Darwinova cena pro Evropskou spolecnost? (diskuse)

[Felix]

Líbí se mi, jak známý etatista pan JiK kvituje udělování zvláště zostřených trestů za zločiny proti činitelům státu. Konec konců trestní a vězeňský systém v USA má tak skvělé výsledky, že bychom se jím měli inspirovat co nejvíce.

[deda.jabko]

Je podle nasich soudu zivot nemeckeho policisty hoden smesnych 4 let v base?

A ma takova otazka vubec smysl?

Je ji 16

A je to pritezujici nebo polehcujici okolnost?

Pro zajimavost, google rika, ze v USA je...

Ano, jen je trochu rozdil v chapani spravedlnosti v USA a v Evrope. Kdy v Evrope je trest chapan prevazne jako prostredek napravy zlocince (jak se to dari, ponechme stranou), kdezto v USA je to historicky chapano jako odplata zlocinci (jak moc je to ucinne, ponechme stranou).

Obavam se, ze liberalni evropska civilizace si ten rychle prichazejici konec asi opravdu zaslouzi...

Libi se mi, ze tento clanek je zakonceny povzdechem nad koncem evropske civilizace, pricemz autor vidi vychodisko v tom, ze se tato civilizace stane stejne barbarska, jako civilizace, ktera se ji udajne snazi vytlacit.

[xvasek]

Pákistán - náš vzor! V Rusku je to prý taky super, bezpečno, parádička. Jenom u nás je to samý terorista a fundamentalista, už zabili asi tak 0,0000001% toho, co kouření nebo focení selfie. Začíná to být fakt problém, je potřeba dát asi sto milionů miliard na protiteroristická opatření a kočce napařit tak pět doživotí, jinak odmítám ze strachu jít zítra do práce.

[KS]

Tak, zlatá druhá světová.

[Valenta]

lidem jako Vy, kteri bydli v nejakem takovem zapadakove na Morave se to lehce keca. Ale ona existuji i vetsi mesta a tam je situace trochu jina.Tam ti islamiste skutecne ziji a potkate je denne na ulici , nejen v televizi.

Jsem rad, ze autor na tuto skandalni vec upozornil, v zaplave vsemoznych nesmyslnych informaci dnes to lehce zapadne.

[kyknos]

Praha a Paříž jsou příliš malá města? Protože z Prahy a Paříže musím s tím moravským vesničanem souhlasit.

[TM]

Zřejmě znáte jinou Paříž než já a nebude to dlouho trvat a bude to platit i o Praze, pokud degenerujeme stejným způsobem jako kdysi vyspělý a příkladný západ Evropy.
Vám "novým" levičákům Darvinova cena jednoznačně patří.

[Fluttershy, yay!]

Arthur de Gobineau?

[kyknos]

to si pletes, levicaci jste vy nackove

[TM]

Občas si říkám, jestli je správné, prochází - li vám, levicovým extrémistům, bez povšimnutí takto hrubé urážky spoluobčanů. Právní řád na to pravděpodobně pamatuje...

[kyknos]

Právní řád především pamatuje na nacisty...

[Knize Kcharl]

To si pleteš, náckové jste vy pravičáci.

[xvasek]

Udělám ti takový seznam lidí, kteří někomu úmyslně způsobili svou činností smart a podíváme se, kde jsou naši islámští teroristé. Nebudeme brát lidi, kteří někoho zabijí neúmyslně - například při dopravní nehodě nebo nehodou v práci.

Začal bych výrobci cigaret - ti prokazatelně zabijí v celé ČR ročně asi 10 000 lidí, v našem zapadákově to bude několik set, přitom smrt na rakovinu plic je poměrně trýznivá a bolestivá. O tomto důsledku své činnosti ví, my všichni to víme taky, ale nikdo s tím nic nedělá.

Pak tady máme dealery drog. Nevím, kolik feťáků tady ročně umírá, ale bude to několik desítek.

Pak tady máme klasické vrahy. Pro peníze, majetek, myslím jsou to cca jednotky případů ročně. Zatím žádní islamisté.

Pak jsou to různé mafie. V podstatě se těžko rozeznají od bodu výše, ale mají tu výhodu, že se většiny z nás jejich činnosti netýkají.

Nevím, jestli počítat taky komunisty a třeba jejich pohraniční stráž. Dobré je, že už pravděpodobně dnes nepředstavují hrozbu. Asi na to už nebudeme brát ohled, to bychom museli zahrnou taky nacistickou okupaci a tak dále, čímž by nám fundamentalisté zapadávali stále hlouběji v našem seznamu.

Další významnější skupinou jsou pro mě sebevrazi, kteří se rozhodnou vzít ještě někoho s sebou - jako třeba ten dement, co se čelně srazil s náhodným protijedoucím autem mezi Otrokovicemi a Tlumačovem. Občas se někdo takový najde, hrozba to určitě je.

No a dále tady máme spoustu lidí, kterým prostě rupne v kouli. Olga Hepnarová, matky novorozenců, ten bořík, co ve Frenštátě pustil plyn a vyhodil do povětří celý paneák, druhý bořík, který v Brodě vystřílel hospodu, heparinový vrah. Není to každý rok, ale když to zprůměrujeme, tak to pár lidí ročně dá.

No a pak tady samozřejmě máme konečně islámské fundamentalisty. Jejich bilance u nás v zapadákově? Nic. V ČR?

Osobně bych se radši věnoval řešení problémů, které opravdu existují.

[xxx]

Ono spatne hodnoceni malych rizik je jedna vec. Tudiz smrt teroristou je opravdu nepravdepodobna.

Co se vsak deje, je to co lze nazvat postupnou smrti. V jistem okamziku se muze stat, ze standardem evropske spolecnosti se stane zahalovani zen, budicek v pet rano, oddelene bazeny pro M/Z, atd. atp. To vse podporeno argumenty o svobode vyznani. A vzhledem k tomu, ze je snaha lidi, kteri na tento posun upozornuji oznacovat za xenofobni rasisty a zcela je vyloucit z debaty, tak je mozne ze jednou si ta Evropska spolecnost skutecne Darwinovu cenu zaslouzi.

Za potlesku feministek, tesne pred tim nez je ukamenuji...

[xvasek]

Nic takového tady v zapadákově nemáme, takže bych to zase navrhoval řešit až to nastane. Zatím jedem v opačném směru - na bazéně z mužských a ženských šaten udělali unisex. Takže lidi, kteří chtějí řešit tady ty neexistující problémy (nejlíp "zplynováním té verbeže, odstřelem na hranicích" a podobně), opravdu považuji za xenofoby.

[Randy_Sh]

Nic takového tady v zapadákově nemáme, takže bych to zase navrhoval řešit až to nastane.

Není lepší problémům předcházet?

[xvasek]

Jenomže ty mě nechápeš. Já jsem většinou v první řadě pokud něco není OK - čistíme hřiště a lesy, jsem takový ten typ, který sprdne výrostky pokud ničí dětské hřiště, pomohl jsem aktivně opravit několik zákonů (mimo jiné jsem třeba pomohl nezakázat u nás nmap), myslím že kvůli mé stížnosti se nesmí kouřit na koupališti (já chtěl jenom kolem dětského bezénku, celý areál už si vymysleli sami ), podávám podněty k nesmyslné reorganizaci parkování ve čtvrti apod.

Pokud zaznamenám nějaký náznak muslimského utlačování společnosti (i které se nebude týkat přímo mě), můžeš se na mě spolehnout, že budu okamžitě a aktivně stát v čele.

Co chci říct je to, že tady těch příležitostí něco těm muslimům zakázat, je lokálně nula celá nula. Něco zakazovat nebo nařizovat preventivně mi přijde nesprávné. Proto říkám - pojďme se věnovat problémům, které existují.

[Randy_Sh]

Co chci říct je to, že tady těch příležitostí něco těm muslimům zakázat, je lokálně nula celá nula. Něco zakazovat nebo nařizovat preventivně mi přijde nesprávné.

Takže si sem naimportujeme pár desítek tisíc muslimů, budeme je dvacet let integrovat, až se dostaneme do stavu, jaký je dnes v západní Evropě. A potom jim řekneme, že multikulturalismus selhal, tak ať se sbalí a vypadnou?

[xvasek]

Odpovím jinou otázkou - vadí ti pracující muslim, který nepáchá kriminalitu a přispívá z daní na chod státu?

Protože toto není o muslimech, to je obecně o nepřizpůsobivých. Pro mě je to třeba opravdu jedno - muslim, rom, černoch, asiat, bílý. Jak jsme dopustili komunitu Vietnamců? Byla to chyba? Proč vyhazujeme neexistující muslimy, ale Vietnamci chodí s našimi dětmi do školy? Není to proti naší touze po čisté rase? Nebo ukrajinci. Jsou hrozbou? Protože vypadají podobně jako my?

[Randy_Sh]

Odpovím jinou otázkou - vadí ti pracující muslim, který nepáchá kriminalitu a přispívá z daní na chod státu?

Nevadí, ale jsou tu dva problémy. Zaprvé nedokážeme odfiltrovat problémové od neproblémových. Ještě horší je, že ačkoliv se podle sluníčkových představ měla integrace v dalších generacích zlepšovat, skutečnost je zcela opačná. Druhá, třetí i čtvrtá generace evropských muslimů je horší než ta první a situace se pořád zhoršuje. Zadruhé muslimové v Evropě mají podstatně větší kriminalitu a nezaměstnanost než původní Evropané. Jaký má smysl importovat si sem takové lidi?

Jak jsme dopustili komunitu Vietnamců? Byla to chyba?

Možná to byla chyba, ale hrozně rád bych viděl nějakou analýzu. Tj. kriminalita, nezaměstnanost, placení daní a čerpání dávek u Vietnamců a Čechů. Teprve potom můžu dát kvalifikovanou odpověď.

[xkucf03]

Co se týče Vietnamců – zkus si představit, že nějakého zavřou/vyhostí za prodej drog nebo krácení daní – co bude dělat zbytek Vientnamců? Pravděpodobně se s tím vyrovnají a přijmou to tak, že neměl porušovat pravidla a je to tak správně.

Ale kdyby se něco podobného stalo s muslimem? Např. v říjnu 2005 stačilo, že dva muslimové utíkali před policií a zabili se elektrickým proudem v trafostanici… v důsledku toho ještě dlouho po tom hořela auta v ulicích Paříže a probíhaly masové protesty, ničení majetku a útoky na původní obyvatele. Nebo stačí, když jim řekneš, že je sem nepustíš a ty reakce jsou naprosto hysterické a agresivní. Nebo když je nechce přijmout Velká Británie, tak ve Francii napadají řidiče kamiónů a snaží se jim nacpat se do aut.

[LukynZ]

Je to xindl. Videli jsme, co delali u Madarskych hranic.

[xvasek]

Na toto nemají rozhodně monopol muslimové. Poslední vlny rabování a násilných protestů v Británii a USA měly shodou okolností myslím stejný motiv - smart černocha. A troubles v Severním Irsku, kde taky pár domů zaplálo, dokonce nebyly ani rasově motivované. Společné je to, že jde vždycky o nějakým způsobem utlačovanou skupinu. Pokud bychom začali utlačovat Vienamce, nebo třeba gaye, budou auta hořet taky.

[Blaazen]

To existují kromě smartphonů a smartTV už i smart černoši?
Je to stejná chyba v druhým tvým příspěvku, to vypadá nějaké automatické opravy.

[Chulda]

stačí si vzpomenout na zasedání NATO v Praze (nebo jakýkoliv zasedání teoretického nadnárodního arcilotra ve větším městě) a jaký kolem toho byl bordel.

BTW, zrovna drogy u vietnamců jsem kdysi kdesi viděl bagatelizovat nějakou "oficiální" představitelkou vietnamské komunity jako že nešlo o zločin, ale o díru na trhu.

[⧠ A = 0]

BTW, zrovna drogy u vietnamců jsem kdysi kdesi viděl bagatelizovat nějakou "oficiální" představitelkou vietnamské komunity jako že nešlo o zločin, ale o díru na trhu.

Tak s tím bych i vcelku souhlasil, pokud se slovo „zločin“ nechápe čistě formálně.

[xxx]

No tak zatim mate v zapadakove unisex bazen. Coz je jiste fajn.

Hypoteticka otazka je, jak by to dopadlo, pokud by prisel pozadavek, na segregovany bazen (protoze muslimove z blizkeho uprchlickeho centra tam kvuli svemu vyznani nemohou chodit). Coz je zatim neexistujici problem.

Existujicim problemem ovsem je, zda-li je a bude vubec spolecensky pripustna namitka, ze je lepsi mit spolecny bazen, kam muzu prijit kdykoliv, nez ustoupit "nabozenske svobode" a mit bazen kam muzu prijit jen ve vymezenych hodinach. Protoze takovy namitac by leckde uz dnes mohl byt oznacen za xenofoba.

[jozka]

ad Hypoteticka otazka je, jak by to dopadlo, pokud by prisel pozadavek, na segregovany bazen (protoze muslimove z blizkeho uprchlickeho centra tam kvuli svemu vyznani nemohou chodit).

O takovem pozadavku nevim ani ja. Zato vim o nekolika, kde museli darecky poucovat, ze zena v plavkach neni devka, takze neni lovna zver. A taky jednoho poucili soudem o tom, ze znasilnit malyho kluka ve sprse se nesmi. Nastesti pro nej se mu podarilo prokazat, ze to fakt nevedel, tak ho osvobodili.

[JiK]

A taky jednoho poucili soudem o tom, ze znasilnit malyho kluka ve sprse se nesmi. Nastesti pro nej se mu podarilo prokazat, ze to fakt nevedel, tak ho osvobodili.

Tak to ma kliku, byt Evropan, reknou mu, ze neznalost zakona neomlouva a jde sedet.

[Chulda]

Neosvobodili, jen vrátili k opětovnému projednání a do té doby je ve vazbě. Nicméně to zdůvodnění mi přijde přinejmenším zvláštní

[jozka]

Muzu ti krouhnout nekoho z rodiny? Vzdyt co je to proti autonehodam...

[xvasek]

Ehm, to by bylo kontraproduktivní. Pak bys totiž byl buď vrah nebo pošuk, ne terorista. Vlastně bys tím teroristy ještě upozadil, což by bylo v podstatě dobře - lidi by se přestali věnovat neexistujícímu problému a začali hledat způsoby, jak zajistit, aby pošuci nemohli vraždit. (Což _je_ reálný problém - vždyť jenom vzpomeňme na tu paní v hypermarketu v Praze, kterou zabila ta psychopatka!)

[jozka]

Neodpovedels na otazku

[xvasek]

Já myslím, že odpověděl.

[jozka]

a) neodpovedel (tam je prosta odpoved ano/ne) b) kvuli tomu neexistujicimu problemu je ve Francii jiz dost dlouho vyjimecny stav, prodeje obrannych prostredku jsou kuprikladu v Nemecku na rekordni urovni...

Jak moc musi byt inteligentni clovek ideologicky zataty, aby vydrzel popirat realitu?

[xvasek]

Pokud chceš odpověď ano / ne, tak samozřejmě ano - vadilo by mi to. Ale nebudu si místo bezpečnostních pásů do auta kupovat kalašnikova, ne? Eliminuji hrozby v pořadí jejich velikosti, zabití někoho z rodiny od Jožky přisuzuji pravděpodobnost čistá nula, nepřipravuju se na tebe.

Jinak - co vidíš za popírání reality na tom výčtu úmyslně zabitých? Mám tam někde chybu?

[jozka]

Kalasnikova netreba. Staci dodrzovat zakony. Jmenujou se vetsinou po nejakem meste. Namatkou Zeneva, Dublin, Schengen... pri jejich aplikaci by tady tyhle problemy byly mnohem mensi.

Popirani reality vidim v tom, ze popiras problem. Nejsi v tom sam. Jeste loni v mediich znel chor,ze kriminalita/terorismus nemaji nic spolecneho s migraci. Nez se odehralo tech par pro tebe nevyznamnych akci (posledni na vanocnim trhu). Nez probublalo pres veskerou snahu jak jsou na tom darecci se vzdelanim, hodnotovym zebrickem, zamestnatelnosti... Ted je proste stadium dve. Co nevidim, to se nestalo.

O tech slavnych krestanskych uprchlicich z Iraku, kteri u nas diky G21 sotva spasili zivot se taky radsi moc nemluvi. Pulka jich je totiz v Dojclandu nebo zpatky v Iraku. Vubec mne fascinuje, jak jinak inteligentni lide nemaji problem s nekonzistentnimi a nelogickymi zkazkami, kdyz jde v jejich ocich o DOBRO.

[Randy_Sh]

No a pak tady samozřejmě máme konečně islámské fundamentalisty. Jejich bilance u nás v zapadákově? Nic. V ČR?

Bilance nacistů v ČSR v roce 1930? Nula. V roce 1935? Nevím přesně, ale nejspíš nula nebo trochu nad nulou. Z toho vyplývá, že s nacisty v ČSR to bylo naprosto v pohodě a ti, kteří na jejich nebezpečí upozorňovali, byli jen vystrašení alarmisté.

Začal bych výrobci cigaret ...

Aplikujete tuto logiku obecně? Platí to třeba na pravicové extremisty? Když někdo hodí zápalnou láhev na romský dům, tak se vlastně také nic nestalo, protože co je jedno popálené dítě ve srovnání s úmrtími na tabák?

[xvasek]

To samozřejmě problém je, vždyť nikde neříkám, že není. Máme se věnovat všem těmto rizikům podle jejich aktuální závažnosti a řekněme třeba počtu mrtvých.

On někdy někdo i u nás tu bombu odpálí - to je jenom otázka času. Protože to bude zfanatizovaný pošuk. Ale my necháváme vyhladit množství lidí v počtu cca menšího města - což nám jakoby nevadí - přitom si myslíme, že bude lepší investovat miliardy do řešení problému, který u nás má zatím nula obětí a v budoucnu bude mít několik desítek.

Vždyť to je jako investovat 99% svého času do optimalizace nákladů na zubní pastu a snažit se snížit potřebu ze tří na dvě koruny denně a přitom každý večer žahnout víno za 15 000Kč.

[Randy_Sh]

Máme se věnovat všem těmto rizikům podle jejich aktuální závažnosti a řekněme třeba počtu mrtvých.

Problém neonacismu tedy můžeme ignorovat? Nevzpomínám si, kdy naposledy v ČR neonacisté někoho zavraždili, takže zjevně jde o zanedbatelný problém.

přitom si myslíme, že bude lepší investovat miliardy do řešení problému, který u nás má zatím nula obětí a v budoucnu bude mít několik desítek.

Jaké miliardy? Stačí sem nepouštět muslimy, což se dá pořídit téměř zadarmo. Naštěstí máme pověst xenofobní a rasistické země a oni k nám nechtějí. Hlavně nesmíme o tu špatnou pověst přijít.

[xkucf03]

Naštěstí máme pověst xenofobní a rasistické země a oni k nám nechtějí. Hlavně nesmíme o tu špatnou pověst přijít.

+1 s trochou nadsázky se dá říct, že sluníčkáři a spol. můžou bezpečně vysedávat v kavárnách a nakupovat v židovských obchodech (aniž by to tam vybuchovalo nebo je někdo přejížděl náklaďákem) právě díky těm ošklivým xenofobům

[xvasek]

To, že neonacisti nikoho nezabili, neznamená, že to není problém. Je to jiný problém, řekněme na etické úrovni a je hodně vysoko. Ale v žebříčku zabitých se nevyskytuje, protože tento atribut zatím nemá. Až budou neonacisti zabíjet, samozřejmě se sem přesune taky.

[xkucf03]

Aha, takže máš ještě jiný žebříček, na kterém jsou jiné špatné věci, bez ohledu na to, kolik mají na svědomí mrtvých. A na ten žebříček patří vedle nacismu i islám, protože je stejně tak v rozporu se svobodnou společností.

[xvasek]

To jsou závěry. Říct, že je něco v rozporu se svobodnou společností, se dá o všem, třeba i o dopravní vyhlášce...

[xkucf03]

Už třeba tak banální (pro nás) věc jako rovnost mužů a žen… proti tomu dopravní vyhláška nic nenamítá.

[xkucf03]

přitom si myslíme, že bude lepší investovat miliardy do řešení problému, který u nás má zatím nula obětí a v budoucnu bude mít několik desítek

O jakých investicích mluvíš? Proč by mělo být nějak extra nákladné nepouštět sem migranty? Ano, stavby plotů nebo posílené hlídky na hranicích něco stojí, ale před tím je spousta jiných možností, které jsou podstatně levnější. Zatímco pouštět sem migranty a starat se o ně a řešit jejich kriminalitu je velká investice (no, investice vlastně ne, spíš výdaj).

[xvasek]

Jenomže toto není vůbec řešení toho problému. Teroristické sítě mají podle mého hodně peněz a kdo má hodně peněz, nemá problém se sem dostat. To znamená, že teroristi si to rázují po Evropě a my uzavíráme hranice před chudáky, kteří potřebují pomoc. (Tím neříkám, že je sem máme automaticky pustit. Říkám jenom, že problém, který si myslíme, že tímto řešíme, vlastně vůbec neřešíme.)

[xkucf03]

Ti teroristi to mají tak snadné mj. proto, že mají zázemí právě u těch „chudáků“, kteří se sem nastěhovali – můžou u nich přespávat, skrývat se v jejich komunitách, posílat si přes ně peníze, věci, informace…

[Rob]

sorry, ale je to řešení problému - když budeš mít krabku lentilek a v jedný bude projímadlo - co budeš dělat?

budeš je v pohodě do sebe tlačit a říkat si, to je ok, pravděpodobnost je malá, zatím se posralo jen pár sousedů?

není trochu lepší lentilky vysypat do misky a probrat je - s tím, že je to holt nepříjemný, trvá to dýl, ale když holt už teda máš potřebu lentilky jíst, tak to bude aspoň bez rizika

[Rob]

a ještě - když už Tobě nebude vadit že se poděláš, tak Ti nikdo nedal právo chtít aby se kvůli tobě podělal i on - dosadit správný slova místo podělal snad není tak těžký ...

[xvasek]

Jenomže to takto není. Projímadlo totiž bude vždycky v tom, co nevyhodíš - v rohlíku, v pivu, ve vodě, v těstovinách. Nejíst lentilky není řešení. Je potřeba najít dacana, který tam to projímadlo dává a dát mu pořádně za uši.

[jozka]

To pujde v nasem pripade blbe, protoze ten uz umrel. Pokud analy nekecaj, tak v roce 632.

[xkucf03]

Představ si to spíš jako les, ve kterém jsou lidožraví tygři a ty bys tam rád sbíral houby, nebo tam chodil na procházku.

Rozumný člověk tam nebude chodit – alespoň ne do doby, než najde spolehlivé řešení, jak se nenechat sežrat tygrem (nějak je odlákat, umět se proti nim bránit nebo třeba vytipovat čas, kdy nejsou hladoví nebo spí, pokud to tedy funguje, což musí na něčem otestovat – pošle tam třeba kozu a ověří, že průchod lesem přežila).

Jenže sluníčkář ne. Ten bude v první fázi tvrdit, že v lese žádní tygři nejsou a že tam klidně můžeme chodit sbírat houby. Až se v lese ztratí prvních pár lidí, bude tvrdit, že to s tygry určitě nesouvisí a navíc tam žádní tygři nejsou. Když se nashromáždí dostatek důkazů a existenci tygrů už nelze popírat, tak připustí, že tam tygři sice jsou, ale bude tvrdit, že se neprokázalo, že by někoho pokousali. Když se na veřejnost dostanou důkazy, že tygři skutečně někoho pokousali, bude tvrdit, že to byl jen jeden z mnoha tygrů a že ti ostatní jsou slušní. Pak se ukáže, že tygři prostě koušou a nebyl to jen případ jednotlivce. Sluníčkář bude tvrdit, že tygři nejsou zlí, jsou jen odlišní a navíc chyba byla pravděpodobně v turistovi, protože tygra provokoval. Měli bychom se tedy naučit neprovokovat tygry a hlavně bychom jim měli pomáhat. Sluníčkář vymyslí řešení – budeme tygry krmit, oni nebudou mít hlad a nebudou napadat turisty. V důsledku krmení se do našeho lesa stáhnou i tygři žijící původně v jiných oblastech.

[xvasek]

To je pěkný příměr. Trochu ti ho vylepším.

Existuje les, ve kterém umírají lidé - což je známá věc. Jednou se stalo, že tam dva lidi zabil tygr. Prohlásili to teda za důvod toho umírání a hned bylo jasné, co se musí udělat - zabít všechny tygry. Vesničané v tom měli okamžitě úplně jasno. Zabijeme všechny tygry a v lese bude bezpečno.

Ve skutečnosti ale z tisíce tam ztracených lidí se devět set utopilo v bažině, padesát zabila jiná zvířata, čtyřicet osum dalších zabili vesničané z vedlejší vesnice a dva opravdu zabil ten jeden tygr.

Paradoxem ale zůstává, že všichni ostatní tygři na člověka neútočí a navíc vesničané tato data ještě před pogromem na tygry měli.

[Rob]

jo - hlavně se vyhejbat správnému označení problému - co kdyby se proboha třeba možná mohl případně jeden tygr vegetarián urazit protože ho přirovnáváme k dalším X tygrům kteří lidi žerou ...

ps. jestli sis nevšiml - třeba já a myslím, že i spousta dalších nevolám po vystřílení/vyhození všech tygrů/lentilek - jen po jejich maximálním prověření klidně i za cenu, že si holt budou muset dlouho počkat a v případě i drobných pochybností se holt vrátí zátky odkud vyšli- je to jejich problém - ne můj že se chovají jako idioti. Já rozhodně nemám pocit viny z toho, že mají mezi sebou hromadu sebebuchů a že se nesnesou ani mezi sebou. A ani nevím proč bych ho měl mít...

A už vůbec nemám pocit, že by byli něco víc než já jak jim jejich "víra" tluče do hlavy - viz třeba pan Abbas a například jeho prohlášení že ne ONI ale jejich BŮH napsal že ženy mají být kamenovány (připomínám, že máme 21. století ...)

[xkucf03]

Pěkně jsi to překroutil. O zabíjení tygrů jsem nic nepsal – psal jsem o nechození do lesa, což odpovídá zachování současného stavu (tygři budou žít, já budu žít) a odpovídá to nepřijímání migrantů (nikoli vyvražďování muslimů, ať už u nás nebo u nich).

O žádný pogrom tady nejde. Naopak nepřijímání migrantů pomůže podobným konfliktům předejít.

[deda.jabko]

Představ si to spíš jako les, ve kterém jsou lidožraví tygři a ty bys tam rád sbíral houby, nebo tam chodil na procházku

Zajimavy primer, ..., ktery ve skutecnosti vypovida hlavne o jeho autorovi.

Predstava jednotlivych lidi, kteri maji sve zivoty a osudy, je nahrazena nebezpecnymi zviraty, se kterymi je potreba bojovat (nebo je alespon odlakat). Naprosto bezny postup pouzivany valecnou propagandou, aby se vojakum snadneji zabijel nepritel.

Pozoru hodne je i to, ze ani v jednom pripade neuvazuje, ze by oni "tygri" mohli mit nejake volni vlastnosti (v rozsahu, jak jej maji lide), ergo je tento primer naprosto nesmyslny a nebezpecny.

[xkucf03]

Přílohy:

• Calais-Migrants.jpeg (34656 bytů)
• hungary-migrants.jpg (204420 bytů)
• europe-migrants-hungary.jpg (155109 bytů)

Úřady nejsou schopné ani pořádně zkontrolovat, zda mají migranti platné doklady a z jakého státu pocházejí, natož zkoumat, co mají v plánu tady dělat. Při tomhle množství to má opravdu blíž k nějaké přírodní katastrofě (požár, povodeň) nebo dravé zvěři – asi si nebudeš s jednotlivými tygry z té smečky povídat, jak dlouho mají hlad a jestli mají v úmyslu tě sežrat.

Individuální přístup selhává resp. není v takovém objemu možný a je potřeba se k tomu nějak postavit jako k celku. Tzn. nepouštět sem migranty (nechodit do lesa s lidožravými tygry), protože to ohrožuje bezpečnost občanů.

Znovu opakuji, protože je to důležité:

• Neznamená to žádný útok na migranty – je to pouze zachování současného stavu. Pokud se rozhodnu, že někomu nebudu pomáhat, není na tom nic špatného, nijak mu neubližuji.
• Neznamená to ani odmítnutí pomoci jako takové – znamená to pouze odmítnutí pomoci jedním konkrétním způsobem (který by nás ohrožoval). A není to nijak v rozporu s pomáháním jinými způsoby (které nás neohrožují).

[deda.jabko]

A co jsi tema obrazkama chtel rict? Bez se nekdy podivat, co dokazi cesti fotbalovi fanousci.

. Při tomhle množství to má opravdu blíž k nějaké přírodní katastrofě (požár, povodeň) nebo dravé zvěři

A od toho uz je jen kousek k pragmatickemu reseni -- nalozit vsechnu tu zver do dobytcaku, odvezt, ...

Pokud se rozhodnu, že někomu nebudu pomáhat, není na tom nic špatného, nijak mu neubližuji.

Z etickeho hlediska je to hodne sporne tvrzeni. Z pravniho hlediska je to sazba az na dva roky.

[pavlix]

Bez se nekdy podivat, co dokazi cesti fotbalovi fanousci.

Ti mají většinou nějakou ověřitelnou identitu a dají se aspoň při troše snahy zatknout a odsoudit. Navíc hromadně přijíždějí na nějaké předem známé akce a člověk má alespoň nějakou šanci se jim vyhnout. Tím neříkám, že je to super nebo že bych to nějak podporoval, jenom to prostě nevnímám jako dobrý argument pro schvalování nekontrolované imigrace z problémových oblastí.

Z pravniho hlediska je to sazba az na dva roky.

Obecně není, pouze v zákonem vyjmenovaných případech.

Celkově mi přijde, že taháš z paty úplně cokoliv jen proto, že nemáš skutečné argumenty.

[deda.jabko]

Tím neříkám, že je to super nebo že bych to nějak podporoval, jenom to prostě nevnímám jako dobrý argument pro schvalování nekontrolované imigrace z problémových oblastí.

A na to, ze schvaluji nekontrolovanou migraci, jsi prisel jak?

Celkově mi přijde, že taháš z paty úplně cokoliv jen proto, že nemáš skutečné argumenty.

A argumenty pro co? Povsimni si, ze v tomto vlakne jen poukazuji na zvracene uvazovani uzivatele xkucf03.

[jozka]

ad poukazuji na zvracene uvazovani uzivatele xkucf03.

Me spis prijde zvracene tvoje uvazovani, ale to jen tak na okraj...

[PepaSFI]

když dělají bordel fotbaloví a jiní "sportovní" fanoušci, obvykle to vede k zásahu. Rizikové akce se hlídají, viníci jsou trestáni, dostanou zákaz přístupu a často taky celá akce mívá dohru v zákazu pořádání a potrestání pořadatele. To jen tak pro srovnání.

[Chulda]

Zajímavé srovnání.

Jak dlouho trvalo, než se přijala účinná opatření proti fotbalovým chuligánům? Třeba zákaz vstupu na utkání nebo okamžité řešení přestupku na místě u nás zavedli až v roce 2010, kdy se už 15 let nepříliš úspěšně snažili vyřešit tenhle problém.

Na mezinárodní scéně to samé - viz problémy s Anglickými chuligány, které tuším vyeskalovalo zákazem anglických klubů v mezinárodních soutěžích po tragédii na stadiónu Heysel - 95 mrtvých a přes 700 zraněných. A to se vědělo, že je to riziková akce a hlídalo se to.

Problémy s anglickými chuligány byly od 60. let, vrchol jsou prý léta 80. Radikální zákaz přišel až 1989.

BTW, dneska je to už "obvykle", ale ještě nedávno to bylo u náš jen "někdy".

Bylo zmíněno, že se tomu dalo vyhnout - dalo, ale museli ste sledovat fotbal spolu s počasím, jinak ste mohli být velice nemile překvapení ve vlaku nebo v metru.

No a pointa - prokazatelně velké škody na majetku a i oběti na životech. Přesto nedošlo k zákazu fotbalu (srovnej se zákazem vstupu migrantům do naší země)

[pavlix]

Přesto nedošlo k zákazu fotbalu (srovnej se zákazem vstupu migrantům do naší země)

To bych asi úplně nesrovnával.

[PepaSFI]

takže by bylo správnější to taky mírně přehlížet a čekat až to bude k nesnesení? Jo byly s tím fotbalem potíže, anonymita davu, obtížné dokazování, na to jsou dnes už technické prostředky a tak se to řeší a dost důkladně. A samozřejmě je na to společenská poptávka. Lidi nestojí o to aby se museli na ulici vyhýbat pořvávajícím agresivním skupinám. A úplně stejně lidi nechtějí potíže s masou lidí ze zcela odlišného kulturního prostředí které je dnes zcela otevřeně tomu našemu nepřátelské. Navíc s muslimskýma potížistama už dlouhodobější zkušenosti jsou, třeba palestincům už pomáhají jen aktivisti z Evropy, všichni jejich arabští bratři od nich dali ruce pryč buď hned nebo po špatných zkušenostech. Ale nemusíme tak daleko. Tady nedaleko, kousek od Jihlavy byla menší skupina uprchlíků, dokonce prý snad křesťanů. A snad i vzdělaných a civilizovaných. Když sem přišli, média se mohly rozvalit s rozhovorama, jak jsou rádi že jsou tady protože válka, jak se tady hodlají usadit, pracovat a žít. Uběhlo pár týdnů a táhli do Německa odkud je kvůli papírům vrátili. A oni, než by žili tady, radši šli zpátky do války. Rodiny s dětma. Proč?

[trekker.dk]

Oni totiž (mimo jiné) ti Palestinci nejsou pro Araby bratři - etnicky mají Palestinci blíže k Židům, dokonce snad víc než my ke Slovákům.

Tady nedaleko, kousek od Jihlavy byla menší skupina uprchlíků, dokonce prý snad křesťanů. A snad i vzdělaných a civilizovaných. Když sem přišli, média se mohly rozvalit s rozhovorama, jak jsou rádi že jsou tady protože válka, jak se tady hodlají usadit, pracovat a žít. Uběhlo pár týdnů a táhli do Německa odkud je kvůli papírům vrátili. A oni, než by žili tady, radši šli zpátky do války. Rodiny s dětma. Proč?

Nebyl to náhodou ten případ, kdy média (teda jedno konkrétní) natočila hodinový rozhovor a zveřejnila z něj nejkontroverznějších deset sekund, aby byla sledovanost? Takže se potom proti té rodině zvedlo veřejné mínění a radši odsud utekli.

Přitom zrovna tihle lidé by pro nás byli mnohem méně nebezpeční, než ti, se kterými nikdo radši rozhovory nedělá.

[jozka]

zveřejnila z něj nejkontroverznějších deset sekund,

Kterych deset vterin myslis? Tech, kde hlava rodu oznamila, ze nebude bydlet v premalovanem kravine? Nebo tech, kde rikali, ze tu jsou jako v kobce? Nebo tech, ze nebudou pit vodu z kohoutku?

Vzpominate jeste na tu rodinku, co jsme si sem letecky dopravili kvuli lecbe popalenin dcery a rodinka vzala hned drahu do nemecka? Taky za tim jsou novinari?

[Chulda]

takže by bylo správnější to taky mírně přehlížet a čekat až to bude k nesnesení?

Ode zdi ke zdi? Buď vše povolit, dovolit, přizpůsobit se jejich zvykům nebo je zákaz vstupu migrantům?

Co chcete přehlížet? Máme tu cca 30 migrantů a minimální problémy a to už několik let. Co se teď u nás přehlíží??

...A úplně stejně lidi nechtějí potíže s masou lidí ze zcela odlišného kulturního prostředí které je dnes zcela otevřeně tomu našemu nepřátelské. Navíc s muslimskýma potížistama už dlouhodobější zkušenosti jsou, třeba palestincům už pomáhají jen aktivisti z Evropy, všichni jejich arabští bratři od nich dali ruce pryč buď hned nebo po špatných zkušenostech.

Demagogie. Lidi nechtěj potíže s jakoukoliv agresivní masou lidí bez ohledu na původ. Kdyby jste měl pravdu, nebudou jezdit jako turisti do jejich zemí

Nicméně kolik takových agresivních mas muslimského (o tom je tu přece řeč) kulturního prostředí jste zaznamenal na našem území za posledních 10 let?

Přijde Vám adekvátní dosavadní vynaložená energie na řešení těchto problémů?

Ale nemusíme tak daleko. Tady nedaleko, kousek od Jihlavy byla menší skupina uprchlíků, dokonce prý snad křesťanů. A snad i vzdělaných a civilizovaných. Když sem přišli, média se mohly rozvalit s rozhovorama, jak jsou rádi že jsou tady protože válka, jak se tady hodlají usadit, pracovat a žít. Uběhlo pár týdnů a táhli do Německa odkud je kvůli papírům vrátili. A oni, než by žili tady, radši šli zpátky do války. Rodiny s dětma. Proč?

To se zeptej organizátorů tohodle fiaska. Ale když za tebou někdo přijde, že můžeš zdarma odcestovat do Kanady s celou svou rodinou a nemusíš nic řešit, teda jsi přece ohrožený válkou, že jo? Co odpovíš?

[Felix]

Jo, náhodné otázky brát za potenciální budoucí Hitlery, tudíž vyžadující okamžitá konečná řešení, to je opravdu geniální nápad, to ještě nikdo nezkusil. Vlastně je to velká škoda, že třeba před patnácti lety nikoho nenapadlo propagandou označit nějakou diktátorskou figurku z Blízkého východu za vtělení Hitlera, který se stůj co stůj chystá zničit svět, a proto musíme jednat se vší silou. Kde bychom dneska mohli být...

Jo a mimochodem, když v Německu rostl nacismus, tak pokud vím, ČSR uprchlíky přijímala.

[Randy_Sh]

Jo, náhodné otázky brát za potenciální budoucí Hitlery, tudíž vyžadující okamžitá konečná řešení, to je opravdu geniální nápad, to ještě nikdo nezkusil.

Asi jste mě nepochopil. Na příkladu nacismu jsem chtěl ukázat, že nestačí vyhodnocovat dnešní stav, ale že je potřeba se dívat do budoucna. To, že dnes nemáme v ČR problém s muslimy, neznamená to tak bude navždy. Stejně tak v roce 1930 v ČR žádné problémy s nacisty nebyly, v roce 1940 už byla situace zcela jiná.

Jo a mimochodem, když v Německu rostl nacismus, tak pokud vím, ČSR uprchlíky přijímala.

Ano, ale na rozdíl od současnosti, tehdejší uprchlíci nepůsobili v ČSR žádné problémy. Nevytvářeli no-go zóny, neosahávali ženy, nekšeftovali s drogami a neprováděli teroristické útoky. Naopak, byli vděční za každou pomoc.

[Felix]

Ale pochopil. To jen vy z nějakého důvodu nechápete, že spekulování, jak z ničeho dnes by možná mohlo vzniknout něco strašlivého v budoucnu, není nic jiného než propagandistický trik, který se obvykle používá k protlačení ilegálních válek a represí. A zatímco řešíte hypotetického muslimského Hitlera, který by nám sem mohl vpadnout odněkud zvnějšku od teď za dvacet let, skuteční následovníci nacismu získávají na Západě čím dál větší moc a nejsou to muslimové, kdo je volí.

A my v ČR máme nějaké muslimské no-go zóny? Teroristické útoky? Mimochodem, tu situaci v ČSR před válkou si značně idealizujete, antisemitismus kvetl po celém Západě a Němce jsme tu taky neměli zrovna v lásce.

[pavlix]

A přesně proto by se měli nad sebou zamyslet všichni ti, kteří se snaží za každou cenu bagatelizovat či skrývat islámské zločiny a nebezpečí, a tím rozdmýchávají ještě větší nejistotu mezi obyvatelstvem, které se pak uchyluje k nejistotě a strachu. Ti podle mě nesou většinu viny za zhoršující se situaci v Evropě. Lidé potřebují vidět, že pravidla platí pro všechny a v lepším případě nemít strach vyjádřit třeba i debilní názor, aniž by se tím označovali jako cíl. Pak má teprve smysl začít se bavit o tom, jestli by ten názor neměli radši změnit.

A my v ČR máme nějaké muslimské no-go zóny? Teroristické útoky?

Jenže my už nejsme ČR, my už jsme Evropa nebo přinejmenším EU. V takové situaci je tato otázka v zásadě irelevantní a pokud se opraví na správnou otázku, pak bude odpověď kladná. Nechápu lidi, co si ani neuvědomují, že ČR není ani celý svět ani nějaká bezpečná zóna nezávislá na svém okolí.

[deda.jabko]

A co kdybychom to napsali takhle:

A přesně proto by se měli nad sebou zamyslet všichni ti, kteří se snaží za každou cenu bagatelizovat či skrývat židovské zločiny a nebezpečí, a tím rozdmýchávají ještě větší nejistotu mezi obyvatelstvem, které se pak uchyluje k nejistotě a strachu.

Laskavy ctenar si povsimne rozdilu jednoho slova a asi osmdesati let.

[pavlix]

Bagatelizování a skrývání zločinu na základě příslušnosti ke skupině obyvatel považuju za nemorální bez ohledu na to, kdo tou skupinou je. Tedy i před osmdesáti lety bych chtěl, aby byl žid za stejný zločin vyšetřován, souzen a trestán úplně stejně jako kdyby židem nebyl.

[deda.jabko]

Bagatelizování a skrývání zločinu na základě příslušnosti ke skupině obyvatel považuju za nemorální bez ohledu na to, kdo tou skupinou je.

Proc tedy mas potrebu zduraznovat zrovna ty islamske zlociny?

islámské zločiny a nebezpečí

Co je to ono nebezpeci, o kterem mluvis? Nemusis odpovidat, je to prazdny pojem, do ktereho si kazdy muze doplnit to sve, z ceho ma obavy, aby si vysvetlil (nebo mu by bylo vysvetleno), proc ty lidi ma nenavidet.

[pavlix]

Proc tedy mas potrebu zduraznovat zrovna ty islamske zlociny?

Nemám. V jiných situacích s jinými lidmi diskutuju jiné zločiny.

Co je to ono nebezpeci, o kterem mluvis? Nemusis odpovidat, je to prazdny pojem, do ktereho si kazdy muze doplnit to sve, z ceho ma obavy, aby si vysvetlil (nebo mu by bylo vysvetleno), proc ty lidi ma nenavidet.

Já se zde snažím o přesný opak, naznačit lidem, co dělají špatně, aby se toho vyvarovali a přestali vytvářet nenávistné prostředí.

[Felix]

Hmmm, "islámské zločiny", to je přímo z nacistického tutoriálu. A zatímco před 80 lety pavlixové s oblibou nadšeně líčili židovké zločiny šmelinářů, kteří měli cinklou váhu, bankéřů, kteří vyhazovali válečné vdovy na ulici, a nadrženců, kteří prznily křesťanské panny, tak teď máme mít totéž, ale s muslimama. Jenom idiot nebo nefalšovaný nácek se domnívá, že mediální prostor je nedostatečně zaplněn nebagatelizujícími zprávami prezentující muslimy jako krvelačné divochy, kteří nás naprosto nevyprovokovaně chtějí pozabíjet noži a atomovkami.

Lidé potřebují vidět, že pravidla platí pro všechny a v lepším případě nemít strach vyjádřit třeba i debilní názor, aniž by se tím označovali jako cíl.

Jasně, potřebujem safe-space pro rasisty, ve kterých se jim nikdo nebude pro jejich názory smát nebo jim argumentovat, že jsou rasisti. To je totiž nejlepší způsob, jak bojovat proti druhému příchodu Hitlera - dát mu prostor pro šíření svých demagogií, a hlavně aby ho při tom nikdo nevyrušoval, nebo aby se u toho necítil nějak nepříjemně.

Jenže my už nejsme ČR, my už jsme Evropa nebo přinejmenším EU.

Kolega si začal s analogiemi s předválečnou ČSR, proto se bavíme o ČR. Ale když vy jste teda ta Evropa, tak doufám, že taky přebíráte plnou odpovědnost za to, co členové EU v muslimských zemích vyváděli a vyvádějí.

[JS1]

před 80 lety pavlixové

Pavlix to mysli dobre, to si chudak nezaslouzi.

Pavlixovi: Nejlepsi je ramovani my/oni (treba muslimove/ostatni) v diskusi uplne ignorovat (pasivne odmitnout). Jinak se snadno muzes ocitnout v palbe spratelenych jednotek.

[Felix]

Je mi vcelku jedno, jak to pavlix myslí, řídím se tím, co tu píše. A jako pardon, ale paranoia, že zločiny židů se bagatelizují (páč tisk mají pod palcem židi a jejich pomahači, žejo) a sepisování štvavých článků o zločinech židů, to prostě je klasická propagandistická metoda, kterou zhusta využívali nacisté, která má za cíl démonizovat a dehumanizovat danou skupinu.

[JS1]

řídím se tím, co tu píše

Tak to se ridis spatne, protoze spatne ctes. Neni to poprve.

paranoia, že zločiny židů se bagatelizují

Nemam pochyb o tom, ze Pavlix tuhle paranoiu nema. Ale jini lide ji maji. Jak k nim chces pristoupit? Muzes nesouhlasit s jeho strategii (ja s ni taky nesouhlasim). Kde se dopoustis chyby - povazujes jeho rozhodnuti tu paranoiu jinych docasne respektovat (aby s nimi mohl vest diskusi) za prijeti te paranoi.

[Felix]

Tak že vzkazuju panu pavlixovi, že se má naučit psát. Protože jestli chtěl například tímhle:

A přesně proto by se měli nad sebou zamyslet všichni ti, kteří se snaží za každou cenu bagatelizovat či skrývat islámské zločiny a nebezpečí, a tím rozdmýchávají ještě větší nejistotu mezi obyvatelstvem, které se pak uchyluje k nejistotě a strachu. Ti podle mě nesou většinu viny za zhoršující se situaci v Evropě.

vyjádřit, že množina skrývačů a bagatelizátorů, která nese většinu viny, je prázdná, tak katastrofálně selhal. Kromě toho by to z jeho příspěvku dělalo nesmyslný blábol, což je pravda asi lepší, než ta nacistická agitka.

Kde se dopoustis chyby - povazujes jeho rozhodnuti tu paranoiu jinych docasne respektovat (aby s nimi mohl vest diskusi) za prijeti te paranoi.

Pokud tu paranoiu "respektuje", tak ji přijímá a přiživuje. Jestli si sám pro sebe myslí něco jiného a šíří ji schválně, tak to je snad ještě horší, než kdyby tomu opravdu věřil.

[pavlix]

Pan pavlix vzkazuje, že nemá v plánu se řídit podle idiotů, kteří si ho berou do huby jenom proto, že neumí číst nebo si řeší nějakou svoji nenávistnou agendu. Takový idiot nemá nejmenší tušení o čem mluví a přesto vynáší soudy o druhých lidech. To je asi tak všechno, co můžu k vašim přitroublým komentářům říci. Děkuji a na shledanou nebo v lepším případě sbohem. :)

[Felix]

Kéž by sbohem. Až se dosyta vyfňukáte do polštáře, že na vás na internetu nebyli dost inkluzivní, tak nás určitě zase obšťastníte teoriema o kabale, která skrývá muslimské zločiny, k rasistům je děsně neuctivá, a tím může jak za tu situaci, tak za to co tu píšete.

[xkucf03]

Posílat židy do plynu je jednoznačně špatné. Ale např. říct, že nebudeme židům udělovat víza (trvalé pobyty, občanství…) a nedovolíme jim se sem se přistěhovat, protože by díky svému obchodnímu talentu oškubali naše důvěřivé obyvatelstvo, mi přijde celkem legitimní. Navíc se tím přejde konfliktům/ pogromům, které by nastaly, když by se občané (kteří uzavřeli nevýhodné obchody) vzbouřili a šli to židům nandat.

Více či méně paternalistický stát může dovzdělat obyvatelstvo a zvýšit jeho finanční gramotnost a pak teprve rozhodnout o udělování víz židům.

Ano, v kontextu libertariánského státu to není moc validní argument, protože každý si může uzavírat obchody, jaké chce, a je to jeho odpovědnost, ale v kontextu mnoha států/společenství to validní je. Navíc i v tom plně svobodném státě si občané můžou rozhodnout, koho do své komunity zvenčí přijmou a koho ne.

[Felix]

Vám to přijde legitimní, jiným lidem to zase legitimní nepřijde vůbec. Prašť jako uhoď.

[JS1]

Asi neznas dost historie pokud ti to neprijde spatne. Lidska prava jsou z velke casti postavena na odmitnuti principu kolektivni viny.

A nepripadas mi na zaklade svych nazoru zrovna jako libertarian, ale to me moc neprekvapuje - libertarianska ideologie je dost rozporna. Znal jsem jednoho takoveho "libertariana" z prace; pak se ovsem ukazalo, ze je spis normalni konzervativni rasista, co posloucha Fox News.

[pavlix]

ze je spis normalni konzervativni rasista, co posloucha Fox News.

Nevím úplně jestli má smysl snažit se tohle hodnocení přenášet na Frantu. Na mě působí spíš dojmem člověka, který trochu propadl tomu, že nemá (a ani zprostředkovaně nepřijímá) zkušenost, kdy má člověk strach o svoji budoucnost a naslouchá nesprávným lidem, jejichž filosofií je, že kdo nemá, ten si nezaslouží. Přisuzovat mu rasismus nemám na základě čeho.

[JS1]

Ja to Frantovi (zatim) neprisuzuji, jen rikam, ze IMHO hodne tech libertarianu skoncilo u ideologie, ktera moc libertarianska neni. Ale jestli bude pokracovat zpusobem, ktery popisuje niz, tak tak skonci taky.

[xkucf03]

A myslíš, že libertariánská společnost může fungovat (dál existovat), když se do ní přistěhuje velké množství lidí, kteří libertariánsky žít nechtějí?

[JS1]

Libertarianska asi sotva, protoze libertarianstvi je (jak uz jsem psal) vnitrne sporne. Ale asi jsi myslel liberalni. Pak je tvoje otazka samozrejme zavadejici - co je velke mnozstvi lidi?

Treba USA je silne liberalni spolecnost, prestoze skoro 50% populace je konzervativni. Demokraticke spolecnosti jsou obecne postavene tak, ze by mely mensinovy nazor ustat, a dale se obcas tvrdi, ze "reprezentativni liberalni demokracie" je jeste stabilnejsi (cemuz ja neverim, ale nekdo mozna ano).

Takze, ano, 100% liberalni spolecnost se patrne nezhrouti, pokud se pristehuje 20% antiliberalu.

Ale jeste taky opomijis to, ze lide mohou zmenit nazor. Konzervativni lide, okolnostmi vystaveni nutnosti spolupracovat s jinak konzervativnimi lidmi, se mohou snadno stat liberalni. To je jev, ktery bezne pozorujeme ve velkych mestech.

Takze, abych to zakoncil nejakymi cisly. V Evrope je asi 5% muslimu. Minimalne dve tretiny z nich jsou normalni evropane a maji podobne hodnoty. Kde mas to ohrozeni?

[Randy_Sh]

Takze, ano, 100% liberalni spolecnost se patrne nezhrouti, pokud se pristehuje 20% antiliberalu.

To je špatná úvaha. Ve skutečnosti stačí pár tisíc odhodlaných fanatiků, aby se společnost výrazně změnila. Jednoduchý příklad - v současnosti nemají v ČR homosexuálové žádné závažné problémy. Nemusí skrývat svou orientaci, klidně ji uvedou v profilu na FB, veřejně existují gay kluby atd. Co by se stalo, kdyby skupina fanatiků začala gaye systematicky zabíjet? Např. masakr v gay klubu, nebo cílené vraždy podle informací z FB? Kolik takových útoků by muselo přijít, aby se gayové začali zase skrývat? Rozhodně ne moc. A mezi muslimy takoví fanatici jsou.

V Evrope je asi 5% muslimu. Minimalne dve tretiny z nich jsou normalni evropane a maji podobne hodnoty. Kde mas to ohrozeni?

Zeptej se Židů, kteří se ve Francii necítí bezpečně a emigrují do Izraele. Nebo proč 26% homosexuálů v Paříži podporujeLe Penovou?

[xkucf03]

Obávám se, že se na věc díváš optikou naší společnosti, která je hodně svobodomyslná a individualistická. Člověk se tu může třeba odstěhovat do jiného města a s příbuznými se vídat jen sporadicky a je to víceméně normální. V podstatě každý tu kope sám za sebe. Když něco provedeš nebo naopak něco chceš, tak je to ty (jednotlivec) vs. stát – jiné autority mají malou nebo žádnou moc (musel by ses k něčemu zavázat smluvně).

Ale tenhle přístup (jakkoli je nám blízký a přirozený) je ve světě spíš výjimkou. Afrika a/nebo muslimské země fungují úplně jinak, dívají se na svět jiným pohledem. Lidi tam nefungují jako jednotlivci, ale jako součást nějaké tradiční komunity. Naše zákony a ústava pro ně nemají v podstatě žádnou váhu – daleko důležitější je pro ně, co si myslí jejich rodina, komunita, jejich tradiční autority.

Pokud bys vytrhl jednoho muslima z jeho prostředí, izoloval ho od ostatních a nechal žít v západní společnosti, tak by se možná mohl změnit a přijmout naše hodnoty (svoboda, rovnost lidí, sekulární právní stát…), ale pokud zůstane obklopen svojí komunitou, tak těžko a na prvním místě pro něj bude to, co mu vtlouká do hlavy jeho imám, starší členové rodiny, co si čte na muslimských webech a v muslimských knihách.

Pokud tihle lidé budou migrovat k nám, tak nevyhnutelně budou měnit náš řád a společnost k obrazu svému. Teoreticky by mohla být jakousi zárukou ústava, ale:

• i ústavu lze změnit, přepsat, není rigidní
• naše ústava je velice gumová a dá se různě ohnout, takže stačí prosadit běžné zákony
• spousta věcí se děje mimo zákon nebo bez nutnosti podpory ze strany zákona
• nakonec může dojít k útoku na naši společnost bez jakýchkoli ohledů na legislativní a politické procesy – v podstatě to jsou nepřátelští bojovníci, které jsi nechal překročit hranici, zabydlet je v našich městech, získat hmotné zdroje a informace o prostředí… a až si budou dostatečně jistí svojí pozicí tak otevřeně zaútočí

Představ si, že např. buduješ liberální politickou stranu. Dělal to už tvůj táta i tvůj děda… a ty v tom pokračuješ. Platíš členské příspěvky, chodíš na schůze, zapojuješ se jako dobrovolník do různých akcí, píšeš články, překládáš, v diskusích formuješ stanoviska strany. Ta strana vybudovala nějaké hodnoty, jak hmotné, tak nehmotné, má nějaký majetek, má dobré jméno, organizační struktury, informační systém, příznivce, voliče… A teď se nějaká nepřátelská strana (komunisti, nacisti atd.) rozhodne vás zničit. Dohodnou se, že hromadně vstoupí do vaší strany a následně přepíší její stanovy a program, nebo stranu zdiskreditují nebo rovnou zruší (a předtím rozkradou majetek a zneužijí informace).

Úplná otevřenost při přijímání nových lidí do společenství je zhoubná a když si nebudeš pečlivě vybírat a prověřovat, koho pouštíš dovnitř, tak tě to zničí.

Stejně jako nemůže být volný vstup do politické strany, nemůže být ani volný vstup do libertariánského/liberálního/demokratického státu – taková otevřenost je destruktivní.

BTW: týká se to i firem – přestože firma někomu patří a ten si tam může celkem direktivně vynucovat svoje rozhodnutí, i tak ji může ohrozit příliš velká otevřenost a rychlost přijímání nových zaměstnanců. Hodně firem na to dojelo – neustály vlastní růst, přijímaly nové zaměstnance tak rychle, že jim ti původní nestačili předávat firemní hodnoty, znalosti, formovat je… a z firmy se vytratilo to, co ji původně definovalo a znamenalo konkurenční výhodu. A to se bavíme o firmě, kde můžeš zaměstnanci nařídit, ať jde na školení, ať si něco přečte, ať dodržuje postup… a když se ti nebude líbit, tak ho můžeš celkem snadno vyhodit – nikoli o moderním svobodném státě, který může lidem něco nařizovat jen dost omezeně, natož aby je mohl nějak hodnotově formovat.

[xkucf03]

Kolektivní vina? Představ si modelovou¹ situaci. Máme stát. Jeho úlohou je zajišťovat na daném území bezpečnost a pořádek a spravovat společné zdroje. Stát má zastupovat zájmy svých občanů (ovšem nesmí útočit na jiné státy a jejich občany, to by byl nacismus).

A před hranicemi toho státu stojí nějaký dav lidí, kteří chtějí tu hranici překročit. Někteří vypadají jako chudáci, někteří se chovají agresivně, jiní se za chudáky vydávají… Ve skutečnosti o nich nic moc nevíš a nemáš šanci rozlišit, kdo je kdo. Z dřívějších zkušeností a z jiných zemí víš, že minimálně část z nich je nebezpečná.

Úlohou státu není spasit svět² nebo vymýtit světovou chudobu – to je jednak nemožné a jednak je to odpovědnost těch ostatních států. Stát se do takových aktivit může zapojit dobrovolně, je to něco volitelného, něco navíc, co může dělat, pokud k tomu dostal svolení od svých občanů (spotřebovává na to jejich zdroje případně tím ohrožuje jejich zájmy).

A teď vlastně stojíš před volbou, jestli pustit ty migranty dovnitř, pomoci cizincům a ohrozit bezpečnost a zájmy vlastních občanů a způsobit jim výdaje. V takové situaci jsem proti vpouštění migrantů na naše území a považuji to za naprosto legitimní řešení. Ohrožovat a poškozovat vlastní obyvatelstvo bych naopak považoval za vlastizradu.

Není to ale v rozporu s tím, abychom těm cizincům pomohli jiným způsobem – který bude pro nás bezpečný.

_{[1] netahejme teď do toho židy ani muslimy, čistě teoreticky
[2] natož státu, který má cca 10 milionů obyvatel a svět má přes 7 miliard}

[pavlix]

A ani to není v rozporu s tím vpouštět je na základě nějakých jasně daných pravidel a rizika s tím spojená řídit. Jinými slovy není potřeba jít do extrémů.

[Fluttershy, yay!]

Stát není sférická kráva ve vakuu. Tím spíš v době globalizace.

[pavlix]

Jenže to už pak ten svět nevypadá tak jednoduchý a Svobodní nemůžou prodat svoje návody na jeho řízení.

[Randy_Sh]

Lidska prava jsou z velke casti postavena na odmitnuti principu kolektivni viny.

S migrací to ale vůbec nesouvisí. Občané jiných států nemají prakticky žádné právo vstupu na naše území. Tím, že je sem nepustíme, jejich práva neporušujeme. Nelze porušit neexistující právo.

[JS1]

Občané jiných států nemají prakticky žádné právo vstupu na naše území.

To neni pravda, maji lidska prava a my jsme jedna ze zemi, ktere se zavazaly lidska prava dodrzovat.

[Randy_Sh]

To neni pravda, maji lidska prava a my jsme jedna ze zemi, ktere se zavazaly lidska prava dodrzovat.

Vstup na území cizího státu nepatří mezi lidská práva. Jedinou výjimkou je ochrana před pronásledováním, ale tam jsou kritéria natolik gumová, že to není problém.

[Randy_Sh]

To jen vy z nějakého důvodu nechápete, že spekulování, jak z ničeho dnes by možná mohlo vzniknout něco strašlivého v budoucnu, není nic jiného než propagandistický trik,

Nejde o žádnou spekulaci, ale o fakta. Stačí se podívat, k čemu vedla naivní imigrace v západní Evropě.

který se obvykle používá k protlačení ilegálních válek a represí.

Nic takového nechci. Pouze sem nebudeme pouštět problémové imigranty, na což máme plné právo.

skuteční následovníci nacismu získávají na Západě čím dál větší moc.

To je další přímý důsledek nezvládnuté imigrace, na který opakovaně upozorňuji. Totální neschopnost současných elit povede k tomu, že budou nahrazeny novými. Co udělají nové elity, to je ve hvězdách.

nejsou to muslimové, kdo je volí.

Ne tak docela.

A my v ČR máme nějaké muslimské no-go zóny? Teroristické útoky?

Nemáme, protože tady nemáme skoro žádné muslimy. To je jediný důvod a musíme udělat vše, aby to tak zůstalo.

[kralyk z abclinuxu]

Nic takového nechci. Pouze sem nebudeme pouštět problémové imigranty, na což máme plné právo.

IMHO celej problém spočívá právě v definici problémového migranta a jeho rozpoznání.

Jedna skupina lidi se celkem oprávněně bojí, že příliš všezahrnující definice je diskriminační a vede k náckovství, druhá skupina se celkem oprávněně bojí, že příliš volná definice nezahrnuje všechny zločince.

Bohužel většina lidí na to nekouká racionálně a zahrnuje do toho kulturní kontexty kde koho, emoce a další bordel...

[jozka]

Spis se jedna skupina obava toho, co uz jinde nastalo. Je-li primigrovavsi skupina dostatecne velka, jeji loajalita bude patrit vzdy k "tem svym", bez ohledu na deleni zlocinec/slusnak. Jednu takovou uz tu mame a nevidim duvod, proc si pridelavat dalsi. Rozhodne ne jen proto, abysme nahodou v ocich, kdo uz ten problem maji nevypadali osklive.

[kralyk z abclinuxu]

Jednu takovou uz tu mame a nevidim duvod, proc si pridelavat dalsi.

Myslíš Vietnamce?

[jozka]

Taky saskujes, kdyz dojdou argumenty? Tak to jo, uz jste s vaclavem dva.

[kralyk z abclinuxu]

WTF? Prostě se ptám, co tim máš na mysli. Ano, je pravda, že Vietnamci se angažují v organizovaném zločinu, ale nepřipadá mi to zas tak hrozný.

[jozka]

Proste mi jen prijde silne nepravdepodobny, ze bys pri svoji inteligenci netusil o co jde. Nic vic, nic min.

[kralyk z abclinuxu]

Tušim asi pět věcí (člověk už dneska fakt může čekat všechno možný), čekám, co z tebe vypadne. Zatím mi přije že 1) šaškuješ ty, 2) taháš sem přesně ten bordel, o kterým jsem mluvil v tom komentáři výše.

S muslimy mám negativní zkušenost z Prahy a Belgie z dob před migrační krizí a celým tím aktuálním celospolečenským šílenstvím, nikdy jsem nebyl vítač, to jen abys sis mě někam předčasně neškatulkoval. IMHO existující problémy se dají řešit v intencích mého komentáře.

Jestli se o tom chceš bavit, prosil bych k věci.

[jozka]

Mno, delej, jak myslis...

[JS1]

Je-li primigrovavsi skupina dostatecne velka, jeji loajalita bude patrit vzdy k "tem svym", bez ohledu na deleni zlocinec/slusnak.

Myslis tim treba jak byli ceskoslovensti imigranti loajalni komuniste?

Vazne, tohle je naprosty nesmysl. Kdyz se nekdo stehuje do cizi zeme, tak to nedela (az na vzacne vyjimky, treba je to placeny spion) z loajality ke sve puvodni zemi, nebo nejakym tamejsim autoritam.

Ale rozumim tomu zpusobu uvazovani - sovinista vidi v ostatnich lidech zase sovinisty.

[jozka]

ad Myslis tim treba jak byli ceskoslovensti imigranti loajalni komuniste?

Kolik presvedcenych komunistu emigrovalo?

Ale rozumim tomu zpusobu uvazovani - sovinista vidi v ostatnich lidech zase sovinisty.

Tak urcite...

[JS1]

Kolik presvedcenych komunistu emigrovalo?

Vuci komu by tedy podle tebe meli ti pristehovavsi se muslimove zustat loajalni? Proste lidsky to nedava moc smysl.

Tak urcite

Vsiml sis, jak jsi presel od zobecneni k anekdote? Ano, takovi blazni existuji vsude, i mezi krestany. Jak je tvrzeni, ze treba "Bible je moudra", odlisne od toho, co se pise v tom clanku?

Myslim, ze kdybychom se lidi konkretne (nikoli abstraktne) ptali na jejich skutecne hodnoty, vyslo by to ve vsech populacich plus minus stejne.

[jozka]

Jj, anekdota. Jak pisu, co nevidim, to neexistuje.

[JS1]

Nevidim v tom ten trend, narozdil od tebe. Spatni soudci existuji vsude, a vymluva "multikulturalismu" se obcas pouziva jako argument. A ja jsem proti te vymluve vzdycky vystupoval.

O techto vecech se ruzne mluvi uz asi 50 let, a realita spis je, ze ta situace je tak nejak porad podobna. Pres apokalypticka varovani ruznych lidi o tom, jak se nekdo premnozi a podobne.

[JS1]

Kazdopadne, mozna jsi tim chtel naznacit, ze muslimove jsou nejak vic loajalni vuci nejakym mistnim imamum, coz jsou nejspis taky pristehovalci nebo jejich potomci. Ale ja nevidim zadny fakticky duvod, proc by meli byt zrovna vuci nim vic loajalni, nez vuci komukoliv jinemu.

Jde mi o to, ze v tve predstave je rozpor - na jednu stranu naznacujes, ze by ti lide meli byt nekomu loajalni na zaklade zeme puvodu, na druhou stranu, zemi jejich puvodu je pro mnoho z nich Francie.

V realu to jde na obe strany. Po parizskych utocich, napriklad, spousta muslimu demonstrovala proti islamskemu terorismu. Ale jelikoz my ve Francii nezijeme, tak nam unikaji tyhle nuance. Ale to je pomerne dobre znamy jev, ze nejvetsi mira xenofobie panuje tam, kde se ta prislusna mensina temer nevyskytuje.

[xkucf03]

Po parizskych utocich, napriklad, spousta muslimu demonstrovala proti islamskemu terorismu.

Veřejné vystupování se nemusí shodovat s tím, jak to vnímají ve skutečnosti a jak se chovají mezi svýma. Viz třeba čeští komunisté – jejich vystupování na veřejnosti je celkem kultivované a umírněné, ale uvnitř je to o dost silnější kafe. Totéž různé náckovské spolky – na veřejnosti se od nacismu klidně distancují, ale na soukromých akcích si budou vesele hajlovat.

Navíc u těch muslimských organizací je to celkem běžný model, že oficiální část působí navenek slušně a umírněně, shání peníze, lidi, dělá PR, angažuje se ve standardní politice a hlavně vytváří zázemí – a druhá část je skrytá a dělá tu špinavou práci.

Veřejné demonstrace taky můžou být (resp. bývají) vynucené okolnostmi – pokud by se nedistancovali a stavěli se k tomu vyhýbavě nebo dokonce připouštěli podporu, tak by se jim žilo o hodně hůř, společnost by byla blíž občanské válce, lidé by si to s nimi spíš chtěli vyřídit, chtěli by jim to oplatit. Takže cílem je vlastně uchlácholit většinové obyvatelstvo za účelem vlastního přežití (resp. pohodlnějšího pobytu v dané zemí, vyhnutí se vystěhování atd.).

V zásadě se dá říct, že pokud děláš něco, co je v danou chvíli nutné a nic jiného ti vlastně nezbývá, tak to má nulovou vypovídající hodnotu o tvojí vůli a postojích. (ano, najdou se výjimeční jedinci, kteří se např. nechají za svoji pravdu upálit, ale to se většiny lidí netýká)

Ostatně Taqiya – muslimové mají povoleno/doporučeno předstírat, že se zřekli víry nebo že nejsou muslimové, pokud jim hrozí postih. V širším smyslu můžou obecně lhát „nevěřícím“, aby dosáhli svého. Z jejich pohledu nedělají nic špatného – a pak si v uzavřené komunitě mezi sebou řeknou, jak to myslí doopravdy.

Ale jelikoz my ve Francii nezijeme, tak nam unikaji tyhle nuance.

Neboj, „naše“ média o tom nezapomněla dostatečně důrazně informovat.

[JS1]

Clovece, tohle je tezky nabeh na konspiracni teorie..

Predstava, ze nekdo nejak "skryte" komunikuje, je neco, co se neda v zadnem pripade vyvratit. Tak sis ty lidi oznacil, ze jsou proste zli, a v zadnem pripade te nemohou presvedcit o opaku.

Realne ovsem lide spolu musi komunikovat, a pokud ma mit nejake hnuti uspech, tezko to muze porad delat takhle skryte.

Mnohokrat jsem nazval konspiracni teorie (treba tohoto druhu) za rakovinu mysleni. (Je to napriklad jeden z duvodu, proc se lide pridavaji k ISIS - take propadli konspiracnim teoriim o tom, ze za neuspechy islamu muze nejak Zapad.)

[jozka]

a) nepsal jsem vyslovene zemi puodu, ale sve komunite
b) ode mne dostanes odkazy na fakta, ty to prebijes odpovedi, ze tobe to tak nepripada. No jo, no, co nadelam...
c) spousta je kolik? Tisic? Dva tisice? A nejhorsi jsou ministri vnitra, co nicemu nerozumi. Podstatne jsou ty tri posledni odstavce.

[xkucf03]

Jedna skupina lidi se celkem oprávněně bojí, že příliš všezahrnující definice je diskriminační a vede k náckovství, druhá skupina se celkem oprávněně bojí, že příliš volná definice nezahrnuje všechny zločince.

Vytváříš falešné dilema. Nepřijímat migranty = zachování současného stavu, nikoli nějaká akce proti nim (vyhlazování, trestání…) a s nacismem to nemá nic společného.

To, že někoho nepustíme přes hranice, neznamená, že ho považujeme za špatného, a dokonce to ani neznamená, že mu nechceme pomoci. Znamená to jen to, že mu nechceme pomoci jedním konkrétním způsobem – protože tuto pomoc nelze poskytnout tak, aby to pro nás bylo bezpečné. Nijak to ale nevylučuje pomoc jinými způsoby.

[Felix]

Nejde o žádnou spekulaci, ale o fakta. Stačí se podívat, k čemu vedla naivní imigrace v západní Evropě.

Fakta? Už teda rostou ty koncentráky pro křesťany? Abú Bakr pochoduje po Champs Elysées?

To je další přímý důsledek nezvládnuté imigrace, na který opakovaně upozorňuji.

Jo, a ten první růst nacismu byl přímým důsledkem namnožení židů... Zvlášť vtipně tahle logika vyznívá u nás v ČR a SR, kde pomalu žádní muslimové nejsou a s těma, co tu jsou, nikdo problém neměl, dokud nevznikla potřeba nepřítele ve válce proti terorismu.

Nemáme, protože tady nemáme skoro žádné muslimy. To je jediný důvod a musíme udělat vše, aby to tak zůstalo.

No, takže muslimové rovná se no-go zóny a terorismus, nebudou-li muslimové, nebude terorismus a no-go zóny. To je prosím pěkně rasimus a xenofobie jak z učebnice. Ale hlavně, že důsledky téhle logiky vy osobně nechcete...

[Randy_Sh]

Fakta? Už teda rostou ty koncentráky pro křesťany? Abú Bakr pochoduje po Champs Elysées?

Zatím pouze vznikají na Západě vyloučené lokality, roste kriminalita, radikalizuje se mladá generace, občas se někdo projede náklaďákem pro promenádě atd.

Zvlášť vtipně tahle logika vyznívá u nás v ČR a SR, kde pomalu žádní muslimové nejsou

Znovu opakuji, že se pouze díváme tam, kde už muslimové jsou a vidíme, kam to vede. Stejně není nutné si vyzkoušet nacismus na vlastní kůži, stačí si o tom něco přečíst.

No, takže muslimové rovná se no-go zóny a terorismus, nebudou-li muslimové, nebude terorismus a no-go zóny. To je prosím pěkně rasimus a xenofobie jak z učebnice.

To není xenofobie, ale realita. Ve Francii a jiných západních zemích mají muslimy, no-go zóny a terorismus. My tady nic z toho nemáme. To je prosté pozorování.

[Fluttershy, yay!]

Nechci vám to tady kazit, ale Arabi (muslimové) jsou tu už nějaký ten pátek (z dob hlubokého „socíku“). Potkával jsem je před tzv. migrační krizí na Václaváku nebo na matfyzáckých kolejích.

[Randy_Sh]

Nechci vám to tady kazit, ale Arabi (muslimové) jsou tu už nějaký ten pátek (z dob hlubokého „socíku“). Potkával jsem je před tzv. migrační krizí na Václaváku nebo na matfyzáckých kolejích.

Ano, to vím, ale když je jich málo, tak si nevyskakují. Problém je, když jejich počet naroste.

[Felix]

Zatím pouze vznikají na Západě vyloučené lokality, roste kriminalita, radikalizuje se mladá generace, občas se někdo projede náklaďákem pro promenádě atd.

Pořád jste neukázal, jak tohleto vede na Hitlera.

To není xenofobie, ale realita. Ve Francii a jiných západních zemích mají muslimy, no-go zóny a terorismus. My tady nic z toho nemáme. To je prosté pozorování.

To je tvrdej rasizmus. Opakovaně zde dáváte rovnítko mezi muslimy a kriminalitu/terorismus, a jako logické řešení uvádíte zbavení se muslimů, načež problémy nebudou.

Na světě je přes 1,5 miliardy muslimů. Když pomineme válečné oblasti, které jim tam s oblibou vytváří a udržuje Západ, tak drtivá většina nežije v žádných no-go zónách a neprovozuje teroristické útoky. A naopak, teroristické útoky a všelijaké "vyloučené lokality" s provozují i ostatní rasy a náboženství. Třeba například ten Západ v muslimských zemích.

Že tato základní fakta nevidíte z vás dělá toho rasistu.

[Randy_Sh]

Pořád jste neukázal, jak tohleto vede na Hitlera.

Už jsem to tu psal. Tohle povede k situaci, že současné elity budou nahrazeny novými. Prostě ve volbách vyhraje nějaká protisystémová strana - Národní fronta ve Francii, Svobodní v Rakousku, Wilders v Nizozemí, Švédští demokraté, Hnutí pěti hvězd v Itálii atd. A je otázkou, co přesně tito lidé budou dělat, až se dostanou k moci a jestli se to nějak ošklivě nezvrtne.

Opakovaně zde dáváte rovnítko mezi muslimy a kriminalitu/terorismus

Ano, většina muslimů nejsou teroristé. Ale podíl teroristů a dalších kriminálníků mezi muslimy je výrazně vyšší než mezi rodilými Evropany. Ve Francii tvoří muslimové 7,5% obyvatel, ale 70% vězňů. Něco je s nimi špatně.

logické řešení uvádíte zbavení se muslimů,

Překrucujete. Neříkám, že se máme muslimů zbavit (nakonec v ČR prakticky žádní nejsou), ale že je sem nemáme pouštět. To je rozdíl.Máme 100% právo rozhodnout, koho sem pustíme.

[JS1]

Něco je s nimi špatně.

Mozna je spatne neco s temi, co je tam zavreli?

[Randy_Sh]

Mozna je spatne neco s temi, co je tam zavreli?

Jistě, zavírat lidi do vězení není správné. Lepší je vrahovi, násilníkovi či jinému kriminálníkovi po dobrém vysvětlit, že dělá špatnou věc a nechat ho jít. Jistě měl špatné dětství a cítí se společností odstrkován.

[Rob]

tak já nevím - nestačilo by kdyby slíbil, že už to neudělá a nechal se vyfotit s koťátkem?

[JS1]

To jsi prevratil implikaci. Tvoje puvodni implikace byla - lide jsou ve vezeni, tudiz jsou kriminalnici. Podle teto logiky by bylo USA zemi s nejvetsim mnozstvim kriminalniku (takze bychom asi meli zakazat prichod Americanu k nam?).

[Randy_Sh]

Tvoje puvodni implikace byla - lide jsou ve vezeni, tudiz jsou kriminalnici.

Na tom trvám. Nemám žádné informace o tom, že by ve Francii hromadně zavírali do vězení nevinné lidi. Ty asi taky ne.

Podle teto logiky by bylo USA zemi s nejvetsim mnozstvim kriminalniku

Tak to nefunguje. Další vysvětlení je, že v USA nejsou ke zločincům tak hloupě shovívaví, jako my.

takze bychom asi meli zakazat prichod Americanu k nam?

Pokud by u nás měli příchozí Američané neúměrně vysokou kriminalitu, tak by to bylo namístě.

[pavlix]

Další vysvětlení je, že v USA nejsou ke zločincům tak hloupě shovívaví, jako my.

Jo, to je vysvětlení, které by si člověk uměl anekdoticky zdůvodnit, z pohledu z česka. Z druhé strany to může být i tím, že to v USA prostě chodí jinak, ať už se jedná o skutečně vyšší kriminalitu nebo naopak o odlišný (možná špatný) systém vyšetřování, souzení a trestání.

Pokud by u nás měli příchozí Američané neúměrně vysokou kriminalitu, tak by to bylo namístě.

Minimálně by bylo na místě je prověřovat a vůbec k nim celkově přistupovat stejně jako oni přistupují k našim lidem.

[Felix]

Už jsem to tu psal. Tohle povede k situaci, že současné elity budou nahrazeny novými.

Ano. A já jsem na to reagoval protipříkladem, že za Hitlera si mohou židi svým rozmnožováním a vysáváním německého lidu, který prostě musel reagovat. Evidentně se hodláte této nacistické logiky držet, takže k tomu nemám co nového dodat.

Ve Francii tvoří muslimové 7,5% obyvatel, ale 70% vězňů. Něco je s nimi špatně.

Jistě, a něco špatně je taky s černochama a latinoameričnama protože USA, atd. Tohle už je taková rasistická nuda.

Neříkám, že se máme muslimů zbavit (nakonec v ČR prakticky žádní nejsou), ale že je sem nemáme pouštět. To je rozdíl.

Ne, to co vy říkáte nevyhnutelně vede na zbavování se, ten "rozdíl" je akorát v tom, že konkrétně u nás nikoho k eliminaci moc nemáte.

[Jendа]

Ne, to co vy říkáte nevyhnutelně vede na zbavování se, ten "rozdíl" je akorát v tom, že konkrétně u nás nikoho k eliminaci moc nemáte.

A kde tedy vidíš tu eliminaci, když není koho eliminovat?

[Randy_Sh]

Ano. A já jsem na to reagoval protipříkladem, že za Hitlera si mohou židi svým rozmnožováním a vysáváním německého lidu, který prostě musel reagovat. Evidentně se hodláte této nacistické logiky držet, takže k tomu nemám co nového dodat.

Hitler by se nikdy nedostal k moci, pokud by v Německu nebyla frustrace z Versailles (Výmarskou republiku neměl nikdo rád) a hlavně nepřišla hospodářská krize. V roce 1928 získala NSDAP ve volbách 2,6%. Byla to okrajová stranička křiklounů, se kterými nikdo nechtěl mít nic společného. O pět let později se Hitler stal kancléřem. Ani nemusel nic dělat, stačilo poukazovat na to, jak vládnoucí elita kašle na problémy občanů. Vidíte tu paralelu s dneškem? Protisystémové strany dnes vedou průzkumy a to je ekonomika na vzestupu. Co se stane, až přijde další ekonomický pokles?

Jistě, a něco špatně je taky s černochama a latinoameričnama protože USA, atd. Tohle už je taková rasistická nuda.

Fakta bývají nudná.

Ne, to co vy říkáte nevyhnutelně vede na zbavování se, ten "rozdíl" je akorát v tom, že konkrétně u nás nikoho k eliminaci moc nemáte.

Vyhnat ze země lidi s občanstvím je nelegální, i když jsme to už také udělali. Nepustit do země občany jiných státu je stoprocentně legální. To je ten rozdíl.

[pavlix]

Ani nemusel nic dělat, stačilo poukazovat na to, jak vládnoucí elita kašle na problémy občanů. Vidíte tu paralelu s dneškem? Protisystémové strany dnes vedou průzkumy a to je ekonomika na vzestupu. Co se stane, až přijde další ekonomický pokles?

Dost děsivá paralela. Holt už definitivně vymírají lidé, kteří si to pamatují a kteří by ještě dokázali mladou generaci varovat.

Vyhnat ze země lidi s občanstvím je nelegální, i když jsme to už také udělali.

Stalo se, hezké to nebylo, doba celkově hezká nebyla.

[Felix]

No a program tý straničky byl, že za to všechno můžou židobolševici, kteří páchají kriminalitu, kazí kultůru, atd., přičemž řešení je zbavit se židů. Civilizovaně samozřejmě, převychovat je, někam je odvézt a tak, přeci nejsme jako oni.

Problém je, že dneska vy jste ta stranička. Ale aspoň že s panem pavlixem tu historii znáte a víte, k jakým koncům pádíte.

Nepustit do země občany jiných státu je stoprocentně legální.

Až na to, že vy je chcete třídit primárně podle náboženství, nikoliv podle země původu, a tou rasistickou motivací se ani netajíte. Nejsem právník, ale čekal bych, že tohle vám u soudů tak snadno neprojde.

[Randy_Sh]

No a program tý straničky byl, že za to všechno můžou židobolševici, kteří páchají kriminalitu, kazí kultůru, atd., přičemž řešení je zbavit se židů.

To byla pouze část programu. Druhá část kladla důraz na řešení sociálních problémů. Četl jsem, že i někteří Židé říkali, že by Hitlera volili, kdyby neměl v programu antisemitismus. Další lidé věřili, že se NSDAP časem zcivilizuje a antisemitismus z jejich programu zmizí.

Až na to, že vy je chcete třídit primárně podle náboženství, nikoliv podle země původu, a tou rasistickou motivací se ani netajíte.

Stát má stoprocentní právo si vybrat, koho vpustí na své území, tj. může si zvolit libovolná kritéria.

[xkucf03]

spekulování, jak z ničeho dnes by možná mohlo vzniknout něco strašlivého v budoucnu, není nic jiného než propagandistický trik, který se obvykle používá k protlačení ilegálních válek a represí

Já o žádnou válku nestojím a myslím, že většina lidí odmítajících migranty taky ne. Nepřijímat migranty je naopak způsob, jak té válce předejít a zajistit bezpečnost a mír.

Co se týče represí – i tady je to přesně naopak, než si myslíš. Represe se objevují právě v souvislosti s migrací – snahy o větší zásahy do soukromí, odposlechy internetu a telefonů nebo dokonce manipulace s přenášenými daty (státní MITM útoky), represe namířené vůči majitelům zbraní (slušní občané, kteří chtějí bránit svoje zákonná práva), snaha o omezení předplacených telefonních karet, nefungující nebo neexistující předplacené anonymní platební karty, snahy o omezení hotovosti. Příliv migrantů znamená, že o naše občanské svobody přijdeme.

[tm]

Ad no-go zóny, je to hoax:

http://www.snopes.com/politics/religion/nogozones.asp

[Jendа]

Proč bychom měli věřit tvému článku a ne třeba tomuto?

[JS1]

A proc bychom nemeli verit obema?

[Jendа]

Protože tvrzení tm a obsah článku na Blistech jsou v rozporu.

[JS1]

Jendo, delej neco s tim autismem, to je zase diskuse..

Co ti prijde v rozporu?

[Jendа]

tm: no-go zóny jsou hoax

blisty: Podle policie je ve Švédsku 15 "zranitelných oblastí" a dalších 6 oblastí, které by se mohly stát "zranitelnými", kdyby nebyly podniknuty další kroky. Existuje dalších 32 oblastí, které policie charakterizuje jako "zranitelné", protože mají nízký socioekonomický status, žijí v nich kriminální elementy a jejich obyvatelé mají malou důvěru ve společnost.

(a pokud by tyto oblasti nesouvisely s migranty, tak by to na blistech určitě zmínili)

[JS1]

Tak jeste jednou. Takove oblasti mame i u nas.. jsou podle tebe u nas no-go zony? Proste jde o rozdilne definice. Nektere ty oblasti pravdepodobne s imigranty nesouvisi, podobne jako u nas. Blisty udelaly jen preklad toho clanku na strankach svedske televize.

Na druhou stranu, jak to chces kauzalne posoudit? Samozrejme, ze se imigranti stehuji hlavne do chudsich mist, protoze jsou obvykle chudsi nez mistni. To jeste ale neznamena, ze zpusobuji existenci te chudoby.

[tm]

Zjavne nepoznáš snopes.com, inak by si sa nepýtal. Ide o stránku, ktorá sa cielene venuje dokumentovaniu hoaxov a overovaniu faktov. Na druhej strane na blisty.cz môže uverejniť kto chce čo chce.

[JS1]

Na druhej strane na blisty.cz môže uverejniť kto chce čo chce.

Treba preklad clanku ze svedskeho casopisu.

[Jendа]

No že někdo obviní blisty z publikování článků proti migrantům, to jsem fakt nečekal.

[tm]

Oops, to boli blisty, nie parlamentnilisty, kajám sa :( A áno, ten článok na blisty znie realistickejšie, dobré vidieť, že toto "jeden alebo druhý extrém, nič medzi tým" šialenstvo nepostihlo ešte všetkých.

[Dalibor Smolík]

Velký počet imigrantů v Evropě může způsobovat řadu problémů, které bude potřeba řešit a nebude to jednoduché. Ale nevěřím na "islamizaci" Evropy. Není to totéž, jako když byl rozlezlý nacismus v roce 1940, bylo to postaveno na jiných základech. Evropa je sekulární - a hlavně ČR teprve. V 15. století stíhala Čechy jedna křižácká výprava za druhou a měla smůlu. Český člověk je neprůstřelný. Tady mělo problém i křesťanství, natož islám. Migranti to dobře vědí, proč k nám nikdo nechce? To není jen kvůli horším podmínkám, než mají v Německu (méně peněz atd.). Vědí, že se tu neuchytí, nezakoření.

[jozka]

To jednoho uklidni, ze to za par stoleti uz mozna bude v cajku.

ad Vědí, že se tu neuchytí, nezakoření.

Protoze proc? Protoze nebudou mezi svymi. Stacilo poslouchat ty inzenyry co tahli (nekteri i pres nas) v lete 2015. To bylo same "jdu do Svedska, mam tam bratrance", "jdu do Nemecka, mam tam stryce"... Oni nejdou k nam. Oni jdou ke svym. A u nas je nemaji. Zatim...

[Randy_Sh]

Velký počet imigrantů v Evropě může způsobovat řadu problémů, které bude potřeba řešit a nebude to jednoduché.

Všechny tyto problémy si Evropa mohla ušetřit, kdyby nebyla naivně otevřená.

Ale nevěřím na "islamizaci" Evropy.

Už se to děje. V některých evropských lokalitách už stát nemá kontrolu. A to je muslimů v Evropě pořád docela málo. Jak to bude vypadat, až jich bude třeba 20 procent?

Není to totéž, jako když byl rozlezlý nacismus v roce 1940, bylo to postaveno na jiných základech.

Je a není. Je to invaze, i když v jiné formě. Nacisté přijeli najednou s tanky, muslimové se postupně přistěhovávají a množí. Výsledek bude stejný.

[Acci]

Velký počet imigrantů v Evropě může způsobovat řadu problémů, které bude potřeba řešit a nebude to jednoduché.

Všechny tyto problémy si Evropa mohla ušetřit, kdyby nebyla naivně otevřená.

Analogicky můžeme říct, že bychom si mohli ušetřit problémy s nedostatkem školek, dětskou úmrtností a ukřičenými dětmi v hromadných dopravních prostředcích, kdybychom naivně nerodili moc dětí, ale dávali na ně limity.

[xkucf03]

Až na ten rozdíl že děti si lidi pořizují dobrovolně a protože chtějí – kdežto migranty jim sem někdo cpe zvenčí.

[Grunt]

Kdo zas komu kde a kam co cpe? Migrace (i ekonomická) je proces přirozený, trvající po století. Prosím zvykněte si už na to. Jediný co tu kdo někam cpe jsou šrouby do hlavy.

[xkucf03]

Kdo zas komu kde a kam co cpe?

Pašeráci, EU, ti, kdo je válkou vyhnali z domovů… a migranti sem cpou zvenku i sami sebe.

[xkucf03]

Islamizace ale neznamená, že Češi konvertují na islám (dost bláznivá představa :-) Ale migranti se tu budou zabydlovat a posilovat svoje pozice, část lidí odejde někam, kde nejsou, část zůstane… a nakonec z toho bude občanská válka. Časem se dopracujeme k obdobě izraelsko-palestinského konfliktu uprostřed Evropy. Není o co stát.

[Maxmilian Prdel]

Jsi kreten. Vyrobci cigaret nikoho umyslne nezabiji. Nebo snad podle tebe kuchar knedliku umyslne zabiji lidi, kdyz prece mohl dopredu vedet, ze pulka naroda jsou prasata, co se tim budou vykrmovat den co den? Ten kdo (se) zabiji jsou kuraci sami, u drog to plati stejne. Neda se to ani dalece srovnavat s tim, ze nekdo zabije druhou lidskou bytost umyslne, chladnokrevne a z presvedceni. Tim, ze to zlehcujes, to neprimo podporujes, ale to je ostatne u krestanskych kurev bezne. Polib mi prsten.

[xvasek]

Ne, oni je nezabíjí úmyslně. Oni jenom vědomě dělají činnost, která má tyto důsledky. A jsem přesvědčený, že většina kuřáků by se přestala zabíjet sama, kdyby z nich (opět vědomě) neudělali závislé chudáky.

[xkucf03]

Na tohle se mohli „chudáčci“ kuřáci vymlouvat tak v padesátých letech, kdy se na Partyzánkách psalo:

Zakuřte si ve zdraví – ale pozor! Z malé jiskry bývá velký oheň.

a o škodlivosti se toho moc nevědělo. Ale Dnešní generace kuřáků jsou na tom, co se týče informací, úplně někde jinde a vědomě se dopouštějí sebevražedného jednání.

[Hans1024]

Myslim, ze tahle diskuse uz se tu nedavno vedla. Tohle je klasicky rozpor, kde na jedne strane je libertarianska predstava svobodne vule s absolutni odpovednosti za prime nasledky rozhodnuti a na druhe strane jsou nazorove proudy, ktere reflektuji poznatky, ze clovek je extremne ovlivnitelny prostredim ve kterem vyrusta a zije, nebo ze duvod, o kterem si myslime ze byl duvodem k nejakemu rozhodnuti, si nase mozky casto vymysli az po tom rozhodnuti.

[xkucf03]

Ano, člověk je ovlivnitelný okolím, ale to okolí mu většinou právě říká, že cigarety jsou špatné a že na ně mj. umře. Pokud to ignoruje a stane se přesto kuřákem, tak je to buď dement, nebo si vyhodnotil, že pro něj ty přínosy převažují nad riziky. Tak jako tak je to jeho odpovědnost.

A o tom, že rizikových je většina činností (turistika, potápění, jízda na kole, cestování…) a člověk musí volit mezi rizikem a přínosem, jsem tu už taky psal.

[Hans1024]

Pokud to ignoruje a stane se přesto kuřákem, tak je to buď dement, nebo si vyhodnotil, že pro něj ty přínosy převažují nad riziky.

Drtiva vetsina lidi v drtive vetsine situaci umyslne vyhodnocovani rizik neprovadi. Pokud uz ho provadi, je casto velice spatne.

[LukynZ]

Tomu se říká přirozený výběr?

[Hans1024]

Socialni darwinismus nastesti neni moc popularni.

[Fluttershy, yay!]

Ano, člověk je ovlivnitelný okolím, ale to okolí mu většinou právě říká, že cigarety jsou špatné a že na ně mj. umře. Pokud to ignoruje a stane se přesto kuřákem, tak je to buď dement, nebo si vyhodnotil, že pro něj ty přínosy převažují nad riziky. Tak jako tak je to jeho odpovědnost.

Tak určitě. Když rodiče posílají děcko pro cigára, nijak se to neprojeví. ^/s

Nehledě k tomu, že by sis konečně mohl něco přečíst např. o prenatal <insert substance> exposure. Jmenovitě např. vliv tabáku během těhotenství na výskyt ADHD – následně také extrémní dispozice postižených [ADHD] k závislostem, a to se, zdá se, dále dědí.

[xkucf03]

V tom případě za to můžou rodiče, nikoli tabáková firma.

[Fluttershy, yay!]

Pokud to ti (pra)rodiče nemají právě z doby, kdy propaganda tabákového průmyslu tvrdila, že kouření zdraví prospívá, potažmo to byl společenský standard.

Když se nad tím mávne rukou, že to je jejich chyba, problémy (závislosti, duševní zdraví, chudoba) se tím nevyřeší. (Takže si dáme znovu kolečko o neziskovkách a jiných občanských iniciativách, které by to řešit měly, a já se znovu zeptám, kde máš nějaká skutečná data o úspěších takových iniciativ.)

[xkucf03]

Začal bych výrobci cigaret - ti prokazatelně zabijí v celé ČR ročně asi 10 000 lidí

Cigarety jsou svinstvo a obecně se to ví → pokud je někdo kouří, tak zabíjí sám sebe.

Pak tady máme dealery drog. Nevím, kolik feťáků tady ročně umírá, ale bude to několik desítek.

Drogy jsou svinstvo a obecně se to ví, platí totéž, co pro cigarety. Odpovědnost za smrt feťáka by měl mít dealer, když se dopustí podvodu a prodá nějaký šmejd jako údajně kvalitní zboží, feťák to nečeká a umře. Ale pokud dealer prodává obvyklou (ne)kvalitu jako všichni kolem, tak to není nic překvapivého a feťák si za svoji smrt může sám, v podstatě páchá sebevraždu.

Pak tady máme klasické vrahy. Pro peníze, majetek, myslím jsou to cca jednotky případů ročně. Zatím žádní islamisté.

Ano, ti páchají velké škody. Mělo by být běžné takového zloděje/útočníka na místě zastřelit.

Nicméně to, že zabíjí jeden, nijak neospravedlňuje a nezlehčuje zločiny druhých.

Asi na to už nebudeme brát ohled, to bychom museli zahrnou taky nacistickou okupaci a tak dále, čímž by nám fundamentalisté zapadávali stále hlouběji v našem seznamu.

Omyl. Islámská invaze do Evropy je srovnatelně nebezpečná jako nastupující nacismus/fašismus před Druhou světovou válkou – než došlo k těm nejhorším zločinům, tak se taky nic až tak hrozného nedělo a těch obětí bylo jen „pár“.

No a dále tady máme spoustu lidí, kterým prostě rupne v kouli.

V každé společnosti se pár magorů vyskytuje, ale je jich jen zlomek z celkového počtu obyvatel, takže obětí je málo. Problém s migrací je jednak v tom, že probíhá ze zemí, které mají mnohonásobně více obyvatel než naše země, a jednak v tom, že sem můžou namigrovat primárně ti magoři, nikoli průměrný vzorek populace.

Osobně bych se radši věnoval řešení problémů, které opravdu existují.

Já bych v první řadě nevytvářel problémy nové. Tzn. stát by sem neměl pouštět migranty a měl by řešit (nebo je přestat vytvářet) problémy vlastních občanů – občanské svobody, soukromí, nezaměstnanost, vzdělání, zdravotnictví, kriminalita, efektivní správa veřejných zdrojů…

[Felix]

Islámská invaze do Evropy je srovnatelně nebezpečná jako nastupující nacismus/fašismus před Druhou světovou válkou – než došlo k těm nejhorším zločinům, tak se taky nic až tak hrozného nedělo a těch obětí bylo jen „pár“.

Jasně. Těžko najít muslimskou zemi, kterou by Západ nebombardoval, neokupoval, nebo v ní aspoň u moci neudržoval brutálního diktátora, nicméně ručníkáři s kalašnikovama jsou krůček od toho provést lstivý obchvat téhle ohromující vojenské síly a nastoupit blitzkrieg krasojízdu krz celou Evropu a Ameriku. A abychom zabránili zopakování Druhé světové, tak tuto zásadní hrozbu budem řešit instalací fašounků k moci jak v Evropě, tak v Americe. To dává smysl.

[xkucf03]

1) my jsme byli velkou část té relevantní historie součástí východního bloku a co se týče kolonizace, tak té jsme se taky neúčastnili

2) já osobně jsem byl vždycky proti „humanitárnímu“ bombardování a imperialistické politice

[Felix]

1) Cože? To skoro vypadá, jako byste si myslel, že intervence Západu v muslimských zemích skončily v roce 1989. A ačkoliv nevím, proč řešíte, jestli konkrétně my se na tom podílíme, tak pro vaši informaci posledních víc jak čtvrtstoletí jsme součástí Západu a k tomu všemu jsme přikládali své polínko velice pilně. Od první války v zálivu až po současnou okupaci Afghánistánu.

2) Je zábavné, jak sám chcete být brán jako jednotlivec, který se od činů okolní společnosti může libovolně distancovat. A alibistické, protože bláboly o islámských invazích logicky k těm válkám logicky vedou.

[xkucf03]

K těm válkám vede imperialistická politika a zájmy zbrojařů, nikoli odmítání migrantů (to může vést tak maximálně k tomu, že dostane zakázku nějaká firma vyrábějící ploty nebo že stát zaměstná víc policistů na hranicích, ale neznamená to smrt jediného člověka nebo zničení jediné budovy – natož celých měst a rozvrácení celých států).

[Felix]

Sice nevím, na co konkrétně tímhle reagujete, přesto bych doplnil, že ačkoliv imperialisti a zbrojaři jsou jedním z hybatelů, určitě nejsou prvotní příčinou a hysterie proti imigrantům důsledek. Protože když už chcete vytáhnout proti nějaké zemičce na druhé straně zeměkoule, tak to potřebujete obyvatelstvu nějak zdůvodnit. A nejlíp funguje, když z ní uděláte smrtelnou hrozbu. No a vytváření strachu je velice výnosný průmysl, který dokáže generovat nové hrozby sám o sobě, které zase rádi využijí ti zbrojaři, atd. Je to taková symbiotická spolupráce.

[Randy_Sh]

Protože když už chcete vytáhnout proti nějaké zemičce na druhé straně zeměkoule, tak to potřebujete obyvatelstvu nějak zdůvodnit.

Vy nás pořád tlačíte do nějakých expedičních válek na druhém konci světa, ale tohle nikdo nechce. Ať si muslimové ve svých zemích žijí po svém, ať si klidně praktikují pedofilii, mně je to jedno. Pouze nechci, aby se tyto věci zaváděly u nás a toho dosáhneme tím, že sem muslimy nebudeme pouštět. Je to jednoduché, levné a právně čisté řešení.

[Fluttershy, yay!]

Vojensko-průmyslový komplex to chce. Politici (překvápko, vesměs konzervativní) na něj navázaní to chtějí.

Západ taky přišel s průmyslovou revolucí a když zjistil, že není úplně ideální mít ten průmysl doma, přesunul ho do těch zemiček. I nezbytné suroviny je potřeba někde sehnat.

[Felix]

Na věc, kterou "nikdo nechce", se expedičním válkám daří na můj vkus až moc dobře.

Jestli on nebude trošku problém, že muslimové si ve svých zemích nemohou žít po svém? A že například ta poslední imagrační vlna je tu primárně proto, že se tyhle expediční války u nich neustále vedou? A že se dá těžko čekat, že je budete bombardovat a rozvracet jejich země, a sám si budete žít v klídku izolován od následných reakcí? Třeba?

BTW, nepřestává mě fascinovat póza "kdyby si toho našeho Západu muslimové přestali všímat a takhle bezdůvodně nás neobtěžovali, tak by na světě mohlo být krásně."

[Randy_Sh]

A že například ta poslední imagrační vlna je tu primárně proto, že se tyhle expediční války u nich neustále vedou?

Kdo vede válku v Sýrii? Je to tzv. proxy war mezi Saudskou Arábií a Íránem, navíc se do toho připletlo Turecko a Rusko. Kde je Západ?

A že se dá těžko čekat, že je budete bombardovat a rozvracet jejich země, a sám si budete žít v klídku izolován od následných reakcí? Třeba?

Jejich země jsou rozvrácené v důsledku neschopnosti tamních elit. Klanová společnost, byrokracie, korupce a nepotismus - to jsou hlavní problémy, za které my nemůžeme. Navíc Evropa se do těchto válek připletla jen okrajově.

BTW, nepřestává mě fascinovat póza "kdyby si toho našeho Západu muslimové přestali všímat a takhle bezdůvodně nás neobtěžovali, tak by na světě mohlo být krásně."

Tak si to zkuste představit. Jak by vypadala Francie, kdyby v 60. letech neotevřeli hranice a nepřijímali žádné imigranty z mimoevropských zemí? Lépe nebo hůř než dnes?

[Fluttershy, yay!]

Jejich země jsou rozvrácené v důsledku neschopnosti tamních elit. Klanová společnost, byrokracie, korupce a nepotismus - to jsou hlavní problémy, za které my nemůžeme. Navíc Evropa se do těchto válek připletla jen okrajově.

Je řeč o tradičních společnostech rozvrácených kolonialisty, kteří uměle nakreslili hranice? Mocenském vakuu, které vzniklo po odchodu/vyhnání kolonialistů? Územích, kde mají mocnosti ekonomické zájmy?

[Randy_Sh]

Jak dlouho se v některých částech světa budou vymlouvat na kolonialimus? My se také nevymlouváme na to, že tady byly v minulém století dvě války, že jsme nejdříve 300 let "úpěli" pod Rakouskem, potom byli okupováni nacisty a komunisty atd.

[Fluttershy, yay!]

Vymlouvat?

I tady se nezřídka lidé chovají na základě nějaké historické zkušenosti s Němci/Rusy, potažmo Poláky/Maďary (nebo vsugerované představy o ní).

Pokud někdo z takto postižené země cítí (a) nenávist vůči [toho času] vetřelcům, nebo (b) že mu něco dluží, rozumím tomu (to neznamená, že s tím souhlasím). To je jedna věc.

Druhá věc je, že ty toho času koloniální velmoci (nebo např. Německo) migranty akceptovaly jako levnou pracovní sílu. Pokud se ta levná pracovní síla ovšem nepozvedla z chudoby a příp. čelí [systémové] diskriminaci, také je logické, že se bude radikalizovat nebo tam bude větší kriminalita. To je bludný kruh.

[Felix]

Kdo vede válku v Sýrii? Je to tzv. proxy war mezi Saudskou Arábií a Íránem, navíc se do toho připletlo Turecko a Rusko. Kde je Západ?

Víte, že míra vašeho ignoranství mě ani moc nepřekvapuje? Západ je v Sýrii, jak na zemi tak bombardující ze vzduchu a financující radikální islámské militanty. Od USA, přes Francii a Británii, až po prťavé Dánsko. Nicméně to, že tam financují např. ty militaty, kteří zatím podřezávají místní, ale až je to přestane bavit, tak se logicky obrátí na Západ, je samozřejmě chyba muslimů.

Navíc Evropa se do těchto válek připletla jen okrajově.

No jestli jsou invaze, konstatní bombardování a uměle vyvolané hladomory okrajové záležitosti, pak nechápu, proč tolik vyšilujete kvůli náhodnýmu magorovi s náklaďákem. Jste nějaká citlivka.

[Randy_Sh]

Západ je v Sýrii, jak na zemi tak bombardující ze vzduchu a financující radikální islámské militanty. Od USA, přes Francii a Británii, až po prťavé Dánsko

Západ je v Sýrii přítomen naprosto okrajově. Snaží se bojovat proti IS, což je snad správně. Navíc je otázka, co je správný postup. Obama byl kritizován, že v Sýrii nezasáhnul, ale asi by byl stejně kritizován, kdyby zasáhnul. Takže co navrhujete? Úplně se z regionu stáhnout a nic nedělat? Ať IS klidně vyhraje?

No jestli jsou invaze

Jaká invaze? Poslední invaze byla v Libyi a byla to chyba. Ale co by se stalo bez intervence? Kaddáfí by vyhrál a utopil své odpůrce v krvi. To by bylo povyku, jak Evropa nic nedělá proti genocidě.

konstatní bombardování

Kde?

uměle vyvolané hladomory

Kdy a kde?

[jozka]

Hm... okrajove... sice imrvere formoval a financoval nejaky umirneny armady, ale jinak za nic nemuze...

[Felix]

To by bylo povyku, jak Evropa nic nedělá proti genocidě.

...

Takže co navrhujete? Úplně se z regionu stáhnout a nic nedělat? Ať IS klidně vyhraje?

A co navrhujete vy? Docela zajímavé otázky od někoho, kdo tady ze sebe dělá odpůrce intervencí. Zatím jste k nerozeznání od bombardovačů.

Západ je v Sýrii přítomen naprosto okrajově.

Západ Sýrii bombarduje, buduje tam vojenské základny, financuje radikály nejméně miliardou dolarů ročně. O Saudská Arábii nebo Kataru, kteří financují rovnou ISIS a jediné, co s tím Západ dělá, je, že jim dodáva zbraně a diplomatické krytí, ani nemluvě.

Klidně tomu říkejte "okrajovost", aspoň je hezky vidět, jak to s těma neintervencema myslíte v praxi. A hlavně nezapomeňte tvrdit, že ti radikálové a soudruzi z ISISu jsou organickým výhonkem islámu, Západ s jejich růstem, radikalizací a vyzbrojením má něco společného maximálně okrajově, nebo vůbec.

Kdy a kde?

Jemen, teď.

[xkucf03]

Západ Sýrii bombarduje, buduje tam vojenské základny, financuje radikály nejméně miliardou dolarů ročně. O Saudská Arábii nebo Kataru, kteří financují rovnou ISIS a jediné, co s tím Západ dělá, je, že jim dodáva zbraně a diplomatické krytí, ani nemluvě.

Ano, tyhle chyby¹ se dějí. Ale tak jako tak to není důvod dělat další chybu v podobě přijímání migrantů (se kterými sem samozřejmě proudí teroristi a zločinci a nikdo je nedokáže rozlišit).

_{[1] nebo to dokonce můžeme považovat za zlý záměr}

[xkucf03]

Souhlasím, že Západ (zejména USA) způsobil řadu škod svým vměšováním se do cizích záležitostí, rozvrátil spoustu států a svržením „diktátorů“ způsobil to, že se k moci dostala často ještě větší svoloč a destabilizace se šířila.

Ale čemu proboha pomůžeme přijímáním migrantů? To má být nějaké sebemrskačství? Chceš destabilizovat a rozvrátit i státy na Západě?

Já jednak odmítám sebemrskačství a jednak odmítám nést odpovědnost za zločinnou politiku někoho jiného, kterou jsem vždycky kritizoval a nechci být poškozován přílivem migrantů (jak ekonomicky, tak bezpečnostně, tak ořezáním mých občanských svobod).

[Felix]

Tak leckdo by mohl mít morální problém s tím udělat jim tam z toho mlýnek na maso, usilovně točit klikou, a zároveň ty, kterým se podaří vyškrábat se, skopávat do těch sraček zase zpátky. Ale uznávám, že tohle asi nebude trápit někoho, pro koho je legitimní vracet židovské uprchlíky do Německa, kde skončej v koncentráku.

Z praktického hlediska si nemyslím, že války a uprchlíci jsou dva oddělené problémy, kdy je možné vyřešit to druhé a zároveň ponechat to první. Dokud Západ bude vytvářit násilí u muslimů a financovat džihádisty, tak pořád budou vznikat noví uprchlíci, noví teroristé a bude jich čím dál víc.

Uprchlíci nemohou Západní státy rozvrátit, stejně tak jako to nemůže udělat jeden magor s náklaďákem. Ekonomická politika, bezpečnostní politika nebo ořezávání svobod se neodvíjí od uprchlíků, ti slouží jen jako přídavná záminka. V ČR muslimské no-go zóny nemáme, přesto se do svobod řeže o stošest.

[Dalibor Smolík]

Je zajímavé si udělat statistiku, kolik bylo teroristických útoků v Evropě a počty obětí - a to od (řekněme) 60. let. Zjistíme, že největší počet útoků bylo v 70. a 80. letech, jenže my za železnou oponou jsme to jaksi nevěděli, respektive jsme tomu nevěnovali pozornost, protože jsme sháněli pružinky do Škodovek Š 105 L.

[JiK]

nekteri shaneli gumicky, banany a pruzinky, a jini, take cechoslovaci, treba nasi instruktori v Zastavce u Brna ucili Arafata a jeho melody boys jak zabijet Zidy, jak zachazet se semtexem, skolili je, kam nejlepe dat bombu v dopravnim letadle, anebo zapadonemecke soudruhy, jak vystrilet redakci novin nekde v Mnichove, obsadit letadlo, velvyslanectvi nebo soud a jak maximalizovat pocet civilnich obeti...

V roce tak 1995/96 jsem vyklizel katedralni knihovnu jedne ceske VS, vcetne sekce, ktera byvala v utajenem rezimu, a nekteri vyucuji tam ta teroristicka skripta psali a dokonce i anglicky, protoze arafati neumeli azbucky....

[Dalibor Smolík]

Tak že teroristi k nám jezdili na školení i na dovolenou, je docela známá věc ..

[M_train]

No a ted je to uci nejaka jina firma z jineho statu. Co je na tom zajimaveho nebo objevneho?

[xvasek]

Jo a nevím, jestli mezi "islamisty" počítáš obecně všechny muslimy, nebo jenom někoho, kdo provádí nějakou teroristickou činnost. Protože muslimové kupodivu žijí i tady v zapadákově, normálně chodí většinou do práce, mají tady rodiny, nebo sem posílají třeba děti na stáže, sportují, chodí do hospod a tak dále.

Moje žena třeba pracovala několik let v kanceláři s holkou z Turecka a aktivní muslimkou. Kupodivu se žádné řezání hlav nedělo, normálně jsem s ní chodili třeba do hospody, spíš jsme měli tendenci ji trochu chránit, aby se na ni nevrhli nějací místní floutci - přece jenom to byla mladá a celkem pohledná kočka. Jenomže to byly roky okolo 2010, kdy bylo ještě normální tolerovat cizince z východu, dnes už to mají takoví lidi podstatně těžší.

[jozka]

Coz je fajn do chvile nez je nekdo postavi pred volbu, jestli jsou spis obcan statu nebo prislusnik nabozenske obce. A cim jich je vic, tim spis si i ten slusnak vybere druhou moznost, cimz vznikne krasne podhoubi pro ty "osklive".

Aby bylo jasno, tohle neni zvlastnost muslimu, to plati pro vsechny skupiny pestujici v sobe status vylucnosti, klidne i krestany, zidy, motorkare nebo hooligans. V Evrope se az na vyjimky povedlo tuhle hydru zkrotit. Pokud ma nekdo chut to zkouset znovu, prosim, ale at si to zkousi nekde na svem piskovisti.

[xvasek]

To jsem normálně potencionální terorista jak prase. Křesťan, motorkář, mám za kamarádku muslimku a co je myslím nejhorší - používám linux! Podle mě je jenom otázkou času, než se to ve mě radikalizuje a nějakou Scanií se projedu po Náměstí Míru při nějakém koncertě, nebo se někde odpálím. Normálně se začínám sebe bát.

[Maxmilian Prdel]

Priznat svou prislusnost k sekte, ktera cloveka uci popirat sebe sama a historicky ma na svedomi pravo utrpne a zastaveni vedeckeho vyvoje na nekolik set let, a jeste se pod to podepsat, to uz je na povazenou a je to prvni znak fanatismu - clovek se s tim identifikuje natolik, ze to verejne prizna a vystavi se tim (opravnenym) posmeskum a ponizovani. Takze ano, jsi mozny terorista, a bylo by lepe te preventivne zavrit do blazince, kde svou zvrhlou ideologii muzes sirit jen mezi ostatnimi dusevne nemocnymi jedinci.

[jozka]

Sice saskujes hezky, ale nedustojne vlastni inteligenci.

Takze kdyz krestan/muslim/motorkar/linuxak spacha zlocin udelas vse proto abys ho prikryl pred zakonem?

[prqek]

Naopak, trefil se přesně. Všechny ty problémy s imigranty nezapříčinil islám, ten funguje maximálně jako katalyzátor a vlastně místo něj můžeš dosadit kdejaké náboženství nebo ideologii. Příčina je, zejdnodušně řečeno, především v ekonomických rozdílech a celkově v rozdílech v kvalitě života mezi Evropou a zeměmi odkud sem míří. Teroristi jsou pak extrémním důsledkem těchto rozdílů.

[jozka]

Ovsem v tomhle nejak hapruje par drobnosti... trebas jak do toho zapadaji generace "evropskych" muslimu, jako byli ti, co je nevim proc poptahuji ta vysilani znasilneni na FB.

Jinak jsem jasne napsal, ze to neni specifikum islamu. Byly doby, kdy krestani byli taky darecci. Zrovna my s husitskymi valkami bychom si to mohli pamatovat. Jen mi unika proc, kdyz uz jsme tuhle bestii u nas tak nejak zkrotili, proc ji znovu poustet z klece.

[prqek]

Vždycky v tom bude haprovat pát drobností - vždycky najdeš protipříklad. Generace probémových evropských muslimů do toho zapadají úplně stejně - lidé na okraji společnosti s mizernou perspektivou.

To vysílání znásilnění - není to spíš o tom, že jsou to kreténi, než o tom, že jsou to muslimové? Proč když něco špatného spáchá muslim, tak se jeho víra hned počítá za příčinu?

Pokud jde o křesťanský terorismus nemusíš tak daleko do historie, na konci 20. století toho taky najdeš dost. Mimochodem - občas si říkám, kam se ztratili nemuslimští teroristi?

[Randy_Sh]

Pokud jde o křesťanský terorismus nemusíš tak daleko do historie, na konci 20. století toho taky najdeš dost.

Nevím, koho berete jako křesťanské teroristy, ale i kdybychom jako křesťany brali třeba IRA, tak ti už stejně skončili. Navíc jde o izolovaný regionální problém.

Mimochodem - občas si říkám, kam se ztratili nemuslimští teroristi?

Levicoví teroristé skončili se Studenou válkou. Východní tajné služby jim poskytovaly podporu, bez níž dál nemohli fungovat. To je nakonec inspirace pro dnešek - bez podpory početné muslimské komunity a islámských "nadací" počet útoků klesne. Problémy se separatisty (IRA, ETA) se z velké části také vyřešily. V novém tisíciletí nastal obrovský vzestup islámského terorismu, i když on tu byl i předtím. Podívejte se na seznam teroristických útoků ve Francii. Ačkoliv muslimové tvoří asi 7% francouzského obyvatelstva, na svědomí mají drtivou většinu útoků. Francouzi si do kožichu nasadili pěkné vši, tak se z jejich chyb poučme.

[Fluttershy, yay!]

Levicoví teroristé skončili se Studenou válkou. Východní tajné služby jim poskytovaly podporu, bez níž dál nemohli fungovat. To je nakonec inspirace pro dnešek - bez podpory početné muslimské komunity a islámských "nadací" počet útoků klesne.

Taky si říkám, že by je Západ (USA) nemusel podporovat (jako zrovna USA mají tradici v rozesírání latinské Ameriky).

[Rob]

To znasilneni - vsiml sis drobneho rozdilu? - pro nas (nemuslimy) je to trestny cin. Pro ne je to v pohode a v podstate si za to muze sama...

[prqek]

Nepopírám, že vztah muslimů k ženám je odlišný, ale pokud by to pro ně bylo opravdu v pohodě, tak takových případů IMHO muselo být v Evropě řádově víc.

Pro nemuslimské bílé muže je to trestný čin, přesto znásilňují. Jen okolo toho nebývá takový mediální humbuk.

[Fluttershy, yay!]

Pro nemuslimské bílé muže je to trestný čin

Jak které.

[Rob]

dobře - budu předpokládat, že jsi po lobotomii, nebo že jsi jen byl posledních pár let někde za plutem - třeba kolín nad rýnem nic? nárůst ve švédsku nic? easy meat nic? A aby si nemusel nějak zoufale pátrat po netu, tak tady máš třeba německo

[Rob]

a teď jsem si všiml (jestli dobře rozumím německy), že je to asi jen mapa za 2017 - tady je ještě jedna

[Rob]

sorry - blbej link, ten komentář z 17:22 ignorujte pls ...

[pavlix]

Pro nemuslimské bílé muže je to trestný čin, přesto znásilňují. Jen okolo toho nebývá takový mediální humbuk.

Naopak kolem toho bývá dost velký mediální humbuk, pokud se média k těm informacím dostanou.

[Randy_Sh]

Nepopírám, že vztah muslimů k ženám je odlišný

Pěkný eufemismus. Ale musím uznat, že to mají dobře vymyšlené. Muslim znásilní třináctiletou holku, ale když si ji následně vezme, tak se žádný trestný čin nestal. Teď se to chystají zavést i v Turecku. Kdy se tato multikulturní vymoženost dostane do Evropy?

[jozka]

ad Generace probémových evropských muslimů do toho zapadají úplně stejně - lidé na okraji společnosti s mizernou perspektivou.

No, tak to ani nahodou, treba ten Iranec v Mnichove (ze ktereho se pokusili udelat pravicoveho radikala). A navic, to ma byt ospravedlneni?

A jiste krestani toho maji na prackach taky dost. Prave proto, ze tuhle hydru uz jsme zkrotili, pustime jen tak ze srandy dalsi?

[prqek]

Vždycky se dá najít nějaký protipříklad. Ospravedlnění to nemá být ani náhodou, jen pokus o vysvětlení (mimochodem s tím, že lidé neumí tyhle dvě věci rozlišit, se setkávám celkem často). Opravdu zkrotili? Sp bych řekl, že tvůj pohled je příliš ovlivněn tím, že CR je jedna z nejmíň naboženských zemí.

[jozka]

Kdyby to byl ojedinely priklad, mavnu rukou, jenze neni. A ver mi, ze jako polovicni Polak mam trohu sirsi prostor k porovnani...

[xkucf03]

Na světě je spousta chudých zemí/oblastí, kde k žádnému terorismu nebo obecně útokům nedochází.

[prqek]

Tu chudobu označil především jako příčinu migrace. O terorismu jsem psal jako extrémním důsledku.

[Fluttershy, yay!]

Hmm. Chceš tvrdit, že mezi chudobou a kriminalitou není spojitost? Možná někde, kde nic není, resp. komunity jsou malé/oddělené.

[little.owl]

Příčina je, zejdnodušně řečeno, především v ekonomických rozdílech a celkově v rozdílech v kvalitě života mezi Evropou a zeměmi odkud sem míří.

Plno radikalnich muslimu se rekrutuje z druhe ci treti generace muslimu zijicich v zapadni Evrope, takze to s ekonomickou situaci az tak nesouvisi - spise na jejich schopnosti se integrovat s majoritni spolecnosti, a ta zase zavisi predevsim na jejich ochote se vzdat nekterych prvku islamu. Pokud nejsou schopni vytvaret snadno treba smisena manzelstvi - narozdil od hindu, sikhu, budhistu, zidu a dalsich - je integrace velmi slozita, a prichod muslimskych imigrantu riskantni.

[mirec]

Nedávno sa mi do rúk (ehm do čítačky :D) dostala táto kniha. Nezistil som do akej miery sa dá veriť organizácii CSPI, ktorá ju vydala, ale budem sa tváriť, že sa jej dá veriť (ak sa mýlim opravte ma prosím).

Myslím, že zásadný rozdiel medzi skutočným kresťanom (tj. riadi sa určitými pravidlami svojej viery) a skutočným moslimom je ten, že moslim má podľa viery prikázané praktizovať džihád, teda úsilie o dominanciu islamu a to rôznymi formami od imigrácie (hidžra), klamaním nemoslimov až po vojenskú inváziu.

[xvasek]

Dobře, ale vysvětli mi, proč to začal být problém až v roce 2014 nebo kdy? Do té doby na právo šaría prděli? Nebo je sem nikdo nepouštěl? Vždyť sem do té doby mohli vozit bomby pomalu v kamionech. Jaktože ty miliony turků už dávno neplení Ukrajinu, Bulharsko a Řecko, vždyť mají armádu, že by obsadili Evropu tak za týden...

[jozka]

On to samozrejme nebyl problem az v roce 2014. Jen se do te doby darilo problemy zametat pod koberec. A priznam se, ze jsem to taky dlouho povazoval za prehaneni.

To mas stejny jako s tim slavnym kolinskym Silvestrem. Podle ofiko mist to probehlo uplne v klidku. Na FB to ovsem bublalo tak hutne, ze asi tak za tri dny se zacalo pripoustet, ze to zas tak v klidku nebylo, ale rozhodne to nema nic spolecnyho s migraci a podobne. ZDF sama se tusim na twitteru ptala jak ma o tom informovat, aby to nedodalo munici nackum (=komukoliv, kdo nesouhlasi)...

[Randy_Sh]

Dobře, ale vysvětli mi, proč to začal být problém až v roce 2014 nebo kdy?

Co přesně myslíte tím problémem? Muslimský terorismus nebo muslimské přistěhovalectví obecně? Každopádně - tak to většinou s problémy chodí. Nejdřív je problém malý, potom pomalu roste a jednoho dne se to vyhrotí.

Jaktože ty miliony turků už dávno neplení Ukrajinu, Bulharsko a Řecko, vždyť mají armádu, že by obsadili Evropu tak za týden...

Zatím muslimové nedokázali porazit ani malinkatý Izrael, takže s Evropou by jim to asi také nevyšlo.

[xvasek]

No dobře, ale z principu. Dovolená v Turecku v roce řekněme 2005 - vždyť to by muselo být jako hodit slepici do výběhu aligátorů. To je přece absolutní provokace, prostě si tam jako křesťan přijet a ještě beze zbraně. To tam nebyl ani jeden pořádný muslim? Nebo dneska...

[jozka]

Mozna by bylo dobry polemizovat s tim, co napsal oponent, ne s tim, co si myslis, ze si mysli...

[mirec]

Ja som si nevšimol, že začal byť nejaký problém v roku 2014.

[David Indra]

Spočítej si pravděpodobnost, s jakou ho na té ulici potkáš.

[Bedňa]

Mňa by celkom zujímalo, či reálne existuje niečo ako umiernený Islamista. Podľa toho čo sledujem sú len Islamisti ktorí zabijajú a tí ktorí na to nemajú gule, ale čakajú že to za nich vybaví niekto iný.

Berem to tak, že okolo seba neroznám kto je neznaboh, Kresťan, Budhista ... ale Islamista sa proste prehliadnuť nedá a cítim tam tú nenávisť.

[JS1]

Umirneny islamista neexistuje, protoze "islamista" je uz samo o sobe oznaceni pro fundamentalistu.

Mozna jsi myslel umirneny Muslim, takovych je plno. Jednoho znam z prace, byl to jeden z nejmilejsich lidi, jake jsem kdy poznal.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Striktne vzato je 'islamista' oznaceni pro antisekularniho muslima, neimplikuje to militantost, muze se jednat o politickeho islamistu, nebo jen priznivce islamistickych stran. Pro militantniho islamistu se pouziva oznaceni 'jihadista'.

Druha vec je ze antisekularita je nezavisla dimenze k fundamentalismu. Zatimco prvni vystihuje postoj ke vztahu mezi virou a politickym usporadanim, druhe vystihuje jak moc literalni, tradicionalisticka ci restoracni je interpretace dane nabozenske viry.

[socialista]

Jestliže podle několika jedinců hodnotíte celou skupinu, jste normální rasista a nacionální socialista (nácek).

[JS1]

To je nesmysl (z vicero duvodu).

Nicmene ja muslimy hodnotim podle toho, ze jsou taky lidi. Tzn. vesmes jsou normalni, snazi se nejak prezit a postarat se o rodinu, jako kazdy.

[Dalibor Smolík]

S tím souhlasím. Znám pár muslimů, kteří jsou sice jiní než my, mají jiný temperament, v obchodě se s nimi musí člověk naučit jednat. Ale jsou to slušní lidé a za islamisty se stydí a rozčiluje je, že dělají ostatním muslimům hanbu.

[Michal Karas]

A kolik jich teda znáš?

[Bedňa]

Tak že som si s ním tykal jedného, ale to je mimo toho o čom som písal.

[Michal Karas]

Píšeš o tom, že je ve svém okolí nepřehlédneš a cítíš z nich nenávist. To mi přijde velikost toho statistického vzorku vcelku relevantní.

[Bedňa]

Ale mám ešte právo si vybrať komu verím a komu nie? Alebo to už spadá pod ministerstvo pravdy?

[JS1]

Jak by asi dopadl mlady krestansky fundamentalista, ktery by zkusil podrezat

Na to je pomerne snadne odpovedet, treba takto. A to neni jediny takovy pripad, bohuzel, podobne pripady se staly i v USA a Nemecku.

[Dušan Kreheľ]

Páčila sa mi kvalita analýzy Islamského štátu (SK preklad), ktorá vyšla v prestížnom magazíne The Atlantic.

Ináč, ak nechcete čítať main-stream o islame, tak daj heslo do googlu "islam postoj.sk" (A majú tam aj blogy. Ale tie berte s rezervou, tj. od laikov).

[tezka volba]

ja to vidim spis jako volbu mezi tim ze:
a) za 4 roky muze mozna jit znova vrazdit
b) anebo ji teda dame rozctvrtit uvlacet za konem, narazit kul a mrtvolu budem pro vystrahu vozit ukazovat po vsech mestech, coz povede k tomu ze pujde vrazdit 40 jinych a jeste ztratime iluzi humanosti.

drakonicke tresty nemaji takovy odstrasujici ucinek, aby se "vyplatily". viz stredovek a zlodej jablka s useklou rukou/urizlym nosem.

[kralyk z abclinuxu]

Je podle nasich soudu zivot nemeckeho policisty hoden smesnych 4 let v base? Pro zajimavost, google rika, ze v USA je za pokus o vrazdu minimum sentence 10-15 let, za pokus od vrazdu verejneho cinitele je nejcasteji dozivoti s moznosti parole (podmineneho propusteni) a minimum sentence je 15 let. A to je bez toho terorismu.

Čistě ze zvědavosti, čím se liší útok na policistu "s terorismem" a útok na policistu "bez terorismu"?

[JiK]

To je snad jednochuche, ne?

Kdyz pujdes prepadnout benzinku nebo liquer store, poseres to, a na prijizdejici policejni hlidku zacnes strilet, a trefis policajta do nohy misto do hlavy, je to pokus o vrazdu [bez terorismu], kdyz zkusis policajtovi urezat hlavu a budes pri tom jecet Allah Abar a delat to pro ISIS, je to terorismus.

[kralyk z abclinuxu]

Ok. A když půjdu z fotbalu, notně posilněn tekutým chlebem, pokusim se neúspěšně kuchnout policistu a budu přitom řvát A.C.A.B., je to terorismus?

[JiK]

To asi posoudi soudce, ve statech potom porota, ale pokud cilem tveho nasili nebo hrozby nasili neni vyvolat strach a hruzu a dosahnout nejakou politickou zmenu, asi to definici terorismu nesplnuje.

[Felix]

Jak je ta definice terorismu flexibilní, co? Když jde o nepřítele lidu, tak i útok na ozbrojené složky státu je zbabělý terorismus. JiKové sypou na muslimy bomby hlava nehlava, ale když jim na oplátku kuchnou oflintovanýho panáka, tak z toho maj hysteráky.

[a1bert]

no ona je hlavne otazka, jestli je utok na ozbrojenou slozku nepritele vubec terorismem, nektere definice terorismu totiz hovori o utocich na civilisty..

[Dalibor Smolík]

Šílenec a spartakiádní vrah dostal za komančů 10 let, nebylo mu osmnáct. Již je venku. Takže nic nového.

[jozka]

10 let plus kastraci, coz je podstatny rozdil.

[LukynZ]

„Ne každý muslim je sice terorista, ale každopádně každý terorista je muslim.“ (C) Miloš Zeman

[prqek]

Tak to by si ten Zeman měl zopakovat relativně nedávné dějiny Evropy.

[xkucf03]

Zeman tady mluvil trochu z cesty… ta implikace nefunguje 100% ani jedním směrem.

Nicméně co se týče těch nedávných dějin Evropy – to měli na svědomí západní levičáci (RAF) a bojovali proti kapitalistům/židům. A bojovali s podporou koho? Ano, právě muslimských teroristů.

Těm šlo tehdy aspoň o Palestinu, což je sporné území a dá se to alespoň částečně pochopit. Ale dnešní muslimská invaze do Evropy? Pro to opravdu pochopení nemám.

[prqek]

Trochu? Nepovažuju se kdovíjak starého (Zeman je určitě starší), ale celkem dobře si pamatuju doby, kdy se o terorismu ve zprávách mluvilo zcela bez souvislosti s islámem.

Na wikipedii je těch událostí ještě víc ...

[Fluttershy, yay!]

Jo, tehdy se tomu říkalo arabský terorismus.

[JS1]

A bojovali s podporou koho?

Zemi RVHP, mimo jine i Ceskoslovenska.

[trekker.dk]

Zeman tady mluvil trochu z cesty… ta implikace nefunguje 100% ani jedním směrem.

Tady v Evropě? Za posledních třeba deset let? Pravda, byl tu Breivik, to na vyvrácení "každý" stačí.

[LukynZ]

Vzhledem k tomu, jak to ted v severských zemich vypada, tak za par let Breivik beztak nebude terorista ale hrdina....

[xvasek]

Já bych být tebou byl trochu opatrnější. Podle mě je tento komentář za hranou zákona hned dvakrát (schvalování trestného činu a propagace nacismu) a problém může vzniknout i provozovateli serveru.

[LukynZ]

Tak to ani nahodou

[Randy_Sh]

Já tomu rozumím tak, že dotyčný vyjadřoval obavu, že ve Skandinávii volby časem vyhrají nacisté, kteří následně prohlásí Breivika za hrdinu. O schvalování ani propagaci nemůže být řeč.

[Fluttershy, yay!]

Souhlas. Sice mi lukynz přijde jako demagog, ale až tak hnědě ten jeho komentář nepůsobí.

[pavlix]

+1

A myslím, že by se našlo hodně historických paralel, kdy byl zloduch prohlášen za hrdinu. Ale někteří holt čtou to, co chtějí číst, ne to, co je psáno.

[socialista]

Tak to byste měl jako správný a slušný občan podat trestní oznámení.

[⧠ A = 0]

Jo jo, člověk se tu pomalu bojí vyjít na ulici, aby ho někdo hromadně neznásilnil a neuřízl mu hlavu.

Kvalitní matroš. Odkud to kupuješ?

[ign.ac]

To na Zemana sedí, šířit FUD a ignorovat statistiky

[Grunt]

Hoho, nácci v akci. Radši jdu pryč…

[jozka]

Kdyby jenom evropska... hodne cernohumorne jsou posledni udalosti v Quebecu (schematizovano, nicmene kostra souhlasi)...

cas T: Dva magori vleti do mesity a zacnou strilet, osm (v tuhle chvili) mrtvych
cas T+1h: Kanadský premiér Justin Trudeau označil čin za "teroristický útok na muslimy".
cas T+2h: Media o tom informuji, pridavaji vyjadreni premiera a dodavaji odstavec o predchozich krocich US prezidenta vuci uprchlikum, obejvuji se informace o pouziti AK-47...
cas T+nekolik h: zacinaji se objevovat zpravy o tom, ze utocnici pouzivali oblibene zvolani "Alahu akbar"...
rano:One of the Suspects Is 27 With a ‘Québécois Name’ & the Other Has a Name of ‘Arab Origin,’ According to Reports
dopoledne:"The two suspects are Bashir al-Taweed and Hassan Matti, Syrians who entered Canada as refugees last week."

Tak na to pokracovani jsem zvedav, ceske sdelovaci prostredky zatim zamrzly ve fazi T+2h...

[socialista]

Ty miliardy dolarů, které dávají arabské země politikům po celém světě, se musí nějak projevit.

[kralyk z abclinuxu]

Zajímalo by mě, jak se s tímhle vyrovná Běžný český protestant proti islámu. Na jednu stranu je to situace typu "já vám to říkal", na druhou stranu ale je to vlastně "dobře", protože stříleli v mešitě na ostatní untermensch. Co s tím?

[jozka]

Tezko mluvit za "BCPpI", to dokazi jen nekteri, jako treba ty. Ja jen tise poznamenam, co by se stalo, kdyby muslimu v Kanade nebylo. Dnes by zpravodajstvi dominovala nejaka jina zprava a cajti, zachranka a podobne spolky by v Quebecu meli o dost vetsi klid... Je to malo?

[Fluttershy, yay!]

co by se stalo, kdyby muslimu v Kanade nebylo

Kdyby byly v prdeli ryby, nemusely by bejt rybníky.

Muslimů je na světě cca 1,7 miliardy, z toho přes 800 milionů v Asii mimo Blízký východ. 200 milionů Indonésie, 170 milionů Indie, 145 milionů Bangladéš,... cca 30 milionů Čína.

[jozka]

Samozrejme. A co z toho?

[Fluttershy, yay!]

Kanada je stát prakticky založený na imigraci. Představy o tom, co kdyby tam nebyli lidé s druhým nejrozšířenějším vyznáním vůbec, jsou z říše pohádek.

[jozka]

Jo, byt tam vetsi klid, byla by to pohadka, takhle to bylo mysleno?

[Fluttershy, yay!]

Pokud přistoupím na tvoji rétoriku, bylo by lepší, kdyby v Kanadě nebyly ženy?

[jozka]

Myslim, ze na tohle tema zpracovali pisnicku i Kabati...

[Randy_Sh]

V souvislosti s tímto masakrem se spíš opět objevuje otázka, jestli by nebylo lepší, kdyby v Kanadě nebyli imigranti z muslimských zemí. Pachatel (Marc Lepine) se totiž narodil jako Gamil Rodrigue Liass Gharbi, jeho otec byl Alžířan a Lepin po něm zdědil agresivitu a pohrdání ženami.

[Fluttershy, yay!]

jeho otec byl Alžířan a Lepin po něm zdědil agresivitu a pohrdání ženami

Mně dochází slova.

Ach jo. No, možná by nebylo od věci si tu stránku na wiki taky přečíst. Otec byl obchodník a nábožensky se neangažoval (ani nepraktikoval), matka katolička. To, že se uchyloval k domácímu násilí (což je významný prekurzor problémů s duševním zdravím, jakými Lépine trpěl), nesouvisí s Alžírem, natož islámem. Jak jsem psal, po světě je 1,7 mld. muslimů.

[Randy_Sh]

Otec byl obchodník a nábožensky se neangažoval (ani nepraktikoval), matka katolička.

Tvrdil jsem snad něco jiného?

To, že se uchyloval k domácímu násilí (což je významný prekurzor problémů s duševním zdravím, jakými Lépine trpěl), nesouvisí s Alžírem, natož islámem.

Tak určitě. Islám je vyhlášený nenásilím a tolerancí, obzvlášť k ženám. Jak mě to jen mohlo napadnout, že by snad islám měl nějakou souvislost s takovými ošklivými věcmi.

[Fluttershy, yay!]

Takže znovu.

X byl Alžířan a Y po něm zdědil agresivitu. Co to znamená? Že agresivita je vlastní Alžířanům a dědičná? Absurdní. Nebo je tam národnost jen jako manipulace?

[Randy_Sh]

X byl Alžířan a Y po něm zdědil agresivitu. Co to znamená?

Fakta jsou daná a neměnná, interpretaci si může každý udělat podle sebe. Nevím, jestli agresivitu zdědil v genech nebo výchovou, ale ono je to skoro jedno.

Že agresivita je vlastní Alžířanům a dědičná?

Podívejte se do Francie, kde muslimové tvoří 7,5% populace, ale 70% vězňů. Je to geny? Výchovou? Nekompatibilními hodnotami? Těžko říct, každopádně společné soužití nefunguje.

Nebo je tam národnost jen jako manipulace?

Jen uvádím fakta. Když uvedu, že Hitler byl Němec, je to manipulace proti Němcům?

[kralyk z abclinuxu]

Když uvedu, že Hitler byl Němec, je to manipulace proti Němcům?

Není to manipulace, je to mýlka. Hitler byl Rakušan. (Akočli je pravda, že německé občanství měl později taky.) Manipulace to bude, když na základě toho budeš prosazovat zákaz vstupu Rakušanů/Němců do ČR.

Jinak celé tohle vlákno je podobně absurdní jako jiné diskuse o imigrantech.

Pokud máš nějakou statistiku ukazující, že islám nebo alžířský původ vede k útokům tohohle druhu více než jiná kulturní pozadí, můžeme se o tom bavit. Do té doby to je spekulace, potažmo rasismus.

V Americe je bohužel střílení na školách poměrně běžné a bohužel jsou tím proslulí (také) běloši. Nevím, jak v Kanadě. Jak říkám - chce to tu statisiku.

[Randy_Sh]

Pokud máš nějakou statistiku ukazující, že islám nebo alžířský původ vede k útokům tohohle druhu více než jiná kulturní pozadí, můžeme se o tom bavit.

Jakým útokům? Obecně teroristickým? Muslimové v Evropě tvoří asi 5% obyvatel, ale páchají drtivou většinu teroristických útoků. O tom se celou dobu bavím.

V Americe je bohužel střílení na školách poměrně běžné a bohužel jsou tím proslulí (také) běloši.

Nevím, co si představuješ pod pojmem "poměrně běžné". Každopádně černoši v USA vraždí v přepočtu 7x častěji než běloši.

[kyknos]

Jakým útokům? Obecně teroristickým? Muslimové v Evropě tvoří asi 5% obyvatel, ale páchají drtivou většinu teroristických útoků. O tom se celou dobu bavím.

¨

máš v té statistice malý vzorek - kdybys podobnou statistiku udělal před třiceti lety, vyšli by ti z ní ve stejné pozici katolíci

samozřejmě, dalo by se namítnout, že křesťanství a islám je v podstatě totéž :)

[Randy_Sh]

máš v té statistice malý vzorek

Beru to přes celou populaci EU, tj. 500 milionů lidí. Kdyby vám nestačily teroristické útoky, vezměte obyčejnou kriminalitu.

kdybys podobnou statistiku udělal před třiceti lety, vyšli by ti z ní ve stejné pozici katolíci

To je možná pravda, ale v novém tisíciletí je situace jiná.

[Kate]

Zjevně se ovšem situace vyřešila bez deportace všech katolíků :)

[xkucf03]

Jenže ti katolíci v zásadě bránili svoje území před anglikánským útlakem. Zatímco teď čelíme muslimské snaze o obsazení našeho území.

[kyknos]

Ano, takoví Baskové mají s anglikánským útlakem přímo děsivé zkušenosti.

[Chulda]

A jaký časový okno? A ať není moc velké, aby to pak nevyhráli Irové nebo Baskové, případně Rudé brigády či Frakce Rudé armády

[kralyk z abclinuxu]

Nevím, co si představuješ pod pojmem "poměrně běžné". Každopádně černoši v USA vraždí v přepočtu 7x častěji než běloši.

Měl jsem na mysli incidenty násobného střílení studentů na školách (tj. imho porovnatelná situace), viz.

Každopádně černoši v USA vraždí v přepočtu 7x častěji než běloši.

Jj, vím o tom. Chystáš se na základě toho také navrhnout nějaké opatření?

[xkucf03]

Jj, vím o tom. Chystáš se na základě toho také navrhnout nějaké opatření?

Američani si to podělali sami tím, že si je tam navozili jako otroky. Dneska s tím těžko něco udělají. Ale v jiných zemích není potřeba opakovat stejnou chybu.

[Randy_Sh]

Asi tak. Afričany neimportovat.

[JiK]

To zni jako predsudek. Elon Musk je jihoafrican, a rozhodne sve nove vlasti spise pomohl nez uskodil.

Je zajimave, ze vysloveni empirickych fakt, ze cernosi jsou v prumeru nasilnejsi nez belosi, nebo, ze jsou mene inteligentni, lepsi v atletickych disciplinach, stejne jako empiricky fakt, ze Zide maji v prumeru vyssi intelekt, je brano jako kontroverzni. Je to fakt. Stejne jako kdyz vyslovis fakt, ze voda, ktera ma 16C, ma teplotu 16C. Co je kontroverzniho na faktech?

Zajimavejsi je, zeptat se, proc, proc plati vsechny z predchozich vyroku, je to genetikou? To by bylo ciste rasisticke tvrzeni. Je pravdive? Je nepravdive? Nevim. Ja jsem presvedcen, ze je to velkym dilem (50-75%) dano spise kulturou a rodinnym prostredim. Mohu se mylit. Empiricka data, prokazujici tu hypotezu nemam.

[little.owl]

Elon Musk je jihoafrican, a rozhodne sve nove vlasti spise pomohl nez uskodil.

Tech bilych jihoafricanu odchazejicich z South Africa je plno a neni to bez duvodu.

[kralyk z abclinuxu]

Zajimavejsi je, zeptat se, proc, proc plati vsechny z predchozich vyroku, je to genetikou? To by bylo ciste rasisticke tvrzeni. Je pravdive? Je nepravdive? Nevim. Ja jsem presvedcen, ze je to velkym dilem (50-75%) dano spise kulturou a rodinnym prostredim.

AFAIK lidi, kteří zkoumali Keňské běžče, došli vesměs k podobnému závěru...

[JS1]

Mas nejaka spatna, ta (alternativni?) empiricka fakta. Nejnasilnejsi skupinou jsou Indove, prokazalo se to behem britske nadvlady. Asi to bude dedicne.

Na faktech samozrejme neni spatneho nic, potiz je v tom, ze jsou zaminkou k fasismu a diskriminaci. Je smutny pohled na "ekonomickeho migranta" do USA, ktery varuje Evropu pred jakousi "hrozbou", pricemz sam patrne schvaluje rozebrani hodnot, na kterych je USA zalozene (vcetne imigrace).

[kralyk z abclinuxu]

Asi tak. Afričany neimportovat.

Pánové, počkat, děláte mi tady bordel v tom, kdo teda jsou ti untermenschen - jsou to teda Afričani, nebo muslimové? Případě oboje?

[Randy_Sh]

Pánové, počkat, děláte mi tady bordel v tom, kdo teda jsou ti untermenschen - jsou to teda Afričani, nebo muslimové? Případě oboje?

Imigrace je problém jako každý jiný. Než uděláme nějaké rozhodnutí, musíme si ujasnit, jaký pro nás bude mít přínos. A také je nutné mít plán B, tj. co budeme dělat, když věci nepůjdou podle plánu. Na imigraci muslimů a Afričanů vidím minimum přínosů, zato hodně problémů. Proto je lepší se do toho vůbec nepouštět.

[kralyk z abclinuxu]

Stačilo prostě říct, "ano, oboje" ...

[xkucf03]

Manipulace to bude, když na základě toho budeš prosazovat zákaz vstupu Rakušanů/Němců do ČR.

A co když budeš vědět, že nezanedbatelné procento Němců podporuje Hitlera a jsou to jeho agenti (ať už placení nebo z přesvědčení) a mají potenciál napadnout Č(S)R zevnitř? Do hlavy jim nevidíš a nedokážeš je účinně třídit. Pustíš je přes hranice s tím, že „většina z nich je slušných“ a bylo by nesluníčkové je odmítnout všechny? Nebo raději dočasně zakážeš vstup všem do doby, než to nebezpečí opadne nebo se je aspoň naučíš s dostatečnou spolehlivostí rozlišovat?

[pavlix]

A co když budeš vědět, že nezanedbatelné procento Němců podporuje Hitlera a jsou to jeho agenti (ať už placení nebo z přesvědčení) a mají potenciál napadnout Č(S)R zevnitř?

My jsme naštěstí měli tolik Němců podporujících Henleina a Hitlera už uvnitř, že jsme toto nemuseli vůbec řešit.

[kralyk z abclinuxu]

Fór je, že my AFAIK na všechny problémy spojené aktuálně s imigrací už dávno máme zákony, v zásadě by nám tedy mělo stačit začít uplatňovat / lépe vymáhat naše vlastní zákony. Lepší kontroly bezúhonosti u lidí, kteří mají zájem vstoupit, by tak nějak byly logickou součástí.

Přišlo by mi to lepší, protože by nebylo potřeba řešit nějaké otázky rasy nebo náboženství, které celkem nevyhnutelně vedou k nesmyslnému hrabání se v kulturním bordelu...

[Randy_Sh]

Fór je, že my AFAIK na všechny problémy spojené aktuálně s imigrací už dávno máme zákony, v zásadě by nám tedy mělo stačit začít uplatňovat / lépe vymáhat naše vlastní zákony.

To je právě ten rozpor mezi teorií a praxí. Nejdřív to chci vidět fungovat v praxi, protože zatím je praxe naprosto katastrofální. Teorie je nepodstatná.

Lepší kontroly bezúhonosti u lidí, kteří mají zájem vstoupit, by tak nějak byly logickou součástí.

Jak tohle chceš řešit u lidí, kteří ani nemají doklady? Nebo je mají, ale jak ověříš bezúhonnost člověka ze Sýrie? Nemyslím, že nás syrské orgány nechají nahlédnout do registru trestaných osob, bankovních účtů atd.

Přišlo by mi to lepší, protože by nebylo potřeba řešit nějaké otázky rasy nebo náboženství, které celkem nevyhnutelně vedou k nesmyslnému hrabání se v kulturním bordelu...

Další věc je, že imigranti mohou být relativně OK, ale jejich potomci už ne. Tohel se děje na Západě a žádná kontrola na vstupu to neřeší.

[Chulda]

Další věc je, že imigranti mohou být relativně OK, ale jejich potomci už ne. Tohel se děje na Západě a žádná kontrola na vstupu to neřeší.

To jako vážně?! :O

Nepřeháníte to kapku s tou zaslepeností vůči migrantům? Nebo na základě čeho víte, že žádný z dnešních kriminálníků nebo nemaka není potomkem "pravého" Čecha?

BTW, řešením je co? Přestěhovat se a asimilovat se je OK, ale běda Vám, jak budete mít děti!

Jasně, když to společnost podělá, no tak nedojde k integraci cizinců, kteří namísto toho začnou rozšiřovat gheta. Překvapivě. Když všichni protestují proti cizinci v sousedství, tak půjde tam, kde nikdo nebo méně protestuje - mezi cizince.

[Randy_Sh]

Nepřeháníte to kapku s tou zaslepeností vůči migrantům? Nebo na základě čeho víte, že žádný z dnešních kriminálníků nebo nemaka není potomkem "pravého" Čecha?

Tohle jsem někdy tvrdil? Nikdy jsem neřekl, že všichni imigranti jsou kriminálníci a naopak všichni Češi jsou vzorní. V každé velké skupině lidí se najde celé spektrum od ksindlů až po vynikající lidi. Problém je, že mezi imigranty je těch problémových výrazně víc.

BTW, řešením je co? Přestěhovat se a asimilovat se je OK, ale běda Vám, jak budete mít děti!

Jen popisuji, co se děje na Západě. Druhá a další generaci imigrantů měla být bezproblémově integrovaná. Ve skutečnosti se situace s dalšími generacemi zhoršuje. Řešení je jasné - nepouštět se do akcí, které se nám nevyhnutelně vymknou z kontroly.

Jasně, když to společnost podělá, no tak nedojde k integraci cizinců, kteří namísto toho začnou rozšiřovat gheta.

Nevím, kdo na Západě podělal integraci muslimů nebo u nás Romů. Jestli menšiny nebo většina. Každopádně to nefunguje a dokud se nenajde funkční řešení, tak se to do toho nebudeme pouštět.

Když všichni protestují proti cizinci v sousedství, tak půjde tam, kde nikdo nebo méně protestuje - mezi cizince.

To by se dalo řešit celkem jednoduše - ubytovávat migranty a Romy v bohatých čtvrtích, kde bydlí politici a další představitelé elit. Všichni by byli spokojeni.

[Chulda]

Psal jste, že s potomky imigrantů jsou problémy. Mě to implikuje, že naturlich jsou OK, s těmi problémy nejsou. Pokud jsou problémy i s našincem, je jasné, že problémy budou i s migrantem. Pak proč na to potom poukazujete??

To "výrazně víc" dodáváte až teď, v původním oznámení to není. Nicméně si troufám tvrdit, že výrazně větší kriminalita je v okolí každé sociálně vyloučené oblasti. Na původu obyvatel pak už moc nezáleží. Nebo se pletu? Stačí si vzpomenut třeba na Karlín v Praze před povodněmi.

Žádná generace v ghetu nebude bez problémově integrovaná. To se pak mohou snažit jak chtěj, ale když jim budou nabízet pouze podřadnou práci kvůli předsudkům, tak to samozřejmě bude mít dopad i na vzdělání jejich potomků.

Jak se do toho nebudeme pouštět?? Ještě štěstí, že tyto názory nebyly na Západě v době světových válek nebo za Studené války - vše původem z vyspělé a civilizované Evropy...

Opět ode zdi ke zdi. Buď nikde nebo jen všechny tam (ne, tím nevznikne gheto, vůbec ne...)

škoda mluvit.

[Randy_Sh]

Pokud jsou problémy i s našincem, je jasné, že problémy budou i s migrantem. Pak proč na to potom poukazujete?

Opakuji, jde o míru. Vraždí se všude na světě, ale je rozdíl, jestli někde mají jednu vraždu na 100k obyvatel za rok a jinde jich mají třeba padesát. Stejné je to s migranty a domorodci.

Nicméně si troufám tvrdit, že výrazně větší kriminalita je v okolí každé sociálně vyloučené oblasti. Na původu obyvatel pak už moc nezáleží. Nebo se pletu?

Tím jenom problém posouváte o kus dál. Stali se z lidí kriminálníci a flákači, protože žijí v ghettu? Nebo se naopak dostali do ghetta, protože proto to byli kriminálníci a flákači?

Žádná generace v ghetu nebude bez problémově integrovaná. To se pak mohou snažit jak chtěj, ale když jim budou nabízet pouze podřadnou práci kvůli předsudkům, tak to samozřejmě bude mít dopad i na vzdělání jejich potomků.

Možná je chyba i na straně majority. Ale tím spíš platí, že pokud vzájemné soužití není možné, tak je lepší ho vůbec nezačínat.

Opět ode zdi ke zdi. Buď nikde nebo jen všechny tam (ne, tím nevznikne gheto, vůbec ne...)

Tomu jsem neporozuměl. Když sem nepustíme žádné muslimy, tak nevzniknou ani muslimská ghetta.

[Chulda]

Opakuji, jde o míru. Vraždí se všude na světě, ale je rozdíl, jestli někde mají jednu vraždu na 100k obyvatel za rok a jinde jich mají třeba padesát. Stejné je to s migranty a domorodci.

Tím jenom problém posouváte o kus dál. Stali se z lidí kriminálníci a flákači, protože žijí v ghettu? Nebo se naopak dostali do ghetta, protože proto to byli kriminálníci a flákači?

Jenže zvýšená kriminalita je daná tou lokalitou, nikoli muslimy. Ve chvíli, kdy stát v takových oblastech rezignuje na svoji funkci, např. bezpečnost, tak je jasné, že se takové území stane útočištěm těch, kteří jsou na štíru se zákony. A zároveň kriminalita vzroste, protože je beztrestná.

A nepleťme si pojmy s dojmy, vznikly i bez vlivu muslimů, např. ve Velké Británii nebo v S. Irsku. U nás Chánov.

Možná je chyba i na straně majority. Ale tím spíš platí, že pokud vzájemné soužití není možné, tak je lepší ho vůbec nezačínat.

Jak možná? Když umožní vznik gheta, tak určitě. Proč se domníváte, že soužití není možné?

Tomu jsem neporozuměl. Když sem nepustíme žádné muslimy, tak nevzniknou ani muslimská ghetta.

To bylo na poslední větu, že je budeme integrovat ve čtvrti mezi politiky/boháče.

[xkucf03]

Když umožní vznik gheta, tak určitě.

Co znamená „umožnit vznik gheta“? To by měl stát rozhodovat o tom, kdo bude kde bydlet a omezit svobodu pohybu, bránit lidem v tom, aby se navštěvovali, aby spolu mluvili, aby chodili na společenské akce?

[Fluttershy, yay!]

Městské a územní plánování. To je novinka, co?

[Randy_Sh]

Městské a územní plánování. To je novinka, co?

Jak přesně plánování zabrání vzniku ghett? Víte, jak vzniká ghetto? V podstatě to jsou dva procesy. Jedna skupina lidí (např. muslimové) chce žít spolu, proto se postupně sestěhovávají do jedné lokality. Jiná skupina lidí (např. nativní Evropané) naopak nechtějí žít v blízkosti první skupiny. Třeba jim vadí jejich alternativní přístup k pořádku, cizímu majetku, hluku atd. Takže se naopak z této lokality postupně odstěhují. Jak tomu chcete zabránit? Neumožníte někomu se přistěhovat/odstěhovat do/z určité lokality, protože tím by se narušilo etnické složení?

[Fluttershy, yay!]

Co takhle si něco o městském plánování zjistit?

[Randy_Sh]

Zkuste mi to stručně svými slovy vysvětlit.

[Fluttershy, yay!]

Což takhle použít připojení k internetu a aplikovat (mozkové) myšlení?

[Randy_Sh]

Já když něco tvrdím, tak to také vysvětlím a doložím odkazem. Zkuste to udělat taky tak. Chápu, že město má územní plán, kde stanoví, jaké oblasti budou obytné, jaké průmyslové, kudy povede doprava atd. Ale jak to zabrání vzniku ghetta, to nevím.

[Fluttershy, yay!]

Najít si relevantní odkazy na wiki trvá sotva pár minut. Ale chápu, že troll něco takového dělat nebude.

[pavlix]

Přesně tak, troll bude pouze bombardovat diskuzi „zjistěte si“, protože argumentů netřeba. :D

[Randy_Sh]

Jak už jsem napsal, odkazy jsem si našel, ale nepochopil jsem, jak to zabrání vzniku ghett. Tak nám to, prosím, laskavě vysvětlete.

[pavlix]

What about... no? Tyhle laciné kecy jsou naprosto o ničem, Randy_Sh tady naprosto přesně popsal a vystihl, na jakém principu funguje vznik ghett, žádné relevantní protiargumenty nepadly a nepadnou, takže podle mě není o čem diskutovat.

[Chulda]

právě že přesně ne. Nebo si myslíte, že ti co nemají práci a tak i prostředky, se najednou vzmohou a pořídí si byty vedle sebe? Nebo jdou tam, kde je bydlení nejlevnější a kde už tedy jsou jiní v podobné situaci?

[⧠ A = 0]

Jak přesně plánování zabrání vzniku ghett? Víte, jak vzniká ghetto? V podstatě to jsou dva procesy. Jedna skupina lidí (např. muslimové) chce žít spolu, proto se postupně sestěhovávají do jedné lokality. Jiná skupina lidí (např. nativní Evropané) naopak nechtějí žít v blízkosti první skupiny.

Zapomněl jsi uvést nejdůležitější činitel při vzniku ghetta, a ten je čistě ekonomický (cena bydlení). To, co daná „skupina“ chce, je podružné, protože z pravidla nemá na výběr (na bydlení v jiné lokalitě nemá peníze).

[xkucf03]

Problém s ghety není v tom, že by v nich lidé žili chudě/střídmě, ale že se v nich chovají hůř než prasata.

[Hans1024]

To by měl stát rozhodovat o tom, kdo bude kde bydlet a omezit svobodu pohybu, bránit lidem v tom, aby se navštěvovali, aby spolu mluvili, aby chodili na společenské akce?

A me se zdalo, ze to tady celou dobu navrhujes

[Chulda]

Jasně, takže migranti přijeli a okamžitě nakoupili byty/domy vedle sebe.

Nebo spíš stát v rámci pomoci je nastěhoval všechny na jedno místo do státních/městských bytů?

BTW, a jak ty chceš zabránit muslimských migrantům se zde usadit? Když přiletí letadlem, koupí si byt...

[xkucf03]

Nebo spíš stát v rámci pomoci je nastěhoval všechny na jedno místo do státních/městských bytů?

To je opravdu kuriózní, myslím, že se tomu říká „pro dobrotu na žebrotu“.

[Jendа]

BTW, a jak ty chceš zabránit muslimských migrantům se zde usadit?

Jak ty chceš zabránit usadit se zde cizím vojákům?

[Chulda]

já psal o civilistech. Cizí voják bude vždy problém bez ohledu na náboženství.

[xkucf03]

Jak poznáš vojáka od civilisty? A co teprve taková konverze civilisty na vojáka na tvém území?

[Randy_Sh]

Jenže zvýšená kriminalita je daná tou lokalitou, nikoli muslimy.

A ta lokalita náhodou nevznikla díky muslimům? Byl by počet vyloučených lokalit ve Francii stejný (přepočteno na hlavu), kdyby se tam žádní muslimové nepřistěhovali?

Ve chvíli, kdy stát v takových oblastech rezignuje na svoji funkci, např. bezpečnost, tak je jasné, že se takové území stane útočištěm těch, kteří jsou na štíru se zákony. A zároveň kriminalita vzroste, protože je beztrestná.

Takže už nám zbývá zajistit jen drobný detail, aby stát správně fungoval a zajistil bezpečnost všude. Zastavme migraci, vyřešme stávající problémy a potom můžeme pokračovat.

A nepleťme si pojmy s dojmy, vznikly i bez vlivu muslimů, např. ve Velké Británii nebo v S. Irsku. U nás Chánov.

Ano, ale opět je to otázka míry. Pár ghet by asi bylo, ale zdaleka ne tolik.

Jak možná? Když umožní vznik gheta, tak určitě. Proč se domníváte, že soužití není možné?

Jak říkám, až nalezneme recept na soužití, tak můžeme nějaké migranty přijmout. Prozatím to nefunguje.

[Chulda]

A ta lokalita náhodou nevznikla díky muslimům? Byl by počet vyloučených lokalit ve Francii stejný (přepočteno na hlavu), kdyby se tam žádní muslimové nepřistěhovali?

Nemohu soudit, ale achylovou patou Francie je Alžírsko. Co si nadrobili, to teď taky mají.

Takže už nám zbývá zajistit jen drobný detail, aby stát správně fungoval a zajistil bezpečnost všude. Zastavme migraci, vyřešme stávající problémy a potom můžeme pokračovat.

Eh,jak toto souvisí s potlačením jejich vzniku? BTW, co myslíte že momentálně dělají podnikatelé s ubytovnami, která jsou blízko sebe? (levné nemovitosti poblíž ubytovny usnadňují vznik dalších)

Ano, ale opět je to otázka míry. Pár ghet by asi bylo, ale zdaleka ne tolik.

Takže to není muslimský vynález? Protože takto se to tu prezentuje.

Jak říkám, až nalezneme recept na soužití, tak můžeme nějaké migranty přijmout. Prozatím to nefunguje.

Tady v ČR je údajně 20 tisíc muslimů a troufám si tvrdit, za totáče jich bylo výrazně méně. Jaké s nimi máte problémy?

[Randy_Sh]

Takže to není muslimský vynález? Protože takto se to tu prezentuje.

Kde?

Tady v ČR je údajně 20 tisíc muslimů a troufám si tvrdit, za totáče jich bylo výrazně méně. Jaké s nimi máte problémy?

Dokud je jich málo, tak si moc nevyskakují.

[pavlix]

Dokud je jich málo, tak si moc nevyskakují.

Nebýt organizací, které je zneužívají k udůvodnění vlastní existence.

[Chulda]

tady, že muslimové vytvářejí gheta a proto je tu nechcete.

pardon, ale vy tu neustále voláte po řešení muslimského problému. Já se tedy ptám, o jaký problém se jedná v rámci ČR? Chcete přitvrdit, voláte po dodržování pravidel atd. V čem sme na ně v ČR měkcí a jaká pravidla se u nich nedodržují? Např. v porovnání s uprchlíky z války na Balkáně?

[Randy_Sh]

Já se tedy ptám, o jaký problém se jedná v rámci ČR?

Jak už jsem uvedl, v ČR je naštěstí problém docela malý, protože je tady muslimů docela málo. Tento stav musíme zachovat a další muslimy sem nepouštět.

Chcete přitvrdit, voláte po dodržování pravidel atd. V čem sme na ně v ČR měkcí a jaká pravidla se u nich nedodržují? Např. v porovnání s uprchlíky z války na Balkáně?

Pravidla se nedodržují hlavně v Evropě, což ovšem nakonec ohrožuje i ČR. Mám na mysli hlavně předloňskou vlnu, kdy byly otevřeně ignorovány evropské zákony a dohody (Schengen, Dublin). Tento stav ale trvá dlouhé roky. Jižní země EU dlouhodobě ignorovaly migranty přicházející na jejich území, protože pro ně bylo pohodlnější je nechat projít dál na sever. Všeobecně se to vědělo, ale nikdo to neřešil. Dalším problémem je neschopnost deportovat lidi, kteří nemají v Evropě co dělat.

[Josef]

Když to ale porovnám se sousedním Německem, přijde mi, že je tu muslimů příliš málo.

Nedostatek pociťuji zejména v gastronomii. Za mě muslimů přidat.

[Chulda]

Jak už jsem uvedl, v ČR je naštěstí problém docela malý, protože je tady muslimů docela málo. Tento stav musíme zachovat a další muslimy sem nepouštět.

JAK nepouštět? Jak bylo uvedeno jinde, terrorista přiletí první třídou...

BTW, není lepší se postarat o to, aby sme pro koholiv nebyli tak atraktivní jak ostatní země? Naštěstí díky nižsí kupní síle a příšernému jazyku to máme i bez námahy.

Ale troufám si tvrdit, že malý počet muslimů nesouvisí s počtem problémů.

Kdyby byli Vietnamci muslimové, taky by s nimi nebyly větší problémy (a ne, nejsou křesťané)

Pravidla se nedodržují hlavně v Evropě, což ovšem nakonec ohrožuje i ČR. Mám na mysli hlavně předloňskou vlnu, kdy byly otevřeně ignorovány evropské zákony a dohody (Schengen, Dublin). Tento stav ale trvá dlouhé roky. Jižní země EU dlouhodobě ignorovaly migranty přicházející na jejich území, protože pro ně bylo pohodlnější je nechat projít dál na sever. Všeobecně se to vědělo, ale nikdo to neřešil. Dalším problémem je neschopnost deportovat lidi, kteří nemají v Evropě co dělat.

Tak proč to vzniklo, opravdu není těžké pochopit. AFAIK dlouhou dobu Západní Evropa bránila své hranice jen vojensky (tj. před cizími vojáky). Uprchlíci ze sousedních totalitních zemí se jen zběžně lustrovali, jinak skoro vždy dostali politický azyl.

Po pádu Sovětského vojenského bloku měli velké problémy s migranty z Východoevropských zemí. U nás to není tak patrné, protože Česi se nikam moc nehrnuli (srovnej s PL, kde cca 2M v BRD nebo 500k v GB dle wiki). Tehdy to nakonec vyřešili jejich vstupem do EU a nějakými přechodnými opatřeními, ale nejsou z toho šťastní, viz averze proti Polákům v GB.

Teď na jih od EU není žádná ochrana hranic a EU není zvyklé na ochranu hranic silou (stříleli snad na uprchlíky překračující čáru za Studené války?). Do toho vážné ekonomické problémy jižní EU, nulová angažovanost ostatních zemí nepřímo dotčených problémem a na problém je zaděláno.

Něco jako když v bytovém družstvu se řeší oprava střechy vs zaizolování sklepů.

Aby si někdo něco nespletl - jedná se o mé vysvětlení. řešení existuje, ale špatně se prosazují, protože potřebujete spolupráci druhé strany, která krom Turecka jaxi chybí. Druhá věc je, že se na tom musejí podílet i země, které to v tuhle chvíli moc netrápí.

[Randy_Sh]

JAK nepouštět? Jak bylo uvedeno jinde, terrorista přiletí první třídou...

Kolik takových případů v Evropě máme? Zajímavé je, že do Japonska zatím žádný terorista první třídou nepřiletěl.

Teď na jih od EU není žádná ochrana hranic a EU není zvyklé na ochranu hranic silou (stříleli snad na uprchlíky překračující čáru za Studené války?).

Zatím není potřeba na nikoho střílet. Itálie i Řecko mělo postupovat podle platných zákonů a smluv. Migranty zaregistrovat, vyhodnotit jejich žádosti a deportovat. Španělsko to tak dělá.

[Chulda]

Kolik takových případů v Evropě máme? Zajímavé je, že do Japonska zatím žádný terorista první třídou nepřiletěl.

Jde o něco jiného - zákaz vstupu muslimským migrantům (BTW, pořád nikde nebyl popsán tento mechanismus) nezabrání teroristovi legálně přiletět první třídou.

Ftipný, jak neustále chytáš za slovíčka. Ale pro stromy nějak nevidíš les. Veškerá argumentace není proti principu, ale proti vypíchnut jednoho slova.

Zatím není potřeba na nikoho střílet. Itálie i Řecko mělo postupovat podle platných zákonů a smluv. Migranty zaregistrovat, vyhodnotit jejich žádosti a deportovat. Španělsko to tak dělá.

Kam deportovat? Připluli po moři a tvrdí, že ze Sýrie. Těžko je odlifrujete do Tunisu.

[jozka]

Kam deportovat? Připluli po moři a tvrdí, že ze Sýrie. Těžko je odlifrujete do Tunisu.

No a? Tvrdi, ze ze Syrie, tak do Syrie.

[Chulda]

http://www.osn.cz/wp-content/uploads/2015/03/uprchlici.pdf

Úmluva o právním postavení uprchlíků

Čl. 33
Zákaz vyhoštění a navracení (refoulement)
1. Žádný smluvní stát nevyhostí jakýmkoli způsobem nebo nevrátí uprchlíka na hranice zemí, ve kterých by jeho život či osobní svoboda byly ohroženy na základě jeho rasy, náboženství, národnosti, příslušnosti k určité společenské vrstvě či politického přesvědčení.
2. Výhody tohoto ustanovení však nemohou být požadovány uprchlíkem, který z vážných důvodů může být považován za nebezpečného v zemi, ve které se nachází, nebo který poté, co byl usvědčen konečným rozsudkem ze zvláště těžkého trestného činu, představuje nebezpečí pro společnost této země.

Takže ho do Sýrie vrátit nemohou. Pokud by to udělali, porušili by pravidla (po jejichž dodržování se tak volá)

Jinak je tam třeba:

Čl. 3
Zákaz diskriminace
Smluvní státy se zavazují dodržovat ustanovení této úmluvy vůči uprchlíkům bez rozlišování rasy, náboženství nebo země původu.

a mnoho dalšího

[jozka]

Ted si jeste nastudovat tu pasaz o povinnostech uprchliku a bude to fajn. Protoze me zarazi, ze i po skoro dvou letech se najdou lide, kteri si predstavuji, ze staci kamkoliv priplout/prijet, rict jsem Hasan ze Syrie a mam vystarano.

[Chulda]

A? Nikdo ze zastánců pomoci tu neříká, že tu mohou dělat beztrestně bordel.

To vy chcete zakazovat vstup na základě víry. To je proti všemu (svobodě vyznání, zákazu diskriminace aj.), ale to už nikoho z vás netrápí...

[xkucf03]

Proč na základě víry? Mj. víra je v podstatě neprokazatelná. Omezil bych vstup obecně všem přicházejícím ze zemí, které jsou pro nás v danou dobu rizikové, a lidem neschopným věrohodně prokázat svoje občanství. A pouze v odůvodněných případech bych povoloval výjimky konkrétním jednotlivcům na základě důkladného prověření.

[kralyk z abclinuxu]

Proč na základě víry? Mj. víra je v podstatě neprokazatelná.

+1

Omezil bych vstup obecně všem přicházejícím ze zemí, které jsou pro nás v danou dobu rizikové

Hmm. Co se Sýrií? Měla by být na blacklistu, nebo ne? Utíká odtamtud množství lidí, kteří jsou v loji a mají pro to celkem legitimní důvod (ie. válka jak hovado). Teroristické útoky v EU byly v posledních letech ve většině případů dílem lidí z úplně jiných zemí (typicky Maroko, Alžír, Tunis apod., což je jiný kontinent). Na druhou stranu je pravda, že pro teroristy s výše zmíněným původem by nebyl až tak problém to vzít přes Sýrii (někteří z nich tam i byli na kafe s kámošema z ISILu).

Tím neodmítám (ani zatím nepřijímám) tvé řešení, jen mě zajímají podrobnosti (protože na nich dost záleží).

[xkucf03]

Ano, Sýrie by byla mezi těmi rizikovými oblastmi.

Pokud je pravda, že utíkají, aby si zachránili holý život, tak jistě nebude problém, aby se trochu uskromnili – můžeme jim nabídnout ubytování v nějakém izolovaném táboře, kde budou v bezpečí před válkou a zároveň (ti špatní z nich) nebudou moci ohrozit naše občany.

Navíc to celou diskusi racionalizuje a zjednodušuje na otázku peněz – můžeme si říct, kolik peněz jsme ochotní do pomoci dát a kolik tam ubytujeme migrantů. Náklady budou předvídatelné a rizika minimální.

[Randy_Sh]

Pokud je pravda, že utíkají, aby si zachránili holý život, tak jistě nebude problém, aby se trochu uskromnili – můžeme jim nabídnout ubytování v nějakém izolovaném táboře, kde budou v bezpečí před válkou a zároveň (ti špatní z nich) nebudou moci ohrozit naše občany.

Tohle je zároveň dobrý způsob, jak rozlišit ekonomické migranty od skutečných uprchlíků. Člověk, kterému jde o život, se spokojí s málem. Stačí mu, že má střechu nad hlavou, něco k jídlu a nikdo na něj nestřílí. Ekonomický migrant jde za lepší životní úrovní. To mu sice nemůžeme vyčítat, ale zároveň nejsme povinni mu nic poskytovat.

Navíc to celou diskusi racionalizuje a zjednodušuje na otázku peněz – můžeme si říct, kolik peněz jsme ochotní do pomoci dát a kolik tam ubytujeme migrantů. Náklady budou předvídatelné a rizika minimální.

Ještě jeden důležitý fakt - náklady na uprchlíka v Evropě jsou 10x vyšší než třeba v Jordánsku. Zastavení migrace do Evropy má kromě zjevných výhod pro nás i výhody pro migranty - za peníze od nás dostanou mnohem lepší péči mimo Evropu a nebudou umírat na moři (loni se 5 tisíc lidí utopilo ve Středozemním moři). Jako bonus se tím zničí pašerácké gangy.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je zároveň dobrý způsob, jak rozlišit ekonomické migranty od skutečných uprchlíků. Člověk, kterému jde o život, se spokojí s málem. Stačí mu, že má střechu nad hlavou, něco k jídlu a nikdo na něj nestřílí.

Pokud by to mělo být, jak navrhujete, bude poměrně náročné zajistit rozumný stav toho místa, kde by ti uprchlíci měli přebývat. IMHO nestačí jen kamsi napumpovat peníze - to se tím akorát napakuje nějaký místní náčelník a obyčejný uprchlík ostrouhá, nehledě na kriminalitu, etc.

[xkucf03]

Tak ať se tam jedou realizovat sluníčkáři z neziskovek – aspoň budou dělat reálnou práci.

[kralyk z abclinuxu]

To není řešení, to je zbavení se odpovědnosti - když se to nepodří, tak "za to můžou ty blbí sluníčkáři".

[xkucf03]

A je tu někdo povolanější a někdo, kdo na tom má větší upřímný zájem, aby se to podařilo? Pokud nikoho lepšího nemáš, tak by to opravdu měli dělat oni. A ano, byla by to jejich zodpovědnost.

[kralyk z abclinuxu]

Vzhledem k tomu, že by oficiálně uprchlíky někam umístil náš stát nebo EU, měli by za to spoluodpovědnost. (Což se ti nebude líbit, to je mi jasný.)

[xkucf03]

Ne, my bychom je nikam proti jejich vůli neumístili. Pokud chtějí, tak bychom na ně byli tak hodní a ubytovali je v tom táboře. Pokud nechtějí, k ničemu je nenutíme.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, my bychom je nikam proti jejich vůli neumístili. Pokud chtějí, tak bychom na ně byli tak hodní a ubytovali je v tom táboře. Pokud nechtějí, k ničemu je nenutíme.

Heh. Jaký asi tak má možnosti člověk, který (třeba s rodinou) prchá ze Sýrie před válkou?

Pokud je ubytujeme v táboře v zemi někde v severní Africe nebo kde, na který nikdo pořádně oficiálně nedohlídne (maximálně pár dobrovolných nadšenců), bude tam bujet zločin a místní korupce, pak nemá cenu se tvářit, že pomáháme uprchlíkům, to už je skoro lepší jim narovinu říct "Serem na vás", alespoň by to bylo upřímný...

[xkucf03]

Heh. Jaký asi tak má možnosti člověk, který (třeba s rodinou) prchá ze Sýrie před válkou?

Za to my ale nemůžeme. Stejně jako ty nemůžeš za to, že ten, kdo tě na nádraží žádá o peníze nemá na jízdenku domů – může za to ten, kdo ho okradl. Ty se k tomu můžeš postavit neutrálně (nechat věci, jak jsou, neudělat nic) nebo pozitivně (pomoci mu), ale v žádném případě nejsi ten špatný, který za jeho situaci může.

[kralyk z abclinuxu]

Za to my ale nemůžeme.

1) Jsem toho názoru, že v čím dál více globalizovaném světě se vyplatí pomáhat lidem a zemím "altruisticky", tj. ve výsledku z toho budou benefitovat všichni.

2) Nesouhlasim, že za to nemůžeme. Situaci v Sýrii beru víceméně jako výsledek proxy války mezi USA a Ruskem, v zásadě za to jsou (spolu)odpovědné tyhle dvě země. (Nehodlám teď rozebírat, která z nich víc, a ani mě to v zásadě až tak nezajímá.) S oběma zeměma spolupracujeme, čile obchodujeme, v zásadě se dá jen s malou nasázkou říct, že náš odběr plynu a dalších surovin z Ruska spolufinancuje jejich mocenské a válečné aktivity vč. těch v Sýrii. S USA jsme v různých paktech a podporujeme je mnoha způsoby. Benefitujeme ze síly obou těchto zemí. Takže určitou spoluzodpovědnost za to máme.

Evropa je zkrátka jedním z významných světových hráčů, a tudíž má "globální odpovědnost", což zní jako šílená otřepaná politická fráze, nicméně IMHO dobudoucna bude čím dál horší nápad se k problémům jako je imigrační krize a její důvody stavět odmítavě / ignorativně.

[JS1]

Nema cenu se s nim hadat, neni proste normalni clovek. Normalni clovek chape, ze:

- lidem v nouzi je treba pomahat

- zavrit nekoho do vezeni neni pomoc

Jinak tem, co se boji terorismu, bych vzkazal, at si prectou toto.

[jozka]

Spis dokaze vnimat realitu. Vsiml si napriklad, jak to dopadlo s temi, kterym jsme loni chteli pomoci. Cast jich vzala drahu do Nemecka, cast se vratila zpet. Tolik k tem potrebnym uprchlikum pred valkou. A to je vetsina ostatnim ze zemi, kde valka neni.

Normalni clovek chape, ze mira pomoci ma sve hranice. Kdyz se potopil Titanic, velka cast lidi se nevesla do clunu, ale skoncila v ledove vode. Pomohly jim zbyle cluny? Nikoliv. Pri pozdejsim vysetrovani to oduvodnovali jednoduse. opravnenym strachem z toho, ze vyjedou-li mase topicich se lidi na pomoc, zcela jiste skonci s prevrzenym clunem uplne stejne. Nikdo za to nebyl postizen.

Ono se to od klavesnice machruje a poucuje hezky a humanne se zduvodnuje co vsechno "by se" melo udelat. Ten pocit moralni nadrazenosti tak pekne hreje a dodava pocit vlastni velikosti. Kdyz nad tim clovek ale zacne premyslet, uz to tak hezky nevypada.

[pavlix]

Vsiml si napriklad, jak to dopadlo s temi, kterym jsme loni chteli pomoci. Cast jich vzala drahu do Nemecka, cast se vratila zpet. Tolik k tem potrebnym uprchlikum pred valkou.

+1

Ve skutečnosti nejsme ekonomicky zajímavá země a jediný způsob, jak od nás chce někdo pomoct je, abychom ho dostali do Německa apod.

[Randy_Sh]

lidem v nouzi je treba pomahat

Ano, ale ne za cenu vlastního zničení. Můžeme pomoct i tím, že pošleme peníze přímo na místo. Vyjde to 10x levněji.

Jinak tem, co se boji terorismu, bych vzkazal, at si prectou toto.

Nechme stranou, že v těch 300k zastřelených Američanech jsou velkomyslně započítány i sebevraždy, jinak by číslo bylo třetinové. Jen si vždycky říkám, jestli tato logika platí obecně. Kdyby například v ČR začali teroristé útočit na Romy a jednou měsíčně by zabili nějakého Roma, také byste použil tento argument? Co je 12 mrtvých ročně ve srovnání s dopravními nehodami, normálními vraždami, sebevraždami atd? Netřeba kolem toho dělat takový humbuk, nebo ano?

[Randy_Sh]

1) Jsem toho názoru, že v čím dál více globalizovaném světě se vyplatí pomáhat lidem a zemím "altruisticky", tj. ve výsledku z toho budou benefitovat všichni.

Tak ať si Němci benefitují, my se bez toho přínosu obejdeme a rádi ho přenecháme jiným.

Situaci v Sýrii beru víceméně jako výsledek proxy války mezi USA a Ruskem,

Ne, je to proxy válka mezi šííty (Írán) a sunity (Saudové a spol.).

Evropa je zkrátka jedním z významných světových hráčů, a tudíž má "globální odpovědnost", což zní jako šílená otřepaná politická fráze, nicméně IMHO dobudoucna bude čím dál horší nápad se k problémům jako je imigrační krize a její důvody stavět odmítavě / ignorativně.

Tak nevím, ale když chce předseda Evropské rady uzavřít migrační trasu z Libye do Itálie, tak to je projev pomoci a globální zodpovědnosti? Nebo mi uniklo?

[pavlix]

Heh. Jaký asi tak má možnosti člověk, který (třeba s rodinou) prchá ze Sýrie před válkou?

Čemu říkáš prchá ze Sýrie před válkou? Jednak si s lidma v Sýrii píšu a oni tam víceméně normálně žijí a překročit hranice chtějí víceméně z podobných důvodů, jako jsme to chtěli tady za minulého režimu, tedy hlavně podívat se za lepším?

Taky mi vysvětli, proč se pořád bavíme o utíkání před válkou, když kdokoli, koho přijme ČR a nedostane se do Německa, uvažuje o návratu domů, protože v téhle díře prostě nechce žít a pracovat?

"Serem na vás", alespoň by to bylo upřímný...

Možná by to bylo i lepší než je brát sem a zároveň sem pustit lidi, kteří jim tady můžou dál škodit.

[kralyk z abclinuxu]

Jednak si s lidma v Sýrii píšu a oni tam víceméně normálně žijí

Jaká část Sýrie?

Taky mi vysvětli, proč se pořád bavíme o utíkání před válkou, když kdokoli, koho přijme ČR a nedostane se do Německa, uvažuje o návratu domů, protože v téhle díře prostě nechce žít a pracovat?

Protože "utíkající před válkou" jsou ta podmnožina imigrantů, kteří potřebují pomoc. Pokud někdo jde za lepším do takové míry, že se mu nelíbí u nás, očividně naši pomoc nepotřebuje / nemá na ni nárok.

Možná by to bylo i lepší než je brát sem a zároveň sem pustit lidi, kteří jim tady můžou dál škodit.

To souhlasím.

[pavlix]

Jaká část Sýrie?

To je v celku jedno. Jakákoli část Sýrie vyvrací představu, že je nutné celou Sýrii evakuovat, navíc co jsem tak pochopil, tak ta relativně bezpečná území tvoří podstatnou většinu země i podle oficiálních map. Netvrdím, že je to ideální a být tam, tak bych chtěl taky dávno emigrovat, ale rozhodně to neodpovídá mediálnímu obrazu, který se tu „utíkají do ČR před válkou“ snaží prezentovat, nehledě na to, že momentálně *nikdo* neutíká do ČR před válkou a jen málokdo se přesouvá do ČR z ekonomických důvodů.

Pokud někdo jde za lepším do takové míry, že se mu nelíbí u nás, očividně naši pomoc nepotřebuje / nemá na ni nárok.

Naši ve smyslu českou „pomoc“ nepotřebuje a nechce prakticky nikdo, všichni chtějí pomoc od Německa, Švédska a podobých zemí nebo se do ČR vůbec nesnaží vstoupit. Problém je v tom, že se nás EU bude snažit hnát k zodpovědnosti, pokud se nám nepodaří ty lidi „přijmout proti jejich vůli“ a budou přes nás vstupovat na území politicky silnějších členů.

Nehledě na to, že kdybyste si vyndali hlavu z kdečeho a začali trochu přemýšlet a vciťovat se do skutečné situace migrantů, kteří to dotáhnou až pár desítek až stovek km před „ráj“ do země, která navíc není oddělena střeženými hranicemi, tak by dotyčný musel být idiot, aby aspoň nezauvažoval o překročení té poslední hranice. Pro takového migranta neexistuje jediný rozumný důvod tu zůstávat než hrozba alespoň srovnatelná s těmi, které už překonal.

[M_train]

Dobře napsané - souhlas +1

[kralyk z abclinuxu]

To je v celku jedno. Jakákoli část Sýrie vyvrací představu, že je nutné celou Sýrii evakuovat

Uhh, nic takovýho jsem nepsal.

[JS1]

jistě nebude problém, aby se trochu uskromnili

Problem je, ze vsechno prepocitavas na penize. Lidska svoboda ti asi moc nerika, co?

[jozka]

Mozna by to chtelo nebojovat s vlastnimi predstavami o mych predstavach. Moje predstava je o dodrzovani zakonu. A ty opravdu nerikaji, ze kdokoliv muze prijit kamkoliv, prohlasit cokoliv a ja to musim akceptovat. Cela ta sranda spociva v tom, ze to, co se deje je masivni porusovani narodnich i mezinarodnich zakonu a kdokoliv se odvazi ceknout je mlacen klackem "humanity" ze strany "lidskopravniho prumyslu". Je to mix miliard, fanatismu a tezkeho pokrytectvi. Cely tenhle prumysl neni nic jineho nez dalsi z nadnarodnich a nadstatnich korporaci, ktere se citi byt opravneny diktovart statum co ano a co ne. Nic vic, nic min.

[Randy_Sh]

Úmluva o právním postavení uprchlíků

Pro začátek by bylo vhodné říct, kdo kontroluje dodržování konvence a jaké jsou sankce za její porušení. Když občan poruší zákon, jsou tady instituce jako policie, soudy, vězení nebo exekutoři, které zákony vymáhají. Jaké instituce máme pro vymáhání konvencí a jaké mají pravomoci? Realita je taková, že nulové.

Takže ho do Sýrie vrátit nemohou. Pokud by to udělali, porušili by pravidla (po jejichž dodržování se tak volá)

Vždyť to pořád říkám. Předáme ho do třetí země, se kterou uzavřeme příslušnou dohodu.

[kralyk z abclinuxu]

No a? Tvrdi, ze ze Syrie, tak do Syrie.

Může se pak kdokoli bez dokladů vynořit na pláži Itálie a hlásit libovolnou destinaci? Bude z EU cestovka?

[jozka]

A ono se tak nedeje?

[Chulda]

a proč myslíš, že ty doklady zahazují?

Je to zneužití slabiny v právu v praxi.

[Randy_Sh]

Kam deportovat? Připluli po moři a tvrdí, že ze Sýrie. Těžko je odlifrujete do Tunisu.

Deportují je do nějaké africké země, se kterou uzavřeli dohodu (Senegal, Mauretánie, Maroko). Nebylo to zase tak složité - my vám poskytneme pár miliard euro v rozvojové pomoci a vy od nás budete brát migranty. V roce 2006 připlulo na Kanárské ostrovy 31 tisíc migrantů, v roce 2010 jich bylo pouhých 200. Když se chce, jde skoro všechno. Španělé se, na rozdíl od Řeků a Italů, na ochranu hranic nevykašlali.

[xkucf03]

Nicméně si troufám tvrdit, že výrazně větší kriminalita je v okolí každé sociálně vyloučené oblasti

Tím posouváš otázku jen o kousek dál (proč migranti vytvářejí sociálně vyloučené oblasti?), což ale nic neřeší.

ale když jim budou nabízet pouze podřadnou práci kvůli předsudkům, tak to samozřejmě bude mít dopad i na vzdělání jejich potomků.

Firmy jsou motivované ziskem a většina z nich logicky rasistická není – firmy nemají problém zaměstnávat cizince¹, takže pokud by to dávalo smysl, klidně migranta zaměstnají nebo mu dokonce dají nějakou zodpovědnou práci (a ještě na tom vydělají).

Nemyslím si, že by rasismus byl problém nebo příčina. Spousta lidí chodí na jídlo ke Žlutým, zaměstná Ukrajince nebo nakupuje u Židů… lidi s tím nemají problém.

_{[1] třeba Asiaty nebo Ukrajince}

[Fluttershy, yay!]

Rasismus neexistuje, Franta to prohlásil. Můžeme to tady zavřít, hotová věc.

[xkucf03]

Přišlo mi, že tady ostatní osočuješ z jakési představy o nadřazenosti bíle/jejich rasy. Pokud ale někdo s jinými rasami/národnostmi prokazatelně spolupracuje a má s nimi dobré vztahy, tak to zjevně nebude ten případ.

[deda.jabko]

Firmy jsou motivované ziskem a většina z nich logicky rasistická není

Technicky detail, firma z principu nema zadnou vuli, takze ani nemuze trpet predsudky a byt tedy rasisticka. Lide, kteri v te firme pracuji, pochopitelne ano.

[xkucf03]

Vedení firmy je motivované ziskem. HR oddělení je motivované ziskem…

Proč by zaměstnávali třeba takové Asiaty nebo Ukrajince? Ti jim nevadí? Proč by jim v tom případě měly vadit jiné národnosti/rasy? Proč řada firem otevřela své továrny v Asii nebo východní Evropě, ale ne v Africe?

[Fluttershy, yay!]

Jsou takové případy...

[Chulda]

HR motivované ziskem?? To slyším poprvé. AFAIK KPI maj jiná.

Odbíháte od tématu. Národnostní menšiny to maj u nás obvykle těžší a to nijak nesouvisí s kontinentem.

Např. zkušenosti potomků Vietnamců v ČR. Vyrostli tu, umějí dobře češtinu a přesto mají problémy.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, a proto polský MS retušoval černocha...

[JiK]

Firmy (a zejmena odporni kapitaliste v nich) jsou hlavne uplne strasne sexisticti. Kazdy pokrokar vi, ze nase spolecnost strasne diskriminuje zeny. Mame na to tisice stedre placenych odborniku a neziskovek. Vsechny pokrokove studie rikaji, ze zeny berou za uplne, ale uplne stejnou praci asi o 1/3 mene penez.

A ty zle, sexisticke firmy schvalne zamestnavaji i nejake muze, schvalne, prestoze muzi odvadi uplne, ale uplne stejnou praci, se stejnym nasazenim, a soutezivosti, jako zeny, a pritom jsou o 1/3 drazsi. Ty firmy si schvalne snizuji zisk a zvysuji naklady, jen proto, ze jsou sexisticke a chteji zamestnat muze, misto aby mysleli jen na penize a meli stejnou praci o 1/3 lacinejsi.

[Chulda]

Tím posouváš otázku jen o kousek dál (proč migranti vytvářejí sociálně vyloučené oblasti?), což ale nic neřeší.

Takže existuje statistika, která dokazuje, že je zvýšená kriminalita působená integrovanými migranty?

Firmy jsou motivované ziskem a většina z nich logicky rasistická není – firmy nemají problém zaměstnávat cizince¹, takže pokud by to dávalo smysl, klidně migranta zaměstnají nebo mu dokonce dají nějakou zodpovědnou práci (a ještě na tom vydělají).

Firmy? Myslíš velké nadnárodní nebo i ty malé firmičky o 2 lidech? Jinak je dokázán opak. Stejně jako že dávají přednost bezdětným ženám apod. Teorie jsou hezké, ale praxe je jiná. Aneb kolik jste potkal ošklivých žen na místě sekretářky generálního ředitele velké firmy? nedělal jsem žádný průzkum, ale většinou byly mladé a hezké.

Nemyslím si, že by rasismus byl problém nebo příčina. Spousta lidí chodí na jídlo ke Žlutým, zaměstná Ukrajince nebo nakupuje u Židů… lidi s tím nemají problém.

Problém jsou předsudky.

[kralyk z abclinuxu]

Jak tohle chceš řešit u lidí, kteří ani nemají doklady? Nebo je mají, ale jak ověříš bezúhonnost člověka ze Sýrie? Nemyslím, že nás syrské orgány nechají nahlédnout do registru trestaných osob, bankovních účtů atd.

Nevim, tohle je poměrně hodně široká problematika. Osobně určitě nejsem pro nechat imigrovat úplně každýho jen tak hala bala ve stylu Merkelová, na druhou stranu si ale myslim, že se dají vymyslet lepší predikční mechanismy než jen tupě dělit podle rasy / národnosti / náboženství, což je metoda, která IMHO nemá dobrou sensitivitu ani specificitu, je morálně pochybná a myslim si, že by vychcánci v konečném důsledku našli způsoby, jak to obcházet - zakážeš Islám? Deklaruju že nejsem muslim. Zakážeš miraci z Tunisu? Vezmu to přes jánevimtřeba Kypr. a podobně...

Co chci říct: Tohle je job pro odborníky na různé národnosti, na statistiku, na personalistiku a podobně. Je to job pro lidi, kteří jsou schopni uvažovat racionálně a podívat se na věci bez toho kulturně-politického balastu. Ty a další tady vynášite soudy o velkých skupinách lidí, ale přitom IMHO dostatek dat pro ty závěry nemáte.

Tohle není job pro populisty, nacionalisty, různé hochštaplery a podobné.

[Randy_Sh]

Tohle je job pro odborníky

To už tady bylo, když jsme přijali skupinu iráckých křesťanů. Ačkoliv byli údajně důkladně prověřeni a bylo jim detailně vysvětleno, co je tu čeká, tak zanedlouho více než polovina z nich utekla do Německa nebo zpět do Iráku. Tolik k těm "odborníkům".

Ty a další tady vynášite soudy o velkých skupinách lidí, ale přitom IMHO dostatek dat pro ty závěry nemáte.

Máme výsledky za více než půl století imigrace do západní Evropy.

Je to job pro lidi, kteří jsou schopni uvažovat racionálně a podívat se na věci bez toho kulturně-politického balastu.

Základní úvaha je jednoduchá. V první řadě si ujasnit, jestli vůbec nějaké imigranty potřebujeme. Pokud ano, tak jaké (např. nedostatkové profese) a na základě toho si vybírat. Tak to dělá Austrálie i jiné země - mají kvótu, kolik lidí ročně přijmou a bodový systém, kde hodnotí věk, vzdělání, zdravotní stav atd.

[kralyk z abclinuxu]

To už tady bylo, když jsme přijali skupinu iráckých křesťanů. Ačkoliv byli údajně důkladně prověřeni a bylo jim detailně vysvětleno, co je tu čeká, tak zanedlouho více než polovina z nich utekla do Německa nebo zpět do Iráku. Tolik k těm "odborníkům".

To mi jednak přijde jako něco jinýho, než jsem navrhoval, jednak mi to nezní jako úplně fail pro nás.

Máme výsledky za více než půl století imigrace do západní Evropy.

Jasně. Rigorózně zpracované bulvárem a jednou paní, co něco povídala...

Základní úvaha je jednoduchá. V první řadě si ujasnit, jestli vůbec nějaké imigranty potřebujeme. Pokud ano, tak jaké (např. nedostatkové profese) a na základě toho si vybírat.

Tj. hodnotit vlastní tržní situaci, potřebnost profesí, kvalifikace imigrantů, zdravotní rizika ... ne to vůbec nezní jako job pro odborníky, které jsem jmenoval (např. ty personalisty atd.), žejo ...

[Randy_Sh]

Jasně. Rigorózně zpracované bulvárem a jednou paní, co něco povídala..

Imigranti z muslimských zemí a jejich potomci mají výrazně vyšší kriminalitu včetně terorismu a nezaměstnanost. Opakovaně jsem zde poskytnul odkazy a klidně to udělám znovu. Potom je můžeme spolu projít, můžeš mi ke každému napsat, co ti nesedí atd. Nebo to uděláme opačně - ty poskytneš data a já se k nim vyjádřím. Nemluvě o tom, že pokud by s imigranty bylo vše v pořádku, tak by se západní politici nesnažili je přehazovat kvótami. Ani by protiimigrační strany nesměřovaly k vítězství ve volbách.

Tj. hodnotit vlastní tržní situaci, potřebnost profesí, kvalifikace imigrantů, zdravotní rizika ... ne to vůbec nezní jako job pro odborníky, které jsem jmenoval (např. ty personalisty atd.), žejo ...

Ale jo, s tím v podstatě souhlasím.

[kralyk z abclinuxu]

Imigranti z muslimských zemí a jejich potomci mají výrazně vyšší kriminalitu včetně terorismu a nezaměstnanost. Opakovaně jsem zde poskytnul odkazy a klidně to udělám znovu. Potom je můžeme spolu projít, můžeš mi ke každému napsat, co ti nesedí atd.

Nesedí mi granularita. "Imigranti z muslimských zemí" jsou hodně široký pojem, potřebujeme detailnější data - kolik % imigrantů způsobuje tyto problémy a za jakého prostředí pocházejí právě ti, atd. Viz např. tenhle dokument - podle tohohle zdroje v USA něco jako 1/3 potomků muslimů nepraktikuje v dospělosti Islám (což je násobně větší podíl než těch, kteří spějí k radikalizaci). Pokud vim, tak podobnou statistiku v EU nemáme, pouze se předpokládá, že to bude podobné jako v USA. Ze stejného zdroje:

In truth, the West’s embrace of secular multiculturalism has created a groundswell of increasingly non-religious Muslims, though quantitative research is lacking documenting this trend.

Zkusim to případně ještě jinak: Podle komentářů považuješ za problémové muslimské země a Afriku. Zkusme hypotetickou představu nějakého slušného kvanta imigrantů do EU z Jižní Ameriky - to typicky ani nejsou muslimové, ani nejsou z Afriky. Myslíš, že by problémy nezpůsobovali?

Já bych řekl, že ano, čímž se to celé zobecní na "imigranty z chudších / méně rozvinutých zemí".

Můžeme se těmto zemím úplně uzavřít, nicméně otázka je, jestli jsme potom jako kultura neselhali - jednak je to poněkud amorální řešení (tyhle země západ hojně využívá) a jednak si nemyslim, že to je dlouhodobě udržitelné.

[Randy_Sh]

"Imigranti z muslimských zemí" jsou hodně široký pojem, potřebujeme detailnější data - kolik % imigrantů způsobuje tyto problémy a za jakého prostředí pocházejí právě ti, atd.

Nějaká data přece jen máme. Zkuste je vyvrátit.

podle tohohle zdroje v USA něco jako 1/3 potomků muslimů nepraktikuje v dospělosti Islám

Je otázka, jestli je to podstatné. Mnoho nedávných teroristů žilo sekulárním životem, pili alkohol a najednou se radikalizovali.

Zkusme hypotetickou představu nějakého slušného kvanta imigrantů do EU z Jižní Ameriky - to typicky ani nejsou muslimové, ani nejsou z Afriky. Myslíš, že by problémy nezpůsobovali?

Vzhledem k výsledkům prezidentských voleb v USA je jasné, že tito lidé také působí problémy a že mnoha Američanům se to nelíbí.

Můžeme se těmto zemím úplně uzavřít, nicméně otázka je, jestli jsme potom jako kultura neselhali

Nevím, v čem přesně bychom měli selhat, ale klidně s tím selháním budu žít.

jednak si nemyslim, že to je dlouhodobě udržitelné.

Neudržitelná je imigrace, tohle udržitelné je. Nevidím důvod, proč ne. Kdyby přesto vyvstala potřeba imigrantů, tak můžeme kdykoliv politiku změnit.

[Fluttershy, yay!]

Ono by také nebylo od věci si ten odkazovaný článek přečíst.

[Randy_Sh]

Četl jsem, ale nevím, k čemu je nám dobrý. Neříká nic o kriminalitě ani nezaměstnanosti. Většina článku jen popisuje zážitky muslimů, kteří opustili islám.

[Fluttershy, yay!]

Vyhmátnutí článku uvedeného tím, že ve francouzských vězeních je 70 % muslimů je pozoruhodné. Článek totiž to číslo staví do kontrastu s čísly z Anglie a Walesu...

In England and Wales, Muslims account for 14 per cent of the prison population, according to Home Office statistics, and five per cent of the population nationwide.

...a klade otázku, co je jinak ve vězeních (nikoliv před nimi).

[xkucf03]

A 14 % vs. 5 % nic neznamená?

Je to skoro trojnásobek – už to mi přijde pozoruhodné.

[Fluttershy, yay!]

A 14 % vs. 5 % nic neznamená?

Znamená. Že jsou to výrazně jiná čísla než 70 % a 7,5 %.

[xkucf03]

10× vs. 3× horší poměr. No a? Že je to v některé zemi ještě mnohem horší snad znamená, že v té, ve které je to horší „jen trochu“, je to OK a že žádný problém neexistuje?

[Randy_Sh]

Hlavně to znamená, že muslimové mají více než trojnásobně vyšší kriminalitu než zbytek populace. Kdyby se z toho zbytku populace vyčlenili nativní Britové, vyšlo by to ještě horší. Jaký má smysl si naimportovat do země lidi, kteří mají několikanásobně vyšší kriminalitu než domorodci? Co se tím získalo a co ztratilo?

[kralyk z abclinuxu]

Nějaká data přece jen máme. Zkuste je vyvrátit.

Proč bych je vyvracel - připadají mi realistický. Otázka je, k čemu jsou dobrý. Dejme teda tomu, že to stačí a že na základě toho definujem imigrační politiku. Zřejmě teda zakážeme imigraci muslimům. Otázky: Budou to všichni muslimové obecně? Nebo na základě národnosti? Pokud ano, kolik % musí být v zemi muslimů, abychom ji dali na blacklist? Budou imigranti na hranicích plivat na Korán, aby se ukázalo, jestli jsou muslimové? Jak odhalíme teroristy, kteří se nepřiznají k islámu nebo to vezmou přes whitelistovanou zemi?

Je otázka, jestli je to podstatné. Mnoho nedávných teroristů žilo sekulárním životem, pili alkohol a najednou se radikalizovali.

Když říkáš "mnoho", tak tím myslíš "nespočítám je na prstech" nebo "statisticky významný vzorek"?

Vzhledem k výsledkům prezidentských voleb v USA je jasné, že tito lidé také působí problémy a že mnoha Američanům se to nelíbí.

Jo, s lidmi z jihu mají problém, ale přitom nemají absolutně problém s tím, že se z těchto zemí udělá šábesgój na pěstování koky, která se následně naimportuje na výrobu Coca-Coly a léčiv.

Jinak mam pocit, že s přidáním Mexika a Jižní Ameriky se nám ten blacklist za chvíli rozroste na většinu světa...

Neudržitelná je imigrace, tohle udržitelné je.

Ta kombinace využívání chudých zemí, stárnoucí populace, postoje "problémy si nechte za hranicema" a té pochybné schopnosti vymáhat právo obecně mě úplně představou o udržitelnosti nenaplňuje...

[Randy_Sh]

Dejme teda tomu, že to stačí a že na základě toho definujem imigrační politiku. Zřejmě teda zakážeme imigraci muslimům. Otázky: Budou to všichni muslimové obecně? Nebo na základě národnosti? Pokud ano, kolik % musí být v zemi muslimů, abychom ji dali na blacklist? Budou imigranti na hranicích plivat na Korán, aby se ukázalo, jestli jsou muslimové? Jak odhalíme teroristy, kteří se nepřiznají k islámu nebo to vezmou přes whitelistovanou zemi?

Vždyť už tak skoro funguje. Z většiny mimoevropských zemí se do EU legálně člověk jen tak nedostane. Potřebuje vízum, na které není právní nárok, musí uvést důvod pobytu, ukázat dostatečné finační prostředky atd. To je dobrý základ, jen je třeba zavřít hranice před nelegály, efektivně je deportovat a ucpat případné díry ve vízovém systému.

Když říkáš "mnoho", tak tím myslíš "nespočítám je na prstech" nebo "statisticky významný vzorek"?

Nemám to spočítané, ale třeba Salah Abdeslam provozoval bar, kde se prodávaly i drogy. Nemám čas studovat životopisy všech atentátníků, ale pamatuji si, že takových bylo víc. Rozhodně to není výjimka.

[Jendа]

postoje "problémy si nechte za hranicema"

Jak přesně migrace řeší nějaký problém za hranicemi? Naopak odejdou schopní, bohatí a odborníci a v té zemi zůstane ten zbytek a ekonomické rozdíly se ještě víc zvětší a bude ještě větší problém.

[kralyk z abclinuxu]

Jak přesně migrace řeší nějaký problém za hranicemi?

Nijak, resp. max to může být dočasné řešení - někde jsem před časem četl nějaké výpovědi uprchlíků, že by se vrátili domů, kdyby se tam situace zlepšila, teď na to téma nemůžu nic najít :-/

Jinak každopádně migrace jsou symptomem problému, moje obava ohledně udržitelnosti je o tom, že stupňující tlak ze strany chudších / válkou postižených zemí Evropa dobudoucna může mít problém vydržet, příp. by byla nucena nasazovat stále razantnější protiopatření.

[Randy_Sh]

, moje obava ohledně udržitelnosti je o tom, že stupňující tlak ze strany chudších / válkou postižených zemí Evropa dobudoucna může mít problém vydržet, příp. by byla nucena nasazovat stále razantnější protiopatření.

Uvědom si, že zatím Evropa v podstatě žádná protiopatření nenasadila. Naopak, vojenská kapacita Evropy slouží k importu migrantů, nikoliv k ochraně před nimi (Frontex). Když zavedeme opatření jako v Austrálii, příval se zastaví. Ani nebude nutné nikoho střílet.

[kralyk z abclinuxu]

Podivej, já v zásadě nejsem proti přístupu á la Austrálie (za předpokladu rozumně podoby realizace), koneckonců, Evropa má konečnou kapacitu. Co se stane dál je ale dost těžký odhadnout. Může to znamenat pouze odložení problému na pozdější dobu.

[JS1]

Ja tedy jsem rozhodne proti pristupu Australie. Je to nehumanni a kdokoli to prosazuje by se mel stydet.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, tohle se mi taky nelíbí, na to jsem se ptal v #282. Taky se mi nelíbí ten eugenický přístup - vybíráme jen ty zdravé, mladé. To už je fakt jako přístup k chovné zvěři jak naznačoval Franta.

Jako plus vidim to vyhodnocení vlastní kapacity - máme tolik a tolik místa pro život a zaměstnání v takových a makových profesích...

[xkucf03]

To už je fakt jako přístup k chovné zvěři jak naznačoval Franta.

To sis špatně přečetl. Tam šlo o předběžné opatření – zastavení určité činnosti do doby, než získáš dostatečnou jistotu resp. odstraníš rizika resp. získáš schopnost, jak v té činnosti pokračovat bezpečně.

[kralyk z abclinuxu]

To sis špatně přečetl.

Nemyslim si - posuzuješ tam imigranty pouze na základě užitečnosti pro nás, podobně jako je nám užitečná chovná zvěř, stroje nebo produkty.

[Randy_Sh]

Může to znamenat pouze odložení problému na pozdější dobu.

Jakého problému? Že by muslimové vtrhli do Evropy násilím? Zatím se jim to nepodařilo ani u Izraele. Ve skutečnosti právě imigrace znamená odkládání problémů. V chudých zemích mají problémy se špatným vedením - byrokracie, korupce, nepotismus, přelidnění. Emigrace je způsob, jak si trochu ulevit, ale jádro problému se neřeší.

[kralyk z abclinuxu]

Jakého problému? Že by muslimové vtrhli do Evropy násilím?

Nevim, jestli "vtrhli" je ten správný pojem, nicméně válka je jedna možnost. Koneckonců, některé země EU jsou ve válce s ISILem už teď...

[xkucf03]

+1

[xkucf03]

Může to znamenat pouze odložení problému na pozdější dobu.

Podle mého to znamená spíš tlak na řešení problému v daných zemích – ti lidé by se tam měli naučit spolu žít a ne před tím problémem utíkat a odkládat jeho řešení. My jsme se taky museli vyrovnat s tím, že vedle nás je nacistický stát, který nás napadá. Řešením by nebylo, aby všichni Češi utekli třeba do Ameriky a přenechali svoji zemi Němcům. Nějak jsme se s tím vyrovnali, naučili se vedle sebe říct a dneska máme, troufám si říct, korektní vztahy.

[Fluttershy, yay!]