Jsme starý (a bude hůř)

9.4.2010 18:48 | Přečteno: 2238× | Jen tak

Polovina ze všech lidí v historii lidského pokolení, kteří se kdy dožili 65 let, je v tuto chvíli naživu. – Aneb jsme starý a bude hůř.

Věta je vytržena z přístupně napsaného článku na webu newscientist.com. Je tam podobných zajímavých statistik ještě několik, ale také pár opravdu vážných postřehů, které bychom si měli začít uvědomovat.

Například skutečnost, že s tím, jak populace celého světa rapidně stárne, se budou měnit státy, komunity, rodiny – ovlivní to globální i lokální ekonomiku, politiku i geopolitický řád. V některých případech je stárnutí tak rychlé, že se neměří ani na generace; zatímco Japonsko bylo v roce 1984 „nejmladší“ vyspělá země, dnes je „nejstarší“ a brzy bude většině Japonců přes 50.

Japonské ženy nyní v průměru porodí 1,2 dětí, ale pro zachování zdravé populace by bylo potřeba 2,1 a více (světový průměr je dnes 2,6, což je však také polovina toho, co před jednou generací). Zajímavá je také statistika, že nynější Japonky rodí polovinu dětí co jejich matky. V Itálii je pouze 1,3 lidí v produktivním věku na každého důchodce. Německo a Francie jsou těsně pod číslem 2.

Nejspíše to s sebou přinese novou vlnu ekonomických krizí způsobených stárnutím obyvatel. Ale na druhou stranu se ve vyspělých zemích projevuje nový trend: Čilí důchodci se vůbec nechovají jako odepsaná vrstva a často jsou výkonnější než jejich mladí protějškové, kteří by na ně měli – podle dosavadního náhledu na věc – vydělávat.

S tzv. odchodem do důchodu souvisí i to, že se při stárnutí populace začíná projevovat nesmyslnost věkových hranic stanovených před mnoha lety. Hezká anekdota říká, že důchodový věk vymyslel Otto von Bismarck kolem roku 1880, když potřeboval stanovit hranici, od jaké se budou válečným veteránům vyplácet penze – určil věk 65 let, protože tou dobou tehdy většina veteránů umírala...

Dnes je tento věk hravě překonáván – a pokud zůstanou hranice odchodu do důchodu stejné jako nyní, budou zanedlouho ve vyspělých zemích ženy trávit 30 let svého života jako důchodkyně. Další zajímavá statistika: Poprvé ve 20. století většina dětí dospěla a většina dospělých zestárla.

Flamebait

Měl bych to zakončit nějakým flamebaitem... třeba o tom, jak jsem nevěděl, jestli se chechtat, nebo být v depresi, když jsem poprvé viděl Paroubkův billboard s heslem „13. důchod ze zisků ČEZ“. Doprdelepráce, fakt to nechali natisknout na billboardy? Nebyli to ti šprýmaři, kteří nechávají Paroubka slibovat, že vrátí Elvise a prodlouží víkend o 5 dnů?

       

Komentáře

[Petr]

Jo mít děti je dnes poměrně drahá záležitost. Dřív byly děti nápomocny k fungování a výdělku rodiny ale dnes jsou velmi nákladným počinem, schválně si to někdo zkuste spočítat a porovnat s průměrným výdělkem kterého dosahuje jen malá část obyvatel. Dokud se tohle nezmění tak budeme průměrně stárnout dál.

[otasomil]

Pry v televizi rikali ze dite vyjde na 3 miliony.

[osvc1]

v televizi se toho nakeca, i Jilek je tam 1 x mesicne ...

[Vskutečnosti Saýc]

:D

[Jan Jílek]

Děti jsou zábava, která stojí za tři miliony.

[AHAHA]

V tomhle byl stary "system" daleko lepsi a hlavne stabilnejsi. Deti nebyly cerna dira na penize, ale investice, protoze pak ve stari byly hlavnim zdrojem zaopatreni.

[Rezza]

Proto je zajimave, ze cim "chudsi" lidi, tim vic deti. Alespon v mem okoli. Ti co vydelavaji vic, proste deti nechcou - omezuje to. Maji prachy si vyjet na poradnou mesicni dovcu, o vikendech vyletuji, pres tyden koncerty, divadla... Ti co na to nemaji, tak vyrabi deti. Co jineho delat.

[Semo]

A nie je pricina a dosledok naopak? Ze ti, co maju vela deti su chudobnejsi?

[Piškot]

To by šlo myslím statisticky prokázat. Někde jsem viděl statistiky kde muž s rodinou vydělává v průměru více, než muž bez rodiny.

[Rezza]

Nene, vetsina tech lidi si nasekala deti, kdyz nic nemeli. A vi, ze sotva uzivi to jedno dite, ale nasekaji si o rok pozdej dalsi. Ten rozdil je proste obri - vezmu zakladku - kde byl mix vsech ruznych lidi - ti co skoncili zs meli deti jako prvni, samozrejme prijmy se zs nic moc a maji jich nejvic. Ti co si udelali stredni/ucnak - maji teze deti - nejak to zvladaji. Ti co vysku - nema z nich nikdo deti - pricemz vsechno lidi v lukrativnich oborech, kterym prachy zase az tak moc nechybi. Ale proc se omezovat? Odpor proti detem je dnes v tom, ze to proste omezi.

[Piškot]

Nebo čekají až na to budou mít .. obecně problém v mém okolí.

[Rezza]

To se pak trebas dockam i mojich penezi co jsem ruzne popujcoval :) Kdyz ja jsem dobrak a rad pomuzu, zvlast lidem, na kterych mi zalezi.

[Piškot]

??

[Rezza]

No ze jednou ty prachy budou mit a vrati, co jsem jim pujcil. Zatim jsem jen dojna krava :)

[Dag]

"Z vonku to vyzerá" že jde mít buď peníze a postavení nebo děti. Takovej bonmot, no... Nikoliv že na děti nejsou peníze. Zajímavý. Ano, i v mém okolí mají děti nejvíc ti nejméně zajištění. Ale možná i něco jinýho, čím dál víc lidí prostě děti "nechce", mají pocit... prostě spíš nemají ty mateřeký a otcovský pudy.

[thingie]

Vy máte někdo pocit, že ti co mají lepší postavení nemají (možnost mít) děti? Máme horu bezdětných „horních deseti tisíc“? Kde? :)

[Rezza]

Jedna pani, co si vzala bohateho pana kdysi tvrdila (v nejake revue rubrice), ze jeji povinnosti je mit co nejvic deti. Ze kdyz je bohata, co ma delat

[Piškot]

Problém nebude zcela v penězích ale v horní polovině střední třídy s vyšším vzděláním. Už takhle velká část střední třídy začíná mít děti až v pozdní části "reprodukčního věku" a mnohdy u pozdě. Takhle nemůžou mít čtyři děti ... protože by končili někde v 40- 45 letech.

[Rezza]

Presne - vem si, ze takove pary jsou vesmes oba VS, oba se vesmes snazi o nejakou karieru - na co studovat x roku a pak zustat y roku doma s deckama... A jsou obory, kde to nejde ani - trebas doktorka - kde clovek se vsema atestacema je rad, ze jednou skonci a muze lecit...

[thingie]

No, tak by končili v 45 letech, a? Však se (statisticky) dožijou kdovíkolika, tak co. Technicky by to taky nemělo být nemožné, ani nějak šíleně obtížné, mít děti ještě v 45. A máme od toho medicínu.

[Piškot]

Ale to už nebude taková sranda ... navíc mít dítě je vážně záhul. A když je někomu 25 má více energie než v 45 ... navíc dítě je záležitost cca 12 let do částečné samostatnosti ... to máš 57 let ... 60let občanka ... 63let dospělost + dokud studuje ... ale co stejně důchod nebude :)

[Dag]

bonmot! Měl jsem přidat ještě smajlíka. Jen se vůbec nezdá, že by platilo, že děti (víc než dvě) si pořizují ti, co na ně mají prachy.

[rita-gabriela]

statisticky by měl mít člověk 3 děti, 1 nepřežije do dospělosti, další z nějakého důvodu nezaloží rodinu a to třetí žije standardně očekávaným životem a tak jsou i vnoučata. Když jsem tuhle statistiku slyšela, přišla mi nepravděpodobná, ale stačilo se rozhlédnout okolo sebe ...

[Rezza]

Jeste ta valka co bude! To je potreba taky par deti navic!

[Rezza]

Ja bych mel radsi mlcet - deti nemam a ani nikdy mit nebudu :)

[dementni.lojzik]

Ti co vydelavaji vic, proste deti nechcou - omezuje to.

a vis to nebo si myslis? Co kdyz deti mit nemuzou, coz v soucasne dobe je vcelku rozsireny problem. Pochopitelne se tim moc nechlubi a kdyz zadne dite nemaji, tak makaji a po vecerch si uzivaji, co taky delat jinyho ... coz navenek muze vypadat jako ze dite nechcou. Trochu jiny je to u bohatsich rodicu, co maji jedno dite - tam je to IMHO casto tak, ze si poridi hracku (ostatne je ted modeni a vsechny kamardky ji jiz maji, akorat pak zjisti, ze je to hracka mnohem narocnejsi nez cekali a uz takhle jim snizuje zivotni standard a tak uz radeji zadnou dalsi nechcou... (coz zas prestava platit u tech jeste vic bohatych, kde je dost penez i na chuvu/sluzku...)

[vencour]

On je tam ještě jeden průser. Člověk je zajetím svého okolí, vzdělání a přátel. Aneb se těžko dokáže vzepřít všemu, co je kolem něj. Když už je chytrý, udělá nějakou tu školu, pohybuje se mezi stejně "postiženými" lidmi, nějak i naplňuje svoje ambice. Naráží na to, že to vše je nutné udržovat, pracovat na sobě. Jsou sice za to asi velké peníze, jenže to žere dost času. Proto vidím, že ti bohatí mají málo dětí, jelikož nemají tolik prostoru na péči o ně. Pro soupeřivost a soutěživost mezi jednotlivci nelze spolupracovat napříč různými rodinami - což by snad umožnilo mít více dětí, nabídlo více času. Tak, aby i společnost byla silnější, ne jenom pár jednotlivců.

Asi by byl i zajímavý pohled, jak je velká "síla tlaku", který tvoří nějaká společenská skupina. "Chudí" mají více dětí, jsou asi více vidět, ale častěji umírají nedostatkem prostředků/péče apod. A tedy zda je lepší jakým členem skupiny, vhodnější.

[rita-gabriela]

tenhle jev popisující "sociální sítě" je zajímavě popsán v sociologii, doporučuji Úvod do sociologie, Havlík. Vzdělanější mají děti později, a zároveň si budují kariéru, tedy jich mají méně potomků. Méně vzdělané a chudé ženy si pořizují děti i z důvodu, že nemají uplatnění v pracovní kariéře, a naše společnost lidi hodnotí a zařazuje podle toho "co děláš". Tím, že se holka stane matkou, získá pocit, že se zařadila do společnosti jako dospělá, není dítě. V chudších rodinách je také těhotenství důvodem k opuštění původní, často problematické rodiny, a nezralá žena v ranném stadiu dospělosti pořízením si dětí poměrně zabrzdí pracovní i studijní kariéru. Pro takovou ženu je tedy výhodnější přivádět na svět další děti, než jít do práce, řešit práci, a nakonec končí na pracovním trhu na nejméně kvalifikovaných pozicích, i s výmluvou na starost o rodinu. Tohle téma je omnohem složitější v mnoha souvislostech, nastínila jsem jenom základní, odkazuji na učebnice sociologie, a i třeba od Večeři "sociální stát - východiska a přístupy".

[dementni.lojzik]

o teto determinovanosti cloveka okolim a ruznymi socialnimi tlaky nepochybuji, nicmene porad postradam nejake dostatecne rozumne vysvetleni (kdyz nebudu brat v potaz onu lenost a jiste "snizeni zivotniho stnadardu") pro vcelku bohate rodiny s jen jednim ditetem. Zena stejne prerusi karieru (nebo nejak cestene pracuje i behem materske) a jestli to bude 2 nebo 3-4 roky IMHO neni uz az tak zasadni. Proc nemaji aspon dve deti?

[rita-gabriela]

a kdo neříká že nemají aspoň dvě děti? rozdělila bych svoje pozorování takhle: buď je úspěšný chlap, a žena se smíří s tím, že bude více-méně doma a její kariéra nebude nijak závratná, pak ty děti mají, i dvě, tři. Takových případů znám ... Také vím, že jestliže se i žena rozhodne budovat kariéru, a přitom si pořídí víc dětí, je to spíš výjimka, a někde něco je ochuzeno, nemůžu si pomoct. Další varianta je, že holka studuje vysokou školu, je dobrá, dá si nějakou tu stáž v zahraničí, po studiích se s klukem, se kterým spolu tahali ten bágl celý studia, rozejde, protože to co bylo za vítané vlastnosti na škole je třeba v praxi nepoužitelné, je jí 26 - 27, začíná se rozhlížet znovu po světě, nastartuje kariéru, aby se sama uživila a zabezpečila (nikdo jiný to za ní neudělá), a tak je sice vzdělaná, úspěšná, ale prožívá ty svoje milostný karamboly všelijak. Trh už je docela vybraný, a tak začíná dělat kompromisy, a na dítě se dostane řada něco po té třicítce. Za podmínky, že partnera najde. Někdy taky ne. Tak je ráda, že stihne jedno. Někdy ještě před čtyřicítkou může i druhý. Nebo s manželem budují kariéru, firmu, manžel děti odkládá "na potom, až ...", a pak se otočí za mladou kostí, a ženský zbydou oči pro pláč a prázdná náruč. Jako žena můžu říct, že když chlap, u kterýho žena cítí jistotu a oporu, řekne, že s ní chce dítě, tak věřím tomu že víceméně každá na to kývne, a neřeší, jestli k večeři bude řízek nebo topinky. Kolik takových mužů je? Zatímco u těch nízkopříjmových je to jedno, bydlí se v pokoji u rodičů, kolikrát ty mladé matky ani neopustili původní rodinu, samy jsou velkými dětmi. Tady popisuju svůj vlastní názor.

[dementni.lojzik]

a kdo neříká že nemají aspoň dvě děti?

kdo to nerika nevim, ze nemaji alespon dve rikam ja Zadny statistiky na to nemam a nikdy jsem se o to ani nezajimal, je to jen muj subjektivni dojem (mozna mylny, mozna ne), ze rodin, co maji jen jedno dite (a pritom by bez problemu mohli mit vic) je pomerne hodne.

[rita-gabriela]

to je si myslím možná jen Váš dojem, protože zapomínáte, že přivést na svět dítě není jen rycpicšup a je to hotovo na první zapísknutí. Spousta párů prochází letitým trápením, než se povede aspoň to jedno, a nikde to to svoje martirium nepíši na čelo. Zdravotní důvody (i na straně muže) jsou si myslím dost značnou příčinou, proč těch dětí není víc.

[trekker.dk]

Ti co na to nemaji, tak vyrabi deti. Co jineho delat.

Chudší lidé - a teď mluvím o lidech z oblastí typu střední Afrika, Indie a podobně - mají hodně dětí proto, aby je měl kdo živit ve stáří.

Všeobecný důchodový systém tento důvod pro to mít děti odstraňuje.

[Dag]

Jo, jeden z důvodů množství důchodců v procentech je malý počet dětí. Množme se. Ale kam, už takhle se sem pomalu nevejdeme.

Těžká věc, sice jde prodloužit věk odchodu do důchodu, ale když není dost práce... starý nikde moc nechtějí, v náročnějších provozech jim sotva udělají podmínky odpovídající věku.

V některých nejchudších společenstvích staré lidi různě postrkovali k smrti. Dnes jsme bohatí jako nikdy, ale k tomuhle se možná vrátíme.

Divnej svět.

[Dag]

Jo a na děti také nemáme peníze. Na rozdíl od těch zemí, kde mají hlad a děti, my jsme chudí a děti si namůžeme pořídit.

[Petr]

Nebuď trdlo, jsi dost chytrý na to abys věděl že to cos teď napsal je demagogie.

[Dag]

Demagogie, já nevim. V chudých zemích si děti pořizují. Nebo ne? Proč si je pořizují? Nemají antikoncpci? Ze zvyku, že se tok prostě dělá? Mají jiné vnímání rodiny a jinak rodina funguje? Nebo z jiných důvodů?

[belisarivs]

Jo maji 10 deti, pulka jich nedozije plnoletosti a ten zbytek maka v dolech. Taky bohatstvi.

[Dag]

No, a s těmahle vyhlídkama si je stejně pořizují. Komentuju jen ochotu mít děti. Jasně, jak už napsal kolega, pomáhají s prací, jednou třeba budou živit. Ale pořizují. Tedy u nás se něco zvrtlo. Co?

Aby to bylo jasný. Já bejt dvacetiletej, tak se taky cukám mít děti, měl bych z toho strach, ekonomickej. Teda ten pocit a postoj chápu. Ale něco s tou naší neochotou se množit je divnýho. Nebo ne, to je takovej návrh.

[Petr]

Aby to bylo jasný. Já bejt dvacetiletej, tak se taky cukám mít děti, měl bych z toho strach, ekonomickej. Teda ten pocit a postoj chápu.

Tak vidíš že víš o co jde. V rozvojových zemích děti pracují a pomáhají, více dětí neznamená ekonomický úpadek rodiny ale její vzestup ovšem nicotnou naději například na slušné vzdělání. U nás je to naopak, kdo má víc dětí tak neufinancuje jejich výchovu a vzdělání a ekonomicky rodinu pošle do úpadku, děti s nízkým vzděláním budou mít nižší příjem takže to výhoda také není. Ale to je jasné každému kdo vychodil alespoň základní školu tak nepruď .

[Dag]

No, tak pruď ty a řekni co s tím.

Úplně jasný to není. Já mít čtyři děti dobře vyučený řemeslníky, co by měli stařičkého otce rády, tak jsem za vodou. Jeden, matematik, průměrnej ing, IT, natož třeba učitel nebo i lékař... to je málo.

[thingie]

Samozřejmě že nic, co by se s tím taky mělo dělat, je to úplně ok, přirozená a rozumná demografická korekce. Populace nemůže růst o polovinu každé dvě desetiletí donekonečna.

[Petr]

Já bych se spíš zeptal - musí to mít řešení? Neustálý růst počtu obyvatel je taky neudržitelná situace zrovna tak jako stárnutí obyvatelstva.

[Dag]

Nemusí se s tim nic dělat, nemusí to mít řešení. Rozhodně v rukávu žádný řešení nemám. Že je nás spíš víc než málo (lidí na světě) to si myslim. Ale má to i nepřijemný důsledky, třeba to stárnutí populace.

[thingie]

To by nutně tak nepříjemné být nemuselo, kdyby byly rozumné ekonomické a sociální prostředky, jak to prostě přijmout. Se podívejte o pár diskusí vedle do supermarketů, kde někdo brečí, že bude-li pokladna automatická, umřou prodavači hlady. A prakticky nikomu to tam nepřijde nekonečně absurdní. Kvůli tomuhle, ničemu jinému, jsme nejspíš v hajzlu.

[Rezza]

Doporucuji si precist tohle - 2 B R 0 2 B by Kurt Vonnegut. Maji tam reseni - ac je to spolecnost zalozena na nestarnuti, tak to se vlastne ted deje - a jak to skonci?

[Dag]

Spíš skončímě v "Brave New World" Huxleye.

[Isah]

Jj, ono to asi není jen o ekonomice, ale taky o určitý pohodlnosti. Si u sebe všímám, že 1 dítě mne zabaví naplno. Asi bych zvládla 2 a víc a chtěla bych, ale tam zase naskakuje ten ekonomickej ukazatel jestli bychom víc dětí uživili a zvládli. Vadí mi i představa, že jsem závislá na nějaké státní almužně. I když jsem na MD a RD pracovala, přijdou chvíle, kdy to nejde a člověk je závislý. Třeba když je dítě nemocné. Nebo když se narodí postižené dítě.

Taky mne napadá, že se lidi můžou bát třeba té odpovědnosti za dítě. On je to hukot, když si to naplno připustím tíhu té zodpovědnosti. Nejsem už nejmladší.

Myslím, že na neochotě se množit, se podílí víc faktorů. Divný to je. Ale znám i několik rodin, kde mají 5 dětí a zvládají to.

[Heron]

Zato v "civilizovaném světě" mají 1.5 dítěte, od narození je mu vtloukáno, že musí být krásné a především bohaté (i za cenu, že jiné děti budou makat v dolech, nebo jen okradou souseda, prostě peníze až na prvním místě) a povýšeno nad světem.

[asdf]

hodne deti si nemohu dovolit, protoze polovinu mej vejplaty sezere socialni zabezpeceni, ktery stejne nebude existovat az ja ho budu potrebovat a kdyz jo, tak od 101 let s tim, ze krome hornich deseti tisic se bude prumerna svoloc jako my strilet na 100. narozeniny!

zadny prubezny duchodovy system nefungoval dele jak tri generace bez zhrouceni systemu nebo valky. dnes, po dvaceti letech u nas zacina druha generace.

no, nemate moc pekne vyhlidky. me je to jedno, ja se ufetuju a budu mit klid. jdu na pivo a na carku, zdar

[krotitelODS]

..., protoze polovinu mej vejplaty sezere socialni zabezpeceni, ...

to je velmi zkreslene videni skutecnosti. Tomu klamu podleha dost lidi. Je to smutne.

[Semo]

Specialne prave dnes som sa pozeral na hrubu strukturu statneho rozpoctu CR. Skoro presne 1/3 vydajov je na socialny system. Netvrdim, ze to ma byt 0, ale 1/3 je velmi vela.

[Sinuhet]

Z toho vice jak 2/3 jsou duchody.

[osvc1]

..ale 1/3 je velmi vela. ..

tohle me vzdycky nadzvedne. Odkud to vite, ze 1/3 je moc?

[AHAHA]

osobni nazor?

[krotitelODS]

ja Vam zavidim vasi vysku (proste poradnej chlap) a take kondici horolezce, to je u zenskejch vzdycky plus, takze jediny, kde snad muzete mit trochu problemy s psychikou je ta zacinajici pleska. Muzete rict jak se s tim vyrovnavate? Ono to prave ve stari je vic a vic a kdyz chce treba clovek vypadt mladsi, tak aby nosil jeden paruku. Uvazujete o tom?

[Dag]

To bylo na mne? Asi jo. No, nejsem si jistý souvislostí s tématem, ale když už: Vysokej nejsem 180cm. Kondice... bejvávalo to teda lepší. Pleška. Nějak mi nevadí, je to dobrý téma na vtípky mých mladých kolegů. Paruku ani jiné úpravy zevnějšku nehodlám provádět, prostě mi je 52 let a užívám si půvabů zralého, až přezrálého věku.

Vlastně s tou kondicí, to se přiznám k ješitnosti. Že když mi do kopce nestačí "dvacítky", mám dobrej pocit, že ani tohle ještě není tak nejhorší.

[poky74]

Ono "postrkování ke smrti" se samozřejmě hojně praktikuje i dnes.

[Robert Krátký]

Ale kam, už takhle se sem pomalu nevejdeme.

To už si lidé mysleli ve středověku, že je planeta přelidněná... místa je furt dost

[thingie]

No, ve středověku se populace trvale držela na tvrdé hranici uživitelnosti, malá změna, výkyvy v počasí, dvě špatné úrody, a hladomor na stole. Tedy, to není tak dávná minulost, tohle se změnilo dost nedavno.

[Dag]

Když se podívám z okna, tak tam moc místa nevidim

[rita-gabriela]

myslíte místa pro auta? aby měla kde parkovat?

[Dag]

Vidim silnice, baráky, sklady. Tam kde byly lesy, louky a pole. Což byl pěknější pohled a člověk měl pocit že je i kam expandovat. Nebo ten kus krajiny nechat být "do foroty".

[AHAHA]

Diky ruznym hnojivum, nasazeni zemedelskych stroju, novym plodinam (brambory) dnes dokaze km^2 uzivit mnohem vic lidi nez driv.

[thingie]

No, ukazují se zase naopak jiné limity.

[Sinuhet]

To vite, pane Kratky, jak to nema jit s kapitalismem do hajzlu, kdyz se flakate a misto abyste vyvijel nejakou uzitecnou cinnost, sefredaktorujete internetovymu komunismu. Na antireakcionare vaseho typu bude treba si posvitit.

Reseni starnuti populace je trivialni a vseobecne zname: staci sverit nase penize kapitalistickym magum do duchodovych fondu a oni uz se postaraji o svetove dobro (jako vzdy, kdyz meli tu moznost). RaJ je na dosah!

[JS]

Presne to me napadlo pri cteni. Starnuti populace je pseudoproblem. Kdyz pominu, ze jde o propagandu sirenou prave snahou o reformu duchodu, tak vidim ve starnuti populace znamky vyspele spolecnosti, a ne naopak (a vzhledem k tomu, ze je to tedy dusledek prosperity, nemuze zaroven jit o hrozbu teto prosperite).

Menil by snad pan Kratky s rozvojovymi zememi, ktere temer nemaji duchodce, protoze nemaji solidni zdravotni peci (a nekdy ani mir), kazda rodina ma hafo deti, protoze bez detske prace by se neuzivily, a pokud nemate moznost deti mit, tak jste odsouzen k chudobe?

Me prijde, ze naopak fakt, ze lidem ve vyspelych spolecnostech se rodi malo deti, dava lidstvu nadeji, ze muze zit i jinde nez na Malthusianske hranici maximalniho poctu lidi, co jsou schopni jakz-takz prezit. Tak totiz funguji vsechny ostatni druhy na teto planete, a nez prisla prumyslova revoluce, platilo to i pro cloveka.

Jinak bych jeste rad poznamenal, ze mi pripada, ze ani ti stari nekdy netouzi byt prilis stari a nemohouci. Ono to, ze se zacina vazne diskutovat o euthanazii je doklad toho, ze ne kazdy zkratka chce dosahnout nejvyssiho mozneho veku za cenu pobytu po nemocnicich.

[Robert Krátký]

Menil by snad pan Kratky s rozvojovymi zememi

Mě by zajímalo, kde jste v mém zápisku vyčetli, že si na něco stěžuji. Jen jsem vybral zajímavé informace z článku, který mě zaujal.

Jinak bych jeste rad poznamenal, ze mi pripada, ze ani ti stari nekdy netouzi byt prilis stari a nemohouci.

Eh? To jsem tam někde psal?

Ono to, ze se zacina vazne diskutovat o euthanazii je doklad toho, ze ne kazdy zkratka chce dosahnout nejvyssiho mozneho veku za cenu pobytu po nemocnicich.

V mnoha zemích je již povolena. Ale nikoliv jako řešení stáří, ale pro nevyléčitelně nemocné.

[JS]

OK, pokud si nestezujete, pak je to v poradku. Me prislo, ze je to klasicke "OMG, kdo vsechny ty duchodce bude zivit??". No kdo je bude zivit - pracujici. Maji vyssi zivotni uroven (coz se projevuje take tim, ze maji mene deti a jejich rodice se dozivaji vyssiho veku), tak na to snad maji, ne?

To s tou eutanazii jsem uvedl jen jako poznamku, ktera se tyka tematu.

[Robert Krátký]

No kdo je bude zivit - pracujici. Maji vyssi zivotni uroven (coz se projevuje take tim, ze maji mene deti a jejich rodice se dozivaji vyssiho veku), tak na to snad maji, ne?

Tak s tím zrovna nesouhlasím. Když se lidé dožívají vyššího věku, tak je také potřeba, aby déle pracovali. A podle článku se to dnes už děje - jen je potřeba časem zlomit odpor k zaměstnávání lidí, kterým už bylo 50.

[JS]

Proc by bylo potreba, aby lide dele pracovali? Pokud produkce na hlavu roste (treba v dusledku automatizace), neni k tomu zadny duvod.

[David Jaša]

Důvod je - lidská nenasytnost. Lidem dnes přijde normální to, co bylo před dvaceti lety luxus a není to tak poprvé. Podle mě s tímhle můžou zahýbat až vnější okolnosti, typu dlouhodobě rychlejší zdražování energií oproti lidské práci.

[JS]

Lidska nenasytnost se precenuje. Navic uz dnes je vyroba omezena predevsim dostupnosti zdroju, a nikoli nedostatkem pracovni sily. Sluzby mozna ne, ale to je jen dusledek socialni nerovnosti.

[Robert Krátký]

Proc by bylo potreba, aby lide dele pracovali? Pokud produkce na hlavu roste (treba v dusledku automatizace), neni k tomu zadny duvod.

Společně s tím roste i spotřeba. Nehledě na to, že je nesmysl nad tím takhle uvažovat, protože se s prodlužujícím věkem prodlužuje i produktivní věk, takže lidé ani nemají _důvod_ odcházet dříve do důchodu.

[JS]

To ze by rostla spotreba je jasne, jinak by nemelo smysl zvysovat produkci. Pointa je, zda na rust te produkce skutecne potrebujete vic lidske prace. A ja si myslim, ze ne, ze ve skutecnosti je potreba na stejnou uroven produkce stale mene prace, a ze je produkce dnes omezena jen a jen prirodnimi zdroji. Neco jineho jsou bohati, jejichz spotreba je z velke casti formou sluzeb, a ta pak omezena mnozstvim lidske prace je. Ale to je spis otazka rozdeleni bohatstvi ve spolecnosti nez celkove produkce.

V hypoteticke spolecnosti, kde by vsichni meli stejny pristup ke zdrojum, pracovali stejne a meli stejny plat jenom za praci, by vas narok na cizi lidskou praci nemohl byt vetsi, nez kolik prace odvedete vy sam. Protoze tedy za praci ostatnich platite vlastni praci, od urcite urovne je nesmysl, aby vice lidi pracovalo, protoze uz nebudete mit dost casu na to, abyste jim zaplatil svou praci. Pokud si nyni predstavite, ze mezi lidmi existuji ekonomicke rozdily, vyjde vam podobna situace, akorat s tim, ze si ruzni lide mohou dovolit ruznou maximalni uroven prace ostatnich. Pro bohate bude vyhodne, aby pracovalo co nejvic lidi, zatimco chudym to muze byt velmi ukradene, protoze za sve penize si tu praci nemohou dovolit. Pointa je, ze celkove mnozstvi lidske prace spotrebovatelne v ekonomice je, pro danou uroven socialni nerovnosti, omezene. Abyste mohl zvysit spotrebu lidske prace, musel byste zvysit nerovnost (coz je mimochodem take IMHO zpusob, jakym dnes resime nezamestnanost).

Nevim, proc mi tu najednou vykladate neco o duvodech, kdyz jsem se vas jednoznacne ptal, proc by to melo byt potreba, aby lide dele pracovali. Jestli budou chtit nebo ne muzeme nechat na nich (a i kdyz me programovani treba bavi, znam i prijemnejsi problemy nez ty, co resim u sveho zamestnavatele).

[osvc1]

reseni problemu Ceske republiky je vpodstate jednoduche:

- snizit dane bohatym

- zastrelit Paroubka

[Sinuhet]

- postavit radar a rakety

[otasomil]

Problem nema reseni. Muzete zastrelit koho chcete, bohate zbavit dani uplne, ale nic to neresi.

[Petr]

Třeba to nic neřeší ale ten Paroubek není špatnej, aspoň ho poslat bydlet a uklízet do Chánova když už ne zastřelit.

[AHAHA]

Konkretne onen problem duchodu by se takto vyresil. O "duchodce" se stara jeho/jeji potomci, kolik si jich nadelal, v jake kvalite a jak se k nim choval a jake to vsechno bude mit dusledky na jeho zivobyti je uz jeho vec. Takto to fungovalo tisice let.

[thingie]

Jo, a právě tenhle systém nás dostal do současných sraček

[AHAHA]

Jakto? Takto to fungovalo tisice let, aktualni system je tu jen "chvili" a uz je videt, ze je neudrzitelny.

[Sinuhet]

Ale JAK to fungovalo? Zajedte si nekam do Afghanskej hor a pak nam poreferujte, jak se jim tam suprove zije. Uvidime, kolik lidi nalakate na ideu prenest ten tisici lety provereny system zpatky k nam.

[AHAHA]

Netvrdim, ze je dokonaly, ale na rozdil od toho aktualniho je aspon stabilni (dokonce samo stabilizujici se).

[Sinuhet]

Jenze on nebyl samostabilizujici se sam od sebe, to byl dusledek vnejsich podminek. Clovek drel na vrchnostenskem poli od rana do vecera, protoze jinak by se neuzivil, a kdyz mu bylo 40 tak chcipnul na spatnou vyzivu a absenci zdravotni pece.

[AHAHA]

Tento vas scenar se ale jaksi miji tematem, protoze rika, ze zadni stari lidi nebyli.

[David Jaša]

Oni byli, ale oproti dnešku jich bylo zanedbatelné množství.

[Sinuhet]

Taky ze nebyli. Snad si nemyslite, ze pred pul stoletim jezdili zastupy starcu na vylety po svete, okopavali ruze na zahradce nebo cumeli na telenovely a kdyz se jim udelalo soufl, tak nabehl vystudovanej doktor s tubou piluli. A jejich deti to vsechno financovali.

[vencour]

Jj, vzpomenu si na Skřivánky na niti, jak stará paní nosí uhlí, syn říká co vše uvařil ... a ona už spí únavou.

[AHAHA]

A opet, jak to souvisi s tematem?

[thingie]

Pokud je tématem „jak se společnost starala o staré lidi“, tak tvrzení „žádní nebyli“… no, domyslete si sami.

[AHAHA]

No ten jeho předchozí příspěvek vykládal jakousi pohádku ad absurdum a nevím, co tím chtěl říct.

On staví na tom, že "staří lidi nebyli". Byli. Bylo jich míň, nedožívali se takového věku a neměli snadný život. Ale byli. Pokud se tedy zabýváme tím, jaký měli život, podmínky, vztahy s potomky, tak názor "žádní nebyli" mi prostě přijde mimo mísu.

[thingie]

To není žádná pohádka, tady jde o ilustraci toho, že motivací pořídit si děti nikdy nemohlo být, že prostě v x letech všecko zapíchnu a budu si akorát pro pobavení a ukrácení volného času obdělávat zahrádku, protože takový scénář byl nutně naprosto nereálný. A když se to trochu rozvede, objeví se i absurdita dětí jako formy penzijního pojištění. Ta motivace musela být jinde. Mohli bychom spekulovat, že chuť mít nějaké děti je prostě částečně vrozená a částečně společensky daná snaha, cíl, a zároveň je tím cílem i snaha pro ty děti pořídit lepší život (můžeme za tím hledat snahu propagovat svoje geny co nejlíp a nejdál, ale to nechme být, do toho středověký rolník fakt neviděl), a to ve 21. století není slučitelné se snahou mít jich hodně. Proto jich hodně lidi nemají. K tomu se ovšem nedostaneme, pokud nezabijeme tenhle nesmysl s dětma jako zajištěním stáří.

[AHAHA]

To není žádná pohádka, tady jde o ilustraci toho, že motivací pořídit si děti nikdy nemohlo být, že prostě v x letech všecko zapíchnu a budu si akorát pro pobavení a ukrácení volného času obdělávat zahrádku, protože takový scénář byl nutně naprosto nereálný.

Proc to mate potrebu to stale dovadet ad absurdum? Nikdo netvrdi, ze si planovali duchod, jak ho zname ted, ale jednoduse zaopatreni - preziti. Stari lidi pracovali, jak mohli. Vychovavali vnoucata, delali lehci prace atp. Predstava o tom, ze lidi si rikali a byli smireni s tim, ze to ve 40 zabali a rovnou z pole pujdou do hrobu je IMHO stejne tak nerealna jako predstava duchodu s cestovanim a zahradkou na pobaveni.

Netvrdim, ze toto byla jedina motivace mit deti, samozrejme vzdy tam hrala velkou roli prirozena snaha sirit sve geny atp.

K tomu se ovšem nedostaneme, pokud nezabijeme tenhle nesmysl s dětma jako zajištěním stáří.

Ale nikdo jiny nez deti ti stari nezajisti. Ted je to akorat tak, ze se muzes spolehat na cizi deti.

[Sinuhet]

Pointa je, ze stari lide v tom smyslu, v jakem je zname dnes, neexistovali, spolecnost se od te doby krapet posunula. Jestli se chcete vratit ke starym poradkum, tak budete muset vratit celou spolecnost (a ja nerikam, ze k tomu v dohledne dobe nemuze dojit).

[w4rr10r]

Vlákno plné nesmyslů. Staří lidé samozřejmě existovali. Ve vyšších společenských vrstvách se běžně dožívali podobného věku jako dnes.

Ale ano, mezi pracujícím lidem tomu bylo poněkud jinak -- méně lidí se dožilo dospělosti i stáří, také stárli výrazně rychleji (kvůli životnímu stylu).

[Sinuhet]

Dedek-slechtic nezil z prace deti, ale ze sveho majetku.

[w4rr10r]

Měl jsem na mysli především antiku, nikoliv křesťanskou dobu temna. Leč v 19. stol. ještě nebyla společnost tak zásadně transformována... a je tu Dědova mísa (Neruda).

(Šlo by mimochodem argumentovat fungováním tradiční rodiny v Číně a okolních zemích, v nichž je/bylo populární konfuciánství.)

[AHAHA]

Jestli se chcete vratit ke starym poradkum, tak budete muset vratit celou spolecnost

Proc?

[Sinuhet]

Protoze v minulosti se zilo jinak nez dnes (ackoliv vy o tom asi nevite) a nelze vytrhavat jednotlivosti a prenaset je tam a zpatky jako by se nechumelilo?

[AHAHA]

Bavme se konkretne, proc by tohle neslo implementovat v dnesni spolecnosti?

[Sinuhet]

Heledte, vy to tady jenom nectete, nebo je vas tam vic a u tech internetu se stridate aniz by jeden vedel, na co reagovali ostatni?

[AHAHA]

Takze odpoved cekat nemam?

[Sinuhet]

Nemusite, uz jste ji dostal.

[AHAHA]

Skvělé je, jak zapomenete aspoň odkázat na to, kde. Dobrá finta.

[Sinuhet]

Ze jo! Ale ten trik, ze se budete stale dokolecka dozadovat odpovedi, kterou jste dostal celkem osmkrat od peti ruznejch lidi, ten taky neni spatnej.

[AHAHA]

A znovu! Dokonce jsem odpovedi spocital, ale ani na jednu neodkazal!

[Sinuhet]

Ja je nepocital, to byl je hruby odhad. AFAIK by se jich dalo najit vic (dalsi hruby odhad).

[thingie]

Ne. Pokud se teď něco hroutí, je to právě tenhle systém, který dle tvé představy měl fungovat tisíce let. Nikdy. Však se to i píše v samotném článku. Kdy v dávné minulosti bylo zvykem dožívat se „neproduktivního“ věku, kde byl nějaký starobní důchod, kde byl nějaký „odpočinek“ ve stáří? Z pole do hrobu a vyřešeno. Konečně, kdo si tehdá mohl (i kdyby stotisíckrát chtěl) dovolit živit nějaké větší množství „důchodců“? I ty děti musely pracovat, aby se dalo uživit. To je ten rozdíl. Tahle představa, že právě vlastní děti zajistí pohodlné stáří, ta se teď naprosto nemilosrdně hroutí, když konečně (ne tisíce let, ale teď, posledních 100) se po ní chce fungovat. Jde do hajzlu. Protože právě ta je neudržitelná.

[AHAHA]

Ale vzdyt to tak funguje stale. Rozdil je v tom, ze ty penize nedavas svym rodicum, ale odvadis ve forme dani statu, ktery je pak nejak prerozdeli. Problem je v tom, ze pokud si nadelas 4 deti, vsechny pekne vychovas, tak to v duchodu nijak nepoznas. Ty 4 deti totiz budou doplacet na ty duchodce, kteri nemeli deti zadne nebo treba jen jedno.

Rozdil je v tom, ze stary system nabadal lidem k zodpovednosti.

[thingie]

Ale jaký starý systém? „Starý“ systém právě prakticky žádné důchodce neměl, takže je to nesmysl. Ty děti si naopak nepoznal tehdy, dneska teprve ano. Konečně máš naději žít tak dlouho (a naději, že se i ty děti dožijí něčeho víc). A zodpovědnosti? Jaké?

(I když. Skutečná data ukazují taky kdeco. I dřív se lidé dokázali dožít ledasčeho. A ta porodnost úplně gigantická taky nebyla. A konečně, co za poslední dvě století nikdo moc nezná, k růstu populace tu byl velmi často a rád i pokles.)

[AHAHA]

Ale jaký starý systém? „Starý“ systém právě prakticky žádné důchodce neměl, takže je to nesmysl.

Duchodci nebyli, protoze "duchod" neexistoval (az na nejake vyjimky).

Ty děti si naopak nepoznal tehdy, dneska teprve ano. Konečně máš naději žít tak dlouho (a naději, že se i ty děti dožijí něčeho víc).

Ale to prece neni kvuli existenci duchodu, ale obecnemu zlepseni zivotni urovne a ekonomicke situace.

A zodpovědnosti? Jaké?

Clovek si plati tezke dane a logicky pak ocekava zajistene stari. Jenze kdyz se podivame na to, kolik v te dobe bude duchodcu a kolik bude praceschopnych lidi, tak to nevypada moc ruzove.

[belisarivs]

Pointa je, ze ten tisice let fungujici system dnes fungovat nemuze, protoze drive se proste rodice zpravidla nedozili toho, aby je jejich deti musely zivit.

[AHAHA]

Pointa je, ze ten tisice let fungujici system dnes fungovat nemuze

Ten system je v principu stejny jako duchodovy system dnes - praceschopni vyzivuji duchodce - sve predky a zivitele v mladi. Rozdil je pouze v prerozdelovani.

protoze drive se proste rodice zpravidla nedozili toho, aby je jejich deti musely zivit.

Lide sice umirali driv, ale nezda se mi, ze by mezi praceschopnosti a smrti nebyla zpravidla zadna mezera.

[thingie]

Nejde o to, jestli to je kvůli existenci důchodu, nebo proč, ale jestli to je nebo ne. Dneska je, tenkrát nebylo.

On důchodce nutně není práceneschopný člověk. Bude to chtít trochu jiný pohled. A bavíme se o penězích, v zemědělství a výrobě zaměstnanost pořád klesá. Ve skutečnosti se tam mnohdy dotacema vytváří spíš přezaměstnanost. V tomhle problém tolik není. Jenom je třeba trochu pofixovat systém, a zbavit se právě téhle představy jak se vlastní děti postarají. (Jinak teda stáří růžově fakt nevypadá, ale tímhle to není.)

[AHAHA]

Nejde o to, jestli to je kvůli existenci důchodu, nebo proč, ale jestli to je nebo ne. Dneska je, tenkrát nebylo.

Tím pádem nevím, proč to sem taháte.

A bavíme se o penězích, v zemědělství a výrobě zaměstnanost pořád klesá. Ve skutečnosti se tam mnohdy dotacema vytváří spíš přezaměstnanost. V tomhle problém tolik není. Jenom je třeba trochu pofixovat systém, a zbavit se právě téhle představy jak se vlastní děti postarají. (Jinak teda stáří růžově fakt nevypadá, ale tímhle to není.)

A kdo se tedy postara?

[thingie]

Protože jsou to nové podmínky. A ten slavný tisíci lety osvědčený systém jde s nimi do kytek. Tady se nám vyrábí rozdíl.

No, postarat se bude muset společnost jako celek. Otázka samozřejmě je, zda na to bude mít. Dneska by reálně nebyl problém uživit i víc lidí (konečně, po tom tady všichni voláte, že, množste se, víc lidí, MOAHRR!), i když to přinese určitým způsobem nižší životní úroveň. Konečně, limitem tu ani omylem není schopnost populace se množit (to umí hrozně rychle, pokud dostane prostor, za 50 let se může současná populace ČR sama o sobě klidně ještě i ztrojnásobit, budou-li prostředky), ale přírodní zdroje. Lidí zase tolik třeba není, ukazuju to na příkladu, že i v zemědělství a průmyslu je akorát přezaměstnanost.

[AHAHA]

A kdo bude ta společnost? Naše děti.

Samotné rozmnožení není problém, dnes ale jen množství není dost. Správná výchova a vzdělání jsou dost náročné po všech stránkách.

Přezaměstnanost ve výrobním a zemědělském sektoru je proto, že je k dispozici velmi levná pracovní síla a tím pádem i zboží. To se ovšem může docela rychle změnit. No a nezdá se, že by se situace s přírodními zdroji měla nějak zlepšovat ...

[thingie]

Ne, tvoje děti bude maximálně pár stovek jednotlivců (reálně o řád dva míň, Čingischána si připomeňmě jenom pro zajímavost). Zbytek bude ta společnost.

[AHAHA]

Ale kde vezmeš tu společnost, která tě má uživit, s tak nízkou porodností?

[thingie]

Nejde o to jestli je nízká, ale jestli stačí nebo ne. Je nějaký důvod se domnívat, že ne? Je třeba na to akorát vhodným způsobem reagovat, což taky nevidím jako obtížné, i když, některé statistiky ukazují nepříjemný trend, že sice lidé žijí déle, ale ještě více déle žijí se zdravotním omezením. Nicméně, stále se mi nezdá, že by nebylo dost lidí. Konečně, i kdyby bylo, tak se prostě vyrobí víc nových.

A konečně, ono jiné řešení není. Mají-li se lidi dožívat vysokého věku, tak jich prostě bude více a více, a nelze k nim reálně udržet poměr lidí mladších. Pak by i implikací vyšší porodnosti bylo snížení délky života. Při vysoké porodnosti vysoké snížení. (Což by tak i reálně bylo.) To je taky neudržitelné, když se to rozvede. Takže je třeba se smířit s tím stárnutím, to je nakonec taky jenom přechodový jev.

[AHAHA]

Konečně, i kdyby bylo, tak se prostě vyrobí víc nových.

A jak to udelas? Nebude trochu pozde, az to zjistis? A konečně, ono jiné řešení není. Mají-li se lidi dožívat vysokého věku, tak jich prostě bude více a více, a nelze k nim reálně udržet poměr lidí mladších.

Ale to je samozrejme, problem je v porodnosti. 1.3 ditete na zenu je daleko pod hranici udrzitelnosti.

Pak by i implikací vyšší porodnosti bylo snížení délky života. Při vysoké porodnosti vysoké snížení. (Což by tak i reálně bylo.) To je taky neudržitelné, když se to rozvede. Takže je třeba se smířit s tím stárnutím, to je nakonec taky jenom přechodový jev.

? Uznavam, ze matkam vyssi pocet porodu zkrati zivot, ale dramaticke to asi nebude. Na otce to IMHO vliv nema.

[thingie]

Co tu bude hodně dramatické, to je růst populace. A má-li být politika taková, že k zajištění klidného staří potřebuje každý pár čtyři děti, máme tu zdvojnásobení populace každou generaci, a plus ještě prodlužování průměrné délky života, takže ještě víc. Člověk nemusí být matematik aby poznal, že za chvíli je tímhle tempem civilizace v prdeli. Samozřejmě, nemusí to být čtyři děti (i když tady někdo uváděl dokonce dva krát tři), ale i tak. Tenhle model smrdí.

Zrovna u toho Robertem zmíněného Japonska je třeba si uvědomit, že teď je to sice tak málo, ale naopak v minulosti (po válce) byl ten růst naopak velmi rychlý. (On byl i jinde.) Což je právě ten primární neudržitelný problém. Tohle je naopak možno (nutno?) vidět jako kompenzaci a určité ustálení. Jednou to přijít muselo. A přijde mi mnohem zvládnutelnější a i sympatičtější zvládnout to s postupným stárnutím populace, než drastickým zkrácením délky života (dramatický možná ve statistice nebude přímý vliv těch vyšších porodů, ale to proto, že ten v porovnání s jinými bude směšný). Tenhle problém nemusel nastat, kdyby ten růst byl přiměřený a postupnější, ne tak rychlý. Co nejvíc dětí tady dělá přesně opak toho co chceš. Stárnutí a průser.

[AHAHA]

Ale nikdo tu prece neobhajuje cislo 4. 2.1 je idealni, ale i nizsi cislo by mi nedelalo problem (tzn. nemam problem s postupnym snizovanim populace).

Co me ale desi je to dnesni cislo (u nas aktualne 1.24), coz znamena rapidni ubytek obyvatelstva - nevim, jestli se s tim dokaze spolecnost vyrovnat.

[JS]

Pokud vim, tak se s tim spolecnost vyrovnava imigraci. A uprimne receno, pokud by v nejake vzdalene budoucnosti v dusledku tohoto trendu na cele zemi zilo treba jen 100 milionu lidi, byl by to patrne raj..

[vencour]

Clovek si plati tezke dane

Jestli to neni tim, že člověk platí ostatním těžké daně a když na něj přijde řada, tak neni z čeho plnit sliby.

Takže se jedná o znovunastolení rovnováhy mezi těmi, co platí a těmi, co pobírají. Lze nějak plošně přizpůsobit zákony, daně apod. stavu společnosti v krátkém čase? Co je vlastně cílem, kolik nepracujících je únosných?

Mimochodem, mluvíme zřejmě o starobních důchodcích, o těch, co mohou dělat cca 4 hodiny denně v sedě nebo s oporou či pomocí. Aneb lze nějak ještě po nich požadovat nějakou nenáročnou práci a o to jim nechat nižší důchod. Háčkem bude asi dostupnost práce i její rozdělení co do místa/lokality/dopravní dostupnosti.

[thingie]

Ono investovat tak, aby za 40 let se vrátilo aspoň tolik, plus inflace, plus případně i nějaký růst životní úrovně za tu dobu, to není tak docela triviální problém. Ještě horší, když to chceme pro všechny.

[vencour]

Mne už dřív napadla jedna věc ... až mi bude 70 let, pojedu tramvají ... budou kolem mne jen takoví dědci, jako jsem já ... kde je nějaká radost z toho, že vidim pěknou holku nebo veselý dítě? Ještě loni jsem potkal za půl hodiny deset kočárků. Tahle perspektiva se mi nelíbí.

[thingie]

Absence malých dětí na ulici by byla požehnání.

[Jan Jílek]

Ještě že tohle nemusím řešit, bude mi šedesát, mám čtyři dcery, jen jednoho vnuka, uživil jsem sebe i ty děti. Takže se bavím těmi kecy o potížích mít děti. V době, kdy je nejvyšší životní úroveň a mít děti znamená jen jedno. Že ji budu mít asi o deset procent nižší než mám a o deset vyšší, než kdy byla do roku 1989. V tom je celý problém. Ve strachu.

[rita-gabriela]

výborná diskuse, a dost dobrý námět k zamyšlení. To s tím bilboardem mě fakt pobavilo. Myslím že jsme zatížení "kultem dítěte". Raději jenom jedno a tomu podřídit život. Bohužel při svých zkušenostech můžu říct, že z některých pak vyrůstají nezvládnutelní fracci, kteří nezvládají samostatnou existenci a parazitují na ostatních s pocitem, že mají na všechno právo. Ono kdyby v rodině bylo dětí víc, už nebude tolik prostoru a peněz se s každým camrat, děti by musely taky doma pomáhat a něco dělat, a naučily by se samostatnosti. Neříkám, že každé dítě je rozmazlené, ale je jich fakt dost. Myslím, že to bude evoluce, převálcují nás etnika, která se umí množit, trochu se to tady prostřídá, vždyť to nebude poprvé ani naposledy.

[Heron]

Měl bych to zakončit nějakým flamebaitem... třeba o tom, jak jsem nevěděl, jestli se chechtat, nebo být v depresi, když jsem poprvé viděl Paroubkův billboard s heslem „13. důchod ze zisků ČEZ“. Doprdelepráce, fakt to nechali natisknout na billboardy? Nebyli to ti šprýmaři, kteří nechávají Paroubka slibovat, že vrátí Elvise a prodlouží víkend o 5 dnů?

Já viděl ty bilboardy dva, hned za sebou. První: Snížíme státní dluh na polovinu, Druhý: právě ten „13. důchod ze zisků ČEZ“. Nejdřív jsem si smíchy poprskal výhled na dálnici, ale pak mě přeběhl mráz po zádech. On na to někdo naletí a stejně tam ten oranžový lístek vhodí.

[AHAHA]

http://www.suzukibandit.cz/openforum/uploads/1939_26267_1259478485573_1187990542_626586_706867_n.jpg

[belisarivs]

Ono to neni "snizime dluh na polovinu", ale "snizime zadluzovani na polovinu v roce (tusim) 2013". Neovladas druhou derivaci?

Ergo, znamena to, ze pokud bude v roce 2012 schodek dejme tomu bilion a v roce 2013 "jenom" pul bilionu, slib je splnen. Takhle se veci maji. A v tom je ta zakernost. Lide nechapou a zerou to.

[trekker.dk]

Navíc vzhledem k tomu, že současné zadlužování (tj. výše schodků) je zčásti dílem takzvané krize, se velká část snížení na polovinu vyřeší sama - takzvaná krize zmizí, tj. vybere se víc daní, schodek se zmenší

[Dalibor Smolík]

Polovina ze všech lidí v historii lidského pokolení, kteří se kdy dožili 65 let, je v tuto chvíli naživu.
To bude také tím, že dnes na světě žije více lidí, než kdy žilo v historii lidstva dohromady. Dříve se říkalo "přidat se k většině", tj. k těm, kteří zemřeli. Dnes je to naopak.

[thingie]

Eh? Běžný odhad je suma 100 miliard lidí. Podle kterých počtů je to míň než 7?

[Dalibor Smolík]

Eh?
V době neolitu (10 tis. před n. l.) žilo na Zemi kolem 1 milionu lidí. Před 4000 lety to bylo asi 5 - 10 milionu lidí, na přelomu letopočtu 300 milionů, ve středověku 500 milionů. Jedna miliarda na počátku 19 století a pak to šlo exponenciálně ..
Kde by se nabralo 100 miliard lidí? I když posledních 200 let představovalo největší sumu.

[AHAHA]

2000 let je 100 generaci, pokud by od pocatku letopoctu nerostl pocet obyvatel, tak jen za toto obdobi je to 30 miliard (nechce se mi to pocitat ...)

[thingie]

Aha, takže tu 2000 let žilo jedněch 5 až 10 miliónů lidí? Ono samozřejmě záleží na tom kam až daleko uvažujeme „lidi“ (pokud bychom si to protáhli 100 000 let dozadu, tak nám i půlmilionová populace při odhadu průměrného délky života 15 let vyrobí proklatě hodně). A jak odhadujeme ty populace a délku života, to to samozřejmě ovlivní, ale tak nekonečně absurdní tvrzení, jako že většina lidí žije právě teď neprojde žádným trochu rozumným počtem. Samozřejmě, můžeme trvdit třeba 50 miliard, mohli bychom, když budeme zlí, jít ještě o něco níž, ale pod těch zmíněných 7? Proboha.

[Dalibor Smolík]

Určitě je nutné vzít v úvahu krátkou dobu života v minulosti, taže ten celkový počet lidí narůstá, na druhou stranu byly morové epidemie, které způsobily vymírání celých národů. V každém případě by to spočítat bylo zajímavé.

[thingie]

Co mi přijde zajímavější je úvaha, zda vůbec může v lidské populaci nastat situace, že by v daném okamžiku žila nadpoloviční většina lidí co kdy žila. Napadá mě snad jedině elixír nesmrtelnosti a představa, že v Genesis nepíšou kraviny. Oboje dost k smíchu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co mi přijde zajímavější je úvaha, zda vůbec může v lidské populaci nastat situace, že by v daném okamžiku žila nadpoloviční většina lidí co kdy žila

Ciste matematicky, pokud budu predpokladat, ze ziji tri posledni generace a populace roste exponencielne (nasledujici generace je Q-krat vetsi nez predchozi), pak staci Q cca 1.26 aby nastal takovy stav. Pokud vezmu generaci cca 20 let, tak staci rocni populacni prirustek 1.2 %, aby se toho dosahlo. Coz zhruba odpovida prirustku behem posledniho stoleti.

Samozrejme realna lidska populace po dlouhou dobu rostla dost pomaleji, ale staci dostatecne dlouho udrzovat o trochu vyssi rust a casem se te poloviny dosahne.

[Dag]

Ono teda, sorráč, ale oni nejsou jen momentrálně neproduktivní senilové, ale děti, ba velká většina studentů jsou také "neproduktivní".

Člověk se narodí do často celkem slušně vybavenýho světa, který mu vybavili (ale taky leckdy s prominutím zkurvili) předci a je dlouho závislý na dospělých, produktivních. Žádný love nenosí, jen se do něj investuje. Když už se je schopný živit sám, tak ty co mezitím ztratili síly? Nechá utratit?

Přitom třeba zrovna péče o děti je dobrej job pro nás, geronty. Myslím v rodině. Prostě pro už ne tak moc výkoný, ale ještě fungující starší se najde uplatnění a nemusí to být zrovna v provozu.

Bohužel, dřívější "naše" výhoda zkušeností dneska už moc není znát, s IT neporadíme.

Leckde by se ale straší člověk uplatnil, ale jak dřív kdo neby šedesátiletej, tak byl na všechno moc mladej, dneska se přešlo k druhý zdi, takový poupravený hipícký: Nezaměstnej nikoho přes třicet. Zjistil jsem, že mně nestačí být stejně dobrej jako mladý, já musim být lepší, abych se chytl. Zatím s tím nemám problém, ale kdo ví, jak to dlouho vydrží. Vidím budoucnost svoji v barvách černých, možná to ale vyřeší nemoc a následná kremace.

[w4rr10r]

Tož tak to s tím Japonskem je ale částečně celkem demagogie. Jistě, čtvrtina Japonců je nad 65 let. Jenže tam je jasná korelace s natalitou -- bydlí tam 128 mil. lidí a víc se tam prostě nevejde.

Většinová společnost se za 150 let přeorientovala z obyčejného zemědělství (ve feudálním systému) na průmysl, služby a vysoce efektivní zemědělství, přičemž se radikálně zlepšila lékařská péče, takže se vyššího věku dožije větší procento populace. Takže na děti nezbývá tolik místa. Ovšem jistě, bohužel se objevily také feministky a emancipované ženy vůbec. Bohužel.

[Robert Krátký]

Tož tak to s tím Japonskem je ale částečně celkem demagogie.

Mohl bys objasnit, co je demagogického na statistických číslech?

[w4rr10r]

Manipulace (aneb W. Churchill a statistika). Asi jako když oteplovači "zapomněli" zmínit, "kterým směrem" že je ta závislost mezi kysličníkem uhličitým a teplotou -- tady jsem postrádal konfrontaci s absolutními čísly.

[Robert Krátký]

tady jsem postrádal konfrontaci s absolutními čísly.

Jako že nevíš, kolik obyvatel má třeba Japonsko?

[belisarivs]

Manipulace (aneb W. Churchill a statistika).

Chtel jsi nejspis rici "aneb Goebbels o W. Churchillovi a statistice".

[Jan Jílek]

Tak jsem slyšel myšlenku, není moje a nikdy jsem o tom tak nepřemýšlel. POvídal jeden můj známý:

Nesouhlasím ze zvýšením mateřské, protože to není nemoc.

Má tři děti, není milionář, pouze dluhy z předchozího podnikání, které mu moc nevyšlo, ted provozuje prádelnu.

[Dalibor Smolík]

Podpora porodnosti je jedna z mála podpor, kterou bych prosazoval. (pokud ovšem zvýšení mateřské povede k takovému efektu, což si nejsem jist). Je to určitá investice do budoucna: lepší nový člověk z vlastních zdrojů, než běženec z ciziny ..

[belisarivs]

lepší nový člověk z vlastních zdrojů, než běženec z ciziny ..

V cem?

[Dalibor Smolík]

Nic proti multikulturnímu prostředí nemám. Výměna zkušeností a zvyklostí je určitě přínosem. Ale proč nemít dostatek vlastní populace, která nejlépe vyhovuje domácímu prostředí a obráceně? Její úbytek určitě není ideální stav.

[Petr Bravenec]

Příloha:

• populace.png (9340 bytů)

To se vyřeší. Máme jen tu čest žít ve vyjímečné době a tak nám připadá, že i naše problémy jsou vyjímečné.

Nakreslete si populační křivku (tj. počet současně žijících lidí) asi tak za milión roků dozadu až do dneška. Není potřeba pochtívat po statistickém úřadě údaje z dob, kdy se českou kotlinou proháněli mamuti. Když si namalujete exponenciálu - dlouho, dlouho, dlouho skoro nula a až ke konci ostrý vzestup, budete velmi blízko.

Milión roků. Jaká je pravděpodobnost, že se vyskytnu právě v době, kdy je populace nejvyšší? No přeci nejvyšší. V době, kdy je na světě nejvíce lidí, se s největší pravděpodobností narodím i já.

Jak to bude pokračovat? Na exponenciální růst nemáme prostředky, to abychom v roce 2050 obsadili Mars, a v roce 2200 bychom stejně řešili i na Marsu vážné populační problémy. Populační křivka se buď ustálí na úrovni podobné té naší, nebo bude klesat.

S velikou pravděpodobností se ale populace neustálí a bude se rapidně snižovat. Proč?

Namaloval jsem a připojil dva grafy možné populační křivky. Na začátku jsem vzpomínal, že jsme se narodili v době, kdy byla pravděpodobnost našeho narození nejvyšší. Bylo to poblíž vrcholu gaussovy křivky, bod A? Nebo to bylo někde v průběhu krátkého (v horizontu miliónů let trvaní lidského druhu) přechodu z minimální populace na maximální populaci, tedy ve velmi vyjímečném bodě B?

[xavier]

... ak jsem nevěděl, jestli se chechtat, nebo být v depresi, když jsem poprvé viděl Paroubkův billboard s heslem ...

Vždyť to už tady jednou bylo: první bod. Billboard jsem nenašel, ale nedávno jsem ho viděl v MFDnes, kde psali něco ve smyslu, že tehdy si to mohli dovolit, ale dnes už to je populismus :)

[Robert Krátký]

Nikde v tom odkazovaném programu nevidím tvrzení, že se to bude hradit ze zisků nějaké komerční společnosti - TO je na tom Paroubkově billboardu vtipné, nikoliv sliby důchodcům.

[Jan Jílek]

Řekl bych, že je to z hlediska socanů zcela přirozené. Tak jako velký vtip to nevnímám. Spíš nevyřčenou otázku, komu se seberou zisky příště a rozdělí se mezi "potřebné?"

[Sinuhet]

Tam hlavne neni vubec napsano, z ceho by to byli byvali hradili.

Vybirat zisky ze spolecnosti, kterou vlastnim, je nepatricne?

[Robert Krátký]

Tam hlavne neni vubec napsano, z ceho by to byli byvali hradili.

Stejně jako u většiny všech předvolebních slibů všech stran. Já netvrdím, že to tenkrát nebyl blábol. Kdepak - já tvrdím, že letošní Paroubkův billboard s ČEZ je větší blábol/zhůvěřilost.

Vybirat zisky ze spolecnosti, kterou vlastnim, je nepatricne?

Nad rámec standardních daní? Ano. Pravidla mají být pro všechny stejná. Nehledě na to, že stát NEvlastní 100 procent ČEZu.

[vencour]

Pokud má stát rozhodovací většinu, tak stejně jako v demokracii si může dělat to, co chce. V rámci nějakých mezí daných stanovami, obchodním zákoníkem (platí ještě? Zřejmě jo).

[Sinuhet]

OK, tak pro konservativce mezi nami jeste jednou a pomaleji.

CEZ je spolecnost vlastnena asi ze 70 % statem. CEZ vyplati dividendu, 70 % z te dividendy pripadne statu, zbytek ostatnim vlastnikum akcii. Standardni kapitalisticky postup (a vy se preci nechcete stavet proti kapitalismu, ze ne?). Penize z dividendy budou normalnim prijmem statniho rozpoctu, jako vsude na svete, a da panbuh ze se z nich zaplati neco uzitecnejsiho nez jen jednorazova almuzna duchodcum.

[Robert Krátký]

"Peníze z podílu na dividendách" a "zisky ČEZ" zní dost odlišně

[Sinuhet]

Pise se to odlisne, cte se to odlisne, zni to odlisne a presto je tim mysleno to same. Magic!

[belisarivs]

Pokud vim, je to neco mene nez 50% a pokud stat vezme dividendy z CEZu, vhodi je do pytle a ten rozdeli jako dosud, nechapu, proc by mel Paroubek blabolit, ze 13. duchod zatahne ziskem z CEZu.

Proste si chce udelat u lidi oko ze natahne ty zasrane prachace (zvlastni, ze ani socani s timhle nic moc nedelali i kdyz byli u kormidla) a ze duchodcum da 13. duchod.

Ona je to totiz stejna habadura jako kdyz soudruh Skkromach blabolil o duchodu 15k (ten soudruh Skromach, ktery prisel s Navrhem, posleze prosazenym CSSD, sebrat miliardu z duchodu na porcovani medveda) a 0pak rekl, ze to byl jenom takovy marketingova blabol nebo co. Alespon je videt ze maji socani duchodce za blbce.

[xavier]

Odkud se na to vezme je spíš takové laciné gesto. Těžko někdo bude stopovat odkud ty peníze přišli. Mě připadají horší ty nesmyslné sliby. Takovým slibem rázem zredukují debatu o důchodovém systému na to, kolik kdo přidá a další strany se rády přidají, protože nemusí nic rizikového vymýšlet. Ukázkový příklad je třeba zdravotnictví, kde se reforma změnila na boj o 30 korun.

[User682]

me ten Vas prispevek spise pripada, ze jste se dostal do stavu, kdy chlap zacne premyslet o tom, ze by si mel uz konecne zalozit rodinu. Proste chlap premysli o vecech, co by ho jinak nenapadly. To tak bejva okolo 28 roku zivota. Pak uz ta ochota k podobnym cinnostem mizi a nemusi se to dobre/vubec dohanet. Vim o cem mluvim.

gf

[vencour]

Taky pravda. Mladý chce hlavně dobývat, starší spíše udržovat. Jelikož mladý považuje díky rodičům/okolí to, co má, za jisté a chce více, starší by rád pro své potomky něco ještě udržel, aby jim to mohl předat. Samozřejmě trochu generalizuji. Trochu.

[Robert Krátký]

me ten Vas prispevek spise pripada, ze jste se dostal do stavu, kdy chlap zacne premyslet o tom, ze by si mel uz konecne zalozit rodinu.

Možná to tak vypadá, ale pravda je taková, že je ten zápisek úplně náhodný - na Twitteru jsem zahlédl odkaz na článek a chtěl jsem podělit o ten citát, který je nyní v perexu blogu. A abych nedal jen zápisek o jedné větě, tak jsem připsal několik odstavců.

Rozhodování o zakládání rodiny (i ten věk, který zmiňujete) mám už za sebou.

[Jan Jílek]

Socani vlastní stát, nebo socani vlastní ČEZ? I kdyby vyhráli volby, stát není jejich, stejně jako není jiných politických stran. Nota bene, když státu nepatří celý ČEZ.

[kolcon]

Imho nejde o nic noveho - kdyby nebyla treba WWII, tak by se to projevilo treba o 30 let

driv...

[w4rr10r]

BTW nemělo nás tu být touhle dobou přes 12 mld.? Aspoň podle Ehrlicha.