-

8.5.2010 21:51 | Other | poslední úprava: 10.11.2016 17:14

-        

Komentáře

[vlastikroot]

Krásná ukázka toho, že s takovým polosocialismem se dá žít, ale ne napořád. Buď jedno (každý má to, co si udělá), nebo druhý (nikdo nemá nic). Napůl (liný má to, co druhý vydělá) to nemuže fungovat.

[__dark__]

Já bych raději zametal před vlastním prahem. Schodek se zvyšuje, dluh narůstá, takže tam kde je teď Řecko možná budeme za pár let taky.

[David Ježek]

já čssd opravdu volit nebudu. jinak i kdyby se náš schodek stále zvyšoval, tak my jej aspoň nemaskujem, abychom se dostali do eurozóny s myšlenkou, že "to za nás pak zatáhne, aby se nepoložila".

[vlastikroot]

Ale pořád tu je 30% "obyčejných lidí", co potřebujou dávky, příspěvky, úlevy, hamty ať mám víc než tamty, bez hnutí prstu. Co věří tomu, že je kde ty prachy brát a že jsou pro ně určené. Co si myslí že "prachy pro váš ze zisků čezu" je lepší než "prachy pro vás z daní ostatních občanů" s tisícovkou v pohledu. Pokud to tak zustane, Řecký výsledek nás nemine.

[Sinuhet]

Tak Klaus a Kalousek delali s rozpoctem taky slusny kouzla, ale je fakt, ze tak chytri, aby vochcali i Brusel, nebyli.

[ros]

nebo blbi?

[Dalibor Smolík]

Nás si pohlídali. My jsme museli být papežtější než papež. Řecko už dávno v EU bylo a nikdo ho nesledoval ..

[M.Dančík]

Jen pro info, nakolik vím, tak ODS dělala právě to, co se mj. tady Řekům vyčítá - ulitých 100 mld dluhu do Konsolidační banky, aby jakože ČR měla zdravou ekonomiku. Vydrželi to držet celé volební období, a když z EU přišlo nařízení o povinnosti zahrnout pasiva státem vlastněných bank, už byla vláda ČSSD a ODS od té doby vykřikuje, jak ČSSD rozdala maminkám a důchodcům celý stát, který ODS tak pracně konsolidovala. Pikantní je, že právě ODS rozdala těch 100 mld na jediné zakázce stavby dálnice, jen to mělo být zaplaceno až v příštím volebním období. Naštěstí ČSSD ještě stihla zrušit výběrové řízení (na popud pana Špidly, mimochodem) a ze zakázky tuším 170 mld byla zakázka snad za 80 mld. na stejnou práci, bohužel nemůže ČSSD ani nikdo jiný zpětně přehodnotit všechny zalobované zakázky, prosazené ODS, i když stát takhle ODS připravuje průběžně o neuvěřitelné peníze. Jsem zvědav na novou stranu VV s Radkem Jonem, kdyby nahradili zkorumpovanou ODS jako nová pravicová strana, mohli by přebrat mnoho voličů nejen ODS, ale i ČSSD - spousta lidí by volilo pravici, kdyby neviděli, jak se jediná pravicová strana neohlíží nejenom na základní slušnost, ani na vlastní obyvatele, ale ani na platné zákony, a beztrestnost si vždy prosadí z pozice síly (nepotrestání nikoho za předvolební zmanipulování voleb bublinou "Kubiceho zprávy", kde nechali vybrat rozpracované případy pouze na členy protistrany a protizákonně "náhodou" zveřejnili neprokázané kauzy - za to by šli v civilizované zemi sedět natvrdo a nadlouho, i kdyby tím nezmanipulovali volby). Takže u nás si na ty Řeky dnes nemáme co vyčítat, u nás neplatí ani ústavní práva, když se to ODS nehodí.

[tomboytom-deviant]

Kalousek jako ministr financí vymyslel bezúročnou půjčku v hodnotě 26 mld korun českých z devizových rezev ČNB pro MMF, který to potom dal řecku na příplatky za včasný příchod do práce. Tohle české důchodce nebolí?

[finn]

Kam ty peníze poslal MMF je věc MMF. ČNB je poskytla Měnovému fondu, a ten je zase vrátí zpět ČNB. Proč by to mělo bolet důchodce? Nebo mám mylné informace?

[Randy_Sh]

Situace je taková, že my jsme půjčili MMF a MMF následně půjčil Řecku. Co se stane, když Řecko zkrachuje? Má MMF zdroje, ze kterých tuto ztrátu uhradí? Asi těžko, protože kdyby je měl, tak by je půjčil Řecku rovnou a ČNB by nemusela nic posílat. Takže v případě řeckého krachu MMF a následně ČNB peníze prostě odepíší.

[Filip Jirsák]

A co tedy plyne z toho, že mají Řekové v přepočtu na počet obyvatel víc Nobelových cen za literaturu než Němci?

[David Ježek]

má z toho něco plynout?

[Filip Jirsák]

Asi by mělo, ne? Nebo ten zápisek byl jenom komplikovaný způsob, jak nic neříct?

[Grunt]

No ono to s tou argumentací proti ani není moc těžké.

[menphis]

To je tezky, nemci zase vyvrazdili 6M lidi v koncentracich a pomohli nastupu komunismu v Evrope....

[w4rr10r]

To holt doprovází mocné. Kolik bylo mrtvých ve válkách Ruska/SSSR? Francie? Velké Británie? USA? Japonska? Číny? ...? Vážně bych to Němcům nevyčítal.

Jinak, co je mi známo, Řeka vidět pracovat, to je na oslavu. Takže asi tak. Ale to má spousta těch jižních národů společného. V Itálii je to také tak, ale celou Itálii bych z toho vážně nevinil -- sever je velice vyspělý, trošku temperamentnější Rakousko. Ostatně kdo tam asi dělá ty Nobelovky? Neapol to určitě nebude. Teď je otázka, jestli je lepší trhnout se a nechat ty jižany chcípnout (plus řešit mafii apod.), nebo se snažit nějak je zkultivovat.

[trekker.dk]

A taky za to docela zaplatili, jenom bombardování Drážďan na konci války zabilo okolo půl milionu lidí.

[Randy_Sh]

To je nesmysl. Maximální udávané číslo je čtvrt milionu, ale i to se nyní považuje za nerealisticky vysoké. Nejčastěji se udává kolem dvaceti tisíc.

[trekker.dk]

a) byla tam spousta uprchlíků, co zdrhali před Rudou armádou

b) nemluvím jenom o bombardování, ale o následných úmrtích na nemoci dýchacího ústrojí a nemoc z ozáření.

[Jimmy]

Nemoc z ozáření ? V Německu ? To po válce hrozilo z Němců maximálně těm, kteří pracovali v továrně na těžkou vodu.

[trekker.dk]

Ano, nemoc z ozáření. Po tom bomardování tam tak trochu hořelo a jak známo, uhlík je poměrně radioaktivní prvek

[Jimmy]

Ano, ozáření radioaktivní uhlíkem 14C, který má v sobě v nepatrném množství každý živý i mrtvý tvor muselo být opravdu fatální a muselo to zcela zastínit přirozenou fluktuaci radioaktivního pozadí

Navíc v té době se ještě příliš nepoužívali plasty, takže to co hořelo bylo z mírnou nadsázkou čisté dřevo a bavlna, takže ani chemické působení toxickými plyny moc nepřichází v úvahu. Ano bylo z toho hodně popílku a kouře, ale vzhledem k tomu, že požár při bombardování byl krátkodobý, zatímco londýnské mlhy, tj. smog s viditelností pár set metrů byly ve všech městech běžné, tak ani tento vliv nelze přeceňovat.

[anyone]

Nemoc z ozáření? V Drážďanech?

[Dalibor Smolík]

Ano, v Drážďanech byla radioaktivita. A Jana Husa upálili napalmem.

[Randy_Sh]

Uprchlíci to poněkud komplikují a některá těla se nemusela nikdy najít, ale půl milionu je absolutně mimo, to nikdo nikdy netvrdil.

[tomboytom-deviant]

S těmi 6M bych se krotil. Chytil jste se v sionistické pasti.

[pavlix]

Tak kolik?

[trekker.dk]

Chceš snad někoho přivést do kriminálu? Samozřejmě 6M, možná víc, hlavně nezpochybnit holokaust.

[pavlix]

Chceš snad někoho přivést do kriminálu?

Za co mě máš?

Samozřejmě 6M, možná víc,

Nemám žádná data a neumím to ověřit.

hlavně nezpochybnit holokaust.

To bych si nikdy nedovolil. A zákony s tím nemají co dělat.

[trekker.dk]

Za co mě máš?

OK, pravděpodobně sis nevšiml toho, že člověka, který na svém webu zveřejnil článek, který číslo 6M zpochybňuje a tvrdí, že obětí bylo méně, teď tahají po soudech.

[pavlix]

Pravděpodobně jsem si toho nevšiml. Ale teď když to vím, napsal bych svůj příspěvek úplně stejně. Nepotřebuju zákonný bič na to, abych si nikdy nedovolil popírat holokaust a další válečné hrůzy.

[trekker.dk]

Ale přesto se tu a tam pokoušíš chytit někoho do pasti, aby napsal jiné číslo než 6M

[pavlix]

To je trošku silný obvinění, ne?

Nikoho do pasti nechytám. Narozdíl od některých lidí nemám touhu ani někomu ublížit, ani popírat, když mu ublíží někdo jiný.

[Sinuhet]

Pekne, pane Jezek, pekne, bohuzel svet je trochu komplikovanejsi, nez to vasim primitivnim ocim muze pripadat a sovy casto nejsou tim, cim se zdaji byt. Jen jestli jste nevyprazdnil arugmentacni zasobnik prisli brzy, jsem zvedavej co budete psat, az neviditelna ruka kapitalismu bude tak jako Reky rozebirat Nemce nebo vas osobne. A nemusite se bat, ze by k tomu v dohledne dobe nedoslo.

[David Ježek]

myslím, že jste nepochopil, o čem píšu.

[Sinuhet]

Myslim, ze to vy jste nepochopil, o cem ja pisu. Stejny proces jako dneska Reky ceka i Nemce, (financni) system je zazmrdovany celosvetove.

[kralyk z abclinuxu]

To nic nemění na tom, že v Řecku byl zazmrdovaný extra hodně. Nechtěl bych generalizovat, ale mám dojem, že tvoje argumenty se dají vyjádřit jednoduchým "...a vy zas mlátíte černochy".

[pavlix]

tvoje argumenty se dají vyjádřit jednoduchým "...a vy zas mlátíte černochy".

Jenže takový argument ukazuje na tvé naprosté nepochopení významu (a kontextu) toho "a vy zas mlátíte černochy".

[Heron]

Straší se tu krachem eurozóny. Mohu pouze zopakovat svoji zcela vážné míněnou otázku, na kterou minule nikdo neodpověděl.

Otázka: Co by se stalo pak? Přestala by růst pšenice? Přestala by ze Země tryskat voda?

Začínám mít pocit, že v tomto "ekonomickém systému" se může snadno stát, že bude každý obyvatel planety dlužit. Ale komu? A proč?

[David Ježek]

souhlasím. nicméně mám pocit, že když je možné "vyrábět peníze z ničeho", pak je stejně tak monžé, aby je lidé, kteří s těmito "nepenězi" nikdy nepřišli fyzicky do styku, nějakým zprostředkovaným způsobem někomu dlužili.

[Heron]

Výborně. Přesně tam jsem mířil. Proto je podle mě vhodné nechat tento systém kompletně padnout a přejít na něco jiného (nebo ideálně zrušit peněžní systém jako celek). Protože teď nastane akorát tak další z mnoha takzvaných finančních reforem (což prakticky znamená znehodnotit lidem veškeré úspory a hodit na ně další umělé dluhy) a jsme opět v hajzlu. Ale nikoliv k vůli Řecku.

[Filip Jirsák]

To, že někdo nechápe finanční nebo peněžní systém, ještě není důvod pro jejich zrušení. Je přirozené, že se v čase mění to, co mohu nabídnout ostatním, i to, co sám chci. To pak v prostředí, kde je možné uzavírat (a plnit) dohody, přirozeně vede k půjčování.

Problém vůbec není v peněžním nebo finančním systému – problém je, že se tyhle systém demokratizovaly, takže zatímco dříve se jich účastnila jen hrstka lidí, dnes se jich účastní velká část společnosti. Ale většina lidí s touto novou „mocí“ neumí zacházet a odmítá nést svůj díl zodpovědnosti. Jenže demokracie je na odpovědnosti jednotlivců založená – takže buď můžeme současný ekonomický systém změnit s poukazem na to, že lidé nejsou dostatečně zodpovědní, aby se mohli sami rozhodovat; nebo můžeme ten systém zachovat a naučit se zodpovědnosti. Já se rozhodně necítím oprávněn prohlásit o ostatních, že něco nezvládnou a já vím lépe, jak by to mělo být – takže mi nezbývá, než se přiklonit k druhé variantě.

[Heron]

Já myslím chápu tento systém velmi dobře. Proto se od něj držím co nejdále.

Banka (obecně kterákoliv) dělá maximum proto, abych nemohl zaplatit své půjčky dříve. Nejde jim o půjčenou sumu, jde jim o úroky hezky rozložené v co nejdelším čase. No, ti se alespoň chovají trochu férově a očekávatelně. Pak tu jsou společnosti, které i tady našly několik zastánců. Půjčují peníze lidem, kteří je nikdy nemohou splatit a využívají jejich tísně a pak na ně pošlou (spřátelenou) exekučku. Jinými slovy Heron má (kde je získal tak nějak nikoho nezajímá) 100tis. Těchto 100tis. půjčil Jirsákovi. Heron na soudní exekuci (což jde nečekaně rychle zařídit) vytáhl z Jirsáka 300tis (to že Jirsák nemá kde bydlet tak nějak nikoho nezajímá). Heron půjčil 100tis. dalším 3 lidem. Finanční systém, který dovoluje pouze a jen z peněz generovat další peníze považuji jednoznačně za špatný. Toto jednání nepřináší společnosti žádný prospěch. Na tomto místě očekávám námitku, že to není věcí toho peněžního systému, ale zákonů. Je a není. Ten systém to bez problémů umožňuje. A společnost (a bohužel zejména mladí) bohužel závidí panu majiteli exekuční půjčovny jeho BMW (nebo čím to ten majitel Creditasu jezdí), zatímco lidi, kteří teď už nemají nic, nazývají socky.

Jenže demokracie je na odpovědnosti jednotlivců založená – takže buď můžeme současný ekonomický systém změnit s poukazem na to, že lidé nejsou dostatečně zodpovědní, aby se mohli sami rozhodovat; nebo můžeme ten systém zachovat a naučit se zodpovědnosti.

S tímto souhlasím, jenže to není tak černobílé. Minulý týden se z našeho patra odstěhovala firma (no firma, 4 lidé), která "výhodně" přeprodávala plyn a elektřinu. Asi není náhodou, že lidem marně hledající tuto firmu a dožadující se zrušení smlouvy je již hodně přes věk odchodu do důchodu. Nu což, hlavně že manažeři (cca 25) mají svých 300 jistých.

[Randy_Sh]

Banka (obecně kterákoliv) dělá maximum proto, abych nemohl zaplatit své půjčky dříve. Nejde jim o půjčenou sumu, jde jim o úroky hezky rozložené v co nejdelším čase.

Tohle není tak docela pravda. Např. spotřebitelský úvěr je možné splatit kdykoliv bez jakýchkoliv sankcí, aspoň u některých bank.

Pak tu jsou společnosti, které i tady našly několik zastánců. Půjčují peníze lidem, kteří je nikdy nemohou splatit a využívají jejich tísně a pak na ně pošlou (spřátelenou) exekučku.

Nevím, kdo se tady takových společností zastává. Mně se takové jednání moc nelíbí. Na druhou stranu - co se s tím dá dělat? Sebrat určitým lidem právo nakládat s jejich penězi a ustanovit jim poručníka, který bude hospodařit za ně?

[JS]

Co se s tim da delat? Zakazat to zakonem! Ale to hned je kriku, jak se reguluje atd. To je snad pointa zakonu, zabranit podvodum.

[Randy_Sh]

Zákon o lichvě už máme. Možná by šel trochu vylepšit, ale ne zásadně. Také je už nyní možné zrušit smlouvu, pokud je v rozporu s dobrými mravy. Měly by se nějak regulovat nebo zakázat rozhodčí doložky, s tím souhlasím. Nicméně nemůžeš zakázat půjčování peněz a nemůžeš zakázat, aby se věřitelé nesnažili dostat své peníze zpět.

[JS]

Muzeme treba zakazat spotrebitelske uvery obecne. Nebo reklamu na ne. A proc ne vlastne? Jaky je jejich spolecensky prinos?

[trekker.dk]

Nejde jim o půjčenou sumu, jde jim o úroky hezky rozložené v co nejdelším čase.

Hlavně jim jde o to, že když jim vrátíš peníze dřív, tak pro ně nemají naplánované využití, tj. zbyde jim v sejfu něco, co nevydělává.

Půjčují peníze lidem, kteří je nikdy nemohou splatit a využívají jejich tísně

Hlavně využívají jejich hlouposti. A za tu se platí.

Finanční systém, který dovoluje pouze a jen z peněz generovat další peníze považuji jednoznačně za špatný. Toto jednání nepřináší společnosti žádný prospěch.

Omyl. Když mám peníze a nemám pro ně využití, někomu je půjčím, aby mohl třeba založit podnik. On mi je potom vrátí s nějakým úrokem. Já jsem z peněz vygeneroval další peníze a věřitel má vlastní podnik. To je podle mě pro společnost prospěšné docela dost.

Kdybych nemohl z peněz půjčkou vygenerovat další peníze, nechám si je pod polštářem a nepůjčím je nikomu. Proč bych to dělal, co kdyby mi to nevrátil...?

Je a není. Ten systém to bez problémů umožňuje.

Ano, systém bez problémů umožňuje dospělému člověku, který nese zodpovědnost za sebe a své chování a jednání, půjčit si peníze v jakékoliv situaci a k jakémukoliv účelu. Na tom není nic špatného. Pokud je někdo hlupák a půjčí si peníze, aniž by byl schopen splácet, aniž by si přečetl smlouvu, aniž ..., je prostě hlupák. Jediný přípustný způsob, jak takové lidi chránit, je zbavit je svéprávnosti.

A ne, BMW fakt nikomu nezávidím.

Asi není náhodou, že lidem marně hledající tuto firmu a dožadující se zrušení smlouvy je již hodně přes věk odchodu do důchodu.

A skočili na supervýhodnou nabídku, aniž by se s někým poradili, když se snažili moc a moc ušetřit. Jejich chyba.

[Heron]

Omyl. Když mám peníze a nemám pro ně využití, někomu je půjčím, aby mohl třeba založit podnik. On mi je potom vrátí s nějakým úrokem. Já jsem z peněz vygeneroval další peníze a věřitel má vlastní podnik. To je podle mě pro společnost prospěšné docela dost.

No a to by bez těch peněz nešlo? Pokud ne, rád bych znal proč? Když si představím takovou malou komunitu (vesnici uprostřed ničeho), tak někdo pěstuje pšenici, někdo peče chleba, někdo staví domy, další taví křemík a ten poslední programuje ty čipy z něj. Když tohle rozšířím na celou planetu, tak je to také uzavřený systém uprostřed ničeho. Z vesmíru do něj peníze nepřitékají a neodtékají. Takže se de fakto na nějakém šutru ve vesmíru přelévají malé zelené papírky mezi lidmi sem a tam.

[Randy_Sh]

Bez peněz vidím jen dvě možnosti. Barter - může fungovat, ale je velmi nepraktický. Druhou možností je zavést komunismus, což fungovat nemůže vůbec.

[pc2005]

Co nechat peníze, stanovit pro každou práci nějakou tabulku spotřeby prostředků (jídlo, průměrné zdravotnické zajištění, volný čas) a platit podle toho. Pokud někdo chce generovat finanční perpetuum mobile, tak ho to asi moc nestojí, takže by si vydělal málo. Někdo kdo pracuje v uranovém dole, zase nejvíce.

[Jimmy]

To už se u nás zkoušelo testem v délce 40 let, v Rusku 70 let a zjevně se to neosvědčilo. A je to logické. Pokud za nějakou práci mám pevně daný plat, tak je zcela racionální z pohledu jedince dělat jen tak málo jak je možné. Z pohledu systému to ale znamená tragickou neefektivitu a zaostávání.

[pc2005]

Hmmm je fakt, že by to vyžadovalo ideálního člověka. Asi by se musela ta funkce nějak upravit, aby porovnávala prostředky vynaložené na práci a prostředky za dobu spotřebované a podle efektivity by nastavovala platbu.

[trekker.dk]

A spoustu geniální ekonomů a matematiků, aby dokázali tu funkci vymyslet.

[Sinuhet]

Pestovani psenice, peceni chleba a castecne i staveni domu je OK. Na taveni kremiku a programovani cipu zapomente, to v male komunite v zadnem pripade nezprovoznite.

[Heron]

Boha jeho netahejme se za slovíčka. Prostě tak velká komunita, která zvládne výrobu monokrystalů a fotolitografii, no. Dívejte se na to obecně. Kam tím příkladem mířím je snad jasné, nebo ne?

[Sinuhet]

Jenze na to vam prave zadna "komunita" nevystaci, na to potrebujete rozvinutou industrialni ekonomiku, kterou jeste nikdo nikdy nevidel fungovat bez kreditu a bez penez. Kde vezmete suroviny pro vase cipy (a ne, jenom kremik to fakt neni)? Kdo vam vyrobi vsechny stroje, ktere jsou na cely proces vyroby od rudy az po cip potreba? Co stroje, ktere vyrobi ty vase stroje? Lidi, kteri stroje navrhnou a vyrobi? Lidi, kteri navrhnou vase cipy? Lidi, kteri se budou starat (jidlo, piti, bydleni, zabava) o vsechny tyhle lidi?

Moderni spolenost je neuveritelne komplexni system.

[Heron]

Jenze na to vam prave zadna "komunita" nevystaci, na to potrebujete rozvinutou industrialni ekonomiku, kterou jeste nikdo nikdy nevidel fungovat bez kreditu a bez penez

Tohle není argument. Každou novou věc nikdo před tím neviděl.

Kde vezmete suroviny pro vase cipy (a ne, jenom kremik to fakt neni)? Kdo vam vyrobi vsechny stroje, ktere jsou na cely proces vyroby od rudy az po cip potreba? Co stroje, ktere vyrobi ty vase stroje? Lidi, kteri stroje navrhnou a vyrobi? Lidi, kteri navrhnou vase cipy?

To je ale pořád stále totéž jako s tím chlebem. Kdo zaseje, kdo bude orat, kdo postaví tu pec apod., jen ve větším. Jako vždyť pro příklad praktického fungování nemusíme chodit daleko. Stačí jakákoliv katastrofa, třeba povodeň (už jsme zažili i ty větší). Lidem, co voda odnesla všechno, ostatní pokud mohli, pomohli. Nedostali za to zaplaceno. Dostali možná vděk a pomocnou sílu pro příště až to budou oni sami potřebovat. Jinými slovy to co říkám (pánové vyhrneme si rukávy a postavíme jim ten dům) zkrátka funguje. A v těchto chvílích funguje i silné odmítnutí hyenismu (zatímco dnes je to chyba těch okradených, že). Dnes to tedy funguje pouze třeba po válce a pouze krátkou chvíli, což ovšem neznamená, že by to nemohlo časem fungovat pořád na celospolečenské úrovni.

[Randy_Sh]

Dnes to tedy funguje pouze třeba po válce a pouze krátkou chvíli, což ovšem neznamená, že by to nemohlo časem fungovat pořád na celospolečenské úrovni.

Nikdy to nebude fungovat globálně a dlouhodobě. Stačí jeden flákač, který to celé rozbije. Dokonce ani při těch povodních to nikdy nebylo tak idylické. Lidé jsou si schopni léta vyčítat, že někdo vyfasoval o jedny holínky víc než soused. Podívej se na různé hipísácké a anarchistické komunity. Žádná z nich dlouhodobě nevydržela na původních principech, přinejmenším se musela stanovit nějaká minimální pravidla.

[Sinuhet]

Kdyz ji nikdo nevidel, jak si pak muzete byt jisty, ze bude fungovat presne tak, jak jste si ji vymaloval? Proste v patek zrusime vsechny penize, v pondeli se najede na globalni barter a vsechno bude jako driv?

Zasit a orat muze kazdy, kdo ma dve ruce a dve nohy, stejne tak upect chleba a vysledek sve prace muzete sam spotrebovat, pro zakladni preziti neni nutne neustale obchodovat s okolnim svetem. Vyroba cipu nebo auta je neco zcela jineho.

Tohle funguje jenom v malych societach do nekolika set lidi, kde kazdy kazdeho dlouhodobe zna. Jenze s 200 lidma se na vic nez na celodenni drinu na poli a spolecnej mlejn nezmuzete.

[Filip Jirsák]

Dnes to tedy funguje pouze třeba po válce a pouze krátkou chvíli, což ovšem neznamená, že by to nemohlo časem fungovat pořád na celospolečenské úrovni.

To, čemu vy říkáte „funguje to“, ve skutečnosti znamená, že si lidé vedou jakousi obdobu peněz v hlavě – ani po těch povodních nebo po válce to nefunguje tak, že by někdo pořád jen dělal na ostatní a někdo by zase jen bral. Takhle to může fungovat jen velice krátce (pak je to obdoba půjčky), ale jinak pořád všichni zúčastnění musí mít pocit, že na tom nejsou moc biti. Peníze udělají s tímhle systémem jedinou věc – zpřesní a zprůhlední jej, zařídí, aby tu hodnotu, kterou měl každý jen ve své hlavě, mohli vidět i ostatní a aby je bylo možné porovnávat. Tohle zviditelnění také samozřejmě zviditelní některé negativní stránky – jenže ty exitují i bez zviditelnění, jen nejsou vidět. Takže kdybych to trochu přehnal, vy nenavrhujete nic nového, navrhujete pouze před problémy peněžního systému strčit hlavu do písku a peněžní systém zamlžit.

Mimochodem, současné problémy nejsou vůbec problémy peněžního systému (tedy obchodu s pomocí peněz, který nahradil barter; ten už tady funguje dost dlouho, ale ty problémy jsou relativně nové), ale finančního systému (investice a spoření) – a jak už jsem psal, ten problém není v samotném finančním systému, ale v tom, že kvůli/díky zbohatnutí celé společnosti se do něj zapojilo mnoho lidí, kteří nerozumí ani jeho základům a chovají se proto nezodpovědně.

[trekker.dk]

Každou novou věc nikdo před tím neviděl.

Fungování ekonomiky bez peněz není nová věc, už to tu bylo.

Jinými slovy to co říkám (pánové vyhrneme si rukávy a postavíme jim ten dům) zkrátka funguje.

Zjevně ne, protože většina lidí, co pomáhala, posílala peníze.

A v těchto chvílích funguje i silné odmítnutí hyenismu (zatímco dnes je to chyba těch okradených, že).

Tady trochu mícháš dohromady hrušky z jabkama. Nebo mi kdyžtak vysvětli ten logický skok mezi člověkem, co mu povodeň odnesla dům, a člověkem, co si blbě půjčil. Jo a btw. člověk, který si postaví barák v záplavové oblasti, na místě, kde by si před sto lety nikdo nepostavil ani kadibudku, ten si za to minimálně částečně může sám.

Dnes to tedy funguje pouze třeba po válce a pouze krátkou chvíli, což ovšem neznamená, že by to nemohlo časem fungovat pořád na celospolečenské úrovni.

Aha, takže zpátky ke komunismu...

[Heron]

Tady trochu mícháš dohromady hrušky z jabkama. Nebo mi kdyžtak vysvětli ten logický skok mezi člověkem, co mu povodeň odnesla dům, a člověkem, co si blbě půjčil.

Myslel jsem to tak, že v těch těžkých časech, kdy přijde po vlně vody vlna solidarity a lidi si pomáhají, tak i snadněji odsoudí každého, kdo se na neštěstí druhých chce přičinit. Například někdo poskytne "výhodnou půjčku" lidem, kterým spadl dům. Zatímco stejná situace (například onen hrozně super spotřebitelský úvěr) je o pár let později vlastně vinou toho, kdo na to skočil. On už to tu někdo vysvětloval, tak netřeba to opakovat. Není v silách jedince kontrolovat vše. Takže i když je chybou, že někdo naletí na smlouvu typu "budeš mi platit do konce života" ovšem napsanou krypticky na 6 stranách, tak je ovšem chybou státu takovou smlouvu vůbec povolit. Protože úmysl je jasný akorát nedokazatelný. Vytřískat z těch lidí co nejvíce, dovedně je nalákat na produkt a pak na ně poslat exekučku.

Jo a btw. člověk, který si postaví barák v záplavové oblasti, na místě, kde by si před sto lety nikdo nepostavil ani kadibudku, ten si za to minimálně částečně může sám.

S tím asi i souhlas, ale ono to může být případ od případu složitější. Jasně, pokud si někdo po roce 1997 postaví dům tam kde byly 3m vody si omluvu nezaslouží. Opět mi ale v hlavě vrtá červíček: kdo mu tu stavbu povolil?

Aha, takže zpátky ke komunismu...

Implementace komunismu byla vždy diktatura. To co chci by se spíše blížilo k anarchii s tím, že by všichni věděli co mají dělat. Zatím utopie.

[Randy_Sh]

To co chci by se spíše blížilo k anarchii s tím, že by všichni věděli co mají dělat. Zatím utopie.

Tohle bude utopie navždy. Existují činnosti, které by chtěli dělat téměř všichni, zatím čistit záchody by nechtěl nikdo. Takže by nakonec bylo nutné použít nějaký mechanismus, jak někoho k čištění záchodů donutit.

[trekker.dk]

Takže i když je chybou, že někdo naletí na smlouvu typu "budeš mi platit do konce života" ovšem napsanou krypticky na 6 stranách, tak je ovšem chybou státu takovou smlouvu vůbec povolit.

Jak tady bylo zmíněno, takovou smlouvu pravděpodobně půjde nechat soudem zrušit, protože je nemorální. Možná se zavřením dotyčného věřitele za lichvu (platit do konce života je dost velká úroková sazba)

Vytřískat z těch lidí co nejvíce, dovedně je nalákat na produkt a pak na ně poslat exekučku.

Neřekl bych, že je to takhle. Společnostem, které poskytují úvěry pitomcům, je úplně jedno, jestli na tebe budou posílat exekutora. Jim naprosto stačí, když splatíš to, k čemu jsi se zavázal. Jediný rozdíl mezi nimi a normálními bankami je v tom, že půjčují každému a spoléhají se na náš právní řád, který umožňuje na dlužníka poslat exekutora.

Btw. to je taky jeden z důvodů, proč mají tak velké úroky. Půjčka komukoliv je riziková, protože ani exekuce z něj nemusí dostat dost. A za rizikovou půjčku samozřejmě věřitel chce rizikový příplatek.

Opět mi ale v hlavě vrtá červíček: kdo mu tu stavbu povolil?

Na tom vůbec nezáleží. Ten někdo tu stavbu povolil, protože si stavitel řekl o povolení.

Ale OK, uznávám, že když v Plané nad Lužnicí jedeš po silnici a po levé straně je barák s jasně viditelnou stopou po vodě ve výšce metr nad zemí, kdežto po pravé straně je velký billboard "pozemky na prodej, mimo záplavovou oblast", tak to v pořádku rozhodně není.

Ale opět - člověk, který na tohle skočí, je vůl. Ten billboard je (byl?) třicet metrů od břehu a půl metru nad hladinou, takže metodou kouknu a vidím lze snadno zjistit, že někdo lže. A opět - takové jednání je podvod a na to už zákony máme.

[trekker.dk]

No a to by bez těch peněz nešlo? Pokud ne, rád bych znal proč?

Protože rozjet podnik stojí peníze.

OK, to nevypadá jako odpověď na to, proč by to bez peněz nešlo. Jenže co představují peníze? Peníze reprezentují práci, kterou jsem někdy odvedl a dostal jsem za ni protihodnotu (nebo - protože většinou půjčuje banka - práci, kterou odvedla spousta jiných lidí) V podstatě to znamená, že ti lidé odvedli nějakou práci a přeneseně tedy pomohli založit tvůj podnik. Do podniku se nakoupí třeba nábytek a stroje, což přeneseně znamená, že investoři vyrobili ten nábytek a stroje pro tvůj podnik. A to přestože někteří z nich jsou třeba programátoři, kteří když vezmou do ruky ostrý nástroj, během pěti minut se zraní.

A další věc - kdyby nebyly peníze a všechno se řešilo prací: když potřebuješ pomoct tím, že ti spousta lidí trochu pomůže založit podnik, nebudeš moci práci na oplátku odvést hned, prostě s tím budeš muset u někoho počkat, jak budeš stíhat. Tím se dostáváme k dluhu, tedy že práci "na oplátku" budeš moct odvést až později a do té doby si to budete pamatovat. A tady se obejvuje úrok: když někdo teď pracoval na tom, aby ti do kanceláře vyrobil židli, a na oplátku bude muset rok čekat, bude chtít víc než jednu židli, protože rok nemá sám na šem sedět.

A teď konečně, proč by to bez peněz nešlo. Protože práce a kvalifikace většiny lidí je tak specializovaná - nemůžeš chtít od lidí, kteří ti pomáhají založit podnik, aby opravdu šli a pracovali na tom sami - z 99% nebudou umět, co je potřeba. Proto se použijí peníze - reprezentují práci, kterou jsem někdy odvedl a koupí se za ně práce někoho jiného, podle toho, jak je potřeba. S flexibilitou, kterou ti žádná jiná známá metoda výměny neposkytne.

Takže se de fakto na nějakém šutru ve vesmíru přelévají malé zelené papírky mezi lidmi sem a tam.

Přesně tak. A je to proto, že zatímco v malé izolované vesnici je možné vyměňovat věci přímo (já ti dám tady dvě kůže a ty mi dáš tady oštěp s pazourkem), ve velkých společnostech jsou rozsahy výměny a nepoměry hodnot měněných komodit tak velké, že přímá výměna není možná.

[pc2005]

A tady se obejvuje úrok: když někdo teď pracoval na tom, aby ti do kanceláře vyrobil židli, a na oplátku bude muset rok čekat, bude chtít víc než jednu židli, protože rok nemá sám na šem sedět.

Takže v čase bude počet židlí v systému narůstat, štěstí pokud lineárně.

[trekker.dk]

Samozřejmě, červotoče, bakterie, houby, to všechno vyhladíme, přírodě poručíme, tektonické změny zastavíme.

[Heron]

Jenže co představují peníze? Peníze reprezentují práci, kterou jsem někdy odvedl a dostal jsem za ni protihodnotu (nebo - protože většinou půjčuje banka - práci, kterou odvedla spousta jiných lidí)

To je teorie nebo už i praxe?

A je to proto, že zatímco v malé izolované vesnici je možné vyměňovat věci přímo (já ti dám tady dvě kůže a ty mi dáš tady oštěp s pazourkem), ve velkých společnostech jsou rozsahy výměny a nepoměry hodnot měněných komodit tak velké, že přímá výměna není možná.

Ta výměna nemusí být přímá a okamžitá. Já mám kde bydlet (někdo už staví domy) a co jíst (někdo už peče chleba), mám tedy vše co potřebuji (!neslovíčkařit a nechytat na detailech!) a mohu tedy spravovat servery a učit novou generaci třeba fyziku. Nedělám si samozřejmě iluze, že takto altruistické jednání mnoho lidí (zatím) nezvládá.

[Jimmy]

Ta výměna nemusí být přímá a okamžitá.

Aha. A jak tu časově posunutou výměnu budeš dělat ? Budeš si ty závazky a odvedenou práci psát na papírek aby jsi je nezapomněl ? A není pak náhodou mnohem jednoduší zavést peníze a tím ty získat jasnou evidenci a důkaz o odvedené práci, který navíc lze libovolně od sebe časově oddělit ? Peníze, tj. důkaz o odvedené práci lze šetřit třeba 10 let a pak za ně koupit dům, byt, auto, ale u nějakých záznamů o práci by to šlo jen stěží.

[trekker.dk]

To je teorie nebo už i praxe?

Nechápu otázku.

Ta výměna nemusí být přímá a okamžitá. Já mám kde bydlet (někdo už staví domy) a co jíst (někdo už peče chleba), mám tedy vše co potřebuji (!neslovíčkařit a nechytat na detailech!) a mohu tedy spravovat servery a učit novou generaci třeba fyziku.

<rejp>No hlavně že ne ekonomii</rejp>

Jinak +1 k příspěvku od Jimmyho nad tímhle. Buď si budeš pamatovat, co jsi kdy komu vyměnil a ještě nedostal protihodnotu, pak jsi právě vymyslel virtuální peníze uložené jako číslo někde. Nebo si to napíšeš na papírek a právě jsi vymyslel papírové peníze.

Peníze zaštítěné státem (pro tebe čti komunitou) jsou jenom efektivní metoda, jak zprůhlednit fungování tohoto systému a z velké části eliminovat dohady o tom, jestli si dobře pamatuješ, kdo ti kdy co, nebo ne.

Nedělám si samozřejmě iluze, že takto altruistické jednání mnoho lidí (zatím) nezvládá.

Ano, protože jde proti evoluci. Altruističtí jedinci se zpravidla nestihli rozmnožit.

[Heron]

rejp No hlavně že ne ekonomii /rejp

Buď si budeš pamatovat, co jsi kdy komu vyměnil a ještě nedostal protihodnotu, pak jsi právě vymyslel virtuální peníze uložené jako číslo někde.

Nebudu. Prostě něco dám společnosti a společnost (tj okolní lidé) dají něco mě - nevím jak fungují kamarádské vztahy u tebe, ale my si tedy za služby neplatíme. Platíme si pouze za věci z vnějšího světa.

K tomu jsem celou dobu směroval a čekal, že se najde někdo další. Nenašel. Nedělám si iluzi, že by to mohlo fungovat v pondělí na celou společnost, to opravdu ne. Ale velmi rád bych viděl alespoň nějaké směrování tímto směrem. Dnešní tzv. západní vyspělá společnost uznává de fakto pouze zisk (jakýmkoliv způsobem, morálka přimhouří oko). Vidím to kolem sebe. Neschopnost připustit alespoň na moment diskuse neexistenci peněz ani ničeho podobného je toho důkazem.

Ovšem diskuse se rozpoutala pěkná, tedy alespoň k něčemu to bylo .

[trekker.dk]

Prostě něco dám společnosti a společnost (tj okolní lidé) dají něco mě - nevím jak fungují kamarádské vztahy u tebe, ale my si tedy za služby neplatíme. Platíme si pouze za věci z vnějšího světa.

Kamarádské vztahy u mě fungují podobně. Háček je v tom, co by se asi stalo, když bys tenhle model chtěl rozšířit na fungování celého světa. Když bude někdo něco potřebovat, tak to pro něj udělám, když budu potřebovat něco já, tak to někdo udělá pro mě.

Jenže co když se rozhodnu, že "potřebuju" víc? Třeba když si řeknu, že chci každý měsíc jet na týden na dovolenou k moři. Žádná společnost si něco takového aktuálně nemůže dovolit, takže bude muset přijít na řadu nějaká regulace - a ejhle, peníze jsou tu zas, je jedno, jestil to budou papírky "poukázka na dovolenou" nebo zelené papírky s čísly.

A nebo samozřejmě druhá varianta - žádná regulace, ale pak budou chtít všichni jezdit k moři, na což samozřejmě nebude dost cestovek, takže abych se tam dostal, budu muset nějakou práci odvést přímo pro majitele cestovky, aby mi zarezervoval místo. A ejhle, máme tu barter.

A konečně třetí možnost - aby mohlo tolik lidí jezdit k moři, jiný lidi si založí cestovku (protože tak se k tomu moři dostanou taky a častějc.) Pak se ale krásně může stát, že jednoho dne si půjdu pro chleba a zjistím, že žádný není, protože mi ho nikdo nevyrobil. Všichni jsou u moře nebo provozují cestovky.

Možná to vypadá jako extrémní případy, ale tohle všechno se může snadno stát, když z ekonomiky - což je poměrně složitý systém - vyhodíš jeden z mála seberegulačních mechanismů, který má.

Dále - když se vrátím ke kamarádským vztahům, co když se obejví situace, kdy si tak uvědomím, že vlastně poskytuju služby, ale mě nejsou žádné služby poskytovány? No buď nad tím můžu mávnout rukou, protože mě to nestojí tolik času, nebo se můžu rozhodnout, že už službu nebudu poskytovat (a v rámci zachování vztahů se budu vymlouvat na nedostatek času)

(Tady podotýkám důležitou věc - když pro někoho něco udělám a zdánlivě na tom nemám žádné náklady, stojí mě to čas. To je jeden ze zdrojů, kterého mám omezené množství, když s ním budu plýtvat tak, že ho budu bez náhrady poskytovat někomu jinému, dopadnu jako ten pračlověk níže)

A opačně, můžu být svině převlečená za kamaráda a služby jenom přijímat, ale žádné neposkytovat. A zpět do globálního měřítka - přesně tohle může v systému něco udělám - něco je pro mě uděláno začít dělat každý, protože proč bych se namáhal a něco dělal, když ten chleba dostanu tak jako tak. Načež se následně ukáže, že ho nedostanu, protože jeho producent žádný nemá - neudělal, nebo udělal jenom pro sebe. Ale (významné pomrkávání) něco by se mohlo najít, pokud pro něj udělám něco já nebo mu za to něco dám. Ejhle, barter nebo peníze jsou zpátky.

A nebo budeme kontrolovat, jestli někdo dělá nebo nedělá, ale pak jsme zase zavedli peníze. Rozsah kontroly potom určuje, jestli jsou to peníze jako za socialismu (v podstatě bool - dělal nebo ne - a dostanu stejně, takže nedělám moc) nebo jako za současného, ehm, kapitalismu (int - dostanu podle toho, kolik dělám)

Nedělám si iluzi, že by to mohlo fungovat v pondělí na celou společnost, to opravdu ne. Ale velmi rád bych viděl alespoň nějaké směrování tímto směrem.

Jak už jsem psal, je to proti evoluci. Každý člověk se snaží maximalizovat svůj prospěch. Kdo se sčuchnul s deseti podobnejma, vykopal jámu, ulovil mamuta a tejden nedělal nic jinýho, než že se přežranej válel na trávě a souložil - za ne moc velký výdaj vlastních zdrojů (energie) poměrně slušný zisk prospěchu (maso) a možnosti se rozmnožit.

Kdo to nedělal a celý den naháněl jednoho králíka, spotřeboval spoustu zdrojů bez velkého zisku, takže neudělal moc dobrý dojem a nerozmnožil se.

Neříkám, že bych byl proti tomu, kdybychom tento způsob myšlení opustili (ale jak se tu objevilo jinde, stačí pár lidí, co to neudělají a ten systém rozbijou), ale jako mnohem pravděpodobnější vidím to, že společnost bude jednou tak bohatá, že na hromadění majetku nebude záležet, protože i člověk, který se nebude hnát za ziskem, bude mít, co bude chtít.

Neschopnost připustit alespoň na moment diskuse neexistenci peněz ani ničeho podobného je toho důkazem.

Podle mě je to jenom důkaz zdravého rozumu a schopnosti vidět lidi takové jací jsou. Můžeme teoretizovat o tom, že by to bez peněz možná někdy nějak za nějakých okolností šlo, ale pokud bude to teoretizování aspoň trochu opřené o realitu, nelze než dojít k závěru, že takový funkční systém není nijak pravděpodobný

[Heron]

To je teorie nebo už i praxe?

Nechápu otázku.

Jo a ještě toto. To co říkáš (peníze reprezentují práci) vlastně znamená (pokud ne tak mě jistě opravíš) nakolik je daná činnost prestižní a důležitá. Mno podívejme se na platy v jednotlivých oblastech. A hele, zemědělství asi není důležité . Nevím jak ty, ale já jíst musím denně. Zatímco bez některých vysoce ohodnocených oborů bych se dokázal obejít. Takže tato teze asi neplatí. Takže jakou práci vlastně peníze vyjadřují?

[xkesh]

Takže jakou práci vlastně peníze vyjadřují?

Žádnou. Že peníze jsou vyjádřením hodnoty práce je jen ideologický blábol těch, kteří potřebují sugerovat, že finanční bohatství odpovídá množství vykonané práce.

Poctivě pravicový politik (a volič) by měl mluvit asi takto:

1. Prací člověk nezbohatne
2. Bohatství plodí bohatství
3. Je třeba, aby si dosud pracující mysleli, že prací zbohatnou
4. Aby dosud pracující nekonkurovali bohatým, je třeba, aby si mysleli, že za to, že prací ne a ne zbohatnout, můžou socky, co buď práci nemají nebo pracovat nechtějí. Tak nebudou žijící z práce konkurovat kapitalistům (žijícím z kapitálu), ale pracující a socky si budou vzájemně konkurovat, co se týče trhu práce a vůbec.
5. Až budou všichni závislé socky, budou pracovat za stravu a střechu nad hlavou a nebudou konkurovat bohatým už vůbec.
6. Kvůli těm, kterým se to nelíbí, je třeba totalitní kontrola a represe nepřizpůsobivých.
7. K tomu nám dopomáhej Bůh.

[trekker.dk]

To co říkáš (peníze reprezentují práci) vlastně znamená (pokud ne tak mě jistě opravíš) nakolik je daná činnost prestižní a důležitá. Mno podívejme se na platy v jednotlivých oblastech. A hele, zemědělství asi není důležité

Chyba - vynechal jsi jeden velmi důležitý parametr, který peníze také udávají o práci. Kromě prestiže a důležitosti je tu ještě faktor, kolik lidí tu práci dokáže vykonávat. A drtivou většinu pracovních míst v zemědělství může obsadit kdokoliv, kdo vidí, může chodit a má obě ruce. Tedy prakticky kdokoliv.

Takže zemědělství je důležité, ale protože to může dělat prakticky kdokoliv, ohodnocení penězmi je nízké. Chceš-li to jinak - cena práce vyjádřená v penězích závisí i na vzácnosti (dostupnosti) té práce.

Zatímco bez některých vysoce ohodnocených oborů bych se dokázal obejít.

Jmenuj. Ale pozor! Pamatuj, že nejsi jediný, kdo vykonává práci (tedy má peníze), tudíž relevantní je to jenom v případě, že by se bez takového oboru dokázali obejít všichni. IMO takových oborů moc nenajdeš.

[pavlix]

IMO takových oborů moc nenajdeš.

Tak třeba informatika. Důkaz nepotřebnosti tohoto oboru nechávám za domácí úkol.

[iDiot]

A drtivou většinu pracovních míst v zemědělství může obsadit kdokoliv, kdo vidí, může chodit a má obě ruce. Tedy prakticky kdokoliv.

Bůh chraň dobytek nebo plodiny, které by se dostali do mé péče. Myslím, že by brzo pošli a hladomor by na sebe nenechal dlouho čekat.

No, jsem SW inženýr. Podle poměru mzdy ke zbytku země bych řekl, že náš obor je krutě přeplacený (nebo mnohé další podhodnocené, jak je ctěná libost).

Když pak vidím některé diletanty v akci, tak bych řekl, že takového řízení podniku by byl schopen skoro každý (minimálně stejné procento populace, jako by zvládlo podojit krávu, ale spíše více) a určitě by to místo kde kdo bral, takže nám ty poučky nějak nefungují.

[Jimmy]

Peníze kromě jiné vyjadřují vzácnost statku nebo schopnosti. Zatímco zemědělcem může být doslova každý (což dokazují zaostalé společnosti, kde se zemědělstvím živí klidně i 90% populace), tak špičkovým sportovcem či managerem každý být nemůže. A dokud je plat, tedy cena práce konkrétního člověka daná trhem, nelze proti její výši nic namítat. Pokud je ovšem plat výsledkem koryta pro nějakého politika, je to pak na jinou diskusi.

[vencour]

Svět bez peněz by potřeboval minimálně dvě jistoty/funkce. Něco, jak měřit (a podporovat) konkurenci a měřit odvedený výkon. Podle čeho rozhodovat, který projekt je životaschopnější. Dále dost kvalitní informační systém, neomezovaný internet, aby bylo možné zjistit, kdo je lempl, aby se to neutajilo. Takový bič na lidi by mohl platit, aby pracovali na své i obecné lepší budoucnosti.

[JS]

Za hloupost se plati? To je idiocie! V takove spolecnosti byste zit nechtel, verte mi. Zrusime regulacni urad pro letectvi, protoze, lide co nastoupi do zanedbaneho letadla, jsou hloupi a pad si zaslouzili? Zrusime hygienickou kontrolu, protoze ti co jedi ve spatnych restauracich si salmonelu zaslouzili?

Spolecnost, aby fungovala, musi trestat podvodniky. Nejde rict, on je podvodnik a ti lide si to zaslouzili. To je totiz extremne neefektivni. Jednak takove chovani netrestate, takze ho vlastne podporujete, a za druhe, nikdo nerozumi vsemu. Co kdyz to padajici letadlo zabije nejakeho vedce, ktery muze pro spolecnost dost udelat? Ostatne, dost na tom, ze zabije nejake lidi, co vubec delaji nejakou produktivni cinnost.

Proto mame zakony a regulace, abychom zamezili podvodnikum (to co jsou podvodnici je predmetem spolecenske dohody, nikoli nejake absolutni moralni pravdy). Nejsou zbytecne a nelze se bez nich obejit, jak si asi naivne myslite vy.

[vencour]

Je přínosné, když lidé aspoň pochybují občas a nebojí se to říci.

Nějaká regulace apod., "normovací ústav", zaručující jistoty pro všechno beru.

"Za hloupost se platí", když je to s nadsázkou, to beru, kdyz doslova, tak jsem proti.

[trekker.dk]

Za hloupost se plati? To je idiocie!

Ne, to je staré české rčení.

Spolecnost, aby fungovala, musi trestat podvodniky.

Naprosto souhlasím. Proto jsem klidně pro existenci úřadu pro letectví - majitel zanedbaného letadla je totiž v podstatě podvodník, který nabízí bezpečný let, i když jeho letadlo to nemůže zajistit. Obdobně majitel restaurace - objednáváš si jídlo, dostaneš salmonelu.

Jenže u těch zlých podvodníků s úvěry se o žádný podvod nejedná. Všechno je v mezích zákona, uzavřeš smlouvu, na které jsou její podmínky zapsány, máš možnost se s nimi seznámit, máš možnost s nimi nesouhlasit a smlouvu neuzavírat.

Jestliže se ale někdo v naději na supervýhodnou a snadnou půjčku rozhodne smlouvu nečíst, protože agent strašně chvátá, jestliže si někdo půjčí, aniž by se jenom trochu zabýval tím, jestli to bude schopen splatit, tak je to jenom jeho chyba.

[xkesh]

majitel zanedbaného letadla je totiž v podstatě podvodník, který nabízí bezpečný let, i když jeho letadlo to nemůže zajistit.

Jenže u těch zlých podvodníků s úvěry se o žádný podvod nejedná. Všechno je v mezích zákona, uzavřeš smlouvu, na které jsou její podmínky zapsány, máš možnost se s nimi seznámit, máš možnost s nimi nesouhlasit a smlouvu neuzavírat.

Ten, kdo nabízí úvěry chudým, je totiž v podstatě podvodník, který nabízí výhodnou půjčku jako cestu ke štěstí, i když jeho půjčka to nemůže zajistit, naopak je velice pravděpodobné, že skončí ještě větším ožebračením dlužitele.

Proto solidní banky úvěry chudým nenabízejí. Ledaže přímo počítají s tím, že dlužník nebude s to půjčku splácet a ony tak získají vlastnické právo na jeho majetek případně na jeho práci na ještě delší dobu. Pokud máte peníze pouze na to, abyste je půjčoval, tak vám moc nevadí, jak dlouho se vám vracejí, stačí když vydělávají.

Kdo půjčí tomu, kdo není schopen zaručit půjčku svým majetkem, je v podstatě podvodník, který počítá s tím, že půjčka nebude vrácena.

Asi jako majitel zanedbaného letadla, který taky může říct, že cestující si mohli překontrolovat všechny servisní záznamy a nakonec letadlo podrobně prohlédnout než do něj nasedli a že to udělali při plném vědomí..

Ono už dávno neplatí, že půjčující si půjčením peněz něco odepírá a že jeho zájem je co nejdřív získat peníze nazpět (ehm, viz poplatek za předčasné splacení). On si nic neodpírá, naopak, půjčování je jeho způsob podnikání a jeho zájem je nikoliv aby dostal peníze co nejdříve nazpátek, ale to, aby se mu ty peníze co nejvíce zhodnotily, tj. aby mu co nejvíc vydělaly.

Ostatně tohle reflektuje konečně i zákon o osobním bankrotu, který asi taky musí vypadat pro chudáky věřitele nespravedlivě, vždyť by se přece měly lidi zadlužovat na celý život a na generace dopředu, vždyť ten úrok pořád narůstá a narůstá a narůstá a když si od vás soused půjčí vejce a zapomene vám ho vrátit, tak vám za deset let dluží nejmíň drůbežárnu, protože ta by teoreticky mohla z toho jednoho vejcete vyrůst...

[trekker.dk]

Ten, kdo nabízí úvěry chudým, je totiž v podstatě podvodník, který nabízí výhodnou půjčku jako cestu ke štěstí

Omyl. Ten, kdo jim nabízí půjčku, je člověk, který jim nabízí půjčku. Nic víc. Jestli s pomocí vypůjčených peněz dojde ke štěstí, to je problém dlužníka. Jeho zodpovědností je taky promyslet si, jestli k tomu vysněnému cíli opravdu může dojít s tou půjčkou, kterou si bere.

Kdo půjčí tomu, kdo není schopen zaručit půjčku svým majetkem, je v podstatě podvodník, který počítá s tím, že půjčka nebude vrácena.

Kdyby to bylo tak, tak veškeré podnikání rozjeté z půjčky vyšší, než byl vlastní majetek, je důsledkem pokusu o podvod. Trochu blbost, ne?

[JS]

Tak to se asi neshodneme, protoze ja si myslim, ze pujcka nekomu, kdo ty penize temer prokazatelne splatit nemuze podvodem je. A to i bez ohledu na to, ze s tim souhlasi (ze penize zatemnuji lidem mozek je v psychologii pomerne dobre zname). Postarat se, aby pujcka byla splatitelna je spolecnou moralni zodpovednosti veritele i dluznika.

Co rikaji zakony s tim nema nic spolecneho. Zakony se (v idealnim pripade, kdy nikdo nema moc nad nekym jinym) odvijeji od prevazujici moralky ve spolecnosti.

[trekker.dk]

Postarat se, aby pujcka byla splatitelna je spolecnou moralni zodpovednosti veritele i dluznika.

Pak jsou tu ovšem dvě možnosti: věřitel se rozhodne, že si myslí, že půjčka je nesplatitelná. Zjišťování tohoto faktu ho stálo čas a tedy i peníze a je na tom bit. Půjčku by ve skutečnosti bylo možné splatit, ale dlužník peníze nedostane takže je na tom taky bit.

2) věřitel se rozhodne, že půjčka je splatitelná. Ukáže se, že se spletl, a kvůli "morální zodpovědnosti" nedostane nic. Opět je na tom bit, dlužník na tom vydělal a společnosti prodělala. Protože podvodník - dlužník - se prostě jenom objevil na druhé straně barikády.

[xkesh]

když jim vrátíš peníze dřív, tak pro ně nemají naplánované využití, tj. zbyde jim v sejfu něco, co nevydělává.

Tak by se vlastně měly radovat, ne? Že jsou bohaté? Že to mohou eventuelně použít pro sebe? Jsem rád, že tady ukazujete, že to s tím rozdílem mezi Lojzou z Horní Dolní a bankou ve skutečnosti chápete, i když ve vedlejší diskusi hrajete idiota.

Hlavně využívají jejich hlouposti. A za tu se platí.

Aneb jako všichni podvodníci podnikají cíleně s lidskou hloupostí.

Kdybych nemohl z peněz půjčkou vygenerovat další peníze, nechám si je pod polštářem a nepůjčím je nikomu. Proč bych to dělal, co kdyby mi to nevrátil...?

Třeba protože by vám stačilo, že ty vaše nečinné peníze by kvůli vaší lenosti (nebo neschopnosti) neztrácely svoji hodnotu (např. inflací, záporným úrokem). Co byste dělal, kdyby vám to podnikatel nevrátil? Přece byste si pomocí státu sebral jeho majetek... ehm, pardon, v kapitalismu s.r.o. to funguje tak, že byste si sebral zbytek majetku společnosti, pokud by nějaký zbyl, protože zde se za dluhy na úrovni korporací neručí, tuto výsadu mají pouze fyzické osoby. No a kdyby to nebylo dost, tak jste se projevil jako neschopný investor, tak co byste chtěl? Nechat si za svoji neschopnost vybrat si správnou investici a tedy riziko nechat platit ve formě úroků?

[Filip Jirsák]

To ale není principiální problém toho systému, něco takového se v tom systému nutně dít nemusí. Žádný lepší systém nemáme, takže asi nezbývá, než naučit lidi zacházet s tímhle systémem. A to je přesně to, co jsem psal – ten systém se velmi demokratizoval, takže dneska se ho účastní mnohem víc lidí, ale ta spousta lidí neví, jak s ním zacházet. Takže pak klidně ukládají peníze na dvouciferné úroky nebo si podobně půjčují. Jediná možnost je ty lidi vzdělat, aby věděli, že tohle fungovat nebude.

Dá se na to dívat ještě jiným způsobem. Dříve většina lidí co vydělala, to spotřebovala. A bylo jen pár těch, kteří vydělávali víc, mohli si dovolit investovat nebo spořit – a ti tomu finančnímu systému rozuměli. Dnes ale zbohatla celá společnost, takže investovat nebo spořit může skoro každý (to je ta demokratizace finančního systému). Jenže tomu se zatím nepřizpůsobilo ono vzdělání a odpovědnost. Jsou dvě možnosti, jak tuhle nerovnováhu srovnat – buď naučit lidi, jak se v tom finančním světě pohybovat, aby se chovali zodpovědně, a nebo zařídit, aby se ten finanční systém týkal opět jen malé části společnosti – tedy zařídit, aby ta většina zase zpátky zchudla. Já bych tu druhou variantu tedy v zájmu zachování vlastního zdraví a života nikomu nenabízel.

[trekker.dk]

A nebo třetí možnost, zavedení nových daní, poplatků a regulací. Dovedu si představit vznik úřadu pro lidi ožebračené nevýhodnou půjčkou, který by spravoval fond, do kterého by povinně přispívali všichni, kdo by si půjčili peníze, nějakým procentem ze zapůjčeného obnosu.

Když už můžeme mít fond pro lidi, kteří přijdou o peníze špatným obchodováním na burze, tak proč ne tohle... :-/

[Filip Jirsák]

K tomu to bohužel směřuje. Problém je, že bez zodpovědnosti jednotlivců nemůže demokratická společnost fungovat…

[trekker.dk]

Politické zřízení bych tady klidně nechal stranou - podle mě takhle nemůže dlouhodobě fungovat žádná společnost. Zakládáním úřadů a fondů pro solidaritu s těmi, co vlastními chybami (chybami, kterým mohli snadno předejít vlastní snahou) zabředli do problémů, vede jenom k podpoře nezodpovědného chování (půjčil jsem si, nemohl jsem splácet, zažádal jsem o peníze, dostal jsem je, uff, všechno dobrý, jdu si půjčit, stará chce k móři.)

A podporou nezodpovědného chování jsou házeny klacky pod nohy lidem, kteří se chovají zodpovědně, čímž se vytváří tlak, aby zodpovědní zmizeli. A společnost složená z nezodpovědných pitomců to daleko nedotáhne.

[Filip Jirsák]

Nemyslel jsem demokracii jako politické zřízení – současný kapitalismus je demokratický v tom, že dává všem stejná práva a odpovědnost. Jinak společnost bez odpovědnosti většiny jednotlivců samozřejmě existovat může – odpovědnost může být delegována jen na nějakou vládnoucí vrstvu, které se pak ostatní musí podřídit.

Na solidaritě s těmi, kteří udělali chybu, nevidím nic špatného. Dnes ale není problém v tom, že by někdo udělal chybu – lidé se předem záměrně zbavují své odpovědnosti. Ani bych to pak nenazýval chybou, protože to není vědomé rozhodnutí, to je prostě ponechání věci „svému osudu“.

[w4rr10r]

Lidé potřebují něco jako peníze. Jako symbol prestiže, akorát by se to jinak jmenovalo.

[trekker.dk]

Přesně tak, zjednodušení výměny je v podstatě vedlejší efekt, něco, co kromě prestiže peníze taky umí zajistit, ale není to důležité...

[Jimmy]

Lidé nepotřebují prestiž, ale prostředek směny. Systém výměny barterem je extrémně neefektivní. Zda za peníze budou považovány čísla v počítači, papírky v ruce, zlato, stříbro, nebo třeba mušle, je úplně jedno.

[w4rr10r]

Ať si kdo chce co chce říká, lidé se chovají podle rčení "šaty dělaj člověka". Je to prostě na první pohled registrovatelný údaj o tom jedinci. Lidé potřebují srovnávat... proč by jinak na skoro každém komunitním webu byla nějaká číselná informace o intenzitě aktivit dotyčného člověka? (Mám vysoké skóre, neznalý čtenář tedy usoudí, že jsem nějaký zdejší ostřílený geek -- mám nízké skóre, neznalý čtenář usoudí, že sem moc nechodím a skoro nic mně neví.) Podobně s penězi -- sousedka říkala, že bere těžké prachy (však má taky bavoráka, chodí v obleku a furt telefonuje), takže respekt.

[trekker.dk]

Podobně s penězi -- sousedka říkala, že bere těžké prachy (však má taky bavoráka, chodí v obleku a furt telefonuje), takže respekt.

Tu implikaci v tom nějak nevidím. A ve společnosti spíš místo respektu v takovém případě narazíš na závist "je to kurva", "nakradla si", "kdoví, s kým se vyspala a kdo jí to dal", ...

[Jimmy]

A co se na prestiži změní když místo velkého čísla na účtu, budu mít např. ohradu plnou dobytka ? Tím že zrušíte peníze totiž rozdíly v majetku nezrušíte. Peníze jsou totiž pouze jiné vyjádření majetku, ale ten majetek existuje i bez peněz (druhá věc je kolik z majetku by přežilo chaos ve společnosti po zrušení peněz).

[kolcon]

jedno to neni, musle se narozdil od papirku nedaji natisknout

[Jimmy]

A zlato a stříbro se dá natisknout ? Zlatý a stříbrný standard tu byl stovky let a fungoval. Nicméně obecně vzatu je jedno co si lidi zvolí za peníze, stačí když to nejde falšovat příliš jednoduše, což pro státní peníze platí i neplatí. Jednotlivec současné státní peníze falšuje obtížně, zato stát velmi jednoduše.

[pc2005]

Ovšem je tu otázka, zda je k dispozici dost zlata .

[Jimmy]

Jak mnozí ekonomové, tak i praxe ukazuje, že množství peněz není vůbec důležité. Vždy se ustanoví taková rovnováha, že peněz je akorát. V extrémním případě je vidět např. v Zimbabwe. I když množství peněz vzrůstalo geometrickou řadou, tak stejně rychle peníze ztrácely na ceně, tedy nominálně stálo zboží více. Tedy výrazné zvýšení množství peněz ani o ň nezvýšilo množství zboží (kvůli nestabilitě vyvolané hyperinflací to bylo dokonce naopak).

Tedy zlata na zavedení peněz založených na zlatě je dostatek ať už je zlata jakékoliv množství.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je samozrejme pravda ze statickeho pohledu, ale naprosto to ignoruje dynamiku vyvijejici se ekonomiky. Svetova ekonomika (za normalnich okolnosti) realne roste o cca 5 % rocne, pokud by mnozstvi penez v obehu nestihalo rust stejne rychle (coz by u zlata nestihalo), tak bychom meli permanentni deflaci se vsemi jejimi negativnimi vlivy a ty negativni vlivy by sekundarne zpomalily hospodarsky rust.

[Jimmy]

Celou polovinou 19. století byla deflace a byla to doba bouřlivého rozvoje techniky a hospodářství. I dnes v celém průmyslu spotřebního zboží probíhá trvalá deflace a nevšiml jsem si, že nabídka spotřebního zboží nějak zmenšovala, spíše naopak. Takže deflace by nebyla nic nového ani špatného, spíše naopak. Ono když se výroba čehokoliv stává stále produktivnější (tj. při stejné práci toho vyrobím více) je divné že by to mělo stát stále více a více.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

19. stoleti bylo zejmena velmi nestabilni. Chvili prudka deflace, pak zase prudka inflace, k tomu sem tam nejake financni krize. Diky prumyslove revoluci a industrializaci bylo dost vyrazne ziskovych investic, takze byl rust i deflaci navzdory.

Deflace je zalezitost meny, nelze tedy rici, ze by v prumyslu spotrebniho zbozi probihala deflace. Deflace je skodliva mimo jine napriklad proto, ze pro investory je vyhodnejsi nechat lezet penize ve skrini, nez investovat do realne ziskovych, ale nominalne ztratovych investic. Usetrene neproinvestovane penize by omezily agregatni poptavku, coz by zpusobilo recesi.

[Icek]

Toto uz sem parkrat slysel, ale jake jsou jine moznosti? Krome toho "penezniho" systemu, ktery mame ted?

[JS]

Ja myslim, ze moc jina moznost neexistuje. Podle me kazdy system, kde se daji penize pujcovat na urok, je nestabilni, protoze v case T+1 ocekavate v systemu vetsi hodnotu, nez v case T, tedy predpokladate neustaly rust hodnoty.

Jedina moznost by snad byla nejaka forma arabskeho systemu, kdy misto pujcovani na urok kupujete casove omezeny podil na zisku z investice (a pujcovani na urok neexistuje a je zakazane). Ale o vlastnostech takoveho systemu mi neni nic znamo.

Druhou velkou nestabilitou je pak rust nerovnosti, ale to je jiny problem.

[Randy_Sh]

Když se nebude půjčovat na úrok, nebude se půjčovat vůbec. Půjčení peněz znamená, že k nim dočasně nemám přístup a zároveň je tu riziko, že o ně přijdu. Toto musím nějak vykompenzovat a to právě úrokem. Bez úroku raději nechám peníze ležet ve slamníku, mám je kdykoliv k dispozici a bez rizika.
Myslím, že zákaz úroků v arabských zemích je jednou z příčin úpadku kdysi vyspělé civilizace. V západní společnosti má někdo nápad, někdo jiný peníze a půjčka umožní tento nápad realizovat. V arabské společnosti to nejde. Proto musí půjčovat za údajný "podíl na zisku", což je v podstatě obcházení zákazu úroku.

[JS]

Ten rozdil je v tom, ze pri pujcce za podil na zisku nese banka plne riziko vaseho selhani. I kdyz, tezko rict, zda by to pomohlo. Ja si nemyslim, ze je to trivialni problem, z duvodu, ktere rikate. Dost mozna se te nestabilite zabranit neda. A dost mozna ma pravdu Sinuhet, kdyz rika, ze jedina moznost jak ji zabranit je progresivni zdaneni (asymptoticky az do 100%).

[Filip Jirsák]

A když vám banka půjčí na úrok a vy půjčku nedokážete z podnikání splácet, nese riziko kdo? Zase ta banka.

[xkesh]

Když se nebude půjčovat na úrok, nebude se půjčovat vůbec. Půjčení peněz znamená, že k nim dočasně nemám přístup a zároveň je tu riziko, že o ně přijdu. Toto musím nějak vykompenzovat a to právě úrokem. Bez úroku raději nechám peníze ležet ve slamníku, mám je kdykoliv k dispozici a bez rizika.

Nesmysl. To platí jen mezi těmi nejnižšími články řetězce, kteří si odepřou nějakou nutnou věc a ušetřené peníze půjčí. Pokud máte peníze pouze k tomu, abyste je půjčoval, tak půjčení peněz jednomu znamená jen to, že je nemůžete půjčit někomu jinému. A když je nepůjčíte, tak vám k ničemu nejsou.

Riziko, že o peníze přijdete tu sice teoreticky je, ale tu nekompenzuje úrok. Toto riziko kompenzuje to, že se nepůjčuje těm, kteří nic nevlastní. Za půjčku vám totiž ručí svým vlastnictvím. Proto vám bankéř nepůjčí v případě, že nic nevlastníte. V moderní době lze tento princip obejít systémem doživotního zadlužování: funguje to tak, že půjčíte chudákovi a pak ho pomocí státního donucovacího aparátu de facto zotročíte do konce života.

Úrok nekompenzuje vůbec nic. Názory jsou na to různé, ale úrok je zkrátka výhodný způsob pro ty, kteří bohatí jsou, pomocí zpoplatnění času bohatnout ještě víc.

V západní společnosti má někdo nápad, někdo jiný peníze a půjčka umožní tento nápad realizovat.

Ano, mě by jen velice zajímalo, jak se všichni ti údajně "pravicoví kapitalisté" křičící proti zadlužování vyrovnají s tím, že fungování volnotržní kapitalistické ekonomiky je na zadlužování z principu závislé.

Udržovat peníze v oběhu by bylo evidentně možné i tzv. záporným úrokem. Např. daní z finanční hotovosti (stavu bankovního konta), každý měsíc by vám prostě z účtu nebo hotovosti ubyla část hodnoty. To by vás nutilo peníze půjčovat "zadarmo" a všechny články řetězu nepotřebné peníze skutečně točit. Daň by platil ten, kdo by si peníze půjčil. Ne ovšem vám, vy byste se tudíž musel živit něčím užitečným a nikoliv pouze zpoplatňováním času, kterým vám nepatří.

Systém kladných úroků naopak nutí peníze koncentrovat pouze tam, kde je perspektiva vyšších úroků i za cenu zdánlivé velkých rizik, protože jediné reálné riziko je přijít o vysoké úroky - s tím efektem, že kde se zdá výdělek příliš malý, tam se peněz nedostává. Např. to, že banky raději investují do nákupu komodit a finančích trhů než aby půjčovaly peníze firmám, i když sazba úroků centrálních bank je neskutečně nízká - proto peníze "nejsou".

Jenomže systém záporných úroků by znemožnil těm, co dělají peníze z peněz, tvořit peníze "z ničeho" a tím by přišly o základ svého bohatství. Bohatý by nebyl finanční spekulant tvorbou finančích bublin, ale ten, kdo dokáže peníze použít k tvorbě reálných hodnot.

[Filip Jirsák]

Když něco chcete (třeba chleba), jste za to ochoten zaplatit? Předpokládám, že ano. A když to „něco“ jsou peníze, je v tom nějaký rozdíl? Pokud ano, měl byste ho vysvětlit. Až to uděláte, zjistíte, co doopravdy úrok znamená, a ty vaše teorie můžete klidně zahodit.

[xkesh]

A když to „něco“ jsou peníze, je v tom nějaký rozdíl?

Peníze nejsou "něco". Peníze jsou potištěné papírky (čísla v informačních systémech bank), které vyjadřují vlastnické právo. Já vám dám svoji práci (něco), vy mi dáte pár papírků. Co jste mi dal? Dal jste mi právo na vlastnictví části vašeho vlastnictví. Které byste teoreticky za ty papírky měl vyměnit. Já tohle právo díky měnovému systému můžu vyměnit zase třeba za "něco", ale ten, kdo mi chleba prodá, zase nezíská "něco". To poznáte hned, jakmile garant těchto vlastnických práv vyhlásí, že ty papírky žádná práva nereprezentují. Pak si můžete s tím "něco" leda tak vytřít a ne vyměnit ho za chleba. Když máte aspoň ty papírky.

Až to uděláte, zjistíte, co doopravdy úrok znamená, a ty vaše teorie můžete klidně zahodit.

O tom, co úrok "doopravdy znamená" existují různé teorie. Jedna je přijímaná víc, jiná méně.

[Filip Jirsák]

Měl byste si ty papírky někdy lépe prohlédnout. Nic o tom, že je to právo na vlastnictví části něčího vlastnictví tam napsáno není. To si pletete se směnkou. Můžu vás ubezpečit, že ani v bankovním IS není u těch peněz nic takového uvedeno,je tam jenom částka. Také neexistuje žádný „garant vlastnických práv“ – jediná garance je ta, že také ostatní přijímají peníze.

O tom, co úrok "doopravdy znamená" existují různé teorie. Jedna je přijímaná víc, jiná méně.

A také se jedna více shoduje s tím, co pozorujeme v reálném světě, a některé méně. Například ta vaše vůbec.

[xkesh]

Měl byste si ty papírky někdy lépe prohlédnout. Nic o tom, že je to právo na vlastnictví části něčího vlastnictví tam napsáno není.

Představte si, že jste můj zaměstnavatel. Já vám dal svoji práci. Co mi dáte vy za to? A vemte to pěkně do hloubky.

Můžu vás ubezpečit, že ani v bankovním IS není u těch peněz nic takového uvedeno,je tam jenom částka.

To se tam někdy podívejte. A zjistíte, že je tam kromě částky i měna, v níž ta částka platí.

jediná garance je ta, že také ostatní přijímají peníze.

A ti je přijímají proč? Co to je garant hodnoty zjistíte velice dobře, až ten garant tzv. zkrachuje. Pak uvidíte, že nikdo najednou ty peníze přijímat nechce, i když by k tomu nebyl podle vaší teorie žádný objektivní důvod, protože to prý na nich není napsáno... Proč tedy nemáme prostě "peníze" bez rozdílu na celém světě?

A také se jedna více shoduje s tím, co pozorujeme v reálném světě, a některé méně. Například ta vaše vůbec.

Ona to není moje teorie. A s tím, co ve světě pozorujeme, se shoduje poměrně dost. Rozhodně líp než teorie těch, co mluví o tom, jak je "finanční krize" nesmírně překvapila a kteří se tváří, že nechápou, proč se další peníze přisunují zrovna těm největším bankám atd. atd.

[Filip Jirsák]

Představte si, že jste můj zaměstnavatel. Já vám dal svoji práci. Co mi dáte vy za to? A vemte to pěkně do hloubky.

Dneska vám dám peníze, které vy zase jinde můžete vyměnit za něco jiného.

A ti je přijímají proč? Co to je garant hodnoty zjistíte velice dobře, až ten garant tzv. zkrachuje. Pak uvidíte, že nikdo najednou ty peníze přijímat nechce, i když by k tomu nebyl podle vaší teorie žádný objektivní důvod, protože to prý na nich není napsáno...

Kdo je ten garant hodnoty v případě zlata, šátečků, české koruny, eura? Jsou to všichni ti, kdo jsou ochotní ty peníze za něco vyměnit.

Proč tedy nemáme prostě "peníze" bez rozdílu na celém světě?

Protože měny vznikaly lokálně a jednotlivé trhy byly uzavřené. Trhy se otevírají, navzájem se propojují, a spolu s tím se také sjednocují používané měny – podívejte se na americký dolar nebo euro.

Ona to není moje teorie. A s tím, co ve světě pozorujeme, se shoduje poměrně dost.

Vy opravdu v reálném světě vidíte jen polovinu operací, tu, kterou ve své teorii popisujete? Když si v obchodě koupíte chleba, vidíte jen přesun peněz od vás k obchodníkovi, ale nevidíte přesun chleba od něj k vám? To pak máte vážné problémy s pozorováním.

[xkesh]

Dneska vám dám peníze

To jste se moc do hloubky nedostal. Já jaksi chtěl, abyste se pokusil zamyslet nad tím, co mi jako zaměstnavatel ve formě peněz za mou práci dáváte. Takže ještě jednou a abychom nebyli tak uhranuti pojmem: Já vám dal práci a vy jste mi dal na ruku deset barevných papírků. Co jste mi dal?

Kdo je ten garant hodnoty v případě zlata, šátečků, české koruny, eura? Jsou to všichni ti, kdo jsou ochotní ty peníze za něco vyměnit.

Ne. To je ten, kdo je schopen zajistit, že systém takové výměny bude fungovat. Což je emitent, lépe řečeno vlastnictví emitenta, což může znamenat, že to taky může být ten největší věřitel emitenta, jemuž totiž emitent dluží v určité měně. Aneb když u mě budete mít dluh miliardu US dolarů, tak zapomeňte na to, že v případě pádu dolaru během roku dostanete tolik, jako byste si půjčil ekvivalent v eurech nebo jiné měně. Dostanete miliardu dolarů (dejme tomu s úroky, ale pořád dolarů), i když budou mít poloviční hodnotu oproti euru. Kdyby byly peníze nezávislé na tom, kdo je vydává (a garantuje, dodávám já), jak si představujete, tak by nedávaly pohyby kursů smysl a skutečně bychom měli pouze "peníze". Což může představovat skutečně zlato nebo ty šátečky. Jenomže právě z tohoto důvodu peníze už dávno nemají nic společného se šátečky ani se zlatem.

Když si v obchodě koupíte chleba, vidíte jen přesun peněz od vás k obchodníkovi, ale nevidíte přesun chleba od něj k vám?

Přesun chleba od něj ke mně vidím. Přesun "něčeho" ode mě k němu ale nevidím. Vidím jen, že mu dám jeden papírek. Nebo ještě lépe, zařídím, že se jedno číslo na mém kontě změní a číslo na jeho kontě taky změní. Takže co jsem mu dal? (Ekvivalent dotazu se zaměstnavatelem, viz výše na začátku.)

[trekker.dk]

Já jaksi chtěl, abyste se pokusil zamyslet nad tím, co mi jako zaměstnavatel ve formě peněz za mou práci dáváte.

Možnost pořídit si výsledek práce jiných lidí, kteří si pořídili výsledek práce jiných lidí, kteří si pořídili výsledek tvé práce.

To je ten, kdo je schopen zajistit, že systém takové výměny bude fungovat. Což je emitent, lépe řečeno vlastnictví emitenta, což může znamenat, že to taky může být ten největší věřitel emitenta

Všichni uživatelé té měny zajišťují, že systém takové výměny bude fungovat. Krásným příkladem jsou zrušené irácké peníze, které podle Husseina neměly žádnou hodnotu, ale kterými se v některých částech Iráku dál platilo. Tedy měly hodnotu, protože je někdo používal, přestože emitent řekl, že hodnotu nemají.

Takže co jsem mu dal? (Ekvivalent dotazu se zaměstnavatelem, viz výše na začátku.)

Možnost opatřit si výsledek práce někoho jiného. Ekvivalent odpovědi se zaměstnavatelem, viz výše

[xkesh]

Možnost pořídit si výsledek práce jiných lidí, kteří si pořídili výsledek práce jiných lidí, kteří si pořídili výsledek tvé práce.

Neboli část vlastnického práva na výsledek mé práce, což je jeho vlastnictví. To je to, co mi zaměstnavatel dává ve formě výplaty. Tím, že pro něj pracuji, mu odevzdávám vlastnické právo na výsledek mojí práce. On mi část vrací ve formě peněz. Toto vlastnické právo je ona "možnost" - pouhý pojem "možnost" neříká o podstatě peněz vůbec nic.

Krásným příkladem jsou zrušené irácké peníze,

To není krásným příkladem, to je ojedinělý lokálně a časově omezený exces. Krásným příkladem bývají naopak zhroucení kurzů národních měn, jaký by byl důvod, kdyby nezáleželo na tom, kdo ty peníze vydal? Ono není důležité, co emitent "řekne", ono je důležité, jakou má ten emitent reálnou moc nad svým vlastnictvím, nebo v dnešním virtuálním světě, jaký je dojem o této reálné moci.

[Filip Jirsák]

Neboli část vlastnického práva na výsledek mé práce, což je jeho vlastnictví. To je to, co mi zaměstnavatel dává ve formě výplaty.

Pokud vás zaměstnavatel platí v naturáliích, je to velice výjimečná situace. Drtivou většinu lidí v tomto státě vyplácí zaměstnavatel v penězích.

Zhroucení kurzu národních měn je důsledkem toho, že subjekty používající danou měnu nejsou schopny nabízet odpovídající protihodnotu. Že dojde ke zhroucení národní měny je vlastně nespravedlivé, protože problém s tou národní měnou nemusí souviset – je to jenom shoda okolností, že ty problémové subjekty používají zrovna tu národní měnu. Ale podívejte se na příklady z poslední doby – reality v USA nebo řecký dluh. Třeba realitní trh v USA už byl postižen „sám o sobě“, neznamenalo to zhroucení amerického dolaru. Nebo řecký dluh – jak ten souvisí s tím, kdo vydává euro? Pořád tady píšete o emitentovi peněz, ale obávám se, že ani nevíte, kdo které peníze (v souhrnu) emituje. A o penězích na vašem účtu to ani vědět nemůžete.

[xkesh]

Pokud vás zaměstnavatel platí v naturáliích

Odkdy je "vlastnické právo" naturálie?

[Filip Jirsák]

Psal jste, že zaměstnavatel vám dává vlastnické právo k jeho výrobkům. To jsou naturálie.

[Filip Jirsák]

Dneska vám dám peníze

To jste se moc do hloubky nedostal. Já jaksi chtěl, abyste se pokusil zamyslet nad tím, co mi jako zaměstnavatel ve formě peněz za mou práci dáváte. Takže ještě jednou a abychom nebyli tak uhranuti pojmem: Já vám dal práci a vy jste mi dal na ruku deset barevných papírků. Co jste mi dal?

Zkuste si tu mou větu dočíst až dokonce, odpověď tam najdete.

To je ten, kdo je schopen zajistit, že systém takové výměny bude fungovat.

Ten systém výměny bude fungovat jenom tehdy, pokud bude dost lidí ochotno za peníze vyměňovat. Tedy žádný konkrétní subjekt, ale dostatečná masa subjektů.

Což je emitent

Kdo je emitent zlata?

Kdyby byly peníze nezávislé na tom, kdo je vydává (a garantuje, dodávám já)…

Ale ony jsou nezávislé. Kdo vydává české koruny? A jakým způsobem je garantuje?

…tak by nedávaly pohyby kursů smysl a skutečně bychom měli pouze "peníze".

Pohyby kurzů měn jsou dané tím, že měny jsou úzce svázány s hospodařením států a s jejich hospodářstvím. To už ale v globalizovaném světě ztrácí význam, takže také ztrácí význam národní měny.

[xkesh]

Zkuste si tu mou větu dočíst až dokonce, odpověď tam najdete.

Nenajdu, tam najdu jen, že si "to" můžu vyměnit za něco jiného. Ale co "to" je, to jste jaksi neodpověděl.

Zlato nejsou peníze. A aby peníze mohly fungovat, zbavily se závislosti na zlatě. Právě proto, že zlato nemá emitenta.

pokud bude dost lidí ochotno za peníze vyměňovat

Vy se pohybujete pořád někde ve vzduchoprázdnu, kde se najednou něco zčistajasna objeví a funguje. To máte ale společné s mnoha ekonomickými teoretiky. Kde se co bere, na to už kapacita nestačí. Pak ovšem těžko vysvětlovat důsledky, když není vůle po hledání příčin.

Koruny vydává Česká národní banka a garantuje je stát např. tím, že je určí za zákonné platidlo, tzn. že jimi můžete zaplatit dluhy, i kdyby koruny najednou věřitel nechtěl.

Pohyby kurzů měn jsou dané tím, že měny jsou úzce svázány s hospodařením států a s jejich hospodářstvím.

No vida.

To už ale v globalizovaném světě ztrácí význam, takže také ztrácí význam národní měny.

Stejně jako ztrácejí význam národní státy coby garanti měny. Ne naopak.

[Filip Jirsák]

Nenajdu, tam najdu jen, že si "to" můžu vyměnit za něco jiného. Ale co "to" je, to jste jaksi neodpověděl.

„To“ jsou peníze.

Zlato nejsou peníze. A aby peníze mohly fungovat, zbavily se závislosti na zlatě. Právě proto, že zlato nemá emitenta.

Zlato může mít funkci peněz a dost dlouho ji plnilo. Existence či neexistence emitenta na to nemá žádný vliv. Ostatně vy taadypořád operujete pojmem „emitent peněz“, ale ještě jste si nezjistil, co to vlastně je.

Koruny vydává Česká národní banka

Kromě ČNB také ještě komerční banky, ale to se k vám asi ještě nedoneslo.

Koruny vydává Česká národní banka a garantuje je stát např. tím, že je určí za zákonné platidlo, tzn. že jimi můžete zaplatit dluhy, i kdyby koruny najednou věřitel nechtěl.

Takže když mi někdo bude dlužit a nebude chtít splácet, zaplatí mi to za něj ČNB? Nebo jak si tu garanci představujete? Kdyby ČNB zanikla, tak česká koruna přestane mít jakoukoli hodnotu? Vy pokaždé, když vám někdo dá české koruny, běžíte se hned podívat do Prahy na Náměstí republiky, jestli tam ta baka ještě je?

Stejně jako ztrácejí význam národní státy coby garanti měny.

Národní stát coby garant měny je teprve druhotná záležitost, první bankovní peníze byly soukromé.

[Randy_Sh]

Pokud máte peníze pouze k tomu, abyste je půjčoval, tak půjčení peněz jednomu znamená jen to, že je nemůžete půjčit někomu jinému. A když je nepůjčíte, tak vám k ničemu nejsou.

V tom případě banky balí krám a odcházejí ze země. Vy máte pocit, že by to společnosti prospělo, já myslím, že by se společnost zhroutila.

Udržovat peníze v oběhu by bylo evidentně možné i tzv. záporným úrokem. Např. daní z finanční hotovosti (stavu bankovního konta), každý měsíc by vám prostě z účtu nebo hotovosti ubyla část hodnoty.

To by vedlo ke zhroucení měny a tzv. dolarizaci. Nikdo by domácí měnu nechtěl, platilo by se cizí měnou (dolary, eury), případně zlatem nebo barterem.

Ano, mě by jen velice zajímalo, jak se všichni ti údajně "pravicoví kapitalisté" křičící proti zadlužování vyrovnají s tím, že fungování volnotržní kapitalistické ekonomiky je na zadlužování z principu závislé.

Vy nechápete zásadní rozdíl mezi investicí spotřebou. Podnikatel půjčené peníze investuje do produkce, tuto produkci prodá z výtěžku splatí úvěr a ještě vydělá. Stát si půjčí, peníze projí, z úvěru nesplatí ani korunu a následně si půjčí znovu a víc.

[Randy_Sh]

mělo být investicí a spotřebou

[Sinuhet]

Ja si zase myslim, ze kdyby se soucasne banky zmizely v nenavratnu, tak by to spolecnosti velmi prospelo.

Zaporny urok je v podstae inflace. BTW, existovaly uspesne lokalni meny, ktere byly zalozeny na vynucene vysoke mire inflace.

Stát si půjčí, peníze projí, z úvěru nesplatí ani korunu a následně si půjčí znovu a víc.

Mylite se, podivejte se na zadluzovani verejneho sektoru (obcane + podniky) to neustale roste take, casto rychleji nez to statni. Holt nejde porad jen invsetovat, taky ty vyrobky musi nekdo spotrebovat.

[xkesh]

V tom případě banky balí krám a odcházejí ze země. Vy máte pocit, že by to společnosti prospělo, já myslím, že by se společnost zhroutila.

Především mi vysvětlete, proč by banky kromě půjčování peněz měly samy nakupovat a tudíž by třeba české firmy měly soutěžit o jejich peníze například s akciemi amerických firem nebo třeba zlatem na mezinárodním trhu. Tam totiž směřují banky svoje peníze půjčené na nízký úrok centrální banky - ne tam, kde by měly oživit ekonomiku, ale tam, kde se slibuje jejich vyšší zhodnocení v co nejkratším čase.

Nikdo by domácí měnu nechtěl, platilo by se cizí měnou (dolary, eury), případně zlatem nebo barterem.

Ten "nikdo" jsou ti, kteří dnes z úroků za půjčování peněz žijí. To už dnes ale nejsou státy, ale privátní korporace tzv. centrálních bank a napojených finančních trhů. Vy byste si nechtěl půjčit třeba milión na byt s tím, že vrátit musíte zase přesně ten milión a že by vám hodnota toho půjčeného miliónu ubývala pouze v případě, že byste tuhle půjčku nestačil vyměnit za reálnou hodnotu, totiž ten byt? Nechtěl byste pak nakoupit co nejdřív u stavební firmy, nechtěl byste zaplatit co nejdřív, nebyla by ona nucena namísto držení peněz na kontech zaplatit co nejdřív subdodavatelům a řemeslníkům? A nakonec byste se snažil co nejrychleji splácet půjčku, jakmile by se vám dostaly do rukou volné peníze... Podle mého skromného názoru by naopak teprve začaly peníze plnit svoji funkci přispět k tvorbě reálného bohatství.

Dokud vy osobně nebudete bohatnout jen z toho, že půjčujete peníze na úrok, tak vám tento systém úroků nemůže vyhovovat. Ptáte se, čím by banky vydělávaly? Přece byste platitl za jejich služby stejně jako platíte třeba v masážním salónu nebo svému účetnímu. Ovšem, na tomhle by banky mohly bohatnout jen jako ten masážní salón nebo váš účetní, totiž poskytováním lepších služeb. To by ovšem v kapitalismu nebylo spravedlivé... spravedlivé je, aby banky bohatly pouhým plynutím času, totiž z úroků.

Podnikatel půjčené peníze investuje do produkce, tuto produkci prodá z výtěžku splatí úvěr a ještě vydělá. Stát si půjčí, peníze projí, z úvěru nesplatí ani korunu a následně si půjčí znovu a víc.

Když podnikatel prodá za míň než si půjčil, tak zkrachuje a jeho vlastnictví bude převedeno na banku. Zrovna tak se státem. Já souhlasím s vámi v tom, že by si stát měl vybírat všechny peníze na svůj provoz od svých občanů, tj. z daní. Pokud potřebuje víc, měl by zvýšit daně a ne si půjčovat od privátních kapitalistů, protože tím pádem se stane, že se tímto vlastnictví státu postupně převede do soukromých rukou, a to včetně aparátu a pak nakonec i výběru daní a bude to jako jedna velká soukromá firma s účelem generovat zisk. Zatím ten zisk generuje pomocí úroků.

[trekker.dk]

Především mi vysvětlete, proč by banky kromě půjčování peněz měly samy nakupovat a tudíž by třeba české firmy měly soutěžit o jejich peníze například s akciemi amerických firem nebo třeba zlatem na mezinárodním trhu.

Cílem banky je vydělat si na sebe a na úroky pro lidi, kteří si tam uložili peníze. Pokud se rozhodnou, že nejlepší způsob, jak toho dosáhnout, je podpořit penězmi americkou firmu, není tvoje věc, aby ses do toho míchal. Můžeš maximálně dát své peníze do jiné banky, která to nedělá.

Vy byste si nechtěl půjčit třeba milión

Já bych jako výplatu nechtěl něco, u čeho se budu muset rychle zabývat tím, jak se toho zbavit a sehnat jiný - trvalejší - majetek.

[xkesh]

Cílem banky je vydělat si na sebe a na úroky pro lidi, kteří si tam uložili peníze. Pokud se rozhodnou, že nejlepší způsob, jak toho dosáhnout, je podpořit penězmi americkou firmu, není tvoje věc, aby ses do toho míchal.

Jistě, pak ale budu chtít, aby finanční systém ve společnosti, kde žiju a pracuju, spravovala instituce, která má za cíl spravovat finanční systém. A ne že bude finanční systém v místě mého bydliště kvůli lepším ziskům kdesi za oceánem cíleně sabotovat.

Já bych jako výplatu nechtěl něco, u čeho se budu muset rychle zabývat tím, jak se toho zbavit a sehnat jiný - trvalejší - majetek.

No a o tom mluvím. Tohle přesně vede k tomu, že peníze namísto funkce instrumentální získávají funkci akumulátoru, namísto aby obíhaly, tak se hromadí. Proto nad planetou poletuje ve finančních systémech několikrát víc peněz než je hodnota celosvětového reálného bohatství? Zkrátka: všichni chtějí jen peníze a nikdo nechce výsledky lidské práce. Proto převládá nabídka nad poptávkou a proto je finanční spekulant platnějším členem společnosti než farmář nebo řemeslník. Ten první bohatne, ten druhý chudne a chudne.

Vy tedy nepotřebujete výplatu kvůli svému živobytí, abyste si za ni něco koupil, ale proto, abyste mohl hromadit peníze. Zcela logicky, protože v dnešním systému je nejvýhodnější vlastnit bohatství ve virtuální podobě. Hmota svazuje, duch osvobozuje! Proto taky bohatství roste jen virtuálně.

[trekker.dk]

Tohle přesně vede k tomu, že peníze namísto funkce instrumentální získávají funkci akumulátoru, namísto aby obíhaly, tak se hromadí.

Ano, tomu se říká šetřit, protože vím, že třeba jednou půjdu do důchodu... takže ty peníze stejně nakonec utratím. Akorát to nemusím udělat hned.

Vy tedy nepotřebujete výplatu kvůli svému živobytí, abyste si za ni něco koupil, ale proto, abyste mohl hromadit peníze.

Jo, ještě chvíli mě přesvědčuj o tom, k čemu já používám svou výplatu.

[trekker.dk]

Pokud máte peníze pouze k tomu, abyste je půjčoval, tak půjčení peněz jednomu znamená jen to, že je nemůžete půjčit někomu jinému. A když je nepůjčíte, tak vám k ničemu nejsou.

Ale mám je a budu je mít i za nějakou dobu, kdybych je náhodou sám potřeboval.

Např. daní z finanční hotovosti (stavu bankovního konta), každý měsíc by vám prostě z účtu nebo hotovosti ubyla část hodnoty.

Jediné, k čemu by to vedlo, by byl téměř okamžitý úpadek hodnoty peněz - majetní lidé by prostě okamžitě začali nakupovat věci (reálné hodnoty podle tebe), protože by to pro ně pořád bylo výhodnější, než někomu nesmyslně půjčit. To by následně vedlo k růstu cen všeho, protože by byl obrovský převis poptávky nad nabídkou, což by poškodilo ty tvé oblíbené chudé a poctivě pracující.

[xkesh]

Pokud máte peníze pouze k tomu, abyste je půjčoval, tak půjčení peněz jednomu znamená jen to, že je nemůžete půjčit někomu jinému. A když je nepůjčíte, tak vám k ničemu nejsou.

Ale mám je a budu je mít i za nějakou dobu, kdybych je náhodou sám potřeboval.

Čemu nerozumíte na větě: "Pokud máte peníze pouze k tomu, abyste je půjčoval"? V tom případě prostě neexistuje "kdybych je náhodou sám potřeboval". Není divu, že lidi koukají na finančí systémy jako trubky, když si nejsou schopni uvědomit rozdíl mezi Lojzou z Horní Dolní a bankou a pořád si tak nějak představují, že stejně jako Lojza bude potřebovat za deset let opravit střechu, tak že i banka přece bude potřebovat ty peníze, které dnes půjčuje, aby si opravila střechu...

To by následně vedlo k růstu cen všeho, protože by byl obrovský převis poptávky nad nabídkou, což by poškodilo ty tvé oblíbené chudé a poctivě pracující.

Jestli pozorujete problémy dnešního světa, tak je problém způsobující chudobu přesně opačný, že totiž existuje převis nabídky nad poptávkou, že tudíž ti, co jsou bohatí, nechtějí už nic kupovat, třeba proto, že svoje peníze můžou raději půjčovat na úrok.

Oni se totiž ti chudí a poctivě pracující vůbec živí právě tím, že uspokojují svou prací poptávku. A chudnou nikoliv tehdy, když je velká poptávka, ale právě když je poptávka malá.

Ostatně něco podobného působí inflace a tam se jaksi vaše katastrofy nekonají, tím spíše, že by v případě záporného úroku šlo o inflaci řízenou a tudíž předvídatelnou. Jednoduše byste si spočítal, jestli je pro vás výhodnější peníze držet a šetřit na něco dražšího anebo raději do něčeho investovat, co by vám za nějaký čas, až peníze budete potřebovat, přineslo třeba prodejem patřičnou částku. Jediné co by skutečně odpadlo je bohatnutí na základě pouhého plynutí času. Musel by se holt každý, i ten sebebohatší snažit, nikoliv pouze čekat až se peníze nahromadí.

Nynější systém prostě vede k tomu, že se bohatství časem koncentruje nikoliv v rukou schopnějších, ale v rukou bohatších. Následují revoluce a násilné přerozdělení majektů, aby se mohlo letadlo znovu rozletět.

Skutečně nechápu, jak může být třeba člověk, co se označuje za konzervativního, takovýmto podporovatelem systémů fungujících na principu letadla a vedoucím zákonitě ke společenským převratům. Ledaže se nechal definitivně zblbnout.

[trekker.dk]

Čemu nerozumíte na větě: "Pokud máte peníze pouze k tomu, abyste je půjčoval"? V tom případě prostě neexistuje "kdybych je náhodou sám potřeboval".

Hm, a co takhle počáteční podmínky? Banka žádné peníze nemá, peníze má spousta Lojzů z Horní dolní a ti je někdy potřebovat může. Proč by je měli někomu (bance) půjčit, když za to nic nedostanou?

Jestli pozorujete problémy dnešního světa, tak je problém způsobující chudobu přesně opačný, že totiž existuje převis nabídky nad poptávkou, že tudíž ti, co jsou bohatí, nechtějí už nic kupovat, třeba proto, že svoje peníze můžou raději půjčovat na úrok.

Což není nijak relevantní, protože pak ty peníze má půjčené někdo jiný a ten vytváří tu poptávku. A rozhodně to není relevantní pro diskuzi "co kdyby někdo zavedl daň z peněz"

Ostatně něco podobného působí inflace a tam se jaksi vaše katastrofy nekonají, tím spíše, že by v případě záporného úroku šlo o inflaci řízenou a tudíž předvídatelnou.

V takovém případě by ten úrok buď musel být podstatně výraznější než inflace - což vede na ztrátu hodnoty peněz, protože je nebudu za práci, kterou jsem odvedl, chtít. Nebo bude úrok stejný jako inflace (tj. mít stejný efekt) a pak se nic nezmění.

Jediné co by skutečně odpadlo je bohatnutí na základě pouhého plynutí času. Musel by se holt každý, i ten sebebohatší snažit

Takže by se nakonec dosáhlo stavu, který už tu je. Bohatí by dál hledali, komu půjčit peníze - což dělají už teď - a dál by vydělávali, akorát jiným způsobem. Nic by se nezměnilo, akorát by někdo musel platit náklady na přechod na tenhle úžasný systém.

[Filip Jirsák]

Ty peníze se ale půjčují na to, aby ta hodnota v systému vzrostla. Takže ten předpoklad je správný. Na ekonomickém růstu není samo o sobě nic špatného – rozvoj společnosti se v ekonomice odráží jako ekonomický růst. Problém je v tom, že se spousta lidí upnula na tento druhotný ukazatel, což pak přirozeně vede k tomu, že se s ním „švindluje“ – ekonomického růstu se docílí jinými prostředky, než rozvojem společnosti. Řešením tedy samozřejmě není zastavení růstu, ale nepřeceňování ekonomického růstu jako indikátoru.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Podle me kazdy system, kde se daji penize pujcovat na urok, je nestabilni, protoze v case T+1 ocekavate v systemu vetsi hodnotu, nez v case T, tedy predpokladate neustaly rust hodnoty.

Tohle neni pravda. Staci se podivat na clanky Steva Keena, kde vcelku jasne ukazuje, ze i kombinace konstantniho HDP a uroku muze byt stabilni.

[JS]

Mas pravdu, spletl jsem se. Sinuhet dole to rika spravne. Nebyl by to problem, pokud by banky ty uroky v case T+1 utratily za spotrebu. Zacne to byt problem pokud ty uroky, co ziskaly v T+1, zase pujci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Viz http://www.abclinuxu.cz/blog/Mostly_IMDB/2010/5/jsou-rekove-narod-linejch-prolhanejch-hlupaku/diskuse#219 .

[Sinuhet]

Ja myslim, ze rust nerovnosti je soucasti tehoz problemu. Ona by pujcka na urok teoreticky mohla fungovat, pokud by bohati, tedy ti co pujcuji, rozpousteli ziskane penize zpatky mezi plebs. Je dulezite, aby to rozpousteni nebylo formou dalsi pujcky, nybrz normalniho transferu, jako treba nakupem chleba v obchode. Jenze kdyz ma nekdo miliony a miliardy eur, tak je normalnim zpusobem neutrati, misto toho je pujcuje (investuje), cimz z obehu zkrz urok vysava stale vice penez. Jelikoz zakladem pujcky je, ze musite vratit vic, nez jste dostal, tak se drive ci pozdeji system dostane do stavu, ze dolnich 90 % neni schopno splacet uvery, protoze na to proste nemaji penize, ktere jsou temer vsechny zaparkovany u hornich 10 %.

A proto, mile deti, se neobejdeme bez vyznamneho progresivniho zdaneni a prerozdelovani.

[Filip Jirsák]

Investice je normální způsob utracení peněz. Třeba když si koupím osobní auto – je to podle vás spotřeba nebo investice? Úroky z oběhu žádné peníze nevysávají, zapomněl jste na to, že na množství peněz v oběhu působí ještě řada dalších vlivů. Základem půjčky sice je, že vrátíte víc peněz, než jste dostal, ale zapomněl jste ještě na druhou stranu – že díky půjčce získáte víc, než bez ní. Například bez půjčky dokážete vyrábět nábytek tak, že vyděláte 10 peněz denně, pak si půjčíte 500 peněz, investujete je, vrátíte 550 peněz, ale díky investici dokážete vyrábět tak, že vyděláváte 12 peněz denně. „Zaparkované peníze“ jsou také nesmysl, peníze mají hodnotu jako prostředek směny, a teprve z ní je odvozená hodnota samotných peněz. Takže pokud by se významná část peněz dostala z oběhu, jejich navrácení by výrazně snížilo jejich hodnotu. Tj. nějaké „parkování“ větší sumy peněz je nesmysl.

[JS]

Tim, ze rikate "diky investici dokazete vyrabet tak, ze vydelavate vic penez" jste tam vlozil implicitni predpoklad ekonomickeho rustu.

[Filip Jirsák]

Samozřejmě. Ta investice se dělá kvůli zajištění toho růstu. Resp. ekonomický růst je až odvozený, primární je zefektivnění práce a rozvoj lidské společnosti, což se projeví jako ekonomický růst. Na tom není nic divného – aspoň já si tedy nemyslím, že bychom zrovna my byli na konci dějin a od teď už by se nic nerozvíjelo.

[trekker.dk]

Samozřejmě, jestliže si půjčím, abych produkcí něčeho (zboží, služby) vydělával peníze, a podaří se mi to, pak jsem právě přispěl k ekonomickému růstu.

[Sinuhet]

Dnes si na postaveni tovarny podniky pujcuji, takze investice jsou z velke casti jen zakukleny uver. Uver musite splacet v penezich, nikoliv v nabytku, abyste ziskal penize, musite nabytek prodat, pokud maji lide penez malo, tak jich neziskate tolik, abyste uver splatil. Game Over.

Pokud ve Statech 10 % lidi ziskava 50 % vsech prijmu, tak to nemuze skoncit dobre. A taky ze ne, vetsina lidi a malych podniku je zadluzena a nikdy pujcky nesplati, protoze k nasyslenym penezum kapitalistu se nedostanou a sami jich maji malo.

[Filip Jirsák]

Investice a úvěr jsou dvě strany téže mince. Možná by pomohlo, kdybyste více vysvětlil vaše termíny – o „nesyslených penězích kapitalistů“ těžko můžu diskutovat, protože absolutně netuším, co to znamená. Teda jedno vysvětlení mám – že nevíte, o čem píšete, nevíte, jak ekonomika funguje, a „nasyslené peníze kapitalistů“ jsou váš pojem, kterým označujete cosi ve vaší virtuální ekonomice, co v reálném světě nemá žádnou obdobu.

[Sinuhet]

Nasyslene penize kapitaliste pousteji zpatky do obehu jen formou pujcky (takze jim spolecnost zase musi vratit vic, nez od nich dostala), nebo vubec. Je fundamentalni rozdil mezti tim, kdyz si koupim chleba za hotovost, kterou jsem si vydelal, nebo na pujcku, kterou mi nekdo dal a ja ji budu muset splatit i s urokem.

Predstavte si to na idealizovanem priklade: kapitalista ma bilion Kc, 10 mil. lidi ma souhrne take bilion Kc. Kapitalista lidem rozpujci 500 mld. na 10 let za 5 % urok. Rekneme, ze 14 mld kapitalista utrati/spotrebuje za sluzby a vyrobky, takze po deseti letech ma na ucte 1,3 bilionu a na 10 mil. lidi zbude 700 mld. Je zreme, ze tohle nemuze fungovat do nekonecna.

(Skutecnost je pochopitelne daleko slozitejsi, timhle prikladem jsem jenom chtel zvyraznit zakladni mechanismus.)

[vlastikroot]

Pokud mají lidi potom míň peněž než předtím, jsou blbý, neměli si pujčovat, když to nedokážou rozumně investovat. A i tak, investice není jen v penězích.

[Filip Jirsák]

Když někdo má peníze a nevrátí je do oběhu, je to stejné, jako by je neměl. Takže to dále nemusíme uvažovat.

Když někdo má peníze a půjčí je na úrok, půjčuje je někomu, kdo díky těm penězům vydělá víc, než kdyby ty peníze neměl. Proto je ochoten za ty peníze zaplatit úrok. Takže si půjčí, díky půjčce vydělá a peníze s úrokem vrátí – a spokojení jsou oba, jak dlužník tak věřitel.

Ten „fundamentální rozdíl“ je jen v tom, zda si dlužník půjčuje na něco, co mu vydělá (a z čeho bude moct splácet), nebo si jen půjčí a neřeší, z čeho to splatí. Ovšem to se nedá říct obecně na příkladu chleba ani ničeho jiného – vždy to může být jak spotřeba, tak investice, záleží na mnoha dalších okolnostech.

V tom vašem příkladě jste udělal chybu, kterou dělá většina lidí, když přemýšlí o ekonomice – soustředil jste se na jednu akci a zapomněl jste, jak budou celý systém ovlivňovat akce touto akcí vyvolané. Takže jste za pomněl započítat to, jak ekonomiku ovlivní investice z těch 500 mld.

Samozřejmě je možné, že se těch 500 mld nevyužije zcela na investice – ale to je přesně to, co jsem tady už psal: že se finančnictví otevřelo velkému množství lidí, kteří nemají potřebné znalosti, takže si klidně půjčují, aniž by měli zajištěno, jak to budou splácet. To je ten jediný problém.

[Sinuhet]

Aha, takze kdyz si nacpu sto tisic do slamniku, tak je vlastne nemam. Dobry.

Vy porad nechapete, ze je irelevatni jak roste objem vyroby a znalosti, protoze splacite v penezich a ne v naturaliich. Pokud maji lide celkem 1 bilion Kc, tak za deset vyrobenych stolu muzete od nich utrzit maximalne 1 bilion. Jestlize si pujcite a zvysite efektivitu vyroby na 20 stolu, tak za ne muzete utrzit maximalne zase jenom 1 bilion, ani o petnik vic.

A ted si predstavte, ze kapitalista mezi tim ze systemu odcerpal 300 mil., takze muzete za vybrat maximalne 700 mil. Jo, kdyby se vam tak podarilo vyrobit neco, za co by vam kapitalista zaplatil tech 300 mil., to by bylo neco jineho.

On si jenom mysli, ze vydela vic, ale ve skutecnosti nevydela, protoze to neni matematicky mozne. Proto bude nasledovat masivni vlna bankrotu, odepisovani nesplatitelnych uveru, atd.

[trekker.dk]

Jestlize si pujcite a zvysite efektivitu vyroby na 20 stolu, tak za ne muzete utrzit maximalne zase jenom 1 bilion, ani o petnik vic.

Což je jev, který lze vcelku snadno popsat pojmem deflace. Tento jev je většinou nulován tím, že stát tiskne nové peníze, čímž snižuje hodnotu peněz vlastněných občany (a nejvíc to schytá ten kapitalista, který má bilion ve slamníku - přijde o nejvíc peněz.)

On si jenom mysli, ze vydela vic, ale ve skutecnosti nevydela, protoze to neni matematicky mozne.

Jestli sem chceš začíst plést matematiku a něco vyvozovat, nejdřív bys měl prezentovat přesný model ekonomiky. A garantuju ti, že kdyby se ti něco takového podařilo vyrobit, dostaneš Nobelovu cenu za ekonomii.

[Sinuhet]

Az na jeden drobny detail - centralni banka natiskle penize posila do obehu zase jako dluh na urok a jeste ke vsemu ty nove penize pujcuje komercnim bankam. Kdyby centralni banka penize natiskla a proste predala statu, ktery by je prerozdelil, tak ano, to by taky mohlo fungovat. Nebo kdyby pujcovat mohla jenom jedna statni banka a vsechny uroky by byly prijmem statu.

Proc bych mel? Souhlasite s tim, ze nacrtnuty model pujcovani penez matematicky nemuze fungovat do nekonecna? Jestlize ano, cim se tak zasadne lisi od skutecnosti, ze ho nelze uplatnit? Ze to takhle dopada i v realu si muzete snadno overit v historii, uz v Bibli se pise neco o generalnim nulovani dluhu jednou za 70 let. Dneska je to totez, uzka skupina lidi vlastni ohromne majetky, zbytek populace je zadluzeny a neschopny splacet.

[trekker.dk]

centralni banka natiskle penize posila do obehu zase jako dluh na urok

Což nic nemění na faktu, že je tam posílá a že ceny zboží budou na nadbytek peněz v ekonomice reagovat odpovídajícím způsobem...

[Sinuhet]

Coz nic nemeni na faktu, ze tim realne penize z ekonomiky odcerpava, protoze stale se ji musi vratit vic, nez pujcila. Mimochodem, penize vytvareji predevsim komercni banky diky castecnym rezervam, ale udavaji je zase jen na urok, takze jsme tam kde jsme byli. (Jeste tu mame sferu "sedeho bankovnictvi", ale to je opet totez, bez uroku ani ranu.)

Ze zacatku skutecne dojde k inflaci, ekonomika poroste, vsichni se budou dale zadluzovat s vidinou, ze rust a inflace nikdy neskonci. Ale jak lide postupne zacnou splacet a penize se presouvaji k veritelum, je stale tezsi najit nekoho, kdo neni zadluzeny az na pudu a vnutit mu dalsi penize. V zaveru lide nemaji ani na mesicni splatky svych zavazku, neni zpusob jak pres dluh dostat do obehu dalsi penize. Nasleduji bankroty, exekuce, zabavovani a hromadny prodej majetku (a presun od zadluzenych k tem, kteri jim pujcili), masivni deflace.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Teorie sice pekna, ale pokud vim, tak v rozporu s fakty. Pokud by k tomu dochazelo, tak by se menil pomer zisku z kapitalu a zisku z prace (z cisteho produktu) ve prospech kapitalu. A co jsem videl statistiky (ktere ale ted asi nevygooglim), tak ten pomer byl vicemene konstantni, cca 70 % byla prace, a v devadesatych letech se podil prace jeste lehce zvysoval.

[Sinuhet]

Pokud by k tomu dochazelo, tak by se menil pomer zisku z kapitalu a zisku z prace (z cisteho produktu) ve prospech kapitalu.

Proc? On ten proces je maskovany tim, ze hotovost je ve fazi rustu vnimana jako ekvivalent kreditu. Uvery se prubezne obnovuji, ale jejich celkova vyse neustale roste, mene hotovosti kompenzujete vice dluhy. Tak mel ded vlastni dum, auto a na konte 20 tisic dolaru, vnuk ma na baraku hypoteku, auto na leasing a kazdej mesic, nez mu prijde plat, preziva na kreditce. Vsechno zdanlive funguje, kola tovaren se toci, ale jen do okamziku, kdy naklady na obsluhu dluhu prevysi prijmy, pak nasleduje rychly sesup a vnuk zjisti, ze je zebrak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proc?

Protoze spolu s rustem uveru by take rostly uroky z tech uveru (a po odecteni nakladu take zisky z tech uveru jako zisky z kapitalu) a rostly by rychleji nez zbytek ekonomiky (a tedy i nez zisky z prace).

[Sinuhet]

Nevim jake statistiky jste videl, ale AFAIK zisk z kapitalu vs. z prace neodpovida prijmum z uroku vs. ostatnim prijmum po zaplaceni uroku. K velkemu navysovani dluhu objektivne doslo, treba v USA celkove zadluzeni rostlo rychleji nez HDP a dnes je jejich dluh asi na 340 % HDP.

[JS]

Musim souhlasit se Sinuhetem. Nerozumim uplne presne tvemu argumentu, ale narust dluhu je objektivni fakt. Proc zde existuje ta diskrepance, o ktere mluvis, je zajimava otazka.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ze roste celkove zadluzeni vuci HDP, to nepopiram. Jenom si nemyslim, ze by to melo tak kriticke dusledky, jake popisuje Sinuhet. Koneckoncu (neoverene) vysvetleni te diskrepance je vcelku jednoduche - rostouci mnozstvi volneho kapitalu relativne k moznym investicnim prilezitostem povede k poklesu uroku a jeste mnohem prudsimu poklesu zisku z uroku, coz zpomali akumulaci kapitalu.

[Sinuhet]

Byl to jen priklad, na kterem jsem chtel demonstrovat, ze pujcky nemuzou samy o sobe fungovat do nekonecna. Taky jsem napsal, ze priklad je znacne zjednoduseny, a ze ten proces je mozne zbrzdovat, nebo uplne zastavit.

Akumulace kapitalu se zrychluje. Nerovnost se zvysuje, bohati bohatnou cim dal vice, chudi chudnou.

[Filip Jirsák]

Coz nic nemeni na faktu, ze tim realne penize z ekonomiky odcerpava, protoze stale se ji musi vratit vic, nez pujcila.

Jenže těch víc peněz, které se jí vrátí, zase půjčí, takže je napumpuje do ekonomiky – takže podle vaší teorie banky peníze do ekonomiky přidávají.

Ale jak lide postupne zacnou splacet a penize se presouvaji k veritelum, je stale tezsi najit nekoho, kdo neni zadluzeny az na pudu a vnutit mu dalsi penize.

To ovšem přepodkládáte půjčování na spotřebu, což je nesmysl. Přemýšlející člověk si nebude půjčovat na spotřebu, ale na investice – a z investice vydělá na úroky a ještě mu zbyde. Pokud si někdo půjčí na spotřebu, je to problém, ale je to problém toho dotyčného, že si půjčil, ne problém půjčování obecně.

[Filip Jirsák]

Aha, takze kdyz si nacpu sto tisic do slamniku, tak je vlastne nemam. Dobry.

Máte je jako hodnotu toho papíru ve slamníku. Jako sto tisíc (nebo nějakou podobnou hodnotu) to budete mít teprve v okamžiku, kdy je budete chtít vyměnit za ěnco jiného.

Vy porad nechapete, ze je irelevatni jak roste objem vyroby a znalosti, protoze splacite v penezich a ne v naturaliich. Pokud maji lide celkem 1 bilion Kc, tak za deset vyrobenych stolu muzete od nich utrzit maximalne 1 bilion. Jestlize si pujcite a zvysite efektivitu vyroby na 20 stolu, tak za ne muzete utrzit maximalne zase jenom 1 bilion, ani o petnik vic.

Jenže ten bilion Kč je relativní hodnota, a 1 bilion v době výroby 10 stolů a v době výroby 20 stolů má pokaždé jinou absolutní hodnotu.

A ted si predstavte, ze kapitalista mezi tim ze systemu odcerpal 300 mil., takze muzete za vybrat maximalne 700 mil. Jo, kdyby se vam tak podarilo vyrobit neco, za co by vam kapitalista zaplatil tech 300 mil., to by bylo neco jineho.

Představuji si to. Škrtli se tři nuly, „kapitalista odčerpal“, hodnota peněz se zvýšila a to, co jsem dříve pořídil za 1000 dnes pořídím za 700. „Kapitalistu“ přestane slamník bavit, vrátí peníze na trh a ceny se vrátí na původní úroveň, tj. to, co stálo 1000 a pak 700 opět stojí 1000. Ve skutečnosti tam samozřejmě budou různá zpoždění a další výkyvy, ale ve skutečnosti nebude ani žádné „kapitalista odčerpal“.

On si jenom mysli, ze vydela vic, ale ve skutecnosti nevydela, protoze to neni matematicky mozne. Proto bude nasledovat masivni vlna bankrotu, odepisovani nesplatitelnych uveru, atd.

Nebude, protože jste sledoval jen jednu část systému a zapomněl jste na vyvolané změny. Klasická chyba.

[Sinuhet]

Prominte, ale me to pripada jako nejaka forma sofismatu. Jako byste chtel tvrdit, ze mam auto jenom kdyz v nem jedu, kdyz mi necinne stoji pred barakem, tak zadne auto nemam.

Dluhy se splaceji v absolutni hodnote penez a prave proto je tohle odcerpavani penez (a deflace obecne) takovy problem. Kdyz jste si pujcil milion, tak musite splatit milion (+ uroky) a banku nezajima, ze ted ma ten milion mnohem vetsi hodnotu, nez pred deseti lety a je pro vas daleko tezsi ho vydelat.

„Kapitalistu“ přestane slamník bavit, vrátí peníze na trh ...

Aha! Ale jak je vrati? Koupi si stoly za 300 milionu? Nebo zase "investuje", tedy rozda lidem pujcky s urokem? Tahle hra ma samozrejme nekolik iteraci a konci az ve chvili, kdyz lide nemaji dost penez ani na splatky dluhu.

[Filip Jirsák]

Dluhy se nesplácejí v absolutní hodnotě peněz, ale tak, jak je dohodnuto. Pokud se inflace pohybuje někde kolem nuly, bývá dohodnuto splácení podle absolutní hodnoty, protože je to nejjednodušší. Pokud se očekávají větší výkyvy relativní hodnoty peněz, domluví se splácení jinak.

Koupi si stoly za 300 milionu? Nebo zase "investuje", tedy rozda lidem pujcky s urokem?

V tom není žádný rozdíl.

Tahle hra ma samozrejme nekolik iteraci a konci az ve chvili, kdyz lide nemaji dost penez ani na splatky dluhu.

Na tenhle nesmysl jste přišel jak? Množství peněz v oběhu není konstantní a jejich relativní hodnota také ne. Snaha je ale udržovat jejich relativní hodnotu přibližně konstantní (tedy proměňovat množství peněz v oběhu) – dříve se o to staraly národní banky, teď už k tomu nemají moc prostředků a postupně se to stává spíš samoregulovanou veličinou. Ovšem problém je, když se velká část subjektů na trhu chová nezodpovědně, pak tahle samoregulace samozřejmě reaguje se zpožděním a nárazově, takže místo drobných korekcí dojde k jedné krizi.

[pavlix]

dříve se o to staraly národní banky, teď už k tomu nemají moc prostředků a postupně se to stává spíš samoregulovanou veličinou.

To už se ty peníze začaly samy i tisknout a stahovat z oběhu? :) To nám ta automatizace ve světě docela pokročila.

[Filip Jirsák]

Trošku jste zapsal dobu. Bezhotovostní peníze už se nějakou tu dobu používají. A bezhotovostní peníze neemitují centrální banky, ale komerční banky. Centrální banky na emisi bezhotovostních peněz měly vliv pomocí povinné minimální míry rezerv, jenže ty už jsou dneska dost nízké, navíc na finančním trhu je také spousta nebankovních produktů – takže ve výsledku s tím národní banky už moc dělat (přímo) nemohou. Mohou dál hlídat „zdraví“ bank, jenže hlídat „zdraví“ spotřebitelského sektoru, to už je mimo jejich schopnosti i možnosti. To se ale vracíme opět na začátek – musí si ta většina lidí uvědomit, že finanční krize pro ně není nic dobrého, musí si uvědomit, že za ni může právě nezodpovědné chování té většiny (i když Paroubek nebo odboráři tvrdí opak, i když si spousta Řeků myslí opak) a že je potřeba, aby se i v této oblasti začala chovat většina odpovědně. Ten systém pak dokáže odhalit a vyrovnat se s dílčími výstřelky, když se někdo pokusí někoho oklamat o své schopnosti splácet, nebo investice prostě nevyjde. Dokáže to ale jedině v případě, kdy jsou to jednotlivé případy, když takhle ujede celý tržní segment, ty samočistící mechanizmy na to už nezafungují.

[pavlix]

Trošku jste zapsal dobu.

Promiňte, málem bych zapomněl, že dneska už je všechno virtuální.

Ale zajímavé je, že když si jdu koupit k větnamcům zeleninu, ještě pořád po mě chtějí takový divný papírky a někdy dokonce i takový kovový kolečka.

[Filip Jirsák]

Hotovostní peníze emituje národní banka, bezhotovostní peníze komerční banky. Na emisi těch bezhotovostních peněz nemá v současné době centrální banka moc velký vliv. Už to chápete?

[pavlix]

Ne, vysvětlete mi to :).

[Filip Jirsák]

Představte si ekonomiku, ve které je jen 10 peněz (hotovostních), které vlastní A. Uloží je na účet do banky, ta obratem 9 peněz půjčí B. B je vezme a zaplatí jimi C (nebo klidně A) a ten je zase uloží do banky. Takže te už má A v bance 10 peněz a C 9 peněz, dohromady je tedy v ekonomice 19 peněz (10 hotovostních a 9 bezhotovostních). Banka z těch 9 peněz zase obratem může něco přes 8 peněz půjčit atd., až nakonec v ekonomice bude 100 peněz – 10 hotovostních a 90 bezhotovostních, vytvořených bankou. Národní banka z toho může ovlivnit jen množství hotovostních peněz (v tomto příkladu 10) a povinnou míru rezerv (v tomto případě 10 %). PMR v ČR je už asi deset let 2 % – je tedy jasné, že změny PMR se u nás k aktivní měnové politice nepoužívají. Protože pohyb peněz už je dneska hodně volný, takže kdyby se tímto způsobem snažila ČNB třeba snížit množství peněz v ekonomice, peníze sem stejně potečou jinudy, a docílí stejně jen změny kurzu koruny.

[pavlix]

Mno jako vysvětlení by to určitě neobstálo, možná tak jako náznak co vlastně člověk hledá, ale i to se počítá. Toť k první názorné části.

Zbytek vypadá jako docela zajímavý názor.

Nicméně pokud může banka určovat množství hotových peněz, mohla by tím ovlivnit přímo úměrně i ty bezhotovostní peníze. Pokud by navíc opravdu měla možnost určovat poměrnou míru rezerv, vypadá to, jako by měla měnu jako takovou v hrsti.

Ekonomii jsem nestudoval, používám jen selský rozum, ale ten často v ekonomických i třeba bezpečnostních oblastech dává docela dobré výsledky.

[Filip Jirsák]

Národní banka určuje minimální povinnou míru rezerv, která je navíc jedním z kritérií pro přijetí Eura, takže s ní nemůže hýbat jen tak libovolně. Hlavně ale v otevřené ekonomice by při změně hodnoty domácí měny došlo hlavně k přílivu či odlivu peněz do zahraničí, takže by to na množství peněz v ekonomice nemělo vliv.

[pavlix]

Hlavně ale v otevřené ekonomice by při změně hodnoty domácí měny došlo hlavně k přílivu či odlivu peněz do zahraničí, takže by to na množství peněz v ekonomice nemělo vliv.

Příliv a odliv peněz že by neměl žádný vliv na pozdější množství peněz v ekonomice? Tomu se mi nechce věřit.

[Filip Jirsák]

Právě že ten příliv či odliv peněz ze zahraničí by kompenzoval to, co by se pokoušela svým zásahem udělat národní banka. Takže i po zásahu národní banky by se (po ustálení) rychlost oběhu peněz nezměnila, jen by se změnila cenová hladina (inflace nebo deflace).

[pavlix]

Zajímavý názor.

[Sinuhet]

O jake realite to mluvite? Kdyz jdete do banky, tak si pujcite nejaky obnos za nejaky urok (a ten urok opravdu nebude blizky nule (po odecteni indexu spotrebitelskych cen) jak naznacujete) s nejakou dobou splatnosti a musite ho splatit tak jak je. Kdyz podnik vyda dluhopisy, tak maji opet jasnou dobu splatnosti a hodnotu. Pokud dluznik castku nesplati, tak je to bankrot a deflaci/inflaci nikdo neresi, protoze obvykle veritele, se kterymi se primo bavite, si ty penize odnekud sami pujcili a s nimi se jejich veritele take o inflaci/deflaci hadat nebudou.

V tom není žádný rozdíl.

V tom je zasadni rozdil. Pokud by si za 300 mld koupil zbozi, ktere lidi vyrobili, tak maji zase celkem 1 bilion a zadne zavazky ke kapitalistovi. Pokud jim je jenom pujci (na 10 let, 5 %), tak mu je budou muset v budoucnu vratit i s urokem (takze za dvacet let ma kapitalista na ucte 1,480 bilionu, ostatni celkem 520 mld.). Kapitalista ma stale vice penez, ostatni stale mene a jednoho krasneho dne nebudou mit ani na uroky.

Podivejte se do Ameriky, tam tenhle nesmysl zazivaji uz dva roky.

Vidim, ze smerujete osvedcenemu reseni "system je spravny, je treba vymenit nezodpovedny lid."

Jo, a pak se ty koretivni krizi rika Velka hospodarska, privede na mizinu miliony lidi a vyvrcholi svetovou valkou.

[Filip Jirsák]

O jake realite to mluvite? Kdyz jdete do banky, tak si pujcite nejaky obnos za nejaky urok (a ten urok opravdu nebude blizky nule (po odecteni indexu spotrebitelskych cen) jak naznacujete) s nejakou dobou splatnosti a musite ho splatit tak jak je. Kdyz podnik vyda dluhopisy, tak maji opet jasnou dobu splatnosti a hodnotu. Pokud dluznik castku nesplati, tak je to bankrot a deflaci/inflaci nikdo neresi, protoze obvykle veritele, se kterymi se primo bavite, si ty penize odnekud sami pujcili a s nimi se jejich veritele take o inflaci/deflaci hadat nebudou.

Protože naše měna je stabilní, a když si někdo jde půjčit do banky, jde o relativně malý obnos. U vyšších částek už se ale třeba kurzové doložky dělají.

V tom je zasadni rozdil. Pokud by si za 300 mld koupil zbozi, ktere lidi vyrobili, tak maji zase celkem 1 bilion a zadne zavazky ke kapitalistovi. Pokud jim je jenom pujci (na 10 let, 5 %), tak mu je budou muset v budoucnu vratit i s urokem (takze za dvacet let ma kapitalista na ucte 1,480 bilionu, ostatni celkem 520 mld.). Kapitalista ma stale vice penez, ostatni stale mene a jednoho krasneho dne nebudou mit ani na uroky.

Pokud si někdo půjčí na spotřebu, je to jeho problém. Je pravda, že tomu třeba nerozumí, ale to nikoho neomlouvá. Když si půjčí na investice, tak bude mít také víc peněz – akorát se o svůj zisk bude muset podělit s tím, kdo mu půjčil (formou úroků z půjčky). Nevím, co je na tom pořád tak nepochopitelného.

Podivejte se do Ameriky, tam tenhle nesmysl zazivaji uz dva roky.

V Americe jde přesně o ten případ, který jsem popisoval – na trh se dostala velká spousta lidí, kteří tomu nerozumí, a kteří si půjčovali, i když nemají z čeho to splácet. Když to udělá pár jednotlivců, ničemu to nevadí, nikdo jim nepůjčí – ale když to udělal celý tržní segment, nebyla proti tomu žádná obrana. Problém je tedy v tom, že se spousta lidí chovala (asi z nevědomosti) nezodpovědně a půjčovali si víc, než mohli splácet. Je potřeba řešit tenhle problém, ne nějaké vaše příklady nesouvisející s realitou.

Vidim, ze smerujete osvedcenemu reseni "system je spravny, je treba vymenit nezodpovedny lid."

Lidi není potřeba měnit, stačí je vzdělat. A nebo se rozhodnout, že lidi sami o sobě rozhodovat nemohou, protože to neumí, a ustanovit nad nimi nějakou totalitní vládu. To je alternativa ke kapitalismu – ale pořád se mi nechce věřit, že byste byl pro něco takového.

[JS]

Tak ted jste me pobavil. Sinuhet vas kritizuje z hlediska logiky, ja to vezmu z hlediska moralky.

Takze podle vas, dokud bohatla bezpracne mensina, bylo to v poradku, ale jakmile zacali takto "bohatnout" vsichni, uz to v poradku neni (a jak hezky to maskujete za reci o "neznalosti a nezodpovednych investicich"). No aby ne.

A k tem alternativam. Takze alternativou k tomu, ze bohatne bezpracne jen mensina, je totalitni vlada, ktera take zajisti, aby bohatla jen mensina (te osvicene vzdelane slechty). No pekne, pekne.

[Filip Jirsák]

To, že bezpracně bohatne menšina, je váš výmysl. Já jsem o tom nenapsal ani čárku.

[Sinuhet]

Kurzove dolozky u uveru v domaci mene? WTF?

Je jedno, na co si pujci (v mem prikladu vubec neresim, jestli se pujcene penize investuji nebo spali, a presto maji lide penez stale mene). Je to uplne jednoduche, jestli to nevidite, tak si to treba nakreslete v matlabu nebo excelu: pokud bude existovat jedna kasta, ktera pujcky dava a druha kasta, ktera si je bere a po urcitem case vraci s uroky, tak drive ci pozdeji druha kasta skonci se samymi dluhy neschopna dalsiho splaceni (a pujcovani). Dokud vam tohle nedojde, tak se dal nepohneme.

Co se delo (a deje) v Americe (a ve svete) neni zadna nahoda, ale jsou to projevy terminalniho stadia dlouhodobeho procesu. Aby system nezkolaboval bylo treba rvat do obehu exponencialne vice kreditu. Protoze bonitni klienti byli uz zadluzeni, tak se napr. davaly pujcky lidem, kteri by je driv nedostali.

Kdyz banky chteji nacpat do lidi biliony dolaru, tak je vlidne slovo ucitele nezastavi. Clovek je tvor iracionalni, marketing a psychologie funguje.

[Filip Jirsák]

Kurzove dolozky u uveru v domaci mene? WTF?

Kurzové doložky jako příklad, kdy se dohoda nesjednává v absolutní částce. Pokud nutně potřebujete něco z bankovních produktů, tak třeba hypotéky mívají fixní úrok jen po nějakou dobu, pak se můž ezměnit.

Je jedno, na co si pujci (v mem prikladu vubec neresim, jestli se pujcene penize investuji nebo spali, a presto maji lide penez stale mene).

Ve vašem nereálném příkladu to možná jedno je, v praxi to jedno není. Protože když si půjčí na investici, vydělá víc, než kolik musí splatit – takže věřitel dostane své peníze a úrok, dlužník splatí dluh a ještě mu něco zbyde.

Je to uplne jednoduche, jestli to nevidite, tak si to treba nakreslete v matlabu nebo excelu: pokud bude existovat jedna kasta, ktera pujcky dava a druha kasta, ktera si je bere a po urcitem case vraci s uroky, tak drive ci pozdeji druha kasta skonci se samymi dluhy neschopna dalsiho splaceni (a pujcovani).

Jenže takhle to v praxi nefunguje. Protože ta druhá kasa peníze nejen vrací prví kase, ale zároveň (ještě víc) získává jako odměnu za prodej výrobků nebo služeb (do kterých investovala). A ta první kasa umí peníze vyrábět. Na tyhle „drobnosti“ jste jaksi zapomněl.

Dokud vam tohle nedojde, tak se dal nepohneme.

Dál se nepohneme do té doby, dokud budete půjčování peněz předvádět na příkladu blázna, který si půjčuje jenom proto, aby mohl splácet i úroky. Normální investice ovšem vypadá tak, že investované peníze začnou generovat zisk, ze kterého splatím dluh a ještě mi zbyde.

Co se delo (a deje) v Americe (a ve svete) neni zadna nahoda, ale jsou to projevy terminalniho stadia dlouhodobeho procesu. Aby system nezkolaboval bylo treba rvat do obehu exponencialne vice kreditu. Protoze bonitni klienti byli uz zadluzeni, tak se napr. davaly pujcky lidem, kteri by je driv nedostali.

Ten proces funguje stovky let, a vy jenom proto, že ho namodelujete s elementárními chybami, soudíte, že zrovna teď končí.

Kdyz banky chteji nacpat do lidi biliony dolaru, tak je vlidne slovo ucitele nezastavi.

Možná vás to překvapí, ale banky také chtějí vydělávat. Když už by se mermomocí chtěly peněz zbavovat, jak jim podsouváte, nebudou to dělat tak složitě, ale prostě ty peníze vyhodí.

[Sinuhet]

Kapitalista ma miliardu v hotovosti, obcane maji dohromady miliardu v hotovosti. Kapitalista pujci jednomu schopnemu obcanovi 10 milionu na 10 let za 5 %. Schopny obcan postavi tovarnu na stoly, ktere prodava ostatnim obcanum a za 10 let si po zaplaceni vsech nakladu (mimo nakladu na pujcku) prijde na cisty zisk 50 milionu. Po deseti letech splati kapitalistovi pujcku i s uroky (ktere cini zhruba 6 milionu).

Nyni ma kapitalista v hotovosti jednu miliardu a 6 milionu, schopny obcan ma temer 34 milionu navic, ale vsichni obcane dohromady maji v hotovosti miliardu bez 6 milionu. Doslo k presunu sesti melounu od obcanu ke kapitalistovi.

Souhlas?

[Filip Jirsák]

Pokud tím myslíte, že onen přesun šesti milionů je jeden z mnoha přesunů, ke kterým došlo, pak máte pravdu. Pokud tím myslíte celkovou bilanci, pak pravdu nemáte, protože jste na spoustu transakcí (resp. jejich částí) zapomněl.

[Sinuhet]

Tenhle priklad jsem specialne pro vas ultrazjednodusil a vynechal transfer peneze od kapitalisty k obcanum za zbozi (= kapitalistova spotreba), nicmene jinde jsem se s nim vyporadal. Pokud myslite, ze jsem zapomnel na nejaky presun penez mezi kapitalistou a obcany, tak sem s nim.

[Filip Jirsák]

Vynechal jste třeba skoro všechna protiplnění – popsal jste, jak chudák člověk musel zlému obchodu zaplatit za chleba, ale už jste nepopsal, že chleba se naopak přesunul od zlého obchodu k chudákovi člověku.

No a pak jste pro zaslepení zlým kapitalistou přehlédl, co vlastně píšete. Popsal jste totiž situaci, kdy subjekty A a B mají peníze, A je investuje a B je utratí za spotřebu – a peníze se tedy přesunou od B k A. Vím na tom připadá něco divného, špatného?

[Sinuhet]

Asi mi budete muset rozepsat, jak presun chleba mezi obchodnikem a chudakem zmeni penezni bilanci mezi kapitalistou a obcany. A rad bych vam pripomnel, ze v prikladu zalezi pouze na penezich proto, ze pujcky a uroky se splaci v penezich a v nicem jinem. Kdyz z uveru postavite perpetuum mobile a pripojite ho na replikator bochniku, takze budete vyrabet neomezene mnozstvi chlebu za minimalni/zadne naklady, stejne jeste musite chleby premenit na penize. Pokud maji lide penez malo, tak uver nesplatite.

Par vet jste preskocil, popsal jsem toho trochu vic. Spatne mi to pripada proto, ze to skonci krachem.

[Filip Jirsák]

Spatne mi to pripada proto, ze to skonci krachem.

Ale proč to skončí krachem? Protože někdo (ve vašem případě občan) nic nevydělává a jenom spotřebovává. To samozřejmě musí skončit krachem. Ale problém není v ničem jiném, než v té spotřebě, na kterou si nevydělám – a kapitalistu z toho klidně můžete vynechat.

[Sinuhet]

Uz jsem vam vysvetlil, proc to podle meho skonci krachem, a taky ze se spotrebou to vubec nesouvisi. V mem prikladu si vyrobce stolu vzal uver na investici do tovarny, vydelal, a presto lide maji mene penez. Parkrat to zopakujte a lide nebudou mit dost penez na splaceni uroku.

[Filip Jirsák]

Vynechte kapitalistu a investici, a ten váš příklad skončí krachem stejně. Kvůli spotřebě, která není ničím krytá.

[Sinuhet]

No vidite, kdyz se chce, tak to jde! Konecne jste pochopil, ze investice neni v prikladu podstatna a nic nezmeni, rikam vam to uz od zacatku.

Bohuzel, kdyz vyhodite kapitalistu, tak vam to nezkrachuje, kapitalistova uloha je zasadni - urocenim odcerpava penize a nevraci je v dostatecne mire zpatky, proto jich maji lide mene a mene.

Nevim, co myslite "nekrytou spotrebou".

[pavlix]

Myslíš podle vzoru kde nic neni, ani smrt nebere (a nema co zkrachovat)?

[Filip Jirsák]

Trochu si protiřečíte, ne? Nejprve píšete, že investice nic zásadního nezmění, a pak napíšete, že investice to změní zásadně, protože s ní dojde ke krachu.

Takže si ty příklady asi budeme muset projít ještě jednou. První příklad: občan nemá žádné příjmy, jenom úspory, a za ně postupně nakupuje stoly. Nakonec zkrachuje, protože mu úspory dojdou. Druhý příklad: občan nemá žádné příjmy, jenom úspory, a za ně postupně nakupuje stoly. Nakonec zkrachuje, protože mu úspory dojdou. V jednom případě vyráběl výrobce stoly z investice od kapitalisty, v druhém případě bez ní. Který příklad je který?

[Sinuhet]

Kde jsem psal, ze "investice to změní zásadně, protože s ní dojde ke krachu"?

Proc by obcan nemel zadne prijmy? Vsichni normalne vydelavaji v praci a utraceji za spotrebu. Zkoumame celkovy objem penez mezi obcany a ten se temito vnitrnimi presuny nemeni.

[Filip Jirsák]

Aha. Takže celý ten váš příklad je špatně, zda v něm vystupuje investice nebo nevystupuje je jedno a ke krachu nedojde. No, s tím souhlasím, psal jsem to takhle od začátku.

[Sinuhet]

... zda v něm vystupuje investice nebo nevystupuje je jedno a ke krachu nedojde.

Opravil jsem vam ten preklep, ted to mate spravne.

Dobry tri posledni prispevky jenom pobihate v kolecku a hrajete si na blbce. Ja myslim, ze je ve vasem vlastnim zajmu to na tomhle miste ukoncit. Budem to brat tak, ze momentalne zadny protiargument nemate, ale ze si to jako jdete rozmyslet, jestli vas neco nenapadne.

[Filip Jirsák]

Proč lžete? Nevím, proti čemu mám mít protiargument, protože vy jste si zatím neujasnil, co chcete tvrdit.

Doslo k presunu sesti melounu od obcanu ke kapitalistovi.

Onen přesun je investice, a ten přesun podle vás způsobí krach. Tedy investice je příčinou krachu.

Konecne jste pochopil, ze investice neni v prikladu podstatna a nic nezmeni, rikam vam to uz od zacatku.

Tady investice není příčinou krachu, krach má jinou příčinu. Obě varianty současně platit nemohou. Můžete si vybrat jednu, a té se držet? Otázka je jednoduchá, ale radši ji zopakuji: je podle vás v tom příkladu investice příčinou krachu? Neboli pokud investici vynechám, dojde ke krachu stejně, nebo mu zabráním?

... zda v něm vystupuje investice nebo nevystupuje je jedno a ke krachu nedojde.

Opravil jsem vam ten preklep, ted to mate spravne.

Aha, takže zřejmě platí druhá varianta, investice není podstatná. Takže kapitalistu můžeme z vašeho příkladu vynechat. Takže občan si od výrobce stolu koupil stůl, což nakonec povede ke krachu ekonomického systému. Chápu ten váš příklad správně? Problém podle vás není ve spotřebě, která není krytá žádným příjmem. Takže v čem? Obecně v tom ekonomickém systému? Podle vás musí každý ekonomický systém zkrachovat? Mohu vás ubezpečit, že na blbce si nehraju – pouze upřímně nechápu, co se vlastně snažíte sdělit. Nejdříve jsem si myslel, ž ekritizujete investice, ale pokud je investice v příkaldu nepodstatná, asi to tak nebude.

[Sinuhet]

Sest milionu je splatka uroku a nevim, ve kterem svete je splaceni uroku investici. No mozna v tom, ve kterem kapitalismus pro svoji existenci nepotrebuje kapital...

[Filip Jirsák]

A ten úrok vznikl jak? Já jsem myslel, že je to splátka té počáteční investice. Když tu investici vynecháme, tak splátka úroku v příkladu zůstane? To asi těžko. No, koneckonců, můžeme si to zkusit napsat. Nejprve váš původní příklad:

Kapitalista ma miliardu v hotovosti, obcane maji dohromady miliardu v hotovosti. Kapitalista pujci jednomu schopnemu obcanovi 10 milionu na 10 let za 5 %. Schopny obcan postavi tovarnu na stoly, ktere prodava ostatnim obcanum a za 10 let si po zaplaceni vsech nakladu (mimo nakladu na pujcku) prijde na cisty zisk 50 milionu. Po deseti letech splati kapitalistovi pujcku i s uroky (ktere cini zhruba 6 milionu).

Nyni ma kapitalista v hotovosti jednu miliardu a 6 milionu, schopny obcan ma temer 34 milionu navic, ale vsichni obcane dohromady maji v hotovosti miliardu bez 6 milionu. Doslo k presunu sesti melounu od obcanu ke kapitalistovi.

Takže suma sumárum, po celé transakci je celá společnost bohatší o 40 milionů, z toho 6 milionů získal kapitalista jako úrok ze své investice, 34 milionů získali občané. Vy tvrdíte, že těch 34 milionů, které mají občané navíc, povede ke krachu – netuším proč.

Nyní bez investice: kapitalista se schopným občanem se nedohodnou na podmínkách investice, takže schopný občan vyrábí stoly starším nákladnějším způsobem a bude mít čistý zisk 15 milionů. To je i celkový zisk celé společnosti i zisk občanů. Podle mne je 15 milionů méně, než 34 milionů – nevím, jaký názor na to máte vy.

[Sinuhet]

Nevim jak u vas, ale tady u nas na Zemi se uroky z uveru musej platit bez ohledu na to, jestli jste pujcene penize investoval, spotreboval, nebo spalil.

Kde se vzalo 40/34/15 milionu? Spadly z nebe? Nekdo je natisknul a rozdal zadarmo obcanum?

[Filip Jirsák]

Nevim jak u vas, ale tady u nas na Zemi se uroky z uveru musej platit bez ohledu na to, jestli jste pujcene penize investoval, spotreboval, nebo spalil.

Ten úvěr je investice. Kapitalista ty peníze investuje a investice mu vydělá onen úrok.

Kde se vzalo 40/34/15 milionu? Spadly z nebe? Nekdo je natisknul a rozdal zadarmo obcanum?

Vznikly prací výrobce stolů. Žádným jiným způsobem než prací hodnoty v ekonomice nevznikají. Jde jen o to, jak je ta práce efektivní.

[Sinuhet]

Uver je investice. Aha. Musim rict, ze me zacinate bavit.

Jestli jste si vsiml, tak celou dobu hovorim o penezich ne o jakychsi hodnotach, protoze pujcky se splaci v penezich, nikoliv v hodnotach nebo cemkoliv jinem. A penize, to jsou ty male barevne papirky a kovova kolecka. Takze znova: jak praci vyrobcu stolu vzniklo navic 40 milionu barevnych papirku a kovocych kolecek?

[Filip Jirsák]

Investor dal výrobci stolů 10 milionů s tím, že za deset let chce vrátit o 6 milionů navíc. Tomu se říká investice – seznamte se.

Jestli jste si vsiml, tak celou dobu hovorim o penezich ne o jakychsi hodnotach, protoze pujcky se splaci v penezich, nikoliv v hodnotach nebo cemkoliv jinem.

Já se ale bavím o ekonomice, která platí tady na Zemi. Na vaší planetě se možná peníze vyměňují za nic a hodnoty se z ekonomiky záhadně ztrácejí a zase se tam objevují. Na Zemi to funguje tak, že když si v obchodě koupím za 20 Kč chleba, žádné hodnoty se nikam neztrácejí a nikde se neobjevují – pouze se u mne hodnota 20 Kč proměnila z peněz na chleba a u obchodníka opačně.

Pokud vy ve svých příkladech občas jiné hodnoty, než peníze, počítáte, a jindy zase ne, nedivte se, že se vám pak někde něco ztrácí.

Takze znova: jak praci vyrobcu stolu vzniklo navic 40 milionu barevnych papirku a kovocych kolecek?

Nijak, výrobce stolů vyrábí stoly, a ne peníze.

[Sinuhet]

Mozna to takhle mate tam u vas. Na treti planete od Slunce jsou investice a uver dve dosti odlisne veci, jednim z rozdilu napr. je, ze u pujcky je predem jasne dano kolik a do kdy se bude splacet s jakym urokem, kdezto investice nezarucuje navratnost, jenom podil na spolecnosti a pripadnych ziscich.

Nechapu vasi obsesi s hodnatama. Psal jsem, ze uver "hodnotou" nesplatite, jenom penezi. Na to jste neragoval, predpokladam tedy, ze k tomu nemate co dodat a souhlasite. Ptal jsem se vas, jak protihodnoty ovlivni bilanci penez a vy jste napsal neco o vzniku x milionu hodnot, hotovostni bilanci jste nezmenil. Ted jste pripustil, ze k zadnemu samozplozeni 40 milionu papirku nedojde, takze tuhle cast muzeme uzavrit tim, ze k celkove bilanci po prvni iteraci kapitalista - 1006 mil papirku, obcane - 994 mil papirku opet nemate namitek.

Hodnoty a jejich vznikani jste do toho zacal pocitat vy, tenhle nesmysl mi neprisijete.

[Filip Jirsák]

Najděte si v nějaké literatuře, co znamená investice. A pak si také přečtě první kapitolu nějaké učebnice ekonomie, kde jistě najdete vysvětlení toho, co je úplným základem ekonomiky – že je to směna hodnot. Když někdo vymění mamuta za dekret na jeskyni, je to směna, obchod, ekonomická transakce. Když toho mamuta vymění nejprve za zelené papírky, kterým se říká peníze, a následně vymění papírky za dekret, je to ve výsledku úplně ta ssamá transakce. Vaše posedlost penězi a neschopnost vnímat ještě jiné hodnoty je typická pro lidi, kteří kapitalismus nesnáší z toho důvodu, že mu absolutně nerozumí. Buď můžete dál stavět svůj světový názor na tom, že něčemu vůbec nerozumíte, nebo se holt s těmi základními principy budete muset nějak seznámit.

[Sinuhet]

Tolik slov, a pritom k tematu jste nic nerekl. Nespletl jste si vlakno?

Pokud nejste schopen zasadni ulohu penez v dnesni spolecnosti domyslet sam, nauci vas tuto cast ekonomicke reality zivot.

[Filip Jirsák]

Já ji schopen domyslet jsem, dokonce jsem vám ji už několikrát napsal. Ta „zásadní“ úloha spočívá pouze v tom, že umožňuje větší efektivitu. Odstraněním peněz by se na současném systému nic principiálního nezměnilo, pouze by se snížila efektivita využívání lidské práce.

[Sinuhet]

Muzete tu principialni nezmenu rozvest? Zapomenme ted na celou zdejsi diskuzi a na chvili predpokladejme, ze aspon ramcove vite, jak vypada a funguje moderni spolecnost, jake v ni probihaji procesy, jak se vyrobky dostavaji na pulty obchodu, atd.

Kdyz odebereme penize (nebo jen uvery), k jakym zmenam dojde?

[Filip Jirsák]

Zvýší se transakční náklady, práce se bude využívat méně efektivně. Z toho pak přirozeně plyne pokles životní úrovně. Je to z toho důvodu, že někde sice nějaká hodnota vznikne a jinde by po ní byla poptávka, ale kvůli vyšším transakčním nákladům se nevyplatí přesun. Takže se bude čekat, až ta hodnota vznikne i tam, kde je poptávka – a ta původní hodnota zatím bude zahálet.

[Sinuhet]

Prominte, ale tohle je nekonkretni vata. Vzhledem k tomu, ze pro vas je tlupa lovici mamuty pred 20 000 lety a dnesni EU totez, tak bych rad, kdybyste to rozvedl. Bude se bezne jezdit v autech na benzin? Bude exitovat stredni vrstva tak jak ji zname dnes? Budou se vyrabet dopravni letadla, pocitace, posilat rakety do vesmiru, volat mobilem, splachovat zachod nebo provadet vyzkum jaderne fuze?

[Filip Jirsák]

To není nekónkrétní vata, to je odpověď na vaši otázku a vysvětlení. Odpověď na všechny vaše otázky je samozřejmě ano.

[Sinuhet]

Tak ted jste me vazne pobavil, pane Jirsak, diky. Uz to vidim, jak Airbus vymenuje A380 za milion tun brambor (AKCE: Zpatecni listek do Parize jen za dve multikary rajcat!) a s dodavateli rozesetymi po svete se vyporadava pomoci hoblovanych prken, ktera bere buh vi odkud. Skoro jako dneska!

Kdyz nad tim tak premyslim, tak kapitalismus tu s nami je minimalne od tretihor. Dinosauri lovili ve smeckach a skupinove se starali o mladata, to je jasny priklad rozvinute kapitalisticke ekonomiky sluzeb. Detaily se tu a tam lisi, nemene principy zustavaji.

Vyhral jste, jiz verim!

[Filip Jirsák]

Já bych jako mnohem pravděpodobnější viděl to, že jeden subjekt letadlo vyrobí (včetně komponent) a bude je provozovat.

Že vám tahle varianta připadá směšně neefektivní, to je vpořádku – aspoň vidíte, jak moc dokážou peníze té efektivitě přispět. No a protože nemáme žádný důvod se k té neefektivitě vracet, budeme dál spokojeně používat peníze i investovat.

[Sinuhet]

Nevim, proc by to melo byt pravdepodobnejsi, ale hlavne ze to vite vy.

Neefektivni, ehhh. No, bude to (ne)efektivni do stejne miry, jako tretihory kapitalisticke.

[iDiot]

Já bych jako mnohem pravděpodobnější viděl to, že jeden subjekt letadlo vyrobí (včetně komponent) a bude je provozovat.

Vaše představa o "jednoduchosti" a fungování, jakož i procesu výroby letadla zcela odpovídá Vaší precizní terminologii v otázkách ekonomicko-společenských.

Že vám tahle varianta připadá směšně neefektivní, to je vpořádku – aspoň vidíte, jak moc dokážou peníze té efektivitě přispět. No a protože nemáme žádný důvod se k té neefektivitě vracet, budeme dál spokojeně používat peníze i investovat.

Ne, e. Bez platidel by se Vám ekonomika do této podoby nedokázala vyvinout. Bez nich se v této podobě neudrží. Může existovat, ale jinak a zřejmě by měla své vlastní pojmenování.

[Filip Jirsák]

Vaše představa o "jednoduchosti" a fungování, jakož i procesu výroby letadla zcela odpovídá Vaší precizní terminologii v otázkách ekonomicko-společenských.

Možná by neškodilo podívat se trochu do historie. Asi vás to překvapí, ale historie výroby letadel nevypadá tak, že se někdo (v době vzducholodí) rozhodl založit firmu Airbus s tisíci zaměstnanci, pak přemýšlel, co s nimi bude dělat, a rozhodl se, že bude vyrábět velkokapacitní letadla. Ve skutečnosti to bylo tak, že letadla začali vyrábět jednotlivci a malé skupinky, kteří s těmi letadli také létali. Pak se letadla postupně specializovala, zvětšovala, a spolu s tím se také specilizovali ti, kteří s nimi zacházeli – na výrobce komponent, výrobce letadla, dopravce… Dělba práce, peněžní směna a investování se v takovém případě objeví přirozeně jako důsledek vývoje. Takže bavit se o tom, jak by to vypadalo bez nich, je čistě akademické – ale i kdybychom tuhle variantu připustili, není důvod, proč by neexistence peněz ten vývoj měla zastavit, jen by jej zpomalila. Ty subjekty by se neštěpily na specializované firmy, jen by rostla ta jedna firma, která by dělala vše. Ostatně to se ve spoustě případů děje i dnes, stačí se podívat na různé obří firmy jako Microsoft, které také dělají všechno možné, a které ani dnes často nepoužívají vnitrofiremní účtování nákladů mezi divizemi, takže pro dělbu práce uvnitř firmy peníze nepotřebují (také to pak podle toho vypadá s jejich efektivitou).

Bez platidel by se Vám ekonomika do této podoby nedokázala vyvinout. Bez nich se v této podobě neudrží.

Nedokázala by se do této podoby vyvinout za stejný čas, ale nedá se říct, zda by se do ní nevyvinula během delší doby. Je to ale jen akademická debata, protože s rozvojem ekonomiky přijdou platidla přirozeným způsobem.

[iDiot]

Možná by neškodilo podívat se trochu do historie. Asi vás to překvapí, ale historie výroby letadel nevypadá tak, že se někdo (v době vzducholodí) rozhodl založit firmu Airbus s tisíci zaměstnanci, pak přemýšlel, co s nimi bude dělat, a rozhodl se, že bude vyrábět velkokapacitní letadla...

A zase páté přes deváté. Samozřejmě první letadla šla vyrobit v garáži. Ale to bylo pro opravdu mimořádně odvážné muže a později ženy. Já bych do něčeho takového nenasedl... a také by s tím nešel zajistit rozumný mezinárodní provoz.

Já mám na mysli samozřejmě současná letadla a to Vám jedna aerolinka dokupy nedá. Váš model tržního hospodářství bez platidel je neproveditelný. Ne, pokud svět nemá žít před průmyslovou revolucí.

A znovu, aby bylo jasno. Neříkám, že by to bez platidel nešlo, ale nebylo by to to, čemu se říká kapitalismus nebo tržní hospodářství. Třeba komunismus teoretické myšlenky fungování bez platidel ohledává (ale je to něco jiného)-

Dělba práce, peněžní směna a investování se v takovém případě objeví přirozeně jako důsledek vývoje.

Který nezle vzít zpět a přitom si ponechat to odvětví.

Takže bavit se o tom, jak by to vypadalo bez nich, je čistě akademické – ale i kdybychom tuhle variantu připustili, není důvod, proč by neexistence peněz ten vývoj měla zastavit, jen by jej zpomalila.

Ano, ale ten Váš tržní/kapitalistický systém by nesl další kvalifikátor, třeba komunismus. Nebo něco jiného.

Ostatně to se ve spoustě případů děje i dnes, stačí se podívat na různé obří firmy jako Microsoft, které také dělají všechno možné

To jsou jiné a větší se širším záběrem. Ale zase mimo. MS si dělá hlavně R&D a obchod. Vlastní výrobu CD, konzolí, telefonů a dalšího HW, mu dělá někdo jiný.

Možná Vás překvapí, co se děje pod kapotou, ale Sun (Oracle) ani AMD si nevyrábějí vlastní čipy, pouze je vyvíjejí.

Kdybyste třeba trochu viděla do vlastnické struktury hotelů, myslím, že byste se nestačil divit, jak moc jste se svým "porozuměním" světu mimo.

Nedokázala by se do této podoby vyvinout za stejný čas, ale nedá se říct, zda by se do ní nevyvinula během delší doby. Je to ale jen akademická debata, protože s rozvojem ekonomiky přijdou platidla přirozeným způsobem.

Ale nedokázala. A nefanděte si tolik, ta debata nijak akademická není.

[Sinuhet]

Asi vas to bude sokovat, ale v dobe prvnich letadel jiz existovaly penize, uvery a kumulace kapitalu, takze jako priklad firmy v ekonomice bez penez, uveru a kapitalu, to nepovazuju za nejstastnejsi.

Me na oplatku prekvapuje informace, ze prvni vyrobci letadel se specializovali az pozdeji. Takze si zrejme rubali zeleznou rudu a uhli, vyrabeli nastroje, draty, barvy, lepidla, pestovali stromy, porazeli je a meli vlastni pilu, palili si cihly na postaveni tovarny, kutali vlastni vapenec na cement, etc., atd. Clovek se porad uci...

Porad cekam na ten podrobnejsi popis fungovani bezpenezni ekonomiky. Jestli je pro vas cela ekonomika moc velkej naklad, tak se muzete soustredit jen na vyrobu letadel. Napiste, jak se vyrobce letadla bude vyporadavat se svymi zamestanci a dodavateli, jak se dodavatele vyporadaji se svymi dodavateli a zamestnanci, atd.

[Filip Jirsák]

Bezpeněžní ekonomika fungovala tak, že byla jednoduchá a málo efektivní. A přirozeným způsobem se vyvíjela – nejprve se ustálilo něco jako používané platidlo, pak se místo toho začaly používat peníze kryté nějakou hodnotou, později nekryté peníze a nyní bezhotovostní peníze. Tím se zároveň neustále snižovaly transakční náklady. Takže odstraněním peněz (čímž tohle vlákno začalo) bychom se vrátili zpět k té neefektivní ekonomice – a záleželo by na tom, jakou povahu by mělo to odstranění peněz. Pokud by to byla jednorázová akce, peníze by opět vznikly (jenom mnohem rychleji, protože dnes už víme, jak to celé s penězi funguje), pokud by to byl trvalý zákaz používání peněz, našlo by se něco, jak ten zákaz obejít.

[Sinuhet]

Takze jak se budou bez penez vyrabet letadla jste nepopsal, zato vymyslite, jak penize rychle znovuvynalezt. Ze by vam zacalo dochazet, ze bez penez to asi nepujde?

[Filip Jirsák]

Jak by se bez peněz vyráběla letadla jsem už popsal. Nedokážu posoudit, zda a jak rychle by se našly jiné prostředky, jak ekonomiku zefektivnit, aby se daly vyrábět i na zdroje tak náročné věci, jako moderní velkokapacitní letadla – nejsem věštec. To je jako byste po někom před dvěma tisíci let chtěl, aby vám popsal bezhotovostní peníze. Uvědomte si, jak dlouho a postupně se ekonomika do dnešního stavu vyvíjela, a že to všechno byly pomalé přirozené krůčky, které vždy o něco vylepšily předcházející systém. A vy se mne teď ptáte na to, jak by celý tenhle vývoj vypadal v případě, kdyby nějaký fyzikální zákon znemožňoval použití peněz.

[Sinuhet]

Ne, nenapsal. Jenom dokolecka usilovne tvrdite, ze by to fungovalo bez penez, ale popsat jak by to fungovalo, pripadne dodat formalni dukaz sveho tvrzeni, k tomu se nemate. Dobre vite proc.

Ja se vas neptam na 2000 lety vyvoj, ja po vas chci, abyste prokazal sve tvrzeni, ze na dnesni spolecnosti by se odstranenim penez nic "principialniho" nezmenilo (letadla by se vyrabela a litala, mobily by mobilovaly, ...).

[Filip Jirsák]

No jo, když my si nerozumíme v tom, co je principiální změna. Já bych třeba současnou společnost a společnost před třiceti lety rozhodně nenazýval principiálně odlišnou.

Jinak odstraněním peněz by se na dnešní společnosti nic nezměnilo ani dle vašeho „principiálně“ – prostě by druhý den peníze zase začaly vznikat, a během pár týdnů či měsíců by zase vše bylo při starém.

[Sinuhet]

Proto po vas chci, abyste tu svoji "principialni nezmenu" konkretne popsal. Uz jsem z vas vyrazil, ze letadla, auta, pocitace, etc. by fungovala naprosto stejne a vzhledem k celkove provazanosti mi z toho vyplyva, ze vase verze je, ze by vsechno bylo uplne stejne, jenom bychom nemeli penezenky s barevnymi papirky. Coz je z meho neinformovaneho pohledu neco jako idea kulateho ctverce, takze se rad necham poucit, jak ty rohy chcete udrzet oble.

[Filip Jirsák]

Ty papírky by brzy zase vznikly, takže by vše fungovalo stejně.

[Sinuhet]

Takze existence papirku je nutna podminka, aby vse fungovalo principialne stejne?

[Filip Jirsák]

Není, můžete používat bezhotovostní měnu. A kdybyste nechtěl používat žádné peníze a „principiálně stejně“ pro vás znamená „zcela stejně, jako dnes, jen bez peněz“ – to nevím. Nedokážu posoudit, zda by se našly jiné nástroje, které by umožnily ekonomiku za sto, za tisíc, za deset tisíc let zefektivnit stejně, jako to s naší současnou ekonomikou dokázaly peníze. Osobně si myslím, že by se takové nástroje našly, ale neřeknu vám, jak by vypadaly – to je jakobyste po někom v době kamenné chtěl, aby vám popsal fungování peněz.

Pokud „principiálně stejně“ znamená, že nebudeme mít žádné centrální plánování, ani „každý má tolik, kolik si urve“, ale bude dál fungovat princip nabídky a poptávky, pak by ten systém fungoval i bez peněz (samozřejmě méně efektivně, než dnes – a třeba ten problém, že by nikdo nevyráběl velkokapacitní letadla, by nikomu nevadil, protože by se ani nikomu nevyplatilo s nimi létat). Akorát nevím, jak byste chtěl zabránit tomu, aby peníze vzápětí nebyly znovu „vynalezeny“.

[iDiot]

Není, můžete používat bezhotovostní měnu...

Implementační detail (bankovky, zlato, mušle nebo faith-based prostředky v bance) stranou, konečně jsme se tedy dohodli na tom, co Vám tady meldujeme už od začátku: platidlo je podmínkou fungování současného hospodářství.

[Filip Jirsák]

Na tom jsme se sice asi dohodli, ale pořád jsme se nedohodli na tom, co je současné hospodářství.

[iDiot]

Na tom jsme se sice asi dohodli,

Hurá.

ale pořád jsme se nedohodli na tom, co je současné hospodářství.

Tož kolem tomu spousta lidí říká kapitalismus nebo tržní hospodářství. Já se klidně smířím třeba s korporacionalismem (pokud mi ti první nebudete anachronicky tahat tam, kam nepatří).

[Filip Jirsák]

Docela by mne zajímalo, jak říkáte ekonomickému systému, kde ještě nefungují peníze, ale funguje tam nabídka a poptávka (tedy trh). Jak jsem pochopil, tržní hospodářství to nebude.

[Sinuhet]

Principialni stejnota je vami zavedeny termin, pro me v tomto kontextu neznamena nic a proto se snazim zjistit, co konkretne znamena pro vas, abych se mel ceho chytit.

S ideou odstraneni penez jakozto podpurnym prikladem vaseho argumentu jste take prisel vy prvni, ja se opet pouze snazim ujasnit si, jak si takovou spolecnost predstavujete v porovnani s tou nasi. Pokud jste to myslel tak, ze bychom se propadli nekam do doby kamene, a bud bychom penize velmi rychle znovuzavedli, nebo bychom pristich deset tisic let opracovavali pazourky, tak nejsme ve sporu, vidim to podobne. Akorat mate opravdu divne zadefinovanou beznou slovni zasobu.

[Filip Jirsák]

Aspoň, že jsme se nakonec shodli^*). Včetně toho, že máte opravdu divně zadefinovanou běžnou slovní zásobu

*) Tedy pokud dobu kamennou myslíte jen obrazně – předpokládám, že kromě peněz bychom nic dalšího neztratili a tak bychom zvádli o něco vyšší stupeň organizace společnosti, než jaký odpovídá době kamenné.

[Randy_Sh]

tak se drive ci pozdeji system dostane do stavu, ze dolnich 90 % neni schopno splacet uvery, protoze na to proste nemaji penize, ktere jsou temer vsechny zaparkovany u hornich 10 %.

To ale přináší problém i pro bohaté, protože půjčili chudým, kteří jim nejsou schopni splácet, takže bohatí přišli o peníze. Vlastně se dá říct, že to byl z jejich strany dar chudým.

[JS]

Dar chudym??? To je asi jako dar krale chudym - jak slechetne - nejdriv to vsem sebral a pak jim to milostive daroval.

Nic ve zlem, ale podle me ten, kdo neni nemohouci a nepracuje, si zadne penize nezaslouzi.

[trekker.dk]

nebo ideálně zrušit peněžní systém jako celek

Skvělý nápad. A co pak? Komunismus? Barter? Jsem na tebe zvědavý, jak měníš správu serveru za chleba...

[Heron]

Jsem na tebe zvědavý, jak měníš správu serveru za chleba...

A proč ne? Ty si necháváš za každý úkon platit? Já možná většinu práce pro ostatní dělám bez finančního ohodnocení, protože to nemá smysl. Proč bych měl například platit 500kč/měs. za připojení svému ISP a zároveň mu fakturovat 500kč za odvedenou práci? Už i těch serverů jsem pár nainstaloval za protislužbu. Připadá mi to přirozenější, než si dokola vyměňovat malé zelené papírky.

[Jimmy]

Hmm a co když bude chtít něco složitějšího ? Jakpak si za správu serveru koupíš auto nebo dům ? To při koupi domu slíbíš původnímu majiteli že mu budeš spravovat servery do desátého kolena ?

Efektivnější způsob směny než přes peníze neexistuje. I proto peníze nezrušili ani sebevíce socialistické země a jediný pokus o zrušení peněz v Kambodža za Rudých Khmerů skončil po necelých 4 letech.

[trekker.dk]

Tak si zkus promyslet do důsledků, jak by fungovala světová ekonomika bez peněz. Kdyby se všechno - zboží, služby měly měnit za jiné zboží a služby*. A měj na paměti jedno. Systém bez peněz už tu byl v pravěku. Vzhledem k tomu, že lidi potom peníze vynalezli, asi jim to dost ulehčilo práci.

* například si zkus domyslet ten řetěz, kdyby vědec pracující na výzkumu rostlinných hnojiv měl kupovat auto.

[w4rr10r]

Hypotetická situace: Mějme replikátor hmoty... (a jsou peníze potřeba, nebo nejsou?) [v návaznosti na můj komentář výše]

[Václav HFechs Švirga]

Jej, vis jake by jsi odvadel za ty replikatory dane OSE? . Uz staci ze replikujeme data.

[Randy_Sh]

To je jako kdyby ses před pár lety zeptal, co by vlastně stalo, kdyby v USA přestalo pár procent lidí splácet hypotéky. Pšenice růst nepřestala, ale jinak to přineslo dost nepříjemné důsledky pro spoustu lidí na celém světě.

[Heron]

Pšenice růst nepřestala, ale jinak to přineslo dost nepříjemné důsledky pro spoustu lidí na celém světě.

Pšenice roste dál, voda teče, meteorit nezdevastoval půlku světa a přesto má půlka světa problém. To je dost divné ne?

[Randy_Sh]

Jak se to vezme. Před pár stovkami let lidé opravdu nepotřebovali nic jiného než vodu a chleba, ale zase měli jiné problémy a já bych s nimi neměnil.

[trekker.dk]

Bylo by to divné, kdyby pšenice a voda bylo to jediné, co půlku světa udržuje v chodu.

[Sinuhet]

Predpokladejme, ze terminem "krach" myslite, ze clenske zeme nebudou schopny splacet sve zavazky. Neoliberalove to dopracovali tak daleko, ze dneska jediny, co nas drzi nad vodou, jsou staty, az uz ani staty nebudou mit penize, tak kapitalisticka show skoci a opona se zatahne. Co bude potom? Zacneme treba od bank. System castecnych rezerv nemuze prezit vseobecny run na banky ani kdyz jsou radne kapitalizovane, tim mene kdyz maji v knihach (a hlavne mimo ne) bezcene papiry (napoveda pro pana Jezka: falsovani ucetnictvi vubec neni specialitou Reku).

Ocekavatelny protitah jsou bankovni prazdniny. No a ted si na chvilku zapremyslejte o tom, co se stane, kdyz si kazdy bude moci vybrat z uctu maximalne litr na tyden. Ja si tipnu, ze napr. zdejsim nadsenym fanouskum hesla "kdo neplati at neji", kteri "maji" na beznem ucte 200 koliku a tedy se jim nemuze nic stat, rychle ztuhne usmev na rtech.

Kredit (dluh) je zakladem dnesni ekonomiky, zamrznuti jeho toku skonci jejim uplnym rozpadem (ze srandy se muzete zeptat sefa jak se povede firme az ji a jeji zakazniky odriznou od vsech pujcek, kontokorentu a uveru). Zapomente na kreditky a debetni karty, jedina vec za kterou si neco koupite, bude hotovost (ke ktere se dostane malokdo).

Na ochutnavku to myslim staci, ne?

[Dalibor Smolík]

kteri "maji" na beznem ucte 200 koliku a tedy se jim nemuze nic stat, rychle ztuhne usmev na rtech.
Ale tohle už tady bylo. Tzv. vázané vklady, které vznikly u nás po válce. Pak je v roce 1953 bolševici zrušili ..Úsměv ztuhnul na rtech všem.
To ne nad kapitalismem, ale nad socialistickým experimentem se posléze zatáhla opona.

[Sinuhet]

Nebojte, zatahne se i nad kapitalistickym experimentem, akorat to nebude trvat 35 let. A aby nedoslo k milce, vazane vklady si osvojili i kapitalisti, naposledy vizte treba Argentinu, takze premiera to nebude.

[Sinuhet]

* mylce

[krotitelODS]

jiste jste si vsimnul, jak nas pan ekonom na ten vas zasadni argument vubec nereagoval - totiz, ze zakladem dnesni ekonomiky je dluh. Ja ho ale chapu. Kdyby to priznal, tak by se ho ti chytrejsi zeptali, jak muze volit ods, ktera chce svet bez dluhu. S modrymi je to tezke. MNohdy mm pocit, ze jediny, kdo na te ekonomce na Zizkove daval vubec pozor byl Paroubek ...

[Randy_Sh]

Není dluh jako dluh. Je normální a přirozené, že si firma půjčí peníze, za ně postaví továrnu, vyrobené zboží prodává a tím splatí dluh a ještě vydělá. Problém je, že stát nic takového nedělá. Stát si půjčuje peníze, aby je projedl.

[Dalibor Smolík]

Takže blíže k tomu dluhu: Dluh sám o sobě, pokud není v astronomické výši, může být užitečný. Jde o jeho strukturu. V rodinném měřítku je to třeba hypotéka na dům, který by si rodina nikdy nemohla dovolit, nebýt hypotéky: kde by vzal člověk třeba 4 milióny? Ale třicet let je splácet může, i s úroky.
Ekonomika státu takhle může získat technologie, na které normálně nemá. Ty technologie vrátí investice do půjčky a ještě bude mít zisk. Totéž podnikatel. (vlastně tím jsem měl po rodině pokračovat). Jestliže je ovšem hypotéka tak vysoká, že zabírá celý měsíční plat, je něco špatně. Stejně tak, když vyschnou zdroje příjmů. A jen blázek si vezme půjčky, které nemůže splatit. A o takových dluzích mluví třeba ODS (TOP 09, atd.).
Paroubek možná opravdu dával na ekonomce pozor! Ale je mu to jedno. Tomu jde o hlasy a o moc. Vše ostatní je podružné. A když něco půjde šejdrem, tak řeknou, že za to může ODS a oni převzali ekonomiku země v krizi ..
Prosím dejte mi link na místo, kde ODS tvrdí, že chce svět bez dluhů.

[xkesh]

Dluh sám o sobě, pokud není v astronomické výši, může být užitečný. Jde o jeho strukturu.

Dluh je užitečný jako motor. Když musíte vrátit víc než jste si půjčil, jste nucený inovovat (vydělat co nejvíc), a to co nejrychleji. Protože díky úrokům stačí nechat plynout čas a aniž byste cokoliv z půjčky utrácel, tak vám dluh roste.

Jestliže je ovšem hypotéka tak vysoká, že zabírá celý měsíční plat, je něco špatně. Stejně tak, když vyschnou zdroje příjmů.

A co pak? Když ty zdroje vyschnou? Něco je sice špatně, ale už je jaksi pozdě. Vtip dluhu je v tom, že se zadlužujete do budoucnosti, o které nevíte, jak dopadne.

A jen blázek si vezme půjčky, které nemůže splatit. A o takových dluzích mluví třeba ODS (TOP 09, atd.).

Především jen blázen půjčuje tomu, kdo nemůže splácet (resp. nemá odpovídající vlastnictví). Anebo není až tak blázen a přímo počítá s tím, že si touto půjčkou de facto přivlastní veškeré vlastnictví dlužníka. Kdyby začali tzv. pravičáci mluvit o tomhle, to by byla jiná... (Ale tímto rozumným principem se ničí jedna podstatná možnost, jak přesunouvat majekty od chudších k bohatším, takže tohle nikdy pravicový politik zpochybňovat nemůže, to by byl proti těm, jejichž zájmy jako politik zastupuje.)

[Dalibor Smolík]

Dluh je užitečný jako motor. Když musíte vrátit víc než jste si půjčil, jste nucený inovovat (vydělat co nejvíc), a to co nejrychleji. Protože díky úrokům stačí nechat plynout čas a aniž byste cokoliv z půjčky utrácel, tak vám dluh roste.
Takový dluh nutí uvažovat, zda je můj projekt opravdu reálný. Neslouží jen jako motor. Co to znamená vydělávat co nejvíc? To je prázdná fráze. To totiž chce každý. Problém je - zda vůbec vydělá a kolik. Vzít tužku a papír. Kde může ušetřit, kde postavit výrobní halu, jak hospodařit s místem a energií .. Viděl jste film Tři přání? Tak o tom to přesně je. A ještě o mnoha dalších faktorech.
Vtip dluhu je v tom, že se zadlužujete do budoucnosti, o které nevíte, jak dopadne.
V tom je právě to riziko podnikatele, živnostníka. O to má jednodušší situaci zamětnanec, který se posadí před ponk (stůl, počítač) a pracuje na přání zaměstnavatele. Za tohle riziko bývá (někdy) podnikatel odměněn, když má štěstí. Ale tohle levicově uvažující člověk naprosto nikdy nepřipustí.

[iDiot]

V tom je právě to riziko podnikatele, živnostníka. O to má jednodušší situaci zamětnanec, který se posadí před ponk (stůl, počítač) a pracuje na přání zaměstnavatele.

Ano i ne. Myslím, že Vám zde pouze chybí zkušenost, kdy Vás nebo někoho ve Vašem bezprostředním okolí, jak zaměstnanci lítají na dlažbu, protože se to zaměstnavateli (začasté tedy zřejmě nějaký fond(y), který spravuje cizí investice, dosazuje do společnosti své vedení a holt o svěřené peníze přišel, to je prostě smůla, ale to je riziko investování, to je nám fakt líto, že to byly Vaše peníze na důchod) nepovedlo.

Pikantní pak je, když vidí, jak letí ven s holou zadnicí (ne v ČR zde máte pořád ještě alespoň nějakých 2+3 platy jisté, pokud je z čeho), zatímco CEO, který firmu k pádu přivedl odchází z bolestným nějakých $12M (pravda ten byl taky jenom zaměstnanec a prakticky vyhrál v loterii).

[Filip Jirsák]

To je mimochodm opět problém té odpovědnosti. Firma, která propouští schopné zaměstnance a zaměstnává neschopné manažery, kterým potom vyplácí zlaté padáky, samozřejmě nemůže z dlouhodobého hlediska dobře prosperovat. Jenže to by vadilo akorát vlastníkovi, který by o fungování takové firmy něco věděl. Jenže pokud je oním spoluvlastníkem nějaký drobný akcionář, který má ty akcie jenom jako součást svého investičního portfolia a ta firma jako taková ho nezajímá, může si v té firmě vedení dělat co chce, pokud bude mít ve čtvrtletních zprávách grafy s rostoucí hodnotou akcií. A pokud dotyčný nevlastní ty akcie přímo, ale prostřednictvím nějakých fondů nebo bank, není v tom žádný rozdíl. On nevyžaduje po svém fondu, aby firmy spravoval s ohledem na dlouhodobou prosperitu, fond to pak samozřejmě nepožaduje jako akcionář (nebo prostřednictvím dalších fondů) po vedení firmy, a to ji může vesele tunelovat. Má to jediné řešení – musí si ta většina, zaměstnanci, zákazníci, drobní investoři, uvědomit, že jsou to právě oni, kdo musí mít tu zodpovědnost. Zatím se od toho skoro všichni distancují a říkají „my nic, to vedení těch firem“ – no a to vedení si pak samozřejmě dělá, co chce, když k tomu má prostor.

[iDiot]

Ano, popsal jste to celkem přesně. Např. firma o které jsem hovořil během necelých dvou let ztratila více než dvě třetiny ceny (investoři přišli o pakatel ca 16 mld. USD, ale překvapivě nepadala žádná trestní oznámení nebo tak, pouze ty zlaté padáky a vyhazovy) a dnes již není, koupil jí někdo jiný. V kritickém okamžiku tam byl propad o 90% a ztráta ztráta hodnoty investic byla kolem 21-22mld. USD, ale pak se to trochu spravilo přípravou prodeje (firma měla více hotovosti, než byla její tržní hodnota, plus nemovitosti a slušné patentové portfolio).

Pointa mj. je, že někteří pořád ještě nepochopili, že soukromé vlastnictví, péče o něj (na rozdíl od eráru) opravdu funguje pouze u toho soukromého vlastnictví (živnostník, rodinný podnik), ale tyto principy nelze extrapolovat do korporátního světa. Většina akciovek je stejně anonymní jako jakákoliv veřejná instituce a odpovídá tomu i osobní "zainteresovanost" vedení (ale často i zaměstnanců na všech úrovních) na dlouhodobé prosperitě a jejich zodpovědnost za nezdary.

[Dalibor Smolík]

Jo, tak s tímhle nelze než souhlasit - čím větší společnost, tím menší možnost něco ovlivnit. Pak to tak dopadá, firma se rozpadá pod rukama a zaměstnanec s tím nemůže nic dělat. Jedině jít jinam - pokud je kam nebo využít své znalosti v soukromé sféře ..

[Filip Jirsák]

Já bych to trochu upravil. To, co způsobuje fungování kapitalismu, není soukromé vlastnictví, ale odpovědnost vlastníka. Ta se v případě přímého soukromého vlastnictví (vlastním přímo dům, firmu, akcie firmy…) projevuje jaksi přirozeně. Ale pokud je mezi vlastníkem a vlastněným subjektem x zprostředkovatelů, ona zodpovědnost už tímhle přirozeným způsobem nefunguje, alespoň ne v dnešní době, se současným vzděláním společnosti. Podle mne se s tím ale nedá dělat nic jiného, než posilovat ten řetězec vlastnických vztahů tak, aby přenášel i onu zodpovědnost. Koneckonců se to musíme učit i v demokracii, takže ten princip můžeme s výhodou použít jako pro demokracii tak pro kapitalismus.

[JS]

Kdyby odpovednost vlastnika zpusobovala efektivitu, a velke firmy byly kvuli tomu mene efektivni nez male, nebyl by nejefektivnejsi system, ktery by umele udrzoval naprostou rovnost veskereho majetku? Nebo alespon radovou rovnost?

[Filip Jirsák]

Nebyl, protože v takovém systému by ta odpovědnost byla dost okleštěná. Těžko můžete nést plnou zodpovědnost za něco, co vám vzápětí seberou a přerozdělí. Mimochodem, nepsal jsem nic o tom, že by velké firmy byly méně efektivní, než malé – záleží na tom, jakým způsobem je zařízen přenos odpovědnosti, a ten může ve velké firmě klidně fungovat lépe, než v malé. Sice souhlasím s tím, že pro fungování trhu jsou lepší menší firmy, a myslím si, že „úspory z rozsahu“ a z nich plynoucí spojování firem se přeceňuje (resp. se nedoceňuje zvýšení složitosti řízení, které v určitém okamžiku úspory z rozsahu převáží), ale s onou odpovědností vlastníka velikost firmy přímo nesouvisí.

[iDiot]

To, co způsobuje fungování kapitalismu, není soukromé vlastnictví, ale odpovědnost vlastníka.

Jestli jste si nepopletl důsledek a příčinu. To, co způsobuje fungování kapitalismu je sobectví (zde ne nutně míněno nějak negativně). Touha mít a mít více než má druhý. Nadějí, že se svou pílí zajistím růst svého bohatství (americký sen) je motorem fungování kapitalistického hospodářství a má být zdrojem veškeré produktivity, inovace a vůbec dobra ve světě.

Podle mne se s tím ale nedá dělat nic jiného, než posilovat ten řetězec vlastnických vztahů tak, aby přenášel i onu zodpovědnost.

Problém je, že pokud chcete diverzifikovat své portfolio, jako že chcete, zejména pokud jsou v tom Vaše životní úspory, ze kterých budete muset přežít, pokud jednou budete moci jít do důchodu (individuální/fondový penzijní systém), tak ta vlastnická vazba není dost dobře reálná a není moc představitelné, že by jeden akcionář rozuměl telcu, energetice, farmacii, medicíně, autům i farmaření. A i kdyby (nebo alespoň v části relevantních oborů), tak v celé korporaci je jeho hlas tak zanedbatelný, že stejně nesehraje roli.

Prostě to, co funguje u živnostníka, majitele činžáku, rodinné farmy, zaměstnaneckého družstva (třeba pivovar), nefunguje (a dle mého ani nelze rozumně přeložit do) v korporátním světě. Mj. proto výrazně nesouhlasím s těmi kdo tvrdí, že odstátnění/korporacionalizace je univerzální řešení všech problémů světa.

Jinak nic proti vzdělaným občanům. To je snad jediná možná metla na špatné politiky, kteří kopou právě za ty korporace, místo aby měli na srdci zájmy svého voličstva. Akorát jsem trochu skeptik. Lidé podle mé zkušenosti nechtějí přemýšlet a vědět. Opakovat po něčí pravdy a dělat, co mi řeknou je prostě pro většinu jednodušší a pohodlnější... a tak slastně to zbavuje zodpovědnosti.

[Filip Jirsák]

To, co způsobuje fungování kapitalismu je sobectví (zde ne nutně míněno nějak negativně). Touha mít a mít více než má druhý.

Není to touha mít více, ale mít se lépe – a kolik má druhý, to s tím už vůbec nesouvisí. To do kapitalismu projektují někteří, kteří asi sami závidí a myslí si, že závidět musí každý.

Nadějí, že se svou pílí zajistím růst svého bohatství (americký sen) je motorem fungování kapitalistického hospodářství a má být zdrojem veškeré produktivity, inovace a vůbec dobra ve světě.

Ne růst bohatství, ale třeba spokojenosti nebo „dobrého žití“. Na tomhle principu funguje vše živé a opravdu je to zdroj produktivity a inovace.

není moc představitelné, že by jeden akcionář rozuměl telcu, energetice, farmacii, medicíně, autům i farmaření

Nemusí tomu rozumět, může si na to najmout lidi. Ale musí rozumět tomu, jaký jim má dát úkol.

A i kdyby, tak v celé korporaci je jeho hlas tak zanedbatelný, že stejně nesehraje roli.

Oblíbená výmluva těch, kteří odmítají převzít svůj díl zodpovědnosti. Jestli jednou naše civilizace zanikne, tak to bude právě na tuhle výmluvu.

[iDiot]

Není to touha mít více, ale mít se lépe...

Což zajistím tím, že budu mít více. A budu měřit tím, co si mohu dovolit. Odlišný význam "mít se lépe", cesta duchovního osvícení, oproštění se od pozemských tužeb a dosažení nirvány či podobného stavu... je sice možný, ale těžko hnací silou kapitalistické hospodárky (resp. takové mít se lépe je zcela protiběžné a pro fungování hospodářství škodlivé). Je mi líto, ale mít více je dle mého totéž, jinými slovy.

a kolik má druhý, to s tím už vůbec nesouvisí. To do kapitalismu projektují někteří, kteří asi sami závidí a myslí si, že závidět musí každý.

Pravda, pokud žiji ve své vlastní bublině. Pokud ovšem žiji mezi lidmi, tak své "mít se lépe" definuji veskrze relativně. Soused si koupil lepší auto a já chci mít taky takové, nebo ještě lepší. Bez srovnání s okolím nemá bohatství žádný praktický význam. Proč by mi nestačilo vydělat si okopáváním pole na jídlo, oděv pro sebe a svou rodinu a možná nějaký olej do lampy na svícení, když bych nevěděl, že mohu mít více?

Nemusí tomu rozumět, může si na to najmout lidi.

A jsme zpátky u těch prostředníků (třeba fondů), nad kterými stejně nemohu vykonávat dozor, protože tomu nerozumím. Nebo si najdu individuální důvěryhodné poradce? A bude to ještě ekonomické? Nebude nakonec výhodnější se smířit s tím, že část svých investic odepíši kvůli špatným správcům?

Ale musí rozumět tomu, jaký jim má dát úkol.

Tak tohle zas tak složité není. Úkol je vždy pouze jeden: vydělejte mi peníze. Také motivace jsou nastaveny tak, aby na tom vedení dělalo. Bohužel, v praxi to často může vést k tomu, že vedení sleduje krátkodobé zhodnocení investic nebo dokonce tvořivé falšování výkazů, protože shrábne pobídky a zavčasu sbalí kufry (pro dobré výsledky pokud možno o příčku výše).

Oblíbená výmluva těch, kteří odmítají převzít svůj díl zodpovědnosti. Jestli jednou naše civilizace zanikne, tak to bude právě na tuhle výmluvu.

Nikoliv suché konstatování faktu. Pokud vím, tak hlasováním prošly všechny návrhy, které vedli ke zkáze, i když jsem poctivě hlasoval proti (a nakolik vím, tak rovněž i mí kolegové a také drobní akcionáři).

Volit a využít svých zákonných možností v každém případě ano. Ale nedělal bych si přílišné naděje. Ostatně přes celou šarádu s demokracií mám pocit, že nám reálně (v čím dál tím větší míře) vládnou korporace, banky, ratingové agentury (jejichž zásahy do místních politických scén a snahy přetvořit si společnost k obrazu svému mě začíná fakt štvát).

Jestli tahle civilizace zanikne (jakože není důvod se domnívat, proč by zrovna tahle neměla), tak to bude kvůli tomu nedostatku sebereflexe. Prostě jako ty předchozí si nevšimne, že jsme za zenitem a pojedeme pořád dál, jako by se nechumelilo. A pak už to půjde samospádem. Otázka je, kdy to nastane a zda šikmá plocha, na které jsme je důsledkem toho, že pořád ještě stoupáme, nebo už se můžeme jít klouzat.

[Filip Jirsák]

Což zajistím tím, že budu mít více.

Vy možná. Ovšem jsou i lidé, kteří vyznávají něco jiného.

Odlišný význam "mít se lépe", cesta duchovního osvícení, oproštění se od pozemských tužeb a dosažení nirvány či podobného stavu... je sice možný, ale těžko hnací silou kapitalistické hospodárky (resp. takové mít se lépe je zcela protiběžné a pro fungování hospodářství škodlivé).

Opět, vyznáváte nějaké hodnoty, a chybně z toho vyvozujete, že ty samé hodnoty musí uznávat i ostatní.

Pravda, pokud žiji ve své vlastní bublině. Pokud ovšem žiji mezi lidmi, tak své "mít se lépe" definuji veskrze relativně. Soused si koupil lepší auto a já chci mít taky takové, nebo ještě lepší. Bez srovnání s okolím nemá bohatství žádný praktický význam. Proč by mi nestačilo vydělat si okopáváním pole na jídlo, oděv pro sebe a svou rodinu a možná nějaký olej do lampy na svícení, když bych nevěděl, že mohu mít více?

To je ovšem zase čistě váš pohled na věc. Jsou i lidé, kteří se nesoustřeďují jen na věci, a kteří třeba dokáží vymyslet, co by mohlo být lépe, aniž by k tomu měli předlohu. Ostatně, kdyby takoví neexistovali, to první lepší auto by nikdy nikdo nevyrobil.

A jsme zpátky u těch prostředníků (třeba fondů), nad kterými stejně nemohu vykonávat dozor, protože tomu nerozumím.

Ale můžete. Nemusíte rozumět tomu konkrétnímu oboru, stačí, když budete znát určité obecné zásady. Na to, abyste vyžadoval dlouhodobou prosperitu a zodpovědné chování své firmy nemusíte vědět přesně, co a jak dělá.

Nebude nakonec výhodnější se smířit s tím, že část svých investic odepíši kvůli špatným správcům?

To je normální. Jenže my se dneska smiřujeme s tím, že odepisujeme většinu investic, respektive zacházení s nimi ponecháváme úplné náhodě, nechceme uplatňovat svůj vliv na ně.

Úkol je vždy pouze jeden: vydělejte mi peníze.

Ve vašem hodnotovém systému. Jiní lidé mají jiné hodnoty.

Nikoliv suché konstatování faktu. Pokud vím, tak hlasováním prošly všechny návrhy, které vedli ke zkáze, i když jsem poctivě hlasoval proti

To ovšem vůbec neznamená, že se máte vzdát svého vlivu. Nevím, jak jste přišel na to, že když váš hlas nepomohl v jednom hlasování, nepomůže v jiném. Víte, demokracie neznamená, že budou vždycky všichni hlasovat tak, jak si přejete vy. To ale neznamená, že se máte své odpovědnosti vzdát.

Ostatně přes celou šarádu s demokracií mám pocit, že nám reálně (v čím dál tím větší míře) vládnou korporace, banky, ratingové agentury (jejichž zásahy do místních politických scén a snahy přetvořit si společnost k obrazu svému mě začíná fakt štvát).

Máte pravdu. Ovšem důvod je ten, že my jsme se svého podílu na rozhodování vzdali, vyklidili jsme prostor – a ten pak samozřejmě zaplnil někdo jiný. Myslet si, že když vyklidíme prostor rozhodování, že se bude rozhodovat nějak samo a nikdo ten prostor nezabere, je naivní.

[iDiot]

Což zajistím tím, že budu mít více.

Vy možná. Ovšem jsou i lidé, kteří vyznávají něco jiného.

Ale příteli, od Vás bych takovou nepozornost nečekal.

Takoví spadají do té kategorie, co jsem popsal níže: nejsou motorem kapitalistické ekonomiky. Kdybychom takoví byli všichni, tak kapitalismus (tržní ekonomika) nemůže fungovat vůbec.

Duchovní osvícení, teplo rodinného krbu, láska, obětavost... jsou hezké věci, ale neroztočí kolečka ekonomiky. Ta potřebuje honbu za majetkem, která prý: a) motivuje k práci, inovacím, zvyšování efektivity - abych měl více; b) vnáší prostředky do ekonomiky (dává práci, umožňuje investice...)

Opět, vyznáváte nějaké hodnoty, a chybně z toho vyvozujete, že ty samé hodnoty musí uznávat i ostatní.

Viz výše. Je hezké, jak rychle jste prohlédl mé hodnoty. ;) Ale fakt, na mě by ten systém dlouho nepřežil. Ani si pořádně nepůjčuji (i auta kupuji za hotové, tedy převodem). Bez konzumu není kapitalismu, kolečka se ekonomiky tak, jak jsme si jí nastavili, se zadrhnou. Nemusí se Vám to líbit a nemusíte do toho zapadnout, ale pokud by to nebyla masová záležitost, tak by to prostě nefungovalo. Tolik žádaný ekonomický růst je prostě daný spotřebou. Spotřeba je umožněná vlastnictvím prostředků. Fakt je to tak jednoduché.

To je ovšem zase čistě váš pohled na věc. Jsou i lidé, kteří se nesoustřeďují jen na věci, a kteří třeba dokáží vymyslet, co by mohlo být lépe, aniž by k tomu měli předlohu. Ostatně, kdyby takoví neexistovali, to první lepší auto by nikdy nikdo nevyrobil.

Ach jo. Buď mě nechápete, nebo nechcete pochopit. Takoví lidé samozřejmě existují, ale nejsou podstatou fungování kapitalistického/tržního hospodářství.

Kdybyste pořádně dával pozor při základní ideové orientaci, tak zjistíte, že hybatelem je (má být) konkurenční boj. Lepší auto... nebo lepší dopravní prostředek zcela nového druhu není výsledkem snahy o povznesení humanity, ale o získání konkurenční výhody. Cílem korporací není zvelebovat lidství, ale vydělávat peníze. Pokud mi nevěříte, zajděte si na valnou hromadu a zeptejte se akcionářů. Samozřejmě, že existuje sociální zodpovědnost korporací a dokonce dobročinná činnost, ale i to jsou pouze nutné kroky (marketing přip. vykoupení se za nějaké zlo) a jsou součástí zvyšování ziskovosti.

Než zase uděláte nějaké závěry: Ne, já tomu nevěřím a ani se mi to nelíbí. Klasický "dog-eat-dog" kapitalismus (tak jak známe třeba z US a jak se jen navzdory evropské tradici snaží někteří budovat u nás) mi fakt není vlastní, ale tohle je jeho podstata.

Ale můžete. Nemusíte rozumět tomu konkrétnímu oboru, stačí, když budete znát určité obecné zásady. Na to, abyste vyžadoval dlouhodobou prosperitu a zodpovědné chování své firmy nemusíte vědět přesně, co a jak dělá.

Víte co, nejlepší asi bude, když mi to ukážete v praxi. Já si to pořád nějak nedovedu představit.

To je normální. Jenže my se dneska smiřujeme s tím, že odepisujeme většinu investic, respektive zacházení s nimi ponecháváme úplné náhodě, nechceme uplatňovat svůj vliv na ně.

Nevím, nakolik lidé nechtějí (jdou líní), a na kolik nemohou (nerozumí tomu, nemají na to další čas, protože vydělávají a tak tak stíhají rodinu) - byť třeba dočasný život ve Státech je výborná zkušenost a pomáhá pochopit, jak to "má" fungovat.

Krom toho, to, že něco nedělám sám, ale uvolním prostředky do ekonomiky a najmu si někoho jiného, je z hlediska fungování systémy to správné řešení.

Ve vašem hodnotovém systému. Jiní lidé mají jiné hodnoty.

Nikoliv. V kapitalistické/tržní ekonomice. Moje a Vaše hodnoty s tím nemají nic společného. Snílci (s trochou nadsázky) přežijí, pouze pokud si najdou nějakého mecenáše (a budou "tvrdě pracujícími" a "poctivě vydělávajícími" označeni za vyžírky). Je hezké, že má hlavním cílem mé korporace je pomoc lidem a zvelebení lidstva. Ale pokud nevydělám alespoň zhruba to, co konkurence, jsem minulostí.

Chápu, že se V8m to nelíbí. Mně taky. Je na čase sundat růžové brýle a přestat si kapitalismus na růžovo. Ve své ryzí podobě je to holý boj o přežití (sociální darwinismus).

Aby bylo jasno, evropský "kapitalismus s lidskou tváří" je zcela jiná kapitola. Ale to není to, co mají proponenti tržních teorií obvykle na mysli a to, co se někteří snažit "vybudovat" u nás.

To ovšem vůbec neznamená, že se máte vzdát svého vlivu. Nevím, jak jste přišel na to, že když váš hlas nepomohl v jednom hlasování,

Čtěte pozorněji. Všechny návrhy, není jedno nepovedené hlasování.

Jak jste jistě pochopil. Já nerezignoval na prostředky, které jsou mi dostupné. Pouze jsem na rozdíl od Vás realistický v tom, jaký je skutečných dopad na jejich využívání.

Víte, demokracie neznamená, že budou vždycky všichni hlasovat tak, jak si přejete vy. To ale neznamená, že se máte své odpovědnosti vzdát.

Je tohle podle sebe soudím tebe? Já se fakt zodpovědnosti nevzdávám a ani Vám to nedoporučuji. Pak už zbývá jenom klábosení u piva.

Máte pravdu. Ovšem důvod je ten, že my jsme se svého podílu na rozhodování vzdali, vyklidili jsme prostor – a ten pak samozřejmě zaplnil někdo jiný.

Opravdu mi přijde, že moc nedoceňujete, jak svět (a trh) fungují. Na to, abyste o něco přišel, se ničeho nemusíte vzdávat, on klidně někdo přijde a vezme Vám to. A když je větší a silnější, tak můžete být v pěkné bryndě. Neříkám, že máte rezignovat, ale realisticky, Vaše snahy mohou přinést ovoce až za hodně dlouho nebo z pohledu jedné generace dokonce vůbec (viz třeba různé okupace a snahy o národní sebeurčení).

[Filip Jirsák]

Takoví spadají do té kategorie, co jsem popsal níže: nejsou motorem kapitalistické ekonomiky. Kdybychom takoví byli všichni, tak kapitalismus (tržní ekonomika) nemůže fungovat vůbec.

To jste nijak nedokázal. A dokazovat to budete těžko, protože to není pravda.

Duchovní osvícení, teplo rodinného krbu, láska, obětavost... jsou hezké věci, ale neroztočí kolečka ekonomiky. Ta potřebuje honbu za majetkem, která prý: a) motivuje k práci, inovacím, zvyšování efektivity - abych měl více; b) vnáší prostředky do ekonomiky (dává práci, umožňuje investice...)

Ekonomika nepotřebuje honbu za majetkem. Pořád považujete majetek za jedinou hodnotu, kterou lidé uznávají. Marxismus asi něco takového tvrdí, ale pravda to není.

Bez konzumu není kapitalismu, kolečka se ekonomiky tak, jak jsme si jí nastavili, se zadrhnou. Nemusí se Vám to líbit a nemusíte do toho zapadnout, ale pokud by to nebyla masová záležitost, tak by to prostě nefungovalo.

Ne, ne, ne. Když si zemědělec od pekaře vezme chleba a dá mu za něj mouku, nemáte tam žádné úroky, žádné peníze, žádný konzum, a přesto je to fungující kapitalismus.

Kdybyste pořádně dával pozor při základní ideové orientaci, tak zjistíte, že hybatelem je (má být) konkurenční boj.

Ne, nemá. Komunistické školení opravdu není nejlepší způsob, jak se dozvědět něco o kapitalismu.

Víte co, nejlepší asi bude, když mi to ukážete v praxi. Já si to pořád nějak nedovedu představit.

Představte si, že třeba dokážete počítači vysvětlit, že má vytisknout nějaký váš dokument. Přitom vůbec nerozumíte těm elektronickým obvodům ani programování. Vaše teorie, že nejprve musím vědět, jak se co dělá, a teprve pak to můžu po někom jiném chtít, tedy nefunguje.

Krom toho, to, že něco nedělám sám, ale uvolním prostředky do ekonomiky a najmu si někoho jiného, je z hlediska fungování systémy to správné řešení.

Právě že takhle obecně není. Správné řešení je, že zajistím, aby to bylo správně uděláno – třeba tak, že si někoho najmu. Dnes se to právě často zaměňuje za to „uvolním prostředky“ – zaplatil jsem, a dál se o to nezajímám, i když třeba odpovídající službu nedostanu. To je ale špatně.

Aby bylo jasno, evropský "kapitalismus s lidskou tváří" je zcela jiná kapitola. Ale to není to, co mají proponenti tržních teorií obvykle na mysli a to, co se někteří snažit "vybudovat" u nás.

Ty „někteří“, kteří ten kapitalismus budují u nás, o něm získali vědomosti od komunistů. To bych nebral za bernou minci toho, jak má kapitalismus vypadat.

Čtěte pozorněji. Všechny návrhy, není jedno nepovedené hlasování.

Já tam pořád vidím všechny dosavadní návrhy, pořád tam nevidím nic o návrzích budoucích.

Na to, abyste o něco přišel, se ničeho nemusíte vzdávat, on klidně někdo přijde a vezme Vám to.

To je teoreticky možné, my jsme ovšem svědky toho, že se lidé dobrovolně toho prostoru vzdávají.

[iDiot]

To jste nijak nedokázal. A dokazovat to budete těžko, protože to není pravda.

Vzhledem k tomu. že podle Vás zřejmě kapitalismus nepotřebuje kapitál. Tak mohu být ve Vaše světě mimo, protože mluvím o jiném kapitalismu. Nevím v jaké světě žijete, nebo jaký si jej malujete, ale setkání s realitou asi nebude příjemné.

Jinak doporučuji dodělat si domácí úkoly. Rostoucí (nad)produkce je prostě nutným předpokladem růstu ekonomiky (tak jak ji budujeme). Spotřeba je nutným předpokladem produkce. Když Vám zpomaluje ekonomika, obvyklá léčba je hledat způsob, jak nastartovat spotřebu.

Ekonomika nepotřebuje honbu za majetkem.

Nemám to ze jen své hlavy a ti kdo to říkají nejsou kritiky kapitalistické společnosti (a ani omylem marxisti... o Marxovi vědí jenom ze školy to, že je zdrojem všeho zla a otcem totalitních režimů).

Ano, ekonomika honbu za majetkem nepotřebuje. Kapitalistický/tržní systém je na ní však životně závislý. Já si také myslím, že to musí jít i jinak.

Pořád považujete majetek za jedinou hodnotu, kterou lidé uznávají.

Ano, ale ty jiné hodnoty nejsou zdrojem a nezbytným předpokladem ekonomického růstu v systému, který jsme si nastavili.

Ne, ne, ne. Když si zemědělec od pekaře vezme chleba a dá mu za něj mouku, nemáte tam žádné úroky, žádné peníze, žádný konzum, a přesto je to fungující kapitalismus.

Myslím, že tomu začínám rozumět. Vy moc nemáte představu o fungování hospodářství. Skoro mám pocit, že za kapitalismus považujete soukromé vlastnictví. Když pekař peče housky a krejčí mu za ně dá kaťata. Nehledě na to, že živnostník ani není kapitalista, možná jeho zárodek, první generace, když se mu bude dařit. Trochu to chce asi popracovat na terminologii, jinak se nedohodneme.

Kdy se mluví o problémech a všichni vážně pokyvují hlavou? Když neroste ekonomika. Míru spotřeby a produkce, kterou mlžete vytěžit z prodeje housek, už jsme dávno překonali. Kdyby se zastavila konzumní spotřeba a všichni začali kupovat (pouze nebo povětšinou) to, co potřebují, tak se nám celý slavný tržně ekonomický experiment složí jak domeček z karet. O fungujícím kapitalismy nemůže být ani řeč... ale bez trochu studia to asi opravdu nepoberete.

Nehledě na to, že pekárny určitě pojednou na provozní úvěr, protože zadržovat rezervy hotovosti se nevyplácí.

Ne, nemá. Komunistické školení opravdu není nejlepší způsob, jak se dozvědět něco o kapitalismu.

Kde ty loňské sněhy jsou. Aktuální propaganda opravdu není komunistická.

Představte si, že třeba dokážete počítači vysvětlit, že má vytisknout nějaký váš dokument. Přitom vůbec nerozumíte těm elektronickým obvodům ani programování. Vaše teorie, že nejprve musím vědět, jak se co dělá, a teprve pak to můžu po někom jiném chtít, tedy nefunguje.

Dobrý příklad, ale v takovém případě nejsem schopen říci, je-li zvolený postup (algoritmus) optimální pro danou tiskovou úlohu. A ani to, není-li v něm někde chyba, která způsobí katastrofické selhání HW a já přijdu o tiskárnu. A jsme u toho, že to musím s důvěrou někomu (něčemu) svěřit.

Průšvih je, že ten někdo mou důvěru selže a já třeba po 40 letech zjistím, že na důchod mam čistou nulu. Samozřejmě, že mohu bez peněz zkusit vysoudit něco vysoudit z toho, kdo mě o mě (a další) obral a teď má pár mld. mj. na právníky.

Právě že takhle obecně není. Správné řešení je, že zajistím, aby to bylo správně uděláno – třeba tak, že si někoho najmu. Dnes se to právě často zaměňuje za to „uvolním prostředky“ – zaplatil jsem, a dál se o to nezajímám, i když třeba odpovídající službu nedostanu. To je ale špatně.

Co to pořád melete. Jsme si jasně řekli. Neumím, nerozumím. Najmu si někoho. Třeba si ještě najmu někoho, kdo tomu rozumí, na hlídání toho prvního... ale má pozice je stále stejná.

Jinak zcela obecné to je. Chcete-li prospět hospodářství, nedělejte nic sám a na vše (investice, úklid, drobné opravy, malování, focení rodinné oslavy, stříhání nehtů...) najímejte lidi. Dává to práci a prostředky do oběhy. Takto je systém nastaven.

Ty „někteří“, kteří ten kapitalismus budují u nás, o něm získali vědomosti od komunistů. To bych nebral za bernou minci toho, jak má kapitalismus vypadat.

Jenom někteří. Ne všichni jsou Klaus. Pak tu máme i mladší, co už studovali jinde. Ale hlavně, ty tlaky jdou zvenčí. Samozřejmě že je nemalý zájem korporacionalizovat (něco z toho už proběhlo) zdravotnictví, školství, důchody, letiště, energetiku, policii (bezpečnost)... ono se to sice asi jednou složí, ale do té doby se na tom bude dát pohádkově vydělávat.

Já tam pořád vidím všechny dosavadní návrhy, pořád tam nevidím nic o návrzích budoucích.

Ty jsou pasé, firma skončila.

To je teoreticky možné, my jsme ovšem svědky toho, že se lidé dobrovolně toho prostoru vzdávají.

Samozřejmě, protože je lidské být líný. Proč bych měl přemýšlet, řešit svou zodpovědnost, když ten usměvavý pán z plakátu mi řekl, že to dělám dobře, poctivě pracuji a spolu to nandáme všem: nemocným, nezaměstnaným, přistěhovalcům, sobcům, bankéřům... (dosaďte oblíbenou skupinu pro dělení my/oni).

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu. že podle Vás zřejmě kapitalismus nepotřebuje kapitál.

Nepotřebuje.

Rostoucí (nad)produkce je prostě nutným předpokladem růstu ekonomiky (tak jak ji budujeme). Spotřeba je nutným předpokladem produkce.

Až na ten zmatek v tom, co chceme (nechceme růst ekonomiky, ale uspokojování potřeb, které jsou neomezené), to máte správně.

Kapitalistický/tržní systém je na ní však životně závislý.

Pozvu si dva zpěváky, poslechnu si je, oni mi řeknou, za kolik jídla a vína u mne zůstanou zpívat týden, a já si jednoho vyberu. Honbu za majetkem tam žádnou nevidím, peníze taky ne, úroky rovněž ne – přesto je to fungující tržní systém.

Ano, ale ty jiné hodnoty nejsou zdrojem a nezbytným předpokladem ekonomického růstu v systému, který jsme si nastavili.

V tržní ekonomice jsou takovým předpokladem všechny hodnoty, za které je někdo ochoten vyměnit něco jiného. Když budou lidé ochotni platit za to, že se na ně někdo na ulici usměje, bude takovou hodnotou i úsměv.

Trochu to chce asi popracovat na terminologii, jinak se nedohodneme.

To souhlasím. Vidím, že je pro vás „kapitalista“ důležitý pojem, ovšem nevím, co přesně si pod tím představujete Mne napadají dvě možnosti: buď někdo, kdo má nějaký (jakýkoli) kapitál, který investuje – pak je to ale skoro každý. A nebo ten, kdo má tolik kapitálu, že nedělá nic jiného, než jenom bez práce půjčuje – to je pak ale jev výjimečný, který můžeme klidně zanedbat.

Aktuální propaganda opravdu není komunistická.

Náhled současné české společnosti na ekonomiku nebo politiku je nejvíce ovlivněn právě 40 lety komunismu, moc dalších vlivů tam není.

A jsme u toho, že to musím s důvěrou někomu (něčemu) svěřit.

Pořád v tom ale jsou rozdíly – buď to můžete svěřit s tím, že dáváte jasný úkol, výsledek si zkontrolujete a podle toho, jak dopadne, budete postupovat dál. A nebo to můžete svěřit s tím, ať si s tím dotyčný dělá co chce a vás to nezajímá.

Průšvih je, že ten někdo mou důvěru selže a já třeba po 40 letech zjistím, že na důchod mam čistou nulu.

Ovšem starat se o to až po 40 letech je nezodpovědné – o tom píšu celou dobu.

Co to pořád melete. Jsme si jasně řekli. Neumím, nerozumím.

Pokud někdo neumí nic a nerozumí ničemu, nemá problém s tím, kam investovat svoje peníze.

Chcete-li prospět hospodářství, nedělejte nic sám a na vše (investice, úklid, drobné opravy, malování, focení rodinné oslavy, stříhání nehtů...) najímejte lidi.

Nikoli. Chcete-li prospět sám sobě (a zprostředkovaně hospodářství), nedělejte sami nic, co může někdo jiný udělat (celkově) efektivněji.

Samozřejmě že je nemalý zájem korporacionalizovat (něco z toho už proběhlo) zdravotnictví, školství, důchody, letiště, energetiku, policii (bezpečnost)... ono se to sice asi jednou složí, ale do té doby se na tom bude dát pohádkově vydělávat.

Složit se to může stejně v soukromé sféře jako ve státní. Akorát v té soukromé je větší pravděpodobnost, že to bude rozdělené do více subjektů, a pokud se složí jeden, ostatní ho nahradí.

[iDiot]

Vzhledem k tomu. že podle Vás zřejmě kapitalismus nepotřebuje kapitál.

Nepotřebuje.

Tady asi bude jádro pudla a zbytek debaty samozřejmě k ničemu nemůže vést, když se nepotkáme ani v základních pojmem.

Troufl bych si tvrdit, že konstituující význam kapitálu (a jeho hromadění) naznačuje už to, že tomu většina lidí (laiků i odborníků) říká kapitalismus.

Váš ekonomický systém postavený na touze po sebezlepšení, růstu poznání a doufám i filantropii zní takhle od pohledu celkem hezky, ale zřejmě se nejedná o kapitalismus.

Až na ten zmatek v tom, co chceme (nechceme růst ekonomiky, ale uspokojování potřeb, které jsou neomezené), to máte správně.

Jak do dubu. Tržní hospodářství tak, jak jej známe nyní, je postaveno na spotřebě. Prosté uspokojování potřeb nestačí. Osobně by mi třeba mohlo stačit jedno auto na 15 let, ale pro hospodářství je mnohem lepší, když si nové koupím po 5 letech (nebo méně, ale relativně pořád lepší než 15).

Možná, že část toho neporozumění pochází z toho, že vy pořád mluvíte o sobě a o mě a o lidech. Já říkám, co potřebuje systém- V daných souřadnicích je růst ekonomiky předpokladem existence naší společnosti. Ano, je to špatně. A ano, jsem zvědav, kam to až má dojít, nové auto každý měsíce, týden? A neumřeme na rozpad ekonomiky, ale pod haldou odpadu.

Pozvu si dva zpěváky, poslechnu si je, oni mi řeknou, za kolik jídla a vína u mne zůstanou zpívat týden, a já si jednoho vyberu. Honbu za majetkem tam žádnou nevidím, peníze taky ne, úroky rovněž ne – přesto je to fungující tržní systém.

To je špička ledovce a přesně to, kde to nefunguje. Živnostník a korporace není jedno a to samé. Živnostník nepotřebuje kapitalismus ("tržní" tak, jak jej provozujeme dnes), ten existoval už ve starověku jako tesař, krejčí nebo zemědělec. Korporace je přirozený produktem kapitalismu, protože je to z hlediska generování zisku a kumulování kapitálu nejefektivnější.

Ve Vaše případě si dovedu představit, že v praxi spíše zpěvák řekne, hovořte s mou agenturou. Půjdete za korporací, ta Vám učiní nabídku na dva zpěváky, asi pustí nějaká dema a vy s nimi podepíšete smlouvu. ;)

Vám ten rozdíl uniká. Ano živnostník nakonec nepotřebuje ani peníze (platidlo). Ale systéme, ve kterém by se pohyboval by nebyl kapitalismus. Bez prostředků směny (umožnující nějaké obecně použitelné konsensuální přiřčení hodnoty) by ke kapitalismu a "tržnímu" hospodářství tak, jak se tento termín obvykle používá nedošlo.

To, že Franta má kozu a dává ševci Pepovi mléko za boty je sice sui generis tržní obchod, ale opravdu jsem se dosud nesetkal, že by byl tento systém označován jako kapitalismus nebo tržní ekonomika.

V tržní ekonomice jsou takovým předpokladem všechny hodnoty, za které je někdo ochoten vyměnit něco jiného.

Takže jsme to zase převedli na směnu a peníze. Nepřijde Vám, že chodíme v kruhu? Ano, i náboženství, charita, léčení, vzdělání lze v tržním hospodářství vyjádřit penězi a dobře na nich profitovat.

Náhled současné české společnosti na ekonomiku nebo politiku je nejvíce ovlivněn právě 40 lety komunismu, moc dalších vlivů tam není.

Zde nezbývá než s kolegy Jehovisty zvolat: "Probuďte se!" Opravdu nežijeme ve vzduchoprázdnu a opravdu je tady nemalý zájem vyvést si prostředky (třeba to zdravotnictví a školství, ty teď podle mě půjdou jako další). Práce z veřejným míněním (PR) je základní abecedou korporádního úspěchu.

Pořád v tom ale jsou rozdíly – buď to můžete svěřit s tím, že dáváte jasný úkol, výsledek si zkontrolujete a podle toho, jak dopadne, budete postupovat dál.

Zadání je jasné. Zhodnotit mé investice. Minimálně tak, abych na důchod neměl kvůli inflaci méně, než jsem si vydělal a investoval. Dál už to mlže být příliš technické na to, abych porozuměl tomu, že to není tak růžové, jak mi správce fondu celou dobu odborně a zasvěceně vykládal... a po těch 40 letech už je trochu pozdě bycha honit (a uvědomit si, že PAYG má něco do sebe).

A nebo to můžete svěřit s tím, ať si s tím dotyčný dělá co chce a vás to nezajímá.

Já na rozdíl od pana Klause a zřejmě i Vás nerozumím všemu, takže jsem pro život v tomto světě poměrně obtížně prakticky použitelný.

Ovšem starat se o to až po 40 letech je nezodpovědné – o tom píšu celou dobu.

Viz výše. Řekněme, že jsem třeba zodpovědný laik... na zkoušku si ty peníze vybrat, abych si ověřil, že tam skutečně jsou obvykle nemohu, protože v těchto systémech bych za to byl krutě daňově penalizován. Prostě mám zprávu o hospodaření a musím doufat, že je košer.

Pokud někdo neumí nic a nerozumí ničemu, nemá problém s tím, kam investovat svoje peníze.

Bohužel, umím a rozumím jenom něčemu a finanční trhy mezi to něco nepatří. Ale zase vím dost na to, abych věděl, že nemohu investovat jenom do pár, které jakž takž znám (nebo jenom velmi mála, co se orientuji opravdu dobře), protože diverzifikace portfolia je základním manévrem pro vyhnutí se katastrofě. Krom toho, že mi z principu vadí, aby se peníze "množili" bez práce přelíváním z hromádky na hromádku... asi jsem trochu starosvětský. Naštěstí alespoň zatím nemusím řešit to, že můj důchod spočívá na nějakém fondovém letadle.

Složit se to může stejně v soukromé sféře jako ve státní. Akorát v té soukromé je větší pravděpodobnost, že to bude rozdělené do více subjektů, a pokud se složí jeden, ostatní ho nahradí.

Hovořím o systémové selhání, ne o krachu jednoho Vašeho "kapitalistického" živnostníka. To je pravděpodobnější u korporací: stát pracuje s větším "poolem", takže to dokáže lépe absorbovat; v krajní nouzi je schopen upravit pravidla závaznou změnou legislativy. Korporace jsou navíc obvykle špatný správce, protože jde pouze o zisk (podstatné je ždímat, třeba kvalita služeb je druhotná a pouze nástrojem generování zisku, ale v některých oborech to není třeba moc řešit. Např. pitnou vodu lidi potřebuji ať jste na ně sprostý nebo se smějete; ať investujete do nejnovějších technologií nebo jede na té staré, co to dá).

[Filip Jirsák]

Troufl bych si tvrdit, že konstituující význam kapitálu (a jeho hromadění) naznačuje už to, že tomu většina lidí (laiků i odborníků) říká kapitalismus.

To naznačuje možná tak pro někoho, kdo netuší, co ten pojem znamená. Najděte si to v nějaké encyklopedii.

Tržní hospodářství tak, jak jej známe nyní, je postaveno na spotřebě. Prosté uspokojování potřeb nestačí. Osobně by mi třeba mohlo stačit jedno auto na 15 let, ale pro hospodářství je mnohem lepší, když si nové koupím po 5 letech (nebo méně, ale relativně pořád lepší než 15).

Opravdu mi to nemusíte tisíckrát opakovat bez důkazu. Stačí to jedinkrát dokázat. Chybnými příklady to ale nedokážete – pro hospodářství není lepší, že si nové auto koupíte po 5 letech místo 15 – kdybyste ty peníze místo do nákupu auta do něčeho investoval, bylo by to pro hospodářství lepší.

Já říkám, co potřebuje systém

Sice to říkáte, ale dokládáte to jen příklady, které dokládají opak.

V daných souřadnicích je růst ekonomiky předpokladem existence naší společnosti.

Není. Dlouhodobý růst ekonomiky je důsledkem rozvoje společnosti.

Živnostník a korporace není jedno a to samé. Živnostník nepotřebuje kapitalismus ("tržní" tak, jak jej provozujeme dnes), ten existoval už ve starověku jako tesař, krejčí nebo zemědělec. Korporace je přirozený produktem kapitalismu, protože je to z hlediska generování zisku a kumulování kapitálu nejefektivnější.

Nejprve byste asi měl nadefinovat ten váš „kapitalismus“. A pak taky napsat nějaký důvod, proč se zabývat vaším kapitalismem, a ne tím, co funguje všude ve světě.

To, že Franta má kozu a dává ševci Pepovi mléko za boty je sice sui generis tržní obchod, ale opravdu jsem se dosud nesetkal, že by byl tento systém označován jako kapitalismus nebo tržní ekonomika.

To je ale váš problém, že jste zatím vůbec nezjišťoval, co znamená kapitalismus nebo tržní ekonomika.

Zadání je jasné. Zhodnotit mé investice.

No a když dotyčný tenhle úkol neplní, tak je asi chyba ho nechat, ať to dělá dál, ne? Jenže ono to zadání zpravidla vypadá jinak, že? Je to něco jako: „Zhodnotit investice ce nejvíce v příštím roce, co bude dál, to mne nezajímá.“

Prostě mám zprávu o hospodaření a musím doufat, že je košer.

Nemusíte jen doufat, můžete si to ověřit.

Krom toho, že mi z principu vadí, aby se peníze "množili" bez práce přelíváním z hromádky na hromádku... asi jsem trochu starosvětský.

Ne, jenom nerozumíte tomu, co to investování znamená a jak celý ten princip funguje. Protože bez práce by to „množení“ nefungovalo.

Naštěstí alespoň zatím nemusím řešit to, že můj důchod spočívá na nějakém fondovém letadle.

Řešit byste to ale měl, protože na letadle spočívá, a začít to řešit až dojde na jeho vyplácení, bude už pozdě.

Hovořím o systémové selhání, ne o krachu jednoho Vašeho "kapitalistického" živnostníka. To je pravděpodobnější u korporací: stát pracuje s větším "poolem", takže to dokáže lépe absorbovat; v krajní nouzi je schopen upravit pravidla závaznou změnou legislativy.

Když systémové selhání postihne celý sektor, postihne stejně korporace soukromé jako státní. Stát to dokáže lépe absorbovat proto, že má spoustu peněz, které „krade“ lidem, ze kterých to může zaplatit.

Korporace jsou navíc obvykle špatný správce, protože jde pouze o zisk (podstatné je ždímat, třeba kvalita služeb je druhotná a pouze nástrojem generování zisku, ale v některých oborech to není třeba moc řešit. Např. pitnou vodu lidi potřebuji ať jste na ně sprostý nebo se smějete; ať investujete do nejnovějších technologií nebo jede na té staré, co to dá).

Myslíte tedy krátkodobý zisk. Jenže to záleží na zadání vlastníků, teprve když to zadání chybí, resp. když jsou jen nastavena nějaká divná pravidla pro vedení, to vedení si vytvoří zadání odpovídající těm divným pravidlům – maximalizovat krátkodobý zisk. Třeba pro penzijní fond mi ale takové zadání připadá jako vyloženě kontraproduktivní – přesto většina dává právě takové zadání.

[xkesh]

Není to touha mít více, ale mít se lépe – a kolik má druhý, to s tím už vůbec nesouvisí.

To je ale omyl. Současná ekonomika nefunguje tak, že podniká z přebytků, tj. mám se dobře a chci se mít lépe. Současná ekonomika podniká z úvěrů, tzn. nemám nic a jsem ochoten prodat svou budoucnost za naději, že budu mít víc. To, že si vezmu na podnikání úvěr znamená, že musím makat ještě více než dosud nebo něco nového vymyslet, abych jednak splatil úvěr a jednak abych zaplatil úroky. Úvěr dostanu, jen když za něj můžu ručit tím co mám, když tedy moje vlastnictví má hodnotu úvěru. Když pracuji pouze stejně jako dosud, čímž jsem si schopen vlastnictví udržovat, tak jsem schopný maximálně splácet úvěr, ale už ne úroky. Právě kvůli úrokům musím dělat víc.

Takže to není touha mít se lépe, ale je to touha nemít se hůře. To je realita úvěrového ekonomického systému. Jen proto, abyste neztrácel, jste nucen zvyšovat výkon.

Ne růst bohatství, ale třeba spokojenosti nebo „dobrého žití“. Na tomhle principu funguje vše živé a opravdu je to zdroj produktivity a inovace.

Zase omyl. Ano, vše živé kromě člověka funguje na principu stabilního přežití, chová se na jedné straně maximálně úsporně ve spotřebě a na druhé straně maximálně rozhazovačně v přerozdělování, protože nic živého nepotřebuje víc než optimum pro přežití.

Člověk vynálezem peněz a úroků (úvěru) funguje naopak na principu neustálého růstu, v němž je snaha o pouhé stabilní přežití odsouzeno k poklesu. Cílem kapitalistické ekonomiky musí být růst bohatství (= kapitálu), spokojenost a dobré žití vám totiž nezajistí tu zásadní kapitalistickou záležitost: že na vás bude namísto vás pracovat váš kapitál.

Abyste dosáhl bohatství s omezenými zdroji (zdroje jsou vždycky omezené), potřebujete umělé lidské instituce jako je vlastnictví a jeho přenos coby úvěr na úrok potažmo peníze, které vytvoří z pouhého plynutí času produkci další hodnoty, bohužel záporné, tedy dluhu. Jeho pomocí se vlastnictví dlužníka přesouvá k vlastnictví věřitele a tudíž je dlužník nucen svoje vlastnictví stále zvětšovat... což v konečném důsledku končí u přeměny přírodních zdrojů (které ale prostě nejsou privátní!) na privátní vlastnictví a posléze majetek coby základ kapitálu, který umožní pokračovat v letadle tím, že zase úvěrujete další kandidáty na kapitalistu.

Cílem není přežití, ale cílem je kupit abstraktní bohatství, které neuspokojuje lidské fyzické životní potřeby, neboť ty jsou omezené, ale jeho nekonečně roztažitelné potřeby psychické jako touha po moci a jiné psychické komplexy. Tohle je motorem lidské ekonomiky. A protože se nejedná o materiálno, všechno materiální v tom člověku překáží, i materiální peníze.

[Filip Jirsák]

Takže to není touha mít se lépe, ale je to touha nemít se hůře. To je realita úvěrového ekonomického systému. Jen proto, abyste neztrácel, jste nucen zvyšovat výkon.

Můžete to zopakovat klidně tisíckrát, ale pořád to zůstane nesmysl.

Zase omyl. Ano, vše živé kromě člověka funguje na principu stabilního přežití, chová se na jedné straně maximálně úsporně ve spotřebě a na druhé straně maximálně rozhazovačně v přerozdělování, protože nic živého nepotřebuje víc než optimum pro přežití.

Aha, takže tady vlastně všude jsou jen samé jednobuněčné organismy, nic složitějšího se nevyvinulo. Souhlasit se dá snad jen s tím, že nic živého nepotřebuje víc, než optimum pro přežití – ovšem s tím dodatkem, že ono optimum je v nekonečnu.

spokojenost a dobré žití vám totiž nezajistí tu zásadní kapitalistickou záležitost: že na vás bude namísto vás pracovat váš kapitál

Nejsem si jist, zda Marx je zrovna dobrým zdrojem pro studium současného kapitalismu.

Abyste dosáhl bohatství s omezenými zdroji (zdroje jsou vždycky omezené), potřebujete umělé lidské instituce jako je vlastnictví a jeho přenos coby úvěr na úrok potažmo peníze, které vytvoří z pouhého plynutí času produkci další hodnoty, bohužel záporné, tedy dluhu. Jeho pomocí se vlastnictví dlužníka přesouvá k vlastnictví věřitele a tudíž je dlužník nucen svoje vlastnictví stále zvětšovat... což v konečném důsledku končí u přeměny přírodních zdrojů (které ale prostě nejsou privátní!) na privátní vlastnictví a posléze majetek coby základ kapitálu, který umožní pokračovat v letadle tím, že zase úvěrujete další kandidáty na kapitalistu.

Cílem není přežití, ale cílem je kupit abstraktní bohatství, které neuspokojuje lidské fyzické životní potřeby, neboť ty jsou omezené, ale jeho nekonečně roztažitelné potřeby psychické jako touha po moci a jiné psychické komplexy. Tohle je motorem lidské ekonomiky. A protože se nejedná o materiálno, všechno materiální v tom člověku překáží, i materiální peníze.

Nevadí vám, že to, co píšete, je celé spousta malých nesmyslů, které se formují do ještě větších nesmyslů?

[xkesh]

Takže to není touha mít se lépe, ale je to touha nemít se hůře. To je realita úvěrového ekonomického systému. Jen proto, abyste neztrácel, jste nucen zvyšovat výkon.

Můžete to zopakovat klidně tisíckrát, ale pořád to zůstane nesmysl.

Vezměte si úvěr a žijte úplně stejně tak, jako jste žil dosud. Pokud se vám ho povede s úroky splatit, tak jste ho nepotřeboval. Tomu se říká peníze prožrat. Tím, že jste nucen vracet víc než si půjčíte, jste taky nucen k vyššímu výkonu. Najděte mi firmu, která investuje z vlastních kapitálových prostředků tj. přebytků, a nikoliv z úvěrů. Tenhle způsob totiž vede ke stagnaci, což se dneska nenosí. Zvlášť mezi kapitalisty.

Aha, takže tady vlastně všude jsou jen samé jednobuněčné organismy, nic složitějšího se nevyvinulo. Souhlasit se dá snad jen s tím, že nic živého nepotřebuje víc, než optimum pro přežití – ovšem s tím dodatkem, že ono optimum je v nekonečnu.

Ne, ten princip znamená, že když lev uloví zvěř a nažere se, tak už mu nevadí, že se zbytku nažerou taky ostatní, protože on už plný břicho má. Člověk, který uloví zvěř a nacpe se k prasknutí, bude mít sice plný břicho, ale zbytky ostatním nenechá. Maximálně jim je prodá za jejich příští úlovek, aby se příště nemusel kvůli nacpání břicha ani pohnout. Když se mu povede, že jsou náhodou ostatní v nouzi, tak si za zbytky, které nepotřebuje, koupí několik příštích úlovků ostatních, aby takto mohl pokračovat a nemuset už do konce svýho života ani hnout prstem. Takže břicho člověka (protože to jeho břicho je hlavně v jeho psychice) je z principu nenasytné. Tím se člověk odlišuje od zvířat (mimo jiné).

[Filip Jirsák]

Možná vás to překvapí, ale vzít si úvěr není povinné. Taky byste si měl ujasnit, že peníze a úroky se používají i v jiných ekonomických systémech, než je kapitalismus, a naopak kapitalismus se bez úroků i bez peněz dokáže obejít – ostatně tak dříve fungoval, obojí se vyvinulo až později jako zjednodušení a snížení transakčních nákladů.

Najděte mi firmu, která investuje z vlastních kapitálových prostředků tj. přebytků, a nikoliv z úvěrů. Tenhle způsob totiž vede ke stagnaci, což se dneska nenosí. Zvlášť mezi kapitalisty.

Ale houby. Z úvěrů se investuje proto, protože je to efektivnější nakládání s prostředky. Když budete čekat, až na něco naspoříte, ty peníze vám někde leží, místo abyste je investoval. Když investujete na úvěr, peníze vám nikde neleží a ještě můžete začít investici využívat dřív.

Tím se člověk odlišuje od zvířat (mimo jiné).

Ve vaší pohádce ano, v reálném světě ne.

[iDiot]

Možná vás to překvapí, ale vzít si úvěr není povinné.

Ale žádoucí. Uvolňuje to prostředky do oběhu a dává to další příležitost k zisku (a práci) bankéřům. Kolečka ekonomiky se musí otáčet. Růst je jediný přijatelný stav. Konce netřeba domýšlet.

Třeba já jsem prakticky hospodářský zločinec, protože nerad dlužím a kromě hypotéky (kde nebylo na výběr a kterou stejně splácím rychleji) si na věci šetřím, než si je koupím: zadržuji prostředky a brzdím ekonomiku, přesto že centrální bankéři stále hlasitěji vzkazují: ekonomika zpomalila kvůli špatným úvěrům, aby se rozjela přestaňte spořit, začněte si půjčovat (pokud mi nevěříte, mrkněte na vývoj úrokových sazeb).

...kapitalismus se bez úroků i bez peněz [tučně edit.] dokáže obejít – ostatně tak dříve fungoval, obojí se vyvinulo až později jako zjednodušení a snížení transakčních nákladů.

Teď jste mě zaskočil. Co si představujete pod pojmem kapitalismus? Mluvíme vůbec o tom samém? Ten, co mám na mysli já, dost dobře nemůže fungovat bez (kumulace) kapitálu a jeho počátky spadají někam do dob průmyslové revoluce.

[iDiot]

Ještě poznámka. Kapitalismus, aby byl kapitalismem, by se možná teoreticky obešel bez peněz, ale ne bez platidla (prostě vhodný prostředek vyjádření tržní hodnoty a směny).

[Filip Jirsák]

Ale žádoucí. Uvolňuje to prostředky do oběhu a dává to další příležitost k zisku (a práci) bankéřům. Kolečka ekonomiky se musí otáčet. Růst je jediný přijatelný stav. Konce netřeba domýšlet.

Nemusíte to stokrát opakovat, stačí to jednou dokázat. Respektive to bude chtít nějak se vypořádat s těmi miliony případů, kdy ekonomika funguje i bez toho.

aby se rozjela přestaňte spořit, začněte si půjčovat

Rád bych věděl, odkud citujete tu druhou část věty. Nebo jste si jen tu první část trochu poupravil (zaměnil jste spořit a šetřit) a tu druhou si úplně vymyslel?

Teď jste mě zaskočil. Co si představujete pod pojmem kapitalismus? Mluvíme vůbec o tom samém? Ten, co mám na mysli já, dost dobře nemůže fungovat bez (kumulace) kapitálu a jeho počátky spadají někam do dob průmyslové revoluce.

Já mluvím o tom, co se vyskytuje zde na planetě Zemi (resp. o jeho ideální podobě). Ze které galaxie pochází ten váš, to by mne zajímalo.

[iDiot]

Nemusíte to stokrát opakovat, stačí to jednou dokázat. Respektive to bude chtít nějak se vypořádat s těmi miliony případů, kdy ekonomika funguje i bez toho.

Jste si trochu naběhl. Jmenujte mi z toho miliónu alespoň prvních deset. Které kapitalistické/ekonomiky fungují bez konzumu a "růstu".

Ale pokud mohu to říct jako Vy: Možná jich jsou milióny, ale triliardy ekonomik fungují tak jak popisuji já. ;)

Rád bych věděl, odkud citujete tu druhou část věty. Nebo jste si jen tu první část trochu poupravil (zaměnil jste spořit a šetřit) a tu druhou si úplně vymyslel?

Krom toho, že něco málo o fungování tržního systému vím. Tak jsem tam uvedl i oficiální potvrzení ze strany ČNB. Ostatně přečtěte si občas některá ze zdůvodnění. Zpřístupnění úvěr má být impulzem k oživení ekonomiky. Protože na rozdíl od Vaše pekaře, současný "tržní" systém opravdu stojí a padá s úvěry. Kdybyste řekl: A odteď všichni za své, tak Vám tady nezbude skoro jediný podnik.

Já mluvím o tom, co se vyskytuje zde na planetě Zemi (resp. o jeho ideální podobě). Ze které galaxie pochází ten váš, to by mne zajímalo.

No já nevím, pokud máte milióny ekonomik, tak jste se musel odvázat spíše Vy. ;) Tolik nemáme zemí, natož zapojených do "tržního" experimentu.

Ale místo invektiv mi tedy zkuste vyložit, co si představuje pod "takým to pojmom kapitalismus". Já se zcela vážně obávám, že to bude mimo běžnou definici pojmu tak, jak se přednáší a používá na většině (této) planety.

-----

Trochu mám dojem, že máte svůj snový systém a dal jste mu jméno kapitalismus (které už je bohužel ostatními používáno jinde). A pak se Vám nelíbí, co o tom kapitalismu jiní říkají, protože takhle si fungování společnosti nepředstavujete. A tak sedíte a voláte: "Nemá, nemá, nic takového ona nemá!"

[Filip Jirsák]

Růst ekonomiky není cíl, je to důsledek rozvoje lidské společnosti – ten se v ekonomice projevuje jako růst. Když pračlověk přišel na to, že bacit mamuta šutrem je lepší, než bacit ho klackem, protože klacek se hned zničí, ale šutr vydrží dýl, v tehdejší ekonomice se to projevilo jako ekonomický růst.

Když si děti na pískovišti vymění na chvíli hračky, protože ty jejich je už omrzely, je to fungující tržní ekonomika, bez konzumu. Když jeden soused opraví druhému auto, a ten mu později pomůže s opravou baráku, je to tržní ekonomika, dokonce i s úvěrem.

Tak jsem tam uvedl i oficiální potvrzení ze strany ČNB.

Já jsem nechtěl opakovat, že je to něco oficiálního, já jsem se ptal na odkaz na zdroj.

Zpřístupnění úvěr má být impulzem k oživení ekonomiky.

Ono je to jednodušší než deflace.

Protože na rozdíl od Vaše pekaře, současný "tržní" systém opravdu stojí a padá s úvěry.

Já to tvrzení opravdu nepotřebuju slyšet tisíckrát, mně stačí jediný důkaz.

Kdybyste řekl: A odteď všichni za své, tak Vám tady nezbude skoro jediný podnik.

Ale zbyde. Jenom celá ekonomika bude méně efektivní, protože bude hůř využívat dostupné zdroje.

Ale místo invektiv mi tedy zkuste vyložit, co si představuje pod "takým to pojmom kapitalismus".

Systém, kde se potřeby jedněch a schopnost potřeby uspokojovat jiných navzájem „vypořádávají“ tak, že se mohou libovolné dva subjekty potkat a na základě svobodné vzájemné dohody ty potřeby splnit.

[iDiot]

Růst ekonomiky není cíl...

To vysvětlete ekonomům, ne mně. Ale scénáře alternativ k ekonomickému růstu jsou dost krušné.

Když pračlověk přišel na to, že bacit mamuta šutrem je lepší, než bacit ho klackem, protože klacek se hned zničí, ale šutr vydrží dýl, v tehdejší ekonomice se to projevilo jako ekonomický růst.

Vy do toho pořád pletete živnostníky a mamuty a směnný obchod a říkáte tomu kapitalismus a tržní hospodářství.

Ale my jsme dávno za houskami a mamutem. Současný systém stojí na (nad)produkcí toho, co v zásadě ani zhruba nepotřebujeme. Návrat k houskám a mamutovi znamená rozpad kapitalismu/tržního hospodářství (ne nutně soukromého vlastnictví, které je něco trochu jiného a mám dojem, že je to to, co se Vám plete).

Když si děti na pískovišti vymění na chvíli hračky, protože ty jejich je už omrzely, je to fungující tržní ekonomika, bez konzumu. Když jeden soused opraví druhému auto, a ten mu později pomůže s opravou baráku, je to tržní ekonomika, dokonce i s úvěrem.

Tak já se zkusím zeptat jinak. Kde jste na tuhle terminologii přišel? Nějaká literatura? Odkaz? Nebo je to jenom vaše dojmologie?

Já jsem nechtěl opakovat, že je to něco oficiálního, já jsem se ptal na odkaz na zdroj.

Máte lepší interpretaci snižování úrokových sazeb? Samozřejmě jsou tam i další faktory: sražení hodnoty měny (to tedy teď zrovna nebylo na pořadu dne, padala i sama) a zvýšení inflace. To, že to v praxi moc nefunguje a banky si půjčují dále podle svého je jiná kapitola.

Ale protože nejsem tak líný, tak jsem to naťukal do googlu:

tohle: Od sazeb centrální banky se odvíjejí úroky bankovních vkladů a úvěrů. Podnikům nižší úroky přinášejí levnější úvěry na investice a provoz.

tohle: Investors have been clamoring for more - and bigger - rate cuts hoping that they would kick-start a moribund economy and encourage businesses and consumers to spend.

tohle: The Fed chairman Ben Bernanke is walking a tightrope: trying to kick-start the economy by making it cheaper for US consumers to start spending, while keeping inflation under control.

Opravdu nejsem jediný, kdo si to myslí.

Ono je to jednodušší než deflace.

Nerozumím? Sledujete vůbec kroky ČNB a dění kolem sebe? Deflace je pro ekonomiku špatně. Přiměřená inflace je žádaný artikl.

Já to tvrzení opravdu nepotřebuju slyšet tisíckrát, mně stačí jediný důkaz.

To je trochu problém, protože ekonomie není exaktní věda (ekonomové sežerte mě), ale spíše klasická humanita. Takže pokud čekáte důkaz v podobě laboratorně destilovaného úvěru, tak se nedočkáte. Minimálně všechny akciovky by měly, ale nevím, nakolik podrobně je tam rozebrán "cash flow", spíše tipuji, že až tak detailně ne. Tak jako tak, prostor pro vzdělávání určitě je. ;)

Ale zbyde.

Tak to zkuste nějak zařídit. Myslím, že budete překvapen, co nastane. ;) Ani bych se nedivil, kdyby to nemělo daleko k apokalyptickému Armabetonu. ;)

Systém, kde se potřeby jedněch a schopnost potřeby uspokojovat jiných navzájem „vypořádávají“ tak, že se mohou libovolné dva subjekty potkat a na základě svobodné vzájemné dohody ty potřeby splnit.

Jste si vědom, že jste pravděpodobně jediný člověk na této planetě, kdo takto definuje kapitalismus a tržní hospodářství?

[Filip Jirsák]

Současný systém stojí na (nad)produkcí toho, co v zásadě ani zhruba nepotřebujeme.

Nenazývejte současným systémem něco, co existuje jen ve vaší fantazii.

Tak já se zkusím zeptat jinak. Kde jste na tuhle terminologii přišel? Nějaká literatura? Odkaz?

Ano, literatura. Chcete odkaz? Stačí si vzít libovolnou literaturu o ekonomii nebo třeba encyklopedii.

Máte lepší interpretaci snižování úrokových sazeb?

Ano, mám. Jde o snížení hodnoty peněz, které je operativnější a průhlednější, než deflace.

Opravdu nejsem jediný, kdo si to myslí.

Jenže to všechno je podobné jen první polovině vašeho tvrzení, které jsem jen drobně poupravil. Nepravdivá byla až ta druhá polovina, kterou jste ničím nedokázal.

To je trochu problém, protože ekonomie není exaktní věda (ekonomové sežerte mě), ale spíše klasická humanita. Takže pokud čekáte důkaz v podobě laboratorně destilovaného úvěru, tak se nedočkáte.

Takový důkaz nečekám, čekám třeba příklad, který bude odpovídat tomu, jak to chodí v praxi.

Tak to zkuste nějak zařídit. Myslím, že budete překvapen, co nastane. ;)

Co by nastalo? Dlouhou dobu to tak fungovalo, akorát se postupně přicházelo na to, že to není efektivní, tak se přešlo k efektivnějšímu nakládání se zdroji. Na tom není nic divného, k tomu má právě ekonomika sloužit.

Jste si vědom, že jste pravděpodobně jediný člověk na této planetě, kdo takto definuje kapitalismus a tržní hospodářství?

Ano, jsem jediný, a pak to takhle definují ještě všichni ostatní, kromě vás. Otevřete si nějakou knížku o ekonomii nebo encyklopdii.

[iDiot]

Nenazývejte současným systémem něco, co existuje jen ve vaší fantazii.

To je jak u blbejch. Tak OK, chcete důkazy a fakta místo sliby. Tak mi ukažte na jedinou průmyslovou západní ekonomiku (zhruba náš svět nebo alespoň kam se sápeme), která by přežila na Vašich houskách (nebo řekněme přiměřeném uspokojování potřeb), aniž by se zhroutil její "blahobyt" a zřejmě i celý společenský systém.

Ano, literatura. Chcete odkaz? Stačí si vzít libovolnou literaturu o ekonomii nebo třeba encyklopedii.

Pokud není Wikipedia moc levičácka encyklopedie:

Capitalism is an economic system in which the means of production are privately owned; supply, demand and price are mostly set by market forces rather than economic planning; and profit is distributed to owners who invest in businesses. Capitalism also refers to the process of capital accumulation.

Pár pojmů jsem Vám zvýraznil. Pan Jirsák zřejmě dokáže kumulovat vytvářet zisk, investovat jej do svého podnikání a kumulovat kapitál. Zcela bez existence platidel a kapitálu. My ostatní jsme na ně bohužel pro fungování kapitalismu odkázání. :(

K etymologii:

Capital evolved from Capitale, a late Latin word based on proto-Indo-European kaput, meaning "head"—also the origin of chattel and cattle in the sense of movable property (only much later to refer only to livestock). Capitale emerged in the 12th to 13th centuries in the sense of funds, stock of merchandise, sum of money, or money carrying interest.[9][19][20] By 1283 it was used in the sense of the capital assets of a trading firm.

Jinak třeba zde. Opravdu se nezdá, že soukromé vlastnictví pazourku (byť je to výrobní nástroj) a jeho směna za vydělání kůže je obecně označováno jako kapitalistické/tržní hospodářství.

Jinak ještě aby bylo jasno. Snažím se Vám hlavně vysvětlit, jak svět funguje a co od něj čekat, až do něj vstoupíte (a uštřit Vás nemilého překvapení). Realita je taková, že teorie volně tržního hospodářství mohou v lidské společnosti fungovat stejně dobře, jako funguje komunismus... tedy vůbec. Jak člověk vstane od zeleného stolu a člověk přestává být ideální jednotnokou, teorie berou za své.

Jenže to všechno je podobné jen první polovině vašeho tvrzení, které jsem jen drobně poupravil. Nepravdivá byla až ta druhá polovina, kterou jste ničím nedokázal.

Buď nerozumím já Vám nebo Vy mě. To, vzhledem k tomu, jak jste mimořádně vtipně mnohkráte zopakoval, že pocházíme z jiných planetárních soustav není až tak překvapivé.

Druhou půlí máte na mysli to o tom půjčování? Nedodal jsem po Vašem n-jalovém opakování pouze Vašich soukromých názorů a věr odkazy, že nejsem jediný kdo se domnívá, že aktuální systém potřebuje dostupnější úvěry, aby se nakoplo jeho fungování? A potřebuje je, aby je nikdo nepoužíval a tím přijde oživění nebo jak jste se to přesně snažil pojmout?

Takový důkaz nečekám, čekám třeba příklad, který bude odpovídat tomu, jak to chodí v praxi.

Zkuste ty výroční zprávy, je asi nejlepší začátek. POtažmo můžete nějak doložit, že většina korporací/podniků operuje bez úvěrů. S chutí do toho. ;) Jinak trilionkrát opakujete to samé, ale jste pořád stejně vedle (tento způsob "vedení argumentu" jsem se naučil od vás). ;)

Co by nastalo? Dlouhou dobu to tak fungovalo, akorát se postupně přicházelo na to, že to není efektivní, tak se přešlo k efektivnějšímu nakládání se zdroji. Na tom není nic divného, k tomu má právě ekonomika sloužit.

Takže všeobecné užívání úvěrů nakonec vlastně připouštíte. Paráda. A teď kontrolní otázka: nezvykli jsme si moc a nejsme na nich už náhodou existenčně závislí?

Ano, jsem jediný, a pak to takhle definují ještě všichni ostatní, kromě vás.

Tisíckrát opakovaný omyl... zůstává omylem. ;) Ale hazím hrách na zeď.

[Filip Jirsák]

Tak mi ukažte na jedinou průmyslovou západní ekonomiku (zhruba náš svět nebo alespoň kam se sápeme), která by přežila na Vašich houskách (nebo řekněme přiměřeném uspokojování potřeb), aniž by se zhroutil její "blahobyt" a zřejmě i celý společenský systém.

Neukážu vám jedinou, ukážu vám rovnou spoustu – z průmyslových západních ekonomik jsou to všechny.

Pár pojmů jsem Vám zvýraznil. Pan Jirsák zřejmě dokáže kumulovat vytvářet zisk, investovat jej do svého podnikání a kumulovat kapitál. Zcela bez existence platidel a kapitálu.

Nějak jste tam zapomněl zvýraznit ta platidla. Taky byste si měl trochu hlouběji prostudovat význam slova „kapitál“, který je použit ve zmíněném článku – poněkud se totiž liší od významu, který používáte vy. V češtině se pro tenhle význam používají spíš pojmy bohatství nebo ještě lépe hodnoty.

Opravdu se nezdá, že soukromé vlastnictví pazourku (byť je to výrobní nástroj) a jeho směna za vydělání kůže je obecně označováno jako kapitalistické/tržní hospodářství.

Vám se to možná nezdá, ale je to tak. Ostatně, kdyby v tom byl nějaký rozdíl, tak nebudete hledat citace bůhvíkde, a raději jendou větou napíšete, v čem ten zásadní rozdíl je.

Jinak ještě aby bylo jasno. Snažím se Vám hlavně vysvětlit, jak svět funguje a co od něj čekat, až do něj vstoupíte (a uštřit Vás nemilého překvapení). Realita je taková, že teorie volně tržního hospodářství mohou v lidské společnosti fungovat stejně dobře, jako funguje komunismus... tedy vůbec. Jak člověk vstane od zeleného stolu a člověk přestává být ideální jednotnokou, teorie berou za své.

Děkuji za laskavou péči, vaše vysvětlení se bohužel v podstatných věcech liší od toho, co je možné pozorovat na planetě Zemi, takže jsou zde nepoužitelná.

Druhou půlí máte na mysli to o tom půjčování?

Ano, tvrdil jste, že současný ekonomický systém stojí a padá s úvěry. Což si vykládám tak, že by bez úvěrů nefungoval – což ale není pravda, fungoval jen méně efektivně.

POtažmo můžete nějak doložit, že většina korporací/podniků operuje bez úvěrů.

Měl byste si ujasnit, co vlastně tvrdíte. Zatím to pořád vypadalo, že podle vás současný ekonomický systém bez úvěrů fungovat nemůže. Po mně ale chcete, abych dokazoval, že bez nich funguje – to ale není opak vašeho tvrzení. Opak vašeho tvrzení je, že by ten systém bez úvěrů klidně fungovat mohl (ostatně když bylo méně volných investičních prostředků, také tak fungoval). Já se vám tady už nějakou dobu snažím vysvětlit, že to, že se nyní úvěry používají, není způsobeno nutností, ale pouze vyšší efektivností.

Takže všeobecné užívání úvěrů nakonec vlastně připouštíte.

To připouštím od začátku, stačilo by, kdybyste četl, co píšu.

A teď kontrolní otázka: nezvykli jsme si moc a nejsme na nich už náhodou existenčně závislí?

Zvykli jsme si na ně a jsme na nich existečně stejně závislí, jako jsme si zvykli na to, že nežijeme v jeskyních, ale v pohodlnějších domech.

[iDiot]

Neukážu vám jedinou, ukážu vám rovnou spoustu – z průmyslových západních ekonomik jsou to všechny.

Tak to ne, ty už jedou podle toho, co jsem popsal já. Ale nic si z toho nedělejte mýlit se je lidské. ;)

Nějak jste tam zapomněl zvýraznit ta platidla. Taky byste si měl trochu hlouběji prostudovat význam slova „kapitál“, který je použit ve zmíněném článku – poněkud se totiž liší od významu, který používáte vy. V češtině se pro tenhle význam používají spíš pojmy bohatství nebo ještě lépe hodnoty.

Ano, jistě. A když se obejde bez platidel, tak budu hromadit a do svého podnikání investovat lidství, lásku a dobrou náladu. Trochu odhlédnout od svých představ a drobet praktického myšlení příteli. A pak předveďte, jak si to v praxi představujete.

Opravdu si budu stát za svým, že pazourek za vydělanou kůži není standardně (mimo Jirsákverse) označován jako kapitalismus nebo tržní ekonomika.

Opakujte to po n-té prvé, pořád budete stejně sám.

Vám se to možná nezdá, ale je to tak. Ostatně, kdyby v tom byl nějaký rozdíl, tak nebudete hledat citace bůhvíkde, a raději jendou větou napíšete, v čem ten zásadní rozdíl je.

A co kdybyste vy ze svých mohutných znalostí jedinou citaci, kde někdo jiný než pan Jirsák označuje pravěkou společnost jako kapitalistickou nebo tržní ekonomiku?

Děkuji za laskavou péči, vaše vysvětlení se bohužel v podstatných věcech liší od toho, co je možné pozorovat na planetě Zemi, takže jsou zde nepoužitelná.

Nikoliv, neděje se tak pouze na malém kousku Jirsákversu v Jirsákpoli, kde laskavě vládnete a všichni Váši jeden Vy poddaní spolu žijí v lásce a harmonii. ;)

Ano, tvrdil jste, že současný ekonomický systém stojí a padá s úvěry. Což si vykládám tak, že by bez úvěrů nefungoval – což ale není pravda, fungoval jen méně efektivně.

...

Lidstvo, zejména ve své předindustriální éře nepochybně fungovalo bez využívání elektřiny. Také kapitalismus se rozjel z nakumulovaného kapitálu a tržní experiment ve svém počátku možná mohl fungovat bez úvěru.

Může to být předmětem spory, ale já si troufnu tvrdit, že kdyby dnes přestala být elektřina nedostupná (něco jako Neffova Tma), tak se naše společnost tak, jak ji známe položí. Neříkám, že zanikne lidstvo, ale to co a jak děláme budeme muset zásadně překopat. Tak stejně s těmi úvěry, jsou tak rozlezlé a jsme (ekonomika) na ně tak zvyklí, že bez nich by sice nemusel nastat konec světa ani soukromého vlastnictví, ale ekonomický systém tak jak je známe dnes (a kromě Vás bývá nazýván systémem kapitalistickým nebo tržním) se položí a bude třeba spoustu věcí předělat a znova promyslet. Jak prosté.

Zvykli jsme si na ně a jsme na nich existečně stejně závislí, jako jsme si zvykli na to, že nežijeme v jeskyních, ale v pohodlnějších domech.

Takže se nakonec shodneme. Nebo byste naši civilizaci v jeskyni a s kyjem označil za tu samou formu společnosti tak, jak ji známe dnes?

[Filip Jirsák]

A když se obejde bez platidel, tak budu hromadit a do svého podnikání investovat lidství, lásku a dobrou náladu.

To je také možné,i když častější je investice vlastní práce, nemovitosti, zařízení, nápadu…

Opravdu si budu stát za svým, že pazourek za vydělanou kůži není standardně (mimo Jirsákverse) označován jako kapitalismus nebo tržní ekonomika.

Já jsem po vás nechtěl ten názor opakovat, já jsem chtěl, abyste jednou větou popsal ten zásadní rozdíl.

A co kdybyste vy ze svých mohutných znalostí jedinou citaci, kde někdo jiný než pan Jirsák označuje pravěkou společnost jako kapitalistickou nebo tržní ekonomiku?

N. G. Mankiw: Zásady ekonomie, Robert Holman: Ekonomie, Tomáš Sedláček: Ekonomie dobra a zla. Stačí?

Může to být předmětem spory, ale já si troufnu tvrdit, že kdyby dnes přestala být elektřina nedostupná (něco jako Neffova Tma), tak se naše společnost tak, jak ji známe položí. Neříkám, že zanikne lidstvo, ale to co a jak děláme budeme muset zásadně překopat. Tak stejně s těmi úvěry, jsou tak rozlezlé a jsme (ekonomika) na ně tak zvyklí, že bez nich by sice nemusel nastat konec světa ani soukromého vlastnictví, ale ekonomický systém tak jak je známe dnes (a kromě Vás bývá nazýván systémem kapitalistickým nebo tržním) se položí a bude třeba spoustu věcí předělat a znova promyslet. Jak prosté.

Kdyby přestala být dostupná elektřina, přestanou fungovat počítače, auta, rozhlas, čerpadal – to si člověk snadno představí. Kdyby přestaly fungovat úvěry, přestane fungovat – aha, to je to, co se od vás chci už v několikátem komentáři dozvědět. Tak třeba se to konečně dozvím v příštím komentáři?

[iDiot]

To je také možné,i když častější je investice vlastní práce, nemovitosti, zařízení, nápadu…

Práce se dá investovat, ale špatně se kumuluje. Zařízení a nemovitosti by už šlo, ale pokud je nahromadím a pak třeba koupím něčí cizí práci v mém podniku výměnou za bydlení (použiji nahromaděné) nemovitosti nebo časem dostane svůj stroj a může se osamostatnit, tak jsme již na cestě k platidlu.

Pracuji za byt, pořídím auto za dvě fůry rajčat, co jsem dostal za kabáty za obrazy co maluji po večerech vyměněné s člověkem co je dostal za několik pokácených stromů. Tedy systém, kde není nějaká obecnější shoda o hodnotě a její vyjadřování, tedy bez platidel mi nepřijde jako mírně obměněná variace ekonomického systémy, co zde provozujeme. Ale asi jsem pouze moc úzkoprsý.

Já jsem po vás nechtěl ten názor opakovat, já jsem chtěl, abyste jednou větou popsal ten zásadní rozdíl.

Jednou větou těžko. Směnný obchod Vám neumožňuje jednoduché obecně uznávané vyjádření hodnoty, které je nezbytné pro mobilitu zboží, práce a kapitálu (nebo co chcete investovat do podnikání, třeba těch nemovitostí).

Samozřejmě může fungovat lidská společnost. A samozřejmě může fungovat i místní tržiště. Dokonce jste schopen rozjet výměnu místních brambor za radlice z kovářem ze soudní vsi. Ale ani místně a už vůbec ne globálně nebudete mít stejnou společnost (a ekonomický systém), jako máme dnes.

Takže pokud jsme se dodus nepochopili. Já neříkám, že to nejde. Já jen říkám, že by to nebylo to, co známe a provozujeme dnes... a shodou okolností tomu říkáme kapitalismus nebo tržní ekonomika.

Je mi líto, ale opravdu mi nepřijde, že je to jenom variace na to, co provozujeme teď. Ale na druhou strany chápu, že si to někdo může myslet. Hodinky nebo kolínky, oboje se natahuje.

N. G. Mankiw: Zásady ekonomie, Robert Holman: Ekonomie, Tomáš Sedláček: Ekonomie dobra a zla. Stačí?

Um... já vím, že Vy používáte jazyk trochu jinak, ale máte zhruba představu, co bych třeba já se svým unikátním přístupem mohl mít na mysli slovem citace?

Kdyby přestaly fungovat úvěry, přestane fungovat – aha, to je to, co se od vás chci už v několikátem komentáři dozvědět.

Přestal by fungovat naše podniky, lidé by přišli o práci (stejně by nebylo na mzdy) -> klesnou příjmy státu, ale obecně objem cirkulujících peněz pohánějících kolečka hospodářství... ekonomický systém by se mohutně zakymácel, museli bychom na to jít jinak a výsledek by nebyl totéž.

Lov mamuta a návazné společenské vazby nejsou jenom jinou variací práce ve fabrice a vše, co s tím souvisí. Možná ve Vašem velkoryseji pangalaktickém pohledu na věc. Pořád jsou to lidé a je si to podobnější, než jakýkoliv historický úsek na kterékoliv jiné planetární soustavě. Ale takový rozhled já nemám a má pozorování jsou relativní pouze v rámci jedné planety. Rozumíme si, šlo by to, ale nebylo by to to, co provozujeme dnes.

[Filip Jirsák]

Pracuji za byt, pořídím auto za dvě fůry rajčat, co jsem dostal za kabáty za obrazy co maluji po večerech vyměněné s člověkem co je dostal za několik pokácených stromů. Tedy systém, kde není nějaká obecnější shoda o hodnotě a její vyjadřování, tedy bez platidel mi nepřijde jako mírně obměněná variace ekonomického systémy, co zde provozujeme. Ale asi jsem pouze moc úzkoprsý.

Takže podle vás základní chování systému nezáleží na tom, zda jde o směnu, nebo zda se z té směny vyvinou platidla? To tvrdím celou dobu…

ednou větou těžko. Směnný obchod Vám neumožňuje jednoduché obecně uznávané vyjádření hodnoty, které je nezbytné pro mobilitu zboží, práce a kapitálu (nebo co chcete investovat do podnikání, třeba těch nemovitostí).

Není nezbytné, pouze to celé usnadňuje. To ale tvrdím celou dobu – peníze (ani úvěry) ten systém nijak principiálně nemění, jenom umožní některé věci dělat efektiněji.

Ale ani místně a už vůbec ne globálně nebudete mít stejnou společnost (a ekonomický systém), jako máme dnes.

Nebudeme, ta společnost bude fungovat méně efektivně.

Já jen říkám, že by to nebylo to, co známe a provozujeme dnes... a shodou okolností tomu říkáme kapitalismus nebo tržní ekonomika.

jenže to, co známe a provozujeme dnes, je v základních parametrech to samé, co by fungovalo bez peněz. Ty termíny se používají pro celou tu skupinu, jenom se přirozeně tržní ekonomika rozvíjí, takže ta dnešní funguje lépe. To je to samé, jako třeba u počítačů – na nějaké 286 byste si Windows 7 nespustil ani náhodou, přesto dvaosmšestku i dnešní počítače nazýváme pořád stejným názvem a fungují na stejném principu – jenom ty dnešní fungují mnohem efektivněji.

Um... já vím, že Vy používáte jazyk trochu jinak, ale máte zhruba představu, co bych třeba já se svým unikátním přístupem mohl mít na mysli slovem citace?

Představujete si, že vám naskenuju a přiložím několik stránek textu? Pokud si to opravdu chcete najít, tak si ty knížky půjčíte v knihovně a přečtete si to.

Přestal by fungovat naše podniky, lidé by přišli o práci (stejně by nebylo na mzdy)

Proč?

Lov mamuta a návazné společenské vazby nejsou jenom jinou variací práce ve fabrice a vše, co s tím souvisí.

To už jste napsal asi tisíckrát. A já se po tisící ptám: včem je tedy ten principiální rozdíl?

Rozumíme si, šlo by to, ale nebylo by to to, co provozujeme dnes.

Bylo by to jen méně efektivní. Stejně, jako když porovnáte dnešní počítače a počítače před dvaceti roky.

[iDiot]

Takže podle vás základní chování systému nezáleží na tom, zda jde o směnu, nebo zda se z té směny vyvinou platidla? To tvrdím celou dobu…

Základní chování? Společenské zřízení je vždy v podstatě parlamentní demokracie. Lidi se nějak dohodnout, někdo má delegované pravomoci a pořád jsou to lidi. To je v podstatě to, co tvrdíte Vy.

Není nezbytné, pouze to celé usnadňuje. To ale tvrdím celou dobu – peníze (ani úvěry) ten systém nijak principiálně nemění, jenom umožní některé věci dělat efektiněji.

Ano a společnost se na nich stala závislá natolik, že bez nich by vypadala úplně jinak a asi by se jí mělo jinak i říkat. A že celý koncept a termín se vyvinul až dlouho po zavedení platidel a tu jsou předpokladem jeho fungování. To co Vy tady předvádíte je kromě velké terminologické rozevlátosti také docela slušná časová nezaostřenost, kapitalistické pazourky jsou prostě anachronismus.

jenže to, co známe a provozujeme dnes, je v základních parametrech to samé, co by fungovalo bez peněz.

Berete to moc ze široka. Ano, pořád jsou tam lidé, pořád se snaží přežít, pořád se snaží mít... ale pak je všechno to samé. A terminologie je zbytečný hloupý žert.

přesto dvaosmšestku i dnešní počítače nazýváme pořád stejným názvem a fungují na stejném principu – jenom ty dnešní fungují mnohem efektivněji.

A taky abakus je počítač, v podstatě je to pořád to samé. Abakus je také v podstatě počítač. Stejně jako ENIAC a Pascalovo mechanické počítadlo. Jenom ty dnešní jsou efektivnější. ;)

Představujete si, že vám naskenuju a přiložím několik stránek textu? Pokud si to opravdu chcete najít, tak si ty knížky půjčíte v knihovně a přečtete si to.

Myslím, že mám jasno. Nikdo z nich nikde neřekl, že výměna pazourků je kapitalimsus a kapitalismus je s námi od úsvitu lidstva.

Proč?

Protože by neměli prostředky na financování provozu. Podnik, který na to udržuje dostatečné hotovostní rezervy už se zřejmě položí předtím, protože jak sám říkáte, není to tak efektivní správa cash flow a konkurence ho rozemele.

To už jste napsal asi tisíckrát. A já se po tisící ptám: včem je tedy ten principiální rozdíl?

V tom, že platidlo slouží jako obecné vyjádření hodnoty a dává měřítko umožnující výměnu jinak dost neporovnatelných hodnot. Navíc se dá kumulovat, přenášet a investovat. Asi tam bude více důvodů, proč se společnost vyvíjela tak, jak se vyvíjelo a jak platidla a později peníze byli jedním z vývojů na cestě vývoje ke kapitalismu.

Bylo by to jen méně efektivní. Stejně, jako když porovnáte dnešní počítače a počítače před dvaceti roky.

A před tisíci, že? Proč Vám by Vám vadily trochu širší časové horizonty v IT, když Vám nevadí u ekonomických systémů. ;) Pořád je to to samé. Pořád lidi a tak, znáte to.

[Filip Jirsák]

To, že se nějaký termín začal používat později, ještě neznamená, že tady předtím nic takového neexistovalo. Taková Země tady existuje 4,5 miliardy let, ale pojmenovaná je teprve krátce.

A taky abakus je počítač, v podstatě je to pořád to samé. Abakus je také v podstatě počítač. Stejně jako ENIAC a Pascalovo mechanické počítadlo. Jenom ty dnešní jsou efektivnější. ;)

Dnešní počítače fungují principiálně jinak, než abakus, ale dvacet let staré počítače a dnešní počítače fungují stále na stejném principu. Tržní ekonomika funguje dnes na stejném principu jako v době, kdy bylo investování mnohem méně rozšířené – vy sice pořád tvrdíte opak, ale zatím jste nedokázal napsat ani v čem je ten rozdíl.

Myslím, že mám jasno. Nikdo z nich nikde neřekl, že výměna pazourků je kapitalimsus a kapitalismus je s námi od úsvitu lidstva.

Tuto konkrétní větu tam samozřejmě nenapsali. Popsali tam principy systému a uvedli některé příklady – a je jedno, zda tím příkladem je zrovna pazourek nebo něco podobného.

Protože by neměli prostředky na financování provozu. Podnik, který na to udržuje dostatečné hotovostní rezervy už se zřejmě položí předtím, protože jak sám říkáte, není to tak efektivní správa cash flow a konkurence ho rozemele.

To není důvod, aby se položily. To je jen důvod ke zpomalení produkce.

V tom, že platidlo slouží jako obecné vyjádření hodnoty a dává měřítko umožnující výměnu jinak dost neporovnatelných hodnot. Navíc se dá kumulovat, přenášet a investovat. Asi tam bude více důvodů, proč se společnost vyvíjela tak, jak se vyvíjelo a jak platidla a později peníze byli jedním z vývojů na cestě vývoje ke kapitalismu.

To ale není principiální rozdíl. To všechno jde i bez platidla, akorát je to méně efektivní.

A před tisíci, že? Proč Vám by Vám vadily trochu širší časové horizonty v IT, když Vám nevadí u ekonomických systémů.

Protože nezáleží na době, ale na tom, zda se změnil základní princip fungování, nebo zda zůstal stejný.

[iDiot]

Dnešní počítače fungují principiálně jinak, než abakus, ale dvacet let staré počítače a dnešní počítače fungují stále na stejném principu.

Já pouze aplikoval Vaše myšlenkové postupy na jiný obor. Samozřejmě, že podle mě abakus nelze nazývat počítačem (i když stále vlastně jenom přehazuji čísla tam a zpět), stejně jako nemohu ekonomiku prvobytně pospolné společnosti, starověkého Řecka nebo středověkého českého venkova nazývat kapitalismem, či tržní ekonomikou.

Tuto konkrétní větu tam samozřejmě nenapsali.

Aha. Tak alespoň citaci toho, kde je něco před koncem středověky nazýváno kapitalismem. Když je to tak běžné a do samozřejmé, tak pro Vás nemůže být problém si vzpomenout. Jistě Vás napadá hned několik odstavů. Potažmo že kapitalismus nepotřebuje platidel ani kapitálu, jak jste vtipně pronesl.

Tak směle do toho příteli, dokažte, že nejste kecka, co si cucá z palce a přitom je má poplantané termity.

To není důvod, aby se položily. To je jen důvod ke zpomalení produkce.

Ale je. Já Vás chápu, mě se to také nelíbí. Ale nemá cenu strkat hlavu do písku. Realita je prevít a je lépe na ní být připraven.

To ale není principiální rozdíl. To všechno jde i bez platidla, akorát je to méně efektivní.

Nejde, protože to dostatečně neškáluje. Šlo by to možná tak do konce 18. století a na úrovni. I když i už tak by to byl problém.

Protože nezáleží na době, ale na tom, zda se změnil základní princip fungování, nebo zda zůstal stejný.

Jak jsem psal, princip by měl být pořád stejný (podle Vaší optiky). přehazuji čísla, akorát abakus je o trochu složitější, protože umí rozlišovat více než jednotky, a moderní počítací stroje čísla přehazují mnohem rychleji, ale pokud Vám nedělá problém kapitalistická pazourek (a o to více tam musí patřit kapitalistický reálná socialismus, znáte z novin a televize), tak nechápu, co Vám nejde strávit na evoluci idee počítače.

[Filip Jirsák]

Já pouze aplikoval Vaše myšlenkové postupy na jiný obor.

Jenže chybně, protože jste moje myšlenkové postupy dosud nepochopil, přestože jsem vám to vysvětloval už asi desetkrát. Stejným slovem označuji takové věci, které mají nějaké základní společné charakteristiky – to slovo pak právě určuje, že daná věc tyhle charakteristiky splňuje. Celou dobu čekám jen na to, až se dozvím, kterou ze základních charakteristik tržní ekonomiky ty vámi popsané ekonomiky nesplňují – a vy se celou dobu vyhýbáte odpoěvdi na tuhle jednoduchou otázku.

Tak alespoň citaci toho, kde je něco před koncem středověky nazýváno kapitalismem. Když je to tak běžné a do samozřejmé, tak pro Vás nemůže být problém si vzpomenout. Jistě Vás napadá hned několik odstavů. Potažmo že kapitalismus nepotřebuje platidel ani kapitálu, jak jste vtipně pronesl.

N. G. Mankiw: Zásady ekonomie, Robert Holman: Ekonomie, Tomáš Sedláček: Ekonomie dobra a zla.

Ale je. Já Vás chápu, mě se to také nelíbí. Ale nemá cenu strkat hlavu do písku. Realita je prevít a je lépe na ní být připraven.

To je zajímavé. Dříve to tak fungovalo, a teď by to tak fungovat nemohlo? Proč?

přehazuji čísla, akorát abakus je o trochu složitější, protože umí rozlišovat více než jednotky, a moderní počítací stroje čísla přehazují mnohem rychleji

Jenže princip počítačů nespočívá jen v tom, že přehazují čísla. Počítače například aplikují instrukce na předložená data, používají společnou paměť na data i instrukce – jak tohle chcete napasovat na abakus?

[iDiot]

Jenže chybně, protože jste moje myšlenkové postupy dosud nepochopil, přestože jsem vám to vysvětloval už asi desetkrát. Stejným slovem označuji takové věci, které mají nějaké základní společné charakteristiky – to slovo pak právě určuje, že daná věc tyhle charakteristiky splňuje.

Ale houbeles, udělal jsem to samé. Základním principem je práce s čísly. Stavy kdy kulička/tranzistor vyjadřuje 0 nebo 1. Zbytek je jenom řádově odlišná složitost aplikace daného postupu. Je to vývoj, který vy prostě nevidíte, jak mi ho předhazujete jako u těch letadel, co se dělala v garáži a A380 je jenom logickým důsledkem. Člověk používal abakus, pan Pascal sestrojil sofistikovanější přístroj. Později se k tomu použili elektronky a ještě později polovodiče, jichž dnes umíme narvat na malý prostor moc, tak Vám uniká to, že je to pořád to samé. ;)

Celou dobu čekám jen na to, až se dozvím, kterou ze základních charakteristik tržní ekonomiky ty vámi popsané ekonomiky nesplňují – a vy se celou dobu vyhýbáte odpoěvdi na tuhle jednoduchou otázku.

Vždyť jsem Vám to tu i dával. Kapitalismus se mj. vyznačuje kumulováním kapitálu.

N. G. Mankiw: Zásady ekonomie, Robert Holman: Ekonomie, Tomáš Sedláček: Ekonomie dobra a zla.

Ano, ty už jste tu uváděl a já věřím, že jste je někde všechny tři viděl v seznamu literatury nebo v knihovně. Ale také jsem pochopil, že nikdo z nich nevztahuje na prvobytně pospolnou společnost pojem kapitalismus nebo tržní ekonomie, že je jedná pouze o Vaše nepochopení nebo alespoň chybnou aplikaci toho, co jste si přečetl.

Dejte mi jediný příklad (citaci, pro snadné ověření). kde někdo z nich, ale klidně i kdokoliv jiný dělá ten samý myšlenkový kotrmelec a označuje řekněme cokoliv před začátkem novověku za kapitalismus (a když mi dodáte pravěk, tak máte extra bod). Potažmo, že kapitál a platidla nejsou podstatná pro existenci kapitalismus, takové citace také vítám.

To je zajímavé. Dříve to tak fungovalo, a teď by to tak fungovat nemohlo? Proč?

Protože pokrok. "Mamko, kde se to zastaví."

Neříkám, že společnost nemůže provést regresi. Při cyklických pádech civilizací a/nebo historických milnících k nim může docházet i celkem často. Člověk by taky třeba myslel, že otrokářství je překonáno a bum a pak tu máme objev Ameriky a než se rozkoukáme otroci jsou na denním pořádku. Ale ani zhruba bych neřekl, že otrokářství je v principu to samé jako feudální nevolnictví nebo dokonce stav po jeho zrušení.

Všechno jde a i Vy se možná dočkáte, ale není to to samé jen v jiné variaci.

Jenže princip počítačů nespočívá jen v tom, že přehazují čísla. Počítače například aplikují instrukce na předložená data, používají společnou paměť na data i instrukce – jak tohle chcete napasovat na abakus?

Ale houby. Rozumíte tomu, jako koza petrželi. Je to hromada tranzistoru (kuliček) a umí to stavy 1 a 0. To, co popisujete Vy je už mnohem vyšší úroveň abstrakce založené na množství tranzistorů (kuliček). Na abakusu to teoreticky lze, ale musel by být dost velký na to, aby mohl odpovídat danému množství tranzistorů. Nicméně by to nebylo praktické, protože by to bylo časově i energeticky náročné.

[Filip Jirsák]

Ale také jsem pochopil

V tom případě jste to nepochopil.

[iDiot]

Ale pochopil.

Nicméně pořád máte možnost. Já jsem otevřen věcným textovým důkazům. Člověk Vašeho vzdělaní, zkušeností a porozumění musí z těch biliónů ekonomů vylovit alespoň jednu citaci, když já jsem ten, kdo je sám a mimo.

Tak příteli, statečně, přestaňme mlátit slámu a vyveďte mě z omylu.

[Filip Jirsák]

Já jsem vám ty odkazy napsal už dvakrát. Přečíst už si je ale budete muset sám.

[iDiot]

Ano, 2x jste uvedl seznam knih, které jste nečetl nebo četl a nepochopil, resp. četl a pochopil špatně. Pořád čekám na tu citaci, kde někdo z nich (a nebo někdo jiný) používá (nebo alespoň zřetelně opodstatňuje používání) termíny kapitalismus a tržní ekonomika pro cokoliv před érou novověku.

Ale chápu, že se Vám do toho nechce, protože taková citace neexistuje. Skoro bych řekl, že už nesmyslnost Vaší soukromé terminologie a její nekompatibilita s okolním světem dochází i Vám, ale jenom nejste dost chlap na to, abyste to přiznal.

[Filip Jirsák]

Už jsem vám psal, že odkaz máte, a skenovat vám sem několik stránek nebudu. Ale několik stránek je na vás asi moc, tak aspoň jednu větu z Wikipedie: „capitalist-like organizations existed in the ancient world“.

[iDiot]

ad knihy a Vaše neschopnost poskytnout citace, protože neexistují: Nevíte, kde to hledat, protože to tam není. Jestli mi chcete tvrdit, že celá kniha je o tom, že kapitalismus je před-novověký systém uspořádání světa. A jedna ze základních myšlenek, že kapitál a platidla jsou pro kapitalismus nepodstatné je roztroušená po celé knize, ale zřetelně vyslovená, tak to nepůsobí moc věrohodně. Naskenovat pár stránek zabere méně času, než omílání pořad dokola týchž svých přesvědčení.

ad Wikipedia: Děkuji za citaci, kterou jste jasně ukázal, že podle Wikipedie kapitalismus ve starověku neexistoval. Mohou zde být podobné znaky, ale není to totéž. UNIX-like není UNIX, protože to má jasně daná pravidla a zde i ochrannou známku. Capitalist-like není capitalism. Na seznam pojmů, kterým nerozumíte a špatně je užíváte si přidejte spojení *-like. ;)

Ale opravdu mimořádně dojal tím, jak jste zcela náhodou vynechal tu první polovinu Vámi citovaného souvětí: "Capitalism as a system developed incrementally from the 16th century in Europe, ..." Takhle hloupě se diskreditovat. Tak, tímto bych Vás považoval za celkem vyřízeného. Sám jste si sám.

[Filip Jirsák]

Epos o Gilgamešovi pojednává o době před téměř pěti tisíci lety a je bezesporu nejstarší písemností, jakou má lidstvo o sobě k dispozici. … I v tomto prastarém díle hrají důležitou roli otázky, které dnes považujeme za ekonomické.

„Ekonomické“ se pak v dalším textu užívá ve významu „týkající se tržní ekonomiky“.

Již v „temných“ dobách středověku Židé běžně používali ekonomické nástroje, které v mnohém předstihly dobu a později se staly klíčovým prvkem moderní ekonomiky. „Provozovali půjčování peněz, obchodovali s mnoha statky (…) a zejména se zabývali obchodováním akcií kapitálového trhu, pracovali ce směnárnictví a často figurovali jako zprostředkovatelé peněžních transakcí (*), fungovali jako bankéři a zúčastnili se emisí všech možných druhů.“ …

Obě citace jsou od Tomáše Sedláčka z Ekonomie dobra a zla. Sice z nich nepochopíte, o čem v těch kapitolách píše, ale vy potřebujte slyšet hlavně ta sorávná klíčová slova, abyste konečně pochopil, že se mýlíte.

Podobenství o moderní ekonomice: … podívejme se na jednoduchou ekonomii. Představte se, že na světě existují pouze dva statky – maso a brambory. A že na tomto světě existují dva druhy lidí – pastevci krav a zemědělci pěstující brambory – a každý z nich by rád jedl jak maso, tak brambory.

Tragédie obecní pastviny: Představme si život v malém středověkém městě. …

Předpokládám, že notoricky známý „problém obecní pastviny“ znáte a nemusím ho dále opisovat. Tyto dva citáty byly ze Zásad ekonomie.

Capitalist-like není capitalism.

Jenže my se tady nebavíme o tom, co se jak nazývá, ale o principech, na kterých to funguje. Nebo pokud máte se současným systémem problém jenom proto, že se nazývá kapitalismus – a kdyby pokračoval dál pořád stejně, jenom by se přejmenoval, byl byste spokojen, můžeme tuto debatu klidně uzavřít s tím, že vy si ten systém soukromě přejmenujete, a veškeré problémy se tím z vašeho pohledu vyřeší.

[iDiot]

„Ekonomické“ se pak v dalším textu užívá ve významu „týkající se tržní ekonomiky“.

Ano, myslím, že přesně zde je ta chyba, které se dopouštíte a hned 2x. Je to ten slavný "missing link". Protože chcete a pracujete si s textem libovolně, tak jste si dosadil tržní ekonomika a kapitalismus jsou běžné v době původu Eposu o Gilgamešovi.

Vámi navrhované znění citace a zřejmě ne, to co autor napsal a zamýšlel je:

"Epos o Gilgamešovi pojednává o době před téměř pěti tisíci lety a je bezesporu nejstarší písemností, jakou má lidstvo o sobě k dispozici. … I v tomto prastarém díle hrají důležitou roli otázky, které dnes považujeme za týkající se tržní ekonomiky".

Obě citace...

Tak ta druhá zase neříká to co vy. Ukazuje, že peníze a práce s nimi nejsou nic nového a že současná (rozuměj kapitalistická) ekonomika měla na co navazovat.

Tohle není v rozporu s tím, co si myslím a snažím se Vám zde vysvětlit. Ekonomika se vyvíjela a překonala prosté uspokojování potřeb (Vaše oblíbené housky) a řemeslné živnosti. Uzavírání židovského obyvatelstva do ghet, znepřístupnění cechů a vše co přispělo k vzniku bankovních domů a následné také kumulaci kapitálu je přesně to, co leží v základech vývoje současného ekonomického uspořádání, tzv. kapitalismus nebo tržního hospodářství. Vaše aplikace pojmu zpětně je anachronická a nepřesná, protože staví pouze na podobnosti některých projevů a ignoruje realitu historického vývoje a zásadní odlišnosti.

To, že pekař s ševcem vymění zboží není kapitalismus. Ani to, že systém má peníze (jinak děkuji za tu citaci, která hezky podtrhuje jejich význam pro fungování ekonomiky) ještě neznamená, že je to kapitalismus. Peníze, směna a celá řada ekonomických nástrojů fungovala i v zemích sovětského bloku, ale opravdu jste jediný, který jejich hospodářský systém nazývá kapitalismem.

Obě citace jsou od Tomáše Sedláčka z Ekonomie dobra a zla. Sice z nich nepochopíte, o čem v těch kapitolách píše, ale vy potřebujte slyšet hlavně ta sorávná klíčová slova, abyste konečně pochopil, že se mýlíte.

Ještě se někoho kdo to umí (třeba mě) zeptejte, tak se dělají citace z knih. Znáte to, čísla stránek a tak.

A je mi to hrozně líto, ale jste mimo a bohužel mám v tomto případě pravdu. Resp. lepší pochopení jazyka a reality světa (což je pro mě postmoderního člověka asi lepší vyjádření).

Předpokládám, že notoricky známý „problém obecní pastviny“ znáte a nemusím ho dále opisovat. Tyto dva citáty byly ze Zásad ekonomie.

Co to má pro pána krále společného s prvobytně pospolným a komunistický kapitalismem, co tady pořád fedrujete?

Jenže my se tady nebavíme o tom, co se jak nazývá, ale o principech, na kterých to funguje.

Ne. Já se tady celou dobu bavím o tom, že Vaše terminologie je zcela mimo a že kapitalismus je relativně moderní záležitost, která nesahá před začátky novověku.

A při té příležitosti se Vám snažím vysvětlit, že Vaše pochopení fungování ekonomiky Vaší doby (kamenné) je možná bezchybné, ale nezle jen tak ignorovat fakt, že od doby, kdy pekař se měnily housky za boty, ale i šlo sestrojit první letadla v garáží, uplynulo ve Vltavě mnoho vody a to, co znáte už nelze jen tak aplikovat bezmyšlenkovitě aplikovat. Pokud jste čerstvě studentem nejtěžšího gymnázia v Praze, tak počkejte do vyšších ročníků, až opustíte starověkou Mezopotámii, třeba na to taky dojde.

Nebo pokud máte se současným systémem problém jenom proto, že se nazývá kapitalismus – a kdyby pokračoval dál pořád stejně, jenom by se přejmenoval, byl byste spokojen, můžeme tuto debatu klidně uzavřít s tím, že vy si ten systém soukromě přejmenujete, a veškeré problémy se tím z vašeho pohledu vyřeší.

Nikoliv. Současný systém lze nazývat kapitalismem, byť lze možná debatovat o ještě přesnějších termínech, neb forma podnikání i struktura vlastnictví je dost jiná než tomu bylo třeba v 19. století.

Nicméně mi jde hlavně o to, abyste přestal kapitalismem chybně a anachronicky nazývat systémy, které kapitalismem nejsou. A přestal kázat bludy o tom, že kapitalismus je jakási idea, která ke svému fungování (a vzniku) vůbec nepotřebuje peníze (platidla).

[Filip Jirsák]

Ano, myslím, že přesně zde je ta chyba, které se dopouštíte a hned 2x. Je to ten slavný "missing link". Protože chcete a pracujete si s textem libovolně, tak jste si dosadil tržní ekonomika a kapitalismus jsou běžné v době původu Eposu o Gilgamešovi.

Výborně, takže vy jste tu knížku ani neviděl, ale dobře víte, o čem je, co autor napsat zamýšlel, co napsal, co napasl špatně.

Tak ta druhá zase neříká to co vy. Ukazuje, že peníze a práce s nimi nejsou nic nového a že současná (rozuměj kapitalistická) ekonomika měla na co navazovat. … Peníze, směna a celá řada ekonomických nástrojů fungovala i v zemích sovětského bloku, ale opravdu jste jediný, který jejich hospodářský systém nazývá kapitalismem.

Tak konečně jsme se dostali k tomu, co tvrdím od začátku. Peníze nejsou pro kapitalismus určující záležitost, takže hledat v nich problém kapitalismu je mimo. Jsem rád, že konečně (aspoň s první větou toho souvětí) souhlasíte, i když jsme se k tomu dostali po značných peripetiích.

Co to má pro pána krále společného s prvobytně pospolným a komunistický kapitalismem, co tady pořád fedrujete?

Vůbec nic, pastviny jsou čistě moderní záležitost, první se objevily v devadesátých letech dvacátého století.

Ne. Já se tady celou dobu bavím o tom, že Vaše terminologie je zcela mimo a že kapitalismus je relativně moderní záležitost, která nesahá před začátky novověku.

Jenže je postaven na základech, které fungovaly už dávno dávno před tím.

A při té příležitosti se Vám snažím vysvětlit … co znáte už nelze jen tak aplikovat bezmyšlenkovitě aplikovat.

Vysvětlovat, že to tak je, opravdu nemusíte stále dokola. Bylo by užitečné, kdybyste místo toho raději aspoň jednou zkusil napsat, v čem je ten rozdíl. Pořád se od vás dozvídám, že se nějaké dvě věci od sebe zásadně liší, ale pořád tajíte, v čem.

Nicméně mi jde hlavně o to, abyste přestal kapitalismem chybně a anachronicky nazývat systémy, které kapitalismem nejsou. A přestal kázat bludy o tom, že kapitalismus je jakási idea, která ke svému fungování (a vzniku) vůbec nepotřebuje peníze (platidla).

Jít vám o to může jak chce, ale dokud nebudete schopen o té odlišnosti napsat ani čárku, považuji za bludy vaše řeči. Protože vaše odpovědi „je to jiné, protože je to jiné, což se pozná například tak, že je to jiné, ale v čem je to jiné, to se neví, ale určitě je to jiné“ nemohu za argument považovat ani náhodou.

[iDiot]

Výborně, takže vy jste tu knížku ani neviděl, ale dobře víte, o čem je, co autor napsat zamýšlel, co napsal, co napasl špatně.

Zjevně více než Vy. Ale osobní hodnocení a výpady stranou, hurá do toho, utlučte mě věcnými textovými důkazy, já se na to opravdu těším.

Tak konečně jsme se dostali k tomu, co tvrdím od začátku. Peníze nejsou pro kapitalismus určující záležitost, takže hledat v nich problém kapitalismu je mimo. Jsem rád, že konečně (aspoň s první větou toho souvětí) souhlasíte, i když jsme se k tomu dostali po značných peripetiích.

Řekl jsem někde, že jsou určující? Že kde jsou peníze, tam je kapitalismus? Pokud jste to někde četl, tak jste (zase) četl špatně.

Jediné, co Vám tady pořád melduji a už si připadám jak do dubu je, že peníze (platidlo, abych byl přesnější, už jsem Vám to psal dříve, kdybyste se v tom chtěl rýpat a dokonale to nechápat) jsou pro kapitalismus nezbytné. Bez nich by nevznikl (ne v podobě jak ho známe a pokud bychom tak říkali něčemu zcela jinému vzniknuvšímu na jeho místě, je pro věc zcela irelevantní), po jejich odstranění by bez nich nefungoval.

Tím se stavím proti Vašemu bludu, že kapitalistická je každý společnost, kde dochází ke směně a že existuje kapitalismus bez platidel (a kapitálu). Jak jste pronesl Vy a pouze Vy a teď se již několik dní snažíte hájit neobhajitelné více či ještě více neobratným kličkováním v argumentům, znásilňováním zlomků textů a hlavně velmi důkladnou repeticí.

Vůbec nic, pastviny jsou čistě moderní záležitost, první se objevily v devadesátých letech dvacátého století.

Znova. Co to má společného z Vašim nesmyslem o pravěkém kapitalismu?

Jenže je postaven na základech, které fungovaly už dávno dávno před tím.

Ne, není protože ho nezná. Může vykazovat shodné prvky, to je to Vámi chybně citované z kontextu vytržené "*-like."

Příklad: Judaismus není v podstatě křesťanství. Křesťanství není v podstatě Islám. A to dokonce sdílejí svaté texty. Ale pokud mi nevěříte, běžte (nejlépe nějakému opravdu ortodoxnímu) židovy říct, že je křesťan (a jenom to neví). Mají ještě více společného a ještě kontinuálnější vývoj, než ekonomické systémy, ale přesto křesťanství má své počátky až po přelomu letopočtů a islám po Mohamedovi a navíc si každý termín udržuje svůj obsah, který navzdory podobnostem a sdíleným základům nelze využívat prostupně... (zde byste ovšem nebyl jenom za tupce, ale ještě byste od někoho dostal na budku). Abakus se obvykle nenazývá počítač, i když v principu je to to samé, jako o pár tisíc let mladší ENIAC: zpracovává posloupnost číselných stavů. A pokud nerozumíte tomu, jak funguje počítač, můžete se podívat na vysvětlení s pomocí abakus od dr. Roberta Gooda ml.

Vysvětlovat, že to tak je, opravdu nemusíte stále dokola. Bylo by užitečné, kdybyste místo toho raději aspoň jednou zkusil napsat, v čem je ten rozdíl. Pořád se od vás dozvídám, že se nějaké dvě věci od sebe zásadně liší, ale pořád tajíte, v čem.

Skoro bych byl býval přísahal, že už jsem se Vám to minimálně jednou pokoušel vysvětlit.

Ale protože nejste po ruce a takhle přes net nelze trknout, tak zkusím ještě jednou napovědět:

Rozdíl je ve 500-10000 let vývoje, které jste se rozhodl ignorovat. Kapitalismus se vyvinul ve společnosti s platidly (penězi) a jedním z jeho předpokladů i rysů je kumulace kapitálu (pokud máte otazníky, jak k tomu došlo, doporučuji M. Weber: "Protestantská etika a duch kapitalismu").

Potřeba zvyšování efektivity (sveďme to třeba na konkurenční boj, potřebuji vydělávat více (větší obrat/menší nákladu nebo oboje), alespoň na udržení kroku s konkurencí, pokud chci přežít), oslabování a úpadek feudálního uspořádání a nakumulovaný kapitál stáli u zrodu kapitalismu. Průmyslová revoluce a přesun obyvatelstva do měst pak kapitalismus etablovali. Zisk, (akcelerující) kumulace kapitálu a jeho reinvestice jsou základem ekonomického růstu, který se dnes stal měřítkem a požadavkem úspěšné ekonomiky. Korporacionalizace je opět přirozeným důsledkem, jak se jednak menší spojovali (protože ekonomika škály a vyšší efektivity), případně volný kapitál hledal další prostor svého růstu. No a samozřejmě s rostoucím poznáním se zvyšuje specializace, protože není v ekonomických silách žádné firmy (natož zápasících aerolinek pro Váš bezpeněžní systém) sednout a samostatně sakum pikum nakreslit, postavit a dostat do vzduchu A380 (nebo B747 nebo B737). Nelze se vrátit zpět na stromy a předpokládat, že jinak se nic nezmění.

K tomu jako bonus: současný ekonomický systém požadující trvalý ekonomický růst (měřeno HDP; má-li být ekonomika považována za zdravou) ke dávno za hranicemi možnostmi generovanými pouze nutnými potřebami. Pro udržení je nutná rostoucí produkce a hledání stále nových "potřeb".

To samozřejmě nejde do nekonečna, zejména na omezené planetě s omezenými zdroji, ale pšššt, neříkejte to ekonomům, oni to nevědí a mohli by se na nás zlobit.

Takže např. ve Vaší době pekařů a ševců... a nebo lovců mamutů nemáme potulující se kapitál, který hledá možnosti svého uplatnění a růstu. A nemáme složitou ekonomickou soustavu, ve které je potřeba extra odborníka na zrnka maku a jiného na zářezy v housce a jiného na senzory v peci. Hrál jste někdy Settlery? Tam se Vaše představy dobře uplatní. Ale Settleři výroba a provozování letadel by už byli příliš složití na to, aby to byla legrace. A tak (jako s těmi letadly) to dnes máte v kdejakém odvětví.

Zjednodušeně, ale snad by Vám to mohlo pomoci to pochopit. Nebo se pochlapte a vysekněte svou představu, co je podstatné pro kapitalismus... a protože tak trochu tuším, co byste zkusil, tak řekněte, které historické/současné systémy kapitalismem nejsou a proč.

[Filip Jirsák]

Dobře, takže kumulace kapitálu je podle vás v kapitalismu podstatná. Takže ještě někdy koncem devatenáctého století žila většina západní společnosti v tržní ekonomice, ale pár kapitalistů už žilo v kapitalismu. A postupně se ten kapitalismus rozšiřoval a tržní hospodářství zmenšovalo. Je to sice trochu zvláštní představa, ale dobře.

Pojmy kapitál i investice pojímáte hodně ze široka, pokud jsou základem ekonomického růstu, dostáváme se opět v historii do doby, kdy podle vás není kapitalismus ani náznakem – takže netuším, kde se to tdy vzalo.

Trvalý ekonomický růst není požadavkem současného ekonomického systému, protože ekonomický růst je přirozeným důsledkem rozvoje lidské společnosti (to ale neznamená, že se ekonomický růst nedá nefixlovat i jiným způsobem, zejména ten krátkodobý). Měření ekonomického růstu pouze růstem HDP je chyba, protože to logicky vede k soustředění se na růst HDP, ať už se jej podaří vyvolat jakkoli (a s růstem ekonomiky to pak samozřejmě nemusí mít nic společného).

Na nutných potřebách je založen komunismus, bohužel nikdo nikdy nedokázal nutné potřeby odlišit od těch nenutných.

Dlouhodobý ekonomický růst je (jak už jsem psal) způsoben buď využíváním více zdrojů (to pak ale není zas tak trvalé) nebo efektivnějším využíváním stávajících zdrojů. Na omezenosti přírodních zdrojů se shodneme, ovšem zda je omezena také efektivita jejich užívání, to už je jiná otázka. Zda je omezena efektivita užívání „lidských zdrojů“, to je otázka spíš filozofická, nicméně prozatím ji klidně můžeme považovat za neomezenou.

Pro mne je pro kapitalismus podstatné to, že se uznává soukromé vlastnictví (právo člověka na užitek z určité věci a odpovědnost za tuto věc) a to, že je možná dobrovolná směna těchto užitků (na principu nabídky a poptávky). Někdo tu používal kapitalismus a tržní hospodářství jako synonyma, já to vidím stejně. Peníze nebo investice jsou pro mne přirozeným důsledkem rozvoje kapitalismu a zefektivňování ekonomiky, ale nepřinášejí podle mne nic principiálně nového, vše funguje podle stejných pravidel, jako to fungovalo bez peněz – jenom se některé věci zrychlily či zefektivnily, takže se nyní dělá i to, co by se dřívo pro neefektivitu nevyplatilo.

Představa, že peníze nebo investice jsou zlo a ekonomika by se měla vrátit do doby před nimi a vydat se jiným směrem (čímž začlo tohle vlákno), je podle mne nesmyslná, protože snaha po zefektivňování lidské práce přirozeně vede ke specializaci, směně, penězům a investicím (začátek kapitalismu si umístětě kam je libo). Změnit to by znamenalo zahodit nějakých deset tisíc let evolučního vývoje a revolucí nastolit nějaký nový systém, který ještě nikdo nevymyslel a nikdo nevymyslel ani žádné principy, na kterých by mohl fungovat (bylo ale už vymyšleno dost principů, na kterých fungovat nemůže, což stejně mnoho lidí neodradí od pokusů o implementaci).

[vencour]

Tak nevim. Kdo se s kym vsadil, že tu bude hrát na Učitele a Žáka?

Přihlíževší dav vesele aplauduje a děkuje

[Sinuhet]

Vono to tady sleduje vic lidi? Ja myslel, ze touhle absurdni debatou s panem Jirsakem se bavime jenom my tri...

[vencour]

Nehraje se zase tak špatnej kus. Akorát je každé dějství jiné.

[iDiot]

Dobře, takže kumulace kapitálu...

Zase nepochopil. Tržní hospodářství a kapitalismus nejsou vylučující se pojmy, kdy jedno roste a druhé se umenšuje. Asi je pro Vás problém ta fixace na tržiště, kde probíhá směna housky za boty.

Pojmy kapitál i investice pojímáte hodně ze široka, pokud jsou základem ekonomického růstu, dostáváme se opět v historii do doby, kdy podle vás není kapitalismus ani náznakem – takže netuším, kde se to tdy vzalo.

Pořád jsem si s nimi dal více práce než Vy. Zatím jste se moc nepředvedl. ;)

Ach ta Vaše ledabylý práce s jazykem (i když si začínám myslet, že je to záměr (falzifikace argumentu), než prosté lajdáctví. Přečtěte si to znovu a uvidíte, čeho jsou základem, zařaďte si to do času a pak se zeptejte, čemu nerozumíte, pokud Vás stále nepůjde do palice počátky kapitalismu zhruba s příchodem novověku a jeho rozvoj přes to, co popisuji do podoby, kterou známe dnes.

Trvalý ekonomický růst není požadavkem současného ekonomického systému,...

Taky bych si přál, aby nebyl, ale bohužel není tomu tak.

protože ekonomický růst je přirozeným důsledkem rozvoje lidské společnosti

Možná to tak bývalo, ale dnes je to tlačíme čím dál vetší silou. Prostě jsme vyrostli z housek a škorní (a jejich efektivnější produkce).

Měření ekonomického růstu pouze růstem HDP je chyba,

Ano, to si také myslím.

protože to logicky vede k soustředění se na růst HDP,

Vidíte, že Vám věci dokáží dojít.

ať už se jej podaří vyvolat jakkoli (a s růstem ekonomiky to pak samozřejmě nemusí mít nic společného).

Bingo! Stavíme domeček z karet. Malá překvapení (.com, Enron, hypotéky, GM+Chrysler) už jsme měli, to bude legrace až přijdou větší překvapení.

Jenom si nejsem jistý, jestli Vám skutečně došlo, že jste popsal realitu našeho (alespoň západního industriálního) světa.

Na nutných potřebách je založen komunismus,

Tohle je plácnutí do vody bez jakéhokoliv pochopení. Pouze Váš (mylný) dojem.

bohužel nikdo nikdy nedokázal nutné potřeby odlišit od těch nenutných.

Tohle už je blíže realitě. A možná důvod té první části, protože můžete rekreace pracovníků, kulturu... považovat za nutné potřeby.

Jinak ty představy se budou lišit. To je vidět i na tom, že v Evropě sem tam problesknou snahy počítat přístup k internetu mezi lidská práva.

Dlouhodobý ekonomický růst je (jak už jsem psal) způsoben buď využíváním více zdrojů (to pak ale není zas tak trvalé) nebo efektivnějším využíváním stávajících zdrojů.

Nebo na dluh... jako je třeba "výroba" peněz v bankovním systému. To je ovšem to, co nás jednou může dohnat a kousnout do zadnice.

Na omezenosti přírodních zdrojů se shodneme,

Bohužel ne všichni. Onehdy jsem to řešil s jedním Texasanem. Zdroje jsou prý neomezené a když dojdou na zemi, dovezeme si je odjinud... tento nadšeně budovatelský optimismus a víra v pokrok mě opravdu zaujal. ;)

ovšem zda je omezena také efektivita jejich užívání, to už je jiná otázka.

Moc ne, pokud do toho přimícháte trochu fyziku. Efektivita je také omezená, protože nedokážete sestrojit perpetuum mobile.

Pro mne je pro kapitalismus podstatné to, že se uznává soukromé vlastnictví (právo člověka na užitek z určité věci a odpovědnost za tuto věc) a to, že je možná dobrovolná směna těchto užitků (na principu nabídky a poptávky).

Ano, tento dojem jsem z Vás nabyl, ale to je málo. Protože v určitých mezích soukromé vlastnictví uznává snad každý myslitelných (až na opravdu extrémní, často nábožensky blouznivé komunity) systém, možnost jejich směny je pak zcela přirozeným důsledkem (když já mám tohle a Vy tohle a chcete si to vyměnit, tak nám v tom dost dobře nikdo nedokáže zabránit).

Proto trvám na tom, že Vaše pojetí je nepřesné a příliš všeobjímající (anachronismus používání pojmu stranou). I reálný socialismus sovětského bloku vyhovuje zadání. Celou řadu věcí bylo možné vlastnit a také je vyměňovat, prodávat a kupovat. A byť se mohou lišit limity, žádný systém (alespoň ne vyspělé průmyslové země) neumožňuje zcela neomezené obchodování (třeba zbraňové systémy, farmaka...) a krom toho si pak různě omezují přeshraniční směnu.

Někdo tu používal kapitalismus a tržní hospodářství jako synonyma, já to vidím stejně.

To jsem byl já. ;)

Peníze nebo investice jsou pro mne přirozeným důsledkem rozvoje kapitalismu a zefektivňování ekonomiky, ale nepřinášejí podle mne nic principiálně nového, vše funguje podle stejných pravidel, jako to fungovalo bez peněz – jenom se některé věci zrychlily či zefektivnily, takže se nyní dělá i to, co by se dřívo pro neefektivitu nevyplatilo.

Ach jo. A tak dobře jste začal. Peníze (platidla) tady byly dlouho před kapitalismem. A jsou jedním z předpokladů, které vedli k tomu, že se vyvinul.

Představa, že peníze nebo investice jsou zlo a ekonomika by se měla vrátit do doby před nimi a vydat se jiným směrem (čímž začlo tohle vlákno), je podle mne nesmyslná...

Ta představa je problematická, ale nevím, proč se vůči ní v této debatě vymezujete a zbytečně ji rozšiřujete o nové téma.

[Filip Jirsák]

Tržní hospodářství a kapitalismus nejsou vylučující se pojmy, kdy jedno roste a druhé se umenšuje.

Tak jak to tedy je? Může existovat kapitalismus bez kapitalistů, nebo naopak přítomnost kapitalisty ještě neznamená kapitalismus, nebo může existovat kapitalismus bez tržního hospodářství? Já jsem vycházel z toho, že kapitalismus je speciální případ tržního hospodářství, že rozšíření kapitalismu závisí na počtu kapitalistů, a se zvyšováním počtu kapitalistů se tedy zákonitě rozšiřoval kapitalismus a tedy zmenšovalo to, co je tržní hospodářství ale ne kapitalismus.

Přečtěte si to znovu a uvidíte, čeho jsou základem, zařaďte si to do času a pak se zeptejte, čemu nerozumíte, pokud Vás stále nepůjde do palice počátky kapitalismu zhruba s příchodem novověku a jeho rozvoj přes to, co popisuji do podoby, kterou známe dnes.

Potřeba zvyšování efektivity …, oslabování a úpadek feudálního uspořádání a nakumulovaný kapitál stáli u zrodu kapitalismu. … Zisk, (akcelerující) kumulace kapitálu a jeho reinvestice jsou základem ekonomického růstu, který se dnes stal měřítkem a požadavkem úspěšné ekonomiky.

Potřeba zvyšování efektivity stála také u zrodu směnného obchodu, tržního hospodářství, peněz nebo bezhotovostního styku. Takže vznik kapitalismu tím vysvětlíte těžko. Základem ekonomického růstu je efektivnější využívání zdrojů – to určitě platilo už v tom pravěku, takže zase nevím, proč tím operujete u kapitalismu.

Možná to tak bývalo, ale dnes je to tlačíme čím dál vetší silou.

Ne, dnes netlačíme na růst ekonomiky, ale na růst HDP. Mimo jiné právě proto, že si spousta lidí neuvědomuje ty souvislosti, nechápe, jaké jsou vztahy mezi růstem ekonomiky a HDP, mezi penězi, úroky, investicemi atd.

Tohle je plácnutí do vody bez jakéhokoliv pochopení. Pouze Váš (mylný) dojem.

Není náhodou „každému podle jeho potřeb, každý podle svých možností“ ústřední heslo komunismu?

A možná důvod té první části, protože můžete rekreace pracovníků, kulturu... považovat za nutné potřeby.

Jinak ty představy se budou lišit. To je vidět i na tom, že v Evropě sem tam problesknou snahy počítat přístup k internetu mezi lidská práva.

To ale není chyba v představách nebo v uvažování. Ono to tak opravdu je, že nejde namalovat hranici mezi nutné a zbytné potřeby. S tím, jak jsou uspokojovány jedny potřeby, vznikají potřeby jiné. Může se vám to nelíbit, můžete vymýšlet různé teorie, jak by to mohlo být jinak, ale nebude to souhlasit s realitou – a problém nebude v té realitě, ale v těch představách.

Nebo na dluh... jako je třeba "výroba" peněz v bankovním systému. To je ovšem to, co nás jednou může dohnat a kousnout do zadnice.

Ve zdravé ekonomice ovšem ten dluh představuje jenom zefektivnění využití zdrojů. Opravdový celospolečenský dluh může vzniknout jedině v případě, kdy něco v ekonomice funguje špatně – třeba když celý sektor ekonomiky ovládnou lidé, kteří nemají potřebné znalosti pro to, aby se chovali zodpovědně. I takový dluh je ale jen krátkodobý a brzy se provalí – a stejně je to vlastně jen odložená deflace.

Moc ne, pokud do toho přimícháte trochu fyziku. Efektivita je také omezená, protože nedokážete sestrojit perpetuum mobile.

Jenže právě proto, že nejde sestrojit perpetuum mobile, můžete tu efektivitu neustále zlepšovat – protože dokud nesestrojíte perpetuum mobile, vždy se k němu můžete ještě o kousek přiblížit.

Protože v určitých mezích soukromé vlastnictví uznává snad každý myslitelný systém

Rozdíl je právě v tom „v určitých mezích“ proti „takřka úplně“.

Ta představa je problematická, ale nevím, proč se vůči ní v této debatě vymezujete a zbytečně ji rozšiřujete o nové téma.

Protože tím tahle debata začala. Já jsem se proti tomu ohradil, že peníze ani investice nepřináší nic, co by měnilo základní parametry systému, takže těžko mohou být příčinou toho „zla“.

Ach jo. A tak dobře jste začal. Peníze (platidla) tady byly dlouho před kapitalismem. A jsou jedním z předpokladů, které vedli k tomu, že se vyvinul.

Já netvrdím, že to tak nebylo. Prostě se hospodářství postupně rozvíjelo, po malých krůčkách, žádné revoluce, a vy někam na časovou osu tohoto rozvoje zapíchnete vlaječku „tady začíná kapitalismus“. Pořád nevím, co je na té vlaječce tak důležitého, že trváte na tom, že musí být zrovna tady a ne o kousek vedle, ale přistoupil jsem na to, že ji umisťujete zrovna tam, kam ji umisťujete. Z mého pohledu je to úplně jedno, protože podstatné jsou ty širší principy, které platily už před kapitalismem a které platí dosud.

[iDiot]

Tak jak to tedy je? Může existovat kapitalismus bez kapitalistů, nebo naopak přítomnost kapitalisty ještě neznamená kapitalismus...

Tohle je irelevantní (slepice a vejce... proto se také hovoří o počátku kapitalismus v 16. století a ne o tom, že kapitalismus začal třeba 25. února 1548), protože kapitalismus i kapitalista jsou zjevně důsledkem téhož vývoje, akorát jedno je označení pro systém a druhé pro určitou skupinu (třídu) v tomto systému.

nebo může existovat kapitalismus bez tržního hospodářství?

Pochybuji o tom. To, co nazýváme kapitalismem s tržním hospodářství úzce souvisí, nejpřesnější mi přijde označení za podmnožinu, jednu z možných forem. I když v běžné mluvě bych řekl, že se oba pojmy používají i záměnně.

Já jsem vycházel z toho, že kapitalismus je speciální případ tržního hospodářství, že rozšíření kapitalismu závisí na počtu kapitalistů, a se zvyšováním počtu kapitalistů se tedy zákonitě rozšiřoval kapitalismus a tedy zmenšovalo to, co je tržní hospodářství ale ne kapitalismus.

Jo, pokud za tím nebude nějaký pojmový fígl, tak to by šlo. S tím, že kapitalismus tady není díky kapitalistům, ale také kapitalisté jsou tady jako důsledek kapitalismu (systém si tvoří nové, umožňuje jim vyvstat).

Základem ekonomického růstu je efektivnější využívání zdrojů – to určitě platilo už v tom pravěku, takže zase nevím, proč tím operujete u kapitalismu.

Nejsem si jistý. Zdá se, že růst lze (alespoň prozatím) generovat i zvyšováním produkce ("díky" zvyšování spotřeby). Efektivnější to nutně být nemusí, můžeme jenom více drancovat (proto to prozatím).

To je mj. má pointa. Mě aktuální vývoj vůbec přirozený nepřijde a pokud nepřijdeme k rozumu, tak se obávám nepěkných konců... opravdu škaredé kocoviny.

Ne, dnes netlačíme na růst ekonomiky, ale na růst HDP.

Nicméně minimálně při pohledu na média a jimi zprostředkované PR příslušných zájmových skupin, tak je to prezentováno jako totéž. Může to být zcela špatně, ale je to společenská realita.

Není náhodou „každému podle jeho potřeb, každý podle svých možností“ ústřední heslo komunismu?

Přiznám se, že jsem komunismus dostatečně nestudoval, na to jsem zase ještě moc mladý... já měl tak akorát tu ruštinu a něco z dějin dělnického hnutí v dějepise, ale žádné pořádné teoretické základy ani studium dokumentů. Tzn. budete mě muset obdařit odkazem na Váš text.

Nicméně umění možná mělo být angažované, cenzurované..., ale nebyla zde zřejmě ambice ho se ho zbavit úplně. Odpočinek je důležitou součástí efektivní práce, ale rekreace (ROH) nejsou asi také nezbytnou formou. Tyhle a další prvky tam byly a nemám pocit, že jako pouhý přívažek nebo dočasné opatření. Proto soudím, že pouze o nutné potřeby jít nemohlo.

Ve zdravé ekonomice ovšem ten dluh představuje jenom zefektivnění využití zdrojů.

Možná, ale v západním industriálním světě možná už zdravé ekonomiky nemáme. Jenom lépe (třeba US) či hůře (třeba to přetřásané Řecko) provedené Potěmkinovy vesnice.

Opravdový celospolečenský dluh může vzniknout jedině v případě, kdy něco v ekonomice funguje špatně – třeba když celý sektor ekonomiky ovládnou lidé, kteří nemají potřebné znalosti pro to, aby se chovali zodpovědně.

A nebo jsou moc sebejistí a moc "nenažraní".

I takový dluh je ale jen krátkodobý a brzy se provalí – a stejně je to vlastně jen odložená deflace.

Tož praskl dot.com. Praskly nemovitosti. Ono toho časem bude víc. :(

Jenže právě proto, že nejde sestrojit perpetuum mobile, můžete tu efektivitu neustále zlepšovat – protože dokud nesestrojíte perpetuum mobile, vždy se k němu můžete ještě o kousek přiblížit.

Jistě, akorát ta zlepšení už se budou limitně blížit nule.

Rozdíl je právě v tom „v určitých mezích“ proti „takřka úplně“.

Není, pokud tu mez nenadefinujete nějak přesněji. Jinak je to ryzí dojmologie a jsme na úrovní množství menšího než malého. A pak podle toho, jak pojmy hodnotíme kladně nebo záporně a jak jednotlivé systémy máme nebo nemáme rádi, budeme rozdávat zcela neužitečné nálepky.

Protože tím tahle debata začala.

To bude asi zase někdo jiný ve vlákně nebo jiné vlákno.

Já netvrdím, že to tak nebylo. Prostě se hospodářství postupně rozvíjelo, po malých krůčkách, žádné revoluce, a vy někam na časovou osu tohoto rozvoje zapíchnete vlaječku „tady začíná kapitalismus“.

No, je to taková úsečka na časové ose a z ní se odvíjející polopřímka. ;)

Pořád nevím, co je na té vlaječce tak důležitého, že trváte na tom, že musí být zrovna tady a ne o kousek vedle, ale přistoupil jsem na to, že ji umisťujete zrovna tam, kam ji umisťujete. Z mého pohledu je to úplně jedno, protože podstatné jsou ty širší principy, které platily už před kapitalismem a které platí dosud.

Ale ano. mě jde o pojmové zaostření. Máme nějaký úzus, čemu se kapitalismus říká (a čemu ne) a je to dáno i tím historickým vývojem. V té definici jsou prvky a jejich kombinace, které jej tomu pojmu dávají obsah a které v jiné době, přes podobnosti nebo přítomnost dílčích jevů, prostě nemáte. Vzájemně srozumitelné pojmosloví je nezbytným předpokladem možnosti debaty. Ale jinak samozřejmě, lidi jsou pořád lid a nic nového pod sluncem, to věděl už král Šalamoun (a kdo ví, jestli ne i někdo před ním... dávalo by to smysl).

[Filip Jirsák]

Nejsem si jistý. Zdá se, že růst lze (alespoň prozatím) generovat i zvyšováním produkce ("díky" zvyšování spotřeby). Efektivnější to nutně být nemusí, můžeme jenom více drancovat (proto to prozatím).

Zvyšování produkce se týká obou případů – jak efektivnějšího využívání zdrojů, tak drancování nových zdrojů. O tom už jsem ale psal. Problém podle mne není ani ve zvyšování produkce, ani v růstu ekonomiky, ale právě v tom drancování zdrojů – to je to, co je nutné řešit. Pokud budeme chtít jenom zastavit zvyšování produkce, klidně se může stát, že zdroje budeme pořád drancovat čím dál víc, jenom čím dál méně efektivně – ale ve výsledku dosáhneme kýženého efektu zastavení růstu. To je důvod, proč se mi pořád nelíbí na poukazování na sekundární věci (jako je růst ekonomiky), místo aby se ukazovalo na to, co je doopravdy špatně.

Nicméně minimálně při pohledu na média a jimi zprostředkované PR příslušných zájmových skupin, tak je to prezentováno jako totéž. Může to být zcela špatně, ale je to společenská realita.

Řešením ovšem není na ten nesmysl přistoupit, ale uvádět ho na pravou míru.

Proto soudím, že pouze o nutné potřeby jít nemohlo.

Ale mohlo. Vzhledem k tomu, že objektivní hranice mezi nutnými a zbytnými potřebami neexistuje, záleží vždy jenom na tom, kam tu vymyšlenou hranici položíte.

Možná, ale v západním industriálním světě možná už zdravé ekonomiky nemáme. Jenom lépe (třeba US) či hůře (třeba to přetřásané Řecko) provedené Potěmkinovy vesnice.

Řešením ale není ty současné ekonomiky odstranit a pak na to vyjeveně zírat, že vlastně máme jenom samé horší náhrady – řešením je ty nezdravé ekonomiky ozdravit. Zvlášť když je poměrně jasné, jak to udělat (bohužel se to řešení ale nehodí do politických populistických hesel).

A nebo jsou moc sebejistí a moc "nenažraní".

Kdepak. I nenažraní ale vzdělaní budou vědět, že by sice teď hned získali, ale zítra prodělají ještě víc.

Tož praskl dot.com. Praskly nemovitosti. Ono toho časem bude víc.

Ano. Všechny segmenty, které jsou nadhodnocené. Ovšem to nadhodnocení vzniká, jak už jsem psal, odmítnutím přijetí odpovědnosti těch primárních investorů.

To bude asi zase někdo jiný ve vlákně nebo jiné vlákno.

Myslím např. tento komentář.

Ale ano. mě jde o pojmové zaostření. Máme nějaký úzus, čemu se kapitalismus říká (a čemu ne) a je to dáno i tím historickým vývojem. V té definici jsou prvky a jejich kombinace, které jej tomu pojmu dávají obsah a které v jiné době, přes podobnosti nebo přítomnost dílčích jevů, prostě nemáte. Vzájemně srozumitelné pojmosloví je nezbytným předpokladem možnosti debaty. Ale jinak samozřejmě, lidi jsou pořád lid a nic nového pod sluncem, to věděl už král Šalamoun (a kdo ví, jestli ne i někdo před ním... dávalo by to smysl).

No jo, jenže ono to bylo v diskusi nejdříve nazýváno „současný systém“, a byl tím myšlen jak směnný obchod před kapitalismem tak vše až po dnešní kapitalismus. Pak přišel někdo ze zastánců přesného významu slova kapitalismus, začal tomuhle celému říkat kapitalismus – a později mi vynadal, že ten termín používám špatně. To sice máte pravdu, ale já s tím nezačal, jenom jsem převzal pro věc, o které jsme se bavili, označení, které začal používat někdo druhý – jsem z IT zvyklý přizpůsobit se terminologii partnera.

[iDiot]

To je důvod, proč se mi pořád nelíbí na poukazování na sekundární věci (jako je růst ekonomiky), místo aby se ukazovalo na to, co je doopravdy špatně.

Růst může být teoreticky sekundární, ale reálně hýbe médii, politikou, společností... tím jak vedeme své podniky. Stojí na piedestalu a upínáme k němu své snažení, nebo alespoň je nám říkáno, že bychom měli.

Řešením ovšem není na ten nesmysl přistoupit, ale uvádět ho na pravou míru.

V zásadě souhlasím. Já neříkám, že se mi to líbí, ale že takový je obraz světa, ve kterém žijeme.

Ale mohlo. Vzhledem k tomu, že objektivní hranice mezi nutnými a zbytnými potřebami neexistuje, záleží vždy jenom na tom, kam tu vymyšlenou hranici položíte.

Takže ten Váš původní výrok byl také zcela bez vypovídací hodnoty, protože pracoval se příliš vágními pojmy a nebylo možné jej naplnit přijatelným obsahem.

Řešením ale není ty současné ekonomiky odstranit a pak na to vyjeveně zírat, že vlastně máme jenom samé horší náhrady – řešením je ty nezdravé ekonomiky ozdravit. Zvlášť když je poměrně jasné, jak to udělat (bohužel se to řešení ale nehodí do politických populistických hesel).

To jsem také neřekl. Nicméně můj čistě soukromý dojem je, že se nebudeme chtít poučit a korigovat své chyby: "Když už nic jiného, jistě existuje riziko, že se to celé položí, ale co proč teď, že? Já ještě mohu spokojeně jet pořád dál." No a jednou už to nepůjde. Takže krátkozrakost nás (dle mého) dovede k tomu, že nezkorigujeme to, co děláme, ale místo toho se to položí... a nebude to hezké.

Kdepak. I nenažraní ale vzdělaní budou vědět, že by sice teď hned získali, ale zítra prodělají ještě víc.

Řekl bych, že jste příliš velký anthropooptimista. Nicméně až na světlé výjimky tu a tam (ty nás ovšem nevtrhnout dlouhodobě) jsou dějiny spíše s námi pesimisty. ;) Nebo vlastně :(

Myslím např. tento komentář.

Vždyť říkám, že já to nebyl. ;)

[Filip Jirsák]

Řekl bych, že jste příliš velký anthropooptimista. Nicméně až na světlé výjimky tu a tam (ty nás ovšem nevtrhnout dlouhodobě) jsou dějiny spíše s námi pesimisty. ;) Nebo vlastně :(

Ale kdepak. Ono to tak vždycky fungovalo, a vždycky, když došlo k nějaké větší skokové změně, chvíli to trvalo, než jsme se naučili v novém prostředí chovat. Ale zatím to nakonec vždy vedlo ke zlepšení. Aspoň teda mám pocit, že třeba zrušení otrokářství nebo zavedení všeobecného volebního práva jsme nějak přežili, a nakonec to bylo lepší, než před tím. Ale samozřejmě to není zadarmo a je nutné na tom zlepšování pracovat, je nutné vědomě a cílevědomě naučit se v těch nových podmínkách správně fungovat.

[iDiot]

Ale kdepak. Ono to tak vždycky fungovalo, a vždycky, když došlo k nějaké větší skokové změně, chvíli to trvalo, než jsme se naučili v novém prostředí chovat.

Vždyť to říkám: optimista. ;) Chvíli? No jistě pár set až tisíc let. Pokud tedy za to, jako se chovat považujeme ne zorientovat se, jak přežít, ale dosáhnout alespoň stejné úrovně vzdělanosti a civilizace jako společnost, jež se položila.

Ale zatím to nakonec vždy vedlo ke zlepšení.

To je slovo do pranice. Nežil jsem v dostatku epocho na to, abych mohl porovnávat. No, ale budiž, tak hlavně aby nám to vydrželo. ;)

Aspoň teda mám pocit, že třeba zrušení otrokářství nebo zavedení všeobecného volebního práva jsme nějak přežili, a nakonec to bylo lepší, než před tím.

Pokud nemáte na mysli pád Egypta, tak bych to viděl spíše na evoluční změny v rámci jedné společnosti (byť tam mohou být i lapsy: to otrokářství mi není zcela jasné, kde se najednou zase vzalo v době novověku). Já měl na mysli třeba z "nedávnější" historie pád Říma.

Ale samozřejmě to není zadarmo a je nutné na tom zlepšování pracovat, je nutné vědomě a cílevědomě naučit se v těch nových podmínkách správně fungovat.

Viz výše. Myslím, že se rozcházím v tom, co považujeme za epochální změny.

[Filip Jirsák]

Myslím, že se rozcházím v tom, co považujeme za epochální změny.

Pravděpodobně ano. Já pád trhu hypoték v USA nebo řeckou krizi rozhodně nepovažuju za epochální změnu srovnatelnou s pádem Říma.

[iDiot]

Pravděpodobně ano. Já pád trhu hypoték v USA nebo řeckou krizi rozhodně nepovažuju za epochální změnu srovnatelnou s pádem Říma.

To já taky ne. Spíše mám dojem, že Vy tam řadíte i průběžné změny parametrů jedné civilizace, jako rozšíření volebního práva a zrušení otroctví za mořem.

[Sinuhet]

Opravdový celospolečenský dluh může vzniknout jedině v případě, kdy něco v ekonomice funguje špatně – třeba když celý sektor ekonomiky ovládnou lidé, kteří nemají potřebné znalosti pro to, aby se chovali zodpovědně. I takový dluh je ale jen krátkodobý a brzy se provalí – a stejně je to vlastně jen odložená deflace.

Skoda, ze jsme si to nedavno vysvetlili. Vase kratkodoba pamet asi nebude nic moc, co?

Co si predstavujete pod pojmem "opravdovy dluh", jak se lisi od normalniho (?) dluhu a umel byste toto sve tvrzeni nejak dokazat?

[Filip Jirsák]

Opravdový dluh znamená, že si někdo od někoho půjčí peníze. Odlišuju to od toho, že někdo prohlásí za dluh něco, co ve skutečnosti dluhem není – typicky protože zapomene na některé vztahy, třeba započítá jen polovinu transakce.

Pokud jsme si to vysvětlili, nevím, proč vám vadí, že jsem to tady zopakoval.

[Sinuhet]

Vskutku precizni definice jiste bezne uzivanych terminu. Nebudu se ptat, kde jste k nim prisel, nepochybne jsou jich plne tisice knih a miliony internetu.

Nekolikrat jsem vas vyzval, abyste ten muj priklad opravil. Vas maximalni vykon byl, ze jste prisel s "hodnotami", ale uz jste nevysvetlil, jak ovlivni presuny penez nebo jak hodnotami splatite uver. A usilovne tvrzeni neni dukaz, alespon tady u nas na Zemi.

[Filip Jirsák]

Když slovo „dluh“ používáte pro věci, které se běžně jako dluh neoznačují, musel jsem dát nějak najevo, že já myslím to, co se dluhem normálně nazývá.

Už jsem vám vysvětloval, že přesuny peněz jsou také přesuny hodnot, a že transakce, kdy by se oběma směry přesouvaly peníze, nejsou v ekonomice většinové – většinou se výměna hodnot probíhá tak, že se v jednom směru přesouvají peníze a v opačné směru jiná hodnota. Úvěr se hodnotami splácí normálně – pravda, občas se ho nějakému podfukáři podaří splatit i nehodnotou, ale tomu se pak normálně říká třeba úvěrový podvod.

Doufám, že už jste pochopil, že ekonomika znamená směnu jedné hodnoty za jinou hodnotu – bez tohoto základu nemá smysl se o čemkoli dál bavit.

[Sinuhet]

Když slovo „dluh“ používáte pro věci, které se běžně jako dluh neoznačují, musel jsem dát nějak najevo, že já myslím to, co se dluhem normálně nazývá.

Nenechte prosit a odcitujte, kde jsem se tohoto zlocinu dopustil.

Pekne, pekne, tak ted ty obecne reci presunech a hodnatach pretavte do zmen v tom mem prikladu. Tesim se.

Myslite, ze prodavani stolu za penize neni smena? Asi byste mel zadefinovat "smenu" (a opravdovou smenu, dluh, opravdovy dluh, investici, opravdovou investici, ect.).

[Filip Jirsák]

V tom předchozím komentáři jsem reagoval konkrétně na tohle:

Dlouhodobý ekonomický růst je (jak už jsem psal) způsoben buď využíváním více zdrojů (to pak ale není zas tak trvalé) nebo efektivnějším využíváním stávajících zdrojů.

Nebo na dluh... jako je třeba "výroba" peněz v bankovním systému.

Nic, co se normálně nazývá dluhem, nemůže být zdrojem pro dlouhodobý ekonomický růst. Dokonce ani pro krátkodobý – i tam je dluh zdrojem pouze zdánlivým, protože nedokážeme prohlédnout všechny transakce, takže se dopustíme vaší oblíbené chyby, totiž že započítáme jen polovinu transakce. Výsledek pak vypadá jako růst na dluh – do té doby, než se ta druhá strana transakce někde objeví.

Pekne, pekne, tak ted ty obecne reci presunech a hodnatach pretavte do zmen v tom mem prikladu.

Než bych tady znova opisoval tento komentář, bude jednodušší, kdžy napíšete, co na něm nechápete.

[Sinuhet]

Je hezke, ze jste nekde reagoval na nekoho jineho, ale co to ma se mnou spolecneho?

Nejdriv pisete, ze dluh nemuze byt zdrojem rustu a v dalsi vete mluvite o rustu na dluh, ... Co kdybyste konecne napsal, jak definujete dluh? Ja vam pomuzu takovym malym formularem:

Dluh je, kdyz ... <------------------ zde doplnte

Vsak jsem napsal, ale vam se z hlavy vykourilo to pokracovani diskuze. Penezni toky jste nezmenil ani o halir, misto toho jste se zacal tocit na tom, ze penize pro fungovani soucasne spolecnosti nejsou podstatne. Nakonec jsme se shodli, ze penize nejsou podstatne pokud nam nevadi, ze dalsich 10 000 let bychom brousili pazourky. Jestli analogicky muj priklad s penezma a kapitalistou podle vas nevede ke krachu, akorat budou obcane par tisicileti pouzivat pestni kliny a zit v tlupach do 50 lidi, tak opet nejsme ve sporu.

[Filip Jirsák]

Nejdriv pisete, ze dluh nemuze byt zdrojem rustu a v dalsi vete mluvite o rustu na dluh,

Kdybyste to dočetl až dokonce, snad byste to pochopil.

Dluh je, když se jedna moemntálně nevyužitá hodnota přesune jinam, kde je možné ji využít, a o výnos z toho využití se po té podělí dlužník a věřitel. Když se na to podíváte z makroekonomického hlediska, znamená dluh to, že se využijí zdroje, které by jinak zahálely. Pokud už nejsou dostupné žádné nevyužité zdroje, nemůže vzniknout dluh, protože nikdo nechce půjčit. Z toho je zřejmé, že strop pro dluhy tedy spočívá v maximálním využití všech dostupných zdrojů – žádným dluhem nemůžete zdroje vytvořit. Takže to, co nazýváte „růstem na dluh“, je vždy jen efektivnější využití zdrojů. V případě „opravdových“ dluhů je to opravdu efektivnější využití zdrojů, druhá možnost je pouze zdánlivě efektivnější využití zdrojů, ke kterému vedou dluhy, které nedokážete splatit (pak nejde fakticky o dluh ale o dar).

Penezni toky jste nezmenil ani o halir

To byla předpokládám součást vašeho zadání. Já jsem vám tam jenom doplnil ty toky hodnot, na které vy jste zapomněl.

Jestli analogicky muj priklad s penezma a kapitalistou podle vas nevede ke krachu,

Ne, váš příklad nevede ke krachu – leda tak ke krachu účetního, kterému se z účetních knih ztrácejí části transakcí.

[Sinuhet]

No vidite, pane Jirsak, jak vam pomohlo osvezit si pamet prectenim te diskuze. Ano, dojde "jenom" ke krachu ucetnimu, ktery vypada tak, ze prijde kapitalistuv exekutor abyste splatil pujcku, ovsem vy zadne barevne papirky nemate, mate pouze "hodnoty" za miliony. Bohuzel, ty teoreticky milionove hodnoty prodat a pretavit na penize nemuzete, protoze ostatni obcane tez nemaji ani halir, vsechny papirky jsou u kapitalisty. Tak vas (a pak obcany) exekutor vyhodi na dlazbu a vsechno zabavi.

[Filip Jirsák]

Měl byst epozorněji číst. Nedojde ke krachu účetnímu, ale ke krachu účetního – ten zkrachuje proto, že nedokáže správně vést účetnictví, protože jeho účetnictví není věrným obrazem skutečnosti, ale zachycuje ze skutečnosti jen některé věci a některé ignoruje. Takového účetního nebude nikdo chtít zaměstnat a on zkrachuje.

[Sinuhet]

Dukaz usilovnym opakovanym tvrzenim nestaci, pane Jirsaku.

Ale jsem rad, ze jste to zkusil s tema hodnotama. Myslet si, ze stoly, chleby, domy a ostatni hodnoty jsou vzdy ekvivaletni sume penez, kterou jim nekdo nekdy prisoudil a je kdykoliv mozne je na tuto sumu premenit, je totiz omyl jen o malo mladsi, nez penize samy. Papirove hodnoty v ucetnictvi se hromadi, ale penez je stale stejne (pripadne mene, pokud jsou odcerpavany pres uroky). Tahem pera jste vyrobil 40 milionu hodnot, pro ktere neexistuje dostatek penez.

Proto (mimo jine) nikdy nebude fungovat mena kryta komoditou nebo cimkoliv "pevnym". Vzdycky se najde dost Jirsaku, kteri se budou opajet vedomim kolik metraku zlata maji v imaginarnich hodnotach nevedice, ze secteno pres vsechny Jirsaky tolik zlata na svete ani neni. Realita je na to upozorni v okamziku, kdy se sve hodnoty pokusi premenit na zlate cihly, treba aby splatili pujcky.

[Filip Jirsák]

Dukaz usilovnym opakovanym tvrzenim nestaci, pane Jirsaku.

Já jsem žádné tvrzení neopakoval. Jenom jsem vám vysvětlil rozdíl mezi „účetnictvím“ a „účetním“ (nebo účetní firmou).

Myslet si, ze stoly, chleby, domy a ostatni hodnoty jsou vzdy ekvivaletni sume penez, kterou jim nekdo nekdy prisoudil a je kdykoliv mozne je na tuto sumu premenit, je totiz omyl jen o malo mladsi, nez penize samy.

Myslet si totéž o penězích je stejný omyl.

Papirove hodnoty v ucetnictvi se hromadi, ale penez je stale stejne (pripadne mene, pokud jsou odcerpavany pres uroky).

Množství peněz v ekonomice se mění (zvyšuje se a snižuje). Zrovna úroky ale nemají na množství peněz v ekonomice vliv.

Tahem pera jste vyrobil 40 milionu hodnot, pro ktere neexistuje dostatek penez.

Ale jenom v tom vašem špatném účetnictví, kde se vám různé věci záhadně ztrácejí. Kdybyste to účetnictví dělal pořádně, zjistil byste, že tam žádný nedostatek není.

Proto (mimo jine) nikdy nebude fungovat mena kryta komoditou nebo cimkoliv "pevnym".

Ano, a proto peníze jako směnky kryté nějakou jinou hodnotou začínaly a dlouhou dobu tak fungovaly. Co nám ještě povíte za objev?

[Sinuhet]

Ale jenom v tom vašem špatném účetnictví, kde se vám různé věci záhadně ztrácejí. Kdybyste to účetnictví dělal pořádně, zjistil byste, že tam žádný nedostatek není.

Aaaa, oblibeny dukaz usilovnym tvrzenim! Jiz jsem se vas jednou ptal kde se najednou vzalo 40 milonu barevnych papirku navic. Misto odpovedi jste Fisherovsky uhnul a zacal tvrdit, ze penize nejsou dulezite, coz jste pozdeji zase vzal zpatky. Ale jestli jste konecne neco vymyslel, tak se pochlubte, vsichni si tu radi pocteme.

[Filip Jirsák]

Už jsem vám to psal několikrát, ale asi to bylo moc složité. Tak to zkusím ještě jednou.

Kapitalista má na začátku 10 milionů, občan má 40 milionů, truhlář nemá nic. Kapitalista půjčí truhláři 10 milionů na 10 let s tím, že za deset let bude chtít zpět 16 milionů. Truhlář zaplatí občanovi za výstavbu továrny 10 milionů, občan vše vytvoří sám, materiál má zdarma, takže 10 milionů je jeho čistý zisk. Nyní nemá kapitalista v hotovosti ani na účtech nic ale má pohledávku u truhláře, občan má 50 milionů, truhlář nemá žádné peníze, má továrnu a dluh vůči kapitalistovi. Začne vyrábět stoly, náklady na materiál nemá žádné, vyrobí stoly, které prodá občanovi za padesát milionů. Kapitalista je na tom pořád stejně, občan nemá žádné peníze, ale má stoly, truhlář má 50 milionů, továrnu a dluh u kapitalisty. Dluh splatí, takže na konci má kapitalista 16 milionů, občan nemá žádné peníze ale má stoly, truhlář má 34 milionů a továrnu.

Na začátku tedy bylo v ekonomice 50 milionů v penězích, na konci je v ekonomice 50 milionů v penězích, továrna a stoly – pokud nebudeme počítat odpisy, pak je to dohromady 110 milionů. Ta hodnota 60 milionů vznikla prací a představuje HDP – z toho 6 milionů připadlo kapitalistovi, 10 milionů občanovi a 34 milionů truhláři. Jak vidíte, peníze se nikam neztratily, je jich v ekonomice pořád stejně – stačí umět počítat.

[Sinuhet]

Vyborne, takze jste popsal naprosto stejny proces jako ja, jenom s jinymi cisly (mozna pro vas ty miliardy byly moc velke?). Na zacatku mel kapitalista 10 milionu papirku, obcane 40 milionu. Po prvni iteraci ma kapitalista 16 milionu papirku, obcane 34 milionu.

Ted pozor - dulezita otazka! Muze kapitalista takhle pujcovat 10 milionu papirku a inkasovat zpatky 16 milionu papirku do nekonecna?

[Filip Jirsák]

Nemůže, protože s růstem ekonomiky a/nebo s hromaděním peněz u kapitalisty se budou peníze zhodnocovat (bude deflace), takže příště už si nebude moci říct o úrok 6 milionů, ale jenom o 4 atd.

Čísla jsem použil stejná jako vy, jenom jsem vynechal ta, která se v příkladu nijak neprojevují.

[Sinuhet]

Ehm, ehm.

Capitalism as a system developed incrementally from the 16th century in Europe, although capitalist-like organizations existed in the ancient world, and early aspects of merchant capitalism flourished during the Late Middle Ages.

Priste se pokuste precist si vic nez ctyri odstavce.

[iDiot]

Můžete to zopakovat klidně tisíckrát, ale pořád to zůstane nesmysl.

Nic si z toho nedělejte. Mě to taky smysl nedává a ani trochu se mi to nelíbí, ale to, co xkesh popsal je bohužel realistický pohled stav světa.

Nevadí vám, že to, co píšete, je celé spousta malých nesmyslů, které se formují do ještě větších nesmyslů?

Asi jste to nepochopil. Mne to docela smysl dává.

[Filip Jirsák]

to, co xkesh popsal je bohužel realistický pohled stav světa

To je klidně možné. Akorát Xkesh zapomněl napsat, ze které pochází galaxie.

[iDiot]

Pardon, ale jako Marťan, co si myslí, že svět je ve stavu v jakém si přeje aby byl mi připadáte spíše Vy.

[iDiot]

Zase omyl. Ano, vše živé kromě člověka funguje na principu stabilního přežití, chová se na jedné straně maximálně úsporně ve spotřebě a na druhé straně maximálně rozhazovačně v přerozdělování, protože nic živého nepotřebuje víc než optimum pro přežití.

On obecně snaha uplatnit Darwinovy teorie na fungování společnosti jsou obvykle dost mimo, protože v přírodě jde o a vše je podřízeno přežití druhu, nikoliv jednotlivce. Individualismus je zhruba asi tak nejhorší možná strategie přežití. Ostatně i člověk je tvor společenský a kdyby nežil v tlupě, ale byl silnou osobností, tak se zřejmě nikdy nedožil ani otesávání pazourků, aby získal navrch nad ostatní faunou.

[JS]

Není to touha mít více, ale mít se lépe – a kolik má druhý, to s tím už vůbec nesouvisí. To do kapitalismu projektují někteří, kteří asi sami závidí a myslí si, že závidět musí každý.

Blbost. Podivejte se na Ultimatum game. Zavist je prirozena vlastnost; kdybyste ji u nekoho uplne zrusil, dostanete cloveka, ktery se necha vykoristovat. Proste, mame vrozeny mechanismus, kterym pozadujeme spravedlnost. Nejsme napriklad ochotni prijmout, abychom pracovali za 1/10 prijmu nekoho, co dela stejnou praci (muzeme k tomu byt samozrejme mocensky donuceni, ale bude nam to vadit). Jiste to muzete pejorativne nazvat zavisti, ale ja bych to spise nazval zdravym rozumem.

To vy nechapete, jak funguje kapitalismus, kdyz muzete vubec neco takoveho rikat.

[Dalibor Smolík]

Nejsme napriklad ochotni prijmout, abychom pracovali za 1/10 prijmu nekoho, co dela stejnou praci
Na tohle existuje pojem "trh práce". Tento trh funguje jako každý jiný, pokud někdo dělá za desetinu příjmu jiného, má určitě na víc. Půjde dělat tam, kde ho zaplatí dle společenských zvyklostí a situace. Jestliže ale práci jinde sehnat nemůže, nezbývá mu než podmínky akceptovat. Ale z toho vyplývá, že jeho postavení odpovídá situaci na daném trhu práce a ničím se nevymyká.

[JS]

Ja vim co je trh prace! Akorat ze to vubec neni pointou meho prispevku.

Ale kdyz uz to pisete, zastavim se u toho. Treba takovy nevolnik v 18. stoleti si nemohl "jen tak sehnat praci jinde", a proto musel ten mizerny plat akceptovat. Co vas vede k jistote, ze ti, co nemohou najit praci dnes, nejsou v podobne situaci, kdy musi? Mezi "rozhodl tak trh prace" a "rozhodla tak slechta" neni az takovy rozdil - v obou pripadech za vas rozhoduje nekdo jiny. V konecnem dusledku je to totiz o tom, kdo ma nad kym moc. Kdybychom nad sebou jako lide nemeli vubec zadnou moc, patrne bychom skoncili vsichni s temer stejnym platem (za stejne usili a riziko). Toto se napriklad casto deje v demokraticky rizenych firmach.

[Dalibor Smolík]

"rozhodl tak trh prace" a "rozhodla tak slechta" neni az takovy rozdil
Já jsem netvrdil opak. Člověk je určitým způsobem "vězněm" doby a místa, kde se nachází (při srovnatelném vzdělání a praxi). Ale (teoretickou) šancí je do budoucna migrace pracovních sil. To za šlechty nešlo, ani za socialismu. A teď to stále není moc ideální.

[Filip Jirsák]

Mezi "rozhodl tak trh prace" a "rozhodla tak slechta" neni az takovy rozdil - v obou pripadech za vas rozhoduje nekdo jiny.

Je v tom stejný rozdíl, jako mezi „rozhodli tak voliči“ a „rozhodl tak diktátor“.

[iDiot]

Takže žádný pořád je to v principu to samé. Diktatura, demokracie, jeden člověk vládne druhým a ti ho svou volbou (v jednom) nebo pasivitou (v obou případech) ho potvrzují v pozici moci. Je to aplikace Vašich myšlenkových postupů mimo ekonomickou terminologii.

[Filip Jirsák]

Princip demokracie je jiný, než že jeden člověk vládne jiným.

[iDiot]

Ale no tak. Je to to samé. Lidé nechávají jiné lidi, aby jim vládl. I diktátor má svůj aparát, pokud to zrovna není stát jednoho.

Já si to samozřejmě nemyslím, ale pokud je vše kapitalismem, tak nechápu, proč nemůže být vše demokracií/diktaturou (vyberte si dle ctěné libosti).

[Filip Jirsák]

Lidé nechávají jiné lidi, aby jim vládl

To ovšem není základní princip demorkacie.

Já si to samozřejmě nemyslím, ale pokud je vše kapitalismem

Nikdo tady netvrdí, že je vše kapitalismus.

[iDiot]

To ovšem není základní princip demorkacie.

Ale je. Moc pochází z lidu.

Jestli je to přímo nebo přes zástupce. Jestli si je zvolím nebo jenom nechám držet moc, je stejně "nepodstatné", jako jestli kapitalismus má nebo nemá kapitál.

Podívejte, tady pláčete na špatném hrobě. Já si nemyslím, že abakus není počítač a že demokracie není diktatura (i když u toho druhého by to bylo na delší debatu). Nicméně se snažím Vám nastavit zrcadlo, abyste si uvědomil, jakého násilí se dopouštíte na v ekonomicko-společenské terminologii. Ale zjevně, komu není rady, tomu není pomoci.

Nikdo tady netvrdí, že je vše kapitalismus.

Ale ano. V podstatě to tvrdíte. Kromě Robinsona pochybuji, že najdete společnost, kde je každý reálný případ historické nebo současné společnosti, ve které: a) nikdo nic nevlastní; b) každý jednotlivec je ekonomicky soběstačný aby nedošlo k žádně směně.

[Filip Jirsák]

Evidentně nedokážete rozlišit mezi tím, že něco má nějakou vlastnost, a tím, že je ta vlastnost pro danou věc určující, definuje jí.

[iDiot]

Ale dokáži. Proto vím, co je a co není počítač, demokracie a kapitalismus. Ale Vám to z nějakého důvody dělá problém a tak máte kapitalismus bez kapitálu a s jste s tímto názorem jako kůl v plotě.

[Filip Jirsák]

Sám v tom plotě nejsem, hned vedle jsou třeba anglická i česká Wikipedie.

[iDiot]

Opravdu, já Vám tady dával citaci z té anglické a pracovalo se tam s pojmy kapitál i peníze.

Už prosím neplácejte do vzduchu a používejte přímo citace textů, které jste misinterpretoval.

[Filip Jirsák]

Tak si to heslo na Wikipedii přečtěte ještě jednou. To, že jste tam našel jeden výskyt slova „capital“ neznamená, že je to pro kapitalismus nějak zásadní – spíš naopak, kdyby byl kapitál pro kapitalismus tak zásadní, jak tvrdíte, asi by se o něm u hesla kapitalismus mluvilo častěji.

[iDiot]

Jistě Vám neuniklo, že ten výskyt je hned na začátku v prvním odstavci, který poskytuje souhrnnou definici pojmu. Jeden výskyt jste tam našel Vy, protože jste špatně hledal. Je v textu někde mezi 25-30x. Také 20+ výskytů peníze. Ale opravdu pro pochopení textu a podstaty ekonomického systému četnost není až tak podstatná. Spíše pozorněji čtěte. Je to lepší, než se ztrapňovat půl větami citací (protože první polovina Vás zcela popřela) a náhodnými čísly (milióny případů bez jediné konkretizace, jediný výskyt, když jich je mnohonásobně více)... Kopete se stále hlubší jámu, každým příspěvkem se činíte ještě nevěrohodnějším. Opravdu bych Vám raději doporučil uznat zřejmý omyl.

[Filip Jirsák]

Kdyby v tom prvním odstavci bylo napsáno, že ten pojem také souvisí s Marxovým Kapitálem, tak byste asi tvrdil, že pojem kapitalismus nadefinoval Marx. Každopádně v celé první části hesla, které ne anglické Wikipedii shrnuje pojem Capitalism, není ani čárka o tom, že by pro kapitalismus byly podstatné peníze nebo kapitál.

[iDiot]

Kdyby v tom prvním odstavci bylo napsáno, že ten pojem také souvisí s Marxovým Kapitálem, tak byste asi tvrdil, že pojem kapitalismus nadefinoval Marx.

Huh? Je to tam? Vy jste ten článek vandalizoval? Co si to zase vymýšlíte za ptákoviny? Pokud obecně Wikipedii považujete za špatný zdroj, tak to řekněte rovnou a nesnažte se ji (a zdroje obecně) vůbec používat. Stejně to děláte neeticky (Vy být můj student, tak ty práce přepisujete, až se z Vás kouří, dokud se to nenaučíte nebo nepůjdete pro oranžovou vestu a metlu).

Znáte to: Kdyby byly v **** ryby, nebylo by rybníka. Sáhl by sis do ******, vylovil bys kapříka.

A nekličkujte. ;)

Každopádně v celé první části hesla, které ne anglické Wikipedii shrnuje pojem Capitalism, není ani čárka o tom, že by pro kapitalismus byly podstatné peníze nebo kapitál.

Ale je to tam, jen to chce umět číst a chápat.

[Filip Jirsák]

V tom případě každý vidíme na Wikipedii jiný text. Já tam totiž nic o tom, že by pro kapitalismus byly podstatné peníze nebo hromadění kapitálu nemám. Vy to tam asi máte, tak jistě dokážete s vaší vášní pro přesné citace odkázat na stránku, verzi, odstavec větu a slovo, kde to je.

[iDiot]

Tak začneme popořadě:

Capitalism is an economic system in which the means of production are privately owned; supply, demand and price are mostly set by market forces rather than economic planning; and profit is distributed to owners who invest in businesses.

Jistě, že si dovedete představit zisk a reinvestici bez peněz (platidel). Můžete to trochu popsat blíže, když nejsou pro podstatu a definici důležité?

Capitalist economics developed out of the interactions of the following elements.

A commodity...

Money was primarily a standardized means of exchange that serves to reduce all goods and commodities to a standard value. It eliminates the cumbersome system of barter by separating the transactions involved in the exchange of products, thus greatly facilitating specialization and trade through encouraging the exchange of commodities. Capitalism involves the further abstraction of money into other exchangeable assets and the accumulation of money through ownership, exchange, interest and various other financial instruments. However, besides serving as a medium of exchange for labour, goods and services, money is also a store of value, similar to precious metals.

Labour...

Pravda, o penězích vůbec není řeč, že. Pokud chcete, mlžeme to tady zaplevelovat dál. Ale opravdy chcete říci, že o souvislosti mezi penězi a kapitalismem tam nic není.

Je to aktuální verze článku (poslední úpravy: 05:04, 16 May 2010). Takže pokud to tam nevidíte, asi na něco (hodně) historického, kde je jenom nadpis koukáte Vy.

Já už si připadám jak blb (a manželka se divídí, proč ztrácím čas a nenapřáhnu pedagogické úsilí tam, kde padne na úrodnější půdu). Mlžíte a lžete a já se vždycky chytím a zase Vás vyvádím z omylu a usvědčuji z manipulace s fakty. Ale je to marný, je to merný, je to marný. Jste nevychovatelný, nevzdělavatelný a udělaté to zase znovu. Půlky vět, náhodné (irelevantní) počty výskutů, ignorování textu...

[Filip Jirsák]

Jistě, že si dovedete představit zisk a reinvestici bez peněz (platidel). Můžete to trochu popsat blíže, když nejsou pro podstatu a definici důležité?

Mám dřevo, vyrobím z něj židli, tu prodám majiteli pily za víc dřeva – mám zisk. Vyrobím z něj dvě židle, ty vyměním za dláto a palici – to je investice.

Ale opravdy chcete říci, že o souvislosti mezi penězi a kapitalismem tam nic není.

Já tam tedy vidím přesně opačnou závislost, tedy že kapitalismus „způsobuje“, že peníze něco… Ne že peníze způsobují vznik kapitalismu.

[iDiot]

Mám dřevo, vyrobím z něj židli, tu prodám majiteli pily za víc dřeva – mám zisk. Vyrobím z něj dvě židle, ty vyměním za dláto a palici – to je investice.

To jsou ti Vaše Settleři, ale ne reálné příklady. Protože pak skončím s padesáti židlemi, chtěl bych nový hoblík, ale nástrojař už má židlí dost a chtěl by klobásky, ale ani řezníkovi už židle neudám... nakonec oběhnu ves a třeba i něco vymyslím, ale prakticky jsem narazil na strop svého podnikání. S kumulováním a reinvesticemi je konec. A to je pořád to samé. Fixujete se na jednoduché příklady, které pak chybně extrapolujete a vztahujete na kapitalistickou společnost, která je ale mnohem složitější. Mj. proto, že existence platidel tento vývoj umožnila.

Jinak si nejsem jistý tím dřevem a ziskem... vypadá to spíše jako provozní zdroje, protože samo dřevo není předmětem Vaší směny. ;)

Já tam tedy vidím přesně opačnou závislost, tedy že kapitalismus „způsobuje“, že peníze něco… Ne že peníze způsobují vznik kapitalismu.

No, považujme za úspěch, že tam tu souvislost vidíte. Třeba po nějakém dumání i najdete její správný směr.

[Filip Jirsák]

Vy se ovšem pořád snažíte jen z dnešní ekonomiky vyjmout peníze, a všechno ostatní zachovat. Jenže ten vývoj by byl pravděpodobně jiný. Podobně jako se v dnešní ekonomice vyvinuly důvěryhodné peněžní instituce (banky), v bezpeněžní ekonomice by se pravděpodobně vyvinuly důvěryhodné zprostředkovatelské instituce. Takže byste ty židle za klobásky a hoblík vyměnil u nějaké „směnné banky“.

[iDiot]

Vy se ovšem pořád snažíte jen z dnešní ekonomiky vyjmout peníze, a všechno ostatní zachovat.

Nikoliv. Já se snažím dokázat, že současná ekonomika bez peněz (platidel) nelze. Ekonomika ano, a také v určitých dobách a časech šla. Ale ne hospodářství tak, jak jej provozujeme my. Právě proto, že to v čem žijeme se vyvinulo v prostředí, kde peníze (platidla) byla. A peníze (platidla) jsou jedním z nezbytných předpokladů, aby se to do této podoby vyvinulo.

Podobně jako se v dnešní ekonomice vyvinuly důvěryhodné peněžní instituce (banky), v bezpeněžní ekonomice by se pravděpodobně vyvinuly důvěryhodné zprostředkovatelské instituce. Takže byste ty židle za klobásky a hoblík vyměnil u nějaké „směnné banky“.

Nejsem si tak jistý. Bez prostředku směny (platidla), to bude velmi špatně škálovat. Prostě to dříve narazí na strop.

Navíc pokud bych přistoupil (v zájmu růstu) na systém směny (burza komodit nebo já nevím, co), ze které vzejde, že dnes je hoblík 20 jablek a jedno jablko je 0.8 housky, tak by se šlo hádat, že máme platidlo, akorát složitější (pro primitivní ilustraci: libra, šilink, pence) a hůře škálující.

[Filip Jirsák]

Právě proto, že to v čem žijeme se vyvinulo v prostředí, kde peníze (platidla) byla. A peníze (platidla) jsou jedním z nezbytných předpokladů, aby se to do této podoby vyvinulo.

Z té první věty ovšem ta druhá neplyne. Ano, jediný známý případ je ten, že se ekonomika do dnešní podoby vyvinula díky penězům. To ovšem ještě neznamená, že by se to nemohlo stát nějak jinak.

Nejsem si tak jistý. Bez prostředku směny (platidla), to bude velmi špatně škálovat. Prostě to dříve narazí na strop.

Neznáme jiný systém, který by tak dobře škáloval. To ale ještě neznamená, že existovat nemůže.

Navíc pokud bych přistoupil (v zájmu růstu) na systém směny (burza komodit nebo já nevím, co), ze které vzejde, že dnes je hoblík 20 jablek a jedno jablko je 0.8 housky, tak by se šlo hádat, že máme platidlo, akorát složitější (pro primitivní ilustraci: libra, šilink, pence) a hůře škálující.

Právě proto považuju přítomnost či nepřítomnost platidel v ekonomice za nepodstatnou – protože ani nedokážeme přesně říct, co vlastně ještě platidlo není a co je.

[iDiot]

Z té první věty ovšem ta druhá neplyne. Ano, jediný známý případ je ten, že se ekonomika do dnešní podoby vyvinula díky penězům. To ovšem ještě neznamená, že by se to nemohlo stát nějak jinak.

Ta první nemá implikovat tu druhou. To jsou dvě vedle sebe položené výpovědi.

Tu s tím výlovem ryb už jsem tady dával. Co by mohlo nebo nemohlo být, kdybychom nikdy nevylezli z oceánu je prostě irelevantní. Ale můžete si o tom snít a psát beletrii.

Neznáme jiný systém, který by tak dobře škáloval. To ale ještě neznamená, že existovat nemůže.

Ale nebyl by to ten náš systém. Možná v tom alternativním vesmíru bychom mu i stejně říkali, ale pro naší debatu je to prostě nepodstatné.

Právě proto považuju přítomnost či nepřítomnost platidel v ekonomice za nepodstatnou – protože ani nedokážeme přesně říct, co vlastně ještě platidlo není a co je.

To myslím celkem dobře dokážeme. Pokud abstrahujeme hodnotu a přisuzujeme ji něčemu (co by ji samo o sobě nemělo): mušle, zlato, peníze, čísla v počítačích, víčka od NukaKoly... máme platidlo. Podobně jako kapitalismus, platidlo není neuchopitelný pojem, se kterým si můžete dělat, co chcete. Jsou to běžně užívané pojmy s obecně celkem přijímaným obsahem.

[Filip Jirsák]

To myslím celkem dobře dokážeme. Pokud abstrahujeme hodnotu a přisuzujeme ji něčemu (co by ji samo o sobě nemělo): mušle, zlato, peníze, čísla v počítačích, víčka od NukaKoly... máme platidlo. Podobně jako kapitalismus, platidlo není neuchopitelný pojem, se kterým si můžete dělat, co chcete. Jsou to běžně užívané pojmy s obecně celkem přijímaným obsahem.

Jenže ono nic nemá hodnotu samo o sobě. Vždy to má hodnotu jedině tehdy, pokud z toho má někdo nějaký užitek – a to se může v čase proměňovat. Ostatně i ty peníze mohou ztratit svou hodnotu, pokud dojde k devalvaci nebo pokud úplně přestanou platit.

[iDiot]

Jenže ono nic nemá hodnotu samo o sobě. Vždy to má hodnotu jedině tehdy, pokud z toho má někdo nějaký užitek – a to se může v čase proměňovat.

Samozřejmě, ale trik platidla je v tom, že tu hodnotu abstrahuje. Nepotřebuji mušličky, ale teď si jich z prodeje židlí nastřádám dost a až ji budu potřebovat, koupím si za ně jednou novou pilu. Hodnota se může změnit. I platidlo. Nebo přijde politický převrat, zloději, inflace... ale tím si člověk obvykle nechce komplikovat život.

Ostatně i ty peníze mohou ztratit svou hodnotu, pokud dojde k devalvaci nebo pokud úplně přestanou platit.

A nebo se změní režim a všechno Vám sebere... proto se podobně jako pan Smrtka uchichtávám nad vzdušnými zámky privatizovaných penzí, jak si je někteří malují. 40 let (+- produktivní období) je relativně dlouhá doba.

[xkesh]

Jestliže ale práci jinde sehnat nemůže, nezbývá mu než podmínky akceptovat. Ale z toho vyplývá, že jeho postavení odpovídá situaci na daném trhu práce a ničím se nevymyká.

Zase ta ekonomie ve vzduchoprázdnu Trh práce možná funguje jako každý jiný, ale všechny trhy fungují v lidském životě jaksi dohromady. Takže lidská přirozená touha po spravedlnosti se nebude zabývat pouze trhem práce, ale výsledkem působení všech "trhů" na lidský život. Neboli pokud "trh práce" produkuje jako výsledek nespravedlnost pro celek lidského života, přijde zákonitě ke slovu regulace trhu práce.

Takže pokud je jeden člověk donucen jistými podmínkami vykonávat stejnou práci za desetinu mzdy než druhý, je v lidské přirozenosti snažit se měnit ty podmínky, nikoliv je akceptovat. Tedy pokud mu to myslí levicově. Ten, kdo ale dostává víc, ten bude myslet "pravicově" a snažit se vyrovnání podmínek všemi prostředky zamezit, protože mu myšlenka, že by za stejné výsledky měli mít lidi stejnou odměnu, tedy změna podmínek výhodných pouze pro něho, přijde jako krádež jeho "poctivě vydělaných peněz". Ovšem nejhůř dopadnou ti, kteří si vydělávají málo a navzdory tomu myslí pravicově, to znamená, že to prostě akceptují jako neměnný řád běhu světa.

[Dalibor Smolík]

Takže pokud je jeden člověk donucen jistými podmínkami vykonávat stejnou práci za desetinu mzdy než druhý, je v lidské přirozenosti snažit se měnit ty podmínky, nikoliv je akceptovat. Tedy pokud mu to myslí levicově.
Člověk myslící pravicově je nechce akceptovat. Snaží se zlepšit své podmínky dalším vzděláváním, získáváním zkušeností, třeba i přestěhováním za prací, rekvalifikací, prostě se sebou něco udělat.
Levicově myslící člověk se snaží získat "spravedlnost" (rozumějme to, co si pod tím pojmem představuje) třeba revolucí. (no flame pls - to jsem úmyslně pro názornost přehnal)

[JS]

Vlastne, jeste jedna poznamka k tomu, co jsem napsal. Ja si (narozdil od trznich fanatiku) myslim, ze identicke trhy mohou byt nezavisle na objektivnich okolnostech ve velmi odlisnych stavech. Z toho vyplyva, ze rozdeleni neceho na zaklade trhu nelze povazovat za "spravedlive".

[Filip Jirsák]

Nejprve si nadefinujte, co to znamená „spravedlivé“. Pokud to nadefinujete tak, aby to byl nějaký reálně dosažitelný stav, zjistíte, že to fungující trh aproximuje docela dobře (a lépe, než jiné známé systémy).

[JS]

Prinejmensim bych od definice spravedlive ocekaval, ze to bude znamenat stejne rozhodnuti za stejnych podminek. Dal to nema smysl definovat, protoze tohle uz staci na to, abychom mohli trhy povazovat za nespravedlive. Trhy totiz pomerne casto reaguji uplne jinak na podobne podminky. Napriklad se podivejte na platy sefu velkych spolecnosti v USA a jejich vyvoj za poslednich par desitek let. Nebo na platy doktoru v USA a v Evrope. Pritom prace, kterou tito lide vykonavaji je tataz, i jejich mnozstvi je zhruba stejne. Ktera z tech dvou variant tedy byla ta trzne spravedliva? Pokud se nemuzete spolehnout na to, ze vam ve stejne situaci vyjde stejny vysledek, tak to proste nemuze byt spravedlive, bez ohledu na dalsi.

[Filip Jirsák]

V tom případě budete muset ještě nadefinovat, co to znamená „stejné“. Vy to stavíte jako ekvivalent „podobné“. Já ale netuším, proč by spravedlnost měla znamenat stejné rozhodnutí za podobných podmínek. Pokud jde o ty platy, nevím, proč jste se rozhodl, že zrovna dříve byly spravedlivé a dnes jsou nespravedlivé. Co když je to opačně?

[iDiot]

Na jednu stranu vyžadujete identitu. U hospodářských systému Vám stačí, že je tam alespoň snítko podobnosti, abyste je označil za totéž. Ve Vás, aby se prase vyznalo.

[Filip Jirsák]

U hospodářský systémů mi nestačí snítko podobnosti. Naopak pro označení za „totéž“ vyžaduju, aby byly založené na stejných základních principech.

[iDiot]

U hospodářský systémů mi nestačí snítko podobnosti.

Pravda, stačí Vám ještě méně. Nějaká Vaše soukromá fixní představa.

[Filip Jirsák]

Proč by se ten člověk nechal vykořisťovat? On nepotřebuje srovnání s dalšími lidmi. Je třeba normální, že někdo dělá nějakou práci za mzdu a jiný dělá to samé zadarmo.

[JS]

Ok, mam na vas otazku:

Pokud byste dostal nabidku k praci, ale vas plat by byl 1/10 toho, co ma kolega vedle vas, a pritom vase prace a usili by bylo nachlup stejne, bylo by to pro vas prijatelne?

Pokud ano, lisite se od 95% lidi, a vase ostatni nazory jsou pak pochopitelne. Patrne studujete ekonomii, ktera vas totalne zblbla, ze toto je racionalni rozhodnuti. Pokud bychom nebyli vubec socialni tvorove, asi byste mel pravdu.

Pokud ne, proc toto neni zavist?

[Filip Jirsák]

Pokud bych dostal nabídku k práci, posuzoval bych tu práci, plat, který je za ní a to, na co chci plat použít. Plat kolegy by mne nezajímal, protože ho většinou ani nevím – a hlavně nevím, proč bych měl dělat jen nějakou práci, kterou už dělá nějaký kolega předemnou. Co když ta nabídka na práci bude můj vlastní nápad, začnu podnikat a budu muset nějak stanovit cenu toho, co prodávám?

[iDiot]

Pokud bych dostal nabídku k práci, posuzoval bych tu práci, plat, který je za ní a to, na co chci plat použít.

Ano, dělám to také tak. Ale mám pro Vás malé tajemství: Jsme v naprosté menšině. Výhodou je, že obvykle vyjdu levněji a tak se mi snáze hledá práce. I když teď jsem již také rozmazlený a uvyklý jistému standardu.

Obvyklejší je: tolik se za tuhle práci zde obvykle bere a to je jisté pásmo. Takhle si ne/veřím a v tom pásmu se nastavím. A taky chci brát o něco více než minule (platí tedy pro dobrovolné změny; vyjma zaměstnavatelů, které stojí za to mít v životopise, kde se obecně platí méně, ale pak si člověk může říci o to více).

Plat kolegy by mne nezajímal

Světlá výjimka v temných dobách.

protože ho většinou ani nevím

Ale víte. Podle života, jaký kolega vede (bydlení, dovolené, auto, odívání, stravovací návyky), obvykle poznáte jestli bere 10, 50, 100 nebo 400 tis. hrubého. A lidská přirozenost je taková, že o těch věcech vědět budete, i kdybyste nechtěl.

a hlavně nevím, proč bych měl dělat jen nějakou práci, kterou už dělá nějaký kolega předemnou.

To víte, někdy se tak stane, že je větší úkol a dělá se na něm v týmu a nebo se dělá dlouhodoběji a úkoly přecházejí.

Krom toho znám minimálně jednu firmu, kde se úkol zadá dvěma lidem. Jejich řešení se posoudí, jedno se hodí do koše a druhé se použije.

[Filip Jirsák]

Ano, dělám to také tak. Ale mám pro Vás malé tajemství: Jsme v naprosté menšině. Výhodou je, že obvykle vyjdu levněji a tak se mi snáze hledá práce. I když teď jsem již také rozmazlený a uvyklý jistému standardu.

Obvyklejší je: tolik se za tuhle práci zde obvykle bere a to je jisté pásmo. Takhle si ne/veřím a v tom pásmu se nastavím. A taky chci brát o něco více než minule (platí tedy pro dobrovolné změny; vyjma zaměstnavatelů, které stojí za to mít v životopise, kde se obecně platí méně, ale pak si člověk může říci o to více).

Vyjmenoval jste dvě varianty, a ani jedna nezávisí na závisti. Takže můžeme závist z nutných podmínek vyřadit?

Podle života, jaký kolega vede (bydlení, dovolené, auto, odívání, stravovací návyky), obvykle poznáte jestli bere 10, 50, 100 nebo 400 tis. hrubého. A lidská přirozenost je taková, že o těch věcech vědět budete, i kdybyste nechtěl.

Dobře, tak jsem asi výjimka, usuzovat z toho, jaký život kolega vede, na výši jeho platu, mne nikdy nenapadlo, vždycky to pro sebe hodnotím jen podle toho, zda utrácí za nesmysly nebo peníze používá rozumně.

To víte, někdy se tak stane, že je větší úkol a dělá se na něm v týmu a nebo se dělá dlouhodoběji a úkoly přecházejí.

Krom toho znám minimálně jednu firmu, kde se úkol zadá dvěma lidem. Jejich řešení se posoudí, jedno se hodí do koše a druhé se použije.

To je obojí hezké, ale pořád to nevylučuje variantu, že budu dělat jinou práci než všichni lidé, které znám – a pokud požadovaná odměna vychází především ze závisti, neuměl bych takovou práci ohodnotit.

[iDiot]

Vyjmenoval jste dvě varianty, a ani jedna nezávisí na závisti. Takže můžeme závist z nutných podmínek vyřadit?

Závist není pojem, se kterým bych tady operoval. Sám bych s ním byl trochu opatrný, protože s sebou nese negativní konotace. Ale v zásadě může ve variantě srovnání se s ostatními na podobné pozici. A to, že srovnání je běžná metoda při určení vlastního požadavku bylo mou pointou.

Ale když už nějaká motivace a pojmy, co dráždí, tak jste si jistě všiml, že já bych za hnací motiv označil spíše sobectví. ;)

To je obojí hezké, ale pořád to nevylučuje variantu, že budu dělat jinou práci než všichni lidé, které znám

To samozřejmě možné je. Nevím však nakolik možno. Já jenom odpovídal na Vaši otázku, proč bystě měl dělat to samé.

Když jste zásadní inovátor, tak nezbývá než nastřelit a uvidíte, jestli někdo zaplatí nebo. Ale jak jste popsal svou vlastní cenotvorbu, ve Vašem případě je to irelevantní... a ostatní nejsou až tak geniální, takže ve většině dělají práci, která má ve světě... v zemi a asi i ve městě obdoby.

[Filip Jirsák]

nezbývá než nastřelit a uvidíte, jestli někdo zaplatí nebo.

Aha, takže to přece jenom bude poptávka a nabídka, a ne závist. To ale není nic objevného, to se ví už dávno.

[iDiot]

Co pořád mýte s tou závistí, že jste na ní fixovaný, Třeba mě až tak nebere.

Já do toho vstoupil, když jste tvrdil, že cena se netvoří srovnáním se. A já Vám říkám, že tvoří a často. Ale skutečně dokážete vymyslet příklad, který se vymyká všemu obvyklému, to není nijak překvapivé. Problém je, když na základě výjimečného začnete tvořit obecné závěry. Což Vám celkem jde. Někdo vyrostl 2,5m, ergo lidé jsou vysocí 2,5m, to dá přece rozum. ;)

A ne nabídka a poptávka to není. Když přijdete s něčím zcela objevným, tak je slušná šance, že poptávka nebyla žádná. Tak střelíte cenu a buď jí trh unese nebo a ne a podle toho, jak moc dobře jste se trefil, buď trochu zbohatnete, hodně zbohatneme, nebo to neustojíte.

[Filip Jirsák]

Co pořád mýte s tou závistí, že jste na ní fixovaný, Třeba mě až tak nebere.

Nic, jenom že jste ji označil za motor kapitalismu – tím vzniklo toto vlákno. Pokud už si to nemyslíte, jedině dobře.

A ne nabídka a poptávka to není. Když přijdete s něčím zcela objevným, tak je slušná šance, že poptávka nebyla žádná. Tak střelíte cenu a buď jí trh unese nebo a ne a podle toho, jak moc dobře jste se trefil, buď trochu zbohatnete, hodně zbohatneme, nebo to neustojíte.

Tedy buď poptávka bude, nebo nebude.

[iDiot]

Nic, jenom že jste ji označil za motor kapitalismu – tím vzniklo toto vlákno. Pokud už si to nemyslíte, jedině dobře.

Já jsem si to nikdy nemyslel ani neřekl, to si mě s někým pletete, já za motor označil sobectví.

V tomto vlákně jsem pouze reagoval na Váš chybný myšlenkový postup při vedení argumentu.

Tedy buď poptávka bude, nebo nebude.

Ano, až po nabídce. Buď si ji vytvořím nebo ne. Tady už jste velmi blízko podstatě fungování naší ekonomiky. Aby mi rostlo podnikání, přicházím s něčím novým (pokud možno nevídaným) a snažím se to prodat, vytvořit si trh, abych expandoval. Kdybych jenom koukal, co lidé chtějí a nabízel jim to, tak nám to tu moc neporoste.

[Filip Jirsák]

Sobectví a závist.

Kdybych jenom koukal, co lidé chtějí a nabízel jim to, tak nám to tu moc neporoste.

Poptávka ale neznamená, že někdo něco chce – poptávka znamená, že to chce, a že to dá nějakým způsobem najevo. A ani poptávka ani nabídka není statická věc. Poptávka i nabídka na sebe neustále reagují – když zjistím, že někdo něco chce a umím a chci mu to poskytnout, vznikne odpovídající nabídka. Když naopak vidím, že někdo něco nabízí, a já to chci, vznikne poptávka.

[iDiot]

Sobectví a závist.

Říkáte Vy. Já se mohu zopakovat. Podle mě si vystačí se sobectvím.

Poptávka ale neznamená, že někdo něco chce – poptávka znamená, že to chce, a že to dá nějakým způsobem najevo.

Já to někde definoval jinak nebo jsem to rozporoval? Já jenom řekl, že když přijdete s něčím zásadně objevným, poptávky si obvykle budete muset vytvořit vhodným marketingem (kam patří i cenotvorba).

Poptávka i nabídka na sebe neustále reagují – když zjistím, že někdo něco chce a umím a chci mu to poskytnout, vznikne odpovídající nabídka.

Šedá je teorie, zelený je strom života. Někdy vstaňte od počítače a porozhlédněte se kolem sebe. Budete překvapen. Ale neděste se, i v realitě se dá žít a je to docela legrace.

Když naopak vidím, že někdo něco nabízí, a já to chci, vznikne poptávka.

Vás by budou jednou markeťáci milovat, vždyť je připravíte o práci. Zákony trhu jsou neúprosné, s kvalitní nabídkou poptávka vznikne, říkal mi to pán z poza katedry.

[Filip Jirsák]

Říkáte Vy. Já se mohu zopakovat. Podle mě si vystačí se sobectvím.

Dobře. Snad už jsme si vyjasnili, že jste od komentáře začínajícího toto vlákno změnil názor, to je vpořádku.

Šedá je teorie, zelený je strom života. Někdy vstaňte od počítače a porozhlédněte se kolem sebe. Budete překvapen. Ale neděste se, i v realitě se dá žít a je to docela legrace.

Chápu to správně jako trochu podivně vyjádřený souhlas?

Zákony trhu jsou neúprosné, s kvalitní nabídkou poptávka vznikne, říkal mi to pán z poza katedry.

Pro vás jsou „kvalitní nabídka“ a „já to chci“ synonyma? Pro mne tedy ne.

[iDiot]

Dobře. Snad už jsme si vyjasnili, že jste od komentáře začínajícího toto vlákno změnil názor, to je vpořádku.

Ne. Vyjasnili jsme si, že jste mimořádně nepozorný čtenář a ani nevíte, co kdo řekl. Jinak by Vám neuniklo, že slovo "závist" jsem použil pouze v přímé reakci na cizí (Váš) příspěvek s tímto termínem operující.

To je těžký mluvit s někým, kdo si nejenom pořád mele tu svoji, ale ani netuší, co mu člověk řekl.

Pro vás jsou „kvalitní nabídka“ a „já to chci“ synonyma? Pro mne tedy ne.

Synonyma to být nemohou. Protože to nejsou slova stejného významu, ale sousloví... že se ještě vůbec snažím Vás upozorňovat, když máte veškerou terminologii u nejdolnějšího konce zad.

Pokud pro Vás "vidím, že někdo něco nabízí" a "já to chci" nejsou to samé značící vzájemně zaměnitelná vyjádření, pak nechápu Váš myšlenkový zkrat. Má věta je parafrází této Vaší a pokud jste to takto zvláštně nemyslel, tak nechápu, jak to můžete včítat do mé věty.

[Filip Jirsák]

Touha mít a mít více než má druhý.

Myslel jsem, že tenhle komentář jste psal vy.

Pokud pro Vás "vidím, že někdo něco nabízí" a "já to chci" nejsou to samé značící vzájemně zaměnitelná vyjádření, pak nechápu Váš myšlenkový zkrat. Má věta je parafrází této Vaší a pokud jste to takto zvláštně nemyslel, tak nechápu, jak to můžete včítat do mé věty.

Místo parafrázování toho, co jste nepochopil, si tu větu příště zkuste přečíst ještě jednou a pochopit ji.

[iDiot]

Myslel jsem, že tenhle komentář jste psal vy.

Ano napsal. A je o sobectví. Pokud nemáte nějaký GreaseMonkey script, co vám do stránek vkládá slovo závist, tak bych buď zkusil očního nebo první třídu. Pokud takto čtete relativně triviální texty internetové diskuze, myslím, že Váš pojem o terminologie je tím dokonale vysvětlen.

Místo parafrázování toho, co jste nepochopil, si tu větu příště zkuste přečíst ještě jednou a pochopit ji.

Osvětlete mou tupou mysl. Co jste tím chtěl říci, když ne to, že když vytvořím nabídku a někdo ji uvidí a bude chtít, tak na jeho straně vznikne poptávka. Takto jsem to totiž pochopil já. Abych to trochu rozvedl, pochopil jsem to jako zidealizovanou představu ekonomických teorií, které fungují dokud jsou na papíře... a že ten něco snese.

[Filip Jirsák]

Aha, takže podle vás „touha mít a mít více než má druhý“ je sobectví. To jste měl napsat rovnou.

Co jste tím chtěl říci, když ne to, že když vytvořím nabídku a někdo ji uvidí a bude chtít, tak na jeho straně vznikne poptávka. Takto jsem to totiž pochopil já.

V tom případě nechápu, proč jste pak reagoval na něco jiného.

Abych to trochu rozvedl, pochopil jsem to jako zidealizovanou představu ekonomických teorií, které fungují dokud jsou na papíře... a že ten něco snese.

A praxe se tedy liší v čem? Něco uvidím, nechci to a stejně z toho vznikne poptávka? Nebo to uvidím, chci to, ale poptávka to není?

[iDiot]

Aha, takže podle vás „touha mít a mít více než má druhý“ je sobectví. To jste měl napsat rovnou.

Vždyť jsem to tam psal. Celý ten odstavec je o sobectví.

Opět jsme u toho. V Jirsákovštině mají slovo jiný význam, než v ostatních jazycích. Ale závist opravdu není touha mít více než druhý. Dokonce lze zcela klidně závidět a ani nechtít cokoliv mít (jistě jste slyšel o sousedově zdechlé koze). Skoro si říkám, jestli jste se nestal v době, kdy se utvářely Váše jazyk "dovednosti" obětí nějakého krutého žertu.

V tom případě nechápu, proč jste pak reagoval na něco jiného.

Ne reagoval jsem na to samé. Ale vy jste s prominutím zcela zabedněný.

A praxe se tedy liší v čem? Něco uvidím, nechci to a stejně z toho vznikne poptávka? Nebo to uvidím, chci to, ale poptávka to není?

Praxe se liší v tom, že si poptávku musím vytvořit. Musím lidi v lidech vytvořit dojem, že koupit mé zboží (o kterém ani nemusí být jasné, k čemu je to dobré) je symbolem úspěšnosti, že to používají všichni "krásní" lidé, že to učiní z mého života rajskou zahradu... (cokoliv funguje pro předpokládanou cílovou skupinu). Protože to, co dnes bude objevně nové obvykle nebude životní nezbytností člověka. Viz firma Apple.

[Filip Jirsák]

Celý ten odstavec je o sobectví.

Bohužel z toho nebylo jasné, že ten pojem takhle předefinováváte.

Ale závist opravdu není touha mít více než druhý. Dokonce lze zcela klidně závidět a ani nechtít cokoliv mít (jistě jste slyšel o sousedově zdechlé koze).

Dobře, tak je to touha mít alespoň stejně, ale raději více než druhý. To podle mne není tak podstatný rozdíl.

Praxe se liší v tom, že si poptávku musím vytvořit.

Ještě že máme ty pekaře, kteří vytváří poptávku po chlebu, jinak bychom už dávno zemřeli hlady.

Jinak ještě jednou připomínám, co jsem napsal – že poteciální příjemce musí danou věc chtít, aby mohla poptávka vzniknout. Tam není řečeno nic o tom, kdy a jak ta chuť vznikne, vyjadřuje to jedinou věc, a to že onen příjemce se svobodně rozhodne, že danou věc chce (a nebo se k tomu nerozhodne, a pak poptávka nevznikne).

[iDiot]

Bohužel z toho nebylo jasné, že ten pojem takhle předefinováváte.

Cituji celý odstavec: "To, co způsobuje fungování kapitalismu je sobectví (zde ne nutně míněno nějak negativně). Touha mít a mít více než má druhý. Nadějí, že se svou pílí zajistím růst svého bohatství (americký sen) je motorem fungování kapitalistického hospodářství a má být zdrojem veškeré produktivity, inovace a vůbec dobra ve světě."

Opravdu jenom má zabedněná mysl nevidí, že je celý o závisti... a to jsem ho sám napsal. A pak nepochopil. Ach jo, opravdu smutné.

Snažně Vás prosím. Věřte si svým nesmyslům, a klidně si je opakujte do aleluja. Ale nesnažte se mi říkat, že víte lépe, co jsem chtěl říct a řekl. Zmýlil jste se a špatně jste můj odstavec přečetl (asi i proto, že jste se jak je dáno Vaším stylem vědecké práce, jste ignoroval souvislosti a odcitoval pouze zlomek, který podporoval Vaše už předpřipravené výsledky analýzy). Opravil jsem Vás a zde opravdu nemůžete, než uznat omyl a nebo alespoň zkusit taktně mlčet, jestli Vám to projde. Opakovat mi, že jsem měl na mysli to, či ono je prostě jen a jen Vaše hloupost.

Dobře, tak je to touha mít alespoň stejně, ale raději více než druhý. To podle mne není tak podstatný rozdíl.

Vaše pochopení jazyka je zcela tragické a nebo už se pouze bavíte tím, že mě chcete trápit. Závist vůbec nesouvisí s kolik mám. A ani s tím, jestli mám více nebo méně. Zejména patologický závistivec klidně bude závidět i lidem, co mají méně (ostatně je na tom postavena sentiment předvolebního boje některých partají: podívejte se na ně, přišli o práci a jak si žijí z dávek). Vůbec mě to nemusí motivovat k tomu, abych měl více nebo stejně. Mohu také třeba chtít, aby soused měl méně (aniž by se změnilo mé postavení).

Ještě bych pochopil, kdybyste mi řekl, že to co jsem popsal nebylo sobectví, ale hamižnost. Ale to, že si tam navzdory kontextu a vlastního sémantického pole slova "závist" včítáte, co chcete je, Váš a jenom Váš problém.

Ještě že máme ty pekaře, kteří vytváří poptávku po chlebu, jinak bychom už dávno zemřeli hlady.

Já už to pochopil. My nejsme z různých planet. My jsme z různých časů. Vy jste totiž Pan Brouček a nebo jeho ještě starší kolega. Váše představy o fungování světa a neschopnost myšlenkově pojmout ten, v němž žijeme my ostatní, pak dávají bezvadný smysl.

I pekař, který přijde z inovativním výrobkem bude muset pracovat na vytvoření poptávky, jinak mu budou lidi pořád kupovat ty housky (nebo chleba, ten já raději) a on právě promarnil investici do inovace. A věřte mi, ten kdo první upekl housku, musel lidi přesvědčit, že to má cenu místo chleba. ;)

Ekonomický systém doby, ve které jste se nějakou shodou okolností objevil, roste hlavně novými výrobky, které neuspokojují základní potřeby člověka.

Jinak ještě jednou připomínám, co jsem napsal – že poteciální příjemce musí danou věc chtít, aby mohla poptávka vzniknout. Tam není řečeno nic o tom, kdy a jak ta chuť vznikne, vyjadřuje to jedinou věc, a to že onen příjemce se svobodně rozhodne, že danou věc chce (a nebo se k tomu nerozhodne, a pak poptávka nevznikne).

Děkuji. Takže trochu váhavě a opatrně, ale souhlasíte se mnou, že poptávku si vytvořím. No vida a ani to nebolelo.

[Filip Jirsák]

Bohužel z toho nebylo jasné, že ten pojem takhle předefinováváte.

Ale nesnažte se mi říkat, že víte lépe, co jsem chtěl říct a řekl.

Kde v té citované větě vidíte aspoň náznak toho, že bych tvrdil něco o tom, co jste chtěl říct a řekl? Vy jste napsal odstavec textu, který v češtině má význam, že fungování kapitalismu je založené na sobectví a závisti (přičemž závist nebyla napsána přímo, ale byla opsána významem). Pak jste mi vysvětlil, že ten popis závisti není podle vás popis závisti, ale že takto redefinujete význam slova „sobectví“. Já jsem na to přistoupil, akorát jsem se ohradil, protože z toho textu vůbec není patrné, že jím význam slova „sobectví“ redefinujete.

I pekař, který přijde z inovativním výrobkem bude muset pracovat na vytvoření poptávky, jinak mu budou lidi pořád kupovat ty housky (nebo chleba, ten já raději) a on právě promarnil investici do inovace. A věřte mi, ten kdo první upekl housku, musel lidi přesvědčit, že to má cenu místo chleba. ;)

A co pekař, který upeče stejný chleba jako včera? Ten poptávku vytvářet nemusí? To jednou vytvořená poptávka přetrvá navěky? Jinak jestli vám někdo vždy musí vysvětlit, že byste něco měl chtít, je to váš problém – ostatní lidé se dokážou rozhodovat svobodně sami za sebe.

Takže trochu váhavě a opatrně, ale souhlasíte se mnou, že poptávku si vytvořím.

Ve vašem případě tedy asi někdo musí poptávku vytvořit, a kdyby vám někdo nepřipomněl, že se chcete nadechnout, udusil byste se. Naštěstí v tom ale jste ve výrazné menšině.

[iDiot]

Kde v té citované větě vidíte aspoň náznak toho, že bych tvrdil něco o tom, co jste chtěl říct a řekl?

Znovu přesně tady:

Vy jste napsal odstavec textu, který v češtině má význam, že fungování kapitalismu je založené na sobectví a závisti (přičemž závist nebyla napsána přímo, ale byla opsána významem).

Tu závist jste si tam včetl vy. Stejně jako si včítáte kapitalismus nebo směnný obchod tam, kde vůbec nejsou. Takže nejsem překvapen. Ale u vlastního textu se musím ohradit. Vím, co jsem napsal. Vím, co jsem myslel. A nějaký Jirsák mě nechápe lépe než já sám.

Pak jste mi vysvětlil, že ten popis závisti není podle vás popis závisti, ale že takto redefinujete význam slova „sobectví“.

Opisuji, příteli. Já to slovo opisuji. Protože jsa si vědom základních zákonitostí stylistiky, nechci, aby se mi tam něco hromadilo.

Já jsem na to přistoupil,

Nepřišlo mi. Asi neumíte uznat omyl tak, aby to bylo zřejmé...

akorát jsem se ohradil, protože z toho textu vůbec není patrné, že jím význam slova „sobectví“ redefinujete.

...možná proto. No snad ještě není vše ztraceno a než se rozletíte do života, tak se ještě doučíte to, co je potřeba.

A co pekař, který upeče stejný chleba jako včera? Ten poptávku vytvářet nemusí?

Ne. Poptávka by byla, i kdyby neupekl nic. Když tak ji k jeho smůle uspokojí jiný pekař. Že byste to začal chápat?

To jednou vytvořená poptávka přetrvá navěky?

Jak u čeho. Může. Myslím, že když lidi jednou přišli na to, že lze jíst syrovou rybu, poptávka po sushi bude, dokud si nevylovíme oceány.

Jinak jestli vám někdo vždy musí vysvětlit, že byste něco měl chtít, je to váš problém – ostatní lidé se dokážou rozhodovat svobodně sami za sebe.

Jistě a pouze vedení společností padlo za oběť komploty markeťáků, co si platí zcela zbytečně. Tu o těch svobodných a samostatně se rozhodujících lidech mám rád. Skoro bych řekl, že je moje třetí nejoblíbenější hned po Třech zlatých vlasech a O perníkové chaloupce.

Ve vašem případě tedy asi někdo musí poptávku vytvořit, a kdyby vám někdo nepřipomněl, že se chcete nadechnout, udusil byste se.

Vy jste ale mimoň. ;) A ani to urážení Vám nejde. Co vy člověče vlastně umíte nebo čemu rozumíte?

Naštěstí v tom ale jste ve výrazné menšině.

Samozřejmě, protože riziko náhlého úmrtí zadušením je obrovské a padáme jak mouchy. :P

[Filip Jirsák]

Takže podle vás lidé vůbec nevědí, co chtějí, a musí jim to vždy někdo vysvětlit. Ale když už jim to jednou vysvětlí, tak už to pak chtějí napořád. Ještě ale nemám úplně jasno v tom, jak ti lidé, co přesvědčují ostatní, dojdou k tomu, že je chtějí přesvědčovat. K tomu je taky někdo musel přesvědčit, aby to chtěli dělat. Takhle se dá pořád pokračovat, ale někdo musel být ten první. Jenom by mne zajímalo, co chtěl ten, kdo vás přesvědčil, že chcete diskutovat pod tímto blogem…

[iDiot]

Takže podle vás lidé vůbec nevědí, co chtějí, a musí jim to vždy někdo vysvětlit.

Říkáte Vy. Já říkám, že k Vaší smůle nevědí, že chtějí to, co jste právě vynalezl a pokud jim to budete chtít prodat, musíte je o tom přesvědčit.

Ale když už jim to jednou vysvětlí, tak už to pak chtějí napořád.

Nebo alespoň dlouhodobě. Pořád bych neřekl, protože se nám zhroutí civilizace a najednou se v honbě za klackem a kamenem jako mávnutím kouzelného proutku obejdeme bez zubní pasty.

Ale když odvedete dobrou marketingovou práci, tak máte dál už se to to mezi lidmi může udržovat samo... zjistí, že je to např. fakt dobrý nápad (toaletní papír) nebo je to pohodlné (třeba auto nebo mobilní telefon) nebo jim to dodává status (třeba auto).

Ještě ale nemám úplně jasno v tom, jak ti lidé, co přesvědčují ostatní, dojdou k tomu, že je chtějí přesvědčovat.

To je ta Vaše inovace, se kterou přicházíte na trh a ke které jsme hledali tu cenu. Kde se vzala, buď koupíte start-up nebo máte vlastní R&D, milý Watsone.

K tomu je taky někdo musel přesvědčit, aby to chtěli dělat.

To je to sobectví. Dumali jsme, na čem by se ještě dalo vydělat.

Takhle se dá pořád pokračovat, ale někdo musel být ten první.

Ne nemusel. Máte to tady pěkně polopaticky. Jestli i tohle nedáte, tak je to na pováženou.

Jenom by mne zajímalo, co chtěl ten, kdo vás přesvědčil, že chcete diskutovat pod tímto blogem…

To víte, hloupá snaha pomoci. Ale nebojte, už mě to delší dobu nebaví a vidím, že zde je veškeré pedagogické působení marné. Takže ještě z hecu při víkendu, ale pak už asi nebudu plýtvat čas.

[Dalibor Smolík]

Základ ceny tvoří množství "společensky nutné" práce, vložené do příslušného výrobku (cena lízátka není srovnatelná s cenou osobního auta) a k tomu přicházejí další faktory, jako je situace v poptávce a nabídce, unikátnost výrobku a malá/velká konkurence, atd.
Poučka neplatí pro umělecká díla nebo produkty, které nemohou být vyráběny hromadně. (třeba pozemky )

[pavlix]

Závist to být vůbec nemusí. Závist je, že vám vadí, že má někdo něco, co nemáte.

Člověk potřebuje být oceněn. Jednak penězi, a jednak určitou dávkou úcty. Když budu mít za úplně stejnou práci desetinásobně míň než kolega, je to urážka. Klidně může jít víc o hrdost než o majetek.

Když pak zjistíš, že je to šéfův nepovedený švagr, tak se s tím nakonec třeba i smíříš, protože zjistíš, že to není nic proti tobě.

[xkesh]

To, co způsobuje fungování kapitalismu je sobectví (zde ne nutně míněno nějak negativně). Touha mít a mít více než má druhý. Nadějí, že se svou pílí zajistím růst svého bohatství (americký sen) je motorem fungování kapitalistického hospodářství a má být zdrojem veškeré produktivity, inovace a vůbec dobra ve světě.

Není to touha mít více než má druhý, je to nutnost splatit dluhy, které narůstají díky úrokům v čase, co je zdrojem produktivity, inovace a vůbec dobra v (kapitalistickém) světě. Neboť v našem finančním systému už jen fakt, že nic neděláte, znamená, že vám roste dluh a že tedy ztrácíte. Motorem fungování kapitalistického hospodářství je úvěrový systém neboli možnost propůjčovat vlastnické právo bez nutnosti přenášet majetek. Mimo jiné taky proto brzdí jakákoliv vazba peněz na hmotu (nejdřív na drahé kovy a dneska i na bankovky, protože dokud musíte s "něčím" manipulovat, nemůžete to libovolně generovat podle potřeby - k tomu potřebujete bezhotovostní peníze). A i když vypadají zlaté mince solidně, tak spíše než peníze neboli vyjádření vlastnického práva fungují jako úložiště majetku, ergo předáte-li zlaté mince, předáte majetek, což už je pro úvěrový systém špatně. Proto se kov nejprve přeměnil v fakticky bezcenný papír a ten posléze jen ve virtuální čísla.

[Filip Jirsák]

Kam na ty nesmysly chodíte?

[xkesh]

Kam na ty nesmysly chodíte?

Třeba k vám. Popisujete totéž. Akorát se to bojíte domýšlet.

[Sinuhet]

To je ponekud naivni uvaha vedena z pohledu jednoho cloveka a jednoho podniku. Jenze jestli je dluh uzitecny a splatitelny zalezi na tom, v jakem stavu je spolecnost.

[iDiot]

Ale třicet let je splácet může, i s úroky.

Resp. myslí si, že jej bude moci splácet, pokud se jejich ekonomika (příjmy) nezpomalí růst, u těch rozumnějších, alespoň neprojde zásadním propadem nebo se nepoloží úplně (ztráta práce, či dokonce úraz a invalidita). Každý doufám, že se mu nic nestane (a obvykle nikomu nic nepřejeme), ale realita je, že lidé jsou nemocní, přicházejí o práci...

Čistě z hlediska růzstu kapitalistcké hospodárky jsou přitom nejlepší ti, co jedou na doraz a mají to štěstí, že nepřijde žádný zádrhel. Rezervy zadržují zdroje, které mají roztáčet ekonomiku a střídmost je praktickyhospodářský zločin.

Tomu jde o hlasy a o moc. Vše ostatní je podružné.

Pěkná obecná definice politika. Pokud je tomu jinak, tak je to možná sympatický snílek, ale zřejmě se s ním nepotkáme v žádné z vlád, o jejichž složení rozhodují voliči.

Zbytek je jenom marketing a volba cílové skupiny. Výsledek je daný tím, kdo lépe zacílí své fráze a čí skupina, které nasliboval (namluvil) to, co chtěla slyšet, bude větší a aktivnější ve volbách.

A když něco půjde šejdrem, tak řeknou, že za to může ODS a oni převzali ekonomiku země v krizi

A nepřevzali? Ale jinak vymlouvat se na předchozí je rovněž zcela obecná politická strategie. A to nemluvím o postkomunistické anomálii, kde z negace bolševika někteří dokáží těžit politický kapitál (a maskovat ideovou prázdnotu) ještě po 20 letech.

Prosím dejte mi link na místo, kde ODS tvrdí, že chce svět bez dluhů.

<http://www.ods.cz/volby2010/reseni-pro-budoucnost-bez-dluhu.html> Pokud jim někdo nezkompromitoval servery, dali si to přímo do titulku. ;)

Vy i já víme, že je to ekonomický nesmysl a klasický předvojební slib zacílený na skupinu sebevědomých lidí, co rádi uslyší, jak jsou dobří a zodpovědní... a možná si i myslí, jak jsou dobří a sami se o sebe ve všem postarají... protože prostě nedomýšlejí věci do důslekdu. Proč také, jsou dobří, řekl jim to ten slušný a rozumný politik (ne jako ti druzí politic) a není třeba zbytečně se v tom nimrat.

[iDiot]

Jenom pro pobavení: <http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/volby-2010/statni-dluh-bude-temer-stejny-s-cssd-i-s-ods_167262.html>

Mimochodem narovnání daně by dle mého vůbec nebylo od věci a to neříkám proto, že jsem sám někde kousek pod hranicí, kde začíná degrese procentní sazby.

[krotitelODS]

...Vy i já víme, že je to ekonomický nesmysl a klasický předvojební slib zacílený na skupinu sebevědomých lidí, ...

v tom je ten velky omyl, Vy to vite, ale pan Smolik urcite ne. On sice studoval tu socialistickou ekonomii, ale patri do te skupiny o ktere pisete, ktera by problemy sveta vzdycky resila utahovanim opasku ...

[Dalibor Smolík]

Odkaz, který jste uvedl je v pořádku, píše se:
Nemůžeme připustit, aby se zadlužování státu stalo vážným problémem nejen budoucích, ale ani dnešních generací.
S tím vy nesouhlasíte ?? Tady není uvedeno, že nesmí být dluh žádný, ale nesmí se stát vážným problémem. Předpokládám, že tento jemný rozdíl není pod vaše rozlišovací schopnosti. Prostě veřejný dluh a jeho výše jsou pro ODS prioritou - nebo aspoň důležitým faktorem. Není to politika "po nás potopa".

[iDiot]

Ale souhlasím. Já dlužím jenom za byt a i zde splácím rychleji než musím, i když ekonomicky je to nevýhodné (úvěr je úročen méně, než je průběžné zhodnocování nemovitosti). I (nové) auto jsem kupoval za hotové. Prostě jsem tak vychovaný. Ale uvědomuji si, že ekonomice tak jak ji známe tím nesvědčím, protože si málo půjčuji a naopak neužitečně zadržuji prostředky.

Ptal jste se na link. Titulek je: "Řešení pro budoucnost bez dluhů". Ale i po městě vídám: "Jde to i bez dluhů". Jistě ODS správně nepředpokládá příliš vysokou intelektuální úroveň voliče (takový předpoklad by pohřbil libovolnou stranu) a zjednodušuje, ale myslím, že na Vaši otázku: kde ODS tvrdí, že chce svět bez dluhů. je to příhodná odpověď. Jistě, že za tím mohou být jemnější nuance mi neuniklo (i když mi nejsou moc jasné, ČR je mnohem menší dlužník než třeba US měřeno procentem HDP, i rating prvního je tedy výrazně slabší a ještě se sem tam hrozí jeho snižováním, zatímco druhý je neochvějně 3xA: jinými slovy, co je a co není rozumný dluh dobrý/špatný pro ekonomiku země je otázkou), ale možná byste byl překvapen, kolik lidí hřímá o dluhu a ten rozdíl nepostřehli.

Míra zadlužení se nijak zásadně nezmění, ať už bude u moci ODS nebo ČSSD. Ono dost dobře nelze hovořit o vyrovnávání rozpočtu, když daně nechceme nejenom narovnat, ale dokonce chceme snížit. Vyrovnávání a škrtání na výdajové stránce podle mě není jedno a totéž. Proč tak a ne onak je na trochu delší debatu, ale stručně: může to znít líbivě a někomu imponovat, ale mj. brát "masám" peníze znamená brát je z ekonomiky, brzdit její růst, zvyšovat nezaměstnanost a tak. Zatímco ti nejchudší pravděpodobně celé dávky utratí v místních obchodech, často za levné místní potraviny a další zboží, snížit daně a nechat peníze korporacím a nejbohatším zřejmě tak kladný efekt nepřinese (když už se něco bude kupovat, tak luxusní zboží obvykle cizí provenience, často v zahraničí, což není úplně dobré použití peněz daného státu).

Já sám tržním teoriím moc nefandím, ale i podle nich ten postup nevypadá dobře, tak pak už fakt nevím, na čem jiném než třídní závisti (jak někdo může závidět nezaměstnaným opravdu netuším, ale spoustu takových kolem sebe mám) lze navrhované postupy označovat za správné a rozumné.

Prostě veřejný dluh a jeho výše jsou pro ODS prioritou - nebo aspoň důležitým faktorem. Není to politika "po nás potopa".

I se svou výchovou, jak jsem uvedl výše, nejsem z dluhů nijak odvázaný. Ale absolutně nevěřím populismu ODS (která položila Rokytnici a i v Praze to vypadá na turecké hospodářství) a TOP09. Klidně si je zvolte pro boj s dluhem, ale budete zklamán, věřte mi. Nejen že na to jdou (dle mého) programově blbě, ale ve výsledku co se dluhu týče se nic moc nezmění. Ostatně svou neschopnost poprat se s politicky citlivými tématy jako penze už měli možnost opakovaně předvést, ať už hřímali před volbami cokoliv.

Takže pokud byste byl ochoten to upravit na: "veřejný dluh a jeho výše jsou pro ODS marketingovou předvolební prioritou", tak Vám to klidně podepíši, jinak se obávám, že i přes svůj věk a zkušenosti jste někomu skočil na lep.

Můj čistě osobní dojem je, že se podařilo vytvořit dobrou diverzi. Polarizovat podstatnou část společnosti, takže tady sedíme a povykujeme na sebe něco "o líných dlužnících, co prožírají budoucnost" a "namyšlených sobeckých asociálech, co se oddávají iluzi vlastní úspěšnosti", zatímco ODS(TOP09) i ČSSD budou mít po volbách hezky klid na rozdělení koryt a poklidné pokračování v tom, co dělali dosud (když nám zrovna nehrají předvolební divadlo).

[Dalibor Smolík]

jinak se obávám, že i přes svůj věk a zkušenosti jste někomu skočil na lep.
Nesedl, dobře sleduji akce v Praze, open card apod.,to není zrovna dobrá výkladní skříň. Faktem je, že doba vládnutí ČSSD koresponduje s obdobím konjunktury, kdy při 6 % růstu rostlo zadlužení země. ODS toho moc předvést nemohla, protože od roku 1998 vládla jen dva roky a toješě se slabým mandátem, ale uvidíme, jak naše politiky prověří krize. Penze je citlivé téma a moc s tím nesvede ODS, ani ČSSD.Prostě stárneme .. Ale šanci má ten, kdo dokáže dokončit penzijní reformu. Jinak se mi váš příspěvek ale líbil.

[David Jaša]

Viz #173. Když použíju přístup "poznáte je po ovoci", jsou všechny vlády od Zemanovy dál naprosto stejné, sází tam jednu sekeru za druhou díky systému, který tímto směrem rozjel už Václav Klaus.

[iDiot]

Nesedl, dobře sleduji akce v Praze, open card apod.,to není zrovna dobrá výkladní skříň.

Korupci na MHlMP jsem ani neměl na mysli. Spíše jsem chtěl poukázat na to, že i tak bohaté město, jakým Praha je, při nepřetržité vládě ODS, nasekalo dluhy. Za co pak naše peníze utratili: např. Metro pro Sysla a nově Chalupoida na A, to je ještě jiná kapitola.

Ale můj názor na věc je jednoduchý. ČSSD nebo ODS. Jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet. A to stran korupce i fiskální zodpovědnosti.

Otázka je, tak kdo jiný? KDU-ČSL jako jazýček na vahách, ale kam se vrtnou po zvolení je vždy otázka, takže raději asi jednoho z těch dvou vybrat sám. Odpadlíky z jedné nebo druhé strany, které recyklují lidi a dávají jim post na plus jedno volební období: ÚS, SZ, TOP09? Lidé jsou z těch prvních dvou, role je jako u KDU, no možná jako truc gesto, ale jinak mi to moc nepřijde. Někdo z malých (zkoušel jsem nějaký čas ED-SNK)? Ale po přepočtení hlasů do zase dostane někdo z velkých.

Jsem celkem bezradný, prostě nemám člověka. Ale nejít volit znamená jejich definitivní porážku, protože bychom se vzdali i toho jednou za 4 roky říct svůj názor (a pak taky člověk nemá co remcat, když neudělal ani tu trochu).

ODS toho moc předvést nemohla, protože od roku 1998 vládla jen dva roky a toješě se slabým mandátem, ale uvidíme, jak naše politiky prověří krize.

No třeba v té Praze (což je více než desetina populace ČR a ještě větší podíl na její ekonomice i rozpočtu) se předvedla až až. Jenom na čas sdíleli moc s ČSSD. Ostatně z této "výtečné" politické líhně pochází i "hvězda" Jiříka z Paroubků... o němž zjevně tyto volby asi jsou, protože bez ohledu na stranu se na mě zubí snad ze všech plakátů.

Krom toho, vládu se silným mandátem jsem v ČR neměli od roku 1993. Teď je jenom otázka, jestli je to vlastně dobře nebo špatně.

Co by mě na ODS dokázalo mírně oslovit je to, že se zbavila nemalé části Klausových staromilců a izolacionistů (dnes SSO), ale pořád tam je jeho věrný hoch a velký "národovec" Pavel "Horolezec" Bém a Zahradil tuším nezměnil partaj... pořád se to může zvrhnout.

Co mě neláká jsou prázdná populistická hesla o dluzích a dojem, že podstatná část kampaně je postavená na faktu, že nikdo z kandidátů není Paroubek. To je sice pravda, ale jako ideový program dost bída.

Ale co si budeme nalhávat. Jako křesťan jsem prostě smýšlením nejblíže sociální demokracii, takže asi nezbude, než si zacpat noc, zavřít oči, a jít dělat vola... totiž volit.

[David Jaša]

Za co pak naše peníze utratili: např. Metro pro Sysla a nově Chalupoida na A, to je ještě jiná kapitola.

Ano, toto je opravdové pražské specifikum: investovanými miliardami si zvýšit celkové provozní náklady, protože metro jaxi nenahrazuje moc povrchové dopravy.

Ale co si budeme nalhávat. Jako křesťan jsem prostě smýšlením nejblíže sociální demokracii, takže asi nezbude, než si zacpat noc, zavřít oči, a jít dělat vola... totiž volit.

Ověř si na kohovolit.eu, jestli tě opravdu zastupujou oni. ;)

[iDiot]

Za co pak naše peníze utratili: např. Metro pro Sysla a nově Chalupoida na A, to je ještě jiná kapitola.

Ano, toto je opravdové pražské specifikum: investovanými miliardami si zvýšit celkové provozní náklady, protože metro jaxi nenahrazuje moc povrchové dopravy.

Zatímco MHD v Praze: a) má zásadní finanční potíže; b) má reálný prostor pro zkvalitňování, opravy i budování sítě jinde, kde to i dává smysl. Prostě škoda slov.

Ověř si na kohovolit.eu, jestli tě opravdu zastupujou oni. ;)

Díky za zajímavý odkaz. Největší úspěšnost trefit se do mého gusta měli skutečně v hlasování PSPČR (což teď budeme volit) socani (47%), následování SZ a KDU. mírně pod bodem mrazu byli ODS a TOP09, což je mi trochu záhadou, protože pokud mě paměť neklame, parlament volíme poměrně a stranicky a žádný TOP09 mezi hlasovacími lístky nebyl. Že by někdo nebyl korektní a držel mandát, který mu nepatří?

[David Jaša]

Největší úspěšnost trefit se do mého gusta měli skutečně v hlasování PSPČR (což teď budeme volit) socani (47%)

Hezký výsledek, ta skoropolovina. Mě nejméně špatně zastupovali zelení s nějakými 35 % a pánbíčkáři se 20 %, ODS a TOP09 se udržely nad nulou.

a TOP09, což je mi trochu záhadou, protože pokud mě paměť neklame, parlament volíme poměrně a stranicky a žádný TOP09 mezi hlasovacími lístky nebyl.

V současném parlamentu jsou lidi za TOP09, kteří se tam překabátili od pánbíčkářů (a možná ODS).

[iDiot]

V současném parlamentu jsou lidi za TOP09, kteří se tam překabátili od pánbíčkářů (a možná ODS).

Pointou je, že tam nemají co dělat (stejně jako jiný před nimi). S ohledem na to, jak fungují volby do PS, pokud měli alespoň trochu slušnosti, měli na své mandáty rezignovat a hezky se o ně pod novou hlavičkou ucházet v nejbližších volbách.

[pavlix]

A nebo by to mělo začít fungovat jinak :).

[iDiot]

Možná, ale aktuálně jsou pravidla jaká jsou a tak je potřeba podle nich hrát. Když se změní, tak se pojede podle nových. Proto také mluvím pouze o PS PČR, v senátu bych to uznal jako košer.

[Randy_Sh]

Pravidla jsou aktuálně taková, že mandát má poslanec (nikoliv strana) a poslanec je zodpovědný pouze svému svědomí (nikoliv straně).

[iDiot]

Jak se dostat do sněmovny? Volíme strany, nikoliv jednotlivce. V rámci strany jedné strany můžeme udělit preferenční hlasy, ale tím to hasne. Volit tohoto pána z TOP09, tuhle paní z ODS a někoho zeleného k tomu prostě nelze. Já nutně neříkám, že to musí být správně (i když mít dvě parlamentní komory každou s jiným způsobem volby dává jistý smysl), ale že to tak je.

[Randy_Sh]

To je pravda, ale mandát získává poslanec, viz Ústava ČR, článek 26 a okolo.

[iDiot]

Ale ano, právně je to v pořádku (kdyby ne, tak tam snad ani nemohou být). Pouze takové chování považuji za nekorektní.

To bude legrace, až nudou poslanci houfně přecházet do KSČ(M) (dosaďte svého oblíbeného politického strašáka).

[pavlix]

To bude legrace, až nudou poslanci houfně přecházet do KSČ(M) (dosaďte svého oblíbeného politického strašáka).

O tom silně pochybuju.

[iDiot]

Jistě, ale je to legální cesta k moci.

[David Jaša]

To je podle mě ten nejmenší problém našeho volebního systému do PSP. Víc mi pijou krev volební kraje, možnost vyslovit vládě nedůvěru bez náhradního řešení apod.

[JS]

Ja nejsem krestan, presto mam blizko k socialni demokracii (s tim, ze krestane k ni maji bliz bych si dokonce dovolil zasadne nesouhlasit). Na kohovolit.eu jsem si to overoval, nejbliz mam skutecne k CSSD (coz me prijemne prekvapilo, pred nejakym casem to byla KSCM). Zejmena je to asi proto, ze prikladam velkou dulezitost zakonum o referendu. S CSSD mi vysla shoda asi 30%, s KSCM to bylo kolem 0%, ODS byla asi -50% nebo tak nejak. Tento vysledek mi vysel i presto, ze jsem hlasoval pro pravici navrzeny schodkovy rozpocet. Take je zajimave, ze poslanci CSSD maji mnohem vetsi rozptyl nez poslanci ODS.

[iDiot]

Ja nejsem krestan, presto mam blizko k socialni demokracii (s tim, ze krestane k ni maji bliz bych si dokonce dovolil zasadne nesouhlasit).

Člověk nemusí být křesťan na to, aby byl socialistou. Dokonce mnoho socialistů je až vyhraněně protináboženských (nebo alespoň protikřesťanský). Nicméně křesťanský socialismus má v Evropě svou tradici.

Jinak je to slovo do pranice, ale když čtu základní dokumenty celého hnutí, tak mi vůdčí postava nepřijde ani trochu jako konzervativec. To, co např. ovládá US tzv. evangelikalismus, mi moc nejde do palice. Ať to čtu horem dolem, nevidím, že by někde Ježíš stranil establishmentu společenskému, politickému nebo náboženskému. Oproti tomu zastávání se a péče o chudé není tak těžké najít.

[thingie]

Je mi zle. V Řecku se neděje nic co bychom neznali, nová je jenom ta situace úzké integrace (při absenci silného ústředního řízení). Státní bankrot hrozil například počátkem 90. let ve Finsku (uhoh, začneme řešit jak jsou Finové špatný národ?). Co teprv Island. Výpis nobelových cen je akorát nacionalistický výblitek, kdyby se postavil do širší perspektivy, autor by se nutně musel zeptat čím je v ní vlastně Řecko výjimečné [1]. Achjo. Tohle tu visí zrovna dneska.

[1] Autor onanuje nad vědou, ale očividně netuší jak se vlastně dělá. Ukázat, že je Řecko na nobelovky něčím výjimečné (výjimečné tím horším způsobem) by znamenalo vybrat širší reprezentativní vzorek států a pomocí statistik ukázat, že je tam nějaká významná odchylka. Ale to by jednak bylo těžké (asi), a hlavně by to neukázalo co chceme…

[Randy_Sh]

Mezi Finskem a Řeckem je ovšem zásadní rozdíl. Finové si v nepříznivé situaci utáhli opasky a vyhrnuli rukávy, protože chápali, že jiné východisko není. Řekové se chovají jak rozmazlené děti, které si chtějí vyřvat větší kapesné. Našel jsem na netu hezké poselství řeckému lidu.

Morons,
There is no money. There is no one else’s pocket left to pick. You can’t borrow anymore, you can’t print anymore, and you can’t steal anymore from anyone else....

You’ve thrown your bottles, burned your flags, waved your signs and had your fun. Now it’s time for you to learn the lessons of history and abandon this idiocy before we finally lose our patience with you. Grow up – and get back to work

[JS]

To je otazka. Mozna ze vy to jejich chovani jen spatne chapete. Muzete to totiz interpretovat tak, ze:

1. Z hlouposti bojuji proti skrtum, ktere se musi udelat.

2. Bojuji proti vlastni vlade, ktera je podvedla, a ted po nich chce utahnout opasky.

Co kdyz proste chteji, aby vlada resila tu krizi jinak, nez jak ji radi MMF? Co kdyz chteji vetsi socialni rovnost? Jste ochoten vubec pripustit, ze se muzete ve vasem pohledu mylit?

[Vskutečnosti Saýc]

V realu je to spis tak, ze bojuji proti skrtum, protoze ty skrty se tykaji beznych obcanu, a ne nabubrelych preplacenych statnich uredniku. Takze tam kde se bezni obcani nemeli moc dobre a statni urednici se meli uzasne, se ted bezni obcani budou mit mizerne a urednici porad vytecne.

A kdyz nekdo do televize rekne "musime si utahovat opasky", zvedne vam dane a pritom si sam jeste zvysi plat, taky bych po nem tu lahev hodil. Ale bohuzel, mistni jsou tak vymasteni pravicovou propagandou ze tohle nepochopi, a budou to davat za vinu tem obcanum a ne politikum.

[Randy_Sh]

Situaci nejde řešit jinak, než drastickými úspornými opatřeními a zvýšením daní. Už není kam sáhnout a bez drastických úspor si ani není kde půjčit. Dokonce ani není možné peníze natisknout, protože eura se tisknou ve Frankfurtu.

[Grunt]

Vím že to asi nebude mít takovou váhu jako práce oceněné Nobelovkou, no na druhou stranu téměř čtvrt století nadvlády mi taky nepřijde málo a hlavně medině prdlajs rozumím a tak si mi dost blbě hodnotí: Adaptive Spectral Entropy Coding - Brandenburg, Karlheinz; Herre, Jürgen; Johnston, James D.; Mahieux, Yannick; Schroeder, Ernst F.

[xxxs]

kto vie co je asi tak zakladom europskej vzdelanosti. bolo to sice davno, ale vypocet nobeloviek je proti greckej kulture mala protivaha.

jasne, ze plebs sa buri. siaha sa mu na benefity. lenze neburia sa vsetci, ale mensina.

ako grecko funguje cela europa s vynimkou svajciarska. ani doma s tym nic neurobis. zvolenie "spravnych stran" nie je riesenie. nie su spravne strany.

[w4rr10r]

Až na to, že ta populace doznala jistých změn. (Doporučuji si povšimnout fyziologie postav např. v Homérovi.)

[xxxs]

ja chapem, ze momentalne je to viac balkan ako zapad. to nemusi byt podnet na zakopanie ich historie a ani sucasnosti.

idealizovane postavy su jedna vec, telesna kultura tej doby dalsia, dnesny konzum bez pohybu dalsia... ano, nie su to zhodne geno/fenotypy s antickymi. tusim je vsetko v pohybe.

[dizz]

„Neumím si představit, jak bych chtěl po průměrném českém důchodci, který pobírá okolo 10 tisíc korun, aby přispíval řeckému důchodci na jeho důchod dva a půl tisíce eur, na který si Řekové nikdy nevydělali.“

Odkud se bere to info o vysi reckych duchodu? Co jsem nasel clanek ma mesci tak v roce 2004 meli 200 euro. Logicka uvaha mi rika pokud by duchodce bral 2500 eur, byla by v recku opravdu velka koupeschopnost a ceny by sli dost na horu a dovolena v recku by byla je pro ty opravdu movitejsi.

navic jsem slysel pred par lety informace otom ze vic jak petina reku zije na hranici chudoby a to by s duchodem 2500 eur slo jen tezko. To se ty duchody za poslednich 5-6 let opravdu takhle zvedly?

[menphis]

jj, prumerny recky duchod je cca 570Euro, ale vetsina duchodcu ma duchod minimalni to je cca 460Euro... aspon to psali v Lidovkach, jestli je to pravda nevim

[danaketh]

Měřit inteligenci země podle něčeho jako je Nobelova cena je IMO blbost. K tomu aby si člověk udělal obrázek stačí sledovat stávající situaci.

Řekové za ní vděčí svojí socialistické vládě (v jejich případě pravicové), která kradla jak mohla a aby lidi drželi hubu, tak je štědře uplácela pomocí důchodů, platů navíc atd.

Něco podobného se u nás teď snaží zavést ČSSD - po nás potopa. Ostatně, zaměřují se na tu část voličů, kteří už "nemají budoucnost". Důchodci, cikáni a různá jiná nepracující havěť. Důchodcům je jedno co bude, protože oni se té potopy pravděpodobně nedožijí. A těm ostatním je to taky jedno, protože cikání se budou ohánět rasismem a nikdo proti nim nezakročí a další nepracující havět pak z toho těží pomocí zneužívání sociálního systému.

Ale mě pak bude támhle kdejaká socka co sedí už od tří odpoledne v hospodě u piva kázat o morálce a o tom, jak jako podnikatel se mám dobře a jak oni se mají špatně kvůli tomu že já se mám dobře a jak je potřeba mi zvýšit daně a sociální a zdravotní, aby se oni mohli mít líp z mojí práce.

Přiznám se, škodolibě se těším na vládu ČSSD (pokud k ní nedejbože dojde) - velké firmy to tu zavřou a půjdou jinam, protože pro ně bude draho (ostatně, spousta se toho teď sype do Indie, protože je tam levnější pracovní síla a nižší daně), drobní živnostníci to taky zapíchnou a půjdou na pracák nebo převedou firmy do zahraničí a ČR ukážou vztyčený prostředník. A pak bude zajímavé sledovat co nám k tomu pan Paroubek poví (určitě to označí za nějakou snahu ODS o rozvrácení státu) a jestli ho nakonec jeho vlastní lidi nebudou lynčovat :)

[Dalibor Smolík]

Já bych to nekategorizoval na určité skupiny lidí (důchodci, cikáni atd.). Znám hodně důchodců, kteří levici nevolí a mají také hluboko do kapsy. Ale v hlavě to mají srovnané a myslí třeba na budoucnost potomků. U menšin je to složitější, ale také to tak nelze říci jednoznačně.
Skupina flákačů, pivních skautů a primitivů se rekrutuje ze všech skupin obyvatelstva. Ve městě i na vesnici, mladí, staří, bílí, nebílí. Paroubek se zaměřuje přesně na ty a pak ještě na některé další (z různých důvodů nespokojené, včetně těch, kteří nemohou najít práci) a spočítal si, že takových je 30 % potencionálních voličů. A s tím by mohl volby vyhrát. Kampaň proto vede přesně v duchu myšlení této skupiny lidí. A je si téměř jist tím, že jeho kalkulace vyjde. Jestli je pravda, co říká, není vůbec důležité.

[Dalibor Smolík]

Ještě dodatek: důchodci nejsou nepracující havěť. Jsou to leckdy lidé, kteří tvrdě dřeli celý život. Je jen fyzikální jev, že jejich tělo je po letech opotřebované. Mají na to nárok. I na tu penzi, pokud poctivě pracovali.

[krotitelODS]

jako misto pobytu uvadite Prahu. To mi trochu prekvapuje, protoze takovou snusku debilit muze napsat snad jenom nekdo z venkova ...

[trekker.dk]

Řekové za ní vděčí svojí socialistické vládě (v jejich případě pravicové)

Která vládne posledních několik let, zatímco uplácení pomocí důchodů začalo podstatně dřív... za levicových vlád

[krotitelODS]

ja myslim, ze kdo chce psa bit, ten uz si levicovou vladu najde ...

[danaketh]

Jenže ta pravicová v tom vesele pokračovala, místo toho aby to zarazili. Takže nejsou bez poskvrny ani jedni. Jedna pakáž začala, druhá úspěšně dokončila.

[Dag]

Nepracující havěť důchodci. To nepíše člověk, který je právě po hodně letech života, kdy nepracoval a byl živený , léčený, studoval... rodiči a státem.

[Dag]

Nedávno se mi chlubil jeden student, jak má leháro na škole, jak to vždycky nějak ošulí. A že hned tak končit nebude, že si sehnal Erasmus a to je několik měsíců koupání a lezení po skalách v příjemné zemi ("na tobě nic nechtěj, prostě poznáváš cízí zem"). Pak že by chtěl grant... a pak jsme změnili téma on se tak strašně rozčílil nad lidmi, co nepracují na bohatství národa, neplatí daně a jen berou. Byl tak rozčílenej. A když jsem mu řekl, že je stejnej, tak byl ještě rozčílenější :))). Jasně, je to trochu provokace, ale myslím že na tom něco je.

Už jsem na to spáchal kdysi blog. Já vím že tohle téma tady nebude přijaté s nadšením, ale co nadělám. Nějak mi to každou chvíli napadne.

[danaketh]

Ta nepracující havěť se vztahuje na ty cikány. Důchodci mají většinou svoje dávno odmakané.

[Dag]

Tu teorii o nobelovkách a intelignci národa rozpracujte, bude sranda. Zjistíte velké zastoupení židů (třeba fyzika), tedy buď vyvolený národ nebo sionistické spiknutí. Také objevíte po světě národy zcela neinteligentní - ani jedna nobelovka. :))))

V Německu byly a jsou univerzity a ty produkují vědce. Spisovatelé měli dobré PR a psali ve stylu vhodném pro ocenění. Dneska vědecké ceny sbírají lidé z USA, i když jsou to Indové, Korejci... a proč Indové neměli nositele Nobelovy ceny? A proč když bydlí místo ve slumu v Indii na univerzitě v Americe to jde?

[xvasek]

Mám dvě připomínky. Zaprvé - demonstranty v Řecku celkem chápu - kdyby u nás vládl Paroubek, zdvojnásobil důchody, zfalšoval výsledky hospodaření a přivedl zemi na hranici bankrotu, tak jsem taky v Praze na demonstraci i s nějakou dlažební kostkou.

Zadruhé - říkat zaplaťpánbu, že nejsme v EMU, je zcela mimo. Kurz eura klesá a proto klesají tržby z exportu. Být v EMU, tak tady tento problém nemáme.

[trekker.dk]

Zaprvé - demonstranty v Řecku celkem chápu - kdyby u nás vládl Paroubek, zdvojnásobil důchody, zfalšoval výsledky hospodaření a přivedl zemi na hranici bankrotu, tak jsem taky v Praze na demonstraci i s nějakou dlažební kostkou.

Akorát když to na Řecko vztáhneme přesněji, tak bys tu kostku házel na vládu (třeba) Svobodných, která se snaží z nás toho průse.u vyhrabat, zatímco Paroubek bude v Parlamentu hřímat, jak ožebračuješ lidi.

Být v EMU, tak tady tento problém nemáme.

Chtěl jsi říct, že by někdo problém neměl. Podniky exportující mimo eurozónu by ho měly určitě.

[xvasek]

Chtěl jsi říct, že by někdo problém neměl. Podniky exportující mimo eurozónu by ho měly určitě.

Jenom pro informaci: export mimo EU dělá v ČR jenom cca 15% celkového exportu - ono celá EU není EMU, takže export do EMU bude trochu vyšší číslo - ale to jenom abychom řádově věděli, o čem se bavíme...

[Martin]

tady ja cisty volny trh neuznavam - stat ma pomahat se dostat na jine, laicky receno exoticke trhy - jak lobujou politici treba za ksefty s Cinou, to by se ti nasi meli naucit. Czechtrade je jedina, naprosto pseudopodpurna organizace pro firmy, ktere se chteji dostat na zahranicni trhy - jsou drahy a neschopny

[JS]

Mnozi zde z ruznych uhlu kritizovali vami pouzity vztah mezi narodem a poctem Nobelovych cen. Ja prihodim jeste jeden problem, ktery tam vidim. Jde o logickou chybu, ktera je pomerne casta.

Nemuzete totiz srovnavat jen tu nejlepsi kategorii, aniz byste vzal do uvahy velikost zeme. Tam muze byt docela dobre nelinearni zavislost. Nemecko ma 10x vice obyvatel nez Recko, a tedy ma zrejme mnohem vice talentovanych lidi na strane jedne, ale take mnohem vice mene nadanych na strane druhe. Ve stredni hodnote na tom mohou byt podobne, ale pokud se divate jen na ty nejtalentovanejsi, mohou se ta cisla dost lisit (nejen 10x).

Navic zde jeste vstupuje do hry dalsi faktor, totiz ze vedu malokdy lide delaji sami, a jeji kvalitu ovlivnuje kontakt s jinymi nadanymi vedci (lide se uci od ostatnich). Pokud tedy mate vetsi pool nadanych lidi, jeste se tento problem zesiluje. Ostatne, Nemecko bylo pred prvni valkou (a mozna i druhou) ve vyzkumu na prednich mistech, a patrne prave zejmena diky kvalitnim nemeckym univerzitam, kde se prave koncentrovali ti nejlepsi.

Kazdopadne, koukal jsem pred casem na statni rozpocet Recka, a oni davaji vyrazne nadprumerne na obranu, a vyrazne podprumerne na skolstvi. Jestli mozna nebude tady ten zakopany pes spise nez v nejake "narodni povaze".

[Randy_Sh]

Kazdopadne, koukal jsem pred casem na statni rozpocet Recka, a oni davaji vyrazne nadprumerne na obranu, a vyrazne podprumerne na skolstvi. Jestli mozna nebude tady ten zakopany pes spise nez v nejake "narodni povaze".

Jak jsem někde četl, většina výdajů na "obranu" jde na platy a různé další administrativní výdaje. Prostě jen další státní zaopatřovací ústav, čímž netvrdím, že jinde v Evropě je to výrazně lepší.

[JS]

No vidite. Muzete to nazvat korupci, ktera tenhle stav zpusobila. Co kdyz jsou ty demonstrace vlastne proti korupci? Najednou to nezni vubec nelegitimne, ze ne?

[Dag]

Navic zde jeste vstupuje do hry dalsi faktor, totiz ze vedu malokdy lide delaji sami, a jeji kvalitu ovlivnuje kontakt s jinymi nadanymi vedci (lide se uci od ostatnich). Pokud tedy mate vetsi pool nadanych lidi, jeste se tento problem zesiluje. Ostatne, Nemecko bylo pred prvni valkou (a mozna i druhou) ve vyzkumu na prednich mistech, a patrne prave zejmena diky kvalitnim nemeckym univerzitam, kde se prave koncentrovali ti nejlepsi.

U té literatury je to obdobné. Německý autor má i bez přeložení do jiného jazyka množství potenciálních čtenářů. Jeho styl bude blízký. Na spisovatele z nějaké divné země "kdesi" se dívají lidé s nedůvěrou. Kundera s stal světovým spisovatelem nejen proto že psát umí, ale hrálo jistě roli že začal psát francouzsky. A další, kteří se dostali z malých poměrů malé země.

[namenenezalezí]

Koľko bolo medzi nemeckými intelektuálmi, filozofmi, vedcami, univerzitnými profesormi Židov? Prečo Židia dosiahli intelektuálnu prevahu má spoločensko-historické dôvody. Ćo si narýchlo sebou vezmeš, keď musíš utekať pred pogromom? Ak sa nemýlim, grécka antika je základ západnej kultúry a európska filozofia, veda, umenie vznikli tam, kým divokí predkovia Germánov behali ešte niekde po severských lesoch. To asi nesvedčí o menejcennosti Grékov. Dnes je na špici hosp. a kult. vývoja Západ- zajtra sa to ohnisko môže preniesť niekde úplne inde.

[Vskutečnosti Saýc]

Zda se mi to, nebo tu autor zcela vazne zavadi deleni lidi podle rasy (inteligence celeho recka, wtf?) a kolektivni vinu? Neni to tak trochu uplny kokot?

[vencour]

No, zavání do populismem ... čekam na nějaké vysvětlení ála Woody Allen ... "Jsem Žid. Ale můžu to vysvětlit"

[muhehehe]

To nám to pěkně roste a jestli socky vyhrají volby, tak to poroste přímo raketově Veřejný dluh České republiky Jinak Řekové jsou kreténi. Nejprve prožerou peníze na 100 let dopředu, pak dostanou pomoc 120 miliard € a ještě budou stávkovat za vyšší platy. Nedal bych jim nic at' zkrachují.

[vencour]

Vim o tom skoro nic ... aneb chybí mi tam informace o tom, kdo se, zda vůbec, proti takové manipulaci výsledků/čísel v Řecké společnosti zasazoval, zda tam někdo přizná "nemáme na to, co jsme si nasmlouvali, uzákonili, na takové důchody a odměny a jestli se to nezmění, za měsíc nikdo nedostane ani cent".

Čili tamní politikové se drží toho, co je nasmlouváno, oněch garantovaných jistot ve státní správě, lidi se chtějí mít dobře a nechtějí za to přiměřeně platit? To je jako "nejízda" od Heinleina ...
Nechtějí ale nějaký socialistický stát. Ne, žádný chléb a hry. Na pozadí příběhu stojí známý výrok: "There ain't no such thing as a free lunch" zkráceně TANSTAAFL, česky přeloženo jako "nejízda" (není jídlo zdarma). To samé Heinlein ostatně prezentuje ve všech svých knihách: "Vše, co je zadarmo, má přesně takovou cenu, jakou jste za to zaplatili. - což znamená, že se to po čase může stát extrémně drahé nebo zcela bezcenné."

[Vskutečnosti Saýc]

Henlein ve svych dilech dost experimentoval s fasismem. Sam si ale nejsem jisty, jestli to myslel vazne, nebo jako varovani. Mozna to sam nevedel.

[Petr Tomeš]

Dokonce i Sobotkův dlouholetý náměstek na ministerstvu a dnešní ministr Eduard Janota nedávno prohlásil: "Nejhorší to bylo v letech 2003, 2004 a 2006. Nejdřív Sobotka při růstu ekonomiky skoro šest procent vytvářel schodky jako hrom, v jednom případě dokonce přes sto miliard. Dodnes to mám schované. Plejáda spisů z jara 2006, ve které byly návrhy na zvýšení sociálních výdajů, zvýšení porodného, přídavků na děti, mateřské – o 60 miliard. Systém financování sociální péče se výdajově z roku na rok ztrojnásobil! A na těchto spisech je mým perem napsáno: Nesouhlasím, neufinancovatelné!"

http://zpravy.idnes.cz/cssd-nejsme-populisti-vime-kde-na-nase-sliby-brat-f6x-/domaci.asp?c=A100421_091816_domaci_lpo

Za čistě cyklické rozpočtové schodky lze označit pouze schodky vzniklé v období ekonomického ochlazení v letech 1997 až 1999. Schodky z let 2000 až 2002 jsou již kombinací cyklických a strukturálních schodků, hluboké rozpočtové schodky vzniklé po roce 2003 patří ke schodkům strukturálním, neboť vznikly v čase vysokého ekonomického růstu. Kombinací rozpočtových schodků (vyjádřených % HDP) a růstem HDP v jednotlivých letech zároveň poměrně snadno získáme nejhlubší strukturální schodky novodobé historie ČR. Strukturálním rekordmanem je rozpočtový schodek vytvořený v roce 2006 (3,0 % HDP x růst HDP 6,4 % = 19,2). Tento schodek byl vytvořen v čase vysokého hospodářského růstu kombinovaného s vysokými sociálními předvolebními výdaji. Za stav státní pokladny tehdy nesli hlavní spoluodpovědnost ministr financí Bohuslav Sobotka (ČSSD) a předseda vlády Jiří Paroubek (ČSSD). K druhému a třetímu nejhlubšímu strukturálnímu rozpočtovému schodku patří schodky z roku 2003 (3,4 % x 4,6 % = 15,6) a 2004 (4,3 % x 3,6 % = 15,5). V obou případech nesli spoluzodpovědnost za stav státní poklady ministr financí Bohuslav Sobotka (ČSSD) a předseda vlády Vladimír Špidla (ČSSD).

http://www.euroekonom.cz/ekonomie-clanky.php?type=lekce20

Samé ztráty, tak podniká ČSSD. Za pár let prohospodařila přes půl miliardy

[Sinuhet]

A nebo: Švindly s rozpočtem a dluhy – doplněk od vlka (+ diskuze).

(Zrovna pan Janota ma co poucovat, rozpocet na rok 2009 byl opravdu unikat.)

[Petr Tomeš]

Janota byl u většiny rozpočtů ČR a těžko tomu tady někdo rozumí líp jak on. Navíc není stranický a z jeho názorů je to vidět, z jeho dílny jdou vcelku rozumné praktické návrhy nezaplevelené ideologií.

[Darth Phantom]

Janota je sice není členem žádné strany, ale jinak je stranický poměrně dost.

[Petr Tomeš]

Každý člověk má nějaký politický názor nebo světonázor, to je normální. Každopádně předkládá to, co je politicky průchodné, nic jiného mu ani moc nezbývá.

[David Jaša]

Pohled pana Hlavenky: Řecko, co může za to všecko

[filo]

Poučný pohled na to, jak si to u nich nezanedbatelná část obyvatel představuje. Jako bych četl Rudé Právo nebo ještě lépe Haló noviny.

[iDiot]

To je fakt hrůza ti oni zlí Řekové. Jak si to vůbec představují. To by se u nás nikdy stát nemohlo... komunisti, co se hlásí k marx-leninismu třetí nejsilnější stranou v zemi a parlamentu. Ještě že alespoň my jsme v té prohnilé Evropě tak rozumní a máme na vlastním prahu tak pěkně zameteno.

Ach jo. :(

[namenenezáleží]

Keď sa tu hovorí o zodpovednosti, o koho zodpovednosť sa jedná predovšetkým? Tých bežných a ekonomicky nie príliš vzdelaných a matematicky nezdatných bežných ľudí, alebo tých, ktorí si privlastňujú podstatnú časť bohatstva spoločnosti s odôvodnením, že bez nich (bez ich organizačných a podnikateľských schopností, aktivít, investícií ) by systém nemohol existovať ? Ak existuje hierarchia moci, tak by mala existovať aj hierarchia zodpovednosti, lenže v tomto ,,systéme“ sa moc ( peniaze) kumulujú čoraz viac tam hore u čoraz anonymnejších majiteľov, kým na tých dole sa prenáša zodpovednosť a povinnosť platiť za chyby systému, ktorému nerozumejú a na riadenie ktorého nemajú vplyv. V konkurenčnom boji o podiel na spoločenskom bohatstve majú šancu len tí, čo sú naň všestranne pripravení : mohli si dovoliť zaplatiť predchádzajúcu prípravu na tento boj, netrpia nijakými morálnymi zábranami a nie sú zaťažení altruizmom a humanistickými prežitkami. Lenže popri svojom pragmatizme a chladných prepočtoch neberú do úvahy, že ten čoraz komplikovanejší systém neustále sa zvyšujúcej spotreby, prinášajúcej im stále väčšie zisky, sa stáva samoúčelným. Je čoraz nesúrodejší a to, že sa bordel odkopne z času na čas pod posteľ ( samočistiaci mechanizmus trhu ), ešte neznamená, že sa v ňom zjednal poriadok. Postupne sa nahromadí tak, že sa pod ním ten systém zrúti. Potom si ľudia spomenú aj na iné hodnoty, ako materiálne. A teraz mi určite niekto vynadá do boľševikov a zapochybuje o mojej mentálnej úrovni.