Prolux donutil Internet Info smazat diskusi

17.3.2010 20:32 | Přečteno: 1760× | Ostatní | poslední úprava: 17.3.2010 20:38

Nedávno jsem v blogu psal článek Prolux žaluje FinExpert.cz: nesmazali jejich kritiku a dnes se na tohle téma objevil další článek od Petra Krčmáře Prolux donutil Internet Info smazat diskusi Rozsudek mě docela překvapil, ale v našem právním státě, zase ne až tak moc. Takže je klidně možné, že po diskusi pod článkem (komentář 32) přijde, žádost o odstranění nebo žaloba i serveru Root.cz        

Komentáře

[vlastikroot]

Svět se v PRDEL obrací.

[kotyz]

jsem tehoz nazoru

[Ondřej Profant]

"V našem státě"... a ty znáš tolik lepších? Jako nějaké jsou..., ale žádná sláva.

[Power]

Osobně nepochybuji, že jsou legislativně lepší státy než ČR. Nebude jich zase tolik, ale budou. Na druhou stranu budou i horší. Mě ale zajímá jen ČR, protože tady žiji.

[kavol]

to by mě zajímalo, co budou dělat s tímhle ...

[grim]

teď už asi nic. Nejspíš už dělali (prolux nebo někdoj jiný). Když totiž porovnáš tvůj odkaz s originálem (viz: http://www.mesec.cz/clanky/chcete-prodat-byt-sam-nebo-s-realitni-kancelari/nazory/ ), zjistíš, že spousta komentářů v tvém odkazu chybí.

[kavol]

pokud tou "spoustou komentářů" myslíš ty, co tam přibyly od zaarchivování stránky, viz datum v URL ... tak to není žádná konspirace, pouze nezbývá než si počkat, až zpřístupní další verzi

[J. M.]

Mě nejvíc zamrazilo z výroku soudce:

„Přirovnávání k domácímu zvířeti a hrozby likvidací nejsou hodnotícími soudy, které patří do demokratické společnosti. Praktiky firmy mohou být podrobeny věcné kritice, zdůrazňuji ale věcné, bez urážlivých vulgarit"

Neboli, problém nebyl v obsahu, ale ve formě – v tom, že v té větě byla vulgarita (kterou navíc soudce evidentně nepochopil, protože věta „Prolux lže jako svině" neříká, že firma je svině, ale že lže hodně). A přesně v starém komunistickém duchu si soudce troufá určovat, co patří, a co nepatří do demokratické společnosti. Demokracie ale není o tom, že se ze zákona zakážou vulgární výrazy v diskusích. Takové vyjadřování můžeme třeba lidsky odsoudit, ale jakmile ho zakážeme ze zákona, jsme... Tam, kde to už nemůžu říct, aby mě po tomhle průlomovém rozhodnutí taky nezažalovali.

Ten výrok mi přijde skandální.

[CET]

Taky bych rekl, ze misto vyrazu "Společnost PROLUX lže jak svině." spis mel autor napsat "Splecnost PROLUX nam slibivala to a to a nakonec svoje sliby nesplinili a dodali nam pouze tamto."

Navic se mi nezda ani ten vyrok pravnika "Pokud chce žalobce odstranit tvrzení, o nichž je přesvědčen, že jsou nepravdivá, je na něm, aby jejich nepravdivost prokázal.". Jak muzu dokazovat nepravdivost tvrzeni "nekdo lze"? Nejdriv ten nekdo musi rict, proc "lzu" a ja pak muzu dokazovat, ze jsem nikomu nic takoveho nesliboval, nebo jsem to slibil a splnil, ale na tvrzeni "Společnost PROLUX lže jak svině." muze PROLUX odpovedet opravdu jenom "Dokazte, ze lzeme, nebo to odvolejte".

[Robert Krátký]

"Dokazte, ze lzeme, nebo to odvolejte"

Což je ovšem diametrálně odlišné od požadování, aby ten výrok odstranil provozovatel webu.

[Jirka P]

Četl jste tu diskuzi? V předmětném příspěvku samozřejmě je řečeno, v čem PROLUX lhal.

[Robert Krátký]

Je mi z toho na blití. Soudce nejenže nepochopil, že "jako svině" znamená "hodně", a ne že by je někdo označoval za svině, ale především má tu drzost tvrdit, že do demokracie nepatří nadávky... To je absurdní.

Sám nemám vulgarity na webu rád a na AbcLinuxu.cz je pod články a zprávičkami skrýváme (ale nemažeme). Ale zakazovat je? A co třeba nadávky na adresu firmy, jejíž zaměstnanci byli vulgární ke mně? To se smí?

„Žalovanému muselo být zřejmé, že hrubě urážlivé informace se mohou dotknout dobré pověsti právnické osoby. Přirovnávání k domácímu zvířeti a hrozby likvidací nejsou hodnotícími soudy, které patří do demokratické společnosti. Praktiky firmy mohou být podrobeny věcné kritice, zdůrazňuji ale věcné, bez urážlivých vulgarit," uvedl soudce Jaromír Jirsa

Bude tedy v pořádku, že soudce Jirsu ve vší slušnosti přirovnám (k jinému) domácímu zvířeti, čímž ho podrobuji věcné kritice bez urážlivých vulgarit?

[Luboš Doležel (Doli)]

Vrchní cenzor Aktuálně.cz se z toho ještě raduje...

Vzpomínám, že jsem jednou v diskuzi na Aktuálně reagoval na snůšku fyzikálních nesmyslů od jednoho návštěvníka slovy, že je blbec, ať nebalamutí lidi a uvedl věc na správnou míru. Můj příspěvek byl smazán, ale ta hromada nesmyslů nad ním byla zachována. Takže pozor, "blbec" je podle společnosti Aktuálně&Pražský soud evidentně taky vulgarita, tudíž navrhuji zavést newspeakový obrat "supernegénius".

[Filip Jirsák]

Já pořád nechápu, co komu na tom rozsudku vadí. To jako máme považovat za normální, že se budeme veřejně urážet? Když mne někdo naštve, tak si dám inzerát, kde ho počastuju nějakými urážkami? On si to nenechá líbit a vymyslí ještě hrubší urážky? Pokud se to bude dít v soukromí, tak ať si dotyční nadávají, jak chtějí, ale nevím, proč tím mají otravovat ostatní.

[J. M.]

Problém je mimo jiné v tom, že to je na subjektivním posouzení a tím to dává moc do rukou povrchním hlupákům, kteří nechápou skutečný význam slov a místo toho, aby si je zasadili do kontextu, pouze tupě monitorují jejich výskyt: Vidíte? Ve větě "jídlo z vaší restaurace je dobré jako prase" jste použil vulgární slovo prase, a přirovnání k domácímu zvířeti nepatří do demokratické společnosti, a proto vás dle zákona pošlu za mříže.

Například zmiňovaná věta "Prolux lže jako svině" opravdu není ani vulgární, ani urážlivá, není to žádné přirovnání ke sviním. Je to jenom ustálené slovní spojení, vyjadřující míru, běžně používané v hovorové češtině, jako např. "mám hlad jak sviňa" (čímž rovněž nepřirovnávám sebe ke svini, ale říkám, že mám hlad a že ten hlad je velký).

Kriminalizace takových směšných banalit může vést jen k absurdní hyperkorektnosti, bezobsažné křečovitosti diskusí (či rovnou jejich preventivnímu zrušení) a ustrašenému nicneříkání. Protože každý z nás někdy řekl něco takového jako onen nešťastník. A po tomto rozhodnutí soudu se zdá, že každý z nás za to může být vláčen po soudech, pokud se někomu znelíbí, protože každou, sebevětší hovadinu si kdokoli může vysvětlit jako urážku.

Pokud něco do demokratické společnosti nepatří, je to právě penalizace takovýchto výroků. Sprostota člověka nespočívá ve zvoleném slovníku, ale v obsahu a významu slov, a hlavně v jeho činech (spousta bezcharakterních sprosťáků mluví vytříbeným slovníkem a spousta čistých, skvělých lidí mluví jako kanál). Jenom povrchní lidé tvrdí opak. V demokracii má i dlaždič právo se vyjádřit jak mu zobák narost. Stejně tak jako má každý právo mu říct, že se mu jeho vyjadřování nelíbí. Ale represivně mu to z vůle moci zakazovat není nic jiného než komunistický manýr, vnucování svého vkusu jako oficiální politiky (ano, vnímání toho, co je, a co není "vulgární", je především věc individuálního vkusu).

[Filip Jirsák]

Když si ten komentář přečtete, zjistíte, že je urážlivý. Argumentace „vláčením po soudech“ je nesmyslná – proti vláčení po soudech máme tu pojistku, že pokud soud neshledá žalobu jako oprávněnou, může nařídit uhradit náklady řízení žalobci. Problém by byl teprve to, pokud by soudy začaly trestat slušné chování – jenže to se neděje.

Představa, že demokracie je systém, ve kterém se dobře žije grázlům, zlodějům a sprosťákům, je zvrácená. Sice chápu kořeny této představy v totalitním režimu, který pravidla záměrně nastaví tak, aby nějaký ten škraloup měl každý – ale řešením není učinit z grázlů, zlodějů či sprosťáků bezúhonné občany, ale učinit slušné jednání legálním. Pokud se totiž zvolí ona první metoda, bude se v tom systému nakonec žít dobře opravdu jenom grázlům, zlodějům a sprosťákům.

Právo vyjádřit se nikdo nikomu nebere, ale právo vyjádřit se a právo urážet není to samé. Právo zamořovat veřejný prostor (smradem, hnusem, nadávkami…) si sice osobuje kde kdo, ale v demokracii nikdo takové právo nemá.

[J. M.]

To je typické demagogické posouvání věcí, tam, kde je chceme mít. Jsi proti kriminalizaci vulgarit? Pak podporuješ systém, kde je dobře grázlům, zlodějům a sprosťákům. Jsi proti cenzuře internetu? Pak podporuješ pedofilii a terorismus.

Grázl, zloděj a sprosťák není člověk, který použije výraz "jako svině" nebo klidně i jadrnější. Grázl, zloděj a sprosťák je člověk který lže, podvádí a okrádá lidi. Což podle mnohých platí právě pro dotyčnou firmu.

Když si svůj komentář přečtete, zjistíte, že pokud je něco skutečně urážlivého, jsou to vaše slova. Dělání grázlů a zlodějů z lidí, kteří řekli expresivnější slovo. "Kdo řekne 'svině', ten krade! A kdo krade, ten vraždí!" Znovu opakuji, že to je totálně povrchní, pomýlený pohled na svět. A pokud je snaha o jeho zanesení do zákona, pak i společensky nebezpečný. Je to de facto nastolení diktatury hlouposti.

Všimněte si např. toho, že soudce nařídil smazat diskusi. Takže když nějaká firma okrádá zákazníky a ti se pak v nějaké diskusi podělí o své zkušenosti, stačí příště firmě, aby do diskuse o sobě anonymně napsala "ta firma se chová jak svině", dá to k soudu a soudce nařídí celou diskusi (ne ten jeden komentář) smazat. A je to v suchu, o praktikách firmy už se nikdo nedozví.

[J. M.]

Abych to řekl úplně jednoduše – pokud něco podporuje systém, kde je dobře grázlům, zlodějům a pododníkům, je to právě rozhodnutí pana soudce Jirsy. Účinek přesně opačný, než byl zamýšlen. Každý už se bude bát něco říct, aby si to někdo nevysvětlil hloupě. A těch pár, kteří se osmělí, už si grázlové pohlídají výše zmíněným způsobem. Represe expresivní kritiky – ráj grázlů, podvodníků a zlodějů.

[Filip Jirsák]

Za první větou jste místo dvojtečky omylem napsal tečku, ne? Porovnejte si, jakou část komentáře věnujete polemice s mým tvrzením (žádnou), a kolik vašim ničím nepodloženým vývodům – že dělám grázly a zloděje ze sprosťáků; z novinových článku o smazání diskuse nebo smazání diskusního vlákna jste udělal, že soudce nařídil smazat celou diskusi…

[J. M.]

Moje výplody jsou podložené tím, co jste napsal:

„Představa, že demokracie je systém, ve kterém se dobře žije grázlům, zlodějům a sprosťákům, je zvrácená.“

To se dá vysvětlit jen dvojím způsobem: buď člověka, který řekl slovo „svině”, označujete za zloděje, a nebo mi manipulativní demagogickou metodou vnucujete, že tím, že jsem proti tomu, aby se soudně postihovaly nevulgární komentáře jako „vulgární”, tvrdím, že demokracie je systém, ve kterém se dobře žije grázlům, zlodějům a sprosťákům. Nic takového jsem nikde netvrdil. Podle vás ano. Navíc i z té druhé varianty logicky vyplývá ta první, protože pokud tvrdím, že člověk, který se expresivně vyjádří, by se neměl postihovat a podle vás tím tvrdím, že chci, aby se dobře žilo zlodějům a grázlům, logicky tím tvrdíte, že člověk, který řekl slovo „svině”, je zloděj.

Váš příspěvek je zkrátka sprostá urážlivá demagogie, a mimo jiné je potvrzením toho, že nikoli ve slovníku, ale v obsahu slov skrývá se skutečná sprostota. Váš závěr je pak absurdní i z toho pohledu, že v tomto sporu evidentně oním grázlem, zlodějem a podvodníkem je druhá strana, a pokud se v demokracii postihuje postižený a chrání podvodník, taková demokracie zjevně nefunguje. Pokud pak takový stav někdo hájí s tím, že je to v pořádku, protože se chráníme proti sprosťákům, dostáváme se do kategorie komunistických newspeaků.

[Filip Jirsák]

buď člověka, který řekl slovo „svině”, označujete za zloděje

Kde?

nebo mi manipulativní demagogickou metodou vnucujete, že tím, že jsem proti tomu, aby se soudně postihovaly nevulgární komentáře jako „vulgární”, tvrdím, že demokracie je systém, ve kterém se dobře žije grázlům, zlodějům a sprosťákům

Tak jste to měl upřesnit, měl jste napsat: „Ne, demokracie je systém, kde se zlodějům a grázlům žije špatně, dobře se tam žije sprosťákům.“ Mohli bychom se pak bavit o tom, proč zrovna sprosťáci ano a zloději ne. Jenže ona ta věta vypadá blbě i bez těch zlodějů a grázlů, a vám se nechce se k takovému výroku přihlásit, co?

Navíc i z té druhé varianty logicky vyplývá ta první, protože pokud tvrdím, že člověk, který se expresivně vyjádří, by se neměl postihovat a podle vás tím tvrdím, že chci, aby se dobře žilo zlodějům a grázlům, logicky tím tvrdíte, že člověk, který řekl slovo „svině”, je zloděj.

Logika úpí někde v koutě. Pokud někdo mluví vulgárně, kterým slovem z trojice grázl, zloděj a sprosťák ho označíte? Já tedy třetím, případně prvním.

pokud se v demokracii postihuje postižený a chrání podvodník, taková demokracie zjevně nefunguje.

Postiženým je v tomto případě společnost/veřejnost, která musí ty sprostoty ve veřejném prostoru strpět, nebo se jim musí vyhýbat.

[Zdeněk Burda]

K té vaší diskuzi - vzpoměl jsem si na jedno (dle mého) velmi výstižné video a myslím, že pan soudce by si ho měl pouštět každý den před tím než začne něco dělat: http://www.youtube.com/watch?v=djFcjDyaZNY

[Filip Jirsák]

Jak to video souvisí s touto diskusí?

[vencour]

Cenzura? Nikdo nejsme ostrov?

[Filip Jirsák]

Tato diskuse se cenzury nijak netýká.

[trekker.dk]

Ale týká. Smazání diskuze na základě výrazů, které někdo považuje za neslušné, je v podstatě totéž, jako její smazání za politicky nesprávný úhel pohledu.

[Filip Jirsák]

To tedy není.

[trekker.dk]

To teda je. Rozdíl je jenom v tom, jestli důvod schvaluješ (není cenzura) a co neschvaluješ (je cenzura)

[Filip Jirsák]

Cože? Cenzura se zabývá obsahem, vulgární nebo neslušný příspěvek je forma. Ty dva pohledy se úplně míjí.

[Jendа]

novinových článku o smazání diskuse nebo smazání diskusního vlákna jste udělal, že soudce nařídil smazat celou diskusi…

Pokud jsem dobře pochopil vyjádření Marka Antoše:

K tomu zde podle soudu v některých příspěvcích došlo, proto rozhodl o tom, že se celé označené vlákno má smazat.

…tak soud nařídil, aby se smazalo toto vlákno. Já v něm tedy vidím i nesprosté komentáře…

[Filip Jirsák]

To jeho vyjádření zní konkrétně takto:

S jistotou to budeme vědět až v okamžiku, kdy dostaneme písemnou verzi rozsudku, která zřejmě teprve vzniká (což je obvyklé).

[Jendа]

Tak to jsem zvědavý, jestli tam bude něco jiného.

[Jendа]

Protože každý z nás někdy řekl něco takového jako onen nešťastník. A po tomto rozhodnutí soudu se zdá, že každý z nás za to může být vláčen po soudech, pokud se někomu znelíbí, protože každou, sebevětší hovadinu si kdokoli může vysvětlit jako urážku.

Pozor, není vláčen ten, kdo to vyřkl, ale provozovatel prostoru, na kterém to vyřkl.

[Filip Jirsák]

Protože není problém v tom vyřčení, ale v tom, že je to zveřejněno.

[trekker.dk]

V tom případě by měli provozovatelé internetových diskuzí asi zabránit zveřejnění takových příspěvků. No jo, ale provozovatelé náměstí, na kterém budu někomu nahlas nadávat, tomu zabrání jak?

[Filip Jirsák]

Třeba tak, že dotyčného z náměstí vyhodí, když je to soukromé náměstí. Nebo na něj zavolá policii, pokud je to veřejné náměstí. Ale jsem zvědav, kdo vydrží na tom náměstí nadávat několik měsíců.

[Robert Krátký]

To jako máme považovat za normální, že se budeme veřejně urážet?

1) Ačkoliv nejsem zastáncem vulgarit v diskusích, tak mi připadá naprosto pomýlené je _zakazovat_.

2) Celé to soudní rozhodnutí je postavené na hlavu, protože žalobce nenapadal autora toho údajně vulgárního komentáře, nýbrž provozovatele webu. Když už bychom chtěli soudně regulovat slušnost diskusí, tak by měl žalobce dávat k soudu autora komentáře.

[Filip Jirsák]

Ačkoliv nejsem zastáncem vulgarit v diskusích, tak mi připadá naprosto pomýlené je _zakazovat_.

Ale já pořád nevím, co je na tom pomýleného. Pokud se „diskutující“ budou urážet někde soukromě, ať to klidně dělají. Ale tady to dělají na veřejnosti, ostatní to musí buď strpět, nebo jít jinam. To mají slušní lidé vyklidit prostor a ponechat ho sprosťákům?

Celé to soudní rozhodnutí je postavené na hlavu, protože žalobce nenapadal autora toho údajně vulgárního komentáře, nýbrž provozovatele webu. Když už bychom chtěli soudně regulovat slušnost diskusí, tak by měl žalobce dávat k soudu autora komentáře.

Vždyť také nejde o to, že takový komentář vznikl, ale že je zveřejněn. A zrušit to zveřejnění nemůže nikdo jiný, než provozovatel webu.

[Martin Matějek]

Vždyť také nejde o to, že takový komentář vznikl, ale že je zveřejněn. A zrušit to zveřejnění nemůže nikdo jiný, než provozovatel webu.

A když budu nahlas v autobuse někoho pomlouvat, tak ten pomlouvaný bude žalovat dopravce za to, že mě pustili do autobusu, kde mě mohli všichni slyšet? Ne, žaloba půjde na mě. Zajímavé, že v reálné situaci (třeba vyřvávání na náměstí) by taková žaloba nepadla, ale ve virtuálním prostoru poručíme větru, dešti.

[Filip Jirsák]

Proč by při tom vyřvávání na náměstí ta žaloba nepadla? Akorát by těžko s tím vyřváváním někdo vydržel do té doby, než by rozhodl soud. Při tom vyřvávání by samozřejmě žaloba šla na vyřvávajícího, protože on je jediný, kdo může zveřejňování ukončit. Weby IInfa ale nemají možnost, aby uživatel sám zrušit nebo změnil svůj komentář, udělat to může jedině provozovatel – takže logicky je jediný, kdo může něco se zveřejněním udělat, a žaloba jde na něj.

[kavol]

nějakou logiku to sice má, ale principielně je to špatně

žaloba by měla vždy být na vyřvávajícího, tedy autora komentáře - asi jako když někdo počmárá zeď, tak soud taky nenařídí majiteli zdi ji přemalovat nebo strhnout, nýbrž nařídí čmáranici odstranit tomu, kdo ji počmáral

v případě, že autor komentáře sám o sobě tento odstranit nemůže, může soud správci webu nařídit povinně součinnost při odstranění komentáře - asi jako kdyby se ve výše uvedeném příkladu jednalo o zeď v budově, tak správce budovy musí umožnit přístup tomu, kdo bude pověřen odstraněním čmáranice

[Filip Jirsák]

Co je logického na tom vašem postupu? Stejně ten komentář nakonec smaže provozovatel, který o tom, že jej má smazat, bude vědět od soudu – tak jakou funkci tam má původní autor? Navíc by bylo nutné původního autora dohledat, a to jenom proto, aby mohl říct „smazat teď“.

Tohle je jiný případ, než počmáraná zeď – provozovatel dal autorovi komentáře prostor pro jeho vyjádření, onen komentář byl zveřejněn s jeho souhlasem. Analogie by byla, kdyby majitel zdi ji dal k dispozici pro to, ať si na ní každý píše, co uzná za vhodné. Pak by za nápis byli odpovědní oba (jako majitel zdi, tak autor nápisu) a soud by pravděpodobně rozhodl, že nápis musí odstranit kterýkoli z nich.

[vencour]

... vše bylo stvořeno s dobrým úmyslem a tak se rozhlížím komu bych poděkoval ...

[Jendа]

Pokud se „diskutující“ budou urážet někde soukromě, ať to klidně dělají.

To „se“ znamená, že nějaký diskutující urazí sám sebe (husa), nebo je urážka „podvodník“?

Nikdy jsem si nemyslela jaká jsem s prominutím husa a naletím podvodníkům, jinak je nazvat nemůžu.

[Filip Jirsák]

„Podvodník“ tak, jak je to použité, je urážka.

[jozka]

Soudce je osklive kacatko!

[otasomil]

Toto je fakt dobry.

Pravda je, ze co realitka to vostuda. Nechapu jak jeste v dnesni dobe muze nekdo pres jakoukoli realitku prodavat ci kupovat nemovitost.

Opravdu jen pro zoufalce.

[Ivon]

Nejsem sice do věci zasvěcený, ale podle těch zveřejněných příběhů podvedených lidí šlo o jediný - podepsali smlouvu kterou si nepřečetli. Takhle to ale vypadá, že ten problém je o neznalosti a nezodpovědnosti lidí, kteří se zavážou k něčemu co si neprostudovali, nepochopili a nerozmysleli. To, že někdo vytváří psychologický nátlak, aby někdo smlouvu podepsal zbrkle a ve spěchu je věc jiná (mmch. psalo se o takové metodě u jednoho bazaru s ojetinami). Každopádně podepisovat text jehož obsah neznám nebo mu nerozumím už z principu odsuzuju.

[kavol]

tak si toho přečti víc

jeden z příběhů byl třeba o tom, jak agent tvrdil, že se mu nedaří kontaktovat majitele, a posílal zájemce, ať se tam podívají sami - patrně snaha získat pokutu za porušení exkluzivní smlouvy, kdyby se s majitelem dohodli mimo realitku ... což není o nepřečtení smlouvy, nýbrž o tom, že agent nedělá práci na kterou je najatý, tj. sehnat kupce

[pavel]

Příloha:

• Novodobá inkvizice.pdf (100723 bytů)

Tady je to opravdu Čurdistan. Vsichni jsme si rovni, nekteri si jsme rovnejsi. Je zajimave, ze kdyz se hadate s pojistovnou, uradem, policii o nezaplacene pokute, nebo uz jste u soudu, tak musite prokazat, ze to co tvrdite je pravda a to co tvrdi ten druhy pravda neni.
Takze na kazdem sprochu je pravdy trochu a potrefena husa se vzdycky ozve. Ta firma, pokud jsem cetl dobre, neprokazala, ze nepraktikuje praktiky ze kterych byla osocena.
Trochu mi to pripomina hoax, ktery mi dosel do mailu. viz. priloha.

[Filip Jirsák]

Jenže tady vůbec nešlo o obsah, ale o formu.

[pavel]

Forma souvisi s obsahem a obracene. Ano, ale mas pravdu. Vyjadreni bylo dost vulgarni. Jenze pokud nejaka firma nekoho odre az na kost jak se o ni maji lidi vyjadrit? Slusne? Je fakt, ze pokud by zaloba byla za krivou pomluvu, tak by se to ubiralo asi jinym smerem a to tim, ze tedy by museli prokazat, ze nemaji takove praktiky.

[Filip Jirsák]

Ano, slušně, to je takový problém? Pokud nějaká firma někoho odře až na kost, mají napsat o tom, jak je odřela až na kost, ne ji bez argumentů urážet. Urážka není příspěvek do diskuse ani snaha informovat ostatní, je to pouze snaha někoho poškodit.

[trekker.dk]

Urážka není příspěvek do diskuse ani snaha informovat ostatní, je to pouze snaha někoho poškodit.

Já nevím... když napíšu, že pan Filip Jirsák je demagog a užitečný idiot, tak IMO naprosto zjevně informuji ostatní o vlastnostech osoby pana Filipa Jirsáka.

[Filip Jirsák]

Když já napíšu, že Země je placatá, tak jsem vás také o něčem informoval? A nebo jsem napsal lež? V případě Země to poznáte, protože máte skutečné informace odjinud, z mého příspěvku jste žádné informace nezískal. Vaše věta je úplně stejná – nepodává žádné informace.

[Václav HFechs Švirga]

Chápu vaši logiku (nereaguju možná úplně přesně na tenhle váš příspěvek, ale obecně - nechce se mi hledat lepší thread), nicméně podle mě neplatí. Někteří lidé se prostě vyjadřují expresivněji, jejich výrazy mohou být součástí jejich naprosto běžného slovníku a mají snahu informovat. Vezměme si slovo "podvodník", které bylo taky užito jakožto, podle vás, urážka:

Neinformativní tvrzení: Jsou to podvodníci!!!

Informativní tvrzení: Jsou to podvodníci, dávejte si na ně pozor, jelikož udělali to a to a nechovají se korektně za těchto situací, blablabla...

Jenže obojí obsahuje slovo z black listu. Pokud vám v druhém případě přijde přeci jen slovo podvodník OK, nahraďte si ho něčím horším - aby nevyhovovalo. Stále jsem proti smazání. Ano, souhlasím - oznámení je to zabarvené, jsme lidé, používáme v diskuzích emoce, někdo se neudrží. Ale to neznamená, že je prvotním cílem sdělení urazit. I když je tam sprosté slovo, může být pohnutkou varovat ostatní, informovat. Navíc sprosté slovo ne vždy znamená urážku dotyčných (lhali jak sviňa, jsem husa...) - ale dokáže to soud rozlišit?

Navíc urazit se dá i slušně, naopak trpká ironie, sarkazmus, atd, může být tisíckrát horší. Ale to už se nedá krásně škatulkovat, že ano...

A proto si myslím, že dělení příspěvku na slušné - informativní, sprosté - jenom urážlivé je špatně. Bylo by možná krásné mít slušné informativní diskuze a ne žumpu typu novinky a idnes, ale tohohle způsobu, jak toho dosáhnout, se děsím.

[Filip Jirsák]

Někteří lidé se prostě vyjadřují expresivněji, jejich výrazy mohou být součástí jejich naprosto běžného slovníku a mají snahu informovat.

Tak ať s tím nelezou na veřejnost. Co je ostatním do toho, že se někdo neumí slušně vyjadřovat? Proč to mají poslouchat nebo číst?

Ale to neznamená, že je prvotním cílem sdělení urazit.

Tady se ale bavíme o sděleních,která jiný cíl než urazit neměla. Nebo možná autor něco jiného sdělit chtěl, ale nepodařilo se mu to. Pak ale měl možnost to napravit, dopsat vysvětlující komentář, požádat redakci o smazání sám. Když ale zůstala jen ta urážka, proč má zamořovat veřejný prostor?

Navíc sprosté slovo ne vždy znamená urážku dotyčných (lhali jak sviňa, jsem husa...) - ale dokáže to soud rozlišit?

Dokáže.

Navíc urazit se dá i slušně, naopak trpká ironie, sarkazmus, atd, může být tisíckrát horší. Ale to už se nedá krásně škatulkovat, že ano...

Já to zaškatulkovat nepotřebuju. Je to urážka jako jakákoli jiná, vztahuje se na ni to samé.

A proto si myslím, že dělení příspěvku na slušné - informativní, sprosté - jenom urážlivé je špatně.

To není dělení do dvou skupin – ty příspěvky jsou samozřejmě na celé škále. A někde je hranice, za kterou už je to pro společnost nepřijatelné. Tu hranici obecně vymezují zákony, posouzení konkrétního případu je pak na soudu. A nebo to může dělat provozovatel sám, může si říci, že nebude dávat prostor k zamořování veřejného prostoru urážkami a sprostotou, a moderuje jím vytvořený prostor sám. Soud je až ta poslední instance, když všechny ostatní mechanismy ochrany veřejného prostoru selžou.

[Václav HFechs Švirga]

Ok, tak pak jo, sice mam na publikaci urazlivych prispevku jiny nazor, ale slo mne o to deleni na sproste - urazlive VS ostatni, ale tady vidim, ze jsem vas spatne pochopil, takze vyjasneno.

[trekker.dk]

Tak ať s tím nelezou na veřejnost.

Tu zregulujeme, tam zakážeme, onde zcenzurujeme... tvoje představa o demokratické a svobodné společnosti je přinejmenším zajímavá.

A někde je hranice, za kterou už je to pro společnost nepřijatelné.

Přičemž výrazy v dané diskuzi jsou přijatelné pro velkou část obyvatelstva. Což ovšem není to samé, co Společnost, neboť Společnost* vulgární výrazy neuznává.

* tj. Filip Jirsák

[Filip Jirsák]

Nevím, co je na té představě zajímavého, dodržování pravidel je jeden ze základů svobodné demokratické společnosti. Vůbec existence svobody je založená na tom, že ostatní budou dodržovat jistá pravidla.

„Přijatelné“ znamená, že to klidně řeknete do očí někomu neznámému při prvním setkání? Asi žijeme každý na jiné planetě.

[trekker.dk]

Nejde o dodržování pravidel, ale vytváření pravidel pokud možno pro každý aspekt života lidí.

A co se firmy Prolux a jejích zákazníků týče, rozhodně nešlo o někoho neznámého a první setkání. Naopak se podle všeho dá říct, že je to známá firma.

[Filip Jirsák]

Ne vytváření pravidle pro každý aspekt života lidí, ale pro každý aspekt, kde se potkává víc lidí. V takovém případě totiž existují jen dvě možnosti: dohodnutá pravidla, nebo pravidlo silnějšího.

[vencour]

Taky bych řek, že právo silnějšího v dnešní době vítězí ... nebo že soudy jsou fakt podmazaný? Což vyjde na stejno, nemyslíte? Myslíte?

[Filip Jirsák]

Často bohužel vítězí právo silnějšího. Právě proto, že si bohužel spousta lidí myslí, že neexistence pravidel nebo tolerance jejich porušování pro ně bude výhodná. Většina z těch lidí si už ale neuvědomí, že pak nastupuje právo silnějšího, a že oni v takovém případě budou ti slabší.

[vencour]

Neni to tim, že občas slabší spoléhají na silnějšího a ten se na ně někdy vykašle, nesplní svou "běžnou" funkci a dojde k něčemu, co se jen tak nevidí? Nebo že nějakej šťoura je tak dlouho otravnej, až dojde k nějakému do té doby nevídanému vývoji?

Kdy píšete o právu, o právu silnějšího, právu slabšího a kdy byste použil termín bezpráví?

Úplně, skoro, z jiné branže ... ČEZ tuším škádlil zlobivé zákazníky, měl nějaké komando, co ony zlobivé vydíralo. Většina silných si taky neuvědomí, že nebudou vždy tak silní nebo že jim vše neprojde ...

A taky ....Co když se fakt najde dobrej, nezaujatej, inteligentní, čestnej a tak soudce a příště při odvolání rozhodne jinak?

[Filip Jirsák]

V demokratické společnosti mají mít všichni stejná práva, proto by tam měla fungovat nějaká pravidla – jinak funguje bezpráví nebo-li právo silnějšího. Dobrej, nezaujatej, inteligentní, čestnej a tak soudce při odvolání rozhodne stejně – takový soudce těžko dojde k tomu, že slušní lidé mají někam zalézt a nechat veřejný prostor sprosťákům.

[vencour]

Tím chcete říct, že když je postižen rozsudkem správce diskusního fóra, že je to nějakej sprosťák?

[Filip Jirsák]

Nevím, čemu říkáte „postižen“. Já si pod tím představím, že dotyčný utrpí nějakou újmu – a pokud někdo trpí tím, že nemůžou být zveřejněny urážky, pak je to sprosťák. Slušný člověk by ty urážky odstranil nebo skryl dávno sám od sebe.

[Jendа]

Slušný člověk by ty urážky odstranil nebo skryl dávno sám od sebe.

Máte na ABC práva admina, můžete začít.

[vencour]

"Největší úctu před zákonem by měl mít zákonodárce sám ... "

[vencour]

V čemže byly ty urážky? V tom, že bylo řečeno, napsáno, "ta firma lže jako svině", čili ne něco jako "ta firma lže strašně moc", "ta firma mne doběhla", " ta firma jedná nefér", ale bylo tam něco s obrazným vyjádřením, že víc už lhát ani nejde, že prostě "lže jako svině" ... tomu říkáte urážka"? To je újma? Vám nepřijde, že zloděj tvrdí "chyťte zloděje"?

Abych to shrnul, vy říkáte, že nic jako "když se kácí les, létají třísky", že to není. Říkáte, že takové rozsudky, kdy někdo s pokleslým charakterem a mravním povědomím o sobě vyhraje soud o dobrou pověst, že to morálnímu prospěchu apovědomí celé společnosti jen pomůže. A určitě ani nechápete, co proti Vám někdo může mít ...

[Filip Jirsák]

Pokud o někom jen řeknete, že lže, bez kontextu, bez vysvětlení, je to urážka. Takové vyjádření nikoho neinformuje, není tam žádný argument, má jediný cíl, někoho urazit, poškodit.

Nevím, kde berete informace o tom, že žalující strana vyhrála soud. Pokud já vím, podle rozsudku provozovatel musí odstranit urážlivé příspěvky, ale neplatí dotyčné firmě žádnou náhradu, a žádná strana nemá nárok na náhradu nákladů řízení. Podle mne ta firma tedy soud o dobrou pověst nevyhrála (naopak soudce uvedl, že vyjádření o pochybných praktikách té firmy se objevují často), IInfo pouze musí odstranit ty urážlivé příspěvky. Což by někdo, kdo se nechce sám podílet na zamořování veřejného prostoru urážkami, udělal sám od sebe.

[vencour]

I zde v diskusi jsou zmínky o tom kontextu lhaní. Vy tvrdíte, že zřemě každý soudce u odvolání musí soudit stejně.

V čem přesně vidíte urážky? V kterých slovech? Zamořování veřejného prostoru? To je irelevantní, ne? Když už je svěděk, tak je jedno, kde se to řekne ...

[Filip Jirsák]

Nemusí každý soudce soudit stejně, ale dobrý soudce podle mne nepřistoupí na to pokřivené vidění společnosti, ve kterém ti slušní mají vyklízet prostor a přenechat ho neslušným.

Urážky nejsou v jednotlivých slovech, je to vyznění celého komentáře. Tak si je přečtěte sám. Co se z nich dozvíte jiného, než že komentující chce tu firmu nějak poškodit, a nevíte proč?

Zamořování veřejného prostoru není irrelevantní, je to podstata toho sporu. Kdyby se to jednou řeklo a slyšel to jeden svědek, má to na veřejný prostor vliv minimální. Ale tady to ve veřejném prostoru visí už měsíce, a nebýt zásahu soudu, bude to v něm viset další roky.

[vencour]

Takže říkáte, že morální lump má pořád právo na morální ochranu. Že to tam bude viset další roky? Asi to má smysl , aby se na ně dali lidi pozor.

[Filip Jirsák]

Já jsem proti kritice té firmy nenapsal ani čárku, jsem jenom proti urážkám. Kritika a urážky je každé něco jiného. Kvůli tomu, že je někdo lump, přece nemusí ostatní strpět urážky.

[vencour]

Píšete úmyslně takhle v náznacích?

Že je někdo lump a ostatní trpí tou urážkou, že lump není označen jako lump ... to je to, oč tu běží. Že se velký lump nestydí vyhrát malý spor.

[Filip Jirsák]

Ten soud nebyl o tom, jestli je někdo lump. Byl o tom, zda je možné veřejně urážet. I pokud se někdo chová jako podvodník (jak to spousta diskutujících tvrdí o té firmě), neopravňuje to nikoho jej urážet. Je možné ho za to chování kritizovat, žalovat jej, ale ne urážet. Lump není označen jako lump, protože místo toho označení jej raději někdo uráží. Ta firma spor nevyhrála – a kdyby diskutující místo urážení kritizovali, ta firma by ten spor prohrála a měla by z toho ostudu. Takhle má jen ostudu, ale neprohrála.

[vencour]

Vycházím hlavně z Internetové diskuse a Prolux Consulting: tady končí prdel a přímo urážky tam nevidím. Ono to vlákno na Měšci mi přijde dost výživné, aby bylo jasné, kdo je kdo. Řekněme, že realitka neprohrála. A ještě není všemu konec.

[trekker.dk]

Úplně, skoro, z jiné branže ... ČEZ tuším škádlil zlobivé zákazníky, měl nějaké komando, co ony zlobivé vydíralo.

Tohle je trochu přehnané. V podstatě to byli jenom lidi schopní se bránit v případě, že nepřizpůsobivý zákazník odebírající el. proud tím, že se někam načerno připojil na dráty, neocenil snahu ČEZu požadovat za svůj produkt platbu a pokusil se někoho fyzicky inzultovat.

Bohužel jako často v tomhle státě je i v tomto případě silnější lump, kterému straní soudy. (Proto např. má ČEZ zakázáno odpojit černému zákazníkovi elektřinu.)

[vencour]

Takhle to fakt bylo? Dostaly se ke mně jen informace o nátlaku na ty, co neplatili faktury, což asi ti nepřizpůsobiví nebyli, pokud je zde za nepřizpůsobivé označeno jedno etnikum?

[trekker.dk]

Ne vytváření pravidle pro každý aspekt života lidí, ale pro každý aspekt, kde se potkává víc lidí.

Což je téměř každý.

[Filip Jirsák]

To sice je, ale už je z toho jasné, že to nejsou pravidla pro pravidla, ale pravidla, která umožňují fungování společnosti.

[trekker.dk]

To tvrdíš ty. Nicméně pravidla podle tebe (tj. spousta těch, která se ti líbí a na základě kterých klidně schválíš cenzuru) jsou z valné části pravidla, která společnost ke svému životu vůbec nepotřebuje. Potřebuješ je akorát ty a tvůj politicky korektní ideální svět.

[Filip Jirsák]

Například? Stačí jedno takové pravidlo.