Minority Report v praxi: Jsi terorista, my to víme!

27.12.2008 18:01 | Přečteno: 3171× | Jen tak

Budoucnost bezpečnostních kontrol na letištích? Nadšený článek na CNN.com vypráví o světlých zítřcích, kdy nám platfusáci nebudou skenovat baťůžky a kabelky, ale rovnou naše myšlenky. Odhalí zločin ještě před tím, než ho všudypřítomný číhající terorista stihne spáchat...

Připadá vám to jako hovadina? Mně také, ale přitom už se prý o "skenování mozků" (brain-fingerprinting, ) a sledování biometrických údajů v reálném čase vážně uvažuje. Firma WeCU (aneb 'we see you') dostala od americké vlády grant pro financování dalšího výzkumu. Jako příklad jejich úžasně vyspělé technologie se v článku uvádí:

"Pasažéři mohou například použít automatizovaný systém pro check-in nebo se zadívat na obrazovku s údaji o odletech, aniž by si uvědomili, že jim byla právě podprahově zobrazena slova 'islámský džihád' napsaná v arabštině. Tyto podněty mohou vyvolat určitý druh biometrické reakce - ať už o tom pasažér ví, nebo ne - kterou mohou zaznamenat strategicky umístěné senzory firmy WeCU."

Na blití? Máte pravdu. Obzvláště absurdní mi připadá ta fikaná podprahová provokace, s jejíž pomocí má být možné zjistit, kdo je, a kdo není terorista. Znamená to, že když se od takové obrazovky s odlety budu odvracet plný napětí a očekávání, tak budu podezřelý? Nebo když budu mít radost? A co když mě nějaká protivná babizna i se svým sádelnatým zadkem předběhne ve frontě? Zatknou mě, protože budu mít chuť vraždit?

Samozřejmě, že lidé budou pro (pokud by se jich vůbec někdo ptal). Vždyť to přeci zrychlí odbavení a bezpečnostní kontroly. A především: Kdo má čisté svědomí, nemusí se ničeho bát! Tobě snad vadí, že by někdo zjišťoval, proč jsi dneska přišel k letadlu naštvaný? Ale prosím tě... Máš snad co skrývat? Poctivý člověk nemusí mít žádné tajnosti!

       

Komentáře

[Dent]

Abychom začali vyrábět kšiltovky vystlané alobalem :)) Opravdu se divím, že se veřejnost proti tomuhle nebouří. Ale pokud to normálním lidem přijde správné, pak lidstvo pak zdegenerovalo víc než jsem si myslel.

[marek_hb]

jestli to zabrání tomu, aby mě někdo vyhodil na letišti do vzduchu, tak jim půjdu držet štafle při instalaci.

průser není vlastní existence těchto systémů, ale jejich zneužití, ke kterému 100% dojde

 

p.s. - co myslíte, archivují se SMS kterými se zvětšují mailové schránky nebo se jimy potvruzuje registrace třeba na novinkách?

já myslím že po šanci, jak mít propojené číslo mobilu s nickem na nějakém foru a s mailovou adresou je sen kažné Stasi  co jich na světě jen je + samozřejmě přidaná hodnota ve formě možného zaměření mobilu

 

p.p.s. nebo jsem jen trochu nemocnej na hlavu ...

[Käyttäjä 11133]

Heh jak strašně reálná to je hrozba, že tě někdo vyhodí do vzduchu? Přestaň vycházet z domu, protože nakažení se infektční (neléčitelnou) nemocí, nebo to že tě zajede auto je mnohonásobně větší hrozba. Jsem fakt rád, že si propadl té propagandě, která se v tobě snaží vyvolat zcela nesmyslný strach kvůli kterému si právě ochotný jít budovat systém, který s největší pravděpodobností nejen tvou bezpečnost nezvýší, ale naopak ji spíše ještě více ohrozí. Zatleskej si...

[Jendа]

Klobouk dolů, snažil jsem se o něco takového o příspěvek níž. Líp jsem to nenapsal.

[marek_hb]

zkus to říct na nádraží v madridu - seš mladej, možná stihneš utýct

já si jen narozdíl od Tebe dokážu představit situaci, kdy se by se sakra hodil a když ho vztáhneš na trochu nižší úroveň - například na kamery na nádražích, které třeba odradí nějakou fetku/nácka aby se na tobě podepsal, protože jeho kamaráda už díky těm kamerám poslali za katr tak možná zauvažuješ jinak.

a znova opakuju - vlastní systém konroly není špatnej - špatné je jeho zneužití a průser je v tom, že k tomu zneužití 100% dojde

[Käyttäjä 11133]

Heh. Létám docela často letadlem a fakt nemám strach z toho, že mě někdy někdo vyhodí do vzduchu. A když se lidi tak strašně bojí o svoji bezpečnost, proč jsou v této zemi vlastní střelnou zbraň zhruba jen 2% dospělé populace? Proč když jsem chodil do juda, tak nás tam bylo tak málo? Když se bojím toho, že mi někdo ublíží, tak se snažím podniknout kroky pro zvýšení své bezpečnosti jako je například naučit se bránit pomocí střelné zbraně, nebo bojového umění, nejlépe obojího.

BTW každý kdo mě zná osobně asi bude souhlasit, že já nejsem moc běžec.

[Marex]

[marek_hb]

 

Heh. Létám docela často letadlem a fakt nemám strach z toho, že mě někdy někdo vyhodí do vzduchu.

 

trochu chytáš za slovo a mimichodem v madridu to byl vlak, v indii hotel a podobně

A když se lidi tak strašně bojí o svoji bezpečnost, proč jsou v této zemi vlastní střelnou zbraň zhruba jen 2% dospělé populace? Proč když jsem chodil do juda, tak nás tam bylo tak málo? Když se bojím toho, že mi někdo ublíží, tak se snažím podniknout kroky pro zvýšení své bezpečnosti jako je například naučit se bránit pomocí střelné zbraně, nebo bojového umění, nejlépe obojího.

to zase narážíš na něco jiného - to by  znamenalo něco se sebou udělat a to je pro většinu lidí nepředstavitelná věc - já spíš poukazuju na věci se kterýma nic neuděláš - judo kulku z AK nezastaví a když vedle tebe bouchne kilo C4 tak bys musel dělat kotrmelce z Prahy do Brna aby si předal veškerou inkasovanou kinetickou energii

 

BTW každý kdo mě zná osobně asi bude souhlasit, že já nejsem moc běžec.

každý mám něco, já například nezvládám jakýkoli sport u kterého se vyskytuje nějaká kulatá pomůcka (míč, puk, obruč...)

 

[marek_hb]

a mimochodem - s tím že se lidi nebrání, to není úplně jejich vina - při normální výchově každý odmala posloucháme: neper se, kdo se pere je zlobivej a podobně. Takže pro člověka, který není na fyzický atak připravený (to že dělá bojové umění ješte nic neznamená) - tohle prosím nevztáhni na sebe - neznám Tě je klasická reakce ta, že ztuhne a neví co má dělat - viz ten judista, co měl jet na olympiádu a místo toho skončil na vozíku, protože ho v hospodě někdo strčil za schodů (nepamatuju si přesně detaily, ale základ odpovídá)

a pak jen kouká jak vyoranej, že dostane na budku od borce, kterej nikdy na tatami neposkakoval, ale od mala se rve na ulici

ale to jsme někde jinde

 

[vencour]

Jo, pohádky, dobro vždy zvítězí, seď v koutě, panenko, najdou si tě ... jaká deformace už od mala. Moderní pohádky řikat dětem

[srigi]

Happy tree friends? 

[trekker.dk]

viz ten judista, co měl jet na olympiádu a místo toho skončil na vozíku, protože ho v hospodě někdo strčil za schodů (nepamatuju si přesně detaily, ale základ odpovídá)

Jo, holt spousta z lidí, kteří ví, že mají sílu/schopnosti někoho nechtěně zabít, tak se bojí ji/je použít.

[Käyttäjä 11133]

například na kamery na nádražích, které třeba odradí nějakou fetku/nácka aby se na tobě podepsal

vs.

to zase narážíš na něco jiného - to by znamenalo něco se sebou udělat a to je pro většinu lidí nepředstavitelná věc - já spíš poukazuju na věci se kterýma nic neuděláš - judo kulku z AK nezastaví a když vedle tebe bouchne kilo C4 tak bys musel dělat kotrmelce z Prahy do Brna aby si předal veškerou inkasovanou kinetickou energii

Jelikož hrozbu "těch strašných teroristických útoků" jsem již označil jako statisticky zanedbatelnou zaměřil jsem se na tu tvou nižší úroveň...

[marek_hb]

ok, ale princip je furt stejnej - já budu říkat, že umístění kamer je dobrá věc i když jsem se o sebe zatím naštěstí vždycky uměl postarat i bez nich (ale myslím si, že jsem měl kolikrát víc štěstí něž rozumu a bojím se okamžiku kdy mi štestí dojde) proto, že jsou lidi kteří se o sebe postarat neumí

a ty budeš říkat, ať je sundaj, že se každej o sebe má starat sám

souhlasím s Tebou, starám se o sebe sám, ale jsou veci, které prostě neovlivníš ať máš kolikátej chceš dan, nosíš pod košilí diplomata, studuješ práva, aby si na tebe nikdo nepřišel a v kapse máš magnum (to železný ne nanuka)

 

[Käyttäjä 11133]

A až tě začnou šikanovat ti státní úředníčci tak začneš montovat kamery na ty pozorovatelská místa a vybuduješ oddíl specializovaných státních úředníků pro kontrolu úředníků a pak další úřad pro kontrolu kontrolorů, kteří kontrolují kontrolory?

BTW A když už bych si kupoval vestu, tak bych chtěl ochranu čtvrté třídy NIJ. Střelnou zbraň ještě nemám, ale chystám se na to o letních prázdninách, až mi bude 21.

[YYY]

Dobra. Jen pockej, az ti daji kameru domu na wc a budou sledovat, jestli se tam chovas spravne

[Käyttäjä 11133]

Jestli tam náhodou nesestavuje nějakou výbušninu, kterou bude útočit na letadlo, nebo na již zmiňované nedělní pendolíno Ostrava -> Praha :D

[YYY]

ROFL

[pc2005]

Spíš biologické zbraně .

[marek_hb]

furt to asi píšu blbě - problém není v tom, že se tyhle věci na veřejných místech montujou - to samo o sobě může pomoc, ale v tom, že se ten systém bude zneužívat.  A to že se zneužívat bude, to si myslím od začátku.

a nedělám si iluze ani o tom, že špehování doma bude a možná už je realitou - viz různé zákony o uchováni dat, hovorů a podobně

ale na druhou stranu zase příklad: povinost operátorů uchovávat i záznamy o prozvánění vznikla na základě požadavku PČR když se zjistilo, že pachatelé přepadení se domlouvali právě prozvánění

včil mudruj

 

 

[Käyttäjä 11133]

A když se budou pachatelé přepadení domlouvat pomocí krkání, tak učiníme provozovatele restauračních zařízení povinné logovat krkání?

[Milan Jurik]

Co vyzjisti kdo z toho, koho jsi prozvanel? Seznam tvych milenek? Ci tim vytukavas PIN? O krkani ani nemluve.

Argumentuj aspon trochu smysluplne.

Ano, smirovani soukromi je drsna vec a smirovani mozku lidi naprosta zhuverilost. Ale opovrhovat skrze statistiku mrtvymi z Madridu (a tak se tve zlehcovani take jevi), to je take zhuverilost.

[Käyttäjä 11133]

Pokud z prozvánění není co vyčíst, pak nevidím důvod proč telekomunikační operátory zatěžovat tím, že musí tuto naprosto zbytečnou informaci ukládat a uchovávat.

[Milan Jurik]

Oni tim maji sanci teoreticky vystopovat dalsi cleny, propojeni mezi bunkami. Sice malou, ale o minimalizaci prostoru tu prave jde.

Ano, budes-li disident ve vlastni spolecnosti, tak mas problem. A prave proto se mas spise snazit, aby tva spolecnost byla maximalne demokraticka a svobodna (ne anarchisticka), aby se za disidenta mohl prohlasit jedine ten nas hradni sasek. V takove spolecnosti je ti pak prislusne smirovani relativne ukradene. A pokud takova spolecnost padne, tak mas stejne smulu.

[Käyttäjä 11133]

Očividně tak mají možnost vystopovat mé spojení mezi kamarády, vystopovat koho znám, koho ne, zjistit s kým se kamarádím více, kamarádím méně,... A hned tady máme možnost zneužití..

[Milan Jurik]

Jo, je fakt, ze poznaji z mnozstvi prozvoneni (ci krkani v jeho pritomnosti), ze toho mas radsi a toho mene. A pak te s tim budou vydirat. Jinak tu informaci prodaji tem, ktere prozvanis mene casto.

Osobne se za ty, se kterymi jsem ve styku, nemusim stydet a tajit je. Minimalne prozatim.

[YYY]

Dobre. Tak si nechte nainstalovat domu na wc kamerku, aby se velke oko mohlo divat na to, jak konate sve potreby. Vsem je jasne, co tam budete delat, takze proc to tajit? Delame to vsichni, takze se s tim nemusite schovavat, ne? Boze...

[Milan Jurik]

Tohle je vazne argument? Otevrene, kdyby k necemu takovemu doslo (ze by nas smirovali pri osobni potrebe), zjevne by to ztratilo tu hodnotu invaze do soukromi, bo po par zaberech, jak to dela ta a ta celebrita (predpokladam, ze to delaji stejne jako ostatni lide), by to uz nikoho nezajimalo, ani vas.

Ale ne, neplanuju si dat kameru na WC a poustet vam zabery k vasemu poteseni.

[YYY]

Patrne jste mne nepochopil.

[xkucf03]

Hradní šašek? ODSS, KSČSSD, Čuňák, Párák, Tupol… nechceš jít radši na Novinky? Třeba by tam tvůj názor vyhodnotili jako kvalitní.

Ale k věci: šmírování je jednak špatné (zasahuje do soukromí) a jednak neefektivní, protože jakmile si zločinci uvědomí, že jsou šmírování, najdou si jiný způsob – při logování telefonních hovorů si našli prozvánění. I ten nejblbější Laco, který krade v metru peněženky, se doslechne, že se teď zaznamenává i prozvánění a vymyslí si něco nového. Můžeme takhle krok za krokem dělat větší a větší zásahy do soukromí a myslet si, jak při tom bojujeme s kriminalitou. Ti jsou ale vždycky o krok napřed a my jednoho dne zjistíme, že jsme se po malých krůčcích dostali do stavu, kdy je do našeho soukromí zasahováno zcela nepřijatelně. Jenže to už budou u moci jiní lidé, kterým nepůjde o obecný prospěch, o boj s kriminalitou, mezitím stihli omezit demokracii a zcenzurovat Internet a my se už nemůžeme bránit… (přeji si, aby tohle nikdy nenastalo)

[Randy_Sh]

Já z rostoucích státních zásahů do soukromí vůbec nejsem nadšený. Ale ty to vidíš moc jednostranně. Dnes přece každý člověk ví, že jeho telefon může být odposloucháván. Přesto je pořád dost případů, kdy odposlechy pomohou dopadnout pachatele. Pokud plánuješ něco nelegálního, tak musíš komunikovat s kumpány. Tomu se nedá vyhnout.

[Käyttäjä 11133]

A právě proto je potřeba šifrovat.

[Randy_Sh]

Šifrování se dá řešit jinými prostředky, např. keyloggerem do PC.

[YYY]

Dejme na verejne zachodky kamery, co kdyby se tam kumpani dohadovali, tak je muzem rovnou capnout!

[Milan Jurik]

Divate se rad na ruzne "skryte kamery"? Bavite se na ucet nachytanych?

[YYY]

Co vam je do toho?

[YYY]

Samozrejme nemohou byt skryte, tady se bavime o dobrovolnem omezovani vlastni svobody pod vidinou zlepseni vlastni bezpecnosti. Pripodobnil jsem to k tem wc kvuli tomu, aby to lide jako vy pochopili, bohuzel se tak nestalo. Omlouvam se.

[Milan Jurik]

Sorry, ale vy jste tu narazku zjevne nepochopil. Dokonce bych rekl, ze se temi zabery ze skrytych kamer i bavite, kdyz se na primou otazku tolik certite. A co je pak horsi invaze do soukromi? Skryta kamera, ktera vas zachyti ve vypjate situaci pro poteseni jinych (a komercni zisk) nebo verejna kamera, ktera vas zachyti, jak si jdete sednout na toaletu?

Vas pokus o ukazku "kam az to teoreticky muze vest" je nesmyslny, protoze jiz dnes existuji horsi implementace invaze do soukromi. At uz logovani uskutecnenych hovoru vs. logovani neuskutecnenych v jednom pripade, nebo skryta kamera pro zabavu vs. verejna kamera na verejnem zachode.

Kdo z mistnich halasnych odpurcu zasahu do soukromi se obecne ochrane soukromi venuje vice nez drizstanim na webu?

[kyknos]

on je dost podstatny rozdil mezi vzacne a vice mene nahodne umistenou "skrytou kamerou" nejakeho priblbleho zabavniho poradu a mezi systematickym statnim spehovanim

[Milan Jurik]

Jiste, tomu prvnimu se nemuzete vyhnout. Ve druhem pripade obvykle stale mate.

To prvni slouzi k zabave lidi, to druhe k ochrane bezpeci lidi.

To prvni lidi zneuziva, to druhe muze byt proti lidem zneuzito.

[Käyttäjä 11133]

Ehm... to druhé slouží akorát tak k buzeraci lidí.

[kyknos]

to prvni je vcelku neskodne, protoze a) na te kamere neni nic co muze kdokoliv videt na vlastni oci b) pred uverejnenim nepochybnne potrebuji souhlas natoceneho

systematicke sledovani umoznuje ziskat informace, ktere "na vlastni oci" nikdo na ulici nevidi. muze byt a take bude zneuzito.

[YYY]

Uz mne to unavuje. Myslim si, ze moje pripodobneni rozhodne nesmyslne neni. Certit se mohu jak chci, s tim nic nenadelate dokonce ani vy. Jestli dane zabery sleduji a jestli mne bavi? Zname mne natolik, ze si to odvazujete hodnotit? Odpovezte si sam, kdyz me tak znate.

[xkucf03]

S kumpány můžeš komunikovat na veřejných záchodcích…
(nápověda: kamery?)

[rastos]

Přesto je pořád dost případů, kdy odposlechy pomohou dopadnout pachatele.

Vymenuj tri, kde by to isté nebolo možné dosiahnuť získaním súhlasu sudcu k odpočúvaniu konkrétneho človeka.

[anicka]

Dnes přece každý člověk ví, že jeho telefon může být odposloucháván.

Kdysi jsem si téměř denně telefonovala s člověkem, o kterém jsem s jistotou věděla, že odposloucháván je. (Technologie za všechny prachy, tedy - asi bychom měli dát na policii víc, aby to aspoň dělali tak, aby nebyli vidět a k smíchu a nesnižovali kvalitu hovoru. Ale to je jedno.) Ostatně i kdybych to nevěděla, měla bych dobrý důvod se domnívat. (Ale stejně by mě zajímalo, kdo a díky jakému cancu jim to dovolil. U nás asi vážně můžou poslouchat cokoliv, co je zajímá a nikoho se neptat.)

No a ani si neumíš představit, jak nás jak malé děti bavilo dělat si z nich srandu (při zvednutí telefonu jsme je pozdravili, řeč prokládali obskurními nic neznamenajícími "šiframi," v hovoru se odkazovali na důležité informace v e-mailu - neřekli jsme jim to, ale samozřejmě jsme šifrovali). Od té doby občas podobným způsobem komunikuju po telefonu dodnes a nikdy, NIKDY, neříkám ani nesmskuju nic doopravdy důležitého, vždyť co kdyby... A kdyby to tak dělal každý, můžou ty odposlechy rovnou zabalit, nedozvědí se vůbec nic.

Podotýkám, že celou dobu nebyly k odposlechu žádné aspoň trochu ospravedlnitelné důvody a nešlo o nic nelegálního. Podezírám spíš osobně pány policajty, že je někdo dobře platil za průmyslovou špionáž, kdoví. Ale dozvěděli se houbeles a dobře jim tak.

[xkucf03]

Dříve se poeticky říkalo: vlaštovky si sedají na dráty

[Milan Jurik]

Ano, je to hradni sasek podle mne. Svym chovanim, svou jesitnosti, svym radobyskolometstvim, kvaziprofesurou, opovrhovanim lidmi, kteri maji jiny nazor nez on atd. To, ze vy to tak nevidite, je to vase vec, ja na zaklade toho vas nazor neignoruji.

Zjevne jste si muj komentar neprecetl nebo nepochopil. Jednak tu stale chybi realny argument, proc je logovani prozvaneni problem o to vetsi nez bylo zavedeni logovani uskutecnenych hovoru (podle mne je to invaze do soukromi na uplne stejne, ne-li mensi urovni), jednak toto smirovani nevede apriori k omezeni demokracie. A prave o demokracii byste se mel zasazovat a ne jen tady vyskakovat jak certik z krabicky.

A ano, jde o snizeni mnozstvi nabizenych komunikacnich prostredku.

[default]

Přílohy:

• Image000.jpg (583345 bytů)
• Image001.jpg (552026 bytů)

v madridu to byl vlak

Ano, Estación de Atocha. Teď je tam uprostřed tropická zahrada s želvami.

[xkucf03]

 

zkus to říct na nádraží v madridu

Zkus udělat referendum o trestu smrti ve vesnici, kde nedávno úchyl zabil několik děvčátek. Nebo ho udělej v zemi, kde nedávno došlo k justičnímu omylu a byl popraven nevinný člověk. Ve všech těchto případech dostaneš naprosto nesmyslné výsledky… hysterie a vztek to je špatný rádce, stejně jako strach z terorismu, který vyvolávají něktěří západní politici. Je to jen prostředek manipulace.

 

[Käyttäjä 11133]

Je to jen prostředek manipulace.

A nutno dodat, že velice dobrý...

[Käyttäjä 11133]

Jak to bylo v té písničce?

Tenth step: Create and atmosphere of fear, and
instability and then offer the ruling party as the
only solutions to comfort the public's fears.
Remembering the fear of the unknown is always the
strongest fear.

[marek_hb]

tady možná dochází trochu k omylu - zkus pochopit rozdíl mezi využitím tohoto systému a jeho zneužitím - první podporuju a druhého se bojím jak čert kříže.

a na tom příkladu s prozváněním jsem Ti ukázal, co může stačit na začátku -

- to, jak se ten kolotoč potom rozjede a jak je atmosféra strachu podporovaná, protože kdo se bojí poslouchá (dokud ta bublina nepraskne - pak se nasere) to je další věc

[Käyttäjä 11133]

Ale já zde nevidím žádné nebezpečí proti kterému bychom potřebovali tyhle věci využívat, pravděpodobnost teroristického útoku se v našich končinách blíží nule, a v zemích, kde takové nebezpečí hrozí tyhle řešení stejně ničemu nepomůžou, protože jak již jsem ukázal, dobře naplánovaný útok na jiný přepravní prostředek dokáže slušně posloužit taky. A já prostě raději budu nést větší míru rizika se kterou se vypořádám po svém, než abych byl sledován na každém kroku.

A tady nejde jen o to jestli by to někdo zneužil dnes, zítra,... jak jistě víš, v naší zemi máme takovou tradici každého kdo tu napochoduje pěkně přivítat a nechat ho vládnout. Takže i pokud bych připustil, že v současné době platí, že snížení míry rizika "teroristického útoku", "útoku se zbraní na důchodce a malé děti",... stojí za zvýšené riziko zneužití "bezpečnostních technologií" v našich ulicích, což v žádném případě nepřipouštím. Tak nejsem připraven vybudovat tady budoucímu diktátorovi, cizí mocnosti, fašistické/komunistické/jakékoli straně, která podle mého názoru zajde příliš daleko se svým chováním připravovat ještě lepší půdu pro udržení získané pozice.

[xkucf03]

Ale já zde nevidím žádné nebezpečí proti kterému bychom potřebovali tyhle věci využívat

Je potřeba také říct, že teroristi mohou jako svůj úspěch oslavovat už i tu samotnou atmosféru, která na západě vládne, atmosféru strachu. Křesťani se špiclují navzájem,snímají si svoje otisky prstů, instalují si kamery i na záchod, odposlouchávají si e-maily, cenzurují Internet… a Arabáši si přitom v někde v bezpečí jezdí na svých velbloudech.

O tomhle mluvilo pár lidí, krátce po 11. září, že bychom si neměli nechat nahnat strach, nezačít buzerovat vlastní lidi, protože přesně to teroristi chtějí. Ale pak tyhle hlasy utichly a prostor v médiích dostává propaganda, podporující utahování šroubů, zotročování vlastních občanů.

[Shadow]

Média se vyžívají v tom, co zvedá sledovanost, tj. ve skandálech. Co skandál není, z toho se skandál udělá. Strach je emoce, kterou média silně využívají - přitahuje pozornost. Takže mají-li na výběr mezi názorem, že bychom si neměli nechat nahnat strach, a mezi dramatickými záběry zřícených Dvojčat, pak zvolí to druhé. Čili nemyslím si, že by to bylo nějakým spiknutím, prostě je to tím, že takhle média fungují.

Mimochodem, Googlujte Bruce Schneiera, viděl jsem pár jeho přednášek a moc hezky tam právě o těchto věcech hovořil.

[vencour]

Hm, no, propaganda , on nikdo nechce slevu zadarmo a i na tomhle utahování šroubků lze vydělat. Jedním z hlavních důvodů mého optimismu je to, že v demokracii se nejvíc vydělává, dlouhodobě, na rozdíl od nějaké totality. A že lidi si na hlavu s*át pořád nenechají. Jinou možnost, než věřit tomu, nemam.

[xkucf03]

odradí nějakou fetku/nácka aby se na tobě podepsal, protože jeho kamaráda už díky těm kamerám poslali za katr tak možná zauvažuješ jinak.

Tak si na tebe počká jinde, kde kamery nejsou, nebo sejme nějakou babičku, která se večer vrací na svoji samotu… Tohle je naprosto zcestné, kamery nebo policie nemohou být všude – lidé by měli být schopní se bránit alespoň trochu sami. Přijde mi, že lidstvo (alespoň v těch civilizovaných zemích) strašně degeneruje…

k tomu zneužití 100% dojde

Tudíž takové systémy nemá ani cenu zavádět. Zločinci totiž tato opatření velmi dobře znají a ví, jak se jim vyhnout nebo je obejít. A výsledkem bude jen zneužívání obyčejných lidí, jejich zotročení. Uděláš super-bezpečná letiště, teroristé pochopí, že v téhle oblasti už nemají šanci, tak zaútočí na vodárny a otráví vodu celému městu, nebo otráví jidlo v obchodech… bezpečností složky a politici jsou vždycky o krok pozadu. Je ale otázka, jestli jsou tak hloupí, nebo terorismus prostě používají jako záminku k utahování šroubů. Pravděpodobně obojí…

[marek_hb]

takže dle tvé logiky všechno zrušit a ať zavládne právo silnějšího? co myslíš, že ten silnější co vyhraje udělá? nahází do vltavy své odpůrce, všude nasadí špicly a jedem dokola.

a co má podle tebe policie dělat -

- říkat nojo, tam je skupina fetek babičko, tak to musíte chodit támhle tudy, tam jsou jen 3 náckové, kterým dáte plato vajček a oni Vás pustěj. jo takhle, aby jsme šli s Váma, to ne to mi nemůžem, to by pak vypadalo že si myslíme, že Vás chtějí přepadnout a to přece nejde. jo mi jsme je už 2 x chytili, ale nemůžem jim sebrat otisky prstů protože bychom ohrozili jejich práva na svobodu, takže je nemůžem zavřít. zkuste se bránit sama babi, ale bacha na nepřiměřenou obranu ...

(trochu vytažené do absurdna)

[xkucf03]

všechno zrušit a ať zavládne právo silnějšího? co myslíš, že ten silnější co vyhraje udělá? nahází do vltavy své odpůrce, všude nasadí špicly a jedem dokola.

 Ne, anarchista opravdu nejsem Jsem zastánce právního státu, soukromí a důstojnosti lidí. A jsem proti preventivním trestům, cenzuře a humanitárnímu bombardování.

a co má podle tebe policie dělat - říkat nojo, tam je skupina fetek babičko, tak to musíte chodit támhle tudy, tam jsou jen 3 náckové, kterým dáte plato vajček a oni Vás pustěj. jo takhle, aby jsme šli s Váma, to ne to mi nemůžem, to by pak vypadalo že si myslíme, že Vás chtějí přepadnout a to přece nejde. jo mi jsme je už 2 x chytili, ale nemůžem jim sebrat otisky prstů protože bychom ohrozili jejich práva na svobodu, takže je nemůžem zavřít. zkuste se bránit sama babi, ale bacha na nepřiměřenou obranu ...

Nikde jsem nepsal o tom, že odsouzeným zločincům by se nesměly snímat otisky prstů*, ale jsem zásadně proti tomu, aby se s lidmi při různých přepravních kontrolách jednalo jako s dobytkem a snímaly se otisky preventivně všem. Nepřiměřená obrana je produktem pseudohumanistické společnosti, kterou kritizuji. Sice musím uznat, že situace se oproti minulosti trochu zlepšila a už nebývá tak často nadržováno útočníkům, ale i tak je jakákoli obrana z právního hlediska riskantní – na tomhle by se mělo ještě zapracovat.

*) měli by se, aby třeba při další vraždě se mohli porovnat otisky na zbraních s databází trestanců.

[Petr Tomášek]

Je vidět, že jsi nikdy nebyl někde na blízkém východě. Ale neboj, přitom, jak se islámisti roztahujou, jsem si jistej, že to k nám velmi rychle dojde...

[David Jaša]

Ty snad jo? Jinak z těch informací, co dojdou až ke mě mi islámský terorismus nepřipadá nějak výrazně odlišný od toho, co předvádí třeba ETA...

[trekker.dk]

Trochu rozdíl v tom je

1) ETA bojuje za svůj národ. Baskové nemají se Španělskem společného nic jiného, než že je Španělé kdysi dávno okupovali a teď to území nechtějí pustit. Islámský terorismus většinou bojuje proti nějakému národu nebo náboženství

2) ETA většinou oznámí, že někde bouchne bomba a ať se lidi zdekují. Takže třeba barák vyletí do vzduchu, ale ztráty na životech nejsou. Toho se od Isl.t. dočkáš těžko.

[frEon]

1) Palestina.

[Jendа]

jestli to zabrání tomu, aby mě někdo vyhodil na letišti do vzduchu, tak jim půjdu držet štafle při instalaci.

Kolik lidí zemřelo následky teroristických útoků v letadlech za poslední, dejme tomu, rok? Porovnej s počtem cestujících. Kolik miliontin procenta je ta "šance"? Je lepší svoboda a ohrožení tzv. teroristy, nebo vymýcení teroristů a určitě hodně false-positives s tím, že ti někdo bude na letišti točit eeg? Co když nás místo tzv. teroristů začnou terorizovat ti, co se k tomu dostanou?

[Randy_Sh]

Kolik lidí zemřelo následky teroristických útoků v letadlech za poslední, dejme tomu, rok? Porovnej s počtem cestujících. Kolik miliontin procenta je ta "šance"?

Otázkou je, proč je počet teroristických útoků v letadlech tak nízký? Protože už to teroristy přestalo bavit nebo je bezpečnostní opatření odradila? Kdyby se letadlem jezdilo jako autobusem, nepřibylo by letadel vyhozených do vzduchu?

[Käyttäjä 11133]

Kolik vybuchuje denně vlaků, které mají zhruba stejně pasažérů jako takové letadlo a tudíž jsou z tohoto hlediska zcela jistě stejně výhodné jako letadla a takováto bezpečností opatření tam nejsou.

[Randy_Sh]

MHD není zdaleka tak výhodné. Jedna bomba zničí celé letadlo, tj. řekněme v průměru 250 mrtvých. Zatímco v MDH jedna bomba zabije o řád méně lidí, např. v Londýně čtyři bomby zabily asi 50 lidí. Efektivita útoku na letadlo je tedy podstatně vyšší.

[Käyttäjä 11133]

Vlak je MHD? Pokud nebudeme uvažovat Prahu? Kolik lidí by asi tak umřelo, kdyby v plné rychlosti explodovala nálož v takovém plně naloženém nedělním Pendolínu Ostrava -> Praha?

[vencour]

Jako terrorista bych zkusil zkombinovat gps, rádio a bombu a buď odpálit někde mezi baráky, na mostě, na nádraží. U vlaku je ta "nevýhoda", že trosky skončí relativně blízko.

[Randy_Sh]

Vlak, autobus, metro - jaký je v tom rozdíl? V Madridu explodovalo ve vlacích 10 bomb a zabily necelých 200 lidí, tj. opět 20 lidí na bombu. Zabíjet lidi ve velkém není tak jednoduché, jak se zdá.

[vencour]

Mechnickými silami ve velkém to není jednoduché ... ať to shrneme.

[Randy_Sh]

Já myslím, že to není jednoduché ani jinými způsoby. Odpálení atomové pumy ve velkoměstě by jistě zabilo desítky tisíc lidí, ale zase je velmi obtížné takovou pumu získat, dopravit na místo a odpálit. To samé platí pro chemické zbraně. Navíc ani účinek není zaručen. Člověk by řekl, že útok sarinem v tokijském metru skončí minimálně stovkami mrtvých, ale ve skutečnosti zahynulo jen 12 lidí.

[Käyttäjä 11133]

Však to byl hodně low-grade sarin, ne?

[kyknos]

a proc by se meli snazit ladit technologii tak, aby zabili lidi vice, kdyz tech necelych 200 bohate staci k vyvolani hysterie? jim nejde o mrtve, ale o ten medialni efekt. a na ovce to proste staci. co na tom, ze je to z hlediska realneho rizika naprosto zanedbatelna vec. chtel bych byt zivy a aktivni tak dlouho, abych se dockal smrti z rukou teroristy :)

[Randy_Sh]

Je otázka, o co vlastně teroristům jde. Chtějí vyvolat strach a hysterii? Nebo chtějí jen zabíjet lidi? Vyvolání hysterie může být kontraproduktivní, protože by také mohla skončit vyhnáním muslimů z Evropy. Dosud se ale teroristům moc velký strach vyvolat nepovedlo. Útoky v Madridu a Londýně sice dočasně přitáhly velkou pozornost, ale za pár měsíců už to nikoho nezajímalo. Čekal jsem, že v Evropě začnou hořet mešity, ale to se téměř nestalo.

co na tom, ze je to z hlediska realneho rizika naprosto zanedbatelna vec. chtel bych byt zivy a aktivni tak dlouho, abych se dockal smrti z rukou teroristy :)

Opět si musíme uvědomit, co by se stalo, kdybychom žádná opatření nezavedli. Příklad: Centrální banka má svém sídle velmi nákladný systém na ochranu zlatých rezerv a dalších cenin - trezory, alarmy, strážce. Pokud vím, tak se zatím nikdo ani nepokusil odtud něco ukrást. Situaci můžeme interpretovat ze dvou pohledů. Buď banka přijala správná opatření, protože se zatím nic nestalo. Nebo banka zbytečně utratila peníze na bezpoečnost, protože se zatím nic nestalo. Já se přikláním k první verzi.

 

 

[kyknos]

a jaky system jsme tedy vlastne zavedli? kontroly na letistich byly vzdy. a stale jsou v podstate namatkove. do recka jsem doletel s nozem v kapse, protoze jsem na nej zapomnel a na letisti se starali o me turisticke boty, zbytek neprohlizeli

strach se teroristum podarilo vyvolat velmi dobre - vetsina populace je vydesena a ochotne souhlasi s omezovanim svych svobod, jen aby byla chranena proti terorismu

[kkaarreell]

No, on ten smysl tech kontrol je totiz toho teroristu odstrasit (tim, ze by byl odhalen), ne doopravdy odhalit. Je to jako s temi tekutinami. Do letadla si vlastni mineralku vzit nesmis, co kdyby v ni byla nejaka nebezpecna latka, nedej boze bakteriologicke zbrane.. Ale kdyz tu "nebezpecnou" mineralku polozis v letistni hale na zem, tak tam bude lezet dve hodiny a pak ji nekdo jen tak vyhodi (cili se nepredpoklada, ze by v ni neco nebezpecneho doopravdy bylo).

[kyknos]

odstrasit sebevrazedneho utocnika - vpravde cimrmanovsky ukol :)

[Randy_Sh]

O sebevraha zase tolik nejde. Sebevrah zatčený ještě před vstupem do letadla může ohrozit celou organizaci, protože nikdy není jistota, že nebude vypovídat.

 

[kyknos]

sebevrha o organizaci nemusi vedet temer nic.

[Randy_Sh]

Nemusí, ale něco ví. Někdo ho musel nějak kontaktovat, předat mu instrukce a bombu atd. Od toho se vyšetřovatelé mohou odrazit.

[kyknos]

odrazit se muzou od spousty dalsich veci. to rozhodne zadneho odhodlaneho sebevraha neodradi. krom toho ani k zadne organizaci patrit nemusi.

[kkaarreell]

Spatne jsem se vyjadril, tim "odstrasit" jsem myslel "vyvolat pocit, ze bude (s velkou pravdepodobnosti) dopaden (resp. neuspeje)". Ve vysledku to obrati jeho pozornost na jine cile.

[Randy_Sh]

Také mám pocit, že v mnoha případech se dělají opatření jen proto, aby se vykázala nějaká činnost. Tak to chodí, ale v mnoha případech to asi jinak nejde. Opravdu kvalitním bezpečnostním opatřením by bylo dělat tělesnou prohlídku všem cestujícím a to by nešlo.

strach se teroristum podarilo vyvolat velmi dobre - vetsina populace je vydesena a ochotne souhlasi s omezovanim svych svobod, jen aby byla chranena proti terorismu

Stát utahuje šrouby za všech okolností a zneužívá všech prostředků. U terorismu to ještě není tak hrozné, protože hrozba je reálná a osobně bych zavedl mnohem tvrdší a efektivnější opatření, hlavně co se týká imigrantů. Mnohem horší je to s humbukem okolo globálního oteplování, tam si opravdu nejsem jistý, jestli jde o globální spiknutí, nebo jestli jsou někteří lidé tak neuvěřitelně hloupí.

[kyknos]

hrozba terorismu je jen o neco realnejsi, nez ze te na ulici uklovaji vrabci - je to naprosto nezajimavy, marginalni, statisticky nevyznamny faktor - az na to zneuzivani statem

globalni oteplovani naopak muze byt skutecne zasadni pruser.

osobně bych zavedl mnohem tvrdší a efektivnější opatření,

no jo, vystrasene jehne :( takovi skodi tehle civilizaci vic, nez vsichni teroristi dohromady

[Randy_Sh]

globalni oteplovani naopak muze byt skutecne zasadni pruser.

Možná ano, možná ne. Podstatné je, jak na to reagovat. Současná opatření (např. tzv. Klimatický balíček EU) je obrovské vyhazování peněz s téměř nulovým dopadem. Nebo větrné elekrárny - kolosální nesmysl, naprosto k ničemu (aspoň zde v ČR), jen se vyhazují státní peníze na dotace.

no jo, vystrasene jehne :( takovi skodi tehle civilizaci vic, nez vsichni teroristi dohromady

Já se jen snažím vidět věci reálně. Například si myslím, že příliv imigrantů do Evropy je největší evropský průšvih od WWII. Možná ještě horší než WWII, protože ta nakonec dobře dopadla, zatímco tohle může dopadnout hodně špatně. Důvodů pro svůj pesimismus mám hodně a asi není třeba je tady vypisovat. Prostě se situace stále zhoršuje a zlepšení není v dohledu.

 

[Käyttäjä 11133]

Já myslím, že je potřeba je vypsat, co přesně je špatného na imigraci?

Jinak souhlasím, mnohem lepší než nějaké klimatické balíčky by bylo omezit spotřebu zvířecích produktů, když podle nějaké W* organizace (nepamatuji si přesně jméno) vyprodukují zvířata chovaná pro tento účel vyprodukují více skleníkových plynů, než všechna osobní i nákladní auta, plus všechna letadla dohromady.. o 40% více.

[Randy_Sh]

Já myslím, že je potřeba je vypsat, co přesně je špatného na imigraci?

Těch špatných věcí je dost - namátkou pařížská předměstí, teroristické útoky, "obyčejná" kriminalita, zneužívání sociálních dávek, vraždy ze cti atd. Celkově mám obavu, že to tady bude jednou vypadat jako v Pakistánu nebo Íránu.

[Käyttäjä 11133]

Zneužívání? Co je zneužívání? Zneužívání je užití dávek proti pravidlům, která uvádí zákon, většina dávek je vyplácena v souladu se zákonem.

vraždy ze cti

Jo, stává se jich tak strašně moc každý měsíc a dějí se hlavně mimo tu přistěhovaleckou komunitu. On je snad nějaký rozdíl jestli ty holky zabijou ze cti v Evropě, nebo tam odkud přišli? Ano vlastně je tam rozdíl, tady v Evropě mají šanci, že jim někdo pomůže. (Tedy těm holkám)

[Heron]

Co toho, co jsem četl i zde na abíčku (i od tebe) mám dojem, že "imigranti jsou problém", protože v okolní společnosti je dost lidí, kteří rozdmíchavají zbytky přirozené xenofobie i v obyčejných lidech, kteří nemají problém. Co takhle to vzít za opačný konec? Zkrátka se smířit s tím, že jsou i odlišní lidé a odlišné kultury? Když obě strany o krok ustoupí, je to nakonec to nejlepší. Jenže lidé jako ty mají jediné řešení: vyhnat je (nebo alepspoň nepustit sem).

jako v Pakistánu nebo Íránu.

Možná lepší než teď v Afganistánu a Iráku.

[Randy_Sh]

Co toho, co jsem četl i zde na abíčku (i od tebe) mám dojem, že "imigranti jsou problém", protože v okolní společnosti je dost lidí, kteří rozdmíchavají zbytky přirozené xenofobie i v obyčejných lidech, kteří nemají problém.

Jenže ti obyčejní lidé mají problém. Imigranti spotřebovávají sociální dávky a ostatní benefity, na které musí ostatní pracovat. Stávají se obětmi trestné činnosti imigrantů. Pokud se do jejich čtvrti přistěhuje větší množství imigrantů, tak klesá cena jejich nemovitosti a zhoršují se životní podmínky. Tak to v praxi funguje.

Co takhle to vzít za opačný konec? Zkrátka se smířit s tím, že jsou i odlišní lidé a odlišné kultury? Když obě strany o krok ustoupí, je to nakonec to nejlepší. Jenže lidé jako ty mají jediné řešení: vyhnat je (nebo alepspoň nepustit sem).

Nepustit sem přistěhovalce je perfektně legitimní řešení, máme na to právo. Tvoje vize o vzájemném ustupování funguje jen v případě, že jsou na obou stranách slušní a tolerantní lidé. Ksindlové berou ústupek jako projev slabosti a následně požadují další a další ústupky. Pokud je někdo Turek, mluví turecky, své děti posílá do turecké školy a vůbec chce žít po tureckém způsobu, já s tím nemám problém. Problém nastává, když se takový člověk přistěhuje do Německa, to přece nedává smysl.

 

 

[Robert Krátký]

Imigranti spotřebovávají sociální dávky a ostatní benefity, na které musí ostatní pracovat. Stávají se obětmi trestné činnosti imigrantů. Pokud se do jejich čtvrti přistěhuje větší množství imigrantů, tak klesá cena jejich nemovitosti a zhoršují se životní podmínky.

Bravo! Elokventní, úderné, vytříbené. Tak se dělá demagogie. Ne nějaké omšelé "cikáni kradou", to už je přežité. Takhle se na to musí.

Ksindlové berou ústupek jako projev slabosti a následně požadují další a další ústupky.

Až by nakonec měli stejné možnosti jako ti ostatní. Ksindlové...

Pokud je někdo Turek, mluví turecky, své děti posílá do turecké školy a vůbec chce žít po tureckém způsobu, já s tím nemám problém. Problém nastává, když se takový člověk přistěhuje do Německa, to přece nedává smysl.

A co teprve, když se Moravák nastěhuje do Prahy?! To je teprve hnus!

[Käyttäjä 11133]

A co teprve, když se Moravák nastěhuje do Prahy?! To je teprve hnus!

Si kuř! Ale upřímě spíš lituju ty Američany co se chcou přestěhovat do Ostravy... Jeden nad tím uvažuje... Ač jsem mu to rozmlouval. Přecijen Anglicky se tady lidi moc nechcou bavit,... :'-(

[Randy_Sh]

S čím přesně nesouhlasíš? Páchají imigranti častěji trestnou činnost než ostatní nebo ne? Čerpají imigranti častěji sociální dávky nebo ne? Klesá v přistěhovaleckých čtvrtích cena nemovitostí nebo ne? Mění se přistěhovalecké čtvrti (např. ve Francii) v území, kde stát ztrácí svou kontrolu, nebo ne?

[Robert Krátký]

Víš, co je demagogie? Selektivní prezentace populisticky zkreslených faktů za účelem probuzení stereotypních strachů, předsudků a emocí.

Na tvoje příspěvky to sedí. Ačkoliv by se dalo na vše, co předkládáš, odpovědět "ano", každá taková odpověď by musela mít své "ale", které by vysvětlilo, že by šlo otázky snadno otočit, aby vyznívaly v neprospěch tvojí argumentace.

[Randy_Sh]

Tak prosím, dodej mi to tvé ale. Rád bych si přečetl něco optimistického, protože já vidím situaci opravdu černě. Tak do toho, máš tady prostor.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pachají imigranti častěji trestnou činnost než ostatní nebo ne? Čerpají imigranti častěji sociální dávky nebo ne?

U prvni otazky bych tipoval, ze pokud budu porovnavat srovnatelne kategorie trestne cinnosti a nebudu do trestne cinnosti zahrnovat tu trestnou cinnost, kterou rodily obcan nemuze principielne pachat (napriklad 'umelou' trestnou cinnost typu prace bez pracovniho povoleni), tak bych tipoval, ze to je tak nastejno, ale rozumne statistiky nemam. Ty snad ano?

U druhe otazky je treba odecist lidi, kteri pobiraji socialni davky proto, ze jim ceske zakony zakazuji (ci vyrazne komplikuji) legalne pracovat - treba lide zadajici o politicky azyl. Obecne bych se dost divil, kdyby imigranti casteji brali socialni davky. Casto to jsou lide, kteri sem prijeli tvrde pracovat. Ale opet statistiky nemam.

> Mění se přistěhovalecké čtvrti (např. ve Francii) v území, kde stát ztrácí svou kontrolu, nebo ne

Chudinske ctvrti se v takova uzemi meni dost nezavisle na tom, zda jde o pristehovalecke ctvrti nebo ne.

[Randy_Sh]

U prvni otazky bych tipoval, ze pokud budu porovnavat srovnatelne kategorie trestne cinnosti a nebudu do trestne cinnosti zahrnovat tu trestnou cinnost, kterou rodily obcan nemuze principielne pachat (napriklad 'umelou' trestnou cinnost typu prace bez pracovniho povoleni), tak bych tipoval, ze to je tak nastejno, ale rozumne statistiky nemam. Ty snad ano?

Bude stačit, když dám odkaz na statistiku Bundeskriminalamt, kde Turci páchají v Německu téměř 30% vražd? Uznáš pak, že mám pravdu?

U druhe otazky je treba odecist lidi, kteri pobiraji socialni davky proto, ze jim ceske zakony zakazuji (ci vyrazne komplikuji) legalne pracovat - treba lide zadajici o politicky azyl. Obecne bych se dost divil, kdyby imigranti casteji brali socialni davky. Casto to jsou lide, kteri sem prijeli tvrde pracovat. Ale opet statistiky nemam.

V ČR asi ne, ale na Západě to tak bude. Případně nejde o imigranty, ale o jejich potomky.

[Heron]

Robert v podstatě odpověděl za mě, takže krátce:

Imigranti spotřebovávají sociální dávky a ostatní benefity, na které musí ostatní pracovat

Jednak ostatní nemusí pracovat, ale hlavně, lidé ty dávky dostávají podle zákona. Jestli se nelíbí, že někdo dostává něco podle zákona, je třeba změnit ten zákon.

[Randy_Sh]

To je pravda, současný systém je špatný a je to naše hloupost, že ho neměníme.

[Heron]

No v tom souhlasím, ale asi se budeme značně lišit ve způsobu a hlavně cíly změny.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pokud je někdo Turek, mluví turecky, své děti posílá do turecké školy a vůbec chce žít po tureckém způsobu, já s tím nemám problém. Problém nastává, když se takový člověk přistěhuje do Německa, to přece nedává smysl.

Jenze evropska svoboda je o tom, ze se muze kazdy rozhodnout, zacit  treba mluvit turecky a dal zit po tureckem zpusobu (a samozrejme dodrzovat lokalni zakony), i kdyz je jinak cech jak poleno. A to mu pujde realizovat lepe, pokud tady bude v populaci par promile turku, nez kdyz bude cesko plne kulturne fundamentalistickych cechu. Pokud je totiz stat prilis kulturne homogenni, tak lokalni kulturni zvyklosti a normy pronikaji do zakonu (podobne jako v nabozensky homogennich statech pronikaji do zakonu nabozenska pravidla) a ty omezuji svobodu nonkonformnich obyvatel a zavadeji kulturni diktaturu.

[Randy_Sh]

Zní to hezky, jenže v praxi to funguje jinak. Protože islámský způsob života je často v rozporu s našimi zákony a muslimové nemají zájem se přizpůsobit našim zvyklostem. Příklady: v Evropě bylo v pořádku dělat si legraci z náboženství (Life of Brian), teď už to nejde, protože takovému vtipálkovi jde o život - Salman Rushdie, Theo van Gogh, dánské karikatury. V Evropě bylo normální opustit církev nebo vstoupit do jiné, ale muslimským odpadlíkům jde opět o život.

[kyknos]

v Evropě bylo v pořádku dělat si legraci z náboženství (Life of Brian), teď už to nejde, protože takovému vtipálkovi jde o život

takze ja ziju nejspis uz svuj devaty zivot

a tem odpadlikum tu jde o zivot urcite vic, nez kdyby zustali doma

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Zní to hezky, jenže v praxi to funguje jinak.

Kde v Evrope si muslimove prosadili zakony, ktere by lidem vnucovaly islamske zvyklosti? Nebo kdy exekutiva prosazovala islamske postoje omezujici ostatni? Vis aspon o jedinem pripade?  Zato podobnych pripadu v pripade vnucovani krestanskych zvyklosti je v Evrope plno (zejmena pak v Irsku ci Polsku), podobne take vnucovani kulturnich zvyklosti bez vazby na specificke nabozenstvi (napriklad zakaz noseni satku ve francouzskych a dalsich skolach).

[Randy_Sh]

Kde v Evrope si muslimove prosadili zakony, ktere by lidem vnucovaly islamske zvyklosti? Nebo kdy exekutiva prosazovala islamske postoje omezujici ostatni? Vis aspon o jedinem pripade?

Jsou tady pokusy omezit svobodu projevu, aby se nemohlo kritizovat náboženství. Zatím jim to nevyšlo, ale časem možná ano. Mnohem horší jsou jejich mimozákonné akce. Například Theo van Gogh byl zavražděn, protože kritizoval islám. Jeden tolerantní muslim ho zastřelil a následně podřízl na ulici za bílého dne. Van Goghova známá, Ayaan Hirsi Ali, se musí skrývat, protože jinak by ji také zabili. Dánští karikaturisté museli žít pod policejní ochranou. To jsou výdobytky multikulturní společnosti.

[kyknos]

no a co ti chudaci, ktere zabili katolici, nemci, zahradkari nebo dokonce linuxaci :)

[Randy_Sh]

Kolik lidí bylo zabito (v západní Evropě od WWII), protože si dělali legraci z katolíků (Němců, zahrádkářů, linuxu)? Když nakreslíš a publikuješ urážlivou karikaturu papeže nebo Ježíše, nic se ti nestane. Když uděláš to samé s Mohamedem, tak hoří ambasády a ty potřebuješ policejní ochranu.

[kyknos]

to jsou jen takovy kecy ... nikdy jsem zadnou policejni ochranu nemel

[Randy_Sh]

Ty jsi něco publikoval?

[kyknos]

myslim ze ma ucta ke vsem monoteistickym bohum je vseobecne znama :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Jsou tady pokusy omezit svobodu projevu, aby se nemohlo kritizovat náboženství. Zatím jim to nevyšlo, ale časem možná ano

Tyto pokusy ale nejsou od muslimu, nybrz od majoritnich politiku. A koneckoncu se neomezuji jen na islam - napriklad zpochybnovat holocaust je zakazano v mnoha statech Evropy. Mimozakonne akce me vubec nezajimaji - to jsou marginalni excesy nekolika silencu - ti se najdou vzdy a vsude.

Oproti tomu treba Gerhard Haderer, autor karikatury 'Zivot Jezise', byl za ni v Evrope stihan a odsouzen do vezeni: http://www.guardian.co.uk/world/2005/mar/23/austria.arts .

[kyknos]

ale vzdyt krestane delaji naprosto totez: "In 2008 a punk festival in Linköping, Sweden used marketing posters showing Satan defecating on Jesus on the cross, under the slogan "Punx against christ!" The poster was taken down by the municipality of Linköping.[5] The publication of the poster in the local newspaper Östgöta Correspondenten caused death threats to the editor-in-chief.["

[Randy_Sh]

Nedělají totéž. Tady padla nějaká výhrůžka, která zjevně nebyla naplněna. Kdyby udělali ten samý plakát s Mohamedem, tak by někomu šlo opravdu o život. Najít magora, který někoho zabije kvůli urážce víry, je mezi muslimy daleko snazší než mezi křesťany.

[kyknos]

Najít magora, který někoho zabije kvůli urážce víry, je mezi muslimy daleko snazší než mezi křesťany.

nejaka statistika?

[xkucf03]

To ale mluvíš o extrémním případě, o nějaké 100%* rasové čistotě, jak si to představoval třeba Hitler, ale to je právě extrém, souhlasím, že může vést k degeneraci. Ale omezit přistěhovalectví není extrém, to je jen snaha, nebostat se do situace v jaké je Francie nebo Německo, případně USA. Měli bychom využít toho, že jsme v tomhle směru pozadu a poučit se z jejich chyb: v jednu chvíli ti přijde, že to bude bezva, multi-kulti, humánní, přistěhovalci budou lacino pracovat v tvých továrnách, ale za pár let zjistíš, že to vůbec není bezva, že práce pro ně už není, zbydou ti jen ty problémy, spousta nevzdělaných (nevzdělatelných) negrů, občani se rozdělí na dvě skupiny, vzájemně se nesnáší, kriminalita, drogy… a ty musíš vynakládat obrovské sociální výdaje, abys jim zalepil hubu a udržel situaci alespoň načas stabilní. Což ale financuješ z daní pracujícího původního obyvatelstva a rozdmýcháváš tím další vlny (oboustranné) nenávisti. … A tomu máme šanci předejít tím, že nebudeme dělat stejné chyby jako na západě.

*) 99,9…%

[kyknos]

to je jen snaha, nebostat se do situace v jaké je Francie nebo Německo, případně USA

kez bych se dozil chvile, kdy na tom tahle zeme bude jako francie, nemecko nebo usa

[xkucf03]

Pěkně jsi to překroutil – napíšu to blbuvzdorněji: nedostat se do situace… v oblasti národnostních problémů a kriminality.

[kyknos]

ano, kez bychom na tom byli i v teto oblasti jako zminovane zeme. u nas nestaci aani "normalni" nacionalismus, ale mame jeste nacky moravske, brnenske atd :)

[Käyttäjä 11133]

:D Nicméně to mají třeba v Belgii taky, ne? Diskutovali jsme o tom dlouhé hodiny na IRC s Pascalem Bleserem.

[kyknos]

nevim v belgii to neznam :) ale u nas se obcas nestacim divit :)

[Randy_Sh]

Ve Francii jsou proti nám opravdu napřed. Když tam někomu ukradnou auto, kterým si pak zloděj vesele jezdí ve své čtvrti, tak to okradenému policie pouze oznámí, ale nic s tím nedělá. Náklady na vyzvednutí auta z předměstí (desítky těžkooděnců atd.) by totiž převýšily cenu auta. To je příklad toho, jak v určitých částech Francie neplatí francouzské zákony. Nemohu se dočkat, až tento pokrok dorazí i do ČR.

[Heron]

Na tyto dotazy zásadně neodpovídáš, ale zkusím to: a proč to v té Francii neřeší od začátku? Nemyslím tvé řešení: "Nepustit!", ale skutečné řešení, vymáhání dodržování zákona od začátku, i těch malých problémů, aby se z ních nakonec nestaly takto velké a jen těžko řešitelné smírem?

Kdyby sem, na okraj Olomouce, přijela skupina 20000 Němců (1/5 obyvatel města), a policie je nechala 20 let bez dozoru žít si jak chtějí (tedy i s porušováním českých zákonů), tak je zcela pochopitelné, že se jim za těch 20let nebude líbit, když jim "najednou" někdo chce cosi diktovat.

[Randy_Sh]

Na tyto dotazy zásadně neodpovídáš, ale zkusím to: a proč to v té Francii neřeší od začátku? Nemyslím tvé řešení: "Nepustit!", ale skutečné řešení, vymáhání dodržování zákona od začátku, i těch malých problémů, aby se z ních nakonec nestaly takto velké a jen těžko řešitelné smírem?

Většinou odpovídám jen na to, s čím nesouhlasím. S tímto v zásadě souhlasím, nicméně mám pár připomínek.

1) Vymáhat dodržování zákona od začátku je správné, jenže jak je to v praxi? Když se začne po přistěhovalcích vymáhat dodržování zákonů, tak je to hned diskriminace, rasismus, netolerance k jiné kultuře atd.

2) Vymoci dodržování zákonů je zdlouhavé, obtížné, drahé a složité. Dopadnout pachatele, odsoudit, uvěznit, vyhostit atd. Nemluvě o tom, že oběti život nebo zdraví už nikdo nevrátí. Mnohem jednodušší je sem potenciální pachatele vůbec nepustit.

[Heron]

Mnohem jednodušší je sem potenciální pachatele vůbec nepustit.

Jenže detektor na pachatele nemáš. A navíc, i když sem nepustíš vůbec nikoho, tak ti stejně zbudou pachatelé v rámci stávající populace. Tomuto prostě nezabráníš. A ano, opět očekávám statistiky ve smyslu, že nejvíce problémů dělají cizinci . A opět nejlépe bez bližší analýzy proč tomu tak je.

[Käyttäjä 11133]

Tak vyhladíme současnou populaci :D

[Randy_Sh]

Přistěhovalectví je problém jako každý jiný. Je třeba si udělat komplexní analýzu, jaké z toho pro nás plynou výhody a nevýhody, a pak se rozhodnout. Stejně, jako bychom hlasovali pro vstup do EU, stavbu jaderné elektrárny atd.

Pro:

• pracovní síla, omládnutí populace, lepší důchodová bilance
• budeme žít v pestřejší společnosti
• exotické restauce na každém rohu

Proti:

• přinášejí nemoci, kriminalitu, terorismus
• zatěžují sociální systém - často nepracují, s jejich potomky je to ještě horší
• množí se rychleji než my a nakonec změní naši společnost k horšímu

Přínosů je málo a jsou sporné. Bez exotických restaurací se obejdu. Negativ je mnoho a řešení v nedohlednu, jak můžeme vidět v západní Evropě.

 

[Käyttäjä 11133]

Nechápu... On je průměrný američan terorista? On průměrný američan nepracuje? On se průměrný američan množí podstatně rychleji, než průměrný čech? Chceš snad tvrdit, že američan, který se přestěhuje do ČR není přistěhovalec?

[xkucf03]

Vzhledem k tomu, jak rychle se množí, tak brzo bude průměrným Američanem pologramotný černoch nebo hispánec – takže tak daleko od pravdy to není

[Randy_Sh]

Samozřejmě jsem měl na mysli přistěhovalce z méně vyspělých zemí, tj. především z Afriky, Balkánu, východní Evropy a Asie.

[Heron]

Nezlob se na mě, ale to proti mi už fakt připadá jako "stokrát opakovaná lež se stává pravdou". Všechny tyto problémy se tak jako tak musí řešit i pro "rasově čistou" společnost. Tyto problémy prostě se zavřením hranic nezmizí. No a to třetí, to je fakt úsměvné. "Co máš proti nim?" "No rychle se množí." To je fakt postavené na hlavu. Problém je spíš v tom, že tradiční česká (nebo asi evropská) společnost má velmi nízkou porodnost, než v tom, že někdo jiný vyšší, ne?

Negativ je mnoho a řešení v nedohlednu, jak můžeme vidět v západní Evropě.

No protože se o to řešení nikdo nesnaží. Politik, podle toho jak je na tom zbytek národa, buď všechny problémy hodí na přistěhovalce a populisticky zvýší ochranu hranic, nebo, jestli je smířlivější, tak zvedne dávky. Nic z toho sitaci nepomůže. To první pouze rozdmíchá další nenávist a to druhé dočasně zakonzervuje problém.

[Käyttäjä 11133]

Problém je spíš v tom, že tradiční česká (nebo asi evropská) společnost má velmi nízkou porodnost, než v tom, že někdo jiný vyšší, ne?

Na můj vkus až moc vysokou...

[xkucf03]

 

To první pouze rozdmíchá další nenávist a to druhé dočasně zakonzervuje problém.

Takže jaké je to zaručeně správné řešení? Nechceš to jít tomu Maďarovi poradit, aby věděl jak na to?

 

[kyknos]

nejhorsi na tom je, ze kdybych si mel pripustit nejaka jednoducha reseni na trideni lidi podle narodnosti, prospeje tehle zemi nejvic, pokud cechy nahradi nekdo jinej :DDD

[xkucf03]

Jde mi o to, že většina lidí umí jen remcat:

• nepřijímat přistěhovalce případně je poslat zpátky – „to je špatně!“
• uklidňovat situaci pomocí sociálního systému – „to je špatně!“
• veřejně si přiznat, že za problémy může přítonost přistěhovalců – „to je špatně!“

Ale když se člověk zeptá na řešení, tak se odpovědi nedočká…

 

Já bych řešení stavěl na těchto dvou principech:

• Měřit všem stejným metrem – to se dá uplatnit na cikány, žádná pozitivní ani negativní diskriminace
• Předcházet problémům → nepřijímat další přistěhovalce, vyhostit ilegály…

[kyknos]

veřejně si přiznat, že za problémy může přítonost přistěhovalců

blbost

Měřit všem stejným metrem – to se dá uplatnit na cikány, žádná pozitivní ani negativní diskriminace

ano

nepřijímat další přistěhovalce

nesmysl

[Heron]

Jde mi o to, že většina lidí umí jen remcat

Spíše to je to, co chceš vidět.

veřejně si přiznat, že za problémy může přítonost přistěhovalců

Ne, za problémy mohou hlavně lidé, kteří chtějí všechno hodit na přistěhovalce a poštvat co nejvíce lidí proti nim. Pokud se totiž podíváš nezaujatě, tak jsou to vlastně stejní lidé jako my a nebýt jiného vzhledu, tak prostě zapadnou do šedi ostatních lidí. Jenže ono je hrozně jednoduché ukázat prstem na někoho vzhledově jiného a hodit na jeho skupinu problémy okolní společnosti.

Měřit všem stejným metrem

Přesně tak. Případně ten metr poupravit, tak aby vyhovoval všem.

Předcházet problémům

Ano, to píšu celou dobu. Předcházet problémům. Řešit je na začátku. Ale ne novodobou železnou oponou. To nikam nevede, problémy nezmizí.

[xkucf03]

 

Ano, to píšu celou dobu. Předcházet problémům. Řešit je na začátku. Ale ne novodobou železnou oponou. To nikam nevede, problémy nezmizí.

Problémy nezmizí – stále budou bohatí a chudí, ale už se lidi nebudou moci vymlouvat, že jsou chudí, protože se někdo přiživuje na jejich sociálním systému, nebo že je někdo diskriminuje v zaměstnání pro barvu kůže. Lidi budou muset hledat problémy a jejich řešení sami v sobě, místo aby svalovali vinu na nepřizpůsobivé menšiny nebo utlačující většinu. To vidím jako pozitivum.

 

[Heron]

Lidi budou muset hledat problémy a jejich řešení sami v sobě, místo aby svalovali vinu na nepřizpůsobivé menšiny nebo utlačující většinu.

Chápu to správně tak, že ty chceš vyhnat/nepustit cizince jen proto, aby si místní uvědomili, že ty problémy mají stejně a musí je začít řešit u sebe? To si snad děláš srandu. To snad mohou i za přítomnosti těch cizinců, ne?

[xkucf03]

Ne, tohle je jen vedlejší pozitivní efekt, nikoli (hlavní) důvod, proč omezit přistěhovalectví. Navíc nejde jen o Čechy – i přistěhovalec si může uvědomit, že za jeho chudobu nemůžou ti oškliví rasističtí Češi, protože on je chudý i ve své vlastní zemi, kde patří k většinové národnosti.

To snad mohou i za přítomnosti těch cizinců, ne?

Nemohou, protože mají pravdu v tom, že nám tu cizinci zvyšují kriminalitu, přinášejí drogy, deformují trh práce, přinášejí nemoci… A stejně tak přistěhovalci mají pravdu v tom, že většinové obyvatelstvo se k nim nechová hezky, diskriminuje je v zaměstnání, apriori podezřívá ze zločinů atd. Ten konflikt bohužel není nějaký virtuální, vykonstruovaný, ale má reálný a pravdivý základ (skutečná kriminalita, skutečná diskriminace) a já nevěřím, že to jen tak vyprchá a lidi se najednou budou mít rádi* – naopak spíš předpokládám, že tahle spirála nenávisti se bude roztáčet víc a víc, až to k té občanské válce dospěje (pokud zachováme současný kurz). Viz třeba situace v Izraeli, která nemá konce**. Proto je dobré nezadělávat si na problémy a přistěhovalectví předcházet.

*) k tomu by mohl pomoci leda velmi, ale velmi vysoký hospodářský růst. Protože lidé žijící bohatým konzumním životem jsou, alespoň na čas, tolerantnější – na tom se vezla multi-kulti Amerika, ale dnes už to taky není, co bývalo. V dnešní době ale žádné ekonomické zázraky čekat nemůžeme, takže bych se na tohle řešení nespoléhal.
**) zatím to vypadá, že se konce doberou teprve až jedna strana tu druhou vyvraždí, což je dost nešťastné řešení.

[kyknos]

Nemohou, protože mají pravdu v tom, že nám tu cizinci zvyšují kriminalitu

trosku mi to nehraje s empirickym faktem, ze neznam zemi, kde by se kradlo vic nez v Ceske republice :)

[xkucf03]

Já tu žiji skoro čtvrt sloletí a nikdy jsem okraden nebyl. Zas tak zlé to není

[kyknos]

tak to mas neuveritelne stesti, ja jsem byl okraden nespocetnekrat

onehda jsem v nemecku, v norimberku, ktery je plny tech zlych kriminalnich imigrantu z vychodu, nechal v nadraznim bufetu na stole novy, pomerne drahy fotoaparat. vzpomnel jsem si na nej az dlouho potom, na druhem konci mesta. fotoaparat jsem oplakal, nicmene nemecti domorodci me presvedcili, ze se mam pro nej vratit, ze tam stale bude. a byl, presne tam, kde jsem ho nechal

o par let pozdeji, v dobe kdy to byl uz stary a temer bezcenny otriskany kram, mi ho nekdo ukradl ze stolu v prazske kancelari :)

[Heron]

Nemohou, protože mají pravdu v tom, že nám tu cizinci zvyšují kriminalitu, přinášejí drogy, deformují trh práce, přinášejí nemoci…

To je neuvěřitelné. Já někdy budu muset cizince fotografující si orloj (nebo studující UPOL - ti asi budou horší, protože tu zůstanou natrvalo, přistěhovalci odporní), aby se mou zašli na lékařské vyšetření a ukázali mi svůj trestní rejstřík. To musí být už snad těžká, vázáná kniha.

Protože lidé žijící bohatým konzumním životem jsou, alespoň na čas, tolerantnější

Co tam proboha (a to jsem ateista) dělá to slovo konzumním? Jestli kolem sebe vidím nějaké problémy, tak jsou způsobeny zejména tím, že jsou věci posuzovány jen z hlediska peněz. Co tahle nebrat ostatní jen jako možnost zisku, ale jako rovnocené lidi? Mnoho lidí má opravdu jediný cíl. Vydělávat co nejvíc, ukazovat své bohatství ostatním, zatočit s někým (jak už tu někdo psal, dnes se hodně prosazuje win-lose strategie - tj poškodit druhého co nejvíc, a sobě dát nejvíc vydělat). To je přece hrozné. Ale ano, pokud se tak na to díváš, tak už začínám chápat tvé názory. Přistěhovalec je někdo, kdo ti brání ve výdělku. Pro mě je to potencionální kamarád. Nebo třeba jen člověk, kterého potkávám. A jsem rád, protože to není tak fádní pohled.

[Heron]

Zaručeně správné (TM) řešení není. Můj návrh je (a psal jsem to tu již mnohokrát), řešit vše od začátku, tj. nenechávat problém vykvasit * - což ale platí tak nějak obecně, vše je lepší řešit v zárodku, a ne to nechat přerůst přes hlavu. Tj pokud mají dva lidi, dvě skupiny, dva národy nějaké problémy, je třeba je řešit hned. A ne za 20let občanskou válkou.

Protože často je to věc nepochopení a stačí malý ústupek** na jedné či druhé straně. Vím, toto se vám líbit nebude, ale jestli někam přijede 5% cizinců, tak nelze očekávat plné rozplynutí do okolí. Ta stávájící společnost prostě musí o těch 5% ustoupit. A to rozhodně nemusí být negativní. Takže jestli u nás budou třeba mešity, hned dál kostel katolické cirkve, tak je to prostě v pořádku. Mimochodem pouze při cestě na oběd míjím 4 kostely různých církví (celkem jich tu je opravdu hodně). Zajímavé je, že toto není problém. Ale když se má někde postavit mešita tak to je problém velký - a pokud tu bude cizinců příbývat? No co na tom? Před sto lety ještě Česka republika ani neexistovala. Za těch sto let se tu několikrát vystřídalo mocenské uspořádání. Za tisíce let před tím i složení obyvatelstva. Proč to najednou někdo chce zakonzervovat a na tomto území "povolit" jen Čechy?

*) Jak má napsáno p. Číhař v patičce, ústupek není slabost. Dnes se to tak bohužel bere, vše se řeší silou.

**) Vždy, když toto píšu, tak si vzpomenu na zprávy o rodinách se stotisícovým dluhem na nájemném. Pro mě nepochopitelné, tam naprosto selhal vlastník (nebo nějaký jiný dozor) těch bytů. V našich domech se intenzivně řeší i dluhy pár tisíc. Protože to ještě zaplatit jde. 100tis kč je rána i pro rodinu s průměrným příjmem.

[kyknos]

Za tisíce let před tím i složení obyvatelstva.

slozeni obyvatelstva se tu radikalne menilo naposledy pomerne nedavno - po WWII

[Käyttäjä 11133]

A proč by vlastník měl každý měsíc koukat jestli mu ten nájemník platí správně a v čas? To si má pohlídat ten ten nájemník, aby měl všechno v pořádku. A vlastník nemovitosti ať se na účet klidně dívá jen při uzávěrce fiskálního období.

[Heron]

No to je sice pravda, ale... Už o tom tady někde byla diskuse. Jeden známý pracuje v exekuční kanceláři. Přátelé, to je tedy něco. Jednou jsem vypomáhal s nějakými obálkami. Co se člověk u takové činnosti nedozví... původní dluh naroste třeba až na trojnásobek. Určitě se shodneme na tom, že každý by si měl půjčovat, pouze pokud má na zplácení, to je jasné. Ale tady se zcela podle zákona člověk (který nemá, proto si taky půjčil) připraví o další peníze (které opět často nemá) nebo o majetek velmi nevybíravým způsobem a to v objemu násobně vyšším, než je původní dluh. Takže z 15tis (na které třeba má) se to dostane někam k 80tis. což pro něj může být poslední rána (a to doslova, jeden dlužník se během výkonu exekuce pokusil o sebevraždu). Navíc, se často o těch původních 15tis. ani nemusí dozvědět. Takže takový člověk je nakonec úplně v prd... Ano, je snadné a pravidé říct, že toto si má hlídat dlužník, ale druhá strana zase nemá postupovat likvidačním způsobem. Proto, je mnohem lepší včas řešit 3 tis. dluh a ne nakonec 100tis. exekuci.

[Käyttäjä 11133]

A to, že druhá strana (věřitel) je připravena o možnost disponovat s tím majetkem a generovat si z něj tak další profit, to není podstatné? To je jeden z důvodů proč existuje něco jako úrok z prodlení.

[Heron]

Úrok 300%, napadá mě jedno slovo. Lichva.

Dopustím se citace z wiki, snad bude ok:

Podle českého zákona je lichva trestný čin, jehož se dopustí ten, kdo zneužívaje něčí tísně, nezkušenosti nebo rozumové slabosti nebo něčího rozrušení, dá sobě nebo jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru, nebo kdo takovou pohledávku uplatní nebo v úmyslu uplatnit ji na sebe převede.

To je jeden z důvodů proč existuje něco jako úrok z prodlení.

Ano, to je přesně vono. Čeká se tak dlouho, až je ten dluh pořádně tučný. Proč vybírat 10tis. To si počkám, za rok vyberu 50tis. A že na to nemá? Nezájem. -- Tohle je věc, která mi vadí na součastném peněžním systému. Jak tu někdo psal, že je to dobrý způsob, jak ocenit lidskou práci. To ano, ale peněžní systém umožňuje i něco jiného. Na základě peněz vyrábět další. Bez přínosu pro ostatní.

[Käyttäjä 11133]

Když je někdo ocas a žije za peníze které nemá? Úrok 300%... no dobře, ten kdo včera koupil akcie NOVL na burze a dneska (před 15 minutami) je prodal, vydělal za dnešní den 4,20%. zdroj

Tak a teď si vem, že řekněme dní kdy se obchoduje na burze může být alespoň 200 (přesné číslo nevím a hledat se mi to nechce) při denním zisku 4,2 to máme roční zisk 4.2*200=840%. Takže proč by zúročení 300% ročně mělo být tak moc, když by mohl mít věřitel zhodnocení vyšší v případě, že by měl možnost s těmi prostředky disponovat?

[Heron]

Otáčíš to jinam. Tobě přijde v pohodě chtít po někom mnohonásobně vyšší částku, než kterou si půjčil? Jasně, to že si nemá půjčovat jsem psal hned v prvním příspěvku na toto téma, ale co já řeším je, že splátka pro něj nemá být likvidační. Nevím no, mě jde o toho člověka. Vám o peníze.

[Käyttäjä 11133]

Tobě přijde v pohodě chtít po někom mnohonásobně vyšší částku, než kterou si půjčil?

Ano.

Jasně, to že si nemá půjčovat jsem psal hned v prvním příspěvku na toto téma, ale co já řeším je, že splátka pro něj nemá být likvidační.

Co je pro někoho likvidační je pro jiného drobák.

Nevím no, mě jde o toho člověka. Vám o peníze.

Proč by vlastníka nemovitosti, který žije třeba v zahraničí měl zajímat nájemník někde v ČR, kterého nikdy neviděl a neuvidí?

[Käyttäjä 11133]

...

[xkucf03]

Proč vybírat 10tis.

Bránil někdo dlužníkovi zaplatit dluh ještě v době, kdy byl nízký? Nebránil.

Bez přínosu pro ostatní.

To si lidé mysleli vestředověku, že půjčovat peníze na úrok je nemorální a že se takhle vydělávají peníze za nic. Ale ono to není za nic – vzdáš se svojí současné spotřeby (odložíš ji) ve prospěch někoho jiného, kdo s těmi prostředky naloží efektivněji, a za to ti přísluší odměna. Vlastník nájemníkovi vlastně poskytne půjčku, když po něm nechce ty peníze hned → nájemník pak má třeba na jídlo*, na které by jinak neměl. A jestli se mu podmínky nelíbí, může si vzít úvěr jinde – úroky nejsou lichvářské, jen odrážejí riziko (mnoho takových půjček dlužníci nevrátí).

*) no, nebo na chlast

[Heron]

Bránil někdo dlužníkovi zaplatit dluh ještě v době, kdy byl nízký? Nebránil.

Pokud o tom dlužník věděl. Fakt se děsím (když trochu vím jak to chodí), nějaké 5 let nezaplacené faktury.

úroky nejsou lichvářské

Chtít vrátit 80tis. na základě původního dluhu 15tis. není lichva? Co to pak tedy je?

[xkucf03]

A jak to chceš řešit, když ti ten člověk řekne „nemám!“? I když za ním budeš chodit každý den, tak on pořád nemá na zaplacení. Tak ho můžeš vystěhovat (odpojit elektřinu, vodu, plyn) nebo čekat až bude mít, tím dluh roste. Při nejlepší vůli mu můžeš odpustit úroky, ale on ti často nebude schopný/ochotný zaplatit ani tak. Co potom?

[Heron]

Co potom?

To je dobrá otázka. Jedno přísloví říká: nedávej mu rybu, nauč ho rybařit. Přeloženo do češtiny, pomoci mu vydělat si na ten nájem. Nebo třeba nabídnout možnost uklízet (nebo cokoliv prospěšného ostatním) v domě s tím , že je to jako platba za nájem.

[xkucf03]

To je hezké, ale úkolem majitele domu je, starat se o barák, organizovat jeho opravy, řešit formality, platit daně, ale ne dělat tátu všem svým nájemníkům – a nájemník se má starat, aby měl na nájem. Za si zase nemusí dělat starosti s opravami, úklidem atd. prostě dělba práce.

Nemám nic proti, když spolu ty lidi (vlastník a nájemník) mají lepší vztahy, vzájemně si pomáhají, dohodnou se třeba na odkladu nájemného v nějaké kritické situaci atd. ale nejde to považovat za samozřejmost.

[Robert Krátký]

Obdivuji tvoji vytrvalost/trpělivost, ale myslím, že nemá cenu jim pořád dokola opakovat to samé...

[frEon]

Hmm, a opravu strechy, rozbity vytah nebo ucpanou stupacku opravim za co? Navic ten barak abych ho musel pronajimat jsem musel postavit. O barak se nekdo musi starat, delat ucetnictvi + jine naklady. To je ma investice a musi se mi vratit, jinak chcipnu hlady, barak spadne najemnikum na hlavu (pokud se predtim nevystehuji). Tezko muzu nechat nekolik najemniku zametat v zime chodnik pred domem za 15k mesicne.

[Randy_Sh]

Nezlob se na mě, ale to proti mi už fakt připadá jako "stokrát opakovaná lež se stává pravdou". Všechny tyto problémy se tak jako tak musí řešit i pro "rasově čistou" společnost. Tyto problémy prostě se zavřením hranic nezmizí.

Nikdy jsem netvrdil, že zavřením hranic nějaký problém zmizí. To samozřejmě ne. Ale zmenší se a o to jde. Například v ČR tvoří cizinci čtvrtinu nemocných HIV/AIDS. Kdybychom je sem nepustili nebo deportovali, ušetřili bychom velké množství peněz za nákladnou léčbu. To samé platí pro kriminalitu atd.

[Käyttäjä 11133]

Například v ČR tvoří cizinci čtvrtinu nemocných HIV/AIDS.

Hmm privátní zdravotní pojištění tento problém taky řeší, proč nelobuješ za něj?

[Heron]

Ale omezit přistěhovalectví není extrém, to je jen snaha, nebostat se do situace

Aha, takže řešení je sem nikoho nepustit? To je značně zjednodušené, nemyslíš?

budou lacino pracovat v tvých továrnách

Ano, toto je ta prvotní chyba. I v té Francii. Ostatní lidé (národy), tady totiž nejsou proto, aby pro tebe levně pracovali. Takže se musí pohlídat hned od začátku, aby se z nikoho nestal novodobý otrok při práci načerno.

občani se rozdělí na dvě skupiny, vzájemně se nesnáší, kriminalita, drogy… a ty musíš vynakládat obrovské sociální výdaje, abys jim zalepil hubu a udržel situaci alespoň načas stabilní.

Ano. Toto se snadno stane, když zavřeš oči před pracovní silou zdarma, děti bez vzdělání a stavěním ghet. A hlavně, pokud politik svede problémy na menšinu a tím ještě víc umocní nenávist ve zbytku populace.

[xkucf03]

Aha, takže řešení je sem nikoho nepustit? To je značně zjednodušené, nemyslíš?

Ano, je to řešení, jak předejít těmto problémům. Ale nedá se z toho dělat všespasitelný zázračný lék, protože tím není. Bylo by populistické tvrdit, že vyženeme-li přistěhovalce, bude tu najednou ráj. Je to jen jeden z předpokladů.

Ostatní lidé (národy), tady totiž nejsou proto, aby pro tebe levně pracovali.

Souhlasím. Ale tím padá důvod, proč si sem přistěhovalce pouštět.

Ano. Toto se snadno stane, když zavřeš oči před pracovní silou zdarma, děti bez vzdělání a stavěním ghet. A hlavně, pokud politik svede problémy na menšinu a tím ještě víc umocní nenávist ve zbytku populace.

Je potřeba si uvědomit, že chyba není v tom Ukrajincovi, který se snaží vydělat pár korun, chyba je v našem právním řádu, je to tudíž naše chyba → znamená to zpřísnit podmínky přistěhovalectví, změnit sociální systém… Společnost bez přistěhovalců, příživníků má naopak lepší předpoklady být tolerantnější a vstřícná k cizincům, protože ví, že jim neberou práci, nekradou tady, nechtějí dobýt naši zemi tím, že budou rodit děti frekvencí myší, ale že to jsou např. turisti, kteří nám dají vydělat, nebo studenti, kteří tu platí školné, nebo obchodníci.

 

[kyknos]

Souhlasím. Ale tím padá důvod, proč si sem přistěhovalce pouštět.

duvodu je spousta

[Käyttäjä 11133]

Souhlasím. Ale tím padá důvod, proč si sem přistěhovalce pouštět.

Cože? A co důvod, protože se jim tady líbí, protože tady chtějí žít? Protože si tady našli přítele/přítelkyni. Protože nechtějí žít v zemi odkud pocházejí. Protože budu rád, když se tady Jay přistěhuje, budu mít totiž každodenní kurz angličtiny od rodilého američana zdarma a ještě si při tom užijeme spoustu zábavy v kavárnách, hospodách, na diskotékách,...

[Heron]

Souhlasím. Ale tím padá důvod, proč si sem přistěhovalce pouštět.

Autor hájí názor, který zárověň vyvrací. Nemyslete si, to ještě tehdy vzbudilo rozpaky.

Společnost bez přistěhovalců, příživníků má naopak lepší předpoklady být tolerantnější a vstřícná k cizincům, protože ví, že jim neberou práci, nekradou tady, nechtějí dobýt naši zemi tím, že budou rodit děti frekvencí myší, ale že to jsou např. turisti, kteří nám dají vydělat, nebo studenti, kteří tu platí školné, nebo obchodníci.

Ne, ani náhodou. Pokud má dneska někdo pocit, že mu někdo bere práci, tak je to dáno jen jeho omezeností. Občas je mi smutno, jaké názory (na cikány, vietnamce, ukrajince atd.) mají lidé o kterých vím, že s těmi "přistěhovalci" nikdy neměli problémy. Takže tím, že někoho necháme stát za plotem naší země se pouze změní cíl pro netoleranci. Místo ukrajinců se bude kopat třeba do blonďáků (ať pořád neuvádím stejné menšiny ).

A opět. Přistěhovalci nám cosi berou, turisté dávají. To se opravdu na svět a okolní lidi díváš jen z hlediska vlastní kapsy?

[xkucf03]

Na úrovni osobních mezilidských vztahů bereš v úvahu i to, jak se ti kdo líbí, jestli je to tvůj kamarád atd. Ale na vyšší úrovni mají význam opravdu jen peníze (resp. bohatství) a bezpečnost. Je to možná smutné, ale tohle je politika.

[kyknos]

to musi bejt smutnej zivot :)

[Heron]

To fakt musí být smutný život, pokud své vzdálenější okolí hodnotíš jen podle peněz. Cizinec je tvůj přítel, kterého jsi ještě nepoznal. (No možná trochu moc pozitivní citát, ale rozhodně lepší než okolní společnost považovat za objekt pro výdělek.)

[trekker.dk]

Přistěhovalci nám cosi berou, turisté dávají. To se opravdu na svět a okolní lidi díváš jen z hlediska vlastní kapsy?

Nemluvě o tom, že tohle tvrzení je krajně sporné.

Takový přistěhovalec - mluvím o těch slušných* - sem přijede, aby mohl pracovat. Někde bydlí platí tam nájem. Něco jí, nechává vydělat obchod, který mu to prodá. Platí daně. Na své okolí víceméně nemá větší vliv, než starousedlík.

Turista - i teď mluvím o těch slušných - sem přijede, plete se pod nohy a tam, kde se ukáže, lokálně zvyšuje cenovou hladinu zboží a služeb, protože na to má. Okolí ovlivňuje významně a to v neprospěch starousedlíků. Dalo by se dohadovat, že jenom dočasně, jenže jeden odjede a jiný přijede a tak furt dokola.

Dalo by se tedy říct, že jedni nám neberou, druzí dávají, ale jenom někomu a jinému de facto berou.

* slušných = nedělá bordel, nepěstuje trestnou činnost a tak.

O těch neslušných nemá cenu se bavit, vzít a vyhodit bez ohledu na to, jestli je to přistěhovalec nebo turista.

[Randy_Sh]

Už jsem viděl mnoho reklam, kde státy lákají turisty na své území. ČR to také dělá. O turisty se státy doslova přetahují. Reklamu na přilákání přistěhovalců jsem ještě neviděl. Čím to asi bude?

[xkucf03]

Přistěhovalec obsadí pracovní místo, které je volné jen díky tomu, že máme špatně nastavený sociální systém (nemotivuje k práci), máme příliš neproduktivních míst, kam se člověk může zašít (nízký plat, ale žádná těžká práce → určitá forma podpory v nezaměstnanosti). Což ale neznamená, že by jeho přítomnost byla přínosná.

Turista zvyšuje poptávku, znamená odbyt pro naše zboží a služby a přináší nám zahraniční měnu, díky které můžeme nakupovat zahraniční zboží.

Souhlasím, že cestovní ruch a přistěhovalectví jsou pro někoho výhodné a pro někoho ne, např. takový majitel továrny si libuje, když může dřít z kůže Mongoly. A bohužel tito podnikatelé mají silnou lobby a usilují o posílení přistěhovalectví – ale sledují tím jen svůj soukromý zájem, celkově na tom společnost prodělává. Zatímco cestovní ruch je v součtu výhodný obchod pro všechny. Když se podíváš různě po světě, turisty vítají prakticky všude s otevřenou náručí, protože znamenají zisk. Je i hodně oblastí, které mají na cestovním ruchu založené hospodářství a bez něj by nebyli. Naopak přistěhovalce většinou ženou klackem pryč. Výjimkou je jen situace, když potřebují levné otroky na práci – ale tohle je dost krátkozraké chování (a navíc je to neslušné, dívat se na ně jako na otroky).

[trekker.dk]

Přistěhovalec obsadí pracovní místo, které je volné jen díky tomu, že máme špatně nastavený sociální systém

Fakt, že Čechů ubývá (přírůstek obyvatelstva záporný), s tím nic společného nemá, že ne...

Turista zvyšuje poptávku, znamená odbyt pro naše zboží a služby a přináší nám zahraniční měnu, díky které můžeme nakupovat zahraniční zboží.

Ten byl dobrej. Zahraniční měnu sem přinášejí hlavně firmy, které od nás něco nakupují a odváží to.

[xkucf03]

Menší hustota obyvatel znamená menší zátěž pro přírodu a lepší životní prostředí. V poklesu množství obyvatel bych žádnou tragédii neviděl. Strašení „statistiků“, kteří vezmou graf a protáhnou tu čáru podle pravítka do budoucnosti, je směšné. Je to jen jeden z nástrojů průmyslové lobby, která potřebuje levné otroky.

A to nějak zpochybňuje, co jsem napsal (že cizinci sem přinášejí cizí měnu)? Navíc to píšeš zbytečně expresivně („něco nakupují a odváží to“). Takto odvezené zboží znamená, že můžeme zboží ve stejné hodnotě (tržní ceně) zase dovézt.

[Käyttäjä 11133]

Menší hustota obyvatel znamená menší zátěž pro přírodu a lepší životní prostředí. V poklesu množství obyvatel bych žádnou tragédii neviděl.

Přesně tak, čím méně lidí, tím lépe. Jen to chce zreformovat takové hlouposti jako je důchodový systém a podbně, které jsou založené na předpokladu populačního růstu.

[xkucf03]

+1 (důchodový systém je potřeba změnit)

[trekker.dk]

Přesně tak, čím méně lidí, tím lépe.

Proto nejlíp uděláš, když nebudeš mít žádné děti.

[Käyttäjä 11133]

Snažím se seč můžu..

[trekker.dk]

Navíc to píšeš zbytečně expresivně („něco nakupují a odváží to“). Takto odvezené zboží znamená, že můžeme zboží ve stejné hodnotě (tržní ceně) zase dovézt.

Jistě. Ale stejně tak mohou nakoupit naší měnu a tím my získáme tu jejich. Ergo cizí měnu lze získat i bez přítomnosti těch cizinců.

[xkucf03]

Jistě. Ale stejně tak mohou nakoupit naší měnu a tím my získáme tu jejich.

Ano, získáme tu jejich a ta měna samotná je nám na nic → proto ji utratíme za zboží či služby (nebo investujeme) na např. dolarovém* trhu. Vždycky je za tím potřeba vidět toky reálných aktiv – peníze se nikde jen tak neberou, nebo neztrácejí, vždycky to vyústí v toky nějakého zboží, služeb nebo investice. Případně zahraniční dluh, ale to je jen odložení těchto reálných toků-

Ergo cizí měnu lze získat i bez přítomnosti těch cizinců.

Samozřejmě. (to jsem snad nikde nezpochybňoval)

*) případně jiném, podle toho, jakou měnu jsme nakoupili.

[trekker.dk]

Samozřejmě. (to jsem snad nikde nezpochybňoval)

Nezpochybňoval. Já nicméně reaguju na "Turista ... přináší nám zahraniční měnu, díky které můžeme nakupovat zahraniční zboží.", což je pitomost, protože zahraniční měna od turisty je v podstatě zanedbatelná v tom ostatním.

[frEon]

Jistě. Ale stejně tak mohou nakoupit naší měnu a tím my získáme tu jejich.

Ano, získáme tu jejich a ta měna samotná je nám na nic → proto ji utratíme za zboží či služby (nebo investujeme) na např. dolarovém* trhu.

V pripade dolaroveho trhu to ale neni investice, nybrz pouha spekulace.

[Käyttäjä 11133]

A která investice tedy není spekulativní?

[frEon]

Za investici povazuji to, kdyz vemu sve penize a vlozim je do nejakeho projektu, postavi se za ne nova tovarna, vyvyne se za ne nejaky hezky software, proste vytvori se nejaka hodnota, neco noveho. Koupenim penez, akcii, a cekanim az foukne vitr a jejich financni hodnota stoupne abych je vyhodne prodal je spekulace.

[Käyttäjä 11133]

Jenže postavení továrny není nic jiného než spekulace na to, že v době kdy bude továrna postavena bude cena toho co chceš vyrobit větší, než výrobní náklady.

[frEon]

V tomto ohledu mas pravdu. Nicmene u investice v mem slova smyslu (viz o komentar vyse) se da s rozumnou mirou rizika zarucit, ze se investice zhodnoti (samozrejme neni investor smudla), coz se u spekulantu kazdych par sekund refreshujicich graf kurzu meny zarucit neda. Navic, jak uz jsem rekl v predchozim prispevku, neni diky spekulaci vytvoren zadny produkt.

[Käyttäjä 11133]

samozrejme neni investor smudla

To by si se divil, se podívej na všechny ty podnikatele co zkrachovali.

[frEon]

nj, slovo pokud mi nejak vypadlo. sry

[xkucf03]

 

neni diky spekulaci vytvoren zadny produkt.

To je jen mýtus – vždycky vzniká nějaká hodnota, jen dochází k dělbě práce, takže to není na první pohled vidět a vypadá to, že se peníze (spekulativní zisky) berou odnikud. Díky tomu, že někdo nakoupí akcie, někdo jiný může podnikat – daná firma má větší kapitál a může např. nakoupit více strojů. A neplatí to jen pro prodej nově emitovaných akcií…

 

[frEon]

Ne, firma za to inkasovala penize kdyz vydala emise. S dalsim obchodovanim s akciemy firme samotne penize nepronasi, pouze prekupnikovi. Prevod penez z uctu na ucet mozna pomuze zaplatit v me bance treba uklizecku, ale do ni neinvestuji.

[xkucf03]

Právě že ne: i další prodeje akcií (z druhé ruky) mají smysl – obchodník, který koupil čerstvě emitované akcie je koupil s tím, že je bude moci prodat, nebude je muset držet po celou dobu existenici firmy. Tudíž kdyby neexistovali spekulanti, kteří ty akcie koupí po něm, nekoupil by je ani on a žádná investice by se nekonala. Takže celý ten řetězec obchodníků s akciemi přispěl k tomu, že bylo možné zvýšit kapitál firmy a vytvořit nějakou reálnou hodnotu.

[Käyttäjä 11133]

Což neplatí, neboť akcie se kupuji i z důvodu vyplácení dividend...

[xkucf03]

Proč by to neplatilo? Jasně, že se kupují i kvůli dividendám, ale pokud by nebylo možné po určité době akcie prodat, těm ošklivým zlým spekulantům, málokdo by je jen kvůli dividendám kupoval → tudíž by se neinvestovalo.

[Käyttäjä 11133]

Jenže to právě není pravda, že by je nikdo jinak nekupoval. Akorát by byl větší tlak na firmy, aby ty dividendy vyplácely.

[Milan Jurik]

A tim padem by se z nich odcerpavaly prostredky, ktere by firmy mohly investovat do dalsiho rozvoje sve vyroby.

[xkucf03]

Jak by sis to vlastně představoval? Jak bys rozlišil spekulaci od investice? Když píšeš, že by byl větší tlak na firmy… co by tenhle tlak mělo vyvolat – nějaké legislativní změny, nebo vymření spekulatnů, zavření burz?

[Käyttäjä 11133]

Já si nic nepředstavuju, pro mě za mě ať si obchodují na burze třeba s HEU... Já jen tvrdím, že pokud by se s akciemi neobchodovalo ve stylu dneska koupím za $1, zítra prodám za $2, tak by akcie byly pořád pro investory lukrativní, jen by to zvýšilo tlak na jejich eminenty, aby vypláceli dividendy.

[xkucf03]

Ale odkud by měl přijít ten impulz ke změně? Firmy potřebují udat svoje akcie, ale jen málo investorů si je chce koupit a držet třeba deset let → takže se to vlastnictví akcií rozdělí v čase mezi více akcionárů, kteří si je postupně prodávají. Efekt pro firmu je stejný – udala akcie a mohla navýšit vlastní kapitál.

[Käyttäjä 11133]

Jaký impulz ke změně, co to plácáš? Mi je to ÚPLNĚ FUK jak obchodování s akciemi vypadá, já jen vyvracím tvé tvrzení, že investoři kupují akcie JEN A POUZE PROTO, aby je mohli v budoucnu se ziskem prodat.

[xkucf03]

Já jsem nepsal, že to je jediný důvod ke koupi akcií Ale pro většinu obchodníků je to nutná podmínka, aby je koupili – málokdo si koupí akcie s tím, že je bude držet celý život a bude mít příjem z dividend.

[Käyttäjä 11133]

Protože vlivem obchodování s akciemi je cena akcií značně "nadhodnocená".

[frEon]

A z ceho budou vyplacet dividendy? Jednou akcie prodali, jednou za ne vyinkasovali penize (nejak s nimi zalozili) a uz je nemaji.

[xkucf03]

Dividendy se vyplácejí ze zisku – je to rozdělený zisk.
Takže pokud je firma zisková, není problém vyplácet dividendy – akorát je potřeba rozhodnout, kolik se vyplatí a kolik se znovuinvestuje.

[frEon]

jj, na to ale uz dalsi obchod s jednou vydanymi akciemi nema zadny vliv. ale mozna sem te spatne pochopil...

[Randy_Sh]

Fakt, že Čechů ubývá (přírůstek obyvatelstva záporný), s tím nic společného nemá, že ne...

Přesně takové úvahy měli v 60. letech na Západě. Přistěhovalci obsadí nevyužitá pracovní místa, budou vydělávat na důchody současných důchodců, roztočí kola ekonomiky atd. A dnes? Věkový průměr na pařížských předměstích je poměrně nízký a porodnost vysoká. Jenže tito lidé jsou tzv. celoživotní důchodci, do systému nepřispívají a naopak z něj čerpají celý život.

[trekker.dk]

Hezké. Zajímavé je, že stále zmiňuješ tu Paříž, ale vynecháváš Německo. A tam tato úvaha fungovala, přistěhovalci obsadili nevyužitá pracovní místa - všimni si: přijeli a živili se prací, tedy nežili z dávek. Problém, který nastal v Německu, spočívá ve faktu, že těch třicet let nikdo nevyužil k reformě důchodového systému, takže teď nastal problém v tom, že tehdejší gastarbeiteři dnes chtějí starobní důchod, na který mají nesporné právo.

A s tou Paříží, když už ji máš tak rád - Francie měla pro imigraci jiné podmínky než Německo. Tam mohli volně přicházet lidé z bývalých fr. kolonií bez ohledu na to, jestli měli domluvenou práci.

[Randy_Sh]

A tam tato úvaha fungovala, přistěhovalci obsadili nevyužitá pracovní místa - všimni si: přijeli a živili se prací, tedy nežili z dávek. Problém, který nastal v Německu, spočívá ve faktu, že těch třicet let nikdo nevyužil k reformě důchodového systému, takže teď nastal problém v tom, že tehdejší gastarbeiteři dnes chtějí starobní důchod, na který mají nesporné právo.

S tím souhlasím. Původní myšlenka gastarbeiterů byla v zásadě správná - cizinci přijedou, obsadí volná místa, pár let budou pracovat a potom zase odjedou. Bohužel, u této myšlenky nezůstalo. Gastarbeiteři se usadili natrvalo a navíc Německo začalo přijímat další azylanty bez ohledu na situaci na pracovním trhu. Stejný problém se teď rýsuje v ČR - v době konjunktury sem přišlo velké množství cizinců, kteří nyní práci ztrácejí a najednou zjišťujeme, že nevíme, co s nimi.

[frEon]

Já myslím, že je potřeba je vypsat, co přesně je špatného na imigraci?

Mixovani ruznych kultur a masova imigrace nikdy v historii lidstva nefungovala a vzdycky to vedlo ke katastrofam. Duvod je jednoduchy, jak postupne imigrantu pribyva, zacinaji mit pocit prava na sebeurceni a nejaka nadstandartni prava, jako treba cedule v cinstine. V tu chvili zacne mit puvodni obyvatelstvo pocit, ze jim imgranti berou jejich vlastni zivotni prostor, ktery po staleti vlastnimi silami budovalo misto aby zbabele zdrhli nekam jinam, kdyz nebylo zrovna dobre. V tu chvili zacne mela. Takovy, uz nastartovany proces se prakticky neda zastavit.

[kyknos]

a ja si naopak imigraci chvalim :) diky ni tu mam exoticke restaurace, orientalni tanecnice, ukrajinske delniky delajici praci, kterou tu nikdo delat nechce, zdravou genetickou pestrost atd atd :) ostatni takove miseni kultur je evrope vlastni, skoro bych rekl ze je jednim ze zakladnich kamenu nasi kultury :)

[xkucf03]

ukrajinske delniky delajici praci, kterou tu nikdo delat nechce

Tohle je mýtus. Nezaměstnanost máme stále, v některých městech velmi vysokou, jinde máme skrytou nezaměstnanost – umělou zaměstnanost, spousty státních (i soukromých) zaměstnanců pracujících neefektivně, tudíž je jich na stejnou práci potřeba víc. Ti lidé jsou v podstatě nezaměstnaní, jen chodí do zaměstnání, předstírají práci a berou za to plat, místo aby dostávali podporu. Není pravda, že by tu práci nikdo dělat nechtěl, jenže trh je v této oblasti zdeformovaný – na jedné straně sociální dávky a umělá zaměstanost od této práce odvádějí lidi a na druhé straně levní námezdní dělníci* srážejí cenu práce dolů**, oboje snižuje motivaci domácího obyvatelstva k těmto pracem a vyvolává to mýtus, že Češi tyhle práce nechtějí dělat.

ostatni takove miseni kultur je evrope vlastni, skoro bych rekl ze je jednim ze zakladnich kamenu nasi kultury :)

 

Nesmysl. Výhodou Evropy je velká rozmanitost, která spočívá v tom, že je tu mnoho malých národních států nahuštěných na relativně malém území. Uvnitř těchto států jsou ale kultury relativně homogenní*** – touhle rozmanitostí můžeme Americe nebo Rusku, ale nesmíme dovolit eurokratům aby z Evropy udělali stát a z jednotlivých národů jeden euro-šedý-guláš-národ.

 

*) často neplatící daně, což také snižuje náklady.
**) spokojí se s menším platem, protože na poměry v jejich zemi je to pořád ještě dobré.
***) přestože dochází k určitému míšení a sdílení znalostí a kultury v rámci Evropy, ale není to takový guláš, jak by sis představoval.

 

[kyknos]

a vyvolává to mýtus, že Češi tyhle práce nechtějí dělat.

to neni mytus, ale realita. mozna jsou za tou realitou socialni davky, nevim, ale to neni argument. socialni davky jsou jake jsou a dokud se tu vetsina naroda necha uplatit triceti korunami, situace jina nebude

Uvnitř těchto států jsou ale kultury relativně homogenní

huh? tyhle narodni kultury se naopak misi, narody se misi, zvyky se misi... nic jako cistokrevny cech neexistuje :) a nejde jen o miseni v ramci evropy, ale evropa vzdy velmi ochotne prejimala vlivy odjinud

[xkucf03]

Trvám na tom, že to mýtus je. Zaměstnání je prostě obchod, vybíráš si z nabídky možností tu s nejnižšími náklady a nejvyššími zisky, jestliže tu je nabídka bezpracných sociálních dávek, nebo nabídka téměř bezpracného výdělku na nějakém zasmrádlém úřadě s tabulkovými platy*, tak se na ty lidi nemůžeš zlobit, že nejdou dělat těžkou fyzickou práci na stavbu nebo do továrny.

Zastavit přistěhovalectví by znamenalo pokles pracovníků ucházejících se o dělnická místa, zaměstnavatelé by museli zvýšit platy, aby přilákali zaměstnance, ti by opustili úřady práce a svá bývalá neproduktivní zaměstnání. Vedlo by to k mírnému přerozdělení bohatství od bohatých k chudým**, nejednalo by se ovšem o nějaký zrůdný socialistický zásah (přerozdělování), nýbrž o návrat k normálu, spravedlivým tržním cenám. Současně s tím by vzrostla efektivita celého národního hospodářství, nebylo by potřeba vyplácet sociální dávky a platit místa s nízkou produktivitou.

*) kde všichni lamentují, jak berou málo, čímž ospravedlňují svoji nízkou produktivitu práce.
**) růst platů dělníků, růst cen jejich výrobků

[kyknos]

jestliže tu je nabídka bezpracných sociálních dávek, nebo nabídka téměř bezpracného výdělku na nějakém zasmrádlém úřadě s tabulkovými platy*, tak se na ty lidi nemůžeš zlobit, že nejdou dělat těžkou fyzickou práci na stavbu nebo do továrny.

ja se na ne nezlobim, ja jen tvrdim, ze to tak proste je. a le tu tezkou praci nekdo delat musi. a delaji ji imigranti. ze by ji v nejake utopicke situaci bez paroubka a jeho volicu delali dnesni cesti konzumenti davek, je asi pravda. ale co to ma spolecneho se soucasnou situaci?

ti by opustili úřady práce a svá bývalá neproduktivní zaměstnání.

obavam se, ze by sli spise krast, nez tezce makat na stavbu. neumim si moc predstavit nekoho, kdo dvacet let cumi deset hodin denne na telenovely a chlasta u toho levne lahvace, jak maka na stavbe

spravedlivým tržním cenám

v cem jsou platy imigrantu nespravedlive a netrzni?

[Robert Krátký]

v cem jsou platy imigrantu nespravedlive a netrzni?

Upřímně, jsou netržní, jelikož se mnohdy jedná o černý trh práce, kde se nevyplácí sociální a zdravotní pojištění, neřeší odborářské požadavky a nerespektuje bezpečnost práce a pracovní doba.

[kyknos]

coz ale neni problem imigrace ale cerneho trhu prace, ze? krom toho jsem si pomerne jist, ze treba uklizecka co (dobre a ochotne) uklizi nas dum, dane plati, pac je nejspis zamestnankyni mesta ci nejake pro nej pracujici firmy

a co se tyce odboraskych pozadavku a pracovni doby - s tim by meli jit odborari do pryc, imigranti neimigranti

[Robert Krátký]

jestliže tu je nabídka bezpracných sociálních dávek, nebo nabídka téměř bezpracného výdělku na nějakém zasmrádlém úřadě s tabulkovými platy*, tak se na ty lidi nemůžeš zlobit, že nejdou dělat těžkou fyzickou práci na stavbu nebo do továrny.

Eh? A na imigranty se můžeš zlobit kvůli tomu, že tu práci, na kterou jsou tamti líní, dělat jdou?

[xkucf03]

Já se na ně nezlobím, jejich motivaci chápu (uživit rodinu) a některé znám i osobně (Ukrajince), ale úlohou českého státu není řešit sociální problémy celého světa, nemůžeme suplovat práci jiných vlád. Proto bude zcela v pořádku, když jim nebudeme prodlužovat pracovní povolení a povolení k pobytu. Je nezadatelným právem každého státu, aby si rozhodoval, koho si dovnitř pustí a koho ne.

[kyknos]

Je nezadatelným právem každého státu, aby si rozhodoval, koho si dovnitř pustí a koho ne.

to v ramci EU uz neni tak docela pravda, nastesti

[xkucf03]

 

nastesti

 Bohužel.

 

[kyknos]

uz aby z EU byla federace a z CR jeji kraj :)))

[xkucf03]

Já vím, chceš mi zkazit večer, tak mě takhle dráždíš Ale já stejně věřím, že se EU brzo rozpadne tenhle konstruktivistický projekt pošahaných eurokratů musí brzo skončit

[Bluebear]

Dávám komunistům rok, maximálně dva...

[kyknos]

vsad se, ze driv skonci ten spolek posahanych cechokratu :)

[trekker.dk]

Ale já stejně věřím, že se EU brzo rozpadne

Jo, to je snad jediná přínosná myšlenka eurolisabonské smlouvy - možnost státu vystoupit z EU, aniž by mu to ostatní museli schválit.

[Heron]

Co mají společného teroristé s muslimy a mešitami?

[Randy_Sh]

Z nějakého nevysvětlitelného důvodu jsou pachateli teroristických útoků nějak moc často právě muslimové. Je to opravdu divné a asi za tím bude nějaké židovské spiknutí, protože muslimové jsou přeci velmi tolerantní a mírumilovní lidé.

[Heron]

Je to opravdu divné a asi za tím bude nějaké židovské spiknutí

Už jste s tím trapní.

IRA a ETA jsou též muslimové?

[Randy_Sh]

Pár rozdílů bych viděl. Násilí ze strany IRA výrazně pokleslo, ETA je na tom snad podobně. Obě organizace ve většině případů něchtěly zabíjet civilisty, zatímco muslimové ano. Obě mají nějaký relativně legitimní cíl (nezávislost), zatímco muslimové zabíjí z nenávisti k nám.

[kyknos]

Obě mají nějaký relativně legitimní cíl (nezávislost), zatímco muslimové zabíjí z nenávisti k nám.

:DDDDDD

[kyknos]

jak kde, v UK jsou to zase velmi casto katolici :) atd atd, na nabozenstvi to prilis nezalezi

co se zidovskeho spiknuti tyce - zide jsou take samozrejme velmi schopni teroriste

[Robert Krátký]

muslimové jsou přeci velmi tolerantní a mírumilovní lidé.

V tom máš pravdu. Najdou se mezi nimi zločinci, asi jako v jakékoliv jiné skupině lidí. Třeba jako křesťani - povětšinou slušní lidé, ale najde se mezi nimi hrozná pakáž...

Tak jsi to myslel?

[Randy_Sh]

Jenže to rozvrstvení je mezi různými etnickými a náboženskými skupinami různé. Např. v USA černoši spáchají ročně 20 vražd na 100 000 obyvatel, zatímco běloši asi 3. To mi přijde jako velmi podstatný rozdíl. V Německu páchají Turci téměř 30% vražd. To je opět velmi mnoho, nemluvě o tom, kolik etnických Turků má německé občanství a jsou ve statistice započítáni jako Němci. Takto bych mohl pokračovat. Prostě mám pocit, že imigranti jako celek nám přinášejí málo dobrého a hodně problémů, které se do budoucna ještě zhorší.

[Heron]

A jaké jsou příčiny? To už nikdo neřeší. Chovat se ke mě někdo jako ke "vředu společnosti", tak asi vraždím taky. To je totiž manipulace. Chceš, z někoho udělat zloděje? No tak ho donutíš něco ukrást. "Vidíte? Já vám to říkal, je to zloděj!".

[Robert Krátký]

Např. v USA černoši spáchají ročně 20 vražd na 100 000 obyvatel, zatímco běloši asi 3.

Já mám taky rád statistiky. Třeba tu, že v USA je několikanásobně větší pravděpodobnost, že trest smrti dostane za vraždu černoch než běloch. A ještě markantnější je to v případech, kdy běloch zabije černocha a naopak. Černoch dostane trest smrti za vraždu bělocha mnohem častěji než běloch za vraždu černocha. A věděl jsi, že v okresech, ze kterých vzešly rozsudky smrti, jsou státní zástupci z 98 procent běloši?

[Randy_Sh]

Pokud vím, tak porota by měla být rasově vyvážená, takže pro trest smrti hlasují i černí porotci. Ty tresty smrti mohou mít víc příčin - např. černoši jsou chudší, tak mají horší právníky. Možná víc riskují, a proto nejdou na dohodu (plea bargain). Častěji jsou recidivisty a tím negativně ovlivní porotu.

[Robert Krátký]

Hlavně že máš, jak to ospravedlnit. Ale jsou to jen kecy. Statistiky, které jsem uváděl, berou v potaz závažnost zločinu, recidivu, počet obětí, sociální pozadí i geografickou příslušnost. A přes to všechno je k trestu smrti odsouzeno 4x více černých než bílých vrahů. Bílý vrah černocha není odsouzen k trestu smrti téměř nikdy. Černoši jsou poměrně systematicky vyřazováni z porotcovské služby, takže neplatí to, co jsi říkal o rasové vyváženosti.

Realita je taková, že o trestech smrti, které dostávají převážně černoši, rozhodují téměř výhradně běloši.

[Randy_Sh]

Kde ty statistiky najdu?

[Robert Krátký]

JFGI

[Randy_Sh]

Před časem jsem tuto statistiku hledal, ale nenašel. Našel jsou pouze odkazy na nějakou knihu, ale knihu samotnou ne. Proto mám určité pochybnosti. Vzhledem k tomu, že ty uvádíš poměrně konkrétní detaily o tom, jak byly tyto statistiky vytvořeny, tak předpokládám, že mi dodáš link. Já odkaz na své statistiky na požádání dodám.

[Käyttäjä 11133]

Žádám.

[Randy_Sh]

Statistika BKA, strana 4. Například podíl cizinců v SRN na vraždách a zabití dělá 27 %, znásilnění 30 %, loupeže 30 %, těžké ublížení na zdraví 24 % atd. Omlouvám se, že jsem v předchozím postu psal o Turcích, to jsem spletl. Nezapomínejme, že nemálo cizinců má německé občanství, takže situace je ještě horší.
Statistika US DoJ, černoši v USA vraždí 7x častěji než běloši.

[kyknos]

takze 73 procent vrahu jsou nemci? :)

[Randy_Sh]

Ano. Jenže jestliže cizinci tvoří asi 10% obyvatel, tak jejich podíl na kriminalitě je neúměrně velký.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Statistika US DoJ, černoši v USA vraždí 7x častěji než běloši.

Na to uz jsem letos jednou odpovidal: http://www.abclinuxu.cz/blog/extender/2008/6/olasska-mafie#140

Rovnou sem relevantni cast pastnu:

> Například v USA tvoří černoši 12% populace, ale páchají přes 50% vražd, tj. vraždí 7x častěji než běloši - statistika pro rok 2005. Je to dostatečný důvod dávat si černochy větší pozor než na bílé?

Aplikaci Bayesovy vety na tato data: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/tables/ovracetab.htm pro rok 2005 dostavam, ze pokud si beloch a potkas cernocha (nebo cernosku), tak mas jen 1.4× vetsi pravdepodobnost, ze te zabije, nez kdyz potkas belocha (nebo belosku). Takova odchylka uz je nejspis zanedbatelna proti ostatnim okolnostem (pohlavi, vztah k dane osobe, americky stat ve kterem jsi, zda jsi ve meste nebo na venkove). Napriklad podle http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/gender.htm pokud si muz a potkas muze, tak mas asi 6.8× vetsi pravdepodobnost (tady ani neni treba Bayes, nebot muzu je v populaci skoro stejne jako zen) ze te zabije, nez kdyz potkas zenu. Takze by ses mel podle sve uvahy zejmena zdaleka vyhnout muzum a az daleko pote cernochum.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Statistika BKA, strana 4.

K tomu moc nenapisu, nebot nemecky neumim. Kazdopadne me napada:

1) Cizinci se mysli i lide z EU?
  
2) Chtelo by to oddelit kratkodobe cizince (napr. turisty) od imigrantu (lidi, kteri se chteji usadit), jinak se z toho daji udelat vsemozne jine zavery.
 

[Randy_Sh]

Já německy také moc neumím. Před časem jsem si tuto statistiku překládal, ale slovíčka už jsem zase zapomněl. Zjevně se jako cizinci berou i lidé z EU, viz strana 8. Podle státní příslušnosti jasně vedou Turci před Jugoslávci, Poláky, Italy, Rusy, Rumuny atd.
S tím oddělením turistů to asi nebude jen tak. Každý nelegál ti bude tvrdit, že je vlastně jen turista a nějak si nevšimnul, že mu propadlo vízum. Navíc bych řekl, že Německo není zrovna klasická turistická destinace pro Turky, Jugoslávce, Poláky atd.

[Käyttäjä 11133]

A co je taková typická turistická destinace pro Turky, Jugoslávce, Poláky, atd....?

[Robert Krátký]

např. http://www.deathpenaltyinfo.org/

[Randy_Sh]

Zběžně jsem to prošel, některé věci mohou být vysvětleny i rasismem, ale jak jsem řekl, mohou tu být i jiné faktory. Ale například tento dokument udává, že černoši tvoří 34% popravených a 42% vězňů v cele smrti, což mi přijde málo, protože černoši páchají více než polovinu vražd. Kde je ten rasismus?

[pc2005]

To je proto, že se MHD pohybuje pomalu a po zemi. Stačilo by to udělat v nějakém Maglevu při 400km/h a škody by byly podobné.

[xyz]

 

Otázkou je, proč je počet teroristických útoků v letadlech tak nízký? Protože už to teroristy přestalo bavit nebo je bezpečnostní opatření odradila? Kdyby se letadlem jezdilo jako autobusem, nepřibylo by letadel vyhozených do vzduchu?

Nebo prostě protože ta hrozba není tak obrovská, jak se nám někteří  snaží namluvit? Třeba by těch zníčených letadel bylo tolik, co těch autobusů (tj. občas se to taky stává, ale zas tak bežný jev to není).

Popravdě, mnohem reálnější a větší hrozbu pro Váš život představují někteří řidiči a na silnici ročně umře mnohem více lidí než při jakýchkoliv útocích na prostředky hromadné dopravy (vč. letadel). Ale hůř se z toho dělá strašák a vytváří nepřítel (správný nepřítel nejlépe ve smyslu "my" a "oni" - cizí, neznámí, jiní...), kterým můžeme ospravedlnit budování orwelistánu (ne že by tu jisté pokusy nebyly, viz úsekové měření rychlosti), takže se to tolik nepřetřásá.

Ne, opravdu takovéto plány jsou celkem znepokojující (a taky diskriminační a ne že ne, protože potenciální útočníci nejsou jenom muslimové, ale třeba také Baskové,  (severní) Irové a vlastně kdokoliv). Krom toho (čistě sobecky) vidím, jak be se pro mě z cestování stalo peklo, protože ač často, létám nerad a necítím se pohodlně (ne kvůli strachu z vyhození do vzduchu, to už spíše technické závady), takže jsem vždycky nervózní (vystersovaný) až až a ani časem se to nijak výrazn nelepší.

[Yokotashi]

Mozna ze kdyby lidi meli v letadlech kvery bezne a piloti byli oddeleni neprustrelnou prepazkou ...

 

Samozrejme by to znamenalo na letistich prodavat munici vsech razi, ktera neprostreli letadlo (male mekke olovene kulicky), ale nalednou by v letadle bylo 2-5 terroristu, kteri by netisili, kdo z te stovky cestujicich ma kver a odstreli je, az se otoci ...

[Käyttäjä 11133]

Souhlasím... Chjo, jak já se těším až uběhne těch 9 měsíců...

[kyknos]

jakych devet mesicu?

[Käyttäjä 11133]

21, 21...

[xkucf03]

Jo takhle ale ještě aby to povolili v těch letadlech – ale obávám se, že společnost na to ještě není připravena a radši budou připosraně zakazovat i nůžky na nehty

[Käyttäjä 11133]

no jo, je to bída... A spíše bych řekl, že společnost na to už není připravena... Pochybuju, že by se někdo v počátcích komerční letecké přepravy nějaký Američan divil, že si ten co sedí na sedadle vedle bere na palubu svou brokovnici, kterou á v držení podle 2. dodatku ústavy.

[xkucf03]

 

Mozna ze kdyby lidi meli v letadlech kvery bezne a piloti byli oddeleni neprustrelnou prepazkou ...

+1 takhle nějak si to taky představuji – teroristů bude vždycky menšina a proti nim bude stát většina slušných občanů, kterým by se nemělo bránit mít zbraně.

 

[Käyttäjä 11133]

Asi tak. Tím, že postavíš zbraně mimo zákon zapříčiníš jen jednu věc.. a to tu, že zbraň budou vlastnit jen ti, kteří zákon porušují.

[Robert Krátký]

jestli to zabrání tomu, aby mě někdo vyhodil na letišti do vzduchu, tak jim půjdu držet štafle při instalaci.

Je třeba si představit, jak moc soukromí a osobní svobody se lidé snaží obětovat ve jménu získání trochu větší bezpečnosti. Nejlépe se to ukáže na příkladu dovedeném ad absurdum. Někdo (třeba já) má pocit, že příklad uvedený v zápisku už je absurdní dost. Tobě to tak nepřipadá, takže si zkus představit ještě něco ujetějšího. Třeba: Cestovat letadlem budou smět jen ti, kdo se na vlastní náklady podrobí týdennímu psychiatrickému vyšetření.

Připadá ti to absurdní? V šedesátých letech by Američanům připadalo absurdní, že by měli mít kvůli cestování letadlem nějakou průkazku s fotkou. Dnes jsme se ve jménu obrany proti terorismu (a kvůli nenažraným aerolinkám) dostali tak daleko, že jsou letenky nepřenositelné, ačkoliv je to zcela nesmyslné. Proč by mělo vadit, že si letenku koupíš na jedno jméno, ale potom se na letiště dostaví někdo jiný? Stejně se v okamžiku prodeje žádná kontrola totožnosti neprovádí.

Pro odreagování doporučuji skeč na jaře zesnulého George Carlina: Airport Security ("They can fuck with you anytime they want, as long as you put up with it. That's what Americans do now. They're always willing to exchange a little of their freedom for the feeling, for the illusion of security.").

"Take a fucking chance, will ya!? Put a little fun in your life."

[marek_hb]

asi to blbě píšu - neříkám že se mi to líbí - jen dokážu pochopit důvod proč někdo vymýšlí podobná opatření a hlavně proč to lidi schvalujou 

a za tím, že radši pomůžu tu kameru nainstalovat než aby mi něco bouchlo pod prdelí si stojím a myslím si, že každý k sobě trochu upřímný člověk si myslí to samý - mlaďoch, který je mezi 16-20 rokem nesmrtelnej si nalhává že ne, zastydlej hypík věří ve světový mír, standardní čech vyřeší všechny světové problémy u piva a podobně, ale v parku s kudlou u krku bude každej nadávat, že tam ta kamera není a že k němu nikdo nejde (teda bude si to pravděpodobně myslet, protože bude mít tak staženej krk, že bude sotva dejchat)

o tom, jestli je hrozba pravděpodobná nebo ne, o tom si můžem povídat do té doby, než se něco stane.

jinak souhlasím - absurdní to je víc než dost a myslím si, že bude hůř

 

a co se týká statistiky a pravděpodobnosti, že někdo někde zaútočí - zažil jsem hodně blízko smrt jednoho z těch 7 čechů, co zařvali při tsunami v thajsku - to sice nebyl teroristickej útok, ale stalo se to - jaká byla pravděpodobnost, že ho budu znát a že budu u jeho otce když to přišlo? 0.0000000000000001? a stalo se to

[xkucf03]

ale v parku s kudlou u krku bude každej nadávat, že tam ta kamera není

ne, výtržníka zapíchnu vlastní kudlou, ale naopak by mi vadilo, když mě v parku budou šmírovat, jak mám rande.

 

[Käyttäjä 11133]

Další "magor" co sebou nosí svůj "nožík" skoro všude?

[xkucf03]

to je trochu velké ne? I když dřív jsem nosil utona Teď mám něco skladnějšího – motýlka.

[Käyttäjä 11133]

Naopak, tak akorát. Je to menší než moje klíče

[xkucf03]

Moje známá nosila svazek klíčů, který měl asi půl kila. Jednou s ním přetáhla v parku úchyla a on utekl

[Käyttäjä 11133]

Hmm můj má jen 350g, ale zase mám dlouhý řetěz (normální ocelový, žádné ty řetízečky), takže když se s tím zarotuje, může to způsobit solidní zranění...

[marek_hb]

aha, pán je superman, tak to pardon

(bacha na kryptonit)

jednoho píchneš, dva možná, co tři, 5 - taky, nebo po nich hodíš RG4 a pak na kotvě vystřelené z opasku se svou milou odletíš v záři úplňku?

[Käyttäjä 11133]

A co když to bude 50 vycvičených vojáků? To mi policajti taky pomůžou?

[marek_hb]

hele, kolega nastínil reálnou situaci, že když ho bude někdo v parku obtěžovat kudlou, tak že ho zapíchne. Já ho upozornil, že jich může být víc - 3-5 není žádný velký počet na skupinku magorů a chci vědět co bude dělat. to je všechno

 

A co když to bude 50 vycvičených vojáků? To mi policajti taky pomůžou?

co myslíš, že je reálnější - to že tě bude chtít přepadnout 50 vojáků, nebo 3 fetky?

 

[YYY]

Co je to fetka?

[Jendа]

Závislý na drogách? ("fetující")

[dementni.lojzik]

co myslíš, že je reálnější - to že tě bude chtít přepadnout 50 vojáků, nebo 3 fetky?

ja myslim, ze je to jedno, protoze imho je nejrealnejsi, ze i kdyz by ten utocnik byl jen jeden, vetsina z vas by byla tak vystresovana, ze nez by vam doslo, ze mate nejaky nuz s sebou, uz by davno bylo po vsem (o tom, jestli jste ho schopni pouzit a jak ani nemluve)

[marek_hb]

do kamene tesat

[xkucf03]

Banda pěti chuligánů se nedá jen tak přeslechnout (zatímco nějaká jedna svině se může ukrývat v křoví). A jedno ze základních pravidel sebeobrany je, že utečeš (byť při tom nebudeš vypadat jako hrdina), zatímco fyzický boj je vlastně až ta poslední možnost.

[Käyttäjä 11133]

Na 3 fetky by stačit mohl...

restaurací U Černého orla střelbou.

Kurec palec, pokud je to ta Ostravská restaurace, tam jsem tou dobou bydlel...

[Randy_Sh]

Vtip je v tom, že nůž (či obecně jakákoliv zbraň) ti dává možnost volby bránit se nebo se útočníkovi podvolit. Beze zbraně tuto volbu nemáš. Zbraň navíc zvyšuje tvé šance, v některých situacích dost podstatně. Palná zbraň v rukou obránce dokonce zvyšuje pravděpodobnost nenásilného řešení, tj. zahnání útočníka.

[marek_hb]

souhlas, ale taky ho můžeš nasrat. zažil si někdy podobnou situaci?

a proč myslíš, že se holkám an kurzu sebeobrany říká - dejte mu co chce a snažte se ho nevytočit - protože bylo statisticky zjištěné, že standardní ženská se neubrání (někdy to vyjde, ale většinou ne) a je pro ni lepší skončit domlácená a znásilněná než mrtvá.

[marek_hb]

pardon, před tím se jim říká - všechno zahoďte, zujte podpatky a zdrhejte - pak až to další

[Käyttäjä 11133]

To bude pěkně na hovno kurz sebeobrany, nepořádají ho ti samotní lidé co ty holky potom přepadávají? Nás totiž teda na kurzu sebeobrany spíš učili (i holky) jak odzbrojit útočníka s krátkou střelnou zbraní, pokud je ve vzdálenosti jeden krok a podobně.

[marek_hb]

dobrý - viděl si někdy třeba na videu přepadení palnou zbraní? - vzdálenost 3-5 kroků  a dělej, lehni si, hoď mi kabelku a tak dále

[marek_hb]

myslím reálné video, ne dvd "sebeobrana ve třech krocích - stačí 5 minut deně"

[Käyttäjä 11133]

A v tomhle mi přítomnost fízlácké kamery nějak pomůže? Jinak dělalo se i odzbrojení na 2 kroky, ale to už bylo trošku složitější Tebe přepadávají 3x denně, že víš jak vypadá takové "běžné přepadení TM"?

[marek_hb]

ne, nepřepadávají, ale viděl jsem právě videa z těch kamer a budeš se divit, některé ty magory podle těch videií i chytili.

do kvéru jsem koukal jen jednou - to když si ho kamarádky brácha koupil a když jsem u ní zazvonil, tak mi ho ukázala - namířila mi ho ze srandy mizi oči a řekla kuk moc hezký

jinak jo, do pár šťouchanců jsem se přimotal a vždycky to bylo minimálně zajímavý.

a narovinu kolik holek odzbrojí útočníka se střelnou zbraní na 2 metry?

[Käyttäjä 11133]

Všechny, které alespoň zkusí se do toho kurzu zapsat a nejsou kompletní dřeva? Zrovna to odzbrojování je totiž mnohem víc o rychlosti než o nějaké fyzické síle.

[marek_hb]

špatně, správně si měl napsat o "duševní síle" (připravenosti, reflexech) a o "momentu překvapení" - něco jiného je modelová situace v tělocvičně s gumovou kudlou a něco jiného park.

neříkám, že to není možné - dobře vycvičený člověk dokáže hezký veci. obyčejný člověk dostane na budku a na budku dostane i ten, kdo chodí na sebeobranu a po půl roce má pocit, že je nepřemožitelnej (většina začátečníků)

[Dag]

Mluvil jsem s holkou co dělala sebeobranu léta a chodila i dělat volavku. Takže žádný "máslo". Ta byla ke svým možnostem mnohem skeptičtější. A to i v případě neozbrojeného útočníka.

Opravdu zlaté pravidlo je utéct. Pokud to jde. Ostatně sebeobrana pro ženy (soudná) učí jak překvapivě složit a zdrhnout.

[xkucf03]

Je potřeba si uvědomit, že ten útočník je slaboch a je vystrašený přibližně stejně jako ty. Připravený zabít člověka není ani náhodou, jenom hraje na to, že mu na ten trik lidi skočí a on bude mít zase pár stovek na fet nebo na automaty. Z toho pramení víc než slušná šance se k tomu člověku přiblížit a zneškodnit ho.

[marek_hb]

Je potřeba si uvědomit, že ten útočník je slaboch a je vystrašený přibližně stejně jako ty.

jestli na tohle spoléháš, tak ti držím palce

[vencour]

Jestli je slaboch, tak slaboch jiného zrna, než osoba s výše uvedenými názory :-/

[Randy_Sh]

Jenže dopředu nikdo neví, jak se situace vyvine. Chce útočník oběť pouze okrást, nebo také zmlátit, znásilnit a zabít? Po bitvě je každý generál. Se zbraní se napadený může chovat stejně, jako by ji neměl, opačně to neplatí.

[marek_hb]

co myslíš - jak se bude 120 kg hovado čerstvě puštěné z kriminálu, kde vládnul dívat na holčinu, která mu před nosem vyděšeně mává kudlou - bude to něco ve stylu "ty malá**** **** ***  ****** *** ty mi budeš vyhrožovat?" zbytek si domysli

[Käyttäjä 11133]

Pokud tu kudlu bude umět používat a on ji mít nebude, tak má docela dobrou šanci odejít bez jakýchkoli vážnějších zranění, mimo jiné také proto, že takové 120kg hovado je pomalejší. Nehledě na to, že jsou taky vrhací nože se kterým může zaútočit i na docela velkou vzdálenost z dosahu jeho rukou, či případné kudly.

[Zdeněk Burda]

Nenech se mást tím, že by měl být velký člověk pomalý, je to stejné jako bys řekl, že všichni malí jsou slabí. Házecí kudla je na nic, hodíš ji a nic v ruce nemáš a útočníka akorát tak nasereš, protože ho lehce škrábneš (sres je svině a člověk házející nůž bude rád že ten nůž najde natož aby ho ještě přesně hodil). Pokud něco na obranu, tak co třeba teleskopický obušek a kvalitní pepřák? (samozřejmě to předpokládá trénink s obuškem). Nože mi na obranu nepřipadají moc vhodné, to už raději střelnou zbraň.

[Dent]

 A co třeba taser? Spolehlivě paralizuje bez nějakých větších následků. Pokud teda násilník nemá opravdu chabé srdce (což násilníci asi nemají a pokud mají... no, pak je to problém toho násilníka). Přijde mi to účinnější jak pepřový sprej a bezpečnější jak obušek (kterého se násilník může zmocnit). Taserem paralizuju a uteču - to vše během několika málo sekund.

[Randy_Sh]

Vybral jsi extrémní případ. Před časem jsem četl statistiky z USA, které jednoznačně vypovídají o tom, že žena ozbrojená palnou zbraní ve velké většině případů odvrátí znásilnění a dokonce i pouhý nůž výrazně zvyšuje její úspěšnost. S holýma rukama je žena proti muži téměř bez šance.

[xkucf03]

Statečná holka.

[marek_hb]

trochu míň štěstí

nemá cenu se tady přebíjet odkazama - mezi lidma je možné všechno

[Käyttäjä 11133]

Vtip je v tom, že nůž (či obecně jakákoliv zbraň) ti dává možnost volby bránit

Tu máš i bez toho nože/zbraně.

[Jirka]

Jistá studie jistého softwarového giganta tvrdí (zřejmě na základě empirických pozorování, ale prý jen ověřovali nějakou studii z 60.let), že mezi kterýmikoliv dvěma lidmi z 6,6 miliard lidí na této planetě, existuje jen 6 "stupňů oddělení" (nebo jak to přeložit).

Takže bych se tomu zase tak nedivil.

[pc2005]

To je vlastně zobecnění Erdősova čísla.

[xkucf03]

Proč myslíš, že nepřispívám na novinky? Vedle faktu, že je to žumpa, je dalším důvodem SMS.
(i když můj telefon je už stejně provařený, byť je to předplacenka…)

[marek_hb]

dobrý, ty třeba ne, ale co těch X uživatelů, co maj na seznamu a centru maila a zvětšili si schránku jen za 3 Kč,-

fakt by mě zajímalo, kde ta databáze je :)

[Jendа]

Abychom začali vyrábět kšiltovky vystlané alobalem

Já jsem zatím uvažoval o alobalovém oblečení, až začnou nastřelovat rfidy.

Ale pokud to normálním lidem přijde správné

Ano, bohužel přijde. Jestli budeš mít někdy možnost bavit se s nějakým ovčanem USA (nebo ne jen USA, viz názory českých dospívajících na Guantanamo atd.), zeptej se ho, co si myslí o terorismu.

BTW píšu si (snad se k tomu někdy konečně dostanu a nasadím CMS )

[Käyttäjä 11133]

Zrovna nedávno jsem tady měl kamaráda z USA a nějaký ten terorizmus rozhodně nepovažoval za hrozbu...

[Jendа]

Jo, jsou tam i lidé, co dokáží "hrozbu" racionálně vyhodnotit. Bojím se ale, že těch, co podlehli mediální masáži, je většina .

[Käyttäjä 11133]

To není jen v USA, to je i tady.

[Käyttäjä 11133]

No to by mě fakt zajímalo co je špatného na tomto: "Američané měli v SRN 700 jaderných bomb" a že na tom seznamu nemáš Rusko? Vojska varšavské smlouvy nás násilně obsadili, což považuji za mnohem, mnohem horší, než umístění nějakých zbraňových systémů na cizím územím bez toho, aniž bych těmito zařízeními té zemi vyhrožoval.

[Jendа]

No to by mě fakt zajímalo co je špatného na tomto: "Američané měli v SRN 700 jaderných bomb"

No, přijde mi to "hodně". Kdyby sto, dvě stě...

a že na tom seznamu nemáš Rusko? Vojska varšavské smlouvy nás násilně obsadili

No jo, srpen 68 bych mohl přidat.

[Kvakor]

Já jsem zatím uvažoval o alobalovém oblečení, až začnou nastřelovat rfidy.

V alobalu se clovek "upece ve vlastni stave", uplne staci neco na zpusob zelezne kosile. Jedina podminka je, ze otvurky musi byt mensi nez desetina vlnove delky. Nebo se naucit plest svetr z dratu (resp. lanka)

Ale jednodussi je RFID chip proste zrusit - bud ho z obleceni udstranit uplne, nebo ho zneskodnit pomoci vhodneho zarizeni. Bezne RFID chipy neni problem zlikvidovat pomoci vnitrnosti ziskenych z fotoaparatu na jedno pouziti - pokud se nabity kondenzator vybije skrz smysku z tlusteho dratu, v civce RFID chipu se naindukuje napeti dostatecne na jeho zniceni.

[pc2005]

...nebo ho zneskodnit pomoci vhodneho zarizeni.

Pokud to nebude ze zákona zakázáno. A v případě, že by byl implantovanej, tak by to bylo složitější.

[Jendа]

A v případě, že by byl implantovanej, tak by to bylo složitější.

Ani ne. Mimochodem, už jsem podezřelý, protože jsem to hledal...

[pc2005]

Jako zničit by ho nebylo složitější, ale nechat si ho vyndat a dát nový už jo .

Mimochodem, já jsem podezdřelejší více, já mám podobnou věcičku doma .

[Käyttäjä 11133]

Kdo doma nemá pár kondenzátorů, kus měděného drátu a zdroj stabilizovaného napětí? Když má člověk dostatečně dobrý zdroj stabilizovaného napětí, tak ani ten kondenzátor není třeba

[pc2005]

Já mám teslův transformátor a magnetron, a i slabou rentgenku bych dokázal vyrobit .

[xm]

Vyrobit? Vždyť stačí téměř libovolná stará elektronka a jednoduchý zdroj VN třeba z trafa z televize a násobiče napětí Voilà, rentgen je na světě

[pc2005]

Přiznávám, volil jsem poněkud nešťastný výraz . Ale to proto, že ač jsem chodil na dost kvalitní elektro střední, tak jsem neslyšel o nikom, kdo by s elektronkami pracoval. Spousta lidí mnohdy ani nevěděla o čem mluvím . Jinak libovolná elektronka to imho nemůže být. Nejlepší jsou ty na vyšší napětí, protože lépe vydrží ten VN zdroj v závěrném směru. Taky závisí na tvaru systému elektronky (aby zbytečně ty plechy nestínily).

[VRtulnikk]

Ano, nebouří. Ale nedivím se tomu. Pocit strachu, terorizmus skloňovaný snad ve všech možných souvislostech... Lidé to chtějí.

Stejně tak jsem se divil před několika lety, kdy se začalo mluvit o Trusted Computingu, nevěřil jsem, že by to někdo mohl dobrovolně chtít. A helďme se, dnes už většina nových PC tento TPM čip v sobě samozřejmě má.

[Dent]

 Ano, lidé asi potřebují nějakého strašáka. A pak někoho, kdo jim poskytne pocit sucha a svěžesti... chtěl jsem říct pocit bezpečí. Lidé jsou opravdu jak stádo ovcí (omlouvám se ovcím za urážku).

Trusted Computing - to jako toto (Čip Trusted Platform Module 1.2) ? Jsem si říkal, k čemu to v tom notebooku asi je...

[dementni.lojzik]

Opravdu se divím, že se veřejnost proti tomuhle nebouří.

a ty se bouris? Kde a jak? Nebo jen ses schopen kecat na netu, jak lidstvo zdegenerovalo?

[Heron]

Opravdu se divím, že se veřejnost proti tomuhle nebouří.

Já též. Ale jedno vysvětlení mě napadá. Nemají čas o tom přemýšlet. Na jedné rodinné sešlosti jsem měl možnost pozorovat jednoho člena rodiny. Abych to zkrátil, byl naštavný na jeden politický subjekt, k vůli mnoha aférám v poslední době. Když jsem jej požádal o seznam těch afér (protože TV ani zprávy fakt již nesleduji), nezpoměl si ani na dvě. A v tomto je. Člověk, který si nedá pozor (a je snadné do toho spadnout), je zavalen přívalem informací. Plytkých. Často nesmyslných. Ale je zavalen, takže o tom nemá čas přemýšlet.

A pak se stane, že přijdou kamery. Jo bezva nápad (po sotva .1s přemýšlení). Jdeme dál. Sledování telefonů. Jo super. Filtrace Internetu. Wau, konečně někdo chrání děti (toto je hodně citové téma, u toho nepřemýšlí skoro nikdo). A tak to jde dál a dál. Ono to na první pohled, bez hlubšího přemýšlení nejsou vyloženě špatné myšlenky. Proto se proti tomu nikdo nevzepře. Nikdo totiž nemá čas přemýšlet.

[pc2005]

Člověk, který si nedá pozor (a je snadné do toho spadnout), je zavalen přívalem informací. Plytkých. Často nesmyslných. Ale je zavalen, takže o tom nemá čas přemýšlet.

+1! Tohle je pro člověka imho úplně nová situace, ještě nikdy za historii neměl možnost mít tolik způsobů komunikace, docela by mě zajímalo jak to bude pokračovat.

[dementni.lojzik]

Opravdu se divím, že se veřejnost proti tomuhle nebouří.

Já též. Ale jedno vysvětlení mě napadá. Nemají čas o tom přemýšlet.

Jo, pak je jeste velka skupina tech, co o tom ani nehcteji premyslet. A pak je taky nemala skupina tech, co o tom "premysli" velmi rada a pak udelaji "hrdinsky" cin, ze o tom napisou do nejaky diskuze na netu, nejlepe s poznamku, ze ted i oni budou na nejakem seznamu a tim to pro ne konci...tak se pak nedivte

[Dag]

Když se někdy v roce 90 objevily první, na dnešní míru neviňoučké aféry politiků, mnoho lidí říkalo: Nemusí se dotáhnout k rozkrytí všechny, stačí jedna. Ale pokud se nedotáhne, jedna překryje druhou, další várka dá zapomenout na minulé. Těch informací je tolik, mezi nima novinářský kachny, že v tom ztrácíme.

Navíc není vždycky zřejmé, je-li to boj proti terotistům, boj za grant na další výzkum, boj za sledování občanů z důvodů politiky, mocichtivosti, informací pro obchod..., boj o čtenáře (novinářská kachna), vrtění psem...

[Josef Kufner]

No co... tak si pak půjdem zahrát dooma... na letiště.

[manasekp]

Ale kdyby to melo zachranit jediny lidsky zivot tak to stoji zato

[kyknos]

naopak, obcas se vyplati obetovat zivot za svobodu

[David Jaša]

svůj život...

[kyknos]

jakykoliv

[David Jaša]

Vezmeš-li život někomu jinému, připravíš jeho o svobodu.

[kyknos]

samozrejme. jenze moje vlastni svoboda ci svoboda mych pratel je pro me cenejsi nez svoboda nepritele. jsem jen produkt sobeckych genu :) zabit tyrana je naprosto v poradku. obetovat ci riskovat nevinny zivot pro svobodu je take v poradku. napriklad radeji budu zit s rizikem teroristickeho utoku (ktery, se smesne malou pravdepodobnosti, muze stat zivot i mne), nez abych se s jistotou nechal pripravit o sve svobody. ja chci zit svobodne i za cenu risku. a tu svobodu jsem v pripade potreby ochoten hajit se zbrani v ruce

[Bluebear]

obetovat ci riskovat nevinny zivot pro svobodu je take v poradku

Safra, nechtěl bych stát mezi tebou a tvou svobodou

IMO obětovat svůj život pro svobodu je ospravedlnitelné, ale obětovat cizí už moc ne; ono totiž člověk ochotný obětovat cizí nevinné životy už se řadí do škatulky těsně vedle islámských sebevražedných atentátníků (ti samozřejmě předpokládají, že ty cizí životy nejsou nevinné, poněvadž to jsou nevěřící psi, ale mám takové tušo, že kdyby tam byl jeden či dva věřící, že by to odpálili taky s tím, že Alláh si to přebere).

[kyknos]

Safra, nechtěl bych stát mezi tebou a tvou svobodou

to medvede nechtej, opravdu ne :) pokud bys treba mel plan stat se diktatorem, pocitej s tim, ze pokud budu moznost te odtsranit, treba zabitim, udelam to bez vahani. jenze mam pocit, ze v tvem pripade to nebude nutne, protoze snad takove plany nemas :)

ale obětovat cizí už moc ne

takze vsichni, kteri zabijeli, aby tu nebyla nacisticka ci jina diktatura, jsou podle tebe neospravedlnitelni? ja bych bez vahani zabijel take, pokud bych to povazoval za racionalni formu odporu v dane situaci. mam geny tech, kteri to skutecne delali. ostatne pokud se nepletu, ty souhlasis s vojenskymi akcemi proti tem islamskym teroristum. ty jsou neletalni? :)

[David Jaša]

Safra, nechtěl bych stát mezi tebou a tvou svobodou

to medvede nechtej, opravdu ne :)

Jak poznáš, kdy mezi tebou a tvou svobodou stát bude a kdy ne?

[kyknos]

mam radu sice nedokonalych ale pouzitelnych smyslovych organu a pak jeste neco, cemu se rika mozek

[xkucf03]

Je to jen matematika – pokud zabitím několika nevinných lidí odvrátíš reálnou hrozbu, která by znamenala zabití mnohem většího počtu nevinných lidí, pak je to v pořádku.
(samozřejmě s porovnáním všech variant a vybráním té, která má nejlepší poměr obětovaných/zachráněných životů)

[xkucf03]

Doufám, že tohle nemyslíš vážně (a je tam proto ten smajlík).
Jinak tohle je jedna z nejhloupějších frází, co znám.

[Dag]

Když to bude možné udělat, tak to bude. Zvykneme si, za pár let nám to nepřijde vůbec divný, tak jako si lidé zvykli na průkazy totožnosti. řidičáky, pasy... dnes u čipy, mobily... Už je to dýl, co se psalo o projektu napojení mozku na banku informací. Pomyslíte - a už vám to odpoví, dokonce, jak jinak aby v tom nebyl binec, to vybere tu správnou, ano správnou informaci. Nikdo to nebude nutit, lidi si to koupí, ušetří si na to.

Dneska už prakticky musíte mít účet v bance, internet, mobil... taky se to mnoha lidem nelíbilo a už si zvykli.

[Käyttäjä 11133]

Což o to na účtu v bance není nic špatného, špatné je akorát to, že bankovní účet je svázaný s osobními údaji. A bohužel díky tlakům EU je to už i ve Švýcarsku docela obtížné si alespoň určitou míru anonymity na bankovním účtu zajistit. [1]

Internet je pohoda, Internet (tedy připojení k němu) můžeš klidně plně anonymizovat (Tor,...), stejně jako mobilní telefon, jen pak člověk musí číslo střídat trošku častěji, no...

[Dag]

Nejde o totéž. Ale v době, kdy první firmy požadovaly účet v bance to vzbudilo u svobodomyslných odpor (smí mi někdo nařídit, že musím mít účet a nikoliv jen prachy v madraci?). Účet o kterém informace mohou, smí, nesmí ale možná dají, nechtějí ale chytrý se dozví... ???. A nebo prostě jen to "musí". Dneska je to možná nepochopitelná přecitlivělost. Tak jako bude za pár let nepochopitelné, že někomu vadí praktický čip v hlavě, kamera doma.

Internet je v pohodě a nebo není? Nemusí jít o konkrétního člověka na drátě.

[pc2005]

Mě osobně nevadí spojení mozku a počítače, jen mě vadí a to hodně, kudy se první pokusy ubírají.

BTW já účet v bance nemám, stejně jako mobil .

[Käyttäjä 11133]

Student bez zaměstnání, co?

[pc2005]

[Ignor]

Čtu "tudy ne" ale ne "tudy ano", což je škoda, protože pod

> Although traditional security profiling can discriminate by race and religion, security experts say behavioral profiling is more fair, more effective and less expensive.

si představím, letištnáho tajného agenta, kterej si mě vezme do parády, pokud mám víc fousů a nosím na hlavě turban.

Nástin cesty by byl jistě zajímavý. Stejně tak zajímavé by bylo, zda by se odpověď lišila, pokud bychom se ptali RKrátkého - cestujícího nebo RKrátkého - majitele letecké společnosti.

Mimochodem z tvého zápisku mám trochu pocit, jako kdyby dnes, když se "platfusákovi" na obrazovce ukáže předmět tvaru zbraně v tvém zavazadle, tak tě namístě zastřelí. Prostě mám pocit, že ty píšeš jako bys věděl, že se bude používat špatně a nebude fungovat.

Pokud jde o můj názor, tak to ve mě vzbuzuje stejné obavy jako v tobě, nejsem si ale tak úplně jist, zda nejsou stejně iracionální jako právě ty obavy z terorismu...

[Robert Krátký]

Mimochodem z tvého zápisku mám trochu pocit, jako kdyby dnes, když se "platfusákovi" na obrazovce ukáže předmět tvaru zbraně v tvém zavazadle, tak tě namístě zastřelí. Prostě mám pocit, že ty píšeš jako bys věděl, že se bude používat špatně a nebude fungovat.

Základní problém vidím v tom, že se tu ve jménu bezpečnosti nabízí výrazný zásah do soukromí. A především mi na tom vadí ta myšlenka umělé podprahové stimulace, na základě které to má fungovat. Co když někdo s islámským džihádem sympatizuje, ale přitom by nikdy letadlo unést nechtěl? Bude pak zakázané i myslet?

[Michal Fecko]

A japonci zase vedu...

[YYY]

Je to hnus. Zneuziti vedy.

[vencour]

Občas mam chuť a čas šťourat se a přemýšlet, následující je výsledek ...

Mam pocit, že se zase řeší následek a ne příčina. Někdo něco opomněl, špatně druhého vychoval, málo se věnoval. Možná je nutné ovládat druhé a projevovat jim svou vůli, názor, omezení, jeví se to někomu jako dobré užití volného času a zdrojů.

[pc2005]

Po celosvětovém zavedení očekávám krok "teroristů" v mentálním výcviku toto falšovat.

[xyz]

Podobně, jako se dá naučit výslech na polygrafu... ano, takové řešení "zní" velmi dočasně.

[Randy_Sh]

Ještě je tu možnost, že firma dostala grant na něco, co možná jednou bude nějak fungovat, nebo se ukáže, že to je slepá ulička. Teď se snaží přitáhnout další investory, a proto to protlačili do CNN. Výzkumných projektů je spousta a ne všechny se podaří dotáhnout do konce.

[pc2005]

Problém je v tom, že čtení informací z mozku je velmi žádaná technologie (třeba virtuální realita) a je takřka stoprocentní, že se jedním nebo druhým způsobem nakonec realizuje.

[Randy_Sh]

To asi ano, ale těžko říct, jestli je to otázka pěti let nebo třeba padesáti.

[pc2005]

Podle mě už jen pár iterací Mooreova zákona .

[Komediant]

Je to trochu ironické, rozčilovat se nad svobodou na serveru, který u mne má pachuť administrátorů odmaskovávajících individua, která si občas písnou i za svá alter ega. A to odmaskování obvykle probíhá dost nevybíravým a hrubým způsobem. Dost toho.

I tak, diskuze svobody v nesvobodném světě je přesně téma, které chci nakousnout.

Jedna z velkých iluzí člověka, kromě takových těch menších jako je pravá láska a pocit, že někam patříme, je svoboda. Netuším, jak vy, ale já jsem nikdy svobodný nebyl. V době investigativního žurnalismu a pečlivých auditů si nemůžete být jisti ničím, co řeknete nebo prohlásíte - a dvakrát to platí pro Vaše digitální identity. Je Vám smutno? Napíšete o tom do blogu s Vaším jménem? Kdo ví, jestli Vás příští zaměstnavatel a la Google odmítne díky tomu, že ostatní účastníci netrpí depresemi.

Podobně skepticky se dívám i na sociální sítě. Od Facebooku je jen krůček k tomu, aby jedna "neviditelná" funkce byla vyhodnotit kvalitu přátel člověka a podle toho určit hodnotu jeho samého. PeopleRank ve své ryzí kráse.

Už teď o nás ví Google a další společnosti mnohem víc, než jsme jim kdy chtěli dát. Existují sice desítky jedinců, kteří jim s větší či menší úspěšností vzdorují, ale masy stále vydávají své osobní údaje pro větší pohodlí. A já se jim nedivím. Podobně jako oni mám své lidské sny a touhy - chci si vytvořit síť přátel, se kterými se mohu bavit, chci najít partnera, se kterým mohu strávit to dobré i zlé, chci najít práci, která mi bude dávat peníze a pocit uspokojení. A všechny tyto věci se pomalu, ale jistě, přesouvají do online světa, za hranice registrací a poskytování osobních informací.

Zato ty skutečné názory, naše malé zvířecí kusy, ty už dávno sebekontrola zamkla na sedm západů. I já mám na tomto serveru svého Edwarda Blakea. Jenže takovému by jen uškodilo, kdyby se svět dozvěděl o jeho názorech na tenhle server, svobodu a vůbec. Ve svobodném světě by se nemusel stydět za své názory - ale i když lidé jsou čím dál více tolerantní, skupiny a právnické osoby takovouto slabost nesdílejí.

Z těchto důvodů nemám strach, když mi odebírají ty drobty soukromí, které mi ještě zbyly. Jednoho ne i na serverech, na které postuji, zavedou povinnou registraci a kontrolu IP a já tato psaníčka navždy zamknu do šuplíku, nebo do naslouchajícího ouška svého partnera. Nakonec budu totiž dělat práci, kterou jsem si vybral, mít prostorný dům s výhledem na budoucnost, a stále budu naživu. Pokud tyto věci dostanu výměnou za pár drobtů svobody, kterou si jen nalhávám, že mám, staniž se.

[YYY]

Kdo vymeni pohodli za svou svobodu, nezaslouzi si ani jedno.

[Ignor]

A nejhorší jsou citáti. Ty potvory vám vlezou opravdu všude :-P

[vencour]

Thomas Jefferson?

[Ignor]

Pokud je řeč o předchozím komentáři tak to byl Ignor, 2008, pozdní sběr.

[vencour]

Já si pozdějš vzpomenu, teď se mi to nedaří najít ...

[frEon]

Ne, rekl to Benjamin Franklin

[xkucf03]

+1
Krásný citát

[Ignor]

Hrom aby do toho uhodil, jestli mu z toho citátu něco nevypadlo. Nebo je to upgrade.

[vencour]

Uuuuž jsem to našel ... Benjamin Franklin, ne Jefferson ... "Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost."

Mj. jsem si vzpomněl na mého oblíbence ... “Můžeš mít mír. Můžeš mít svobodu. Ale nikdy nepočítej s tím, že bys mohl mít obojí" - R.A.Heinlein slovy Lazara Longa.

[Theodor]

Ne, Benjamin Franklin nebyl anarchistický snílek, ve skutečnosti ten citát zní

Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

To je něco trochu jiného.

 

[Robert Krátký]

Těch variant koluje mnoho, ale nejvíce mi sedí tato parafráze:

"People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both."

[Dag]

“Můžeš mít mír. Můžeš mít svobodu. Ale nikdy nepočítej s tím, že bys mohl mít obojí"

Ve válce si člověk svobody moc neužije.

[Komediant]

Ale pane kolego... vymenil jste svobodu anonymniho postovani za pohodli (a nesoukromi) autorizovaneho loginu na abclinuxu.cz. Takze vlastne jste obeti vlastniho citatu.

Ignor ma pravdu. Citaty a prislovi nefunguji. Coz je dobre, jinak byste totiz byl presne ta svine, ktera odpovi jednoradkovym chrochtem na muj pomerne dlouhy (i kdyz nebudeme si lhat do kapsy, nikterak uzasny) komentar. (Hazet perly svinim.)

[vencour]

Délka a počet komentářů budiž ohodnocením kvalit Vašeho příspěvku. Máte pravdu, pohodlí registrace se nese s touhou někam patřit a identifikovat se. Co nadělát(m)e.

[xkucf03]

Kouzlo internetových identit je právě v tom, že na Internetu sice máš nějaké jméno, ale to není spojené s tvojí identitou ve skutečném světě. Nebo alespoň nemusí, jestliže nechceš.

[default]

A co když mě nějaká protivná babizna i se svým sádelnatým zadkem předběhne ve frontě? Zatknou mě, protože budu mít chuť vraždit?

Nezatkne, protože v tom obslužném programu pro Českou republiku bude:

    if (currentObject instanceof Čecháček) {
        currentObject.setImplicitněPřednasraný(Integer.MAX_VALUE);
    }

[Robert Krátký]

Pevně doufám, že to tak bude...

[PepaSFI]

když pominu mizivou pravděpodobnost teroristického útoku tak obhájci špiclování argumentují prevencí a objasňováním kriminality. na to se dá říct jen VELKÉ PRD! Opravdu je tady někdo tak naivní že si myslí že takový záznam něčemu pomůže? Určitě jste už v televizi nebo na netu takový záznam viděli. Je na tom vidět lautr hovno. A když vám hnědočech v parku sebere kešeňu s pětibábou a mobil nepatrné hodnoty, myslíte si že se někdo bude obtěžovat s prohlížením videa? Budete rádi když to s váma vůbec někdo sepíše a poté co strávíte půlku noci čekáním na toho správného policajta který umí číst a psát a poněkolikáté budete vyprávět svůj veselý zážitek, tak dospějete k přesvědčení že si asi někdo spletl pachatele s obětí a hodlá vás asi potrestat. Kolegovi ukradli starou škodovku, jezdil s ní do práce. Měla ještě pár měsíců TP a pak by šla do šrotu. Ty zážitky s policajtama by prý nikomu nepřál. Skoro prý to vypadalo jako by si to ukradl sám.

[Bluebear]

Nediv se policajtovi, že je nas*aný. Pro něj je to práce navíc s výsledkem limitně blízkým nule, protože sám moc dobře ví, že pachatele nenajdou, popřípadě sice najdou, ale nic si na něj nevezmou. Ztracený čas a body žádné (a na body se tvrdě hraje, policajt musí mít předepsaný počet vyřešených tasků, jinak má problémy).

[frEon]

Pro něj je to práce navíc s výsledkem limitně blízkým nule, protože sám moc dobře ví, že pachatele nenajdou, popřípadě sice najdou, ale nic si na něj nevezmou.

Spis bych rek, ze policajt vi, ze pachatele stejne hledat nebudou. "Vzdyt je to jenom skodovka a majitel ji urcite nekde hodil do jezera, aby se ji zbavil", mysli si policajt...

[PepaSFI]

což je důkazem že policajt je debil anebo ne ale ty plácáš kraviny. Ono už totiž jaksi nejde auta se jen tak zbavit. Kdyby se toho krámu chtěl zbavit tak by pracně neinscenoval krádež ale prostě a jednoduše by zavolal na vrakoviště. Takhle musel pracně zařizovat vyřazení z evidence což není jen tak když to auto jaksi fyzicky není. Vlastně ty policajty volal jen kvůli tomu aby měl potvrzení pro evidenci vozidel a taky aby to měl potvrzený kdyby s tím někdo udělal nehodu nebo něco horšího. Nejspíš to klofly nějaký hnědky na šrot protože to už bylo hodně v rozkladu.

[frEon]

Kdyz se pred par lety chtel kamarad zbavit stareho auta, tak mu na dvou vrakovistich rekli, ze si to vemou, ale chtej od nej za to pet set. Leda, ze by to privez uz naporcovany. Z teto zkusenosti vychazim.

[vencour]

Asi tak a dnes bych to čekal v rámci zelených poplatků ještě horší.

[PepaSFI]

já likvidoval auto loni na podzim a bylo to zadarmo. Zavolal jsem na vrakoviště, dohodli jsme se na druhý den, přijelo auto, navijákem to natáhl na plošinu a bylo to. Na místě vypsal doklad o zlikvidování a když chtěl tu mrchu přivázat tak se mu popruhy zařízly do blatníků. Druhý den jsem zajel na dopravku, vypsal pár řádků do lejstra a hotovo. Naopak kdyby to nebylo kompletní tak za to se platí, není totiž zaručená ta ekologická likvidace. Musí to být komplet, olej, baterie, zkrátka kompletní auto. Ale oni si různí vyčůránci asi stanovují vlastní podmínky, asi to chce hledat jako ostatně u všech služeb.

[Randy_Sh]

Pravda je někde uprostřed. Kamery mohou výrazně pomoci při objasňování trestné činnosti, ať už při zadržení pachatele při činu nebo při následném vyšetřování. Druhá věc je, že policisté jsou od přírody líní (v ČR to platí obzvlášť) a v případě méně závažných trestných činů na to kašlou.

[Bluebear]

Pokud se tato technologie ujme a začne se rozšiřovat i na vyhledávání dalších podezřelých osobností, tak to bude docela zajímavé, protože subliminálek zaměřených na různé živly bude tolik, že už nebude snadné najít mezi nimi původní sdělení.

Viděl bych to takhle: letmý pohled na panel odletů: FRAME 1: subliminálka Islámský džihád. FRAME 2: subliminálka Nahá lolitka. FRAME 3: subliminálka Americký prezident. FRAME 4: subliminálka Pole plné marjány. FRAME 5-15: oficiální reklama na Colu Ultralight schválená c.k. ministerstvem výživy. FRAME 15-17: tabulka odletů proložená reklamou na McDonalds FitBurger. FRAME 18: subliminálka AK-47. A tak dále.

A co teprv, když bude těch panelů kolem víc a subliminálky budou problikávat i na billboardech; slabší povahy se hroutí v epileptickém šoku, silnějí si nasazují černé brejle ala MiB.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To aby pak clovek nosil bryle, ktere by na prijimany obraz aplikovali medianovy filtr a vysledek zobrazovali.

[Kvakor]

Mam pocit, ze vsechna tahle opatreni na letistich na to jsou ze spatneho konce. Prtitom tohle neni zrovna moc ucinna metoda, takove terahertzove zareni, ktere dokaze prochazet skrz saty, aniz by melo skodlive ucinky jako rengen, je na prohlizeni cestujicich mnohem ucinejsi. Desim se toho, kazm az chteji v tomhle ohledu zajit, mozna nakonec bude ultimativnim resenim neco podobneho jako reseni jiste nemecke cestuovni kancelare, ktera se zameruje na nudisty - u teto kancelare si totiz cestujici (dobrovolne) odlozi saty uz pri nastupu do letatdla ...

Pritom by uplne stacilo relativne jednoducha konstrukcni uprava letadel - oddelit prostor pro cestujici od prostoru pro piloty tak, aby nebylo mozne se dostat za letu z jednoho oddilu do druheho. Nezabrazni se tim sice klasickym unosum (piloti jsou stale vydiratelni) ani zniceni letadla bombou za letu, ale nebude mozne zneuzit letadlo jako zbran, protoze terorista se do pilotni kabiny nedostane.

[kyknos]

zneuzit letadlo jako zbran? :)

[Kvakor]

Ano, ve smyslu "unest letadlo a do neceho s nim nabourat". Proti ostatnim typum unosu to nepomuze, ale takove unosy byly vzdy a pokud unosce nebyl naprosty magor (napr. jako ten, co neveril, ze ma letadlo prilis malo paliva na let k pozadovanemu cili), letadlo i cestujicich (nebo alespon jejich vetsina) unos prezili.

[kyknos]

takove veci se ovsem nedeji zrovna casto, osobne o takovem incidentu nevim

[Kvakor]

V posledni dobe opravdu bylo takovychto incidentu mnohem mene (hlavne v dusledku zvysene bezpecnosti na letistich) a hlavne mimo Evropu a USA, ale porad se deji, staci sledovat zpravy. Viz seznam na Wikipedii.

[kyknos]

1961: aircraft forced to circle Lisbon to drop leaflets. 6 hijackers were involved.

--- teroriste zahajili opravdu masivni letakovou kampan? :DD mel jsem pocit, ze mluvime o necem jinem :))

[deda.jabko]

a cetl jste si ten zdroj? ty pocty rikaji neco jineho: 1960 - 2, 1970 - 7, 1980 - 13, 1990 - 13, 2000 (nekompletni) - 9... ja tam teda vyrazny pokles moc nevidim, vzhledem k tomu jak se masivne zvysily bezpecnostni opatreni.

[kyknos]

bezpecnostni opatreni? nedavno jsem doletel do athen s nozem v kapse :) spis potemkinova opatreni :) nejak ale porad nevidim ta "letadla jako zbran". cely seznam se mi cist nechce :)

[Randy_Sh]

Ten odkazovaný seznam není moc použitelný, stačí se podívat na název - List of notable aircraft hijackings. Jsou tam jen vybrané významné případy. Nicméně si všimni, že převládají únosy v méně vyspělých zemích, kde bezpečnostní opatření nejsou na takové úrovni jako na Západě. Takový D. B. Cooper by to měl dnes podstatně těžší.

[Bluebear]

Prtitom tohle neni zrovna moc ucinna metoda, takove terahertzove zareni, ktere dokaze prochazet skrz saty, aniz by melo skodlive ucinky jako rengen, je na prohlizeni cestujicich mnohem ucinejsi.

Obrazovka, která umožňuje kohokoli si prohlédnout nahého, taky není zrovna malý zásek do soukromí.

(Mimo jiné to platfusákovi za obrazovkou dává pocit opravdu velké moci a důležitosti, zatímco scanované osobě to na sebevědomí většinou dost výrazně ubírá, snad ještě víc než konvenční prohlídka.)

[kyknos]

no, prijde mi lepsi prohlizeni, pokud to musi byt, nez osahavani

[Bluebear]

Nevím; mně to přijde téměř totéž, aspoň z hlediska pošramoceného sebevědomí (samozřejmě, že při ohmatávání se dá i ublížit, zatímco samotné prohlížení ne). Oboje je nedovolený zásah do soukromí a na prostředcích valně nezáleží. Třeba pes si prohlíží zajímavý objekt tím, že ho očichá, mýval ho ohmatá, ale pořád je to totéž - až na to, že pes a mýval mají většinou v podstatě slušné úmysly.

[kyknos]

no nevim, koukani je bezkontaktni a pokud je to v omezenem rozsahu a vim o tom (kontrola na letisti), je mi to celkem fuk

to ze na me nekdo saha, mi naopak muze byt velmi neprijemne

[xkucf03]

To mají být ty prohlídky, které letos vyhrály cenu Právní norma Velkého bratra?

[Dag]

aniz by melo skodlive ucinky

Fascinuje mi důvěra ve "vědu", která vždy znovu a znovu ohlásí něco za zdraví neškodné, po nějaké době to odvolá a jede se dál. Ochota revidovat závěry je určitě báječná, ale proč proboha do doby další revize většina bere ten poslední závěr jako dogma? To lidem tak schází dogma a bojí se dynamického systému v pohybu?

Důvěra v posčítaná čísla, kýmsi, bez souvislostí, nějak polopaticky vyhodnocená je pro mne další ekvivalent svíčkových bab :). Sorry, jsem skeptik.

Únosů myslím určitě ubylo. Přelom šedesátých a sedmdesátých let, to bylo snad co týden. Některé byly až komické, některé byly tragické. Vy byste to nechali, nebránili se únosům vůbec?

Svoboda, to je taky taková modla bez obsahu. Nějak jsem si vzpomněl na Froma, stále jen negativní vymezení, svoboda od něčeho. Ale kutvafix, svoboda k čemu? Po převratu se u nás ozvali řidiči, že měření rychlosti je zásah do jejich soukromí a když je policajt zastaví (třeba jim dá dejchnout), útok na jejich svobodu.

[Käyttäjä 11133]

(třeba jim dá dejchnout), útok na jejich svobodu.

A není, když nijak neporušili zákon, ani se nedopustili přestupku, ničeho?! Jen tak, protože fízl nemá do čeho píchnout tak prudí.

[Dag]

Takže když se řidič vymotá z hospody, na třetí pokus odevře dveře a chystá s odjet, policajt ho má sledovat, aby ho kontroloval až něco provede, Vlastně ne, to by bylo sledování.

[Käyttäjä 11133]

Takže raději budeme buzerovat těch několik desítek tisíc řidičků kvůli desítkám blbců? Super! Nehledě na to, proč by jízda pod vlivem alkoholu měla být trestná, když se řidič během toho nedopustí něčeho co někomu způsobí škodu...? Vlastně ano, způsobil by škodu státní kase, už to mám.

[Dag]

Průšvih státní kase udělá když nechlastá, z lihu je super daň.

No, už Vám někoho zabilo ožralý hovado za volantem. Super, až zabije, tak se ozvěte. Tohle řekněte nyní již bezdětné paní B., to o tom šetření ožralů za volantem a možná vám nepomůže ani judo a nůž.

[Käyttäjä 11133]

Až někoho zabije, tak se řidič dopustil nečeho, co někomu způsobilo škodu, ne?

[Dag]

Nerozumím. Prostě nejsem pro, čekat až někoho zabije. Jsem proto buzerovat preventivně než někoho zabijou. Přeberte si to jak chcete. Čekat na průser a až pak něco dělat (když už je to víceméně zbytečný), ne, to fakt ne.

[Käyttäjä 11133]

V české populaci je tolerance k alkoholu za volatnem hodně malá a proto jestli je řízení pod vlivem za volantem zakázáno, nebo ne je v podstatě jedno, protože ti co to dělají už teď těm je to očividně fuk a ti kteří to nedělají to ani dělat nebudou, protože to nepovažují za správné.

Jsem proto buzerovat preventivně než někoho zabijou.

Ano a spolu s tím buzerovat taky hromadu dalších lidí, kteří za volantem nikdy nepili. Abych řekl pravdu, mi nevadí samotná trestnost pití alkoholu za volantem, ale vadí mi ty preventivní kontroly, které obtěžují i slušné, alkohol za volantem nepijící lidi. V případě, že by si odstranil tyto kontroly, můžeš odstranit i trestnost pití alkoholu za volantem a můžeš z toho udělat přitěžující okolnost při spáchání přestupku, nebo trestného činu. Bez obtěžujících preventivních kontrol nemá trestnost alkoholu za volantem příliš velký smysl, protože takové nařízení, které by nikdo nekontroloval by neměl nikdo důvod respektovat, pokud by to nebylo v rozporu s jeho svědomím.

[Dag]

V české populaci je tolerance k alkoholu za volatnem hodně malá Tak to jsem si nevšiml.

A přeci jen si lidé dávají bacha, když by mohli přijít o řidičák. Proč někomu brát na ulici kvér, když s ním střílí jen do vzduchu, proč brát pyromanovi sirky dokud neškrtl.

Jsem se mockrát setkával s obětmi svobodomyslných machrů, co to měli "všechno v paži" a byli děsně fríííí. Ten co jim někoho zabil, zmrzačil, ten cvičí ve fitku luxusní věznice a za chvíli bude amina a půjde domů. Oni jsou sami, tlačí dítě na vozejku a hádají se sociálkou o přídavek, aby mohli dítěti koupit nějakej, co s nim může alespoň do lesa...

A další fríííí nastupujou. Nemám rád "svobodu" miluji buzerace, kontroly a úřady. Je to tak.

kdo nepochopil, že si v poslední větě dělám tak trochu kozy... no tak nepochopil....

[xkucf03]

Tímhle způsobem vychová stál lidí leda nesvéprávné kretény, kteří se, kdykoli budou moci, budou chovat jako utržení ze řetězu. Lidé se potřebují učit žít s pocitem svobody a zároveň (což je neoddělitelné) odpovědnosti za svoje chování. Hodně lidí si dneska myslí, že pít za volantem je špatné, protože mohou přijít o řidičák nebo jít do vězení, ale často jim úchází, že pít za volantem je špatné především kvůli tomu, že mohou způsobit dopravní nehodu.

[Dag]

Zrušte zákony vůbec. Lidstvo moudří nebývalou rychlostí, každému jistě dojde že krást, ubližovat se nemá. Svoboda volby je k tomu vychová. Týýýýwoe! Na tohle už nemám.

[Käyttäjä 11133]

A co jiného tě vychová rozumě rozhodovat, než mít možnost vůbec rozhodnout? Bez možnosti se rozhodnout těžko získáš schopnost rozumě se rozhodnout...

[Dag]

Opět to znám z praxe, viz komentář úplně dole. Brát možnost rozhodnout se a ponechat absolutní je v praxi nesmysl. Opět, mojí prací je krom jiného tohle (svobodu volby) lidem nabízet, někdy přímo nutit. Postiženým. Ale oni se od nepostižených moc neliší, jde jen o míru.

Možná jsem tim postižený sám. Protože denně řeším kolik svobody kdo unese, kolik zodpovědnosti může mít a kolik zodpovědnosti mám potom, já, který jsem to dopustil.

Tím se stávám já, šiřitel svobody, který tím leze na nervy okolí, svoboduzašlapávjícím tyranem zde, v hájemství vznosných teorií a přepokladů. :)

[xkucf03]

Ne, tohle jsou dvě diametrálně odlišné věci: jedna je rozhodovat za lidi, snažit se myslet místo nich a druhá je trestat lidi za činy, které omezily práva jiných (např. právo na život a majetkové právo v případě dopravní nehody). A rozhodně nejsem anarchista, to už jsem tu snad jednou psal

[xkucf03]

 

když už je to víceméně zbytečný

Jenže ono to právě není zbytečné – v tom jednom případě sice ano, ale celkově se lidstvo (národ) vyvíjí, dostane do ruky více odpovědnosti a naučí se s ní pracovat. Je to jako kdybys lidem zakazoval svobodnou volbu střední/vysoké školy, protože hodně lidí si vybere špatně a pak skončí na sociálních dávkách – tak bys jim to hezky naplánoval, nalajnoval jim život, aby nemohli šlápnout vedle… Jsem pro to, aby se občanské svobody postupně rozšiřovaly a s tím rostla i odpovědnost, kterou lidé nesou za svoje rozhodování. Naopak čím větší překážky lidem bereš, preventivně je trestáš, za něco, co neudělali, omezuješ jejich rozhodování… tím větší osly z nich vychováváš a společnost zaostává.

 

[kyknos]

rozumny nazor :) jen mi prijde znacne nekompatibilni s tvym nacionalismem a snahou uzavirat hranice :)

[Dag]

Zbytečný to je! Kecejte o nadhledu nad smrtí, zmrzačením, až se vás to bude týkat. Pokud to říkáte z vozejku, tak sorry.

Šmarjá pano, já nechci brát nikomu volbu co si dělat se svým životem, já chci omezit pitomce v tom, aby mohli svoji nezodpovědností ohrožovat jiné životy. Budete čekat jestli vás někdo zabije a hledat ve Wikipedii citáty o svobodě bez přívlastků? No asi jo. Přeji vám, abyste z toho vyrostli bezbolestně.

Strach že si někdo vybere špatně školu fakt nemám, ani z těch dávek. Dokonce mi nerozčilují kuřáci na peróně. Nemám nejmenší potřebu ani je kometovat rozhodnutí někoho žít s osobou stejného pohlaví, s několika osobami všemožných pohlaví, kouřit trávu a nebo žrát trávu a bydlet v jeskyni. Nebo na nádraží i na pivo mu dám. Nijak mi nevadí, Rómové, Rumuni, Rum bigbít ani dechovka. Mám několik dobrých přátel, co mají na desktopu Windovs (sic!). Jeden můj kamarád je aktivní v ODS a jeden v ČSSD, další je úplně zelenej. Svým dětem jsem přestal mluvit do života, nevyzván, už dlouho před plnoletostí. Svým rodičům jsem také přestal mluvit do života. :)

Ale ocamcať pocamcať. Ano, jsem pro pronásledování, šikanování opilců za volantem. Jsem!

[Käyttäjä 11133]

Ale ocamcať pocamcať. Ano, jsem pro pronásledování, šikanování opilců za volantem. Jsem!

A jak přesně si představuješ to šikanování JEN A POUZE OPILCŮ ZA VOLANTEM A NE VŠECH ZA VOLANTEM?

[Dag]

Ten CAPS LOCK prosím nééééé, já se pak bojím. :) Na to je třeba je oddělit, tedy občas dát fouknout i střízlivému. Inu, je toho víc. Technické kontroly, pásy, dětské sedačky... do toho všeho kecají, šikanují. (ten použitý výraz byl schválně nadnesený,)

[kkaarreell]

Jak chces ale zajistit dodrzovani zakona, aniz bys to overoval? Jak zjistis, ze ridic nepozil alkohol, aniz bys mu dal dychnout (dychnout do balonku, jeste ted me mrazi v zadech z toho prikori, ktere musi ridic podstoupit)? Jak zjistis, ze ma v aute povinou vybavu, treba lekarnicku, aniz by ses jej na to zeptal? Jak overis, ze vozidlo je vubec schopne provozu, aniz bys kontroloval technicak? To opravdu myslis vazne? Tobe nebude vadit, kdyz na silnici budou jezdit vraky s temer nefunkcnimi brzdami? Asi ne, zakazat neco takoveho je prece spatne, protoze pak bys to musel i overovat a tim by si vsechny buzeroval. Pochopil jsem to spravne?

[vencour]

Diskusi s narůstajícím počtem komentářů sleduji méně pozorně ... nicméně mám stejný názor, žít a nechat žít. Každý jsme nějaký a v rozmanitosti jsme silní. Dokud o sebe nenarážíme. A mám dojem, že proti tomu je zpohodlnění z nutnosti sledovat a starat se, únava z dění a pocit marnosti.

Stačí mi někomu když tak říct, co vidím, kam že míří a když tam pořád míří ... to už je jeho potíž.

[xkucf03]

Tohle je docela zajímavé téma (tolerance určitého množství alkoholu za volantem), ale agrumentovat nějakými emotivními případy diskusi moc neprospívá.

Osobně si myslím, že je mnohem víc důvodů, které vedou k nehodám – např. únava, drogy, nezkušenost, rozrušení spolujezdcem, hrabání se v přihrádce, ladění rádia, koukání na GPS, sledování bilboardů – ale preventivně se trestají jen některé z nich (alkohol, telefonování, výjimečně drogy). Řekl bych, že se úloha alkoholu přecňuje. Jiné přečiny se trestají až dodatečně – až když se stane nehoda, tak ti je přičtou k horšímu. Obávám se, že alkohol má smůlu kvůli tomu, že se tak snadno měří, než že by nějak vynikal svojí nebezpečností. Třeba drogy se měří o dost hůř, a tak smažky/zkuřky mohou snadno zabíjet za volantem. Jsem pro to, aby se o alkoholu vedla veřejná diskuse a časem bychom se mohli dobrat k tomu, že určitá promile budou povolena. Člověk pak bude mít v rukou svoji odpovědnost a bude vědět, co ho čeká (pokud požil i malé množství, bude to v případě nehody přitěžující okolnost). Stejně jako dneska se člověk musí odpovědně rozhodovat, jestli sedne za volant, i když je unavený, nevyspalý (a taková únava je pěkné svinstvo).

[Dag]

Jo, tak s timhle souhlasím. Pokud je v tom alkohol, přišije se to jemu, i když to nemusí být pravda (opět "vypovídající" statistiky :)). Jiné věci se nestíhají, neb je nejde tak kontrolovat a jsou leckdy horší. Ale to pro mne není důvod odstranit jeden zákaz.

Já bych možná spíš zrušil řidičáky. Vážně. Tady je možný větší pocit zodpovědnosti. Opět kdo ho nemá a bude chtít jet, ten pojede.

Já se občas hádával naopak s lidmi, co chtějí zavézt povinnost mít na horolezení průkazku s razítkem. Je jich dost, kupodivu mladí. Vcelku marně jsem jim vysvětloval proč je to kravina.

[Käyttäjä 11133]

Já bych možná spíš zrušil řidičáky. Vážně. Tady je možný větší pocit zodpovědnosti. Opět kdo ho nemá a bude chtít jet, ten pojede.

JJ, proč ne. Možnost od 16 (18) let řídit auto bez zbytečných autoškol a podobně by byla v pohodě. V autoškole tě stejně naučí tak akorát zařadit rychlosti, všechno ostatní získáš až praxí

[Dag]

Tady by opravdu smysl pro zodpovědnost mohl zafungovat. Nemusím překonat překážku zkoušky - začnu dumat nad tím, jestli to umím a kde se to naučím.

[kkaarreell]

V jakym svete zijete? Mladi ridici jsou snad to nejhorsi, co po silnicich jezdi (http://www.ibesip.cz/Mladi-ridici). Kdyz nefunguje ten "pocit zodpovednosti" ani u tech, co ridicak uz maji, proc bychom jich meli pustit na silnice jeste vic? To jste oba opravdu tak naivni?

[Dag]

Sorry, já nejsem pro zrušení řidičáků. Jen si to dovedu představit lépe, než rezignaci na alkohol. Když už tady padají podle mého absurdity, tak jsem našel jednu, kterou bych teoreticky zvažoval. Tady, tohle je naprosto nevýznamná kecárna, můžeme to plácet o 106

[kkaarreell]

Pro me je autoskola a zaverecna zkouska alespon nejakou zarukou, ze se za volant nedostane pako, ktery vyjede na chodnik do skupinky skolaku, zatimco se bude snazit preradit jinou rychlost. Ne, vazne, uz jsem potkal spoustu "ridicu", kteri meli problem udrzet auto v jizdnim pruhu, natoz sledovat provoz kolem sebe. Takovy lidi jsou ohroznenim ostatnich a ja jen lituji, ze ty zkousky (ci zkousejici policiste) nejsou prisnejsi a nepovyhazou tech lidi jeste vic. Opravdu nestojim o to, aby do me nejakej debil napalil jen proto, ze mu dela problem pochopit znacku "Dej prednost v jizde". V tomhle ohledu je mi mira pocitu zodpovednosti toho druheho uplne u p*dele, proste nema na silnici co delat.

[xkucf03]

Já bych možná spíš zrušil řidičáky. Vážně. Tady je možný větší pocit zodpovědnosti.

To je hodně odvážná myšlenka… spíš bych byl pro to, aby vyučovat řízení auta mohl kdokoli, jakýkoli řidič* – ten by po dobu vyučování nesl odpovědnost za svého žáka (za jeho přestupky, nehody). V dnešních autoškolách je příliš mnoho regulací, to přeje vysokým cenám a spousta lidí tak řidičák odkládá, místo aby se učili řídit ve věku, kdy se všechno učí líp. Regulaci bych nechal jen u zkoušek – prověření komisaři.

Já se občas hádával naopak s lidmi, co chtějí zavézt povinnost mít na horolezení průkazku s razítkem. Je jich dost, kupodivu mladí. Vcelku marně jsem jim vysvětloval proč je to kravina.

To jsou magoři, z mnoha důvodů (škodí jen sami sobě, nedá se to kontrolovat, zbytečné náklady navíc…)

*) takhle to i dřív bývalo.

[Heron]

No jenže toto není problém vědy. Věda jen přinese nové možnosti s tím, že na základě dnešního výzkumu je to neškodné. Ale už nenutí to používat. Rizika si musí zvážit ten, kdo to obrátí proti lidem.

[kyknos]

Svoboda, to je taky taková modla bez obsahu.

tebe asi nikdy nepochopim - a myslim ze ani nechci

[Dag]

Volání po svobodě je většinou volání proti něčemu, svodboda od něčeho. Trochu schází volání po svobodě k něčemu. Proto jsem si vzpomněl na Fromma a jeho knihu "Útěk před svobodou", i když je už to kniha stará. Pokud člověk neví k čemu svobodu chce, se svobodou si pak neví rady a uteče od ní.

Další je, že "svoboda" se stala heslem, pod kterým si už leckdo nepředstaví ani to negativní vymezení, jen něco jako: polišové by nebudou kontrolovat občanku... budu moct kouřit mařenu na ulici... Což se mu dá omezeně splnit, taková substituce svobody.

Pochopit mi nemusíš, chtít také ne. O nic moc tím nepochopením nepřijdeš. :)

[kyknos]

svobodaq je svobodaq ke vsemu - pokud je to svoboda jen k necemu, neni to svoboda

kourit marenu a nekontrolovat obcanku - to neni cela svoboda, ale je to jeji nedilnou soucasti, zadna substituce

[Dag]

Koukám, že vyprázdnění toho pojmu jste dovedl až do uměleckého tvaru.

No nic, já pádím. Je to kouzelná souhra. Pádím za člověkem, který je brutálně omezený ve své svobodě na uzavřeném oddělení PL. Já mám v popise mu dodat alespoň kousek svobody. Co největší kousek, tedy jdeme ven. No, takový člověk není na uzavřeném jen tak pro nic a za nic, tedy nastávají situace (třeba chce někoho neznámého trochu "razantně kontaktovat"). V té chvíli se stávám brutálním omezovačem jeho svobody. To lavírováním mezi poskytnutím maximální možné svobody a neohrození nikoho a ničeho dalšího je dost těžké. Tedy pro mne, asi v tom nemám jasno, nevím... možná někdo by věděl hned. Já ne. Přitom zrovna on by svobodu dokázal definovat velmi pozitivně. Ufff, to je práce...

[kyknos]

jo PL :) na to bych zaludek nemel... vzpominam na jednu slecnu, kterou mucili elektrosoky a prosila me, abych ji odtamtud dostal :( a ze by dokazali poznat, zda tam opravdu patri? ne, to nedokazi. a ke tve definici svobody... jak z nejakeho orwelianskeho ministerstva svobody :) svoboda musi byt k necemu :) a nejlepe k tomu, co vam urcime my :) treba svoboda poslouchat :P

[Käyttäjä 11133]

BTW nevíš náhodou jak je to s legitimací cizinců? Jaký doklad by po mě policisté mohli chtít, kdybych předstíral, že jsem turista? Pas ti většina cestovek doporučuje nechat v hotelovém trezoru a jiný doklad v zahraničí nemáš... Ty by si to mohl vědět :D

[kyknos]

netusim :) v hotelu bych pas nenechal - nemaji na to pravo. zrovna predevcirem jsem o tom mluvil s kamaradem, ktery dela v recepci v hotelu u vaclavaku - maji pokyn po ubytovanem doklad chtit, ale nutit ho nemohou. pokud nedostane k ulozeni pas, ma chtit platebni kartu k predblokaci penez, ale pokud nedostane ani to, stejne ho ubytuje. ve vidni po me chteli "libovolny doklad s fotografii" - obcanku jsem jim nedal, ale dal jsem jim pekny zalaminovany prukaz s mou fotografii z nejakeho mafianskeho LARPu, nerekli ani popel :) brali i prukazky do knihovny ci tramvajenky :) jinak co vim, tak se v pruvodcich pise, ze pokud nechavas pas v hotelu, mas mit u sebe kopii :)

jinak pokud beru pas, obcanku mam stejne vetsinou u sebe. je v penezence a malokdy ji vyndavam. spis by me zajimalo, jaky doklad by chteli po nekom, kdo prijel z nejake bezdokladove zeme (tedy zeme, kde jsou pouze volitelne doklady, jako pas ci ridicak, zadne obcanky)

[kyknos]

a pokud pojedu nekam, kde hrozi zvysene riziko kradezi ci zabaveni dokladu nejakymi bananovymi uredniky, asi si vezmu pasy dva, je to myslim jistejsi

[Käyttäjä 11133]

Já mám pas jen jeden..

[kyknos]

ja taky, ale lze pozadat o druhy ... a asi to udelam

[Käyttäjä 11133]

spis by me zajimalo, jaky doklad by chteli po nekom, kdo prijel z nejake bezdokladove zeme (tedy zeme, kde jsou pouze volitelne doklady, jako pas ci ridicak, zadne obcanky)

No však něco takového hezkého můžeš docela lehce předstírat i jako český občan.. Asi to budu muset někdy vyzkoušet, stejně už mám občanku pár měsíců prošlou :D

No já to nemyslím z důvodu toho, že by to po mě chtěl hotel, ale proto, protože bych o pas v nějakém kocourkově nerad přišel.

[kyknos]

no na plaz, kde mi nikdo nebude veci hlidat bych si ho asi nebral, ale pokud bych, jak je u me obvykle, prolezal ne zcela turisticke oblasti, at uz ve mestech nebo v divocine, bez dokladu bych nesel. policajti byvaji obcas docela otravni a nejaky zajezd na sluzebnu a zdlouhave overovani totoznosti, o to bych asi nestal. treba v recku na me vybafli docela zhurta a chovali se hnusne (kdyz me kontrolovali pri foceni v nejake pristehovalecke ctvrti), ale jakmile videli doklad obcana EU, byli najednou slusni a ochotni :) fungovalo to stejne zazracne, jako "ja jsem obcan nadace" v asimovove nadaci :)

[Dag]

K té definici. To si nerozumíme. Já nechci uřad na poskytování svobody v mezích zákona. Ale my chceme svobodu od kontrol, od cenzury, od pitomých zakonu... místo abychom chtěli svobodu k tomu, abychom mohli něco. Třeba chodit nahatý na ulici, nebo kouřit v kině... vim já. Prostě nechceme svobodu k projevení, chceme svobodu pasivní, nudy, ztráty zodpovědnosti.

Ale to je plané teoretizování. Já se shodou náhod s tou svobodou právě takhle potýkám. Pracuji tam kde pracuji, i když je to u tak zarputilého totalitáře () překvapivé, proto, že velmi důsledně prosazují svobodnou vůli i tam, kde se to nedávno nenosilo. Dneska i podle zákona má člověk s mentální retardací, psychickou poruchou, autismem... právo na soukromí, volnost pohybu, sociální kontakty, sexuální život... No, a když tohle zavádíte do praxe, tak narazíte nejen na stereotypy lidí, ale i reálnou situaci. Procházíte se s lidmi kteří jsou v pohodě, ale i s těmi, co mají třeba mají výraznou autoagresivitu, agresivitu (verbální i fyzickou), sní všechno co si dokážete představit a mnohem víc než si dokážete představit, nemají pud sebezáchovy ale zato potřebu skákat na koleje, do vozovky... Kdy smím a mám zasahnout a omezit jejich svobodu? A kde je hranice únosného rizika (riziko to je, a je to přesně to riziko pro svobodu) pro ně, mne a okolí? Kuwa! Dobře nastavím hranici žádné restrikce předem. Ale u té silnice ho musím držet. O každém omezení svobody mám sepsat zprávu, což někdy fakt nejde, to by u někoho po dvou hodinách byla knížka o mnoha stranách. Jasný je, že pokud je člověk plnoletý, nesmí se mu bránit dát si cigáro, pivo... ale tenhle pije už patnáctý kafe za dopoledne. Zavřou mi až se něco stane? A co mé svědomí? Mám obětovat ideu svobody a nebo jeho zdraví? Když potřebuju na záchod, smím někoho, o kom moc dobře vím že po mém odchodu zničí všechno co v místnosti je, na tu chvíli zavřít?

Tak tohle já, totalitární stvůra řeším. A ke všemu někteří další, co jsou ještě, pokud vím, křesťané. Složitej svět, pak v tom nemám mít bordel, když jsem v té praxi, že.

PL... to je ještě čajíček. Ach jo...

[kyknos]

Samozrejme, ze chceme svobodu OD... protoze to OD lze zcela jasne pojmenovat. To K, naopak, pojmenovat nejde, protoze variant je nepreberne mnoho a za sekundu me muze napadnout nejaka, ktera me dosud nenapadla. Svoboda je prave to, ze pokud me ted napadne, ze chci emigrovat do ciziny, soulozit na swingersparty, vstoupit do katolicke sekty, ucastnit se satanske cerne mse, jit k jehovistum, preoperovat se na zenskou, nainstalovat si windows, jit plavat v mrazu do vltavy, stat se bezdomovcem, podnikat, cokoliv ... muzu to udelat. Jakykoliv vycet "K" by byl vzdy nedostatecny a omezujici.

[Dag]

Tohle všechno zrovna myslím smíte. Až na tu kariéru bezdomovce, minimálně tady na ábíčku se možná nechytnete :). BTW Nejmene půlku z toho jmenovaného jsem i zkusil.

[kyknos]

Tohle všechno zrovna myslím smíte.

taky ziju v relativne svobodne zemi. ale i tady je spousta nesmyslnych omezeni a navic jich je cim dal vic. diky ruznym ovcim. a jinde je to jeste horsi

BTW Nejmene půlku z toho jmenovaného jsem i zkusil.

to ja taky

[Käyttäjä 11133]

To je snadné pokud budu chtít vyjmenovat svobodu "OD" tak zkončím v časovém okamžiku t maximálně s N prvkovou množinou N = počet všech zákonů, pokud budu chtít svobodu "K" tak čím více lidí budu do své úvahy zahrnovat, tím více mi bude narůstat počet prvků N. Vzhledem k tomu, že s novými lidmi přichází nové chudě, tak v okamžiku t1 != t bude potřeba celou tuto množinu vybudovat znovu (nebo to budeme provádět doplňkovým systémem, kdy všechny svobody K, které už někdy v historii byly se ponechají a přidají se jen ty nové chutě?) a to je hrozně neefektivní přístup, který v podstatě nemůže bez nějakého superšpiclovacího zařízení čtecího všem myšlenky v reálném čase realizovat. Protože aby se funkčně vyrovnal tomu systému "OD" bylo by potřeba zákony přepsat a schválit v okamžiku, kdy pomyslíš v okamžiku t2 (t2 != t1) na něco co si nepomyslel v okamžiku t1, nebo t.

Chapišto? :)

[Dag]

Chpišto. Ale chapišto co jsem chtěl říct? Chci-li z klece, měl bych vědět i co chci bez té klece dělat, jak si poradím se získanou svobodou a zodpovědností a rizikem. Jinak se začnu brzo shánět po jiné kleci, což se tak děje.

Nejde o součet možných svobod. :)

[Dag]

BTW, ten pokus v odkazovaném moc průkazný není. Spíš ukazuje rozdíly v přístupu. I když já nejsem psychiatr ani jejich arbitr a velmi nedúveryhodné dg jsem viděl mockrát, tohle zrovna moc nevypovídá.

[kyknos]

ja myslim ze je prukazny velice. dalsi pokusy zminovane na stejne strance taktez

[Dag]

Nemám potřebu psychiatry hájit, já s nimi prakticky nespolupracuji. Ale tenhle test je na nic. Nezáleží co ten člověk říká, ale jak to říká. U psychiatra. Samotná zvuková halucinace nic moc neznamená, ale to, že s tím člověk vyhledá psychiatra něco znamená. Ti lidé dávali nutně spousty varovných signálů o svém stavu. A tak dál. Je to ptákovina.

To že třeba drželi zbytečně vaší přítelkyni na PL, to že... to je bohužel dobře možný. I když se trochu divim, je soustavný přeplnění, dostat někoho na PL není vůbec sranda, pokud to není přes RZP.

[kyknos]

tak se da mozna obhajit prvni cast toho experimentu, rozhodne ne druha... a uz vubec ne prvni z experimentu uvedenych pod "related experiments"

zaver je jediny - psychiatricka diagnoza je sarlatanstvi. z toho co o ni vim (a neni to malo, studoval jsem medicinu a jsem z psychiatricke rodiny) se tomu ani nedivim

ta slecna nebyla zadna moje pritelkyne, proste jedna z pacientek v bohnicich, kterych jsem si vsimnul, nasilim drzena, zavrena a mucena.

[Dag]

Budiž vám váš názor přán. Opět si nemyslím, že je to tak jednoduché.

BTW, Pokud jde o schizofrenii, osobně mám moc rád knihy E. Syřišťové.

[kyknos]

myslet si, ze to neni jednoduche je jiste mozne, ale nic to neznamena

navrhnout nejakou interpretaci vysledku experimentu, ktera by nediskreditovala psychiatrickou diagnostiku, bude ovsem podstatne obtiznejsi

[Dag]

Ach jo, a co chcete interpretovat? Že někdo přijde s tím že má (pseudo)halucinace a doktor mu to uvěří a vyvodí z toho, že se asi jedná o nastupující psychozu? To ho má poslat domů že to rozchodí?

Většinu psychických nemocí nejde změřit, vyfotit. Tedy je to opravdu hádání, odhad, pozorování. Víte o něčem lepším? Chcete zrušit psychiatrii a léčebny? Pokud budou, a dost si neumím představit jak by ti lidé žili venku, budou diagnozy. Ty se budou zpřesňovat, přibude asi i možností skutečně nemoc odhalit podle nějakých měřitelných změn... zatím to tak není. V současné chvíli pracuje s tím co má. Lidskej mozek je přeci jen složitej a jeho výzkum je sotva na začátku. lidský myšlení, to už vůbec.

[kyknos]

asi jsi to necetl cele, neustale mluvis jen o prvni casti experimentu

v druhe ovsem naopak psychiatri prohlasili za zdrave mnoho skutecnych pacientu, jen na zaklade informace, ze se v nemocnici maji vyskytnout pacienti falesni

v dalsim zminenem experimentu byla diagnostikovana schizofrenie skupinou psychiatru, kterym, bylo predem receno, ze je pacient nemocny, zatimco kontrolni skupina nediagnostikovala nic

tri ruzne experimenty a ve vsech byla diagnoza naprosto v nesouladu se skutecnym stavem pacienta, jen na zaklade falesnych informaci z vnejsku - to je sarlatanstvi

[Dag]

Já bych nic jiného nečekal. Zrovna já, takový skeptik k možnostem lidského úsudku. Že určení diagnozy v psychiatrie je obtížné a často chybné, to se ví, myslím že to nikdo nepopírá. Skutečně "jasné" případy jsou, ale většina je prostě nejasná. Celé je to založené na tvrzeních pacienta, rodiny, jiných lékařů a pozorování, které ovšem je ošidné. Psychiatrie existuje krátkou dobu, tedy nic moc. Nemá exaktní metody, pracuje s tím co má. Má to teda zabalit a nedělat nic? Nesnažit se dál? Chirurgie kdysi také je "popravovala".

Helejte, já ale musím jít něco dělat, nemůžu sedět celé dny u diskusí. Zatím se mějte co nejlíp.

[kyknos]

pak by ovsem meli mit psychiatri soudnost a na zaklade svych "diagnoz" majicich hodnotu zhruba jako horoskop ci cteni z ruky by nemeli nikoho nasilim drzet v "lecebne" a poustet mu do hlavy elektriku. jsem klidny clovek, ale pokud bych si mel jit nekam zahrat dooma, budou to bohnice.

[Dag]

No to jistě měli. V PL bývám víceméně jen jako návštěva (někdy nevítaná), ty poměry znám lépe něž většina lidí, ale určitě zdaleka ne detailně. Diagnoza je někdy jasná i laikovy, někdy je to asi opravdu čiré hádání, respektive napasování diagnozy na něco co je vedle. Také jsem někdy poněkud udivený. Zrovna s hlasy mám takovou tragikomickou, založenou na echolalii, kterou si ovšem vyložil lékař po svém. Nicméně, já mám uloženo mlčení o konkrétních.

Ten váš případ neznám. Ale prosím vás. Nechápu. Musela tam být buď ze svého rozhodnutí, nebo z rozhodnutí soudu. Nebo byla zbavena způsobilosti a rozhodl... kdo? To vám jí nedali na reverz? Kde jste si stěžoval potom, při tom? Nebo jí někde sebrali na venku?

[kyknos]

Bylo ji 17. Takze rodice rekli, ze je magor, a "lekari", v souladu se zminenym experimentem, diagnostikovali, ze je magor.

Jinak o podepisovani reverzu, respektive naopak souhlasu s lecbou v Bohnicich vim take sve. To je, kdyz podepisete, budou vychazky, bude to, bude ono. Pokud pacient nepodlehne, po trech ci kolika dnech, musi prijit soudni znalec. A to je pak fofr, kdyz nepotvrdi nazor lekaru.

[Dag]

Osobně jsem se setkal spíš s těmi co vyhazují že je nechtějí.

Nevím zda byla správná diagnoza lékařů nebo vaše, obé je možné.

Že víte své a že... já taky vím docela dost. Stejně to jde zkusit, někdy ty výsledky nejsou nezajímavé. Opět se setkávám spíš s tím, že to lidé zabalí předem, vysvětlí si že je to marné. Než bych začal se střílením, zkusil bych příště nějakou méně invazivní metodu (dotaz, stížnost... obrátit se na některý ze spolků co se tím zabývá... ona i obyčejná návštěva udělá své). Ale jak myslíte.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mimochodem, co ja vim, tak dneska se elektrosoky aplikuji vyhradne pod narkozou.

[kyknos]

no to je skutecne pokrok :) ono jaksi i pres narkozu je to dost hororovy zazitek. nevim, zda te to uklidni, ze te pred aplikaci elektriny, ktera ti vyrezetuje kus mozku, uspim

[Kvakor]

aniz by melo skodlive ucinky

Fascinuje mi důvěra ve "vědu", která vždy znovu a znovu ohlásí něco za zdraví neškodné, po nějaké době to odvolá a jede se dál ...

Pozor - ja nerikal, ze terahertzove zareni je neskodne, ja jen rikal, ze neni skodlive jako rengen (ktery, jakozto ionizujici zareni, nepochybne skoldivy je). Protoze se u tehraherztoveho zareni jedna, obdobne jako u mikrovln, o neionizujici zareni, tak jsou zatim jedine zname ucinky tepelne, tj. ohrev tkane. Takze kratkodoby ucinek je srovnatelny s tim, kdyz na vas nekdo sviti klasickou zarovkou (mimochodem ta take vyzaruje terahertzove zareni, ale jen velmi male mnozstvi).

Jedine problematicke ucinky jsou ty dlouhodobe, ale muzeme se ridit ucinkem mikrovln, ktere jsou "hned vedle" a mohutne se pouzivaji, viz Mobile phone radiation and health.

[Johanus]

Nakonec mi to nedá a připojím se jedním citátem. Já sám jsem proti zavádění preventivních cenzur apod. - dnes je totiž v módě svobodu ubírat stylem "krájíme ze salámu" (po malých kusech). A takto ukrojené kolečko je dost těžné vrátit do šišky salámu :)

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." -- Benjamin Franklin