Nejúchvatnější vesmírný let (diskuse)

[ZAH]

Jen k osudu Buranu http://www.osel.cz/index.php?clanek=4384

[ivdo]

Technické muzeum města Speyer v Německu, to je ta lepší půlka, tady jsou ty smutnější snímky:
http://www.buran.ru/images/jpg/bbur114.jpg
další zajímavé jsou bbur105.jpg - bbur122.jpg

[ivdo]

Model OK-1.01 byl ten letěl do vesmíru http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-modele-101.php

Po ukončení programu v roce 1993 dlouhodobě uskladněn, v roce 2002 se zřítíla střecha hangáru http://maps.google.com/?q=Russia&ie=UTF8&om=0&z=17&ll=45.927722,63.298084&spn=0.005343,0.010064&t=k&hl=en

[Leoš Literák]

Vesmirne lety jsou absolutne nejvetsim uspechem lidstva. A jeho nejvetsi nadeji na dlouhodobe preziti. Pokud nezacneme osidlovat vesmir, tak nas muze jedna poradna katastrofa znicit. Skoda ze ty vzdalenosti ve vesmiru jsou tak velike a vsechny ty warpove motory a nadsvetelne rychlosti pouhou scifi. Ale lidstvo dokazalo osidlit kdejaky zapadly tichomorsky ostrov na rakosovych katamaranech, tak proc bychom nezvladli pristat s generacnimi lodemi v blizkych hvezdnych soustavach?

Par otazek:

1. myslite, ze se podari vedeckotechnologicky skok umoznujici cesty nadsvetelnou rychlosti?
2. myslite, ze se lidstvu podari vyslat lidskou posadku k cizi hvezde?
3. chteli byste se stat posadkou generacni lode, i kdyz vy byste se cile nedozili?

Ad 1) jsem cetl, ze teoreticky je mozne zakrivit vesmir timto zpusobem, ale potrebna energie je vetsi nez hmota celeho vesmiru.

Ad 2) ocekaval bych, ze nejdrive astronomove najdou vhodnou planetu, pak se tam posle automaticka sonda, pak robotizovana teraformovaci souprava a pak teprve lidska posadka. Ukol na tisic let, leda bychom dokazali letat rychlostmi blizkymi rychlosti svetla. Pokud budeme mit dost casu a neznicime se mezitim (nebo nas neco jineho), jednou toho dosahneme.

Ad 3) jako mladsi ano, mozna jako stary zase ano.

[m]

1. kdo vi, fyzika ma jeste sve limity, ale je to nepravdepodobne. pokud by to bylo mozne, uz by nas navstivili emzaci...

2. nanomaterialy by mohli vyresit mnohe, hlavne problem s radiaci. dal by to chtelo energeticky zdroj, termojaderna fuze by tu pry mohla byt do 50ti let, takze v horizontu sta let by tu mohla i byt. i tak by to bylo ohromne drahe, ale mozne...

3. podle situace na zemi

[David Ježek]

Leoši, myslím že bys ocenil knihy A.C.Clarka: Zpěvy vzdálené země. Nejlépe čtenou při poslechu alba Mike Oldfielda: Zpěvy vzdálené země (to není shoda).
ad 1) imho podaří, ale za hóóódně dlouho
ad 2) ano, zas tak daleko to z pohledu možného rozvoje vědy a techniky není
ad 3) to je hypotetická otázka, toho se nedožijeme

[Dent]

1. Časem určitě ano. Zákony se přece porušují a snad to bude platit i o fyzikálních. Případně by se daly nějakým způsobem obejít. (viz. zakřivení prostoru výše, nebo jiné způsoby)

2. Opět - časem určitě. To bude další krok po splnění bodu 1.

3. Pokud by posádka byla dostatečně velká (aby nedocházelo k ponorce a genetické degeneraci) a bylo na palubě co dělat (buď holopaluba nebo sakra velká scifi/fantasy knihovna), neviděl bych v tom problém.

Ačkoli v době, kdy budeme umět překonávat mezihvězdné vzdálenosti, podle mne generační lodě nebudou potřeba, protože tu bude nějaká technologie stáze či zmražení posádky.

[vencour]

Mám dojem, že jsou jisté technologické limity, které překročit nelze. Vydatnost/výtěžnost paliva/zdrojů, trvanlivost/kvalita konstrukčních materiálů, použitý princip přesunu. Warp už je teoreticky "načatý", snad bych o něm něco našel.

Mé domněnky k otázkám: 1) nějak ochcat se to určitě povede, omezení časového dosahu vzhledem k rychlosti světla. 2) Záleží na bodu 1 a na konstrukci ekosystému onoho plavidla, zda bude dostatečně soběstačné a bezpečné. 3) Ten kdo tam bude, to bude mít jako práci. Kdybych to měl v oboru, proč ne.

[Marek Bernát]

To s tým warpom nebol len pokus o žart? Ak nie, tak rozhodne hľadajte a nájdite, som totiž fakt zvedavý, či mi bude trvať aspoň pol minúty, kým sa začnem pri čítaní o warpovom pohone smiať

[Prcek]

Směj se jak chceš, ignorante, já budu radši snít, než blbě kafrat :-P

Star Trek's Warp Drive: Not Impossible

Spaceship Could Fly Faster Than Light

[Marek Bernát]

 Obligátne big bang a dark matter je v článku zmieňené, ďalej je to už analogicky a warp si postavý každý druhý doktor Cocraine, right? Mali ste si dať trochu viac námahy s tými článkami. Hovoril som, že pol minúty, aby som sa začal smiať, nie je nič moc :-P

[Martin]

Konečně se tu objevil nějaký fyzik, čekal jsem na to.

Kdes vůbec celou tu dobu byl, Marku? Dlouho ses tady neukazoval (myslím abclinuxu celkově).

[Marek Bernát]

Nejak ma prestalo baviť zamotávať sa do dlhých nezmyselných flamewarov, čo je vec, ktorá mi šla vždy dobre, tak som sa naučil zdržať sa komentárov a tým pádom som sa stal anonymom Ale o fyzike sa pobavím vždy rád

[Prcek]

1) myslím, že ano (nejspíš tím ohýbáním prostoru), ale je to tak vzdálená budoucnost, až se mi chce brečet

2) záleží na bodu 1)

3) podle mě nemá cenu generační lodě vysílat (a to i s novějšími typy motorů než máme dnes) - na tak dlouhý časový úsek, potřebný k dosažení nějakého zajímavého cíle (nejspíš planeta typu Země), je to až příliš velké riziko selhání techniky, srážky s jiným tělesem apod., ale nějaká robotická mise za hranice naší sluneční soustavy se určitě uskuteční (nepočítám Pioneery ani Voyagery, ty nebyly stavěný na dlouhodobou misi za hranice soustavy, i když se tam dostaly)

Osobně vidím budoucnost v kolonizaci Marsu, ale nejdřív se musí vyřešit pár problémů, jako třeba řídká atmosféra, teplota, generování umělého magnetického pole atd. Po Marsu můžeme teprv zkoušet planety u jiných hvězd, ale jak jsem říkal, to je tak daleko v budoucnosti...

[alblaho]

Osobně si myslím, že multigenerační lodě jsou pitomost. Taková společnost musí jí na 99% do kytek, navíc nemám to srdce provést svým nenarozeným dětem takovou hroznou věc.

Nejsem žádný odborník a scifi, ale jeden můj kamarád, který má načteno, říkal, že skoro ve všech knihách to dopadne špatně.

Ledaže by situace na Zemi byla neudržitelná. Pokud bych byl odsouzený na smrt, tak bych to taky vzal

[mektige]

Nejsem žádný odborník na scifi, ale jeden můj kamarád, který má načteno, říkal, že skoro ve všech knihách to dopadne špatně.

Osobně musím doporučit knihu Nonstop, autor Brian W. Aldiss. Naprosto mě tehdy dostala.

[Dent]

+1, nedávno vyšla v Laseru, edice Klasická díla scifi

[kotyz]

Aldiss rikas? Od toho uz sem neco cet (Galaxie jako zrnka pisku a pak Bily Mars, ale tam byl jako spoluautor) a docela se mi to libilo. Tak to bych se mel mrknout i na tohle ...

[brm]

IMHO nej od A.

[podlesh]

Bílý Mars je otřesný, typická ukázka toho co se stává klasickým scifi autorům v důchodu (i když zatím nikdo nedosáhl Clarkových rozměrů).

[Ladicek]

Souček žije!

[kotyz]

Me se celkem libil, ale uznavam, bylo to slabsi.

[jozka]

Copak nonstop, ten si cas od casu prectu znovu, ale jedna knizka od Clarka, nazev si ted ke sve hanbe nevzpomenu, to bylo depresivni cteni, ktere jsem docetl "na silu" a podruhe do toho uz nemam odvahu.

[Jirka]

Že by "Město a hvězdy"? Ta je pro mě naprosto nestravitelná a nebyl jsem schopen ji dočíst.

[jozka]

Nevim, podivam se doma. Byla to tusim soucast Vesmirne odyssey, pozemstane byli prizvani aby nejakou lodi mimozemske civilizace kamsi doputovali. Nikomu se do toho nechtelo, chytli se toho zlocinci a ti nakonec tvorili velkou cast osadky. Ovladli "pozemskou" sekci a pres usili "tech dobrych", kteri byli i hlavnimi hrdiny knihy se zacali probouravat do casti lodi, kde zdecimovali jejich osazenstvo. Pro mne to bylo takove trosku drsnejsi a zpodobneni vecneho pozemskeho boje tech, kteri veri v koexistenci a spolupraci a tech, "kteri maji pravo" a veri v "silnejsi vyhrava". Jak pisu, tezce depresivni.

[Jirka]

Áááá, Rámanská tetralogie. Není to součást Vesmírné Odyssey. První - Setkání s Rámou - se mi líbila. Následující jsem četl taky na sílu, nicméně závěr nebyl špatný. To s těmi zločinci ale bylo (ač mě to nebavilo) vystihnuto dobře.

[jozka]

jj, nedalo mi to, ted jsem si to pohledal, mas pravdu. Byla to Zahrada Ramova. Cetl jsem jen "Setkani" a "Zahradu". "Setkani" bylo fantasticke, ale proti "Zahrade" jsou "Ptaci" a podobne veci jen cajickem.

[kotyz]

Precet sem vsechny 4 a libilo se mi to stejne nebo vic nez Vesmirna Odysea. Hlavne ty posledni dva "dily" sou dost drsny. Skoda ze to zatim nikdo nezkusil zfilmovat, to by bylo teprv maso (ale udajne se uz par let neco chysta). Pak sem jeste zacal cist "Poslove Ramovych svetu" od Gentryho Lee, ale to uz nebylo ono a po nakejch 10 nebo 20 stranach sem to zabalil.

[Marek Bernát]

1) ohýbanie priestoru, aká to pekná fráza. Ešte keby jej tu tak niekto rozumel... Ste si vedomý napríklad toho, že keď pohnete rukou, tak ohýbate (časo)priestor? Ste si vedomý toho, že naše slnko ohýba časopriestor, takže Zem okolo neho krúži? Ste si ďalej vedomý toho, že ak by ste hypoteticky chceli skrátiť vzdialenosti medzi bodom A a bodom B, tak by ste museli na celú tú vzdialenosť naniesť kopu sĺnk, aby to malo nejaký efekt? A že tá kopa je pri medzihviezdnych vzdialenostiach nepredstaviteľné číslo? Ak áno, tak prečo píšete takéto sprostosti?

Ďalej, čo sa týka 1) obecne, tak nikdy sa nedá nič vylúčiť na 100%, ale na 99% nič podobné možné nebude. Fyzikálne zákony neprestávajú platiť zo dňa na deň. Len sa neustále vylepšujú a spresňujú. Ak už niečo platí 100 rokov a je to potvrdené miliónmi experimentov, tak je skutočne nepravdepodobné, že to nie je pravda (minimálne v nejakej aproximácii). V tomto zmysle máme už dlho špeciálnu a obecnú teóriu relativity a tie by každému polointeligentnému šimpanzovi mali stačiť na to, aby si uvedomil, že cestovať rýchlejšie ako svetlo sa proste nedá, nie bez narušenia všetkého, čo o svete vieme. Bohužiaľ, moderná spoločnosť je zdegenerovaná všetkými tými treťotriednymi sci-fi a vo vnútri skutočne verí, že celá fyzika vôbec neplatí a existuje králičia nora, do ktorej budeme môcť vojsť. Nie že by na tom bolo niečo zlé, ako sci-fi a fantasy, ale brať to vážne, dámy a páni, to je prejavom hlbokej demencie...

[Leoš Literák]

Vzpomeňte na Newtonovu fyziku, taky byla experimentálně potvrzena, teoreticky odladěna, vše krásně sedělo. A pak přišel nějaký úředníček Einstein .. Takže nikdy neříkej nikdy, třeba za pár století nějaká chytrá hlava přijde na něco, co úplně převrátí naše dosavadní znalosti. Koneckonců, jak si můžeme být jisti našimi vědeckými znalostmi, když vědci netuší, co ta zatracená temná hmota a energie je. A přitom je jí více než té hmoty, kterou známe.

[alblaho]

Na počátku dvacátého století byla fyzika v podstatě vyřešena. Až na dva detaily: pohyb ve velkých rychlostech a záření černého tělesa, tam pozorování nebyly zcela v souladu se vzorečky. Větší konzervu s červy lidstvo ještě nepotkalo, z TR a kvantovky se fyzika dodnes nevzpamatovala neboť se tyto dvě teorie nepodařilo spojit.

Čili něco je špatně a je dost dobře možné že ve Teorii všeho bude nějaký ten Warp fungovat

[Marek Bernát]

Rád by som vás poopravil, spojiť sa ich podarilo v teórii strún už nejaký ten piatok dozadu. Z teórie strún vychádza ako nízkoenergetická aproximácia jednak kvantová teória poľa, jednak obecná teória relativity. Prvá vec je zrejmá z kvantovej povahy strún a v podstate samotného spôsobu, akým je budovaná, druhú dokázal Witten (a tiež nie až tak nedávno). Zároveň Maldacena už pred viac ako 10 rokmi dokázal dualitu medzi strunovou teóriou a konformnou teóriou poľa a struny sú v súčasnosti hojne využívané napríklad pri vyšetrovaní silných interakcií (odporúčam zistiť si niečo o pojme kvark-gluónová plazma, ktorá je duálnym objektom k čiernym dieram, je to hit posledných mesiacov ), čo ostatne nie je až tak prekvapujúce, keďže struny prvopočiatne vznikli práve pri modelovaní silných interakcií. Že by struny mohli popisovať aj gravitáciu sa ukázalo až neskôr.

Napokon zostáva už len nájsť správne vákuum (tj. riešenie strunových rovníc = vesmír, v ktorom žijeme). Na tom sa momentálne usilovne pracuje a ak vám niečo hovorí F-teória, tak tam to vyzerá veľmi nádejne. V podstate ľudia, ktorí sa trochu vyznajú, sú si takmer istý, že struny sú správna fyzikálna teória. Ak vás to zaujíma, môžem vás odkázať na blog Luboše Motla, vynikajúceho českého strunového fyzika, kde okrem iného komentuje aktuálne články z teoretickej fyziky.

[alblaho]

Wau. Nevěděl jsem, že se to pohlo do té míry, že je dostatek důkazů pro správnost. O strunách jsem se něco málo dozvěděl před maturitou v roce 2001

[Marek Bernát]

Ale newtonova fyzika stále platí, obrovské množstvo oborov fyziky (meteorológia, geofyzika, statika, atď atď), ju neustále používa. Newtonova teória (hovorme o dynamike, ale rovnako tak gravitačná teória) je teda neskutočne presná a odchýlky nastávajú prakticky len pri obrovských, alebo miniatúrnych škálach (resp. veľkých energiách). Vývoj poznania vo fyzike nikdy nešiel cestou revolúcie, vždy evolúcie. Ak zoberieme obecnú teóriu relativity a spravíme limitu do malých polí, tak dostaneme newtonovu teóriu gravitácie a newtonovu dynamiku. Podobne ak zoberieme kvantovku a spravíme klasickú limitu, tak opäť dostaneme Newtona. Takže by som rád ešte raz zdôraznil, že vo fyzike sa žiadne revolúcie nekonajú (v zmysle zahodenia všetkých predchádzajúcich poznatkov) vždy ide len o spresnenie. Pričom čím ďalej sa dostaneme, tým je zrejmejšie, že to spresňovanie bude menšie a menšie.

Ad temná energia: nevieme zatiaľ presne, čo to je, ale zas by som to nepreháňal, tušiť to tuší každý, kto sa v obore trochu vyzná. Je to proste ďalší druh častíc, ktorý veľmi neinteraguje s bežnou hmotou inak ako gravitačne. Čo presne je to za častice sa uvidí, až budú v budúcnosti lepšie testy, ale žiadna revolúcia sa kvôli tomu rozhodne konať nebude.

[Ladicek]

Myslím, že existuje řešení rovnic obecné teorie relativity, které popisuje vesmír, ve kterém je možné cestování v čase. Dokonce mám pocit, že ho vymyslel Gödel a věnoval ho Einsteinovi k nějakým narozeninám či co Taky se dá argumentovat propletenými částicemi, ale u těch asi bude problém při aplikaci v makrosvětě, no prostě nebyl bych si tak jistý, že nic takového nebude možné. Nakrásně veškerá současná fyzika včetně hypotetické sjednocené teorie pole může popisovat jenom speciální případ něčeho obecnějšího, stejně jako před časem newtonovská fyzika. Samozřejmě nemám žádné fyzikální vzdělání, takže třeba blábolím úplně mimo

[alblaho]

Ano, teoreticky je podle OTR cestování v čase možné, ale myslím, že to vyžaduje rekvizity typu "válec dlouhý 20 světelných let"

[Marek Bernát]

Hm, nie je mi zrejmé, čo presne máte na mysli cestovaním v čase. Ak len časupodobné uzavreté krivky, tak tie skutočne existujú v mnohých riešeniach OTR, ale sú to AFAIK dosť patologické prípady (napríklad v Kerrovom riešení s nahou singularitou) a často tie krivky navyše prechádzajú čiernou dierou, takže je zrejmé, že by každého cestujúceho roztrhali slapové sily Ak tým myslíte vedomú zmenu priestoročasu (stroj času?), tak nič podobné mi nie je známe. Máte k tomu nejaké podklady? Rád by som sa o tom dozvedel viac.

[alblaho]

Asi jsem tam dal málo smajlíků. Něco jsem o cestování v čase zaslechl, že to není úplně nemožné. Ale detaily neznám.

[mkoubik]

Nemožné to určitě není, já například umím celkem obstojně cestovat do budoucnosti, akorát to chvíli trvá

[Marek Bernát]

To je ok, nechcel som vás kritizovať, len som bol zvedavý. Veď koho by už nezaujímalo cestovanie časom

[Prcek]

The World's First Time Machine

Ronald Mallett

[Kvakor]

Ad 1) - osobně doufám, že nějaký trik učitě bude fungovat, jinak je Vesmír strašné plýtvání mistem . Minimálně velmi "startrekoidní" Alcubierre drive vypadá dost nadějně, až na drobné "mouchy", jak například kde, sakra, sehnat exotickou hmotu s negativní energií, nebo to, že na udržení "warp-bubliny", do které by se vešla rozumná loď (tj. řádově stovky metrů), by bylo podle výpočtů třeba víc energie, než by se získalo kompletní přeměnou hmoty (dle E=mc²) celé naší galaxie na energii.

Ad 2) Pokud bude vývoj pokračovat dál, tak budou určitě poslány sondy k jiným hvězdám (minimálně k těm nejbližším), ale pochybuju, že s lidskou posádkou. Pohon by nebyl zas takový problém (viz můj starší příspěvek o nukleárním pulzním pohonu), horší je to se stíněním proti kosmickému záření. Loď s posátkou by prostě byla s nyní známými technologiemi příliš drahá.

Ad 3) Samotný let, ani to, že se nedožiju cíle, by mi zas tak nevadilo, horší by byl zbytek posádky. Pokud by loď neměla minimálně stovky, ale spíš tisíce členů, tak by z ní byl po několika desítkách let létající blázinec.

Jediná schůdná metoda je buďto poslat opravdu velké množství lidí (aby v něm fungovali zákony velkých čísel), nebo mít naprostou většinou posáky hibernovanou a vzůru nechat jen nezbytnou obsluhu (kdyby se palubní počítač rozhodl, že se také zblázní ), která by se se "spáči" střídala.

Hibernace je totiž určitě schůdnější než nadsvětelný pohon - z mnoha případů v přírodě (netopíři, ježci ...) víme, že funguje a už se jí podařilo částečně uměle vyvolat u myší. A všichni víme, že pokud se zrovna nechceme dívat z okénka (což by dost době nešlo, a i kdyby, byla by to nuda) nebo se bavit se spolucestujícími, je nejlepší metoda cestování cestu prospat

[pc2005]

Podle mě není třeba vytvářet generační lodě. Stačilo by dosahovat rychlostí velmi blízkých rychlosti světla a pro posádku by z našeho pohledu cesta trvající sto let trvala třeba rok.

[Kira]

1. Zcela určitě ne. Odporuje to fyzikálním zákonům. Ve skutečnosti ani není potřeba překročit rychlost světla abychom se dostali třeba do Galaxie Andromeda ještě za svého života. Jistě znáte oblíbenou matematickou úlohu, kterou jsem řešil za mých mladých let. Tato úloha zní:
   Kosmonaut letí na Galaxii vzdálenou 2500000 světelných let s konstantním zrychlením o přetížení 1 g a to přesně polovinu cesty. Druhou polovinu raketa brzdí se stejným přetížením. O kolik let kosmonaut zestárne až doletí do cíle?
   Pokud si to spočítáte, zjistíte, že žádný warpy nepotřebujeme.
2. Zásadní problém bude mezihvězdná hmota, ať již ve formě drobných kousků, nebo "prachu". V každém případě pokud se loď bude pohybovat relavistickou rychlostí, každé zrníčko projde lodí skrz za doprovodných projevů vysokoenergetického záření. Pro posádku bude obojí smrtící.
3. Odpověď na tuto otázku může být různá, záleží na spoustě faktorů a okolností. Kladná odpověď je zcela jistě osudová.

[Leoš Literák]

Problem je, ze k tomu, aby ses dostal k rychlostem nad (rekneme) 1/5 c, potrebujes hodne energie. A pro 99/100 c pak zatracene hodne energie. Budeme radi, jestli se kdy dostaneme na 1/10 c.

[alblaho]

Přesně tak. Člověk pak zjistí, že by potřeboval po cestě spálit tak 20 Sluncí

[Marek Bernát]

Ad 1), na to, aby obyvateľ posádky "nestarol" voči pozemskému pozorovateľovi sa musí dosť dlho pohybovať rýchlosťou blízkou rýchlosti svetla. Ak ste tak dobrý počtár, určite si zároveň rád spočítate, koľko energie (hmoty) bude stáť urýchlenie celej rakety na túto rýchlosť. Zároveň nezabudnite započítať, že celá tá hmota musí byť na palube rakety a teda treba ďalšiu hmotu na urýchlenie tej pôvodnej hmoty, atď... Samo o sebe nejaká tá suma nie je nič hrozné, ale intuícia mi hovorí, že v tomto prípade by nám to nejako extra nekonvergovalo a ak aj áno, tak nie k číslu, ktoré je dosiahnuteľné bežnými metódami

Ad 2), každú sekundu nás zasahujú milióny ultrarelativistických častíc z kozmického žiarenia. Žiadne smrteľné efekty na sebe nepozorujem Samozrejme, zrnko prachu je trochu väčšie a nastala by pekná hadrónová zrážka, ale nesúhlasím s tým, že by mala byť a priori smrteľná pre posádku.

[Sinuhet]

Buran & Energia, maj tam taky peknou galerii.

[AraxoN]

1969 ... Ano, letos tomu bude již celého půl století.

Jak rátam, tak rátam...

[David Ježek]

mezitim jsem si vsiml sam a opravil ;)

[repli]

Ono pro delší lety do vesmíru by to chtělo odolnější materiály, lepší piloty (zaujalo mě http://osel.cz/index.php?zprava=1466) a obecně všechno rychlejší...

Btw. http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Kanonizace ;)

[repli]

 Jo ještě jsem zapomněl... SSSR ani Amíci se V1 a V2 neinspirovali, oni je přímo ukradli, včetně vědců... Defakto všechny konstrukce raket stojí dneska právě na V1 a V2. (Amíci nejdřív s nima experimentovali a poté na základě toho vylepšovali..., Rusové byli bezradní a nakonec nechaly původní koncept a jen daly 5 těch raket dohromady, aby se dostaly výš).

[TM]

Bylo to spíš naopak. Historická fakta hovoří naprosto jednoznačně. První použitelná americká raketa, která vynesla např. Sheparda na balistickou dráhu - Redstone - vycházela jednoznačně z V1. Aby ne, když autor byl stejný... Oproti tomu Koroljovova R7 přinesla geniální koncepci prvního stupně - jednoznačně novou myšlenku, která von Brauna před tím pravděpodobně nenapadla.
Von Braun a jeho lidé byli samozřejmě skvělí konstruktéři. Ovšem pokud vezmu v úvahu s jakým zpožděním se do toho zapojili Koroljov a spol. a co dokázali, pak klobouk dolů... Koroljov měl smůlu, že pracoval pro ekonomicky méně výkonného zaměstnavatele a díky tomu byl od jistého stádia vývoje značně limitován - nebýt toho, pravděpodobně by to byla jeho raketa, která první dostala člověka k Měsíci. Podle toho co o něm vím šlo o člověka, jakých se rodí velmi málo. Vedle technických schopností to musel být i manažer v tom nejlepším slova smyslu, protože dostat se tam kam on v podmínkách chaotického Sovětského Svazu vyžadovalo silně nadprůměrné schopnosti.

[alblaho]

Já viděl nějaký dokument BBC, kde jsem nabyl dojmu, že Amíci si vzali Brauna, kdežto Rusi ukořistili několik funkčních V2 a pustili na to reverzní inženýrství.

Dokument též vysvětloval, jak mohli Amíci prohrát (Sputnik). Šlo o to, že na to kašlali. Měli funkční jadernou bombu a investovali do vývoje konvenčních bombardérů. Von Brauna a jeho tým nechali minimálně rok hnít někde v El Pasu.

[David Ježek]

amíci vzali von brauna a řadu jeho lidí a získali tak i dokumentaci. rusové ale ulovili pár "druhořadých" inženýrů a některé von braunovy spolupracovníky (nejsem si teď jistý, jestli jich bylo víc, nebo jen jeden). ale prostě vedení sssr chtělo rychlé řešení, nevěřilo koroljovovi, takže mu nařídili rychle zbudovat několik V2 a založitt to na nich. to rusy, spolu s byrokracií, penězi a zpočátku pověstí koroljova jako bývalého gulaga, hodně zbrzdilo.

je to zhruba totéž, jako když rusové konstruovali atomovou bombu. později totéž s vodíkovou bombou, pokud tedy pomineme sacharovovu slojku. jinak jaderní vědci měli pokud vím nařízeno okamžitě startovat vývoj všeho, co agenti zjistili ve vývoji u američanů.

[David Ježek]

akorát si přiznejme, že amíci se také hodně zbrzdili právě tím, jak na to srali a tkaé tím, že nechtěli, aby jim rakety stavěl fašoun. později jim očividně moc jiných možností, kterými by zajistili přistání na měsíci před rusy, nebylo (i když u rusí to byla spíše sázka do loterie, mám pocit, že v době, kdy amíci přistávali na měsíci, rusové tam reálně dokázali akorát rozplácnout nějakou sondu ).

[Darth Phantom]

amíci vzali von brauna a řadu jeho lidí a získali tak i dokumentaci. rusové ale ulovili pár "druhořadých" inženýrů a některé von braunovy spolupracovníky (nejsem si teď jistý, jestli jich bylo víc, nebo jen jeden). ale prostě vedení sssr chtělo rychlé řešení, nevěřilo koroljovovi, takže mu nařídili rychle zbudovat několik V2 a založitt to na nich.

První balistická raketa R-1 z roku 1948 vycházela skutečně z konstrukce V-2 a měla dolet asi 300 km. Působily tam týmy německých expertů pod vedením Helmuta Gröttrupa a druhý tým pod vedením Koroljova. Přednost dostával ale postupem času Koroljov. Taky je zajímavé, že teorii použití raket vytvořil dávno před válkou Konstantin Ciolkovskij.

[David Ježek]

dobrý nápad jej zmínit. přidal bych jméno z opačné polokoule: Robert Hutchings Goddard .

[Kvakor]

Ano, Američané zpočátku na rakety kašlali, protože měli dálkové bombardéry. Hlavní americký raketový výzkum výzkum byl zaměřený na protiankové, protiletecké a protilodní rakety, plus systémy na usnadnění startu těžkých bombardérů (JATO). Výzkum velkých, komicky-využitelných raket byl spíš na okraji zájmu (armáda rakety s tekutým palivem považovala zatím za příliš nespolehlivé). Kdežto Rusové skoro žádne dálkové bombardéry neměli - dokonce dělali kopie těch amerických (např. Tu-4 byla kopie B-29), proto pro ně byly rakety prioria.

Takže zatímco se Američané "nimrali" v neperspektivní koncepci z V-2 (tekutý kyslík+etanol, pohon čerpadel katalizovaným rozkladem peroxidu vodíku), Rusové tuto koncepci poměrně rychle opustili a použili mnohem modernější Koroljovovi motory (tekutý kyslík+kerosin, pohon čepradel pomocným spalováním bohaté směsi), plus trik s "jedenapůlstupněm", kterým obešli problém se zapálením druhého stupně (jak hlavní motor tak boostery se zapálily zároveň).

[TM]

Teď jsem si všiml trapného překlepu. Samozřejmě píšu o V2 a nikoliv V1.

[TM]

Někdo tady zmiňoval web, věnovaný projektu Buran. Mimo jiné je tam i něco velmi zajímavého, co alespoň trochu souvisí se zaměřením abclinuxu.cz : http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-consti-ordinateur-computer.php

Vždycky si říkám, co asi dnes dělají lidé, kteří to vymýšleli a jejich práci nikdo nikdy pořádně neocenil.

Kosmická technika bývá skvělou ukázkou inženýrského umu, který není brzděn v rozletu tolik jako v běžném komerčním světě, kde mnohem častěji kazí práci inženýrů a vědců kšeftařský a ekonomistický omezenec. Má to do jisté míry přesah i do letectví. Když vidím záběry startujícího Concordu (toho nádherného stroje, který předběhl svoji dobu a jakoby ani nepatřil do tohoto přízemního světa), cítím takové to zvláštní mrazení v zádech. Totéž když startuje Space Shuttle. Škoda, že zanedlouho budou oba tyto stroje minulostí, uzemněné naším lidským přizdisráčstvím (ano, trochu silné slovo, ale považuji jej za adekvátní). Básník bz možná řekl: zranění či mrtví krásní ptáci bez potomků...

[alblaho]

Úspěšnou misi na Měsíc jsem jaksi nepochopil. Hlavně když si představím počítače z roku 69, tak jsem ochoten uvěřit i tomu, že to natočili ve studiu .

Z tohoto pohledu by neměl být problém doletět po 40 letech na Mars, i když ten má pochopitelně také svoje výzvy, hlavně související s délkou mise. Třeba poslat tam návratový modul před kosmonauty, rok ho vystavovat větru a mrazu a potom čekat, že zafunguje, nebude žádná sranda.

Asi bude potřeba Mars ještě oťukávat automaty, škoda, že MSL (nyní Curiosity) má dva roky zpoždění.

[kotyz]

Dneska by byl problem i vratit se na Mesic. Stalo by to desny prachy a chybi motivace proc ty desny prachy na to vytlacit ...

[David Ježek]

lepší několikanásobně víc vytlačit na to, aby se mohlo vlítnout do íránu, znásilnit tam pár 14letých holek, pozabíjet jim rodiny, znedůstojnit řadu íráčanů zatčených za pofidérních okolností, pár jich odvést, prolejvat vodou a jinak "obšťastňovat" bez jakéhokoli vzneseného obvinění, soudu či omluvy, vybombardovat pár škol a nemocnic, dopustit rozkradení světového kulturního dědictví a hlavně tam podojit ropu a znestabilnit tamní region ještě víc, než jak byl znestabilněn za posledních 60 let. co je měsíc, kus šutru, tak vo co go.

[TM]

Ano přesně. Je to věc priorit. Jaké jsou ty dnešní jste krásně nastínil.

[kotyz]

Mozna kdyby na Mesici byla ropa, tak bys videl ten fofr ...

[marbu]

Pro zacatek by uplne stacilo, kdyby tam byla aspon voda.

[Fluttershy, yay!]

Šéf NASA nedávno ohlásil plán k návratu na Měsíc (během deseti let) a kolem roku 2030 lety na Mars. Vracejí se k tomu a litují zahození Apolla.

[kotyz]

Ja zas nekde cet ze v roce 2030 by tam chteli mit Japonci svoji stalou zakladnu.

[kotyz]

Mam takovej sen - vytirat podlahu na japonsky zakladne na Mesici! Jo!

[jozka]

za byt, kyslik a stravu

[Prcek]

Jenže nástupce Apolla modul Orion a rakety Ares mají už teď zpoždění, prodražuje se to, NASA nedostává z rozpočtu dost peněz, už se udělaly škrty (modul nebude ve dvou verzích ale jen v jedné pro 4 osoby) atd.

Je tu ještě alternativní přístup k návratu na Měsíc (a vynášení těžkých nákladů na a za orbitu), který protlačuje skupinka lidí z NASA a spol. Je to systém DIRECT, měl by to být levnější, bezpečnější a efektivnější systém než Ares, ale vzhledem k proinvestovaným penězům na Aresu z toho asi nic nebude.

Každopádně už se teším, až se na Měsíc vrátíme ať už pomocí Aresu nebo jinak (jak by řekl Ivánek: "důležitý jsou body a už je jedno jak" ).

[Randy_Sh]

Otázkou je, proč se vlastně na Měsíc vracet. Vždyť tam nic není. Jediný důvod letů na Měsíc bylo propagandistické vítězství ve studené válce, ale žádný další přínos nevidím.

[Prcek]

Abychom si mohli vyzkoušet různé technologie a postupy? Obytné základny, vozidla, problém s prachem, výroba energie, stínění radiace, komunikační systém, atd. Přeci jen, když jdu do něčeho novýho, tak se může něco podělat. A určitě je lepší, když je pomoc vzdálená pár dní, než pár měsíců. Z nabytých zkušeností se můžeme poučit a zužitkovat to třeba při dobývání Marsu.

[Randy_Sh]

Tím se dostáváme k další otázce - k čemu je dobré vyslání člověka na Mars? Co to přinese kromě propagandistického vítězství? Ano, vyvinou se přitom nové technologie, které se potom použijí i jinde, ale tyto technologie bychom vyvinuli i bez letu na Mars a podstatně levněji.

[Prcek]

I kdyby to nepřineslo nic, tak se tam lidi ze zvědavosti podívají. Ale výhoda je v tom, že nějaké klady to mít bude . Minimálně v podobě znalostí a zkušeností.

[Randy_Sh]

Kdo to ale zaplatí? Náklady na vyslání člověka na Mars budou astronomické, stejně jako v případě projektu Apollo. Viděl bych to na stovky miliard dolarů, což mi přijde jako docela drahá zvědavost.

[Prcek]

Na vědu a výzkum půjdou peníze vždycky, až se přestanou cpát prachy do Iráku a spol. tak to začne být teprve zajímavý. Navíc tuhle funkci sponzora pomalu přebírá soukromý sektor, i když ten se angažuje jenom v menších projektech.

[David Ježek]

podívej se, kolik stál program apollo a kolik stála válka ve vietnamu. pak se podívej, kolik usa denně stojí ten irácký průser.

[Randy_Sh]

Ty války měly přinést nějaký jasně definovaný výsledek (zastavit šíření komunismu, svrhnout diktátora, zajistit ropné zdroje), i když to nakonec třeba dopadlo jinak. Apollo nepřineslo nic, kromě propagandistického triumfu. Měsíc se nedá k ničemu využít a Mars také ne.

[alblaho]

Není to tak jednoznačné. Apollo se prej zaplatilo a vložené peníze se xkrtát vrátily.

Ale souhlasím, že zapojení člověka je nutno zvážit.

Ty náklady asi nejsou nesnesitelné. 100 mld dolarů, není to jedna letadlová loď?

[Randy_Sh]

Možná, že se Apollo zaplatilo, i když u tak velkých projektů se dá s čísly pěkně čarovat. Problém je právě s tím zapojením lidí. Co astronauti na Měsíci udělali? Vztyčili vlajku, udělali pár fotek a posbírali nějaké vzorky. Na Marsu to bude stejné. Tyto činnosti zvládnou automatické sondy za zlomek nákladů.

[David Ježek]

byls někdy někde na dovolené? ano? proč si tam jel, když si stačí stáhnout fotky na googlu?

[Randy_Sh]

Jedna věc je dovolená za své vlastní peníze. Druhá je let na Mars za hromady peněz daňových poplatníků. Peníze daňových poplatníků by se měly používat jen na zajištění základních funkcí státu. Všechny ostatní akce (mistrovství světa v lyžování, olympiáda, let na Mars) ať si jejich propagátoři zaplatí sami. Když jsou tyto akce tak skvěle výdělečné, jak nám tvrdí, tak jistě nebudou mít problém založit akciovku, emitovat akcie a ještě vydělat.

[David Ježek]

neodpověděls mi.

[Randy_Sh]

Odpověděl. Podívat se na vlastní oči je jistě lepší než koukat na fotky. V případě letu na Mars ale jde o obrovský nepoměr. Sonda na Marsu přinese lidstvu stejný užitek jako astronaut za zlomek peněz. V konečném důsledku zaplatí daňoví poplatníci obrovsky drahou "dovolenou" několika málo vyvoleným.

[David Ježek]

dobře, souhlasím s tvým tvrzením, že jde o obrovský nepoměr výdajů. ale tím si současně potvrdil, že tvé tvrzení o nulovém významu přistání astronautů na měsíci je nepravdivé. to jsem chtěl celou dobu slyšet. vše další je jen o tom, že tvoje tvrzení o zbytečnosti posílání lidí do kosmu považuji za absurdní nesmysl a základní i aplikovaný výzkum, který mimo zemský povrch probíhá již desetiletí a bude nadále probíhat ti klidně kdykoli dokáže, že to význam má.

ještě trochu jinak: jak nahlížíš na hubble? pokud kladně, dokážeš si představit, jak jej na orbitě místo lidí opravují nějaké sondy? a co teprv až bude stálá stanice na měsíci. i tam bude kurevsky potřebná lidská posádka bez ohledu na náklady s tím spojené.

[Randy_Sh]

Posílání lidí na oběžnou dráhu je OK, protože tam jsou jasné výsledky. Družice dnes zajišťují spoustu činností a přinášejí nám spoustu věcí. Posílání lidí na Měsíc nebo Mars je plýtvání penězi, protože z toho není a ještě dlouho (nebo nikdy) nebude  žádný užitek, jen obrovské náklady. Projekt Apollo to jasně ukazuje. Američané poslali na Měsíc pár lidí, pak to celé zrušili a téměř 40 let na Měsíci lidská noha nestanula. Proč? Protože Měsíc je k ničemu.

[Chulda]

Napada me minimalne vyroba v nizke gravitaci ci ve "vakuu", ale sem laik.

Druzice prisly az casem a IMHO nikoho na zacatku vesmirneho vyzkumu nikoho nenapadly. Urcite i tehdy se objevily protesty proti "plytvani" penez.

[pc2005]

Podle mě to je jedno, neboť pokud by byly peníze daňových poplatníků jen na základní náklady státu, tak i obyčejný dokument na České televizi by musel platit občan víceméně ze svého (pokud by tedy nechtěl žít v černé komoře bez komunikací z vnejšku) a bez dotací od státu by platil hodně. Zároveň ale taky, aby byl systém stabilní, tak by dostával obrovské výplaty. A podle mého názoru by se i v tomto systému našlo dost lidí, aby zaplatili lidskou posádku. Zajímavý by pak ale byly i financování válek, pokud by prostě nechtěli dát "dobročinný" dar pro "zábavu" válku, tak by se válka nekonala. Ovšem stačil by nějaký stát, který by měl jinou ekonomiku a byl agresivní a výsledek by byl zajímavý.

[David Ježek]

sám McNamara přiznal, že vietnam byl omyl, nedorozumění a vše si vyříkal s čelními představiteli tehdejšího vietnamského odboje.

[Prcek]

Měsíc se nedá k ničemu využít a Mars také ne.

To není pravda. Co nerostné suroviny? Třeba získávání helia pro jadernou fúzi z měsíčního regolitu.

Apollo nepřineslo nic, kromě propagandistického triumfu

To také není pravda. Projekt Apollo přivezl na Zem několik stovek kilogramů měsíčních hornin, ze kterých vědci určili geologický původ Měsíce, astronauti zanechali na jeho povrchu různá zařízení, díky jednomu z nich například víme, že se Měsíc každým rokem vzdaluje od Země o 4 centimetry (což podporuje teorii o jeho vzniku)

Poznatky o planetách naší sluneční soustavy např. pomáhají zpřesnit teorie o vzniku vesmíru apod. Nesmíš být tak zarytý materialista a uznat, že i vědecké poznatky mají velkou cenu, ne jen nerostné bohatství a zisky...

Pokud lidstvo nedokáže kolonizovat i jiné planety, tak je v dlouhodobém horizontu odsouzeno k záhubě.

[Randy_Sh]

To není pravda. Co nerostné suroviny? Třeba získávání helia pro jadernou fúzi z měsíčního regolitu.

Na kolik by takové hélium z Měsíce vyšlo? Řekl bych, že i kdyby se na Měsíci volně válely hroudy ryzího zlata, tak by jeho dovoz byl stejně prodělečný. Asi by nebyl problém dohledat, kolik stojí vynesení jednoho kilogramu nákladu jen na oběžnou dráhu.

Poznatky o planetách naší sluneční soustavy např. pomáhají zpřesnit teorie o vzniku vesmíru apod. Nesmíš být tak zarytý materialista a uznat, že i vědecké poznatky mají velkou cenu, ne jen nerostné bohatství a zisky...

S tímhle souhlasím, ale stále zůstává má otázka. Co z výše popsaných činností nedokáže udělat automatická sonda?

 

[Prcek]

Ta cena těžby na jiných vesmírných tělesech je samozřejmě nyní astronomická, ale s tím se tak nějak počítá, že se začne těžit až bude cena přijatelná. Třeba jestli se podaří sestrojit vesmírný výtah, tak vynášení nákladu na orbitu bude brnkačka. Z oběžné dráhy vyslat raketu k Měsíci už nebude tak drahý.

A k těm automatickým sondám - každý vědec potvrdí, že mít fotky a pár měření sondy se nikdy nemůže vyrovnat osobní zkušenosti. Ty sondy mají jen omezené pole působnosti, kdežto člověk může dělat, co si zamane. Ale samozřejmě prozatím je nejlepší vyslat robota, vzhledem k riziku a nákladům na vyslání lidské posádky (např. k Marsu).

[kyknos]

Měsíc se nedá k ničemu využít a Mars také ne.

to je hroznej blabol :(

[masožravá palma]

Plne souhlasim. (Ze je to blabol)

[Randy_Sh]

Dobře, neplatí to absolutně, ale v horizontu minimálně 50 let žádné reálné využití nevidím. Ty ano?

[kyknos]

a tech padesat let je relevantnich z jakeho duvodu? doba realneho vyuziti se totiz nepocita od tohoto okamziku, ale od okamziku, kdy s poradnym vyzkumem zacneme. pokud budeme sedet na prdeli, nenastane nikdy.

[kyknos]

(krom toho, ja vidim realne vyuziti velmi okamzite - ale to je zrejme proto, ze za prinos povazuji vedecke poznani) - a roboticke mise jsou s lidskymi nesrovnatelne - zatim napriklad porad nemame zdani, zda na Marsu je nebo byl zivot - navzdory tomu, ze roboticka mise s ukolem odpovedet na tuto otazku byla na Mars vyslana jizv sedmdesatych letech minuleho stoleti - vysledek experimentu naprosto neprukazny - to by se lidem nestalo.

[TM]

Vlastně je skvělé, že jste se tedy objevil. Lepší názornou pomůcku pro vysvětlení pojmu "ekonomistický omezenec", který jsem použil v jednom příspěvku jsem si ani nemohl přát.
Navíc nejen ekonomistický, ale i.... - nesmyslné války a náklady na ně jsou OK, vědecký výzkum je k ničemu, když se nedá hned zpeněžit... Nezbývá než doufat, že lidská přirozenost na tom není tak špatně jako někteří jedinci.

[Randy_Sh]

Nepodsouvej mi věci, které jsem neřekl. Vědecký výzkum je správný a potřebný. Jenže lunární program je klasickým příkladem vyhazování peněz z propagandistických důvodů. Tohle je ekonomická omezenost - napumpovat někam hromadu peněz a doufat, že se to snad zaplatí. Ano, vyvinuly se věci, které se následně uplatnily jinde, ale toho by se dalo dosáhnout i bez letu na Měsíc a levněji. Proč se poslední člověk prošel po Měsíci před 37 lety? Protože momentálně neexistuje žádné aspoň trochu smysluplné využití. Ani náznak.

Stejně tak jsem netvrdil, že jsou války OK. Jen jsem uvedl, že v případě Vietnamu a Iráku existovaly dobré důvody, proč do války jít. Že nám nyní tyto důvody moc dobré nepřijdou a že se situace nevyvíjela podle plánu, to je jiná věc, kterou ovšem nezpochybňuji.

[David Ježek]

1) jmenuj ty dobré důvody pro válku ve Vietnamu

2) jmenuj ty dobré důvody pro OSN-neposvěcenou invazi do Iráku

[Randy_Sh]

Ad 1) V 60. letech byl komunismus docela ve formě. Američané věřili, že pád jedné země pod komunistickou nadvládu může vyvolat šíření komunismu po celém regionu (teorie dominového efektu). Proto bylo třeba pomoci Vietnamské republice. Jestli to bylo správné rozhodnutí, to je na jinou debatu a já jsem toho o Vietnamu zase tolik nepřečetl.
Ad 2) Svržení nebezpečného diktátora, nastolení demokracie v Iráku a následně v celém regionu, tím pádem zajištění ropy a také bezpečnosti Izraele. Těžko říct, kdo přesně měl jaké důvody. Opět těžko hodnotit, jestli to bylo správné. Válka byla neuvěřitelně špatně vedena, i když v posledních dvou letech se situace výrazně zlepšila. Zajímavé je, že v první válce v Zálivu byl Bush senior kritizován, že Saddáma nesvrhnul, ale on asi dobře věděl, co dělá.

[David Ježek]

ad 1) američané mohli věřit čemu chtěli, ale to bylo irelevantní. žádné dobré důvody jsi nedoložil.

ad 2) svržení saddáma těžko zhodnotíme. vážně máš pocit že je v iráku nastolena demokracie? a kde jsou ty chemické a jaderné zbraně, kterých měli bush, cheney a rhice plnou držku? opět jsi žádné dobré důvody nedoložil. jediné, co uznávám, je svržení saddáma, ale to by pak usa museli vlítnout do půlky zemí této planety. proč tedy, ptám se irák? jistě mi správně odpovíš. a ano, bude to stejně znějící odpověď, o jaké se budeme bavit po invazi do íránu.

[Fluttershy, yay!]

ad 1) Možné poražení komunistů v regionu a nastolení vývoje obdobného tomu v Korejské republice není dost dobrý důvod?

ad 2) Diskuse o zbraních je irelevantní, buď byly dobře schované, nebo tam žádné nebyly (zřejmě každopádně šlo o zástupný důvod). Jinak racionální důvody: tamní region se údajně (teď odkaz nedodám) začínal ekonomicky orientovat spíše na EU než na USA, což se USA nelíbilo. Navíc v Íráku je ropa a pokud by tam byl proamerický režim, Západ by z toho mohl více těžit (navíc by to zřejmě nebylo od věci i pro běžnou tamní populaci --- viz Írán před islámskou revolucí a po ní).

[David Ježek]

ad 1) sám mcnamara přiznal, že jejich domněnka o šířícím se komunismu byla mylná a že v případě vietnamu šlo hlavně o obranu suverenity vlasti proti vnějším agresorům (ať již usa, nebo předtím francii). jinak pro tvoji informaci, vývoj v koreji není srovnatelný. zaprvé to nebyla válka, ale "policejní akce", zadruhé ty země jsou formálně stále ve válce (tedy aspoň byly, počítám, že se to nezměnilo) ... to ber jako odlehčení.

[Fluttershy, yay!]

sám mcnamara přiznal, že jejich domněnka o šířícím se komunismu byla mylná...

Nechci zabíhat do detailů, ale Američané v tomto kontextu udělali celou řadu politických a strategických chyb (podpora Pol Pota a podobně), takže ehm.

jinak pro tvoji informaci, vývoj v koreji není srovnatelný.

Z dnešního pohledu není. Ovšem tehdy mohlo jít o obdobný zákrok proti invazi. Jenže se to zvrhlo.

...ty země jsou formálně stále ve válce...

Nejen formálně. Aktuální situace je velice napjatá, protože zbraně KLDR a pozvolna umírající Kim Čong-Il.

[Randy_Sh]

Ad 1) Ty jsi klasický generál po bitvě. Dnes víme, že komunismus se dvacet let po Vietnamu zhroutil, ale v té době to byla reálná hrozba a tedy dobrý důvod. Jak se nám to jeví teď, to je druhá věc. Možná ta válka byla opravdu zbytečná, ale kdo to tehdy mohl vědět?
Ad 2) Důvody jsem uvedl. Asi byly špatné, možná to v Iráku nakonec dopadne dobře. Kdo ví. Zpětně se všechno jeví jasné a jednoduché, ale rozhodnutí se dělají v dané době s danými informacemi. V roce 1938 se západním mocnostem jevilo jako dobré rozhodnutí dát Hitlerovi Sudety, za pár let bylo všechno jinak.

[David Ježek]

ad 1) komunismus se 20 let po vietnamu nezhroutil. naopak vesele dále, byť s jistým evolučním vývojem funguje v několika zemích vč. 1,4miliardové číny, tedy stále je "pod ním" zhruba 1/4 populace Země.

ad 2) odbočuješ

[belisarivs]

Dovolil bych si oponovat ohledne komunismu v Cine.

Je tam takovy hybrid. Ekonomicka svoboda spojena s tvrdou politickou nesvobodou.

Cili, po ekonomicke strance je tam kapitalismus a po politicke strance je tam totalita.

[Semo]

Rad si od niekoho precitam vynalezy a objavy, ktore sme ziskali lunarnym a marsovskym programom, ku ktorym by nebolo mozne dojst priamym vyskumom jednoduchsie a daleko lacnejsie. A vynalezy aplikovatelne inde ako v dalsom dobyvani Mesiaca a Marsu (nasobne predrazene vynalezy sami pre seba nie su dobry presviedcaci argument - dokonaly motor pouzitelny na let k Marsu je slabym vystupom vsetkych penazi utratenych na Mesiac).

Je obrovske mnozstvo oblasti, do ktorych keby sa investovali prachy vyhodene za vztycenie kusu handry na Mesiaci, tak to ludstvu pomoze daleko viac. Od vyskumu chorob, cez polovodicovy vyskum (vratane aplikacii pre solarne ziskavanie energie) az po jadrovu syntezu.

[marbu]

… cez polovodicovy vyskum (vratane aplikacii pre solarne ziskavanie energie)

Tak fotovoltaika je zrovna oblast, ktera by se bez versmirneho programu nedostala vubec nikam - vzdyt fotovoltaicke panely pouziva naprosta vetsina vermirnych sond (krome tech, co jsou moc daleko od Slunce) a to proto, ze je to pro ne vyhodne - narozdil od aplikace fotovoltaiky zde na Zemi.

[Semo]

1.) A myslis, si, ze bez programu Apollo by sme dnes fotovoltaiku nemali? A ze to bolo vdaka Apollo lacnejsie, nez priamy vyskum bez vyhodenia 98% prostriedkov na motory, palivo, ochranu proti radiacii atd?

2.) minimalne 95% vsetkych vesmirnych solarnych panelov je obeznej drahe zeme a nema nic spolocne s nezmyslene drahym lunarnym/marsovskym programom.

[marbu]

Ono jo, fotovoltaicke panely by existovaly i bez pilotovanych misi. Uvadel jsem to jako priklad technologie, ktera by nikdy nedosahla pouzitelnych vysledku, kdyby nemela tak dobre uplatneni ve vesmirnem programu. A prislo mi to jako tak dobry priklad takove technologie, ze jsem to chtel pripomenout :)

[petr_p]

Měsíc se dá dobře použít jako stínítko proti elektromagnetickému bordelu ze Země :)

[TM]

Nad podobnými argumenty se vždy pobavím. Opravdu si myslíte, že pro přistání na Měsíci nebo i třeba pro regulaci nějakého letadla potřebujete počítače s nesmyslně vysokými frekvencemi procesorů, gigabajty RAM a terabajty úložného prostoru? Nevěřte tomu. . Jediné co vedle spolehlivého (spolehlivost je na prvním místě, hrubý výpočetní výkon není až tak podstatný) hardwaru potřebujete je spolehlivý a dobře otestovaný software - opravdu by se to nedalo vyvíjet způsobem jakým na to jde většina linuxových distribucí - bylo by příliš mrtvých a ekonomických škod.

[kotyz]

Stacila by na to i ridici jednotka z Fabie, patricne upravena. NASA v sondach na Mars pouzivala nejakej (nejspis jeste na miru priohnutej) realtimovej (mozna je to jeste i mikrojadro, jako QNX, ale to uz si nejsem jistej) OS VxWorks, linux prej maji jenom v nekterejch pocitacich na zemi. Uvidime za par let, jestli bude nejaka linux-powered vesmirna sonda ...

[alblaho]

To je pravda, ten výkon opravdu potřeba není. Ale tehdy to všechno bylo takové velké a těžké, potažmo i nespolehlivé, protože když je něco velké a žere hodně energie, nemůžete si dovolit pořádnou redundanci.

[kyknos]

Problem letu na Mars je predevsim financni. Tehdy do toho sly penize z propagandistickeho rozpoctu na studenou valku :)

[kyknos]

A druhy problem je jakasi soucasna priposranost. Kdyby se stari objevitele vyhybali vsem rizikum tak jako my dnes, nezname nejspis jeste ani tu Ameriku... Chtelo by to, aby o rozpoctu NASA ci ESA zase rozhodoval nejaky "true explorer" :)

Queen Elizabeth I: I like your immensities. Your ocean is an image of Eternity, I think. Such great spaces make us small. Do we discover the New World, Mr. Raleigh, or does it discover us?

Sir Walter Raleigh: You speak like a true explorer.

[Chulda]

Jenze tehdejsi objevy vicemene vzdy pocitaly s nejakym okamzitym ziskem z objevu (korist, zeme, otroci, koreni atd) a bez tohoto by se ty objevy taky neuskutecnily. Co privezete ted jako okamzite zpenezitelne? :(

[Randy_Sh]

To je přesně to, co tvrdím. Jedná se o velmi nákladný podnik s nulovou návratností. Jediný smysl letu na Měsíc bylo propagandistické vítězství. Po jeho dosažení šel celý projekt k ledu.

[kyknos]

Zaprve zas tak nakladny neni - utraceji se mnohem vetsi penize za naproste nesmysly.

Zadruhe nulova navratnost je nesmysl - i kdyby bylo jedinym vystupem priblizeni doby, kdy lidstvo trvale osidli jinou planetu (a je jedno, zda to bude Mars, nebo zkusenosti z Marsu pouzijeme uplne jinde), je to navratnost zcela zasadni - jde o priziti lidstva. Pokud zustane sedet na zadku, nebude na nem sedet prilis dlouho.

[Randy_Sh]

V jakém časovém horizontu myslíš, že lidstvo dokáže osídlit jinou planetu? Za dalších 100 let se ani nepřiblížíme na dohled. Kromě Marsu nevidím jinou možnost, ve Sluneční soustavě moc vhodných planet není a dostat se mimo nepřichází v úvahu. Jedině, že by přišel nějaký neočekávaný průlomový objev.
Celkově je otázka, jestli je pro přežití lidstva výhodnější investovat prostředky do - podle mě téměř nemožného - osídlení jiné planety nebo spíš tyto peníze použít na vývoj technologií pro zlepšení života na Zemi.

[kyknos]

1) cim driv se zacne, tim drive se to podari - ano, bude to trvat dlouho - jenze to je argument, abychom zacali co nejdriv :)

2) osidleni jine planety je existencni nutnosti - zustat jen na zemi je sebevrazda (a kolik mame casu, nikdo nevi)

[kyknos]

zajimalo by me, zda uz se nejaky sci-fi autor zabyval scenarem, ve kterem by se ve velmi blizke budoucnosti stala zeme neobyvatelnou (jaderna valka, obri asteroid) a jedini prezivsi lide by byli zustali v male relativne zakladne na marsu - ktera by nikdy nebyla planovana jako trvala a sobestacna kolonie, ale jen jako docasna vyzkumna zakladna...

[petr_p]

Něco podpobného jsem četl. Myslím, že to byla povídka od Dicka nebo Asimova:

Na Zemi zuřila válka a v jednom biologickém ústavu vyšlechtili v „akvárku“ odrůdu lidí, kteří by dokázali přežít na Marsu v otevřené krajině (protože kultivace Marsu ještě nebyla hotová a ani nikdy by tamní atmosféra nedosáhla zemských podmínek) a (jako v každém napínavém příběhu) na poslední chvíli je odeslali automaticky řízenou raketou na Mars. Končí to tak, že těsně před zničením dopravního spojení uteče vedoucí výzkumu s rodinou Mars a je odkázán na život ve stanici (pod skleněnou kupolí), zatímco jeho vyšlechtěný „lidi“ se úspěšně adaptují na marsovský ekosystém.

Příběh je ale psán z pohledu „lidí“, kteří jsou až do konce drženi v izolaci a nevědomosti a až na konci se dovtípí, že jsou vlastně výjimeční a jaká je čeká budoucnost.

[petr_p]

Už jsem to našel. Philip K. Dick: The World Jones Made. Je to trochu jinak, než jsem vykládal. Není to před válkou, ale po jaderný válce, nekolonizuje se Mars, ale Venuše a není to povídka, ale román. Kromě toho tenhle příběh s Venušany je jedna z větví zamotanějšího příběhu.

[davadu]

Např. Asimov ve svých povídkách/románech o R. Daneelovi. Nebo Alexander Kazancev v knize Zánik Faeny. A určitě jich bude hodně dalších.

[mektige]

Před pár lety jsem četl něco s podobným námětem -- skupina vědců na cizí planetě provádí dlouhodobý výzkum pozůstatků mimozemské civilizace, po X letech se pro ně má vrátit loď, ale nevrátí. Postupně se smíří s tím, že jsou tam nadobro a chtějí tam lidstvo zachovat, ale první tam narozené dítě a postupně i všichni ostatní pomřou na nějakou nemoc...

Kdybych si mohl vzpomenout aspoň na jméno těch mimozemštanů (drakončané nebo tak nějak...), tak najdu co za knihu to je, ale nevzpomenu si .

[Semo]

zustat jen na zemi je sebevrazda

Pokial clovek nedokaze fungovat inak ako drancovanim planety neudrzatelnym sposobom az do neobyvatelneho stavu, tak mu ani dalsia planeta, v sucasnosti v neobyvatelnom stave, nepomoze.

Takze nakladny a neekologicky program dobytia Marsu nam s velmi neistym uspechom zabepeci dve neobyvatelne planety namiesto jednej obyvatelnej. Je asi jasne, co ja povazujem za lepsie riesenie. Vidim daleko lepsie vyuzitie tych penazi na vyskum toho, ako prezit na tejto planete.

[petr_p]

Pravděpodobnost srážky Země s nemalým kosmickým těles je nenulová. Dokonce není ani tak malá, jak by si někteří přáli. Nehledě na to, že zničit si biosféru můžeme i svépomocí. Jak můžete vědět, jestli nějakého magora nesvrbí prst na velkém červeném tlačítku.

[kyknos]

ale ja nemluvim o ekologii - to je vedlejsi - a ve srovnani s tim, o cem mluvim, naprosto banalni - problem

[alblaho]

No tak si představ zemi před sto lety. Tehdy se vědělo, že je technicky možné dostat se do vesmíru - a to je všechno.

To už můžeš rovnou říct "výzkum vesmíru je na nic, pojďme zlepšovat život na Zemi". Jde o to, že nějaká lidská mise na Mars není pro lidstvo žádnou zátěží. Stačí aby Američani postavili o jednu letadlovou loď méně a Rusové si odpustili dvě titanové jaderné ponorky.

[Randy_Sh]

No tak si představ zemi před sto lety. Tehdy se vědělo, že je technicky možné dostat se do vesmíru - a to je všechno.

Já nejsem proti výzkumu a technickým výzvám. Ale chtěl bych mít aspoň náznak toho, k čemu to bude dobré. Cíl letu na Měsíc byl jen jeden - předstihnout SSSR. Nic víc. Mars je to samé. Vize osidlování jiných planet je vzdálena v nekonečnu. Momentálně dokážeme osídlit ISS a to s potížemi. Americké raketoplány jsou na konci životnosti a náhrada se nerýsuje.

Stačí aby Američani postavili o jednu letadlovou loď méně.

Máš zkreslené představy. Supernosič třídy Nimitz stojí 4,5 mld. USD, chystaný supernosič třídy Gerald R. Ford má stát 9 mld. plus 5 mld. na vývoj. Za to nepošleš člověka ani na Měsíc.

 

[kyknos]

k cemu to bude dobre? vzdyt ti to tu uz reklo spousta lidi - a duvodu je mnoho

ja vidim jako nejdulezitejsi tyto:

1) zabezpeceni dlouhodobeho preziti lidstva 2) moznost odpovedi na tak zasadni otazky jako "jsme ve vesmiru sami?"

zejmena ten prvni muze ospravedlnit v podstate libovolne investice

[petr_p]

Mimochodem stejným směrem (1) zaměřený vývoj se dělá i bez letů do vesmíru a rozhodně to není levná záležitost – Biosphere 2.

[kyknos]

Jak "biosfera 2" (bez vesmirnych letu) zabezpeci preziti lidstva v pripade napr. destrukce zeme?

[petr_p]

Já nerozporuji váš názor. Pouze dokládám, že i neletecký výzkum sledující stejné cíle je sakra drahý.

[alblaho]

A já ti říkám, že před sto lety lidi neuměli létat jinak než v balónu a za sto let může být na Marsu klidně kolonie. Rozhodně to není v nekonečnu.

Právě že náhrada raketoplánů se rýsuje, Orion. Takové násobně použitelné Apollo (oficiálně "to nejlepší ze shuttelu a apolla).

Nimitz stojí $4.5 mld, ale to je asi bez letadel, ne? Rozpočet NASA je $17 mld, což je asi půl procenta federálního rozpočtu. (Pro zajímavost, v dobách Apolla měla NASA až k pěti procentům federálního rozpočtu.).

Zkrátka si myslím, že pilotovaná mise na Mars nebude ta nejzbytečnější věc, kterou lidstvo financuje a jsem přesvědčen, že si to může v pohodě dovolit.

[Milan Lajtoš]

Všichni piloti, co se dostali nad 100km byli později prohlášeni za kosmonauty, na X-15 mj. létal i Armstrong.

Kozmonauti? Americkí kozmonauti? ;)

[David Ježek]

pardon, astronauti .

[Jirka]

Nej je Apollo 17, jehož velitel se po Měsíci procházel (zatím jako poslední člověk) s naší státní vlajkou ("vlaječkou").

[B ubak]

Rusky kosmicky program zacal v Cechach. Dle Molotovovych pameti rusove ukoristili v Polsku nekolik V2 vcetne planu a Braunova zastupce (jmenoval se Kozlovsky a byl Cech). V Cechach pak na zaklade planu postavily prvni dve V2 a pak je poslali do Ruska.

[PepaSFI]

já bych k těm začátkům raketového létání zařadil ještě tohle www.dfens-cz.com/view.php  plus navazující články. V tom bych fakt nechtěl lítat.