Chybné předpoklady libertariánů

4.2.2014 10:51 | Přečteno: 1854× | aaaaa

Někdy mě udivuje, že i velmi chytří lidé se považují za libertariány. Přitom to je ideologie postavena na zásadně mylných předpokladech (skoro bych řekl dogmatech):

Stát by se měl snažit maximalizovat svobodu jednotlivce. A proč? Není lepší maximalizovat jinou proměnnou, např. délku života nebo produkci obilí? Druhý problém je – jak se definuje svoboda jednotlivce? Není průměrný občan socialistického Dánska svobodnější než průměrný Američan?

Regulace trhu jsou špatné, ideální stav je volný trh bez intervence státu. Obvykle to je oddůvodněné tak, že se předpokládá nějaký model trhu a vyvodí se z toho závěry. Tyto závěry se pak uplatní na reálné trhy. Jenomže ty reálné trhy jsou natolik odlišné od toho modelu, že ty závěry neplatí. Jednoduchý logický klam, ale i inteligentní lidé se na to skočí.

Například můžu předpokládat modelový trh, který je dokonale konkurentní, tržní hráči se rozhodují optimálně atd. Potom můžu dojít k závěru, že kartelové dohody nemůžou vzniknout, takže není třeba je zakazovat. Kdyby se totiž několik benzínek dohodlo na zafixování cen, tak by okamžitě vedle každé takové benzínky vyrostla konkurence, ke které by přešli všichni zákazníci.        

Komentáře

[dad]

jak se definuje svoboda jednotlivce

porad se jenom ptas, ale odpovedi, ty se nedockas ....

[kavol]

pořád se jenom ptáš, a odpovědi, tý se nedočkáš ....

^ here, I fixed that for you

[dad]

dik.

Je to sileny, kdyz clovek vidi jak je starej.

[kavol]

kdo, Janda? - to byl slizkej dědek už když já jsem byl mladej

jinak k dnešnímu počasí a předpovědi mi ten klip přijde takový tematický (ovšem dodal bych kontext)

[Aleš Kapica]

Slikej možná, ale blbý rozhodně ne.

[kavol]

tak vo inteligenci zatím nebyla řeč - ostatně víme, jak si to vždy uměl zařídit ...

[Prussian]

K socializmu inklinuju v prvom rade slabi, neschopni, lenivi a skrachovani jedinci, ktori vinu za svoju neschopnost hadzu na celu spolocnost.

[kavol]

a jak to souvisí s tím Jandou?

[backinabag]

Jako od libertarianu? Nebo ze ctenar toho blogu se nedocka odpovedi ode me?

[kavol]

že ty ses nepodíval na ten odkaz?

[backinabag]

Dival, nejaka stara pisnicka, tak sem to zase zavrel.

[kavol]

potom to ale dad vystihl naprosto přesně, když neposloucháš, tak se ani dočkat nemůžeš

[asdf]

Jsi komunista, těm nic vysvětlovat nebudem. Argumenty a logika na vás neplatí. Tak se poplácej s dadem, jílkem, smolíkem, tm, js a ostatní retardovanou verbeží a jděte vydělávat do těch nadnárodních korporací na kapytalisty.

[dad]

budto me vymazes z toho seznamu jmen nebo si to vyrikame rucne.

[Bedňa]

[2014]

Promiň, již neonanuji a starce nebiju.

[Aleš Kapica]

Chyba. Prý je to dobré na prostatu.

[TM]

Jojo, teď jste nám to nandal.
Pro mě představujete naprosto stejné nebezpečí jako komunisti a nedělám mezi vámi a jimi velký rozdíl. Klidně si tady nadávejte - jen tím dokreslujete stav věci.
Obyčejná spasitelská extrémistická ideologie...

[Dalibor Smolík]

a ostatní retardovanou verbeží
Fajn, jen ty jsi chytrej. Ale někdo musí být retardovaný, protože by pak ti chytří nemohli vyniknout.

[manasekp]

kazda ideologie ma nejake chyby a idealnimu stavu se da pouze priblizit.

[lobotron]

Limitně? ;)

[lukipuki]

Dánsko (a ostatné škandinávske štáty) nie sú socialistické. Celá Škandinávia mala historicky veľkú mieru slobody a rozvinutý kapitalizmus. Počas zopár dekád tu mali vysoké dane, ale to sa mení a stále sú tieto krajiny bližšie ku kapitalizmu ako veľká časť Európy.

Odporúčam prečítať si minuloročný súhrn o Škandinávii v The Economist. Napríklad v The next supermodel píšu: "When it comes to choice, Milton Friedman would be more at home in Stockholm than in Washington, DC." (Milton je jeden z najznámejších libertariánov, ale zas nie tak extrémny.)

[M-train]

Jestli je někde socialismus, tak v Dánsku, a jemu podobných zemích. Druhá věc je, že zrovna vy ve Švédsku dojíždíte na šílenou imigrační politiku, takže tam už žádný Švédi nebydlí, a všechno to jsou buď potomci Jugoslávců, nebo teď i z jihovýchodnějších oblastí. To by neutáhnul žádný stát, takové sponzorství pro flákače. Na ME do 20 let v Malmo zírali naši mladí hráči, že na ulici nepotkali blonďáka.

Podobně se divila Itálie, když se přidala k útokům na Kaddafího kvůli absenci demokracie v Libyi, a pak jim jih zaplavili emigranti, kteří se demokraticky rozhodli zdrhnout ze Súdánu a sousedních zemí právě přes Libyi, která to do té doby nedemokraticky kontrolovala. Prostě to škatulkování režimů je trochu ošidné, podle mého pocitu.

[socan]

Na tomhle je totiž vidět, že lidi zajímají výsledky a ne nějaké pochybné ideologie. Ve Švédsku je rozhodně socialismus, daně na všechno, regulace na všechno a přesto jsou tam lidé spokojení. Důležité je jestli nějaký stát funguje a ne jestli zapadá do té či oné škatulky. Teď tam je sice pravicová vláda, ale převážně tam posledních sto let vládli socialisti. Viz. https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Social_Democratic_Party

[lukipuki]

Dane tu su, ale tych regulacii nie je vela a ak krachuje firma, tak ju stat nezachrani (vid Saab). Viac napriklad tu.

Podla nevies presne, co je socializmus. Svedi maju skor solidarny kapitalizmus ako socializmus.

[Prussian]

Svedi maju v prvom rade protestanstsku pracovnu moralku, pracovitost, poriadok a disciplinu.

[M-train]

http://www.bezpolitickekorektnosti.cz/?p=21668

docela zajimave cteni.

[Rover623]

Ta svoboda jednotlivce není zas až tak mimo, ale má to jeden háček. S přibývající mírou svobody musí úměrně vzrůstat i míra zodpovědnosti jednotlivce. Dneska by chtěl být každý druhý maximálně svobodný, ale už za nic zodpovědný

[sad]

ACTA, INDECT, eCall, EC3, monitorování a převýchova netolerantních občanů... já bych docela rád žil ve svobodné společnosti.

[backinabag]

Tohle je zatim muj nejhur hodnoceny blog. Nejpis nekdo nasdilel odkaz na foru svobodnych nebo mises.cz.

[backinabag]

Z 25 poslednich blogu tento jasne vede, a to se solidnim naskokem.

[x]

Kognitivní disonance.

[backinabag]

Co to je?

[Sešívaný]

A ty se divíš? Ten zápisek má minimální informační hodnotu. Sofistikovanost těch dvou argumentů se limitně blíží nule. Přijde mi, že jediným cílem toho zápisku bylo napsat, že libertariáni jsou idioti. Na to stačila jedna věta a ušetřil by sis čas.

[backinabag]

No ja nevim, vetsina argumentu proti libertarianum ma formu nejake specificke situace, kde lib. selhava. Ale nedostanou se k uplnemu jadru problemu, ktere sice muze znit banalne, ale malokdo si ho takhle explicitne uvedomuje.

[Aleš Kapica]

Bloguješ snad proto, aby sis hladil ego?

[backinabag]

Ne, proc?

[Aleš Kapica]

No že ti vadí záporné hodnocení blogpostu.

[backinabag]

No, to by vadilo skoro kazdymu ne, to je prirozena lidska reakce.

[Sešívaný]

No, jenomže ono to není tak jednoduché. Pokud budeš argumentovat takovýmto způsobem, tak nejsi o nic lepší než někteří zaslepení libertariáni. Nejvíc obdivuju argumenty typu, kdy se z celé řady regulací trhu vyjme jedna, jednoduše se dokáže, že to nefunguje, a tím se potře celá myšlenka svobodného trhu. Typickým příkladem jsou ty tvoje benzínky. Ty totiž nejsou regulovány pouze zákonem o hospodářské soutěži, která zamezuje vytváření kartelů, ale také celou řadou věcí od přísného dohledu nad obchodem s palivy, přes bezpečnostní požadavky na benzínky a celou řadu regulací a povolení, které musí splňovat. Tyto regulace potom zabraňují tomu, že někdo prolomí onen kartel otevřením nové benzínky, protože náklady na vstup na trh jsou příliš vysoké. Odstraněním jedné regulace nevzniká volný trh, těžko ho tedy na takovém příkladu ukazovat jeho nefunkčnost.

A i kdyby to tak bylo, tak pořád můžeme diskutovat o tom, jestli to opravdu nefunguje. Záleží totiž na časovém úseku. Krátkodobě by jistě vznikl kartel, který by znamenal vyšší ceny, ale to ještě neznamená, že by se to nevyřešilo v dlouhém období. Lidi by se třeba kvůli vysokým cenám přeorientovali na jiný druh paliva. I u nás je kvůli vysoké spotřební dani mnohem populárnějí třeba plyn než je tomu v zemích s nízkou daní. V minulosti už byly monopoly a kartely, které se rozbily i bez zásahu státu. Stačí se podívat na takový Microsoft. Ještě před 10 lety měl prakticky monopol na koncových počítačových zařízeních a nikdo nevěřil, že se to dokáže bez zásahu změnit. No a dnes už by málokdo řekl, že tam mají monopol. Stačilo, aby se výrazně posunula podoba koncového počítačového zařízení, které lidi používají.

[xkucf03]

Navíc co je nějaký kartel oproti tomu, že kvůli státním zásahům je benzín dvakrát tak dražší? Dokázal by kartel vyšroubovat cenu na dvojnásobek? Opravdu by takový rozdíl nikomu nestál za opuštění kartelu? Přijde mi, že největší mafián je tady stát a na něj napojení lidí a firmy.

[kavol]

Lidi by se třeba kvůli vysokým cenám přeorientovali na jiný druh paliva.

tvým naivním teoriím budu přikládat nějakou váhu, až vysvětlíš, proč v souladu s nimi tedy již dávno nejezdíme na elektřinu, například? (ty vysoké ceny fosilních paliv tu už přece jsou, jak ostatně konstatuješ hned v další větě)

Ještě před 10 lety měl prakticky monopol na koncových počítačových zařízeních a nikdo nevěřil, že se to dokáže bez zásahu změnit.

krásné, krásné - stačí si vhodně zvolit předpoklady, a dokáže se prakticky cokoliv, že?

s monopolem (resp. "výrazně dominantním postavením") Microsoftu se prakticky nic nestalo, stále jej na osobních počítačích má; naopak mimo osobní počítače na ostatních zařízeních, která tak hezky padnou do té vybájené kategorie "koncová počítačová zařízení", jej, v rozporu s tvým tvrzením, nikdy neměl, takže o něj ani nemohl přijít (a že je dnes trh šmatlaplacek a smártfounů větší než trh "plnohodnotných počítačů" neznamená, že by se trh počítačů zmenšil)

pokud někde Microsoft monopol ztratil, tak to byl trh www prohlížečů, což ovšem není dobrý příklad do naší diskuse, vzhledem k tomu, že IE dává (a vždy dával) "zadarmo"

[Sešívaný]

tvým naivním teoriím budu přikládat nějakou váhu, až vysvětlíš, proč v souladu s nimi tedy již dávno nejezdíme na elektřinu, například? (ty vysoké ceny fosilních paliv tu už přece jsou, jak ostatně konstatuješ hned v další větě)

Že by proto, že elektřina je kvůli regulacím taky drahá? Vysoké ceny fosilních paliv tu nejsou. Dokonce jsou v porovnání s průměrným příjem menší než před 20-25 lety. Naopak relativní cena elektřiny ve vztahu ke mzdě se zvýšila. Jediné, co je výrazně levnější, je plyn díky absenci spotřební daně. A na ten u nás jezdí výrazně více aut než třeba v USA, kde stejnou cenu, jako my platíme za plyn, oni platí za benzín. Takže lidi jsou ochotní přecházet mezi různými palivy. Otázkou jen je, jestli je ten rozdíl dostatečný, aby to stálo za to.

s monopolem (resp. "výrazně dominantním postavením") Microsoftu se prakticky nic nestalo, stále jej na osobních počítačích má; naopak mimo osobní počítače na ostatních zařízeních, která tak hezky padnou do té vybájené kategorie "koncová počítačová zařízení", jej, v rozporu s tvým tvrzením, nikdy neměl, takže o něj ani nemohl přijít (a že je dnes trh šmatlaplacek a smártfounů větší než trh "plnohodnotných počítačů" neznamená, že by se trh počítačů zmenšil)

Díváš se na to příliš staticky. To, že si na nějakém trhu udržují dominantní postavení, neznamená, že se ten problém nevyřešil nebo alespoň výrazně nezlepšil. Můžeme taky tvrdit, že si Polaroid pořád drží monopol na trhu instantních foťáků, ale díky digitalizaci fotografie nám to všem může být u zadku. Trhy vznikají a zanikají a takový monopol může tento proces jen urychlit. Vedle trhu s klasickými osobními počítači vyrostl další trh, který roste mnohem rychleji a začíná být i větší a monopolem netrpí. Pro uživatele to má tu výhodu, že služby a programy jsou dnes většinou navrhovány multiplatformě, zatímco před 10 lety byla naopak multiplatformnost výjimkou. Cena samotné komodity, v tomto případě operačního systému, taky výrazně klesla. Eliminovaly se tak hlavní negativa monopolu. A postavení Microsoftu se tím začalo drolit i na samotném trhu osobních počítačů. Před 10 lety měli tržní podíl kolem 98 %, nyní to je 90 %, což není úplně marginální rozdíl.

[kavol]

tvým naivním teoriím budu přikládat nějakou váhu, až vysvětlíš, proč v souladu s nimi tedy již dávno nejezdíme na elektřinu, například? (ty vysoké ceny fosilních paliv tu už přece jsou, jak ostatně konstatuješ hned v další větě)

Že by proto, že elektřina je kvůli regulacím taky drahá?

no, dle rychlého googla to vypadá, že běžné elektrovozítko si vystačí s nějakými max 25 kWh / 100 km, což mi dává poloviční cenu proti benzínu/naftě (a to ještě není tak závislé na stylu provozu)

a to počítám, kolik mě stojí elektrika na bytě, což samozřejmě není nejlevnější způsob, jak jí pořídit

Díváš se na to příliš staticky. To, že si na nějakém trhu udržují dominantní postavení, neznamená, že se ten problém nevyřešil nebo alespoň výrazně nezlepšil. Můžeme taky tvrdit, že si Polaroid pořád drží monopol na trhu instantních foťáků, ale díky digitalizaci fotografie nám to všem může být u zadku.

výborně, takže se vlastně dostáváme k tomu, že ten monopol nezničil volný trh, nýbrž technický pokrok ... takže zase žádná podpora argumentu, jak volný trh vše vyřeší?

Vedle trhu s klasickými osobními počítači vyrostl další trh, který roste mnohem rychleji a začíná být i větší a monopolem netrpí.

fakt? - pokud se bavíme o tomtéž trhu, tak ten je teda sakra monopolní

Pro uživatele to má tu výhodu, že služby a programy jsou dnes většinou navrhovány multiplatformě, zatímco před 10 lety byla naopak multiplatformnost výjimkou.

ze své zkušenosti před 10 lety musím prudce nesouhlasit ... jak si takový systemd rozumí třeba s FreeBSD?

kolik věcí z Google Play si nainstaluju na ne-andoridu?

Cena samotné komodity, v tomto případě operačního systému, taky výrazně klesla.

no já ti nevim, ale zdá se mi, že "osmičky" v OEM verzi začínaj někde okolo dvou a půl tisíce, zatímco "ikspéčka" tehdá byly tak za patnáct stovek, a to ještě kdoví jestli, takže to tak odpovídá inflaci (té reálnější než oficiální), žádnej pokles nevidím

A postavení Microsoftu se tím začalo drolit i na samotném trhu osobních počítačů. Před 10 lety měli tržní podíl kolem 98 %, nyní to je 90 %, což není úplně marginální rozdíl.

no, možná by stálo zato zmínit, odkud ta čísla pochází a jakou metodikou byla získána, protože nějakých 8% se jeví směšně, z hlediska přesnosti, když to jeden odhaduje dle počtu prodaných kopií vs hardware, a druhý říká, že asi třetina je upirátěná (tj. nezapočtená v prodaných kopiích), zatímco třetí podotýká, že nějaká skoro desetina OEM (započteno do prodaných) je okamžitě přeinstalována na něco jiného (ne nutně ne-MS, ale jiného než jak byla započtena prodaná kopie)

ale to je vcelku jedno, i kdyby to tak bylo, tak z hlediska toho obyčejného člověka, pro kterého má ta neviditelná ruka vyřešit problém monopolu, to "marginální" je, když mu dneska stejně jako před lety Lenovo noťas s předinstalovanou Fedorou prostě neprodá, resp. verze bez OS je dražší než s Woknama

možná je to začátek trendu, a za 10*8 = 80 let se tu budeme bavit o 90-80 = pouze desetinovém podílu MS (pokud se s PC/ntb nestane to co s Polaroidem), ale zatím mě tento příklad nijak nepřesvědčuje o tom, jak se trh sám vyrovná s monopolem

[David Jaša]

no, dle rychlého googla to vypadá, že běžné elektrovozítko si vystačí s nějakými max 25 kWh / 100 km, což mi dává poloviční cenu proti benzínu/naftě (a to ještě není tak závislé na stylu provozu)

a to počítám, kolik mě stojí elektrika na bytě, což samozřejmě není nejlevnější způsob, jak jí pořídit

Pomíjíš dvě věci:

1) elektrické vozítko je o půl řádu až řád dražší na pořízení než fosilní :) protějšek, tudíž uživatel toho musí sakra najezdit, aby mu levnější km ten rozdíl vrátil

2) drahá paliva v Evropě táhnou vývoj motorů do dříve nemyslitelné efektivity. Nebýt dlouhodobě vysokých cen, nežraly by naše motory o moc míň než typický americký mid-size.

[kavol]

Pomíjíš dvě věci:

1) elektrické vozítko je o půl řádu až řád dražší na pořízení než fosilní :) protějšek, tudíž uživatel toho musí sakra najezdit, aby mu levnější km ten rozdíl vrátil

no, že do této kategorie nepatřím zrovná já nebo asi ani ty, neznamená, že by takových nebylo spousta, dostatek, aby vytvořili poptávku, kterou se vyplatí uspokojit; navíc předpokládám, že mluvíš o současné tržní ceně podle nabídky hybridů, ale pokud máme teoretizovat, tak jak by asi ta cena mohla vypadat, kdyby do vývoje bylo investováno tolik, co do dále zmíněných optimalizací u klasiky, a kdyby se ty auta vyráběly v obdobně velkých sériích ...?

kromě toho, kolega mluvil jen o té ceně, tak jsem reagoval na to, ale pokud chceme připomínat, na co "zapomínám", tak pro elektriku by byly i jiné důvody, třeba že to nesmrdí (obdobně jsem teď volil auto s vyšší spotřebou jako kompromis za jiné vlastnosti)

2) drahá paliva v Evropě táhnou vývoj motorů do dříve nemyslitelné efektivity. Nebýt dlouhodobě vysokých cen, nežraly by naše motory o moc míň než typický americký mid-size.

no ... to je ale spíš argument pro to, proč už bysme měli dávno na tu elektriku jezdit, ne? (ano, v příkladu výše jsem počítal relativně úsporný motor, který dělá nějakých 5-6 litrů "v kombinaci")

[trekker.dk]

tvým naivním teoriím budu přikládat nějakou váhu, až vysvětlíš, proč v souladu s nimi tedy již dávno nejezdíme na elektřinu, například

Protože lidé se chovají tržně a pohon na elektřinu jim nevyhovuje - nižší cena (pokud by opravdu byla nižší, neověřoval jsem) pro ně nevyvažuje nedostatky tohoto pohonu.

[kavol]

ha ha

[socan]

Já třeba vycházím z toho, že stejně jako na světě není fungující komunismus (ikdyž komunisti tvrdí, že funguje), tak není ani fungující volný trh. Obě dvě ideologie totiž jdou proti lidské přirozenosti a snaží se člověka změnit k obrazu svému, tak aby zapadl do jejich systému. Třeba v příkladu benzínek vidím mnohem pravděpodobnější výsledek vytvoření mafie, která si zajistí vysoké ceny (a tohle jsem zažil v 90. letech v době mnohem volnějšího trhu než dnes, kdy benzínka co zlevnila málem přišla o majitele). Lidi totiž pravidla přirozeně nerespektují a snaží se je obcházet, zvlášť když se jim to vyplatí.

Taky by mě zajímalo jak definuješ, že trh funguje? Já si dokážu představit hned několik možností jak volný trh může fungovat perfektně, ale nebude fungovat lidská společnost.

[Sešívaný]

Třeba v příkladu benzínek vidím mnohem pravděpodobnější výsledek vytvoření mafie, která si zajistí vysoké ceny (a tohle jsem zažil v 90. letech v době mnohem volnějšího trhu než dnes, kdy benzínka co zlevnila málem přišla o majitele). Lidi totiž pravidla přirozeně nerespektují a snaží se je obcházet, zvlášť když se jim to vyplatí.

Tak to zase prrr... volný trh neznamená zákon džungle a ekonomická svoboda != naprostá svoboda v konání. To nehlásají ani ti největší libertariáni. Naopak většina liberálních škol hlásá sice menší rozsah zákonů, ale jejich tvrdé vynucování, tzv. malý stát, ale silný ve svých pravomocech. Devadesátá léta nebyla ekonomicky příliš svobodnější. Naopak existovaly např. brutální korporátní daně (otec doteď vzpomíná, jak jeho firma platila 40 % daně z příjmu právnických osob). V té době byla nízká především vymahatelnost práva, což se ale nemůže zaměňovat s ekonomickou svobodou.

BTW nechci se zastávat liberalismu a volného trhu. Ekonomie je dost komplikovaná věda na jednoduché závěry a extrémy většinou nefungují. Jen mi vadí, když se někdo strefuje do liberálů jako do naivních blbců a přitom používá stejně laciné argumenty.

[David Jaša]

Tak to zase prrr... volný trh neznamená zákon džungle

Bohužel od spousty libertariánů to vyznívá tak, že cokoliv jiného než zákon džungle už není volný trh, to se pak holt diskutuje blbě.

Jinak mezi liberálem a libertariánem je IIRC docela velký rozdíl.

[backinabag]

Jediny co tvrdim je, ze zavery libertarianu plati jenom do urcity miry, podle toho jak hodne odpovida realny trh tomu modelovemu. A v nekterych odvetvich je realita uplne jina nez teorie. A to plati i pro absolutne neregulovane trhy. Tenhle fakt spousta libertarianu uplne ignoruje.

Samozrejme ze realny trh vzdycky alespon trochu odpovida modelu, coz se projevi treba tak, ze se po deseti letech ten kartel rozbije. Jenomze v regulovanem trhu by dost mozna nikdy nevzniknul.

Jinak osobne taky nejsem fanousek regulaci, s libertarianama se da ohledne liberalnich trhu a mnimalniho statu do urcity miry souhlasit.

S prihmourenyma ocima se da vlastne rict, ze regulace zapadaji do libertarianskyho "frameworku". Predstav si vesnici (maly stat), obyvatele spolecne vlastni pudu a pronajimaji ji individualnim vlastnikum. Takze maji plne pravo si stanovit podminky (regulace), co se na ty pude smi delat. Muzou napriklad zavyst regulaci, ze se nesmi palit pneumatiky, protoze to skodi cely vesnici.

[David Jaša]

Přijde mi, že jediným cílem toho zápisku bylo napsat, že libertariáni jsou idioti. Na to stačila jedna věta a ušetřil by sis čas.

Jeden odkaz by byl lepší, ukázal by, proč tomu tak je.

[JS1]

Jo, ten znam taky, ale zapomnel jsem na to, dobry odkaz.

[lkajlkj]

+1

[Bystroushaak]

Tak mě tak nedávno napadlo, proč vlastně nezkusit různé ekonomicko/politcké teorie otestovat praktickou simulací? Ideální by k tomu byly různé MMORPG hry, které hrají desítky tísíc hráčů.

[Jendа]

A jak bys chtěl hodnotit výsledky? Já bych řekl, že u většiny teorií je vidět, kam vedou a jaké mají bugy.

[Bystroushaak]

A jak bys chtěl hodnotit výsledky?

Stejně jako se hodnotí například jednotlivé státy a život v nich?

Já bych řekl, že u většiny teorií je vidět, kam vedou a jaké mají bugy.

Tady bys to měl podložené daty, nikoliv pocity.

[JS1]

Ideální by k tomu byly různé MMORPG hry, které hrají desítky tísíc hráčů.

Ja jsem pro ekonomickou simulaci (uz me diskutovat nad ekonomii moc nebavi, myslim, ze rada veci se bez simulace rozhodnout neda, protoze to vetsinou skonci na tom, zda efekt prvniho radu prevazi nad souctem efektu druheho radu, ci nikoli), ale tohle neni dobry napad. V MMORPG lide vedi, ze jde o hru, nemaji jeden zivot, jako v realu, a dusledek je, ze se chovaji daleko riskantneji. Dalsi faktor je, ze pokud se hraci nudi nebo jim to nejde, mohou se odlogovat, takze chudoba a utrpeni v MMORPG neexistuje, narozdil od realneho sveta. MMORPG neukaze, co to udela s psychologii cloveka, pokud 3 dny nejedl, stravil noc v zime na ulici, nebo ho policie zmlatila pri demonstraci.

Pokud je zajem, muzeme si o te simulaci pokecat, par napadu bych mel. Ale musi byt zalozena na nejakem psychologickem modelu, jenom vzit realne lidi nestaci (a ani to neni prakticke).

[Bystroushaak]

V MMORPG lide vedi, ze jde o hru, nemaji jeden zivot, jako v realu, a dusledek je, ze se chovaji daleko riskantneji. Dalsi faktor je, ze pokud se hraci nudi nebo jim to nejde, mohou se odlogovat, takze chudoba a utrpeni v MMORPG neexistuje, narozdil od realneho sveta. MMORPG neukaze, co to udela s psychologii cloveka, pokud 3 dny nejedl, stravil noc v zime na ulici, nebo ho policie zmlatila pri demonstraci.

S většinou souhlasím. Ekonomiky tam imho fungují víc než dobře, stačí si jen správně nadefinovat vzorek - nebrat například všechny uživatele, ale jen ty, kteří dosáhnou určitého levelu a je tak větší pravděpodobnost, že hráč s nimi nebude nakládat iracionálně.

Pokud je zajem, muzeme si o te simulaci pokecat, par napadu bych mel.

Na nic praktického nemám čas, energii, ani motivaci. Jen mě to napadlo, jako způsob, jak vyřešit tyhle nikam-vedoucí internetové debaty.

Ale musi byt zalozena na nejakem psychologickem modelu, jenom vzit realne lidi nestaci (a ani to neni prakticke).

Asi by to chtělo ekonomiku ala minecraft, kde se nic neobjevuje jen tak samo a musí se vše vyrobit od základu, aby to mělo nějaký smysl. Pak by šlo udělat třeba více "dimenzí", z nichž každá by měla jiné politické/ekonomické řízení. Na konci by se dalo vyhodnotit, ve které se rozhodně žít největší počet hráčů, která bude nejvíc prosperovat atd..

[JS1]

Ekonomiky tam imho fungují víc než dobře

Vidis, dalsi problem. Administratori MMORPG chteji, aby to nekdo hral, takze se budou sakra otacet, aby ekonomika fungovala dobre. Zadny takovy "deus ex machina" akter v realnem svete neni (ja na nej aspon neverim ).

Proste hra neni simulace. Hra temer vzdy dela kompromisy smerem k hratelnosti a to ji jako simulaci diskvalifikuje.

Jen mě to napadlo, jako způsob, jak vyřešit tyhle nikam-vedoucí internetové debaty.

Zajimave by to bylo, ale debaty to nevyresi. Stejne jako klimaticke modely nevyresily debaty o AGW. Lide chteji prezentovat sve pokrivene nazory, ne se hrabat v modelech.

Asi by to chtělo ekonomiku ala minecraft, kde se nic neobjevuje jen tak samo a musí se vše vyrobit od základu, aby to mělo nějaký smysl.

Mne by se takova hra libila, jako Minecraft, ale realisticka, zamerena na produkci a technologicke postupy. I kdyz bych to spis videl jako vyukovou zalezitost nez jako realnou simulaci. Hrac by se jednak trochu seznamil s temi technologiemi, jak se co vyrabi, a zaroven by ziskal trochu intuici, kolik prace/materialu je potreba k vyrobe ruznych veci.

[Bystroushaak]

Administratori MMORPG chteji, aby to nekdo hral, takze se budou sakra otacet, aby ekonomika fungovala dobre.

Tohle imho neplatí všude. Jsou hry, kde ekonomika funguje dobře a přitom se o ní nikdo nestará. Taková ultima, tam se kolikrát nikdo nestará o celý server :D

Hra temer vzdy dela kompromisy smerem k hratelnosti a to ji jako simulaci diskvalifikuje.

To je imho až moc drastický pohled. Stačí ti buďto kompenzovat výsledky, nebo mít hru, která to nedělá, viz např. ten minecraft-like svět, kde se věci neobjevují, ale musí se těžit, čímž simuluješ i omezené zdroje, které sice nestojí námahu, ale hráčův čas, což vyjde nastejno..

zamerena na produkci a technologicke postupy

Offtopic, ale zkus factorio. Jeden čas mě to dost bavilo.

[JS1]

Offtopic, ale zkus factorio. Jeden čas mě to dost bavilo.

Chvili jsem to zkousel, ale herni model (nepratele) se mi nelibil. A neni to o moc realistictejsi nez Minecraft/Redpower2.

[Jendа]

Mne by se takova hra libila, jako Minecraft, ale realisticka, zamerena na produkci a technologicke postupy. I kdyz bych to spis videl jako vyukovou zalezitost nez jako realnou simulaci.

Mně by se líbila kniha, manuál zaměřený na bootstrapování civilizace. Bohužel jsem nic takového nenašel.

[Bystroushaak]

Tak o tom jsem taky nejednou uvažoval. Spíž než o civilizaci teda o technickém pokroku, ale to není zas tak moc rozdílné.

[JS1]

A GVCS znas? Jeste by mohla byt relevantni serie knizek od Gingeryho.

[Bystroushaak]

Related: The Manual For Civilization Begins

[trekker.dk]

V MMORPG lide vedi, ze jde o hru, nemaji jeden zivot, jako v realu, a dusledek je, ze se chovaji daleko riskantneji.

Chybná generalizace. Když ve WoW vypukla epidemie, většina lidí se chovala, jako by jim hrozilo skutečné nebezpečí.

[Gilhad]

Nechapu. Co slycham libertariany, tak chteji vetsi svobodu jedince, k dosazeni cehoz ma slouzit omezeni vlivu statu.

Cili nepredpokladaji, ze cilem statu ma byt maximalizovani svobody jedince, ale pozaduji, aby stat co nejmene jedince omezoval.

Cili co se statu tyce, tak to je jejich pozadavek, nikoli predpoklad. Coz mi zni naprosto logicky.

Naopak kdyby k dosazeni sveho cile (vetsi svobody) chteli stat co nejvic omezujici jedince a maximalizujici vyrobu obili, tak to bych povazoval za chybu.

[jj]

Blog by se měl jmenovat "Chybné předpoklady o libertariánech"

[xkucf03]

+1

[Miloslav Ponkrác]

A nebo spíše chybné předpoklady libertariánů o svých teoriích.

Protože dosud jsme nepochopil, jestli libertaináni to myslí vážně nebo si dělají bžundu.

[Hans1024]

[Ivorne]

Není ti podezřelé, že dle tvé toerie jsou k logickým klamům náchylnější inteligentní lidé? Není to nemožné (podobné situace existují), ale spíše to napovídá tomu, že jsi se dopustil nějaké chyby při analýze problému.

Měl bys ale přesněji určit, na kterou definici termínu 'libertarián' reaguješ. Právě politické pojmy jsou tak často užívány lidmi, kteří jim buď vůbec nerozumí, nebo se špatnou interpretací snaží někoho zmanipulovat, že je skutečně potřeba pevněji zakotvit užitý termín.

Svoboda: já osobně nechápu svobodu jako hlavní cíl společnosti. Hlavním cílem státu by samozřejmě měl být všeobecný blahobyt, štěstí a možnost dělat co člověka napadne. Když o tom ale čím dál víc přemýšlím, tak docházím k názoru, že se toho nedá dosáhnout bez existence svoboné společnosti. A současně, že zajištění svobody přímo implikuje zlepšení těchto hodnot. Stejně tak je to podle mě s volným trhem - bez něj nelze prakticky dosáhnout takové ekonomické efektivity jako s ním a současně budování svobodného trhu přímo povzbuzuje ekonomiku.

Podle jistých naivních teorií (nejen např. komunismu) je sice možno těchto cílů dosáhnout i za použití ultimátně dokonalého a vševidoucího státu a za účasti převychovaných, hodných a nezištných občanů. Tyto politické teorie ovšem dle mne stroskotají na zcela scestných výchozích podmínkách.

Funkční politická teorie ovšem potřebuje brát v úvahu pravou podstatu člověka a nepovažovat jí za něco negativního, ale naopak jí pozitivně využít. Protože vlastnosti jako touha po zisku a slávě a individualismus jsou veskrze pozitivní a jsou to ty vlastnosti, které člověka vynesly do výšin současných technických a kulturních záraků.

[dad]

ja si casto delam takovou zastrenou legraci a myslim si, ze to neni nic spatneho. Presto dbam na to, aby to nejak aspon trosku bylo videt. U vaseho pripevku ale nenachazim zadne zachytne body, ze si delate prdel.

Takze tak trochu se studem moje otazka: myslite to vazne?

[Ivorne]

Popsat moje politické názory jasně v pár odstavcích tak, aby to bylo jasné každému, nejde. Takže jsem spíše nadhodil myšlenky, nad kterými je podle mě třeba se zamyslet. Samozřejmě ocením, jestli to probereme důkladněji. Napiš třeba, které části mého příspěvky se ti zdají nejvíce skandální. Ta závěrečná hyperbola je samozřejmě úmyslná.

[backinabag]

Hlavním cílem státu by samozřejmě měl být všeobecný blahobyt, štěstí

S timhle naprosto souhlasim, to by mel byt hlavni cil spolecnosti. Vysoka (ale ne maximalni mozna) uroven svobody je pouze jeden z prostredku, jak toho cile dosahnout.

Funkční politická teorie ovšem potřebuje brát v úvahu pravou podstatu člověka a nepovažovat jí za něco negativního, ale naopak jí pozitivně využít. Protože vlastnosti jako touha po zisku a slávě a individualismus jsou veskrze pozitivní a jsou to ty vlastnosti, které člověka vynesly do výšin současných technických a kulturních záraků.

Clovek je bohuzel velmi nedokonaly tvor se spoustou negativnich vlastnosti, takze vytvorit dokonalou spolecnost z lidi nejde. Touha po zisku a slave je pozitivni i negativni, zalezi na konkretni situaci a uhlu pohledu.

[Ivorne]

Hlavním cílem státu by samozřejmě měl být všeobecný blahobyt, štěstí

S timhle naprosto souhlasim, to by mel byt hlavni cil spolecnosti. Vysoka (ale ne maximalni mozna) uroven svobody je pouze jeden z prostredku, jak toho cile dosahnout.

Pokud půjdeš ještě dál a odvážíš se prohlásit, že svoboda je nezbytný prostředek, jak tohoto cíle dosáhnout, tak se snaha "maximalizovat svobodu jednotlivce" přestane zdát tak nesmyslnou.

Clovek je bohuzel velmi nedokonaly tvor se spoustou negativnich vlastnosti, takze vytvorit dokonalou spolecnost z lidi nejde. Touha po zisku a slave je pozitivni i negativni, zalezi na konkretni situaci a uhlu pohledu.

No jistě, snaha po zisku může mít i negativní následky. Ale právě proto je důležité uvědomit si, za jakým účelem původně vznikla a směřovat ji takovým směrem, aby danému účelu sloužila co nejlépe. A to právě nejde, pokud prohlásíte touhu po zisku za největší zlo vyžadující vymícení.

[backinabag]

Pokud půjdeš ještě dál a odvážíš se prohlásit, že svoboda je nezbytný prostředek, jak tohoto cíle dosáhnout, tak se snaha "maximalizovat svobodu jednotlivce" přestane zdát tak nesmyslnou.

Neni to uplny nesmysl, ale jde o to, ze maximalni mira svobody neni optimalni mira svobody.

A to právě nejde, pokud prohlásíte touhu po zisku za největší zlo vyžadující vymícení.

Nechapu, nic takoveho jsem nikdy nerek.

[xkucf03]

Svoboda: já osobně nechápu svobodu jako hlavní cíl společnosti. Hlavním cílem státu by samozřejmě měl být všeobecný blahobyt, štěstí…

Blahobyt zní příliš materiálně. Lidé mají i jiné potřeby. Navíc je otázka, jak ten blahobyt resp. bohatství rozdělit mezi jednotlivé lidi¹ a jak ho rozdělit v čase².

To „štěstí“ je už trochu lepší, ale opět je tu stejný problém s tím rozdělením. Navíc často může nastat konflikt – někdo např. bude pociťovat štěstí, když bude v peci pálit Židy, ale na druhé straně těm Židům se to nebude líbit. Tak co s tím? Co když nějaký centrální plánovač spočítá, že spálení pár Židů by udělalo hodně lidem radost, bylo by to pro ně velké štěstí, zatímco těch Židů je málo a jejich neštěstí by bylo malé, takže celková bilance by byla kladná?

…a možnost dělat, co člověka napadne

Tím se dostáváme k té svobodě, ne?

Stát by neměl mít cíle – stát by měl vycházet z nějaké obecné objektivní teorie a měl by pouze vytvářet prostředí, ve kterém si mohou své cíle plnit jednotliví lidé (a skupiny³ jimi tvořené těmi lidmi na dobrovolné bázi).

_{[1] Tady typicky nastávají spory – lidé mohou mít pocit, že ten má příliš mnoho a oni příliš málo, že by to spravedlivější bylo jinak. Pro mnohé je dokonce ten pocit spravedlnosti důležitější, než absolutní výše jejich bohatství.
[2] Je lepší mít něco teď nebo více za pár let? Co na to ti, kteří tu za pár let už nebudou? A co na to příští generace? Kdo to rozhodne?
[3] firmy, občanská sdružení, církve, odbory…}

[pedro]

A mně to nedá Proč si myslíte, že to co označujete jako "skupiny" je založené na dobrovolném členství a proč těmto "skupinám" chcete dát svobodu plnit své cíle naprosto obdobně jako individuím? Podle mé zkušenosti totiž často takové členství není dobrovolné ve smyslu aktivního rozhodnutí jedince, ale je dáno tradicí, nátlakem, nouzí a jinými podobnými faktory, které neumožňují mluvit o dobrovolnosti. Proč naopak cítíte potřebu zbavit stejné výsady, ba dokonce maximálně svázat a omezit stát, v jakém smyslu je "členství" v této korporaci méně svobodné nebo nesvobodné než u těch předchozích?

[xkucf03]

O těch skupinách jsem psal proto, že by se určitě ozval někdo s tím, že chudák sám jednotlivec nic nezmůže, ale když se lidi dají dohromady, půjde jim to lépe. Chápej to tedy v tom smyslu, že nejsem proti tomu, aby se lidé sdružovali, naopak to považuji za přirozené, jsem proti kolektivismu, kdy stát jako by hájí zájem kolektivu, ale ve skutečnosti přihrává výhody nějaké skupince, která si to vylobovala – veřejnosti se to ale prezentuje jako zájem nás všech, pro který musíme něco obětovat. Když si ale lidé založí třeba družstvo spotřebitelů nebo výrobní družstvo, tak proti tomu nic nemám.

Ta skupina je pak subjektem na trhu, kde uspokojuje svoje cíle a zájmy (resp. zájmy svých členů). Stát by tomu neměl bránit ani to podporovat – prostě jen vytváří prostředí, kde se mj. mohou lidé sdružovat do skupin.

[pedro]

Podle mé zkušenosti je naprosto běžné, že v těch ostatních skupinách, jak si je jmenoval, se přihrávají výhody nějaké skupince. Dokonce se to považuje za legitimní a nikdo se nad tím nepozastaví.

[xkucf03]

To už je ale věc té skupiny. Více skupin znamená, že je tady více paralelních struktur, které mezi sebou soutěží. Můžou fungovat na různých principech, zkoušet různé modely rozhodování. Můžou se od sebe něco naučit. Pluralita umožňuje otestovat různé přístupy, zjistit, který je lepší. Neúspěšné skupiny zaniknou. Záleží na jejich členech – když např. budeš v církvi, která staví paláce pro pár svých nejvyšších, ale nedělá nic pro lidi, tak ti to jednou dojde, přestaneš jim posílat peníze a přejdeš jinam.

[pedro]

To jistě ano. Stejně tak ale u toho státu, ne? Pokud je demokratický, pak existuje možnost voleb. Dokonce i pokud demokratický není, tak kdo mě nutí v něm žít? Samozřejmě nebudu tvrdit, že změnit stát zevnitř nebo se rozhodnout k emigraci je jednoduché, ale principiálně je to stejné jako rozhodnutí opustit určitou "skupinu" (tu navíc bývá dost obtížné měnit zevnitř).

[xkucf03]

Demokratičnost není až tak důležitá. Můžeš mít klidně skupinu, kde členové nemají hlasovací práva, ale přesto tam dobrovolně setrvávají a jsou spokojení.

Skupina bývá zaměřená na nějakou konkrétní činnost a není problém tam najít shodu. Zároveň existuje více skupin, takže si každý najde tu, která mu vyhovuje. Problém kolektivistického státu je v tom, že se nezabývá jednou konkrétní činností, ale příliš mnoha věcmi. A tady už společnou shodu těžko najdeš. Např. se ti líbí tahle věc, ale jiné ne, tak budeš uvažovat o emigraci, ale když půjdeš do jiného kolektivistického státu, tak tam ti zase nebude vyhovovat něco jiného. Nemluvě o tom, že lidé se často stěhovat nechtějí.¹ V demokratickém hlasování rozhoduje většina – a výsledek třeba 60:40 je ještě relativně úspěch, mnohdy ale hlasování projde těsnou většinou, což znamená, že třeba 40 až 49 % lidí v každém hlasování má smůlu, společnost jde proti nim. Tohle procento není zrovna malá část obyvatel. A čím více věcí bude stát řešit (byť si to nechá demokraticky odhlasovat), tím více ukřivděných a poškozených občanů bude.

_{[1] vysoké náklady, jazyková bariéra, jsou zvyklí na původním místě, mají tam přátele, kteří se nestěhují, mají tam nemovitost atd.}

[Loki]

Predstav si, ze zde byl drive stat, ktery schopnym zabavil majetky a nutil je zde dale zit v ponizujicich podminkach. Inu prava tvar socialismu a spolecenskeho prerozdelovani...

[M-train]

Ten je tady furt, pod jinou zástěrou, ale ve faktické realitě.

[backinabag]

Blahobyt zní příliš materiálně. Lidé mají i jiné potřeby.

Nejsem autor toho komentare, ale blahobyt v tomhle kontextu povazuju za synonymum pro stesti. Jednoduse receno, "stastnejsi" ze dvou stavu mysli je ten, ve kterem se clovek chce radeji nachazet pokud ma na vyber.

Navíc je otázka, jak ten blahobyt resp. bohatství rozdělit mezi jednotlivé lidi a jak ho rozdělit v čase.

Dobra otazka. Pro jednotlivce je racionalni snazit se maximalizovat vlastni stesti. O co by se mela snazit spolecnost? Jako "probably approximately correct" mi prijde cil maximalizovat prumerne stesti jednotlivce v prubehu jeho zivota.

Co když nějaký centrální plánovač spočítá, že spálení pár Židů by udělalo hodně lidem radost, bylo by to pro ně velké štěstí, zatímco těch Židů je málo a jejich neštěstí by bylo malé, takže celková bilance by byla kladná?

Pokud zapocitas pocit viny, strach ostatnich mensin a hlavne dopad na kulturu te spolecnosti, tak pochybuju, ze by bilance byla kladna.

Stát by neměl mít cíle

Jednotlivci maji cile a tech se efektivneji dosahne vzajemnou spolupraci, takze z urciteho uhlu pohledu lze rict, ze cela spolecnost ma nejaky cil.

[xkucf03]

cil maximalizovat prumerne stesti jednotlivce v prubehu jeho zivota.

V průběhu života? Vždyť ani nevíš, jak dlouho ten člověk bude žít? A co když si někdo chce užívat do třiceti a pak spáchat sebevraždu? Nemá právo se takhle rozhodnout? Proč?

A ani to nemusí být takhle extrémní – někdo třeba chce v mládí hodně cestovat, hodně toho zažít a ve stáří si už jen číst a sedět na lavičce. Každý může mít jiné priority. Proč si myslíš, že stát by měl vědět nejlíp, co lidi chtějí, a mít právo jim to naordinovat?

Ta druhá otázka souvisí s rozdělením mezi jednotlivé lidi. Mají mít všichni stejně? Nebo podle svých potřeb? Nebo podle svých schopností? Podle toho, jak přispěli do společnosti? Kdo to bude měřit, kdo o tom bude rozhodovat?

Pokud zapocitas pocit viny, strach ostatnich mensin a hlavne dopad na kulturu te spolecnosti, tak pochybuju, ze by bilance byla kladna.

Jak to chceš měřit nebo počítat? Dá se leda udělat nějaké hlasování nebo průzkum mínění – a když se podíváš do historie, tak z toho byl mnohokrát kladný závěr – nedělo se to z vůle nějakého jednoho psychopata, ale s širokou podporou veřejnosti.

Takže ty bys tam přišel a řekl bys jim: „vy to sice chcete, ale neuděláme to, protože by vás to pak mrzelo a mělo by to negativní dopad na naši kulturu, takže celková bilance by byla negativní“? Co tě ale opravňuje k tomu vynášet takové soudy? Z čeho by měla pramenit tvoje autorita něco takového říct a mít právo to prosadit? Co když přijde někdo jiný a řekne: „nás to mrzet nebude a celková bilance bude kladná“? Proč bys měl mít větší pravdu než on?

Vždyť tímhle způsobem můžeš obhájit nebo popřít úplně cokoli.

Jednotlivci maji cile a tech se efektivneji dosahne vzajemnou spolupraci

Nemám nic proti spolupráci nebo nějaké kolektivní¹ činnosti – lidé se vždycky budou sdružovat a spolupracovat, budou-li chtít – k tomu nepotřebují stát.

takze z urciteho uhlu pohledu lze rict, ze cela spolecnost ma nejaky cil.

Ty společné cíle a zájmy jde definovat vůči vnějšímu okolí a souvisí s tím, že stát má vytvářet prostředí, kde jeho občané mohou sledovat své cíle. Tím společným cílem je tedy bezpečnost a svrchovanost.

_{[1] neplést s kolektivismem}

[backinabag]

V průběhu života? Vždyť ani nevíš, jak dlouho ten člověk bude žít?

Samozrejme ze nevim. Ja jenom rikam co je cil, ne jak ho merit.

A co když si někdo chce užívat do třiceti a pak spáchat sebevraždu? Nemá právo se takhle rozhodnout? Proč?

Priklonil bych se spis k tomu, aby to pravo mel, protoze tu sebevrazdu spacha pravdepodobne kvuli tomu, ze si mysli, ze se bude mit spatne (takze by se zacalo snizovat jeho prumerne stesti). Taky by zakaz vedl ke snizeni svobody a lide maji radi svobodu.

A ani to nemusí být takhle extrémní – někdo třeba chce v mládí hodně cestovat, hodně toho zažít a ve stáří si už jen číst a sedět na lavičce. Každý může mít jiné priority. Proč si myslíš, že stát by měl vědět nejlíp, co lidi chtějí, a mít právo jim to naordinovat?

Tys to pochopil uplne jinak, vzdyt jsem nic takovyho vubec nepsal. Nikde netvrdim ze stat by mel lidem neco ordinovat. Kdyby stat lidem presne naordinoval prubeh zivota, tak by to pravdepodobne snizilo prumerne stesti ne?

Ta druhá otázka souvisí s rozdělením mezi jednotlivé lidi. Mají mít všichni stejně? Nebo podle svých potřeb? Nebo podle svých schopností? Podle toho, jak přispěli do společnosti? Kdo to bude měřit, kdo o tom bude rozhodovat?

Cil je maximalizovat soucet stesti. Pokud toho maximalniho souctu lze dosahnout vice zpusoby, tak vybrat dejme tomu ten s nejmensi variabilitou.

Jak to chceš měřit nebo počítat? Dá se leda udělat nějaké hlasování nebo průzkum mínění – a když se podíváš do historie, tak z toho byl mnohokrát kladný závěr – nedělo se to z vůle nějakého jednoho psychopata, ale s širokou podporou veřejnosti.

Jde to pouze hrube odhadnout. Muzes se napriklad snazit o to, aby meli vsichni splene zakladnich zivotni potreby (maslowova hierarchie), coz priblizne povede k maximalizaci stesti.

Takže ty bys tam přišel a řekl bys jim: „vy to sice chcete, ale neuděláme to, protože by vás to pak mrzelo a mělo by to negativní dopad na naši kulturu, takže celková bilance by byla negativní“? Co tě ale opravňuje k tomu vynášet takové soudy? Z čeho by měla pramenit tvoje autorita něco takového říct a mít právo to prosadit? Co když přijde někdo jiný a řekne: „nás to mrzet nebude a celková bilance bude kladná“? Proč bys měl mít větší pravdu než on?

Ja bych nikam nic rikat nechodil, pouze tvrdim, ze je v zajmu spolecnosti prijimat zakony, ktere budou mit pozitivni dopad na blaho. Vsechno tohle ber jako velmi abstraktni model, ktery je v praxi pouze okrajove uzitecny.

Nemám nic proti spolupráci nebo nějaké kolektivní1 činnosti – lidé se vždycky budou sdružovat a spolupracovat, budou-li chtít – k tomu nepotřebují stát.

Coz se taky deje. Ale nekdy je potreba spoluprace na urovni statu, tedy dohoda, kterou musi dodrzovat vsichni, napr. zakaz zlodejiny.

Ty společné cíle a zájmy jde definovat vůči vnějšímu okolí a souvisí s tím, že stát má vytvářet prostředí, kde jeho občané mohou sledovat své cíle. Tím společným cílem je tedy bezpečnost a svrchovanost.

Ano, moznost obcanu sledovat vlastni cile, bezpecnost a svrchovanost jsou zpusoby, jak maximalizovat stesti spolecnosti.

[pedro]

Každá ideologie je postavena na nějakých předpokladech a předpoklady z definice neodrážejí věrně realitu. Ten blogový zápisek je docela laciný. Přečti si něco z politické filozofie (pokud na to máš), přijdeš na to, že ideologie není o nějaké pravdě a chybných předpokladech, ideologie je spíš podobná tomu, že píšeš pravou (nebo levou) rukou. Ber to jako přátelskou radu

Nota bene řada inteligentních lidí je zastánci libertarianismu ne proto, že by snad té politické filozofii nějak rozuměli, ale proto, že patří k té úspěšnější části společnosti a o svůj úspěch se prostě nechtějí dělit. A o takové formě sobectví politcká filozofie také není...

[backinabag]

No, podle me v politice ideologie skoro neni potreba. Staci primitivni "cilem spolenosti je maximalizovat blaho / stesti" a na tom se da postavit vsechno ostatni. Prakticky kazda politicka otazka se potom da redukovat na: mam nejaky slozity system (spolecnost) a snazim se nastavit parametry tak, abych maximalizoval vystupni promennou (blahobyt).

To ze je zapisek laciny uznavam.

[:::]

Takze tohle bys povazoval za idealni spolecnost?

[backinabag]

Necetl jsem, ale pokud by se meli lide opravdu lepe (nevadila by jim nesvoboda), tak bych logicky radsi zil v takove spolecnosti.

[xkucf03]

Proč si o tom raději něco nepřečteš? Třeba Trh a stát od Jiřího Kinkora.

[JS1]

Jenom strucne par odkazu. Na blogu Unlearning Economics byl nedavno odkaz na blog, ktery ukazuje ruzne zajimave protiargumenty vuci libertarianum, konkretne tu (ten se mi obzvlast libi, zejmena to "But instead of realizing that aggression and defense are merely ways of defining violence in relation to a necessarily prior theory of entitlement, many libertarians actually think non-aggression is a theory of entitlement."), tu, tu a tu.

Liberatarianstvi je jenom slozita konstrukce k zamaskovani vnitrne spornych moralnich argumentu. Neni vubec potreba odkazovat to, jak funguje volny trh, i kdyz i o tom panuji dost mylne predstavy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

konkretne tu (ten se mi obzvlast libi, zejmena to "But instead of realizing that aggression and defense are merely ways of defining violence in relation to a necessarily prior theory of entitlement, many libertarians actually think non-aggression is a theory of entitlement."),

Ano, toho uz jsem si take vsiml, v tom odkaze je to vystizne popsane. Jeste bych dodal, ze takove maskovani sve theory of entitlement za non-aggresion principle neni jen kruhova argumentace, je to spojene s necim horsim - v podstate se cela oblast theory of entitlement vytesnuje z verejne diskuze, mytizuje. Jeji prijeti stoji na intuitivnim ztotozeni jednotlivych obcanu s ni, ale zaroven je odmitana jakakoliv pluralita v jejim chapani. Tedy je to svym zpusobem krok k uzavrene spolecnosti.

[psio]

Ze slepe ulicky vede jen cesta zpatky. Neni hanba se na cestu zeptat, pokud mam mizernou prostorovou orientaci.

[JS1]

Nevim, co myslis tou "cestou zpatky", ale nejsem si jisty, jestli reseni soucasne vlny neoliberalismu je navrat k povalecnemu "socialnimu statu".

[backinabag]

Dik, i kdyz si to asi neprectu.

Libertarianstvi je pritazlive v tom, ze to je relativne jednoducha a elegantni teorie. Vsechno do sebe hezky zapada. Dava jasne a srozumitelne odpovedi. Poskytuje pocit prozreni, cloveku je najednou vse jasne. (Hm, jak to ted ctu, mozna to zni trochu ironicky, ale neni to tak mysleno.)

[backinabag]

Jinak ta neagrese neni uplne konzistetni s neustalym zduraznovanim prirozenosti a evolucniho vyberu.

[JS1]

Ale libertarianstvi neni logicky konzistentni, v tom je prave jeho kouzlo! To mu umoznuje zduvodnit cokoliv, protoze v logicky nekonzistentnim systemu plati jakekoli tvrzeni. Ze se to pouziva predevsim na obhajobu sobeckeho individualismu je druha vec.

[pako]

Ono je taky roztomilé, jak se proponentní individuálního sobectví ohánějí přirozeností evolučního výběru. Tedy původem druhů, kdy jedinec je zanedbatelným článkem a v nejlepším případě nositelem užitečné genetické informace.

[loki]

Na myslence absolutne volneho trhu je nadherne to, ze ma relativne blizko k evoluci a prirozenemu vyberu. Dobry fitness prezije a mnozi se. To by melo platit jak u pravnickych, tak i fyzickych osob. Kdyz chce nekdo byt solidarni s cizimi, at je, ale pekne za sve. Ja bych penize, ktere odvadime statu, umel vyuzit daleko lepe nez na financovani nepotrebnych uredniku, statnich zamestnancu a politiku. Nepotrebuji nekoho, jako je treba stat, aby mi rikal, jak mam utracet sve penize. Jakesi agregovane blaho spolecnosti pro mne neni metrikou. Mne zajima blaho me a me rodiny. Nas socialisticky system zdravotnictvi, ktereho se musime vsichni povinne ucastnit a ktery predpoklada, ze clovek s vyssim prijmem je vice nemocny nez clovek s nizsim prijmem, je jen smutnou tresnickou na dortu.

[Miriam]

+1 s tím nejde než souhlasit.

[backinabag]

Dik, za odmenu jsem si te odblokoval.

[backinabag]

S tim co rikas i se svobodnyma se da v mnohym souhlasit, ale jenom do urcity miry. Taky chci mensi stat, jednodussi dane atd., ale libertarianismus stoji na nepresnych predpokladech, takze vede k extremnim a spatnym zaverum. Problem absolutne volneho trhu jsou monopoly (obecne nedostatecna konkurence). To ze te zajima jenom osobni blaho chapu, to kazdyho, ale pokud se mame dohodnout na cili statu, tak obecne blaho je rozumny kompromis.

[patentovy zakon]

Na myslence absolutne volneho trhu je nadherne to, ze ma relativne blizko k evoluci a prirozenemu vyberu.

tento váš neoblomný darwinizmus by bolo ešte doplniž ešte nejakým tým Gobineauvom

[Miloslav Ponkrác]

„ … ma relativne blizko k evoluci a prirozenemu vyberu. Dobry fitness prezije a mnozi se …“

O tom evoluce a přirozený výběr nikdy nebyl. Ten je o tom, že životaschopnější přežije. Přičemž přídavné jméno životaschopný nerovná se dobrý. Jsou to dvě různá slova se dvěma velmi odlišnými významy.

Právě z toho, že lidé slyší co chtějí slyšet si pak představují, že volný trh či libertariánské myšlenky dosáhnou jiného výsledku, než kam skutečně směřují.

[jj]

Mne třeba doopravdy zajímá i blaho lidí mimo mne a mou rodinu, ale to nechme stranou. Budu si na lidi jako ty dávat pozor a jsi hodný, že to aspoň přiznáváš.

Chtěl jsem napsat, že solidární princip, kdy skupina spolupracuje v péči o své indisponované nebo slabé členy, je starý jako historie lidského druhu. Je to spolupráce uvnitř lidské smečky, která umožnila člověku přežít v těžkých dobách, drsném počasí a tvrdé konkurenci dravců se čtyřmi nohami a většími zuby.

Kdo nespolupracoval, ohrožoval smečku a ta mu to dala pocítit - kdyby si lidé nechali mezi sebou rozbujet lenochy a sobce, tak by nakonec všichni bídně chcípli. Takže argumentovat "evolucí" proti "solidaritě" je střelba do vlastních řad. Zůstává jen otázkou, jak moc budeme evolučně výhodné chování vynucovat od všech členů smečky v dnešní době.

[psio]

Daleko horsi jsou vlci v rouse berancim, kteri hlasaji solidaritu a rovnopravnost ale jen zneuzivaji nespokojenost casti obyvatelstva k vlastnim mocenskym cilum.

[jj]

Jako ještě horší se mi jeví šíření nenávisti a xenofobie u nespokojeného obyvatelstva k dosažení vlastních mocenských cílů.

Posuďte sami, co z toho je nebezpečnější a častější.

(A nejhorší jsou trpaslíci.)

[ss]

romea.cz?

[psio]

Jak byste chtel zaridit aby volny trh mohl fungovat, kdyz je v soucasne dobe tak deformovany ? A to nemyslim jenom zakony ale i rozlozeni kapitalu, ke kteremu doslo v souvislosti se zne(vy)uzitim zasahu statu ? Bez jeho rozlozeni a nastaveni plus-minus stejnych startovacich podminek ten trh nemuze kvuli obrovskym a prakticky neprekonatelnym rozdilum efektivne fungovat. Je otazka, jestli by do toho stavu dosel i prirozenym vyvojem, ale aspon je sance ze by se dostal do rovnovahy.

Dalsi vec je, ze takove zmeny by musely nastat na nadnarodni urovni, protoze nasi malou a otevrenou ekonomiku by ti skutecne mocni zaslapli jak svaba.

[Sten]

1. Stát by se měl snažit maximalizovat svobodu jednotlivce. A proč?
   Protože to je základní princip demokratického státu: každý má právo dělat cokoliv, dokud tím nenaruší stejné právo někoho jiného (svoboda je většinou brána jako podmnožina práv, protože práva mohou ukládat i povinnosti někomu jinému, např. právo na zdravotní péči). Existují pak spory o to, kde přesně vést tuto hranici.
   
   Co se týče srovnání svobody občanů Dánska a USA, tak třeba podle Democracy Indexu je občan Dánska skutečně svobodnější než občan USA. (Podle DI je mimochodem svobodnější i občan ČR.)
2. Regulace trhu jsou špatné, ideální stav je volný trh bez intervence státu
   Většina ekonomů se shoduje, že trh je labilní a nějaká regulace je potřeba. V čem se neshodují, je, jak moc silná ta regulace má být. Inteligentní lidé na to často skočí proto, že to druhé pokládají za totéž jako to prvního, ale nějak při tom přehlédnou, že regulace je právě ta část dokud tím nenaruší stejné právo někoho jiného.

[Miloslav Ponkrác]

„Existují pak spory o to, kde přesně vést tuto hranici.“

Které víceméně vycházejí z toho, že nikdo přesně nedefinova, co je to ta svoboda. A tedy každý si pod tímto pojmem představuje něco jiného. Tedy hledání hranice je zástupný problém hledání definice svobody a její míry.

[backinabag]

Protože to je základní princip demokratického státu

Zakladni princip demokratickeho statu je vlada lidu, tzn. ze moc je rozvnomerne rozprostrena.

každý má právo dělat cokoliv, dokud tím nenaruší stejné právo někoho jiného

Tehle myslence jsem nikdy uplne nerozumnel, protoze pravo je hrozne nejasne definovany slovo. Co to je pravo? Kdo urci co je pravo a co ne?

[eNj]

Protože to je základní princip demokratického státu

Zakladni princip demokratickeho statu je vlada lidu, tzn. ze moc je rozvnomerne rozprostrena.

každý má právo dělat cokoliv, dokud tím nenaruší stejné právo někoho jiného

Tehle myslence jsem nikdy uplne nerozumnel, protoze pravo je hrozne nejasne definovany slovo. Co to je pravo? Kdo urci co je pravo a co ne?

Je to jednoduché, máš právo si co dělat co chceš, ale nesmíš tím narušit právo a svobody ostatních. Můžeš si třeba na zahradě odpálit jadernou bombu... ale jak zajistíš, aby spad nešel k sousedovi? Aby mu tlaková vlna nesmetla barák? Nezajistíš... takže nemáš právo to udělat. Byl to absurdní příklad, ale snad jasně ukazuje, jak myšleno že "svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého".

[JS1]

Udelame realistictejsi priklad: Postavim si patro navic a sousedovi to zastini jeho zahradu. Mam na to pravo to udelat?

snad jasně ukazuje, jak myšleno že "svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého"

Neukazuje to vubec jasne. Potiz je v tom, ze to kde konci a zacina cizi svoboda ma kazdy nastavene jinak. Kdybychom se na tom vzdy shodli, nebyl by s libertarianstvim vubec zadny problem.

[backinabag]

Porad nevim co je mysleno slovem pravo.

Mam pravo rikat vsem co chci? Nenarusuju tim pravo ostatnich na ticho?

[lkajlkj]

Osobni svoboda a svoboda trhu jsou dve misky stejnych vah. Bud jedno nebo druhy.

[jj]

Tak to je. Obě možnosti jsou katastrofa, pokud jsou dovedeny do extrému.

Naštěstí jde najít schůdný kompromis i mezi lidmi s různými hodnotami a zájmy, pokud k tomu přistoupí konstruktivně a přestanou předpokládat že "ti druzí", co na to mají jiný názor, jsou banda lumpů nebo pomatenců.

[xkucf03]

Ne, je to totéž. Trh není nějaký subjekt, trh je to prostředí, kde lidé směňují. Omezit „svobodu trhu“ znamená překazit nějakým jednotlivcům směnu, na které se dohodli a kterou chtěli – znamená to omezit svobodu těch jednotlivců.

[lkajlkj]

Svoboda jednotlivcu ke smene je osobni svoboda. Svoboda korporaci k zotrocovani lidi je svoboda trhu.

[xkucf03]

Nic jako svoboda korporací neexistuje – nakonec za tím jsou stejně lidé, jednotlivci. Jde tedy o svobodu jednotlivce vlastnit majetek, podnikat, spojit se s jinými jednotlivci a provozovat společnou firmu…

[pavlix]

nakonec za tím jsou stejně lidé

Skutečně?

[xkucf03]

A kdo asi? Ještěři?

[pavlix]

Musím se přiznat k tomu, že mi myšlenka volného trhu velmi imponuje, ale to přece neznamená, že si budu lhát do vlastní kapsy. Představa, že zaměstnanci a zaměstnavatelé jsou veskrze ti stejní lidé, mi přijde neslučitelná s reálným světem.

[2014]

Představa, že zaměstnanci a zaměstnavatelé jsou veskrze ti stejní lidé, mi přijde neslučitelná s reálným světem.

Proč ? Paradoxně i v rámci pracovněprávního vztahu mají stejné motivace a cíle - za minimum vynaložené energie (kapitál zaměstanavtele, čas a práce zaměstnance) získat maximum (zisk zaměstnavatele, odměna zaměstnance). Není neobvyklé a já toho budiž případem, že se ty role můžou za život vyměnit, i opakovaně.

[JS1]

To, ze maji stejne motivace a cile neni pravda - to je tvuj model reality, na ktery sis to zjednodusil.

Kazdopadne, i kdyby to tak bylo, stale je tady otazka velikosti a struktury. Zamestnavatele jsou i velke firmy, ktere maji urcitou strukturu, a chovani takoveho celku neodpovida chovani jednotlivych lidi (z ruznych duvodu).

[xkucf03]

Odbory?

[JS1]

Cetl jsi to o tech Tituskach? Ano, teoreticka moznost to je. Zkus si ale nekdy precist o tom, co to znamena v praxi, snazit se u nas (a leckde jinde) zalozit odbory.

Nekdy mi prijde, ze libertariani jsou natolik zblbli vlastni filozofii nenasili, ze maji pocit, ze jini lide to nasili nejsou ochotni pouzit (ani zprostredkovane). Jenze tak to bohuzel neni a proto se libertariansky raj rychle zvrhne v mafianskou nocni muru.

[pavlix]

Jenze tak to bohuzel neni a proto se libertariansky raj rychle zvrhne v mafianskou nocni muru.

Toho bych se bál asi nejvíc.

[2014]

Strach z neznámého, hypotetického. A ty nadnárodní i státní mafie vám nevadí ? Domníváte se že ty menší budou horší ?

Proč se ignoruje zhruba 10 tis. let civilizace, kdy koexistovali lidé ve společenstvích, které by podle takových scénářů vůbec nemohly fungovat a lidský druh by se už musel mnohokrát sám vyhladit ? A že byla údobí, kdy lidé žili daleko svobodněji než v dnešních tzv. vyspělých zemích a prakticky jedinou reálnou hrozbou byly v té době neléčitelné nemoce nebo dravá zvěř ?

Nejsou ty představy jen vsugerované ? Proč někdo vypíná kritické myšlení, které jinak v práci a soukromém životě běžně používá ?

[JS1]

A ty nadnárodní i státní mafie vám nevadí ? Domníváte se že ty menší budou horší ?

Vadi, nedomnivam. Ale o to nejde, jde o to, ze bez organizace neni mozna civilizace. A ta organizace vyzaduje nejakou spolecenskou dohodu o tom, kdo ma jakou moc (a s tim spojene trestani tech, kteri tu dohodu odmitaji nebo porusuji), jinak se to zvrhne v system rizeny mafii (neni to ovsem postacujici podminka pro to, aby se to nezvrhlo, jen to pomaha).

Proste, predstava libertarianu, ze se vsichni na vsem dobrovolne dohodneme, je scestna.

A že byla údobí, kdy lidé žili daleko svobodněji než v dnešních tzv. vyspělých zemích a prakticky jedinou reálnou hrozbou byly v té době neléčitelné nemoce nebo dravá zvěř ?

O tom bych tedy rad vedel.. Podle vseho je soucasnost (od druhe svetove valky) vubec nejmene nasilnou erou v dejinach.

Nejsou ty představy jen vsugerované ? Proč někdo vypíná kritické myšlení, které jinak v práci a soukromém životě běžně používá ?

Az mi nekdo ukaze funkcni anarchokapitalistickou spolecnost, rad uverim. Ale zatim jsem ji nevidel. Pry to zkousely nejake komuny v 70. letech (fanousci Ayn Randove), ale moc to nefungovalo.

[lobotron]

Proč se ignoruje zhruba 10 tis. let civilizace, kdy koexistovali lidé ve společenstvích, které by podle takových scénářů vůbec nemohly fungovat a lidský druh by se už musel mnohokrát sám vyhladit?

Že by od té doby lidí trochu přibylo?

[2014]

Zjednodušil, ale ty hlavní a nejčastější motivace takové prostě jsou.

Velikost ani struktura ale ty hlavní motivace podstatným způsobem nemění. Může se maximálně měnit efektivita a poměr sil.

[JS1]

Velikost ani struktura ale ty hlavní motivace podstatným způsobem nemění.

S tim nesouhlasim.

[2014]

Právo nesouhlasit vám zatím nikdo neupírá, ale byl by i nějaký argument ? Odkaz na příběh o jedné "zlé" firmě z nějaké knížky má být důkazem ? Čeho ?

Jen připomínám že téma je o podobnosti motivací mezi zaměstnavately a zaměstnanci.

[2014]

zaměstnavateli a zaměstnanci

[JS1]

Ta knizka prave ukazuje, jak muze firma slozenych ze zamestnancu, kteri to vsichni "mysli dobre", pachat zlo. Tedy je to o organizaci.

Take lze doporucit treba Milgramovu studii o Obedience. Ta ukazuje principy, kterymi toto vznika. Predstava, ze musi vzdycky existovat nejaky "zly" organizator, ktery to amoralni jednani ridi, je zcestna. Asi podobne zcestna, jako kdybychom chteli vzit treba vraha a najit v jeho mozku neurony, ktere jsou za ty vrazdy zodpovedne; zadne takove nejsou, jeho chovani je emergentnim dusledkem stavby celeho systemu.

Krome toho, jak uz napsal pako: Je mi lito, ze jste nikdy nepotkal zamestnance, ktery nechtel odpracovat minimum za maximum mzdy. Mozna je to proto, ze jste jim vy sam chtel platit minimum za maximum prace.

[pako]

Paradoxně i v rámci pracovněprávního vztahu mají stejné motivace a cíle - za minimum vynaložené energie (kapitál zaměstanavtele, čas a práce zaměstnance) získat maximum (zisk zaměstnavatele, odměna zaměstnance).

Za zaměstnavatele hovořit nemohu, ještě jsem to nezkoušel, ale na zaměstnance (např. mě) to určitě nesedí. A zní to jako děsná nuda.

[2014]

Ok, možná jste jen výjimka potvrzující pravidlo. Máte jiný zdroj obživy než práci, máte ji jako prostředek seberealizace. Při výběru pracovního místa na výši odměny nehledíte, pokud vám síly dovolí klidně pracujete přesčas a nenecháváte si ho proplácet. Z nedodržování pracovní doby, nesplnění pracovních úkolů v termínů vám sankce nehrozí, případného ukončení poměru ze strany zaměstnavatele se neobáváte.

Ne každý to tak má..

[pako]

Nějak jste mě ztratil, když přišlo deváté a pak páté.

Nechápu, proč to, že mě (a mou rodinu) má práce živí, by mělo nutně znamenat, že přijmu Vaše osobní hodnoty a budu chtít "maximum odměnu" za "minimum práce" nebo že by zároveň nebyla místem seberealizace (chápu, že ve fabrice je to "trochu" těžší, ale to se zrovna tady až tak moc lidí netýká).

Nemyslím, že jsem výjimka. Co kolem sebe pozoruji, tak se zdá, že i většinu ostatních práce baví a dělají se zájmem. Těší je vidět za sebou výsledky a posouvat sebe, firmu i odvětví dopředu.

Asi jste se ať jako zaměstnavatel, tak jako zaměstnanec dostal do nedobré společnosti (pokud jste tím popisoval sebe, tak to dává smysl, protože vrána k vráně sedá).

[Gilhad]

Takových je podstatně víc - sám jsem několikrát vyměnil lépe placenou/snazší práci za sice hůře placenou/složitější, ale zajímavější. Přičemž mě živila jen ta práce, jiné zdroje jsem neměl. Kolikrát jsem pracoval přesčas, když bylo potřeba něco rychle dokončit, to už nespočítám. Ukončení pracovního poměru jsem se taky nikdy neobával, jednak by na tom tratil hlavně zaměstnavatel, druhak jinou práci jsem našel vždy, kdy jsem se o ní začal zajímat, takže bych si maximálně tak pomohl.

[JS1]

Stejny zvast mi ted napsal xxx v diskusi na vedlejsim blogu.

"Zalezi na lidech." No to je tedy objev.

Ale staci si vzit treba tohle, to je uzkou skupinou placeny vandalismus za ucelem zastraseni vetsiny obyvatelstva. (A na podobnem principu funguji vsechny totalitni rezimy.)

Pokud skutecne "zalezi na lidech", jak zaridit, aby tohle neexistovalo? Co maji ti "lide" udelat?

[pavlix]

Nejhorší na tom je, že Franta je velmi inteligentní člověk, aspoň co můžu soudit.

[2014]

Pokud skutecne "zalezi na lidech", jak zaridit, aby tohle neexistovalo? Co maji ti "lide" udelat?

Asi tomu špatně rozumím, ale hledáte koncept pro společnost - překvapivě složnou z lidí - u kterého by nezáleželo na lidech ?

[JS1]

To jste pochopil spatne. S cim polemizuji je libertarianska predstava spolecnosti jako site individualnich vztahu mezi 2 aktery.

V realnem svete se lide organizuji, a zalezi jim na vztazich, ktere se jich primo netykaji. Kdyby to nedelali, nemohli by efektivne vzdorovat vyse uvedenemu spatnemu prikladu.

Ale takova organizace neni to trivialni, proto se to vzdy nedari. Z toho ovsem nelze vyvodit, jak naznacuje pan Kucera, ze je takova situace moralne prijatelna, protoze "zalezi na lidech".

Jinak receno, zalezi i na systemu, ktery muze selhat i pres to, ze si to nikdo z jeho ucastniku vlastne nepreje.

[2014]

Nevím kde čerpáte definice, ale na wikipedii se u libertarianismu hovoří o dobrovolném sdružování a vytváření spolků ? To odporuje tvrzení o čistém individualismu.

Co je morálně přijatelné je ale subjektivní a neprůkazné a nelze tím bohužel argumentovat.

Systémy IMHO selhávájí, protože nevznikají spontánně a z nějakého širokého konsensu, ale jako úzkou skupinou zkoncipovaná ekonomická a silová forma organizace instalovaná shora. Spousta lidí může věřit vlivu vlastní vůle, ale to věří i větším hloupostem. Systémy jednak soupeří mezi sebou a jednak inklinují k interní nerovnováze. Ta je daná přirozenou preferencí vlastních potřeb, která může mít až patologický charakter. Ničím nebržděná nerovnováha pak končí kolapsem.

[JS1]

Myslim, ze si trochu protirecis (ale to delaji i ti libertariani, dobrovolne sdruzovani povoluji, nejsou individualisticti v tom smyslu, ze by byli samotari).

Pokud system nevznika z konsensu, jak je mozne, ze ta uzka skupina ziska moc? Minimalne na zacatku ten konsensus musi existovat.

[2014]

Neprotiřečím. Schválně jsem psal ve výrazu protože nevznikají spontánně a z nějakého širokého konsensu, aby bylo zřejmější jak tu shodu myslím. Když někdo hůř chápe nebo nechce chápat, těžko s tím něco dělat.

Podporu získanou klamem, manipulací nebo nátlakem do výše vymezeného konsenzu nepočítám, v tom bude zřejmě taky rozdíl.

Libertariání povolují? sdružování ? Když ono je asi těžké opustit vlastní myšlenkový model plný doktrín a pochopit takovou banalitu, že jen nezakazují.

[JS1]

Existuje cela rada organizaci, ktere vznikly konsensualne. A az postupem doby se v nich ta moc koncentrovala v rukou uzsi skupiny lidi. Tedy, konsensus pro jejich vznik existuje a existoval, to s cim lide nesouhlasili je pak eventualni vyvoj.

Když ono je asi těžké opustit vlastní myšlenkový model plný doktrín a pochopit takovou banalitu, že jen nezakazují.

V tomto pripade (kdy se bavime o moralni filozofii, a ne o statu), jaky je v tom rozdil?

[xkucf03]

Existuje cela rada organizaci, ktere vznikly konsensualne. A az postupem doby se v nich ta moc koncentrovala v rukou uzsi skupiny lidi. Tedy, konsensus pro jejich vznik existuje a existoval, to s cim lide nesouhlasili je pak eventualni vyvoj.

Tady považuji za důležité dvě věci:

• aby organizace (občanské sdružení, firma, komora…) nedostala zvláštní privilegia od státu resp. aby si byla rovna s jinými organizacemi
• aby členové mohli organizaci opustit – tzn. aby nebyly vázáni např. smlouvou, že nesmí odejít a když odejdou, tak jejich majetek třeba propadne organizaci (např. sektě)

ale jinak v tom problém nevidím.

[lkajlkj]

"Aby organizace nedostala zvlastni privilegia od statu" a "aby si byla rovna s jinymi organizacemi" jsou dve rozdilne veci. Kdyz si nejaka organizace ta zvlastni privilegia zajisti jinak (ne od statu), tak je to ok? Kdo zabrani tomu aby ta organizace se zvlastnimi pravy nezotrocovala lidi a neposilala je pracovat do dolu? Ostatni lidi? A proc to neudelali v dobe kdy organizace jmenem CSSR (a je naprosto irelevantni jestli to byl stat nebo ne) delala presne to, posilala lidi do dolu. Zkratka to co prosazujes je sice zajimavy teoreticky experiment, ale v realu je to naprosto stejne nepouzitelny jako utopicky socialismus.

[xkucf03]

Nejsem anarchista, nejsem pro zrušení státu – stát tu má existovat jako autorita, která vynutí dodržování práva a smluv. V zákonech takového státu nebude nic o tom, že musíš jít pracovat do dolů – a žádnou smlouvu, že tam půjdeš, jsi nepodepsal, takže tě k tomu nikdo nutit nemůže.

ČSSR je jiný případ, to byl stát a jako stát vydal zákony obecně platné pro všechny občany. Soukromá organizace tohle nikdy udělat nemůže – k té může mít někdo leda smluvní závazky.

[JS1]

a žádnou smlouvu, že tam půjdeš, jsi nepodepsal, takže tě k tomu nikdo nutit nemůže

Co kdyz ti nezbyde nez podepsat takovou smlouvu, aby jsi nezemrel hlady? Pak te k tomu muze ten stat nutit, protoze vynucuje ty smlouvy. A to neni hypoteticka situace - v minulych stoletich byl takovy system pomerne bezny.

[xkucf03]

P.S. „svoboda trhu“ je nesprávný pojem – nejde o nějaká práva trhu, ale o jeho vlastnost – mělo by se tedy spíše říkat „svobodnost trhu“. Jak už jsem tu psal, trh není nějaký subjekt, trh je to prostředí, kde jiné subjekty směňují.

[psio]

Myslite korporacim, kterym jdou staty vcetne naseho na ruku a vydava zakony pro ne vyhodne ? Omezene koncese a licence, danove prazddniny, nevyhodne pronajmy, poplatky za tezbu, nastroje pro vymahani pohledavek, zakazky usite na miru ...

[Andrej]

Tento příspěvek by se měl jmenovat Chybné předpoklady o předpokladech libertariánů. O ničem jiném totiž není.

[backinabag]

Nesouhlasim.

[dad]

zaujala me myslenka simulace, ale zjistil jsem, ze to tady rada lidi chape jako nejakou hru. I kydz se hleda na internetu, tak se k pojmu ekonomicka simulace objevi vselijake hry, ktere se napr. provozuji na strednich ekonomickych skolach, kde si studenti hraji na managery, zakladaji firmy, nabiraji zamestnance apod.

To se pak nedivim, ze ma rada lidi takove zidealizovane predstavy jako Jilek, ze si staci dojit do knihkupectvi v Celetne ulici , koupit si 3 knizky a pak taky mohu diskutovat o te 'ekonomice statu'. Pan Kucera to napr. take vystudoval a ja fakt padam na zada, co zde vsechno vyklada.

Inu, proc tedy simulace. Jak jsme zde jiz tisickrat probirali, pro hledani optima nejakeho ekonomickeho modelu je mozno pouzit nejakou metodu operacni analyzy. U tech ekonomickych modelu je ale nakonec vzdy ten problem, ze se jedna o giganticke mnozstvi dat. Klasicky priklad je vyroba 10 zakazek na 5 strojich, s tim, ktera kombinace je napr. nejvyhodnejsi z hlediska prubezne doby. To je takova pidi-uloha, kterou by resili libertariani jiste selskym rozumem - napr. tim, ze tem zakazkam se necha svoboda si vybrat, jakou posloupnost stroju si pri svem zpracovani preji ( ten smajlik musel byt, uroven tady uz je bohuzel takova).

Pro nekoho to bude prekvapive, ale pocet vsech moznosti, v jakem poradi je mozno ty zakazky prohnat pres ty stroje je 10^30. A ted si predstavme, co vsechno hraje roli, kdyz se jedna o to, jak fuguje ekonomicky velka fabrika, okres, stat. Jedna se o biliony interakci kazdou hodinu a to nelze nejakou presnou metodou postihnout. Zbyva tedy simulace a protoze to JS zajimalo, tedy muj navrh.

Mel bych to rozdelene odspoda od rodiny, pres barak, ulice cvrt, mesto. Cele by to zacalo v 00:00 s tim , ze v te rodine by bylo nastaveno co maji na konte, a jine startovni hodnoty. Krok by byl 1 hodina a priklanim se k typu simulace, ze se po kazdem kroku rozbehne vyhodnoceni. Nedelal bych to tedy zpocatku jako event-rizenou simulaci. V tom vyhodnoceni by bylo to obvykle - 1 hodinu svitil proud (televize) v loznici (maminka pred spanim cte), vsichni clenove rodiny odevzdali cast enerie, ktero budou muset pri snidani dohnat apod. V pristi hodine by se zapocitalo 10 litru vody , protoze tatinek sel na malou. A tak dale az k ranu, kde je zase nejaka spotreba energie, vody, mydla, potravin. Pak se jede do prace autobusem (zde by to zacalo byt zajimave, protoze ted by vstoupil do hry dalsi akter - dopravni podnik, ktery ma take naklady (vypravuje autobusy, ridice) a tak dale.

My jsme to delali v mnohem mensim meritku pro firmu, kde takhle bylo sledovano co se deje, aby bylo mozno sledovat 'skutecne' naklady. Rano prisli lide, svitilo se v urcitem oddeleni, firmou probihaly zakazky, kvuli ktere se musela zapnou svarecka a tak.

Je to sice myslenkove hodne primitivni pristup, ale zase tomu kazdej rozumi.

[Käyttäjä 11133]

Pro nekoho to bude prekvapive, ale pocet vsech moznosti, v jakem poradi je mozno ty zakazky prohnat pres ty stroje je 10^30. A ted si predstavme, co vsechno hraje roli, kdyz se jedna o to, jak fuguje ekonomicky velka fabrika, okres, stat. Jedna se o biliony interakci kazdou hodinu a to nelze nejakou presnou metodou postihnout. Zbyva tedy simulace a protoze to JS zajimalo, tedy muj navrh.

Pro to snad existují ERP systémy, systémy pro podporu výroby, In-Memory analytics a Big Data, ne? Nástroje jsou, jen je třeba je umět použít a skutečně používat.

[backinabag]

Nebo to otestovat na realnych lidech. Mame spoustu nezamestnanych, tak by se mohli za nejakej peniz ucastnit na takovym simulacnim projektu. Vytvoril by se takovy maly stat ve state s jinymi pravidly a nezamestnani by tam par let zili.

[eNj]

Autor tohoto topicu je buď trol nebo si vůbec nedal námahu něco zjišťovat. Jen hromada otázek.

[Miki]

Tohle forum by se také mohlo jmenovat "Chybné předpoklady o libertariánech".