-

22.6.2007 23:01 | Other | poslední úprava: 4.12.2016 11:24

-        

Komentáře

[User682]

Ono to sedi, co pisete a velmi.

Bohuzel tahle pisnicka je obcas z meho pohledu programatora takovato:

ja sice muzu dodat lepsi sw a zakaznik si ho muze koupit.

Jenomze:

-se preci musi koupit lepsi hw

-musi se zivit par vymitacu viru, preinstalatoru systemu - nejdrazsi polozka.

-zakaznik musi mit ty cool wokna a officy

a pak se nemuzu divit, ze zakaznik neinvestuje do neceho smyslplnejsiho. Treba do toho podnikoveho informacniho systemu, ktery vice tu firmu zivi.

A pak prijde zakaznik, co si nakoupil ty nove widle a dalsiho admina z windows a rekne, ze koupi to nejlevnejsi, protoze uz jaksi ty penizky nezbyly.

Ano, kolobeh. A 100 sekretarek jednoho strojirenskeho podniku jde zhavit Word na dual-core a 1GB RAM s temi XP-ecky a pritom jsou Vista-ready.

Paradox, ze ?. Slo by to vyresit obycejnymi terminaly a par aplikacemi klient-server.

Pavel Kysilka

[springer]

je to pravda, ale je treba se zeptat proc. (my akademici se ptame proc, stredoskolaci vedi , ze je to tak ) )

Duvodem je maly stupen modularizace software. Zatimco zakaznik si u hardware dokaze vybrat nejake komponenty (zna k nim ceny a jejich vzajemne zavislosti), tak u software dostane nabidku, ze si nejdriv nejaky "specialista" nahledne a zanalizuje podnikove procesy a vysledkem jeho prace bude nejaky nezavazny pamflet, co by se jako melo delat. (cena 30 000,- pro malou firmu). Pote se naistaluje stejne jiz dopredu zname software a firma se prinuti se chovat podle toho software, protoze standard, blabla atd.

Ani se nedivim, ze si pak zakaznici radeji koupi nejake hardware v nadeji, ze se neco zlepsi.

[Michal Vyskočil]

Aneb jak se říká, organizace, která přežije zavedení SAPu už přežije vše

On není tak ani problém v hardware, ale když ten starý Celeron, nebo P4 je už zaprášený a vypadá hrozně. Imo by stačilo narvat starý hardware do nové škatule a přidat nové LCD, klávesnici, monitor, změnit výchozí skin a nikdo by nic nepoznal

[User682]

>Imo by stačilo narvat starý hardware do nové škatule a přidat nové LCD, klávesnici, monitor, změnit výchozí skin a nikdo by nic nepoznal Do kamene tesat.....To sedi.

bye gf

[User682]

Ano, doslova je to obcas obchod s iluzi. Za x-Kc se doporuci casto jiz stejne znama firma, ktera to vyhraje.

bye gf

[Luk]

Tady je trochu jiný pohled:

1. potřebuješ dvoujádro, protože někteří programátoři chrlí vlákna jak pominutí (většinou proto, že to nedokáží udělat bez nich)
2. potřebuješ at least 2GB RAM, protože disky jsou stále děsně pomalé a každá paměť navíc se zatraceně projeví na celkové rychlosti
3. nepotřebuješ DX10 grafiku
4. potřebuješ "disk jako kráva (TM)", protože když na víkendové akci natočíš 5 hodin videa, na osmdesátce to jaksi nenastříháš
5. nepotřebuješ novou DVDRW
6. nepotřebuješ nový mega-cool wide LCD
7. nepotřebuješ novou eye-candy-wireless klawiaturu/krysu
8. nepotřebuješ 700W zdroj

Takže asi tak...

[springer]

potřebuješ dvoujádro, protože někteří programátoři chrlí vlákna jak pominutí

to software na obycejnem procesoru nebezi ?

[Luk]

Samozřejmě běží. Ale neustálé přepínání kontextu sem a tam má docela velkou režii. Pak se samozřejmě dvoujádro hodí. Spíš jsem tím chtěl ale říct, že spousta vývojářů má tendenci nadužívat vlákna (dokonce jako všelék různé problémy), místo aby to vyřešili pořádně v jednom vlákně (někdy to nejde, ale to je poměrně malá množina případů).

[Ladicek]

spousta vývojářů má tendenci nadužívat vlákna (dokonce jako všelék různé problémy), místo aby to vyřešili pořádně v jednom vlákně (někdy to nejde, ale to je poměrně malá množina případů).

Cokoliv, co "zasekne" uživatelské rozhraní na více než desetinu vteřiny, má běžet ve vlastním vlákně. Ono se s takovým softwarem o poznání příjemněji pracuje.

[Luk]

To ano, ale zrovna tenhle případ jsem neměl na mysli. Spíš jsem myslel např. to, když si program (ať už browser, poštovní klient nebo něco jiného) vytvoří na každé síťové spojení nové vlákno - čili třeba 20 otevřených spojení = 20 vláken. Tam je to většinou zcela zbytečné.

[springer]

Ale neustálé přepínání kontextu sem a tam má docela velkou režii

ok, solaris nebo windows. Ale pro linux jsme myslel, ze to neplati.

[Luk]

Pokud vím, tak Linux na tom je dokonce ještě o něco hůř než Windows. I když možná na tom už zapracovali (něco se v tomto ohledu dělalo, pokud vím), takže už to třeba není tak horké. Jisté ale je, že obsluha většího počtu spojení je na jednom procesoru vždy rychlejší v jednom vlákně - tím spíš, pokud by se často přistupovalo je sdíleným datům a muselo se tedy při multithreadovém řešení často zamykat.

Je tu ještě další problém, a to paměťová režie vláken, která zrovna nic nedělají. V této souvislosti mohu připomenout, kam se posunul vývoj webového serveru Apache. Původní architektura (prefork) byla postavená na procesech. Bylo to bezpečné a spolehlivé, ale s obrovskou režií. Pak přišlo řešení (worker) založené na vláknem (přesněji řečeno hybridní - kombinace procesů a vláken), byly s ním ale obrovské problémy, protože se s tím nevyrovnali tvůrci některých modulů. Kromě tu byl stále problém s nečinně čekajícími vlákny. Takže nynější (zatím stále ještě experimentální) řešení event je založeno právě na událostech (v Linuxu konkrétně na epoll) - vyhrazené vlákno čeká na události na naslouchajících socketech a dále na socketech čekajících (ve stavu keep-alive) na případná další data.

[michich]

Linuxové procesy na tom určitě nejsou hůř než Windowsové. Viz třeba článek o Apache 2.0:

This traditional [prefork] Apache design works well up to quite high loads on modern UNIX systems. On Linux in particular, context switches and forking new processes are cheap, and accordingly this simple design is nearly optimal. One drawback, however, of the isolation between processes is that they cannot easily share data, and consequently sharing session data across the server takes a little work.

Another approach is to serve each request in a separate thread: this is the model used by most NT-based web servers. Although this approach eliminates most of the protection between tasks, it allows the module programmer more flexibility and it can be faster on systems where threads are cheaper than processes, such as Windows NT and AIX.

[Luk]

Procesy na Linuxu oproti procesům na Windows jsou na tom určitě lépe. Ale vlákna na Linuxu oproti vláknům na Windows, pokud vím, nikoli. Sice jsem to neměřil, ale viděl jsem různé benchmarky. Je ovšem pravda, že poslední z nich se týkal přibližně jádra 2.6.12 a dnes už může být vše jinak - v linuxovém plánovači procesů se nějaké optimalizace dělaly, je tedy možné, že se situace zlepšila.

[michich]

Mohl bysis prosím vzpomenout, kde jsi nějaký takový benchmark viděl? Snažím se něco vyhledat, ale zatím jsem našel jenom hodně staré testy ještě s Linuxem 2.4 nebo dokonce starším.

[springer]

ja jsem cetl v "Linux Kernel Development", za linux implementuje vlakna jako procesy a z toho duvodu by bylo pouziti vlaken v linuxu z duvodu uspory kontext-switchu nesmysl.

[Luk]

Tohle už naštěstí dávno není pravda. Linux kdysi (před 2.6) nemíval nativní podporu vláken, proto vznikl bastl jménem LinuxThreads, který sice "tak nějak" fungoval, ale spousta věcí (např. doručování signálů a reakce na ně) byla v rozporu jak se standardem POSIX Threads, tak i s přirozeným očekáváním.

Od jader 2.6 (backportingem se to dostalo i do pozdních jader 2.4 v Red Hat Linuxu a možná i některých dalších distribucích) je implementována podpora NPTL (Native POSIX Thread Library), což jsou vlákna téměř dokonale splňující specifikaci POSIX. Navíc mají tato vlákna výrazně nižší režii, zejména při vytváření.

Jinak aby nedošlo k omylu - nejsem proti používání vláken, nýbrž proti jejich nadužívání, nebo dokonce zneužívání v případech, kdy je jiná cesta podstatně lepší.

[springer]

myslim, ze kdyz nejaka implementace splnuje POSIX jeste to nic nerika o tom, jak je to implementovano. Ta knizka od Loveho se vzthuje k jadru 2.6 a tam stoji, ze vlakna se vytvari pres clone(..) jako ostatni procesy akorat se jim da nekolik jinych parametru. Scheduler je take ten "procesni". A presne takovy popis jsme kdysi cetl u tech NPTL. Takze si myslim, ze je to i nadale pravda co jsme napsal. Samozrejme se neurazim, kdyz se dovim, ze je to jinak.

[Luk]

Ano, vlákna se skutečně vytvářejí přes clone() a používají stejné plánovače jako procesy (normální a real-time). Ovšem není pravda, že by vytvoření vlákna bylo stejně náročné jako vytvoření procesu. Protože se mi nepodařilo rychle vygooglovat žádný benchmark, udělal jsem primitivní prográmek, který 1000x za sebou vytvoří vždy 100 procesů nebo vláken a čeká na jejich skončení. Vytvořený proces/vlákno nic nedělá a hned skončí.

Uvedená činnost trvala na stejném stroji průměrně 2,1 s reálného času pro vlákna (vytvářená pomocí pthread_create(), tedy i s režií libpthread) a 13,5 s pro procesy. Přepočteno 21 μs na 1 vlákno, 135 μs na 1 proces. To není zanedbatelný rozdíl. Navíc vlákna byla v testu mírně handicapována tím, že se na ně čekalo v pořadí, v jakém vznikala.

[frEon]

potrebujes dvoujadro protoze s xenem je sranda

[Gilhad]

Mam 1 GB rameti, z toho je pouzito asi 93%, pricemz bez bufferu a spol je to asi 20%. Swap je prazdny. Kde se stala chyba?

[Luk]

Pravděpodobně ten počítač málo využíváš. Doporučuji třeba Eclipse s aspoň 20 pluginy

[andree]

tak nahodou, zatial som od acer-u kupoval fotak a LCDcko - a zatial nemam ziadne negativne skusenosti.. slecna ma acer notebook a uz 2 roky je v pohode... to len chce vyberat rozumne

[andree]

jasne ze radsej si kupim nieco od IBM/Lenovo a pod., ale holt ked chce clovek usetrit... a vlastne u tych notasov je to asi celkom jedno, ked vsetky centrino notasy maju ten isty hardver (az na klavesnicu, dvd-rw(...) a lcd)

[onion]

Ale sasi stejne rozhodne nemaji ... skus si ten ntb Acer denne nosit do prace a uvidis za jak dlouho odejde - skus to same s IBM :)

[EiFFeL]

po 7 mesicich jsem mel Acera prvni reklamaci prasklyho plastu na viku u pantu - asi nevydrzel kazdodenni nekolikanasobne otevreni a zavreni...

[Mr.]

V dnešní době mylsím táhnou spoustu HW věcí do předu právě programy. Trochu pomaleji operační systémy a zatraceně rychle herní průmysl. Byla doba (a možná to tak pořád je) kdy se říkalo, že v momentě vydání hry jestě není potřebný HW na to aby se ze hry dostalo to nejlepší. Kdysi sem na svém p166mmx měl naistalované Suse 6.4 a také Redhat 6.2 a všechno si hezky šlapalo na nějakých 60MB ram bez swapu. Dneska bych byl asi rád, kdybych na takovém stroji rozběhl Xka. Rád bych to svoje P166 používal dál. Ideálně se stejnou rychlostí jako byla tehdá s RH 6.2 a bezpečnosti jako má dnešní RH. Neplatí to pro linux ale všeobecně. Nejsem programátor a tak sem nikdy nepochopil proč to vlastně nejde. Proč se nároky zvyšují, když funkce jsou pořád na podobné úrovni dnes stejně jako před deseti lety.

[Luk]

Nejsem programátor a tak sem nikdy nepochopil proč to vlastně nejde.

Ono to jde. Ale musí se chtít, a většinou se nechce. Například takové GUI toolkity jsou velmi žravé, a pak už se samotný program ani nemusí moc snažit. Stačí si porovnat rychlost prakticky totožné aplikace napsané s Xlib nebo FoxToolkitem, a té samé aplikace s GTK+ nebo Qt. Bude to zatraceně znát.

A tak je to se vším. Když si vzpomenu na to, jaké krásné hry se kdysi vešly to 50, nebo třeba jen 10 KB...

[Martin Tůma]

A tak je to se vším. Když si vzpomenu na to, jaké krásné hry se kdysi vešly to 50, nebo třeba jen 10 KB...

Není potřeba to K zvýrazňovat, ono totiž není potřeba vůbec: 256B tetris

A co je možný v 96KB dneska nad tím zůstává rozum stát: kkrieger. (Celej Farbrausch stojí vůbec za zhlédnutí). Umí tohle Vaše Java?!

Jenomže na tohle má jenom pár borců a opravdovejch programátorů, takoví ale dneska SW už prakticky nepíšou. Software dneska píše kdekdo (třeba já...) a podle toho taky vypadá. Že je to pomalý a náročný na paměť nikoho netrápí. Dneska vládne Java, protože v ní něco zbastlí každej (podle toho to taky vypadá) a interpretovaný jazyky se používaj i na věci, kde by i C bylo pomalý. Největší diskuze o programovacích jazycích se nevedou o tom, jak efektivní kód z nich leze (o potřebách virtuálních strojů či interpretrů ani nemluvě), ale jak ideově čistej ten kterej jazyk je.

Že si ten SW někdo nakonec stejně koupí je daný jednak tim, že jinej stejně nesežene (o "free" alternativách darmo mluvit - například cokoliv používající GTK(2) je proti Windows v oblasti GUI nekonkurenceschopný) a jednak právě proto, že HW je dneska tak levnej, že i průměrná PR mrdka SW firmy (nebo GNU fanatik - vyjde to nastejno) Vás dneska přesvědčí, že problém není v jejich programátorech, ale ve vašem (rok starém) zastaralém počítači...

[_____]

Vyzkoušej(te) ještě el loco megabus - 3D závody ve 32k.

[thingie]

No, jenže to není tak úplně pravda. Dneska všechny ty věci umí a dělají podstatně víc než kdysi. A ne všechny potřebné parametry vašeho počítače rostou tak rychle jak by bylo dobré. Ne že by všechen software dneska byl úžasně napsaný, ale svět je někde trochu jinde, problémy jsou taky jinde.

Diskuse o tom jak efektivní kód z toho leze nebo jestli to potřebuje virtuální stroj, to je diskuse pitomá.

No a co se týče tamtý hříčky, bez systému a knihoven si ani neškrtne (i když je to jitstě celkem zajímavá věc)

[sk7]

Pri tejto príležitosti tu dávam odkaz na 64KB demo The Prophecy - Project Nemesis ,prvýkrát som nato kukal,že to neni možné. Download 64KB Phrophesy

[finn]

Nefunguje to v dosboxu ani pod wine…

[Mr.]

pod windows XP to slo. I kdyz kdyz sem to zkusil na mem Dell latitude 505 s 256 ram a 1,3 Celeronem, tak se to jaksi nechytalo ani na to nejhorší rozlišení. Na silnějším stroji to ale už šlapalo hezky.

[kotyz]

farbrausch znam, je to krasa. a ten kkrieger vypada huste, ale na "oficialni" minimalni konfiguraci mi schazi pul GHz. takze si to asi nezahraju

[Michal Vyskočil]

Tyhle staromilské řeči o tom, jak to předtím bylo všechno skvělé a jak dnes nikdo neumí programovat mě vytáčejí.

Jednoduchým příkladem je vim. V nějaké verzi 4, nebo 5 se ještě dal používat i na 486. Ale pokud bych ten editor měl používat tak komfortně, jak jsem dnes zvyklý (včetně zvýrazňování syntaxe a podobně), na 486 by to bylo pomalééé. A proč? Protože je Bram neschopným programátorem? To je s odpuštěním pitomost. Dnešní vim prostě dělá daleko víc věcí, než vim před x lety a může si to dovolit jen proto, že dnešní stroje na to výkonem bohatě stačí.

Z jednoduchého vi, které skoro nic neumělo (protože na to tehdejší počítače neměly), jsme se dostali až na vim 7, jehož binárka má kolem 1,5MB a prakticky nikomu to nevadí.

[Luk]

Mě zase vytáčí to, když program, který neumí o nic víc než jeho 10 let starý předchůdce, je 100x pomalejší. Jako odstrašující případ lemrovitosti mohu uvést třeba Songbird.

[Michal Vyskočil]

No ano, aplikace postavené na XULu jsou skutečně otravně pomalé. Obávám se, že až na Firefox a Thunderbird nebývají příliš používané

Nicméně reaguji hlavně na ten nostalgický povzdech

A tak je to se vším. Když si vzpomenu na to, jaké krásné hry se kdysi vešly to 50, nebo třeba jen 10 KB...

Tehdy se programátoři snažili šetřit s prostředky hlavně proto, že jich byl nedostatek. Dneska, když si alokuju 2MB pole, skoro to nepoznám, ale v dobách 286 to bylo něco nepředstavitelného.

Udělej dneska 50kB hru* a budeš mít requesty na lepší grafiku, podporu pro multiplayer, lepší umělou inteligenci, více jednotek, více scénářů... a jakmile to tam nakóduješ, tak těch pár kB prostě chtě nechtě překročíš. Dnešním požadavkem na software je, aby uměl hromadu funkcí a pokud nebudeš dělat nějaké jednoúčelové demo, tak se do 50kB nikdy nevejdeš.

Viz třeba i unixové utilitky. Jejich GNU verze toho umí víc a to proto, že už nebylo třeba tak úzkostlivě šetřit každý byte. Místo sort | uniq napíšeš sort -u a tak dál ...

* budeme tiše ignorovat fakt, že si na dnešních systémech bez sdílených knihoven ani neškrtneš ...

[Josef Kufner]

Ono nejde o to, že by se nemuselo šetřit, ale o to, že se zbytečně plýtvá. Tomu Vimu by taky neuškodilo pár optimalizací. Co mne ale opravdu dostává je pomalost například Openoffice. Když srovnám oowriter na současném HW (2.4 GHz Celeron, 512MB RAM) a WordPerfect na stařičké 386, 40MHz, 8MB RAM, tak to běhá prakticky stejně rychle. To prostě v pořádku není.

Vývojáři by měli testovat svoje výtvory na nějakých hodně starých počítačích. Maximálně tak čtvrtinového výkonu oproti současnému průměru. To by je donutilo to napsat tak, aby to nebylo rozežrané a běhalo to svižně. Trochu mi to připomíná, jak jsem psal jednu semestrálku v OpenGL na notebooku, kterému nefungovala 3D akcelerace. Když to pak jeden kolega pustil u sebe, tak se divil jak to mám rychlé.

[thingie]

No to není zrovna hezký příklad. Zkoušet OpenGL aplikaci s čistě softwarovým vykreslováním a snažit se aby tak byla rychlá mi v době, kdy skoro každý má aspoň něco v železe přijde jako trochu ne úplně dobrý nápad a neřekl bych, že je to optimalizace. Optimalizovat podle starých počítačů je podle mě nemoudré.

[Josef Kufner]

Já se nesnažil aby byla rychlá. Já se snažil, aby byla použitelná.

[Michal Vyskočil]

Možná neuškodilo, ale pokud by byly skutečně tak důležité, někdo by je pravděpodobně udělal. Ale podle většiny uživatelů je jeho výkon dostatečný a raději se implementují nové funkce. Prostě opakuji, priority se změnily.

Není fér srovnávat dnešní OpenOffice a tehdejší WP. Nebo by ti tehdejší verze stačila i dnes? Otevřela by ti to, co otevře OpenOffice? Jak je na tom dnešní verze WP? Myslíš, že je pořád tak rychlá, jako byla kdysi tehdejší verze?

Trochu mi to připomíná, jak jsem psal jednu semestrálku v OpenGL na notebooku, kterému nefungovala 3D akcelerace. Když to pak jeden kolega pustil u sebe, tak se divil jak to mám rychlé.

Jenže tohle je úplně něco jiného (jak řekl thingie). Program v OpenGL je rychlý, protože tam za tebe práci udělá grafická karta specializovaná na daný typ operací. Navíc, se software renderingem se stalo spíš jen to, že jsi mohl rovnou zapomenout na libovolnou pokročilejší techniku, která by na té grafické kartě stejně jela jako z praku.

I když ti jede akcelerace, tak poznáš i prostý double buffering, natož pak věci jako display listy, nebo podobně ...

[Josef Kufner]

Právě že tehdejší Word Perfect uměl to co umí současný Open Office. GUI bylo stejně dobré taky (Win 3.11). Formáty souborů nemá smysl srovnávat, o ty vůbec nejde. Prostě funce to mělo stejné (spíš jich to mělo víc), vypadalo to stejně a běhalo to výrazně rychleji. Proč?

[Michal Vyskočil]

Jenže faktem je, že tu starou verzi WP už dnes stejně používat nemůžeš a pochybuju o tom, že je dnešní verze WP (která by měla být použitelná) stejně tak malá a rychlá, jako tehdejší.

Jinak, značná část velikosti OpenOffice je prostě daní za multiplatformnost a za to, že si sebou tahá skoro všechno sám. WP nemusí mít hromadu kódu pro řešení chyb v x různých verzí knihoven na y různých platformách, nemusí mít abstraktní vrstvu pro gui, fonty, nebo tiskový systém, nikdy se ho netýkala pomalost dynamického linkování na glibc, a ještě do toho kód pro černou magii s Office dokumenty (případně jiná magie pro OpenXML) ... a to se potom velmi těžko srovnává.

Tím vůbec nechci tvrdit, že je OpenOffice nějak skvělý a lehký program (to asi nebude nikdy), ale zároveň si nemyslím, že jsou jeho programátoři naprostá hovada. Vždyť, pokud srovnám verzi 1.x a 2.x, tak dvojka z toho vychází lépe a ladění výkonu se jeho vývojáři věnují.

[Josef Kufner]

Nějaká ta vrstva navíc to zbrzdí, to jo. Kousek ukousne X server, kouske každá ta abstraktní vrstva, ale i tak je to pořád příliš propastný rozdíl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jinak, značná část velikosti OpenOffice je prostě daní za multiplatformnost a za to, že si sebou tahá skoro všechno sám.

KOffice je také multiplatformní (nebo bude v rámci KDE 4) a pomalý není. Sice mu chybí dost funkcí, ale ty ho už nezbrzdí. Tady je asi špatně opravu něco jiného :-/

[Martin Tůma]

Není fér srovnávat dnešní OpenOffice a tehdejší WP. Nebo by ti tehdejší verze stačila i dnes? Otevřela by ti to, co otevře OpenOffice? Jak je na tom dnešní verze WP? Myslíš, že je pořád tak rychlá, jako byla kdysi tehdejší verze?

Jsem přesvědčenej, že funkcema by ta historická verze WP i dneska stačila víc jak 90% uživatelů, vždyť se podívej kolem sebe, co většina lidí dělá ve Wordu, kterej je funkcema ještě nabytější než zmiňované OpenOffice. Že jí lidi nepoužívaj, protože na novém OS už nefunguje a není kompatabilní s novými formáty je už jiná pohádka...

Jinak jak už tady bylo zmíněno, problém nejsou programy, které nabízejí novou (potřebnou) funkčnost, ale ty co umějí to samé co předchůdci akorát při 100x větší náročnosti na HW. A že těhle programů se dneska produkuje většina, (a většina zcela zbytečně, protože je ve skutečnosti nikdo nepotřebuje) je po krátkém pozorování co vlastně lidi na počítači dělají dostatečně zřejmé.

Otázkou tak jenom zůstává, kdo tohle kolečko roztáčí. Jestli výrobci HW, kteří potřebují vnutit zákazníkům svůj křemík a tak vyvýjí technologie které ten křemík budou potřebovat (příklad Sunu s jeho Javou), nebo výrobci SW, kteří potřebují co nejrychleji chrlit další a další verze SW aby měli z čeho žít k čemuž potřebují čím dál tím jednodušší frameworky (Příklad Microsoft a jeho "hype" okolo .NET)...

[thingie]

Jenže. Jak už tu bylo řečeno: Tamten WP už dnes nespustíš a pokud ano, nebyl by ti k ničemu. Popřemýšlejte o tom, sakra lidi.

[Josef Kufner]

Ale o to vůbec nejde. Kdyby někdo vzal jeho zdrojáky, zkompiloval to oproti současným verzím knihoven a upravil pár drobností, které se mezi win 3.11 a win xp změnily, tak to fungovat bude. A kdyby tam někdo dodal načítadlo/ukládadlo souborů z open office (bez zbytečného balastu), tak to bude i dobře použitelné.

Tady jde o to, že všechny větší současné programy jsou výrazně pomalejší a nenažranější než jejich starší protějšky, které dělaly stejnou práci stejně dobře. Kdyby to bylo o pár desítek procent, které se dají zdůvodnit třeba použitím X serveru a přenositelných knihoven (pár vrstev navíc), ale tady jde mnohdy o tisíce procent (i víc) bez jediného rozumného důvodu.

Třeba ten příklad WP vs. OOo: původní CPU 40 MHz, současný CPU 2400 MHz. To je 6 000% nárust rychlosti CPU (pokud nepočítam kopec optimalizací, nových instrukcí a dalších věcí). A běhají zhruba stejně rychle. To znamená, že Open Office je minimálně 60× pomalejší. To ještě nepočítám rychlost disku, protože i tehdy to zběsile swapovalo.

Kde je tedy chyba?

[Luk]

To ještě nepočítám rychlost disku, protože i tehdy to zběsile swapovalo.

Zrovna právě s diskem je problém. Rychlost disků se totiž nezvětšila zdaleka tolik, jako stouply přenášené objemy dat. Disky mají sice poměrně velké přenosové rychlosti (ovšem, běžné IDE disky měly v roce 2000 teoretickou přenosovou rychlost 100 MB/s (ATA 100), dnešní disky mají 300 MB/s (SATA 300), tedy jen trojnásobné zrychlení), nicméně mechanické parametry zůstaly víceméně stejné. Například seek time se stále pohybuje okolo 8-9 ms, stejně jako před těmi 7 lety.

Stačí pak, když je při startu programu potřeba provést 100 přesunů hlav (u velkých programů, jako je třeba OO.org, to bude ještě mnohem více), a už jen samotné přesuny sežerou vteřinu času. To je také důvod, proč stále doporučuji používat co nejvíc fyzické paměti a hovořil jsem také o chytrém přednačítání á la microsoftí SuperFetch.

[Josef Kufner]

Ale zas mám 64× více paměti. Celý disk, který v tom počítači byl se mi teď vejde do ramky a ještě zbyde dost místa pro běh systému se vší parádou. Tímhle to nebude. A i kdyby jo, tak se jen od plýtvání procesorem dostanem k plýtvání pamětí, což na pitvaném pudlovi nic nemění.

[Luk]

Zajímavě o tom píše Luboš Luňák, člen týmu vývojářů KDE.

[thingie]

No o to ale právě jde. Kdyby někdo vzal ty zdrojáky, tak zjistíš, že je to starý děsivý nepoužitelný bastl který je ti dneska úplně nanic. Stejně tak představa toho načítadla bez zbytečného balastu.

Ne všech zdrojů je dnes víc. Ten disk, to je úplně jasný příklad, ale co třeba přístup do paměti a milión dalších věcí.

Nikdo neříká, že oo.o je úžasný a optimálně napsaný software, ale tvrzení, že původní WP by dnes byl dostačujícím a použitelným kusem softwaru je zcela mylné.

Chyba je zejména v hloupém srovnávání tehdy a kdysi.

[David Jaša]

Kdyby někdo vzal ty zdrojáky, tak zjistíš, že je to starý děsivý nepoužitelný bastl který je ti dneska úplně nanic.

Pokud to umí RTF a jede to pod wine, tak to nemusí být pravda.

[Michal Vyskočil]

Nojo, jenže jediné RTF, které to může umět je to kdysi zveřejněné od MS. To, co produkuje Office dnes imo přečte úplně stejně blbě, jako OpenOffice.

[_____]

Otázkou tak jenom zůstává, kdo tohle kolečko roztáčí.

Vývojáři her?

[thingie]

Jo, nějak tak.

[Petr "Glubo" Sýkora]

A zkoušel jsi někdy v poslední době vzít tehdejší hw a spustit jmenovaný sw? Já jsem takto nedávno zkoušel vzkřísit jedno Pentium I, s Win98 a tehdejším sw. Docela jsem se divil, jak se liší rychlost ve vzpomínkách a reálná rychlost. Přisuzoval bych to tomu, že tehdá jsem nic rychlejšího neznal a tudíž mi to přišlo rychlé.

[Ladislav Jancik]

+1

[R]

Notebook P166MMX, 80MB RAM, 40GB disk (ano - novy). Windows 98, Office 97. Word sa spusti za 3 sekundy (prvykrat po boote, dalsie spustenia z cache su okamzite - nemeratelne).

[bl4z4]

Jak říkám, jsem Dell pozitivní, jak notebook, tak i pracovní stanice. V začátcích jsem si PC stavěl sám, dnes je to pro mě opruz a ztráta času. Dell mi nabízí tichý chod a perfektní záruky. Co se týče výkonu, tak záleží na tom, na co chcete počítač používat. Sekretářka výkonné PC zřejmě nepotřebuje, jiné je to u vývojáře, grafika, CAD, .... Já tvrdím, že počítač je pouze prostředek k práci nebo zábavě, není to nic víc. Pokud se na to dívám z Vašeho pohledu a ohlížím se kolem sebe, módní vlna tu zřejmě je. Všichni musí mít počítač, ale spousta lidí v mém okolí neví, co s ním. Když vidím, jak kamarádce rodiče koupí notebook za 30 tisíc a ona na něm pouští zejména ICQ musím se pousmát. Na druhou stranu díky tomu nejsou PC, tak drahá záležitost a výrobci se předhánějí v nabídkách. To není, ale jen v počítačích, je to dáno naší společností. Osobně těžko říct, jestli se považuji za konzumenta. Jednoduše, to co chci si pořídím, nekupuji nepotřebné, alespoň myslím .

[koulinek]

Jako malej PC nadšenec sem upgradoval PC porad dokola to je pravda, ted sem nedavno vymenil komplet komponenty po 5 letech a celkem sem si tu kompletaci uzil a je to C2D, zdroj ma 500W a libi se mi ze na rozdil od predchoziho prezije drobne vykyvy na siti pri bource i bez UPS coz obyc co tam byl doted nedaval, grafika ma i naky to 3D ikdyz tam bezi jen Linux ale treba ET me casodcasu bavi, disk ma ale 36GB zato 10000ot, dalsi data "lezi" na domacim serveru na gigabitove siti, mys a klavesnice zustava puvodni (logitech) LCD sem poridil jiz drive 19" 1280x1024. Jinak k tomu jak se naklada s HW ve firmach me napada priklad z minulosti (asi 5 let zpatky kdyz sem jeste delal ve fabrice konstruktera) tak sme zadonili o vymenu zastaralych P150PRO a ne a ne vedeni k tomu dotlacit, prestoze sekretarky dostavaly v te dobe gigahertzove stroje s giga RAm atd... :o) ted se takove politice usmivam.

[avip]

...zdroj ma 500W a libi se mi ze na rozdil od predchoziho prezije drobne vykyvy na siti pri bource...

Přesně tak! Ne, že by na to bylo dobré spoléhat, ale občas se "prostě zadaří".

Jsem velmi rád, že to tady někdo zmínil, protože kolem zdrojů panuje spousta mýtů a pověr - především není pravda, že zdroj sežere tolik, "kolik je na něm napsáno" (záměrně zjednodušuji). Zdroj si za chodu vezme jen tolik, kolik je opravdová spotřeba, není tedy důvod zdroje poddimenzovávat (ale samozřejmě, cokoliv nad, řekněme, 500W -ať nežeru- jsou rovněž vyhozené peníze a často i nad 400W). To je móda, která periodicky přichází každých pár let - jen aby pak hrdí uživatelé úsporných zdrojů zjistili, že úsporný zdroj zdechne, kdykoliv se na něj někdo obrazně řečeno, křivě podívá. Protože vlastnosti zdrojů se v průběhu doby zhoršují a u dnešních velkosériových konzumních výrobků to platí dvojnásobně!

Značkové počítače mají zdroje často velmi slabé, ale to má dva důvody - jednak mají značkoví výrobci přístup ke komponentám s nižší spotřebou (na rozdíl od nás, obyčejných smrtelníků, ke kterým se dostanou jen tehdy, když jich má výrobce opravdu nadbytek) a druhak, slabý zdroj zde plní úlohu příslovečného ku*viče, který se má postarat, aby počítač vydržel celou záruku, ale už ne moc dlouho po ní.

[David Ježek]

ale no tak. 500W zdroj pro C2D mašinu je přesně ta hloupost, o které jsem tu psal. Na takový stroj s lowend/mainstream grafikou stačí i 350W značkový (FSP, Seasonic, Enermax atd). Dalších 150W navíc na štítku je jen pro dobrý pocit. Ono zdroj má jistý profil účinnosti a když třeba surfuješ, tak ten zdroj jede s cca 15% zátěží a při ní rozhodně nemá optimální efektivitu (na druhou stranu tu samozřejmě nemá ani při zátěži blížící se maximu). A není pravda, že výrobci zdroje poddimenzovávají. Jak jsem psal, IBM mašina, v mém případě s naměřenou spotřebou za běžného provozu 27W (v burnu tedy cca 50W) má uvnitř 100W zdroj. Zdá se ti to málo? A když už jsme u těch zdrojů, připomenu článek Osm mýtů o počítačových zdrojích.

[avip]

Ten dobrý pocit se využije hlavně tehdy, když nastanou problémy... t.j. mašina na plné zátěži (nekupuji výkonné komponenty proto, abych je pak nechal flákat v úsporném režimu) + vnější trable s elektřinou (každý kdo žije/pracuje ve staré zástavbě určitě ví, o čem teď mluvím). Když mi kdysi díky naddimenzovanému zdroji nekleknul při práci počítač, zatímco v celém bytě žárovky blikaly jak na pouti, tak to ve mně zanechalo hluboký dojem, který jsem v vzápětí transformoval napřed do koupě přepěťové ochrany a nakonec i UPSky.

Ve značkových počítačích jsou slabé zdroje i z toho důvodu, aby při případném rozšiřování sestavy byl zákazník opět odkázán na značkový servis. Chtěl bych opravdu vidět, jak by fungovala značková sestava, kdybych vzal jejího výrobce "za slovo" a pověsil do ní možnostem základní desky odpovídající počet přídavných karet a diskových mechanik. Koneckonců, v druhdy legendární "GeForce FAQ" byla celá pasáž věnovaná právě IBM a jejím brutálně poddimenzovaným zdrojům.

Jinak ta čísla byly záměrně více než nadstřelené odhady, asi se nebudeme přít že laciný noname zdroj, na kterém jen dnes nálepka 400W (a včera tam byla 350W a předevčírem 300W) je něco jiného, než značkový zdroj, kde opravdu stačí (mnohem) menší nominální wattáž.

Jenže když jde někdo kupovat noname sestavu, tak dá menší problém ho přesvědčit, aby kapku přitlačil na noname zdroji, než aby koupil značku... neříkám, že se mi to líbí, ale je to tak.

A IMHO, pár wattů ve zdroji navíc nikdy žádnému počítači neublížilo, zatímco naopak se to už mnohokrát stalo...

[Jan Drábek]

Hmm, dvě giga paměti bych využil dost rychle, takže asi nejsem obyčejný smrtelník. Prostě práce s videem, webdesign (dlouhodobě puštěné prohlížeče), amarok s jeho databází taky není nejmenší.
Jinak z 60 diskem mám problém si vystačit pár seriálů atd. I když video které stříhám je v mpeg2. Ostatně mám doma víc podobných disků různě roztroušených v různých počítačích :D
DirectX 10 karty jsou nevyužitelném, v tom s vámi souhlasím
Novou mechaniku spíš potřebuji, proto, že stará nefunguje, prostě LG, odmítá číst, zapisuje, nikoliv však tak aby se to dalo ještě někde přečíst. :D
Jinak vypaluji maximálně 4x, všechny pokusy vypalovat rychleji skončili vyhozením média, ještě jsem nenašel média, který by nebyla potom extrémě chybová.
O širokoúhlých lcd si myslím ...., prostě oni si tak uměle navyšují uhlopříčku, ačkoliv rozlišení zůstává mizerný a tak výsledná plocha je nepoužitelná.
Nejlepší klávesnice jsou takový co vydávájí dost hluku, abych vůbec postřehl, že jsem něco udělal. A klávesnice, které jsou ověřeny 12 lety usilovného používání :D

[wamba]

tak nějak mi to připomíná mezihry v Zátiší s Datlem od Toma Robbinse:

Ale pro spisovatele je jakýkoliv psací stroj strašná věc; a Remigton SL3 se svými vyměnitelnými kazetami s barevnými páskami, s elektrickým nastavováním okrajů, ... a se zvonkem, který se rozdrnčí kdykoliv, když uděláte chybu - nuže, když o půlnoci civíte ve své svatyni na tak technicky složité zařízení, poznáte nový pocit děsu.

[David Ježek]

zatím asi nejlepší příspěvek zde v diskusi

[danman]

No moj stary stroj stale pouzivam : Cyrix MII 300Mhz 64MB RAM dva disky quantum bigfoot 2.5 GB a 1.5 GB titul meno Caviar , firmu si nepamatam , myslim Western neco S3 grafika (vie az 1024*768, ibaze s 16 farbami (na to ale nemam monitor) ) a staru dobru Voodoo pridavnu 3D kartu , zvukovku opl3sa,a 4x CDROM (ked sa kupila, bola to supa) a stale chodi dobre - mam tam slackware 10.2 a freedos,a beha vyborne - pracovat sa na tom da , a stare hry slapu tiez(ajtak su najlepsie), jedina nevyhoda - snazit sa neco vacse skompilovat -take jadro 2.6 triedy zabere tak 6 hodin.

[R]

Tiez mam MII PR300. Akurat 192MB RAM, 30GB 7200RPM disk a Matrox Mystique. KDE chodi celkom pekne, pouzivam kazdy den. OpenOffice.org je pomaly, Firefox a Thunderbird tiez (presiel som na Konqueror+KMail)

[KaiSVK]

Asi najlepsi post za posledny mesiac :)

Kaio

[kotyz]

ja nemam doma zadnej novej pocitac a snad ho ani nechci. hry moc nehraju a tak mi ten repasovanej dell s P3 na 1Ghz a s pul gigem ram uplne staci.

ja si myslim ze celej ten kolotoc je jenom kvuli hram, ktery sajou rok od roku vic a vic. zachvili se uz bez dvou grafik v SLI ani nenainstalujou ne?

[fakenickname]

Měl jsem tři počítače od svých asi pěti let :) 386tku, starého kamaráda AMD Duron Spitfire z roku 2000 a nový ntb HP. S Isaacem úplně souhlasím. Když jsem kupoval ntb tak jsem výslovně nechtěl výkon. Dost prodejců se tomu dost divili :)

[koulinek]

A to ja si zase cas od casu koupim nove PC, protoze notebook zastara mnohem rychleji (posledni konfigurace PC mi vydrzela 5 let a notebook rok) notebook beru totiz jako nastroj pracovni a proto kdyz zastara tak si v praci reknu o vymenu za novejsi, do toho bych vlastni penize neinvestoval.

[KaiSVK]

Uz to tu asi raz bolo povedane :) Ale, kto si raz kupi notebook, uz nechce desktop ani vidiet. Zvlast, ja neviem, s tym zastaranim, kupil som pred pol rokom FS s Core2Duo, 1GB RAM (rozsiritelne), GF7300 128 R, 160 GB disk, co viac moze obycajny smrtelnik na pracu a aj zabavu potrebovat. Podla toho co hovoris, by som uz mal pomaly pokukovat po novsom notebooku, ale co nevidim, zase "len" Core2Duo (priznajme si, nic prevratne sa do notebookov zatial nechysta, a keby aj, nez sa to presadi na trhu, a keby aj nez sa to v tych notebookoch objavi za rozumnu cenu, a keby aj, tak nez to bude ten user vediet vyuzit ... :) ), 1GB RAM vo vacsine typov notebookov, atd. Obecne je vydrz pocitacov ako takych a notebookov hlavne, 2 roky ( aspon to tak prezentuju predajcovia :) ), az potom sa ma clovek pozerat po vymene, ale myslim ze aj to je este trochu malo, pokial vymenis baterku fachcis na tom istom booku dalsi rok dva a dokonca v pohode viac... S pracou a s Linuxom stale nemozes mat ziadny problem :) a to je hlavne.

( Jesus to by skoro vydalo na moj samostatny post )

Thanx for readin' Kaio

[R]

Notebooky mam dva (ked nepocitam dalsie - este starsie). A pouzivam desktop.

[lacik]

+1
S noťasem jse musel chvíli pracovat a dopadlo to tak, že jsem k němu připojil standardní klávesnici, obyčejnou myš a monitor, celý slavný notebook byl sklapnutý na kraji stolu jako předražený desktop. Když jsem zakládal CD, nadával jsem. O notebooku nechci ani slyšet; je to věc zvyku (noťas mi prostě nesedí a nezvykl jsem si na něj) a potřeby mobility (a já nepotřebuji pracovat někde jinde než doma na stole, kde mám jeden počítač, a v kanclu, kde mám taky jeden komp).

[User682]

zdravim,

pridam jeste neco praktickeho k tematu.

Kdybych nedelal s aplikacnim serverem a neresil kompilace vetsich projektu a par dalsich vykonove zravych veci, tak asi jedu klidne na pomalejsim stroji dodnes. I kdyz to take neni dokonale.

Osobne tak nejak PIII800, 400MB RAM a ATA100 novejsi IDE disk muze stacit. Coz jsem si na svem ThinkPadu A21m s dockem ozkousel, ze to jde.

Podivejme se na to prakticky na mojem (starem-neprijde mi) P4 2.4:

goldenfish@xxx:~$ cat /proc/acpi/processor/CPU1/throttling 
state count:             8
active state:            T0
states:
   *T0:                  00%
    T1:                  12%
    T2:                  25%
    T3:                  37%
    T4:                  50%
    T5:                  62%
    T6:                  75%
    T7:                  87%

a zkuste si schvalne menit rychlost CPU na Vasem PC (tedy pres obsolete procfs, guru pres sysfs) takto a klidne spustit htop:

echo 6 > /proc/acpi/processor/CPU1/throttling

a pak vratit na nulu. A mente si cislo za prikazem echo v dame rozsahu(treba 0-7).

Zjistite, ze vykon CPU (a tedy i nakup nove desky, RAM) az tak neni dulezity. samozrejme, ze pokud nestrihate video, neenkodujete jeden film za druhym a neparite nove hry(neni nad knihu) nebo neprovozujete windows.

Doporucuji si to zkusit se svoji vlastni aplikaci. Klidne i ty javove.

Hodne veci je totiz okolo hw nafoukntuta bublina.

Anebo si vzpomenout, jak jsou dnes aplikace napsany a jaka 3D dema se zvladali bez problemu na slabsich strojich a kolik vlastne dnes aplikace zbytecne zerou vykonu, kdyz prakticky obcas jenom zobrazuji.

Hodne bych na vine videl programatory(i sebe), ze jaksi dneska jsou nejvetsi optimalizace ve vyrobe aplikaci a ne jinde.

Pak se ale nemuzeme divit, jak to vypada. Bohuzel mam dnes casto pocit, ze programator umi maximalne vkladat nekam nejake struktury a neco volat. Ale uz nevi vubec, jak to cele pracuje a jak s tim pocitac ci jeho cast vubec pracuje. Ano, usetrilo se. Jenomze obcas trochu na spatnem miste. Osobne mi to pripada vyvoj stylem: zadej nejak struktury a pak spust generator srotu/zdrojaku a pak to zkompiluj a deployuj.

Tak nejak jsem si ozkousel, ze dneska se da hodne veci po ruznych programatorech radove nebo i bezne desetkrat [zalezi dle ulohy] zoptimalizovat na rychlost.

Pripadne, jednou z chyb je to, ze architektura klient-server||terminal-server se jaksi opomiji. Je zbytecne mit na stole mainframe nebo vypocetni stredisko, kdyz to muze[a mel by] resit server.

Podle me bych videl v soucasne dobe jako jednu z velkych veci prave ty optimalizace. Jo, ale kdo to zaplati....

bye gf

[vencour]

Dovolím si jen něco vypíchnout ...

... nebo neprovozujete windows. ...

[Gilhad]

No, ja mam na hry porad svuj "puvodni" pocitac ... (puvodne to byla 286/12MHz, postupne jsem ho upgradoval ... zastavil jsem na 486/100MHz, protoze to uz na nektere hry bylo moc rychle ...) ... pouzivam ho dodnes