? Umí... Umí... No, tváří se tak, ale nějak nám to v práci nefunguje. Mountujeme Documents and Settings z druhý partišny a je to nějaké celé divné, občas to funguje, občas ne.

[Kyosuke]

Je docela velký rozdíl mezi "podporuje to on-disk structure a máme na to někde zahrabaný nástroj, ale bacha, spoustu věcí by to stejně rozbilo" a "ano, tu máte nástroje konzolové a grafické a zdokumentované API, neváhejte a používejte". Já leccos z toho zkoušel používat a reálná použitelnost moc nenadchla. A co ty ADSka, taky už to k něčemu je?

[Luk]

A co ty ADSka, taky už to k něčemu je?

Četl jsem, že se to používá k ukládání náhledů obrázků a na další takové účely. Ale jak je to doopravdy, to nevím.

[Tomáš]

softlinky na adresare, hardlinky, da se namountovat jako adresar.

Muzes prosim popsat, jak sek tomu daji wokna presvedcit? Nekdy by se mi to i hodilo, ale zatim umim jenom vytvorit zastupce (.lnk). Normalni softlink je preci jenom lepsi.

[miho]

man mklink Oh wait, ve windows neni man No tak

Creates a symbolic link.

MKLINK [[/D] | [/H] | [/J]] Link Target

        /D      Creates a directory symbolic link.  Default is a file
                symbolic link.
        /H      Creates a hard link instead of a symbolic link.
        /J      Creates a Directory Junction.
        Link    specifies the new symbolic link name.
        Target  specifies the path (relative or absolute) that the new link
                refers to.

Symbolicky odkaz na adresar se jmenuje junction.

mountovani do adresare se da naklikat v disk managementu (change drive letter and path)

[Kyosuke]

Pravé symlinky AFAIK podporuje až Vista, a reparse/junction points neumožňovaly odkaz na soubor na jiném svazku.

[Luk]

Tak například:

1. žurnálování
2. ACL
3. uložení adresáře do stromové struktury (B+ strom)
4. Alternate Data Streams
5. Hierarchical Storage Management
6. Single Instance Storage

...a mnoho dalšího

[Kyosuke]

Já nevím, ale přijde mi, že až na ADS (jejichž využitelnost je spekulativní, to už rovnou můžeme přejít na OS/400, ne?) a SIS (není to spíš věc aplikací? Jak přesně by to mělo ve filesystému fungovat) jsou tyhle věci k dispozici už dost dlouho.

[Luk]

SIS (není to spíš věc aplikací? Jak přesně by to mělo ve filesystému fungovat)

Tady.

jsou tyhle věci k dispozici už dost dlouho

Rozhodně ne tak dlouho jako v NTFS

[razor]

Já používám NFS ! Na NFS mi nešahej.

[pdp7]

Příšernost typu vi, C shellu a nastavování editací konfigráků

ROFLMAO!

Co umeli Windows v 80. letech, ptam se??

[springer]

... no nejdrive jsme se zhrozil, ze to je Vas originalni text a mineni, az jsem si prohledl tu Vasi diskuzi s LO na rootu. Uprimne se divim, ze se 'LO' tak vycerpavate. Neni v Dansku co delat?

[ronny]

nevim jestli to je FUD.. ale je to k jednomu.. bodu :D viz zde

[Heron]

Linux vytváří nekoncepčně skupina uhrovatých puberťáků.

No... Mlčeti zlato. Stačilo mi pár zdrojáků návštěvníků zdejších. Nebyla to zrovna výkladní skřím cechu programátorského.

[none]

hlaska: Linux... to je ten windows zadarmo? aj ked najcastejsia je asi ta o command line, ach jaj... co by som za to castokrat dal aby som mohol vo win prompte robit to co v linuxe...

[miho]

Pokud mas rad objektovy pristup tak vyzkousej powershell. Pokud mas radsi klasiku tak cygwin.

[Dalibor Smolík]

Přišla jedna známá k mému počítači a dívala se na KDE a kroutila hlavou: "To jsou divné Windows, takové jsem ještě neviděla"

[Mandarinka]

No vidíš, pak že to lamy nepoznaj. Že o linuxu nic neslšeli ještě neznamená, že nepoznají, když tam je :) MOje ségra se vždycky vzteká, že mi to vypadá úplně jainak a vůbec neví, co s tím (KDE). Na druhou stranu, já už mám takovou tu intuici, a dokonce jsem úplně v začátcích dokázal něco udělat v slaxu bez manuálu a čehokoli. Skončil jsem na tom, že nějaké trdlo pojmenovalo kdysi příkaz 'COPY' cp a už to tak zůstalo... Ale v grafických prostředích se imho nejsem schopnej ztratit... teda kromě windowmaker a šíleností typu fwwm(?), u kterých zkrátka nepřijdete na to, jak se odtaď dostat... proto z celého srdce přeju všem lidem, aby se nikdy nesetkali s VIM...

[Petr "Glubo" Sýkora]

FVWM je výborný toolkit na napsání si vlastního window manageru, proto je možné potkat Fvwm, které imituje nějaký jiný wm, a nebo (jako mám třeba já) má dost nezvyklé (pro cizí) ovládání, prostě podle chuti autora konfiguráku.

P.S. podporuje nějaký "DE" windowmanager to, že když např. titulek okna matchuje nějakému regexpu, tak se provede nějaká akce (třeba maximalizuje)?

[vladka]

Možná zrovna ten fvwm by to snad mohl zvládnout (střílím od boku), (v)twm zvládá akce jako (ukázka z konfiguráku):

AutoRaise                                                                       
{                                                                               
    "xterm"                                                                         
    "xconsole"                                                                      
    /[Mm][Pp]layer.*/                                                               
    /[Ll]inks.*/                                                                    
    /[Gg]aim.*/                                                                     
    /[Mm]ozilla.*/                                                                  
    /[Ff]irefox.*/                                                                  
}

[Petr "Glubo" Sýkora]

Já to právě ve Fvwm používám a je to pro mne jedna z vlastností, kvůli které se mi ho nechce vzdávat v prospěch nějakého mainstreamového wm. Nicméně zase začínám být líný dopiplávat si každou volovinu, která se mi někde zalíbí, do konfiguráku a tak bych možná i něco více mainstreamového radši.

[vladka]

Došlo mi později: snad ti jde o možnost použít fvwm jako wm ve "velkých" prostředích, tj. fvwm jako náhrada za metacity v GNOME, resp. za implicitní wm v KDE. Domnívám se, že minimálně v GNOME by to neměl být problém (o KDE bohužel vím jen to, že existuje;).

[Petr "Glubo" Sýkora]

Také jsem s tím experimentoval, ale přišlo mi to jako drbat se levou nohou za pravým uchem — jde to, ale moc pohodlné to není.

[la_negra]

To kdybych neznala ze školy ... na všech PC je kromě Woken Gentoo - no a já mám to štěstí, že mám hodiny IVT s kompletně dívčí skupinou, tak takový borky příjdou k počítači, upřou zrak na KDE a vypadne z nich něco jako : "Co to je, já to tam nechcí, Nelíí, pojď sem a vypni tu věc, já tam chci Windows ... "

[pdp7]

Podivej co si zpusobil Micro$ofte!

[Petr Tomeš]

5. Normální člověk linux prostě nechce ani zadarmo. (Viz nejnavštěvovanější IT blog ČR.)

A zrovna s tímhle docela souhlasím, protože je to s tržním podílem dlouhodobě kolem půl procenta pravda. Takže jakýpak FUD?

[Platonix]

FUD spočívá v tom, že se to tvrzení postaví tak, aby implikovalo, že kdo chce Linux, musí být nějaký divný. No protože přece normální člověk Linux nechce :)

[D-Evil]

A co když to tak opravdu je?

[la_negra]

Potom musíme být hrdí na to, že nejsme normální.

[I.X.]

Můj švagr je IMHO normální člověk, dokonce, z řady dobrých důvodů, které tu nebudu vypisovat, bych řekl, že normálnější než já.

Přesto, když mu někdo z jeho okolí (=já ne) nadělil k Vánocům Linux (dávat staré verze s prošlou podporou, to se dělá?), jeho reakce byla přinejmenším rozpačitá a vzhledem k tomu, že je pracovně vázán na několik specifických win-only programů, tak mu Linux skoro nemá co nabídnout.

S přihlédnutím k faktu, že většina "normálních" distribucí má doslova tragicky krátkou dobu supportu a že se navíc dost často stane, že kvůli nové verzi aplikace musí uživatel upgradovat celou distribuci (jinak přijde o hlavní výhodu, kterou jsou připravené balíčky v repozitářích; jistě, jednu - dvě věci zvládne člověk updatovat ručně, ale když už jich je třeba půltucet, tak to začne být docela otravné a kontraproduktivní) a také s přihlédnutím k tomu, že updaty dost často víc věci vybourají, než opraví, je malý zázrak, že má Linux alespoň takovou penetraci, jakou má.

[Platonix]

Čím se přesně myslí ta podpora?

[I.X.]

Max. tři roky - a to ještě jen u některých distribucí, běžná doba aktivního supportu je 12 - 24 měsíců, to je pro domácí počítač zoufale krátká doba.

Lidi mají lepší věci na práci, než "permanentně" upgradovat OS a hledat, co je v nové verzi jinak, případně, co se autorům distra povedlo v nové verzi rozbít.

[Kyosuke]

Bacha, to není FUD, to je jen mlhavá statistika.

[Petr Tomeš]

Dalo by se to tvrzení zpřesnit: Drtivé většině uživatelů (= běžných uživatelů) Linux v současné době není dostatečně atraktivní, aby na něj přešli, a proto jej (zatím) nechtějí, ale to neznamená, že nějakým uživatelům něco nabídnout nemůže nebo že nejsou normální. To, že o něm přesto řada lidí neví nebo to nedokáže posoudit (jinak by Linux mohlo používat i několikanásobně více lidí), stejně jako to, že by bylo fajn, aby se to vše posunulo směrem k větší nabídce, možnostem a konkurenci, je již věc jiná.

[Heron]

5. Normální člověk linux prostě nechce ani zadarmo. (Viz nejnavštěvovanější IT blog ČR.)

dlouhodobě kolem půl procenta pravda. Takže jakýpak FUD?

Raději bych se nepouštěl na tenký led se slovíčky většinový ; normální.

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě. Všichni kolem mě jsou blázni, jen já jsem letadlo.

[Petr Tomeš]

V tomto případě to jde, protože jde o něco, co si lidi mohou vybrat a chtít.

[Heron]

Máš recht

[Dalibor Smolík]

ten FUD spočívá částečně i v tom, že co je zadarmo, nemůže být dobré. Toto pravidlo v životě docela platí. Výše uvedené tvrzení č. 5 je sice významově trochu jiné (.. ani zadarmo), ale nicméně se toto pravidlo trochu připomíná.
Linux může být zadarmo, ale také nemusí. A už vůbec nemusí být špatný.

[Petr Tomeš]

Já vím, že je to hraní se slovíčky, mohl to napsat jinak, líp a přesněji, ale on to chtěl napsat takhle. Já ale myslel, že lidi nebudou chtít slovíčkačit a všechno si tak brát, každej rejp, a že jim neunikne podstata toho sdělení: Většina lidí nepoužívá Linux, protože to není pro ně dobré/vhodné, nevyplatí se jim to.

[okbob]

Bohuzel taky plati, ze nic co ma skutecne cenu si nemuzes koupit. Vzduch je taky zadarmo. Leckde i cista voda.

[Petr Tomeš]

V dnešní době je to tak, že i do zdraví se dá investovat, kdo ty zdroje nemá, má většinou smůlu. Jinak asi by bylo přesnější tvrdit, že ne všechny hodnotné věci se dají koupit. A nemusí jít pouze o přírodu, životně důležité látky apod., ale třeba emoce, (po)city atd...

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě, s tím souhlasím. Některé věci si za peníze koupit nelze. Nejde jen o emoce a pocity, ale také jen o kus obyčejného štěstí, tzv. "mít kliku". O tom by mohli pohovořit bohatí a zdraví lidé, kteří se ocitli na potápějícím se Titaniku :-;

[Milan Lajtoš]

Samozrejme tam este chyba ten najlepsi:

"Na Linuxe nejdu hry." ;)

[Petr Tomeš]

Jasně. Chybí tam jedno slovo, aby to nebyl FUD: Většina. Pak už to dostává novou dimenzi.