Daňové úlevy (diskuse)

[xindl]

je to sice hezké, ale pokřivené... Protože čím bohatší je jedinec tak tím větší musí bejt skupinka jiných chudších jedinců aby byl systém vyvážený. Takže ten bohatý jedinec a jeho bohatsvtí je vždy závislé na množství chudých ve stejné ekonomice. Takže ten bohatý je ve společnosti stejně duležitý jako ten chudý, protože bohatý bez chudého nebude bohatý a chudý bez bohatého chudý. Protože pak když nebude bohatý tka ten co byl chudý určitě je o něco bohatší než další chudý a tím pádem se stává bohatým.

[pasmen]

Wow, vždycky jsem to chtěl vysvětlit takhle polopatě

[Kirk]

Tys pochopil, co chtěl SADAM říct?

[Dalibor Smolík]

Já bohužel ano, jak jsem psal již dříve. Kupředu levá ...

[xindl]

pane Smolíku, nevím zda máte alespon triviální zustatek inteligence ve vašem požehnanném věku, ale to že někdo je bohatší a někdo chudší je neměnným faktem tržního hospodářství a to je na tomto principu založeno. A já jsem nenapsla nic jiného než jsme tuto situaci popsal bez sebemenších vlastních poznámek zda je to dobře či nikoli, ocž vás neopravnuje mě urážet. Zaruhé vás nechápu proč na vás slovo bohatý a chudý působí jako červený hadr před očima a proč mě urážíte komunistickým motem kupředu levá. Ano sem levicově orientovaný člověk ale to vás neopravnuje k tomu aby jste mě urážel do komunistů, protože já vás taky neuřážím ve vašem politickým smýšlení a jako srdcem a duší DEMOKRAT vás žádám pokud ve vaší mysli eště kapku té demokratičnosti zbylo aby jste začal přemejšlet hlavou otom co jsem napsal či nenapsal...

[Dalibor Smolík]

Já nikoho neurážím - ale poukazuji jen na "absolutní jádro" učení marxismu-leninismu. To spočívá v tvrzení, že čím je vykořisťovatel bohatší, tím jsou jeho vykořisťovaní chudší. Z vašeho příspěvku vyplynulo, že nutně musí být někteří lidé chudí, aby ten boháč se měl dobře. Chtěl jsem jen varovat - a proto jsem psal příspěvek v ostřejším tónu - před recidivou těchto myšlenek, které již jednou vedly ke katastrofě. A ze začátku vypadalo všechno tak nevinně. Dnes nastupuje nová generace, která nemá ponětí o důsledcích původně pokrokové levicové politiky. Šlo skutečně o varování z mé strany.

Protože čím bohatší je jedinec tak tím větší musí bejt skupinka jiných chudších jedinců aby byl systém vyvážený.

Ano, přesně tahle věta mě vyburcovala - vyvolává nežádoucí asociace. Omlouvám se, jde mi o věc a ne o napadání nějakého konkrétního člověka. Proti levicově (ale moderně) smýšlejícím lidem nic nemám - je to určitá sebereflexe společnosti a lze proto bohatě diskutovat o cestách dalšího rozvoje, vybere se pak ta nejlepší. Jde jen o to, aby nedošlo k opakování chyb minulosti.

[xindl]

Já jsem pouze napsal že princim "chudých a bohatých" funguje vždicky, za každého systému a já osobně proti němu nic nemám, protože to je holý fakt. Nidy nenastane stav kdy všichni mají stejně o což se pokoušeli páni komunisté... Vše je podmíněno gausovou křivkou četnosti a vyváženosti kde platí že čím větší rozdílů mezi bohatými a chudými(min max) tím větší je skok gausovi křivky a tím měně lidí je v bohaté části a tím více j chudých je v ostatních částech, ale zase upozornuji jde o to jakou výseš budete brát aby jste mě něměli za demagoga...

[Dalibor Smolík]

Dobře, teď si rozumíme . Chudí i bohatí budou vždycky, ale nemusí nutně stát ideologicky proti sobě. Je tu hodně aspektů - (i když jsem považován možná za pravičáka) - které by měly být řešeny: přístup ke vzdělání pro všechny, pomoc sociálně slabším, pomoc handicapovaným lidem. To by mělo prostě fungovat. Civilizovaná společnost není džungle. Na druhou stranu by měla být podporována inidividuální motivace k získání prostředků (podnikání, kariérní postup, atd.) a možnost nejlepším, aby mohli vyniknout. Bohužel to zatím funguje jen ve vyspělých zemích, některé "rozvojovky" stále žijí na úrovni 18. století ..

[xkesh]

Já nikoho neurážím - ale poukazuji jen na "absolutní jádro" učení marxismu-leninismu. To spočívá v tvrzení, že čím je vykořisťovatel bohatší, tím jsou jeho vykořisťovaní chudší.

Řekněme to jinak: čím více si "vykořisťovatel" (majitel výrobních prostředků) ponechá z výsledků práce svých zaměstnanců, tím méně dostanou. To snad neplatí? Další otázka následuje logicky: Dělí se zaměstnavatel se svými zaměstnanci o zisk ve spravedlivém poměru (v takovém, jak přispívají ke vzniku hodnot)? Anebo je cena dělníkovy práce určována "trhem práce", tzn. sociálně ekonomickou situací celé společnosti, v níž podnikatel podniká? Tato běžná "cena práce" může být výrazně pod hodnotou, kterou pro zaměstnavatele ve skutečnosti má. V takovém případě zaměstnavatel (chcete-li vykořisťovatel) vykořisťuje. To taky neplatí?

Z vašeho příspěvku vyplynulo, že nutně musí být někteří lidé chudí, aby ten boháč se měl dobře.

Spíš se dalo říci, že pokud nenajde boháč dostatek "chudých", kteří by byli ochotni pracovat za jím nabízený plat, nebude se mít tak dobře, jak by se měl, kdyby je našel.

Chtěl jsem jen varovat - a proto jsem psal příspěvek v ostřejším tónu - před recidivou těchto myšlenek, které již jednou vedly ke katastrofě.

Hlavně vedlo ke katastrofě jejich popírání. Kdyby to takhle nefungovalo, měla by to socialistická ideologie o hodně těžší. Typicky v západní Evropě tyhle myšlenky přijala postupně i pravice a snažila se s tím něco dělat - výsledkem byl západoevropský sociální stát, sociálnější než tzv. socialistické státy, které byly ve skutečnosti spíš státně monopolisticky kapitalistické.

A ze začátku vypadalo všechno tak nevinně. Dnes nastupuje nová generace, která nemá ponětí o důsledcích původně pokrokové levicové politiky. Šlo skutečně o varování z mé strany.

Ano, dnes nastupuje generace, která má za to, že životní úroveň našich západních sousedů je tam vyšší díky mýcení levicových ďábelských myšlenek; která má za to, že sociální stát a veřejné pojištění je výmyslem ruských komunistů, a proto je třeba je ve jménu budování kapitalismu zlikvidovat a podobné hovadiny.

Varovat by bylo třeba před tím rudomodře sektářským pohledem na skutečnost.

[Käyttäjä 11133]

Řekněme to jinak: čím více si "vykořisťovatel" (majitel výrobních prostředků) ponechá z výsledků práce svých zaměstnanců, tím méně dostanou. To snad neplatí? Další otázka následuje logicky: Dělí se zaměstnavatel se svými zaměstnanci o zisk ve spravedlivém poměru (v takovém, jak přispívají ke vzniku hodnot)? Anebo je cena dělníkovy práce určována "trhem práce", tzn. sociálně ekonomickou situací celé společnosti, v níž podnikatel podniká? Tato běžná "cena práce" může být výrazně pod hodnotou, kterou pro zaměstnavatele ve skutečnosti má. V takovém případě zaměstnavatel (chcete-li vykořisťovatel) vykořisťuje. To taky neplatí?

Zaměstnavatel tě vykořisťuje a tvé kolegy v práci taky? Snadná pomoc. Sbal si saky, paky a založ konkurenční podnik. Vzhledem k tomu, že "vykořisťovatel" na tom trhne určitě obrovský majlant bez (obrovské) předchozí investice na restrukturalizaci,... tak jistě budeš moct prodávat své výrobky o něco levněji a svým kolegům i nějakou tu kačku přidat. Zákaznící i noví zaměstnanci se jen pohrnou a za jednu pětiletku máš nadnárodní korporaci budující socializmus všude po světě.

[xkesh]

Zaměstnavatel tě vykořisťuje a tvé kolegy v práci taky? Snadná pomoc. Sbal si saky, paky a založ konkurenční podnik. Vzhledem k tomu, že "vykořisťovatel" na tom trhne určitě obrovský majlant bez (obrovské) předchozí investice na restrukturalizaci,... tak jistě budeš moct prodávat své výrobky o něco levněji a svým kolegům i nějakou tu kačku přidat. Zákaznící i noví zaměstnanci se jen pohrnou a za jednu pětiletku máš nadnárodní korporaci budující socializmus všude po světě.

Tohle se ve specializovaném průmyslu běžně děje. Což právě potvrzuje platnost principu, že zpravidla jako zaměstnanec vytvoříte větší hodnoty, než co dostanete jako mzdu/plat.

[Käyttäjä 11133]

Ne, to potvrzuje jen to, že v některých konkrétních případech se něco takového dělo/děje. A samozřejmě, že zaměstnanec musí vytvořit větší hodnotu, než dostane, kdyby se tak nedělo neměla by firma na výplaty neprodukčních zaměstnanců (účetní,..) ani na další rozvoj, ani na uživení svého vlastníka/vlastníků.

[koffr]

Tohle se ve specializovaném průmyslu běžně děje. Což právě potvrzuje platnost principu, že zpravidla jako zaměstnanec vytvoříte větší hodnoty, než co dostanete jako mzdu/plat.

lol to je teda moudro, kdyby zamestnanci produkovali mensi nebo stejny hodnoty nez co dostanou, tak je nikdo nezamestna (krome socanskejch molochu a stanich uradu...)

[Luk]

Což právě potvrzuje platnost principu, že zpravidla jako zaměstnanec vytvoříte větší hodnoty, než co dostanete jako mzdu/plat.

Ono by to ani jinak nešlo. I když vynecháme zisk, pořád jsou tu ještě režijní náklady, které se hradí z té "nadhodnoty".

[Filip Jirsák]

Dělí se zaměstnavatel se svými zaměstnanci o zisk ve spravedlivém poměru (v takovém, jak přispívají ke vzniku hodnot)? Anebo je cena dělníkovy práce určována "trhem práce", tzn. sociálně ekonomickou situací celé společnosti, v níž podnikatel podniká?

Trh (v tomto případě práce) je právě to, co zajišťuje to (globálně) spravedlivé rozdělení. kdyby nebylo trhu, musel by přijít nějaký moudrý nejvyšší šéf a říci: „spravedlivé je, aby ten dostal tolik a ten tolik“. Trh je reakce na to, že nikoho takového nejvyššího spravedlivého posledního moudrého nemáme (nebo máme, ale pak se nestará o tom, aby nám dal vědět, kolik má mít Franta na výplatní pásce). Kapitalisté věří (a praxe jim v tom zatím dává za pravdu), že samoregulační mechanizmy, které nebudou závislé na nějakém konkrétním jedinci nebo skupině, která bude o té spravedlnosti rozhodovat, fungují (globálně) lépe. Což samozřejmě neznamená, že se nemohou vyskytnout nějaké lokální nespravedlnosti, ale ta semoregulace funguje tak, že působí proti těmto extrémům.

V případě jedné malé firmy už samozřejmě nehraje roli jenom ten „trh práce“, ale má tam svou roli i majitel/hospodář. Protože v tomto případě už se zase jedná o tak jednoduchý systém, že je efektivnější jej spravovat lidským rozumem než samoregulačními mechanizmy.

[Dalibor Smolík]

To, jakou mzdu zaměstnanec dostane, určuje především trh a to platí i v menších společnostech. Leccos se dá upravit, dobrý pracovník motivovat, ale v určitých mezích. Zajišťujeme textilní výrobu na Vysočině, šičky mají plat na úrovni minimální mzdy. A práce to není lehká. Snažíme se jim přidat, ale okamžitě se to odrazí ve výrobních kalkulacích. Jakmile přesáhnou určitou mez, stanou se naše výrobky neprodejnými a zavřeme výrobu. Tady bohužel funguje skutečně samoregulační mechanismus, ten lidský rozum (a hlavně cit) tu moc nepomůže, nepočítáme-li v to snahu o maximální efektivitu výroby ..
Kdybychom byli třeba výrobci softwaru, možná by byly mzdy vyšší - je to prostě podle oboru = trhu práce.

[Filip Jirsák]

Myslel jsem spíš na platové srovnání lidí v té jedné firmě – že ten, kdo pracuje víc, dostane víc také na prémiích, například. Nebo dostane víc matka samoživitelka, protože to majitel firmy považuje za správné. Ale jinak se platy budou samozřejmě pohybovat kolem „profesního“ průměru, přesně z toho důvodu, který jste popsal – vyšší mzdy se odrazí ve vyšších nákladech, a pokud je někde někdo schopen mzdy držet na nižší úrovni, bude ten s vyššími mzdami nekonkurenceschopný.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Trh (v tomto případě práce) je právě to, co zajišťuje to (globálně) spravedlivé rozdělení.

Z ceho vychazi, ze cena, kterou udava trh, je spravedliva? V jakem smyslu? Podle me je to nepodlozene tvrzeni. Tim nechci rikat, ze je nespravedliva, jen ze to je zcela mimobezne.

[Filip Jirsák]

V tom smyslu, že je ta cena je jakýsi konsenzus, na kterém se celá společnost shodne. Samozřejmě s tou licencí, že ta cena není ve skutečnosti jedna, ale že je to jakýsi průměr toho, jak lidé danou věc (nebo třeba práci) oceňují. Je to podobná „spravedlnost“, jako je „spravedlivé“ zastoupení stran v parlamentu – odpovídá (lépe než co jiného) nějaké celkové náladě ve společnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V tom smyslu, že je ta cena je jakýsi konsenzus,

A to prave ze neni. Je to proste vysledek nejakeho distribuovaneho algoritmu, ktery k demokratickemu konsenzu ma daleko. Jeho vyhoda je v tom, ze proste funguje a ma spravne zpetne vazby, takze se dobre adaptuje. To, ze vysledna mzda nemusi byt nutne spravedliva, ukazuje i existence zakonu zajistujiciho minimalni mzdu.

Nehlede na to, ze to, ze cena je konsenzus spolecnosti, neimplikuje, ze takova cena je spravedliva.

[Filip Jirsák]

Může se vám ta cena zdát nespravedlivá, ale trh je nejspravedlivější známý způsob, jak cenu určit. Minimální mzda s tím nijak nesouvisí, ostatně nevím, co je na přístupu „když si nevyděláš ani X Kč, nebudeš pracovat (a vydělávat) vůbec“ spravedlivého.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Může se vám ta cena zdát nespravedlivá, ale trh je nejspravedlivější známý způsob, jak cenu určit.

Nerikam, ze je ci neni spravedliva. Ale proc si myslis, ze trh urcuje cenu tak, aby aspon nejak spravedliva byla?

Minimalni mzda s tim souvisi tak, ze to je pripad, kdy si spolecnost usmyslela, ze mzda, ktera vychazi z trzniho mechanismu, je natolik daleko od rozumne hodnoty, ze je treba ji korigovat zakonem.

[Filip Jirsák]

Nerikam, ze je ci neni spravedliva. Ale proc si myslis, ze trh urcuje cenu tak, aby aspon nejak spravedliva byla?

Cenu neurčuje trh, ten je jenom převodním mechanizmem. A myslím si to jednak proto, že všechny ostatní způsoby jsou ještě méně spravedlivé, jednak proto, že to, co na trhu působí, jsou nakonec lidé, kteří (snad alespoň někteří) považují spravedlnost za určitou hodnotu a budou ji tedy brát „v úvahu“ (i když to nemusí být vědomá úvaha, ale měla by bát racionální) při svém jednání na trhu.

Minimalni mzda s tim souvisi tak, ze to je pripad, kdy si spolecnost usmyslela, ze mzda, ktera vychazi z trzniho mechanismu, je natolik daleko od rozumne hodnoty, ze je treba ji korigovat zakonem.

Čímž názorně ukázala, že jakmile se někde začne té spravedlnosti takhle hloupě pomáhat, jde to se spravedlností rázem s kopce. Silně pochybuju o tom, že změna z nízké mzdy na žádnou mzdu je tím správným způsobem korekce. Pokud si myslíte, že ti, co by dostali méně než minimální mzdu, dostanou po zavedení minimální mzdy alespoň tu minimální mzdu (místo aby byli propuštěni), zajímalo by mne, jaký mechanizmus k tomu podle vás vede – v situaci, kdy zaměstnavatel nemá povinnost zaměstnance zaměstnat.

[deda.jabko]

problem je, ze ekonomika ,,vedena zakony trhu'' ma tendenci upadat do lokalnich minim, ktera jsou pro podstatnou cast spolecnosti neprijatelna... takze bud muzeme tento problem resit rozsirenim pravidel, aby v takovych stavech nekoncila (minimalni mzda, pravidla pro firmy... mimochodem, jak to dopada, kdyz se firmy vymknou dozoru, muzeme krasne videt na soucasne hypotecni krizi) nebo v systemu ponechame jednoducha pravidla a jednou za cas s nim malinko zatreseme nejakou bajecnou valkou nebo povedenou revoluci a tak vyskocime z lokalniho minima. ;-]

[Filip Jirsák]

Ono to „vytřásání“ z lokálních minim se právě děje neustále. Samozřejmě, čím hlubší lokální minimum, tím víc se to celé musí zatřást, aby to z něj vypadlo. Akorát se to celé těžko sleduje. Protože to, že prasklo něco v tom lokálním minimu, to je dobře vidět. Ale že se ty prostředky pak rozlejou do různých stran, to už vidět není. Takže na současné hypoteční krizi je dobře vidět, že investice tímto směrem přestali téct, ale už není vidět, že zákonitě musí téct někam jinam. Podobně bylo vidět, že třeba zavádění strojů nebo teď počítačů „bere“ některým lidem práci, ale už není vidět, že se ti lidé uplatní někde jinde.

Jinak na tom, že trh a pravidla se vzájemně nevylučují, naopak trh bez pravidel nemůže fungovat, se shodneme. Problém je, že se často za účelem něčeho zavádějí pravidla, která způsobí úplně něco jiného.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Silně pochybuju o tom, že změna z nízké mzdy na žádnou mzdu je tím správným způsobem korekce. Pokud si myslíte, že ti, co by dostali méně než minimální mzdu, dostanou po zavedení minimální mzdy alespoň tu minimální mzdu (místo aby byli propuštěni),

To zavisi na tom, jake byly duvody, proc by jinak ti zamestnanci dostali minimalni mzdu. Pokud by to bylo proto, ze dana prace pro zamestnavatele neni dostatecne vynosna a tedy proste vyssi mzdu nabidnout nemuze, pak budou zamestnanci propusteni. A to je asi v poradku, nebot takova prace je proste sradani lidskym potencialem. Pokud by to bylo proto, ze ackoliv je dana prace pro zamestnance dostatecne vynosna, ale diky velke nabidce prace muze zamestnavatel jit se mzdou az hodne dolu. V takovem pripade zamestnanci propusteni nebudou, protoze i za tu minimalni mzdu jsou pro zamestnavatele vyhodni. A tento druhy pripade je take v poradku - Omezuje konkurenci v nabidce prace mezi potencialnimi zamestnanci na socialne unosnou uroven. Muze to byt i nekde mezi temito dvema krajnimi pripady.

Ti, co pracuji, pracuji alespon za minimalni mzdu, ti, co byli vyhozeni sice nedostavaji mzdu, ale zato nepracuji a spis si tedy najdou jinou praci nebo budou dostavat socialni davky.

[Filip Jirsák]

Pokud by to bylo proto, ze ackoliv je dana prace pro zamestnance dostatecne vynosna, ale diky velke nabidce prace muze zamestnavatel jit se mzdou az hodne dolu.

Vždycky provedete jeden krok a zkoumáte, jak to bude vypadat po tom jednom kroku. Jenomže tržní mechanizmy působí dál, a pokud trh po tomhle jednom kroku není v rovnováze, bude dál k rovnováze směřovat. Takže dokud bude ta „velká nabídka práce“ díky které zaměstnavatel může držet mzdu nízkou ale mít z toho velké výnosy, vyplatí se jemu i dalším zaměstnávat další a další lidi. To ale bude dražší a dražší (jednak postupně „vyberou“ ty lidi, kteří jsou ochotni pracovat za tak málo a budou muset nabírat dražší lidi, jednak budou nabírat lidi s horší kvalifikací, takže budou mít větší náklady na zaučení, kontrolu apod.). Na druhou stranu tenhle prostor, kde je možné levně najmout lidi a draho prodat jejich práci, uvidí další podnikatelé, a budou chtít začít podnikat v tom samém oboru – stačí, že si tu práci budou prodávat jen o něco levněji, než konkurence, a lidi raději nakoupí u nich. Což povede ke zlevňování. Tyhle dvě tendence budou směřovat proti sobě, až se to ústálí ve stavu, kdy náklady na mzdy + režie + „přiměřený zisk“ se bude rovnat výdělku. Jinými slovy, ten vámi uváděný druhý důvod nikdy nebude dlouho fungovat a vždy to bude ten první případ „daná práce pro zaměstnavatele není dostatečně výnosná“.

Ti, co pracuji, pracuji alespon za minimalni mzdu, ti, co byli vyhozeni sice nedostavaji mzdu, ale zato nepracuji a spis si tedy najdou jinou praci nebo budou dostavat socialni davky.

Nenajdou si jinou práci, protože ta jiná práce by zase byla za menší mzdu než minimální, tudíž je „zakázaná“.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takže dokud bude ta „velká nabídka práce“ díky které zaměstnavatel může držet mzdu nízkou ale mít z toho velké výnosy,

Anebo taky ne, protoze ve vyrobe muze byt limitovan necim jinym nez jenom pracovni silou (treba odbytem).

Na druhou stranu tenhle prostor, kde je možné levně najmout lidi a draho prodat jejich práci, uvidí další podnikatelé, a budou chtít začít podnikat v tom samém oboru – stačí, že si tu práci budou prodávat jen o něco levněji, než konkurence, a lidi raději nakoupí u nich. Což povede ke zlevňování. Tyhle dvě tendence budou směřovat proti sobě, až se to ústálí ve stavu, kdy náklady na mzdy + režie + „přiměřený zisk“ se bude rovnat výdělku.

Tohle je ale vyvoj, ke kteremu by doslo, prave kdyby ta minimalni mzda zavedena nebyla - Ja jsem resil pripad, kdyz se minimalni mzda zavede. Pokud by minimalni mzda zavedena byla, tak se ten prostor neobjevi, protoze najimani lidi bude drazsi, tudiz pro dalsi podnikatele nebude tak vyhodne tam zacinat podnikat a tudiz ke zlevnovani nedojde.

Zatimco bez minimalnich mezd by mohlo dojit k poklesu cen vyrobku kvuli konkurenci rychleji, nez by doslo k narustu cen prace a tedy by doslo k preklopeni z 2. situace do 1. situace (nizke mzdy, mala vynosnost pro podnikatele), ale zavedeni minimalni mzdy na zacatku (tedy pred poklesem) by uchovalo ty mzdy (a ceny zbozi) na dostatecne vysoke urovni.

[Filip Jirsák]

Anebo taky ne, protoze ve vyrobe muze byt limitovan necim jinym nez jenom pracovni silou (treba odbytem).

V tom případě přijde konkurence, která se rozhodne, že jim stačí vydělávat na tom o trochu méně, a přetáhne mu zákazníky – stejně se cena nakonec vyrovná.

Tohle je ale vyvoj, ke kteremu by doslo, prave kdyby ta minimalni mzda zavedena nebyla - Ja jsem resil pripad, kdyz se minimalni mzda zavede. Pokud by minimalni mzda zavedena byla, tak se ten prostor neobjevi, protoze najimani lidi bude drazsi, tudiz pro dalsi podnikatele nebude tak vyhodne tam zacinat podnikat a tudiz ke zlevnovani nedojde.

Vy jste napsal dvě možnosti, jak by se trh choval v případě, že minimální mzda není zavedena. Já jsem vám popsal, že druhý případ nikdy nenastane. Takže platí jen první varianta, že zavedením minimální mzdy se místa s nižší mzdou zruší, protože se nevyplatí.

zavedeni minimalni mzdy na zacatku (tedy pred poklesem) by uchovalo ty mzdy (a ceny zbozi) na dostatecne vysoke urovni

Jenže ono není žádné „na začátku“. Pokud se tedy bavíme o trhu a ne o monopolu. Na fungujícím trhu fungují mechanizmy, které neustále směřují k tomu, aby náklady + „přiměřený zisk“ byly v rovnováze s výnosy. Takže to vaše „na začátku“ se týká situace, kdy na nějakém dílčím trhu zrovna dojde k nějakému (malému) výkyvu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Já jsem vám popsal, že druhý případ nikdy nenastane.

Druhy pripad nastane, jenom nejde o stabilni stav systemu. Coz ale nevadi, vzhledem k tomu, ze okolnosti se porad meni, tak nestabilni stavy se porad objevuji. Pokud takovy nestabilni stav nastane, tak za predpokladu neexistence zakona omezujiciho mzdy zdola se stabilizuje v situaci popsane v 1. pripade (nizke ceny daneho zbozi, prilis nizke mzdy), za predpokladu existence zakona omezujiciho mzdy zdola se stabilizuje v situaci, kdy budou vyssi ceny daneho zbozi a vyssi mzdy (na urovni narizene minimalni mzdy).

[Filip Jirsák]

Nenastane v tak extrémní variantě, protože se bude průběžně korigovat. Takže efekt minimální mzdy se pozitivně dotkne jen mizivého množství lidí, kteří se zrovna v době zavedení minimální mzdy nacházejí v onom nestabilním stavu a mají mzdu lehce pod nově stanovenou minimální. Ovšem negativní efekt, že se zakáže pracovat za mzdu nižší než X, zůstane natrvalo, stejně tak tlak na inflaci. Tedy zůstane do té doby, než inflace odsune hladinu minimální mzdy k částce, za kterou by stejně nikdo reálně nepracoval. Tak s eminimální mzda zvýší, a další kolo může začít – někdo přijde o práci, pár jedinců si na chvíli polepší, než je zase dožene inflace.

[Dag]

:) Já už jsem o trhu slyšel tolik věcí. Řídí, léčí, chrání... Dokonce má ruce a lidské vlastnosti. Nechceme na té tupé ekonomické síle (navíc jen jedné ze sil) až trochu moc? Já nevím, nejsem ekonom, ale je mi zbožnění ekonomické síly nějak povědomé. :)

[Dalibor Smolík]

Nejlepší je jako vždy - zlatá střední cesta. Trh skutečně řídí hodně, ale je třeba nastavit někde mantinely, co lze a co už ne. Příklad: řítí se na nás levné (a leckdy kvalitní) zboží z Číny. Co s tím? Máme dvě možnosti: zavést cla a ochránit náš trh a výrobce (třeba včetně mne ) nebo nechat volnou ruku trhu. V dlouhodobém horizontu je pro společnost lepší ta druhá možnost. Lepší a levnější se prostě prosadí a posune vývoj dál .. jen já u toho už nemusím být
Tak to jsou ty paradoxy života, ach jo

[Dag]

A je to určitě v dlouhodobém horizontu pro společnost lepší? Kterou společnost? Třeba pro obyvatele tady? Když budeme závislý na dovozu z Číny, který bude mít monopol a bude si moct později diktovat ceny (za vlídného dohledu boha jménem trh)? Kam posune vývoj takový megavýrobce? Já nevim, nevim...

A proč by se pan Smolík nemohl chovat pravicově tržně a bránit svůj zájem a tedy prosazovat cla jako sviňa a musel by se obětovat pro blaho a vývoj ve společnosti jako nějaký socan?

[Dalibor Smolík]

A je to určitě v dlouhodobém horizontu pro společnost lepší? Kterou společnost?
Pro odpověď si musíme jít do minulosti. V polovině 19. století začala ve velkém strojní výroba a lidé reagovali tak, že ničili stroje, které jim začaly brát práci. (Velká stávka v Praze 1844). Stroje byly považovány za původce zla a bídy. Bylo nutno trochu společnost změnit. Lidé se naučili pracovat se stroji, vznikly nové profese, práce zase byla.
Teď stojíme před globalizací světa a můžeme na ni nadávat, ale to je tak všechno, co s tím uděláme. Volbu nemáme. Zase musíme něco změnit. V naší firmě jsme se zaměřili na drobné okamžité dodávky do okolních supermarketů místo exportu ve velkém do Německa a Anglie. Tady máme šanci: Číňani nedovezou tři palety zboží do druhého dne do obchoďáku. Tak jako nebudou hloubit studny na Kolínsku. To je šance pro nás. A tak je to se vším. Musíme pružně reagovat - ptám se na co reagovat: Odpověd je - na ten proklínaný "všemohoucí" trh. Nevěřím, že Číňani budou absolutním monopolem na dodávky čehokoliv. Ale jejich podíl bude vysoký. Zbytek nás musí uživit.

[David Jaša]

Teď stojíme před globalizací světa ...

Před globalizací světa stojíme asi tak 4000 let. Jedním z darů v Tutanchamonově hrobce byl baltský jantar, který musel lidským přičiněním obcestovat pěknou část glóbu.

[Dalibor Smolík]

Před globalizací světa stojíme asi tak 4000 let.
To určitě. Ale teprve dnes je možné se dostat poměrně levně z jedné poloviny zeměkoule na druhou za 15 hodin, zprávy letí do druhé části světa za pár zlomků vteřiny. Stejně tak i peníze. Tropické choroby "cestují" do severních zemí spolu s nositeli chorob letecky za pár hodin. To vše dříve nebylo. Odpadají technické bariéry, vytvářejí se ovšem mentální ...

[David Jaša]

A ještě něco:

Nevěřím, že Číňani budou absolutním monopolem na dodávky čehokoliv. Ale jejich podíl bude vysoký. Zbytek nás musí uživit.

On je tu ještě jeden dlouhodobý efekt: to, že Čína funguje jako velká montovna je taky jen do času, než Číňané zbohatnou natolik, že jim půjdou při představě práce na pásu ruce dozadu. Výsledek může být dvojí: buď se montovny ve velkém přesunou do zemí "třetího světa" nebo se zvedne cena manuální práce tak, že začnou být montovny konkurenceschopné i v bohatých zemích.

[Dalibor Smolík]

Čína je jen začátek. Dnes již nastupuje Indie (tam mají kromě laciné práce i velmi kvalitní mozky), v textilu následuje Vietnam a Filipíny a tak to půjde dál. Za padesát let to budou africké země. Konkurence bude stále sílit a stále budou nové země, které budou těmi montovnami. Zároveň tyto země budou bohatnout a budou znamenat na jedné straně odbytiště, na druhé straně konkurenci. Jednou se to srovná na celém světě. Ale to mluvím o horizontu 300 let

[David Jaša]

Tohle je jenom extrapolace posledních pár desítek let. Docela výrazně s tím ještě může zamíchat politická situace, podnebí, (ne)dostupnost surovin a energie a tak.

[Dag]

Asi tak nějak. Vstoupí do toho další vlivy. Systém, kdy nám dělají "rozvojové země" levnou pracovní sílu je na konci stejně jako suroviny, včetně vody. Dost se mi nezdá, že by vývoj byla, byť kostrbatá, ale v zásadě rostoucí lineární. Nic takového nikde není. Optimismus poválečné doby, kdy v naši oblasti (nesocialistické části) odevšad padaly peníze vystřídaly více-méně zdařilé konstrukty počítající s nějakým dalším, třeba technickým) grifem, který to zase na chvíli alespoň udrží. Obligátní čekání spasitele.

Uvidíme, uvidíme.

[Dalibor Smolík]

Systém, kdy dělají rozvojové levnou pracovní sílu nefunguje zase tak dlouho, jak by se mohlo zdát. Ještě v polovině 20. století bylo těžiště výroby (včetně těžkého průmyslu) v Evropě a USA, rozvojové země byly spíše zdrojem surovin. Žádná náročnější výroba v rozvojovce být nemohla. To je fenomén posledních 30 let, ale především začátku tisíciletí. Popisoval jsem obecný trend, samozřejmě další nečekané vlivy mohou zamíchat kartami.
Již ve škole jsme se učili o "postindustriální společnosti", aniž bych přesně chápal význam tohoto výrazu, když všude kouřily komíny fabrik .. Dnes jsem to pochopil naprosto přesně, když jsem viděl "průmyslové" Porůří, plné jezírek se zlatými rybičkami ...

[David Jaša]

Těch posledních pár desítek let jsem myslel zhruba od 80. let. Pokud se nepletu, tou dobou začalo postupné stěhování montoven do levnějších zemí.

[Dalibor Smolík]

Ano, to naprosto souhlasí.

[Dag]

Srovná se to vždycky. Třeba... viz patička pana Dad. :)

[Filip Jirsák]

Jenom bych upřesnil, že „ochránit náš trh“ znamená spíš „(krátkodobě) ochránit domácí výrobce“. Zavedení cla totiž de facto znamená zvýšení cen na úroveň cen domácích výrobců, což spotřebitelé nemusí vnímat jako „ochranu trhu“. Jinak je to zavedení cel taky takový zajímavý krok stranou. Často se jako důvody „obrany“ před zbožím z Číny uvádí to, že je nekvalitní případně že je vyráběno v továrnách s nelidskými podmínkami. Zavedení cel ale nic z toho nezlepší. Ale přitom známe mechanizmus, kterým se s tím dá něco dělat – už teď je na spoustu zboží kladena spousta podmínek, které musí splňovat, má-li se prodávat v EU (ať jsou to atesty elektrospotřebičů, schvalování léků, parametry aut…) To se samozřejmě může týkat i dalších výrobků, a může se to týkat třeba i podmínek, za jakých jsou výrobky vyráběny. A ani nemusí jít o tvrdé parametry (že to výrobek musí splňovat), může jít jen o právo označit výrobek nějakou značkou (jako je např. Fairtrade).

[Filip Jirsák]

Já toho po trhu nechi tak moc. Já po něm chci jenom to, aby směřoval k rovnováze systém, kde spousta lidí má nějaké požadavky (nebo přání), a spousta lidí umí takové požadavky uspokojit. Trh sám o sobě neumí nic, je to jenom nástroj, který nějakým způsobem funguje, a který shodou okolností používá každý z nás (ale nikdo ho neovládá zcela, každý jenom drobně koriguje jeho chování). O lopatě taky nikdo neříká, že umí přeházet písek, zamíchat maltu a podepřít člověka, ale stejně málokoho napadne tvrdit, že ta lopata tu hromadu písku přehazuje blbě a že by se na to daleko líp hodilo sítko nebo ještě líp vrtačka. A stejně jako nám lopata umožňujě využít gravitaci a tření k tomu, abychom přehodili tu hromadu písku, umožňuje trh využít cenu jako mechanizmus, jak zařídit, aby to, co lidí chtějí bylo přibližně v rovnováze s tím, co nabízejí. Nesmíte si plést trh s profesorskými pohádkami o neviditelné ruce trhu.

[Dag]

Kolem jsou takové pasmajlíky :). Není to na vás, jen si všímám toho personifikovaného božství v řeči (sám to přitom dělám :)).

Šičky za minimální mzdu prostě spravedlivé nejsou. Ale nic moc se s tím nedá dělat, nepodezírám pana Smolíka (ani náhodou) že je "kapitalista tyjící z mozolů dělníků". Fatalista volnotžní věřící by řekl: "Trh to tak chce". Když to všechno půjde do háje: "Trh dal, Trh vzal" (zase blbej vtip).

Minimální mzda chrání... dělníky. A společnost celou. Pokud by klesla mzda pod dávky podpory, existenční minimum, naruší se pracně vybudovaný sociální smír. A zastaví se ona velká hra letadlo, kdy lidé zběsile pracují a zběsile utrácí (leda bychom našli odbytiště někde na Marsu u marťanů, v asii je to asi tak stejně reálný).

[Filip Jirsák]

Jak chrání dělníky minimální mzda? Pokud někdo bere 500 Kč a stanoví se minimální mzda na 1000 Kč, nepovede to tomu, že ho zaměstnavatel přidá, ale že ho propustí – protože se mu nevyplatí platit mu 1000 Kč (kdyby se mu to vyplatilo, tak by už dřív zaměstnal víc lidí, protože za tu vyšší mzdu by jich sehnal víc). Místo toho dělníka to za těch 500 Kč rád udělá někdo načerno nebo někde v Číně.

Něco jiného by bylo, pokud by „minimální mzda“ byla nějaká sociální dávka, kde by stát dorovnal mzdu tak, aby dotyčný bral alespoň minimální mzdu. Tak to ale pokud vím u nás nefunguje.

[Dalibor Smolík]

Také si myslím, že je minimální mzda dvousečná zbraň (i když netvrdím, že podobný institut by existovat neměl). Čím vyšší je minimální mzda, tím je vyšší nezaměstnanost. viz příspěvek pana Jirsáka. Povede k zaměstnávání načerno nebo přijímání brigádníků místo pevných pracovních sil - případně ta "slavná" Čína. Takže všechno je to o určitých mantinelech, ve kterých by se mělo pohybovat zasahování státu do ekonomiky. Úplně volnou ruku ne, ale příliš přísná pravidla (v ekonomických pákách) škodí také.

[Dag]

Muzete brat sociální příplatek, pokud se nevejdete do zivotniho minima a mate deti, Pomoc v hmotné nouzi, pokud by prijem klesl pod existencni minimum. Tim by ale starost a naklady prevzal stat, prerozdelovani, vyssi naklady v socialni oblasti...

Chrani -- nechrani... vzdycky je neco pro a neco proti. Se zamestnavanim nacerno to zase neni tak jednoduchy, i kdyz klicka se vzdycky najde.

[pajahu]

Ano, skutečně někde v Africe takové státy, kde ten nejbohatší nemá nic, existují. Ale je to vohovně...

[neaktivni]

To je sice hezke, ze je pro Vas dulezity bohaty stejne jako chudy, ale kdyz prestane hornich 500000 platit dane, tak Vam to bude na 2 veci. A je jedno, ze se hranice bohatosti odsune niz. Nekdo duchodce, ty co nemaji moznost se o sebe postarat a parazitujici rvouty bude muset nakrmit.

[springer]

kdyz prestane hornich 500000 platit dane

tohle jsou argumenty z materske skolky. Proc take nereknete, ze mestska doprava v Praze stoji za backoru, protoze kdyz se zitra rozhodnou vsichni cestujici vzit s sebou sveho cviceneho krokodyla, tak doprava zkolabuje ...

[Dalibor Smolík]

Tak toto vysvětlení je naprosto věrné svému učiteli - Karlu Marxovi. Naprostá brutální demagogie - tzv. učení o třídním antagonismu.
Vždyť je to právě naopak! Je sice pravda, že je někdo chudší a někdo bohatší, ale to závisí na celkové úrovni bohatství regionu nebo země. Vůbec není pravda, že aby člověk byl bohatý, musí být někdo jiný chudý. Naopak čím jsou bohatší ti na nejnižší úrovni, tím je ten bohatý bohatší! Lidé (ti nejchudší), kteří mají dost prostředků, mohou nakupovat, jezdit na dovolenou, pořizovat si lepší boty, chodit do divadel apod. - i když v menší míře, že ti bohatí. Ale tím, že nakupují, zvedají poptávku a obrat a oživují dále hospodářství. Zpětná vazba funguje také: Jestliže je majitel firmy (ten bohatý) prosperující, má zakázky, může zvednout i platy zaměstnancům a zaměstnat další lidi, kteří zase budou kupovat zboží a služby.
Když to shrneme: je v zájmu obou skupin - bohatých i chudých, aby se prosperovalo. Pak dojde k tomu, že u toho oběda budou platit všichni, protože na to budou mít a mohou platit i daně. Říci, že na úspoře daní vydělá nejvíc ten nejbohatší, je právě ten pokřivený úhel pohledu. I když je to matematicky pravda.

[Filip Jirsák]

Tvrzení, že aby byl někdo bohatý, musí být někdo chudý, platí proto, že obě slova vyjadřují nějaké relativní srovnání. Stejně jako když je někdo rychlý, říkáme to proto, že je rychlejší než někdo jiný, který je pomalý. Stejně tak používáme i slova bohatý a chudý – pokud o někom v ČR řekneme, že je chudý, je to zpravidla srovnání s nějakým pomyslným celorepublikovým průměrem. Když to ale srovnáme celosvětově, je každý v ČR bohatý.

Tahle interpretace Sadamovým příspěvkem také probleskla, ale nejsem si jist, jestli to bylo to hlavní, co chtěl říci. Pokud jeho hlavní myšlenkou bylo, že bohatý je bohatý proto, že bere chudým, pak je jeho příspěvek opravdu chudý duchem.

[Dalibor Smolík]

Aha, pokud jde o relativní srovnání, tak s tím souhlasím. Je obrovský rozdíl mezi spolumajitelem ČEZu (teď je to nadsázka) a pomocným dělníkem na stavbě. Ale je také obrovský rozdíl mezi dělníkem na stavbě v SRN a např. v Rumunsku, i když jsou to oba demokratické a kapitalistické režimy. A tenhle rozdíl mi právě jde. Je nutné najít mechanismus, aby se oživilo hospodářství a postupně prosperovalo celé obyvatelstvo. A to se neudělá tím, že se budou "trestat" bohatí příliš vysokými daněmi, protože je budou buď obcházet nebo v určitém momentě vzdají podnikání a v konečném důsledku prodělají všichni.

[Käyttäjä 11133]

spolumajitelem ČEZu

Je spolumajitelem každý akcionář?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vždyť je to právě naopak! Je sice pravda, že je někdo chudší a někdo bohatší, ale to závisí na celkové úrovni bohatství regionu nebo země. Vůbec není pravda, že aby člověk byl bohatý, musí být někdo jiný chudý.

Myslim, ze to neni tak jednoduche, aby se to dalo shrnout do 'cim jsou bohati bohatsi, tim jsou chudi chudsi/bohatsi'. U prumyslovych vyrobku (a obecne tam, kde je dostatecne pruzna nabidka a maly podil lidske prace) plati, ze mohou bohatnout jak bohati tak chudi. U pozemku (kvuli pevne nabidce) ci nekterych sluzeb (lidska prace dominuje v nakladech) ale AFAIK plati, ze cim jsou nekteri lide vic bohati, tim jsou ostatni vic chudi (kvuli vyvoji cen).

[Dalibor Smolík]

Myslim, ze to neni tak jednoduche, aby se to dalo shrnout do 'cim jsou bohati bohatsi, tim jsou chudi chudsi/bohatsi'.
To souhlasím. Ale je třeba nastavit mechanismy tak, aby to v podstatě takhle platilo. (Ty mechanismy se vymýšlejí tisíce let a nikdy se nedojde ke konečnému uspokojivému výsledku - to je taky jasné )

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To souhlasim. Ale je treba si uvedomit, ze v mnoha oblastech (nikoliv jen v okrajovych vyjimkach) to proste platit nebude, a to principielne kvuli povaze tech oblasti.

[Dalibor Smolík]

Určitě - jedná se zejména o majitele pozemků, dividend apod., kde tyto principy úplně neplatí, ale není tomu tak vždy (majitel pozemek pronajímá k výrobním účelům, apod.)

[xindl]

bohužel jste nepochopil nic a moji tezi převaracíte. Prosím přečtěte si znovu to co jsem napsal a ukažte kde se moje tvrzení opírá o Marxe či kde se dopouštím demagogie?! protože to že je někdo bohatší a někdo chudší je prostě fakt a já ho nechci a nehodlám měnit. A dále je faktem že bohatý bez chudého, stejně jako chudý bez bohatého nemuže existovat je také fakt. Dokažte mi opak jinak máte u mě z ekonomie za E...

[Käyttäjä 11133]

Dává se F jako Failed.

[SADAM]

Sakra už jsem asi dlouho ze školy. ))

[Kirk]

To dost závisí na definici bohatosti. I pokud porovnáváme, můžeme například porovnávat v čase: "dřív byli lidé chudí a bohatí, dnes jsou jen bohatí". A v takové situaci aktuální existenci chudých k existenci bohatých nepotřebujeme.

[SADAM]

Je fakt že ty hranice mezi chudými a bohatými je někdy docela nejasná. ))

[pajahu]

Ano, skutečně někde v Africe takové státy, kde ten nejbohatší nemá nic, existují. Ale je to vohovně...

[Jiří Poláček]

Texty (mimo zdrojových kódů) v tomto blogu jsou licencovány pod licencí: Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0 License.

Až na to, že tenhle zápisek je nepochybně plagiát.

[Käyttäjä 11133]

Hmm, nějaký důkaz?

[Jiří Poláček]

Tento text byl velmi populární před volbami v roce 2006 a doposud je k dohledání na mnoha webových stránkách.

[Käyttäjä 11133]

Ok, v tom případě to beru. Já jen, že by se vždycky slušilo uvést i proč.

[Kirk]

No hlavně autor se tím nijak netají, že to není jeho. Text je uvozen a je patrné, že zbytek je citace.

[Jiří Poláček]

…je patrné, že zbytek je citace.

Citace bez uvedení zdroje = plagiátorství.

Je mi jasné, že původní autor nejspíše není znám, ale mít vedle zkopírovaného textu poznámku o licencování svého textu je až moc kontrastní.

[Kirk]

Nemyslím si, že je vhodné to označit za plagiát. Plagiátorstvím rozumím činnost, kde někdo předkládá cizí tvorbu jako svoji vlastní. Citaci bez uvedení zdroje bych označil za nezdvořilost či nepořádnost, ale dal-li autor najevo, že se nejedná o jeho práci, pak bych termín "plagiát" nepoužil.

A ano, kdyby do licenční zmínky přidal autor "Mé texty publikované....", bylo by to lepší.

[kotyz]

me to par let zpatky prislo mailem jako jeden z tech preposilanejch nesmyslu.

[Michal Kubeček]

Tento text byl velmi populární před volbami v roce 2006 a doposud je k dohledání na mnoha webových stránkách.

Včetně této…

[diablik]

Hmm uprimne nejak nechapem tomu postupnemu zdaneniu. su snad ludia, ktory zarabaju viac horsi ako ti co zarabaju menej? zasluzia si snad za to, ze na sebe makali viac povedzme sa viac snazili viac v skole a studovali aj vysoku skolu, snazia sa aj v praci? nejak tomu nechapem, za to ze clovek je lepsi tak je poskodeny...jednoducho postupne zdanenie je oslava priemernosti, nic viac. podme oslavovat socky a neschopnych ludi a my co sme lepsi ich budeme dotovat...

ble

[Chocolate Bear]

zasluzia si snad za to, ze na sebe makali viac povedzme sa viac snazili viac v skole a studovali aj vysoku skolu, snazia sa aj v praci?

Když někdo vydělává víc peněz přece neznamená, že víc pracuje. A už vůbec ne to, že se méně snaží. To je jenom taková poznámka na okraj, nesouvisející s debatou o spravedlivosti toho či onoho daňového modelu.

[Tomáš]

Ve stabilizovaném státě se dá říct, že korelace mezi 'snaží se, hodně pracuje a jde mu to' a 'má hodně peněz' je dost velká. Při nějaké skokové změně se tohle poruší.

Například masivní rozšíření internetu přineslo pár lidem obrovské peníze za pár let, např. youtube. V tomto případě na tom nevidím nic špatného. Určitě by se našel příklad nějaké levoty, kde někdo zbohatnul podvodem.

V naší kotlině se velká společenská změna odehrává přibližně každých 20 let (1918, 1938, 1948, 1968, 1989). Na každé změně někdo vydělá a jiný prodělá. Kdybychom měli pořádné zákony a společenský systém třeba 100 let v kuse, už by nebylo tolik vidět, kdo před 100 lety pohádkově zbohatl díky/vinou díry v zákoně. Většinu boháčů by tvořili lidi, kteří s tím majetkem opravdu umí zacházet (ale mohli ho zdědit).

[Dalibor Smolík]

Je to přesně tak. Časté politické změny nutí se chovat nestandardně, včetně politiků. V zemích, kde funguje demokracie přes 100 let chodí do politiky lidé, kteří mají peníze a tudíž nejsou zkorumpovatelní (neplatí to samozřejmě u každého). U nás si do politiky chodí především vydělat a to je špatně.

[dizz]

Otazka je jestli tito lide uz nejsou primo "nasazovani" aby hajili zajmy te nebo one firmy, u nas se clovek nejdriv musi stat politikem by je nejaka firma oslovila se "sponzoringem" takze je to vic videt.

To ze ma nekdo hodne penez neznamena ze si nevezme uplatek, anemb s jidlem roste chut .

[Chocolate Bear]

O tom jsem vůbec nemluvil. Já jsem jenom řek, že dostávat víc peněz neznamená víc pracovat. Dá se říct, že dělník pracuje víc než nějakej manažer. Už samo to, jak moc kdo pracuje, nejde nějak univerzálně správně porovnávat.

[Luk]

Dá se říct, že dělník pracuje víc než nějakej manažer.

To se samozřejmě říct nedá. Pracuje víc učitel nebo lékař? Pekař nebo mlékař? Kopáč nebo vědec? Hlídač nebo policista?

Už samo to, jak moc kdo pracuje, nejde nějak univerzálně správně porovnávat.

Přesně tak. Aby se dalo porovnávat, kdo pracuje více a kdo méně, tak by se muselo nejdřív určit, jak se to bude měřit. Můžeme porovnávat dva kopáče - jeden vykope za den pět metrů výkopu, druhý deset. Podobně dva lékaře - jeden vyléčí (se stejnými kvalitativními výsledky) 100 pacientů ročně, druhý 150.

Ale porovnávat naprosto odlišné profese skutečně nelze. Lze porovnávat odpracované hodiny nebo spotřebovanou energii, ale to vůbec neříká, kdo pracuje víc a kdo míň. Takový hlídač, který celou směnu sleduje, jestli někdo nekrade (zdánlivě nedělá téměř nic), může ve skutečnosti vykonat více "práce" než třeba stěhovák. Ale taky nemusí. Rozhodující je pouze a jen to, jak je někdo jiný ochoten tu práci ocenit.

[Jimmy]

Často, kdo pracuje "více", nepracuje lépe ale naopak blbě. Neplatí to moc u dělníků, kde je daný přesný postup, ale u odborných profesí může nastat situace, kdy jeden člověk řeší problém 3 dny včetně přesčasů a jiný půl dne ovšem jinak, chytřeji. Paradoxně při placených přesčasech může být ten co dělá blbě a pomalu placen lépe.

[Dalibor Smolík]

Dá se říct, že dělník pracuje víc než nějakej manažer.
Opět socialistické myšlení. Počátkem 90. let jsem začal jezdit do Rakouska pomáhat jedné stavební firmě získávat zakázky na ocelové haly. Nebyla to legrace a byl jsem tam s vedením firmy 2x týdně po dobu 6 měsíců. Povedlo se.
Mezi dělníky však vypukla hromadná nevole, že zatímco oni makají, vedení si jezdí na výlety do ciziny .. Co k tomu dodat?

[Chocolate Bear]

V té citované větě chyběl otazník na konci. Dost podstatná chybka

[Grunt]

1918, 1938, 1948, 1968, 1989

Tak to jsem opravdu zvědavý co nás čeká tento rok. Že by opravdu už ten konec světa?

[Käyttäjä 11133]

kdo před 100 lety pohádkově zbohatl díky/vinou díry v zákoně.

Jo, třeba kvůli povolení společného podnikání, že? Tyahle díra by se měla zalepit.

Promiň, prostě mě to lákalo.

[Kirk]

Jako určitý smysl by tam být mohl, daňový úředník u takového člověka musí opisovat víc cifer

Ale opravdu, je to tak, že bohatší člověk je na státu paradoxně víc závislý, protože stát chrání víc jeho majetku, ale taky protože dokáže využít víc státem dotovaných projektů. K čemu je chudému člověku letiště, dálnice, když nemá na letenku ani na auto? K čemu armáda, když nemá skoro o co při invazi/revoluci přijít?

Jinak v současnosti jsem proti postupnému zdanění, protože v naší republice je systém nastaven ve prospěch líných až neuvěřitelně. Ale v čistě teoretické rovině by mi za určité situace dávalo postupné zdanění smysl.

[Dalibor Smolík]

K čemu je chudému člověku letiště, dálnice, když nemá na letenku ani na auto?
Třeba k tomu, že ho nepřejede auto v jeho rodné obci a nebude dýchat zplodiny ve své ložnici, protože se zmírní provoz po hlavní silnici, když je vybudovaný řádný obchvat této obce.

[Luk]

Ale opravdu, je to tak, že bohatší člověk je na státu paradoxně víc závislý, protože stát chrání víc jeho majetku, ale taky protože dokáže využít víc státem dotovaných projektů.

Zejména takové projekty, jako je dotovaná hromadná doprava, sociální podpora, sociální služby, veřejné školy atd. A s tou ochranou majetku to není kdovíjak žhavé.

K čemu je chudému člověku letiště, dálnice, když nemá na letenku ani na auto?

Zrovna letiště (silně výdělečná záležitost) není dobrý případ. A taková dálnice se hodí k tomu, že se k němu po ní dostane cokoliv, co nebylo vyrobeno/vypěstováno u něj ve městě/vesnici. Kromě toho je dálnice víc než bohatě zaplacena z toho, co se vybere na SD/známkách/mýtném (naopak odtud dost peněz ještě odplouvá mimo).

K čemu armáda, když nemá skoro o co při invazi/revoluci přijít?

To jako že lidský život nemá skoro žádnou cenu?

[zde]

Dokonce pro to existuje jméno.

Matthew effect: The term was introduced by Herman Deleeck. It refers to the phenomenon, widely observed across advanced welfare states, that the middle classes tend to be the main beneficiaries of social benefits and services, even if these are primarily targeted at the poor.

[kavol]

a jsou snad ti, co vydělávají méně, horší než ti, co vydělávají více?

šel bys stát na osm hodin denně k nějaké lince dělat pořád to samé jako opice? - já ne, resp. museli by mi za to platit podstatně víc než vydělávám teď, tak proč kurva běžnej dělňas nevydělá ani polovinu co já?

a fakt seš přesvědčen o tom, že vystudovat vejšku je jenom o tom, jak moc se člověk snaží? takže nějaký dědičný předpoklady neexistujou, kdybych například věnoval výtvarce tolik času co IT, tak bych se mohl živit malováním, i když od ruky nenakreslím ani trošku rovnou čáru? a co teprv sociální předpoklady, ono se moc dobře studuje (zvlášť některý školy), když člověk při studiu musí sám ještě vydělávat na nájem, žrádlo, studijní pomůcky a další (a to ještě nemáme školný), že?

[CEST]

šel bys stát na osm hodin denně k nějaké lince dělat pořád to samé jako opice? - já ne, resp. museli by mi za to platit podstatně víc než vydělávám teď, tak proč kurva běžnej dělňas nevydělá ani polovinu co já?

No, cenu urcuje trh. Lidi, kteri budou stat u pasu je hodne, proto je jejich cena nizka na trhu prace-prakticky kazdy, od ZS vzdelani po VS vzdelani muze k tomu pasu jit. Naopak, ZS vzdelani asi tezko bude delat v IT, proto je cena IT odborniku vyssi. A ono to tak i funguje - ZS vzdelani nema obvykle tvurci mysleni, ktery je v tech slozitejsich profesich potreba-proste si udela svych 8 hodin u pasu, pak si drepne do hospody, naleje do sebe X litru piv a jinyho alkoholu a rano jde domu. Samozrejme, znal jsem jednoho cloveka a to byla vyjimka-ZS zednik, ale do pocitacu delal docela dost (ne jenom gamesy). Obvykle ale tohle zacina uz na ZS a SS. Naopak, ty i ja potrebujeme tvurci mysleni.

a co teprv sociální předpoklady, ono se moc dobře studuje (zvlášť některý školy), když člověk při studiu musí sám ještě vydělávat na nájem, žrádlo, studijní pomůcky a další (a to ještě nemáme školný), že?

No, tohle je problem spatnych zakonu a jejich kontroly. Misto aby se dotace a podpora dostala k lidem, kteri ji opravdu potrebuji, tak ji vybiraji lenosi, kteri si udelaji kupu deti, zaregistrujou se na pracaku jako nezamestnany (a berou podporu v nezamestnanosti k tem pridavkum na deti) a krome toho nacerno makaji za slusny prachy. K tomu si kazdej rok reknou o novej byt, protoze ten starej dokazou vybydlet tak, ze by se v nem nedal chovat ani dobytek.

[springer]

No, cenu urcuje trh.

jak dlouho jeste, pane profesore, budou lide zrat tuto vasu pohadku ???

[Luk]

Cenu samozřejmě určuje trh (pokud není určena nějakými úředními tabulkami, jako je tomu u zaměstnanců ve veřejném sektoru), tedy nabídka a poptávka.

[springer]

energie jsou centralnim cenovym faktorem tohoto sveta. Jak je urcena cena energie ?

KOlik stoji kwh z Temelina? Jsou v ni zahrnuty VESKERE naklady?

[Luk]

Jak je urcena cena energie ?

Na základě nabídky a poptávky.

KOlik stoji kwh z Temelina?

To přesně z hlavy nevím, ale vzpomínám si, že to před časem nákladově vyčíslovali okolo 0,80 Kč. Dnes to bude nepochybně více, vzhledem k růstu mezd a hlavně ceny uranu (i když nevím, jak má ČEZ nasmlouván nákup paliva, na jak dlouho dopředu atd.).

Jsou v ni zahrnuty VESKERE naklady?

Nejsou, a to není nikdy v ničem. Nepochybně tam nejsou některé externality, protože je ani nejde jednoduše vypočítat nebo je dokonce ani neznáme. Ale to platí vždy a všude, při jakékoli lidské činnosti.

[Dalibor Smolík]

Ano, cenu určuje trh. Zaměstnáváme švadleny. Tuhle přišla mistrová, že jí ve městě o 20 km dál dají plat o 5000 Kč vyšší, než má u nás. My jí ten vysoký plat dát nemůžeme, jinak bychom prodělali. Takhle to prostě funguje. (Samozřejmě jsme se nějak dohodli) Nemohu-li zaplatit zaměstnance ve výši úrovně trhu, zkrachuji. O pohádkách mi prosím vyprávějte ..

[boris]

nie vo vsetkom mate pravdu napr. takeho financneho analytika moze ist robit hocikto aj taky co neukoncil ZS ved ked sa nieco nebude vyvyjat podla jeho analyz tak zopakuje naucenu formulku ako nas zasa vsemocny trh prekvapil a je to vybavene :)))))

[Käyttäjä 11133]

A jsi si jistý, že od proslulého analytika a někoho kdo sotva dodělal ZŠ a o finančních trzích slyšel akorát tak ve zpravodajství bude ta míra shody stejná?

[boris]

Velky rozdiel tam nebude, ked beriem do uvahy ze skoro kazdy den citam(pozeram v tv) o tom ako zas ten trh prekvapil vsetkych analytikov :)))) napriklad uz 5 rokov sa analytici zhoduju ze dolar uz-uz musi zacat posilovat a zatial stale oslabuje

[Käyttäjä 11133]

Asi sleduješ špatné finanční analytiky. :-p Nesmíš zapomenout taky na to, že investoři se podle doporučení analytiků z velkých bankovních institucí řídí a tím analytici vývoj na trhu ovlivňují.

[boris]

Nesmíš zapomenout taky na to, že investoři se podle doporučení analytiků z velkých bankovních institucí řídí a tím analytici vývoj na trhu ovlivňují.

tak ako je mozne ze tych analytikov stale ten trh nejak prekvapi :)))))))))

[Dag]

Cenu určuje trh. Také reklama, monopolní vlastnictví, kartelové dohody, nezbytnost produktu pro život (i naučená), vzdálenost od konkurence, dokonce i výrobní náklady bych snad vzal v potaz.

Cenu práce ovlivňuje také trochu víc věcí. Například solventnost skupiny, pro kterou je produkt určený (proto musíme mít solventní chudé). Nebo dohoda určité skupiny. Nebo to, jak práci vnímám (některé profese jsou prachmizerně placené dělají je lidé jen proto, že je to "baví", což v sobě skrývá mnohé)

[Dag]

U nás pak cenu práce určuje velmi často známost s tím, kdo o zakázce rozhoduje, případně provize témuž (státní zakázky, nejlepší zdroj příjmu nejen u nás).

[changeit]

dedicne predpoklady existuju, ale socialne ? rodicia mi prispievali na skolu iba prvy rok , aj to len na ubytovanie zvysok slo z toho co som zarobil cez leto (manualnou pracou v lese :) ). A musim si zarabat na jedlo, drahy najom v bratislave, studijne pomocky (notebook) a platim si skolne lebo predlzujem (pomerne bezne na FIIT STU). Takze ak niekto chce tak kludne moze studovat na vysokej skole, ak k tomu ma potrebne dedicne predpoklady lebo to fakt nie je otazka penazi, aj ked nie je to nic moc, ked som viac v praci ako v skole, ale tak fiit je aj tak o nicom :).

[Jirka]

ked som viac v praci ako v skole

Tak to se vyplatí.

[Dag]

Blahopřeji a ať to tak jde dál!

Nicméně z jedna kazuistika nejde zevšeobecnit. Často je třeba kombinace lehkého zdravotního a těžkého sociálního hendikepu. Pak dítě, které by s dobrým zázemím udělalo SŠ, nebo i VŚ skončí se základkou.

[Luk]

Často je třeba kombinace lehkého zdravotního a těžkého sociálního hendikepu. Pak dítě, které by s dobrým zázemím udělalo SŠ, nebo i VŚ skončí se základkou.

Mně mnohem vadí jiné případy (uvedené handicapy jsou relativně snadno řešitelné), kterých je početně mnohem víc a jsou problematičtější - a sice to, když dítě, které by bez problémů udělalo SŠ nebo VŠ, končí jen s vyučením (případně ani to), a pak dělá práci, ke které nemá vztah, protože ho rodiče natlačí někam podle svých představ. Například se rozhodnou, že když mají hospodu, tak se syn i dcera vyučí v oboru kuchař-číšník, aby později hospodu převzali. A to přestože ty děti taková práce vůbec nebaví, chtějí dělat například medicínu nebo počítače a mají pro to i potřebné předpoklady. Ale s tím se dá těžko něco udělat, hlavně v krátkém časovém horizontu.

[xkesh]

A to přestože ty děti taková práce vůbec nebaví, chtějí dělat například medicínu nebo počítače a mají pro to i potřebné předpoklady. Ale s tím se dá těžko něco udělat, hlavně v krátkém časovém horizontu.

Pokud bude existovat možnost pro děti, aby byly na rodičích finančně nezávislí co se týče možnosti vzdělání, tak se s tím něco dělat dá. Tenhle trend totiž ještě zesílí, pokud budou děti závislé na tom, aby jim rodiče školu zaplatili.

Vůbec málo se diskutuje o "sociálním výtahu" díky veřejně dostupnému školství a veřejně financované kultuře. Až budou mít přístup ke vzdělání nebo ke kultuře jen ty děti, jejichž rodiče si to zaplatí, tenhle výtah se zastaví. Děti bohatých rodičů budou vzdělané a kulturní a děti chudých nevzdělané a kulturně uvězněné ve svém okolí. V Česku tohle zatím ještě nehraje tolik roli - většina dnešní elit se stala tím čím jsou díky tomuto sociálnímu výtahu - (možná už přece, v možnostech jazykového vzdělání už od školních let), ale v západní Evropě je to jeden z argumentů pro všeobecnou dostupnost těchto kulturních statků.

[Luk]

Pokud bude existovat možnost pro děti, aby byly na rodičích finančně nezávislí co se týče možnosti vzdělání, tak se s tím něco dělat dá. Tenhle trend totiž ještě zesílí, pokud budou děti závislé na tom, aby jim rodiče školu zaplatili.

O tom, o čem jsem mluvil, se rozhoduje v nějakých 14-15 letech věku. Tehdy jsou ještě všechny děti (kromě naprostých extrémů) vždycky závislé na svých rodičích - jak finančně, tak do značné míry (před 15. rokem prakticky stoprocentně) i právně. Nehledě na právní omezení ohledně možnosti výdělku do 18 let. Něco jiného je vysoká škola, ale většinou se na ten hlavní problém založí už mnohem dříve, v době potenciálního VŠ studia už bývá ten člověk natolik zlomený, že už ani nemá chuť z vytyčené trasy odbočit.

[Dag]

Já se s Vámi nehádám, jen je to poněkud nezvyklý názor na těchto stránkách. Zde čítávám, že to, že se člověk narodí do rodiny, třeba: matka prostitutka, tatínek alkoholik patnáctkrát trestaný, všichni kradou fetují a chlastají, zdš mu zakazují... nebo během krátké doby přijde o práci, rodinu, peníze, nebo... že to všechno je možné vcelku klidně překonat, stačí je trochu chtít. S úsměvem si vyhrnout rukávy...

A najednou je tu někdo, koho rodiče v patnácti uvrtají na nějakou školu a on je bezmocný a už se z toho po zbytek života nevyhrabe.

[:-)]

matka prostitutka

Co je na prostitutkách špatného? Kromě toho, že se musejí kvůli špatné legislativě pohybovat mimo zákon? Jedna kamarádka byla prostitutka 5 let v Itálii a přišla si na pěkné prachy za které teďka studuje v zahraničí.

[Dag]

Ale vůbec nic proti nim nemám. Jen že ta modelová rodina výše většinou ve výchově k zodpovědnému přístupu ne společnosti a motivaci k celoživotnímu vzdělávání většinou poněkud selhává. No, jaksi většinou. Ale myslím že jste pochopil, že jsem tím nechtěl urážet živnost prostitutek. :) Jde pouze o "dítě se sociálním znevýhodněním" bych použil módního žargónu.

[Luk]

Spoustu věcí lze překonat. Mnohé věci také nejsou katastrofou, včetně toho, o čem jsem psal. Jen je prostě škoda, že mnohý potenciál zůstane nevyužit. Narozdíl od některých jiných lidí ale netvrdím, že to nějaká hlava pomazaná vyřeší.

[Dag]

že mnohý potenciál zůstane nevyužit no, já vlastně o tomtéž.

Pomazaná hlava nic nevyřeší. To by potřebovalo mnoho hlav a snahy na všech úrovních a hlavně dole. A prachy... Tím jsme zase jinde, na co máme a na co ne, co je priorita, jestli topíme zbytečně miliardy v podivných státních zakázkách a nebo v v podivných sociálních programech... Já tohle už ani neřešim, já se jen někdy (viz dva odkazy v profilu a všelicos bez odkazů) setkávám s lecčíms.

[Dag]

(uvedené handicapy jsou relativně snadno řešitelné) Hodně relativně. Respektive, jsou většinou neřešené a nadále budou (celkem hodně těch případů znám). Tedy neplatí lineární sestup. A kombinace postižení fyzického a sociálního je vražedná. Znám děti, které se propadly do speciální školy (dříve zvláštní škola), ač by měly na normální s perspektivou pokračovat. Tedy ocitají se rázem o několik příček niž.

Píšete o tom, jak rodiče natlačí dítě... To je ale klasická ukázka. A ještě poměrně malého nátlaku, proti spojenému "úsilí" rodičů, sourozenců, celé komunity... a nakonec celé společnosti. Pokud vnímáte jako problém se ubránit tomu (co asi z okolí dobře znáte), jak velký je problém u těch, vystavených zásadnějšímu tlaku?

[Luk]

Píšete o tom, jak rodiče natlačí dítě... To je ale klasická ukázka. A ještě poměrně malého nátlaku, proti spojenému "úsilí" rodičů, sourozenců, celé komunity... a nakonec celé společnosti. Pokud vnímáte jako problém se ubránit tomu (co asi z okolí dobře znáte), jak velký je problém u těch, vystavených zásadnějšímu tlaku?

Nejzásadnější je ten tlak od společnosti (říkat "celé společnosti" je nesmysl, protože bývá nemálo těch, kdo se s tímto tlakem neztotožňují). A společnost obvykle tlačí směrem ke konformitě, k nevybočování z řady v jakékoli směru. To platí nejen u lidí, ale i u zvířat.

[Dag]

Myslíte? Proč tedy ve vašem případě tlak rodičů převážil?

Ale ano, i u zvířat tlačí ke konformitě. Ale teď trochu nechápu, jak tenhle tlak souvisí s tím, že dítě nedokáže realizovat svůj potenciál ve společnosti. Tím (i u zvířat) že vylučuje příliš odlišné jedince.

[Luk]

Myslíte? Proč tedy ve vašem případě tlak rodičů převážil?

Vypíchl jsem tento případ proto, že to narozdíl od znevýhodnění materiálního nebo lehkého zdravotního není nijak jednoduše řešitelné.

Ale teď trochu nechápu, jak tenhle tlak souvisí s tím, že dítě nedokáže realizovat svůj potenciál ve společnosti.

Souvisí s tím tak, že úspěšná realizace potenciálu bývá trestána. Pokud je někdo "příliš úspěšný" (vzhledem k průměrné okolní společnosti), mívá potíže - projevuje se závist a nenávist mnohých členů společnosti. A to i v případech, kdy se ten člověk nemá nijak významně lépe, jen je prostě úspěšnější než většina. Někde se člověk "odrodí" už tím, že získá nadprůměrné vzdělání.

[Dag]

Aha! Tím sociálním hendikepem nemyslím jen a pouze chudobu, dokonce ani to nemusí být obsaženo. "sociální znevýhodnění-rodinné prostředí s nízkým sociálně kulturním postavením, ohrožení sociálně patologickými jevy, nařízená ústavní výchova nebo uložená ochranná výchova, nebo postavení azylanta a účastníka řízení o udělení azylu na území České republiky podle zvláštního právního předpisu." tak praví definice. :) Ten tlak rodičů ať jde makat do hospody bych osobně chápal jako lehké sociální postižení.

To jednoduché řešení tamtěch problémů... bohužel, jak se tak v téhle sféře malinko pohybuji, pokud je tam ta kombinace, je to dost špatný.

Ano, už asi chápu. Já sice mířím níž, třeba k tomu, že dítě s, poruchou řeči, nebo i lehkou MR a zároveň sociálně slabé se třeba vyučí. Ale máte pravdu, i tohle může narazit v jeho komunitě, tedy společnosti.

[Dag]

Na konci má být otazník. Tím že... jedince?

[changeit]

suhlasim,ale zavisi o aky handicap ide, napr. ak je clovek nedoslychavy tak je niekedy pokladany vyslovene za idiota, pretoze sa pyta stale na to iste, a nezainteresovanemu nenapadne ze dany clovek ma sluchove postihnutie,ma trochu inu vyslovnost atd. a to su veci s ktorymi sa stretava taky clovek kazdy den, toto v kombinacii so zlou socialnou situaciou moze skoncit velmi zle.

[Dag]

Zní to hodně děsně, ale opravdu těžké postižení může (u dítěte) i v dílčí části pomoct. Pokud je to vada, se kterou už se u nás na úrovni pracuje (pokud), může se dostat ze hodně špatných podmínek do internátu, školy, jiné společnosti...

S relativně malé je jen další ťafka do vazu.

[Dag]

Pardon: speciální-pomocná, praktická-zvláštní. Ach ta potřeba hledat stále nové eufemizmy. :)

[kavol]

rodicia mi prispievali na skolu iba prvy rok ...

aha, tobě se to zrovna podařilo, tak to tak musí fungovat všude - gratuluju, brilantní úvaha ... doufám, že nám hned po ukončení FIIT STU předvedeš, jak stejně snadno při zaměstnání vystuduješ medicínu, a ještě jen tak mimochodem dokážeš, že to musí zvládnout každý průměrný student (a na to, že průměr je příliš slabý, že tam ti lidé nemají co dělat, když jsou tak neschopní, se prosím nevymlouvej, nelze snížit počet studentů, lékařů máme nedostatek, a tam na východě jste na tom pokud vím ještě hůře, neb část zdravotnického personálu zdrhá k nám nebo do Rakouska ...)

... platim si skolne lebo predlzujem

a nenapadlo tě někdy, že kdybys při studiu nepracoval, tak bys asi prodlužovat nemusel, a že by to tak nějak globálně z hlediska lidskýho života bylo bez toho prodloužení lepší? (předpokládám, že o prodloužení studentských let ti nejde, neb jestli pracuješ tak, abys vydělal na vše jmenované, tak asi žádný "studentský život" nevedeš)

Takze ak niekto chce tak kludne moze studovat na vysokej skole, ak k tomu ma potrebne dedicne predpoklady lebo to fakt nie je otazka penazi, ...

tuhle pohádku, že to není otázka peněz, prosím vykládej těm zástupům děcek, co to každoročně vzdají, neboť ty peníze nemají, případně dalším, kteří prvně pracují, aby si vydělali na studium, které pak ukončují v době, kdy by sami už ideálně měli vychovávat školou povinného fakana ...

(z druhé skupiny mám coby důkaz několik kamarádů, z té první nikoliv dík sociální vrstvě, ve které se pohybuju, ale vůbec nepochybuju, že je značně početná)

nie je to nic moc, ked som viac v praci ako v skole,

viz výše

ale tak fiit je aj tak o nicom :).

taky viz výše, sám jen potvrzuješ co říkám s tím příkladem medicíny ...

[Dalibor Smolík]

Syn studuje zároveň dvě vysoké školy (informatiku na VŠE a Právnickou fakultu UK) a mohu říci, že nemít dostatečné finanční zázemí doma by toto studium nebylo možné, přestože na to hlavu má. Není totiž schopen si během školního roku zajišťovat brigádnickou činnost, což při studiu jedné školy by klidně mohl. Pokud by se naše finanční situace zhoršila, musel by okamžitě jednu školu opustit.
Ne každý studuje dvě školy, ale analogicky to platí i pro studium jedné, pokud je finanční situace rodičů slabší. Je to bohužel tak.

[changeit]

1. ano je to pomerne kratkokraka uvaha a nespravna, dakujem za upozornenie. Ale dokazal som tym ze aspon u jednej skupiny studentov to funguje. 2. Keby som popri studiu nepracoval mal som len o nieco nizsiu sancu predlzovat.(Z tych co u nas predlzuju je nemala cast prave takych co nikde nepracuju). Pracovat popri studiu bola nutnost kedze som internat nedostal a ubytovanie je celkom drahe v ba. A ano ziadny taky klasicky studentsky zivot nevediem. 3.mne stacilo par korun na zaciatok.

[=^..^= AmigaPower®]

Zastávám názor, že není důležitá forma, ale obsah. Když ale čtu tento obsah, podaný v této formě, smekám...

Je to výborně napsané, ať už s tím souhlasím nebo ne! Mám sto chutí to vytisknout a hromadně poslat našim expertům od daňových reforem z parlamentu, možná by na tomto příkladu pak i oni pochopili o co tu s těmi daňemi vůbec jde...

[Radek Podgorny]

Nebylo tohle jednu dobu jako prvni stranka jidelnicku Pod Slavinem?

[xkesh]

Milé děti, dnes si povíme něco o daňových úlevách. Nebojte se toho názvu, vysvětlíme si to tak, že tomu bude každý rozumět.

Ty vaše bulíky! Už je mám zas na nose!

Žilo, bylo 10 pánů, kteří spolu chodili každý den do restaurace na oběd. Za oběd měli pokaždé zaplatit dohromady přesně 1000 korun. Pánové se dohodli na tom, že se na tisícovce budou podílet tak, jak platí daně. Takže první čtyři, ti nejchudší , neplatili nic. Pátý zaplatil 10 korun, šestý 30 korun, sedmý 70 korun, osmý 120 korun, devátý 180 korun a desátý, ten nejbohatší, 590 korun. Takhle to šlo celé roky a nikdo si nestěžoval.

Bodejť.

Až jednou hostinský přišel s tím, že jim dá slevu a bude po nich chtít každý den za oběd jen 800 korun místo 1000, protože

škrtne z menu polívku, kterou bude připravovat pouze na individuální objednávku (a každý si tak může objednat tu, kterou chce, což je výrazné zlepšení služeb).

To bylo od něho moc hezké. Jak si ale rozdělit těch 200 korun? Kdyby každý z deseti pánů platil o 20 korun méně, první pět pánů by dokonce dostávalo peníze za to, že chodí na oběd. Hostinský jim navrhl se o úsporu podělit tak, v jakém poměru platí oběd. Vzal tužku a papír a začal počítat. Vyšlo mu toto: Pátý pán už nebude muset platit nic, stejně jako první čtyři, takže 100% úspora.

Budou ovšem bez polívky, takže půjdou spát hladoví. Pátý pán si bude moci koupit za ušetřené peníze půlku polívky.

Šestý pán bude platit 20 korun, místo 30, ušetří 33%.

Ale za polívku dá dalších 20 korun navíc, takže naopak se mu oběd o 33% prodraží.

Sedmý bude platit 50 místo 70 korun a ušetří 28%.

Sedmý zůstane na nule. Zaplatí za oběd 50 a za polívku 20 = 70 korun jako předtím.

Osmý pán zaplatí 90 místo 120 korun a ušetří 25%.

Zaplatí 90+20=110 a ušetří 8%.

Devátý zaplatí 140 místo 180 korun, takže ušetří 22%.

Zaplatí 140+20=160 a ušetří 11%.

Desátý pán, nejbohatší, bude platit 490 místo 590, úspora 16%.

Zaplatí 490+20=510 a ušetří 13%.

Každý z těch šesti na tom bude lépe, než předtím, a ti první čtyři mohou i nadále jíst zadarmo.

První čtyři na tom budou výrazně hůře než předtím, protože budou bez polívky, pátý si ušetří na půlku. Šestý bude platit víc, sedmý bude platit stejně. Teprve osmý, devátý a desátý ušetří, přičemž desátý procentuálně víc než devátý a ten zas víc než osmý.

Jak se ale vzápětí ukázalo, velké nadšení ten návrh nevyvolal.

Bodejť.

Takže já z té úspory budu platit ještě 10 navíc?? křičel šestý pán (prvních pět nebylo k diskusi připuštěno, diskutovalo se až při polívce).

Co je to za úsporu, když musím platit stejně!!! křičel sedmý. Osmý, devátý a desátý jen mlaskali, ten desátý nejvíc. Dobře totiž věděli, že den nekončí obědem.

I večeře by je stála dohromady přesně 1000 korun, ale tam už se na společném placení nedohodli - každý večeřel pěkně sám.

Takže první čtyři nejchudší utratili svou stokorunu na den za večeři. Nezbylo jim vůbec nic, a tak chodili jako vždycky spát pod most, teď už bez polívky. O jejich myšlenky se nikdo nestaral.

Pátý pán platíval 100 korun a zbývalo mu z jeho tisícovky na den včetně platby za oběd 890 korun. Ta půlka polívky v žaludku chybí...

Šestý platíval 100 korun a zbývalo mu ze 2000 na den 1870 korun. Těch 10 korun placení navíc zamrzí.

Sedmý zaplatil 100 korun a zbylo mu ze 4000 na den 3 830 korun. To jsou zase reformy pro reformy, pomyslel si, nula od nuly pojde.

Osmý zaplatil 100 korun a zbylo mu z 8000 na den 7780 korun. I tak přijde úspora k duhu.

Devátý zaplatil 100 korun a zbylo mu z 16000 na den 15720 korun. Úspora? Peanuts, to vůbec nestálo za to.

A konečně ten nejbohatší zaplatil 100 korun a zbylo mu z jeho 32000 na den 31310. 80 korun úspora denně!? To si děláte srandu...

A tak osmý, devátý a desátý začali přemýšlet, jestli by nenavrhli hostinskému ještě další vylepšování a individualizaci služeb, aby to vůbec k něčemu bylo. Sedmý se nestaral.

Šestý, pátý a ti čtyři hladoví, kteří pracovali pro osmého, devátého a desátého se však druhý den naštvali, a nepřišli jim do práce a ani na oběd. Zbývajícím čtyřem se 800 za čtyři porce bez polívky zdálo málo, a tak si radši našli jinou hospodu a přemýšleli, kde sehnat dělníky, protože výdělky bez nich spadly pro každého o 50%. Hostinský přišel o hosty a v poslední době mu vždycky někdo ze skladu ukradne každý den šest porcí ... bude si muset obstarat psa. Ten toho zase sežere... Všichni byli nespokojení a naštvaní a všichni měli míň. A tak tam sedí s tou svou reformou a jestli neumřeli, tak nad tím kroutí hlavou dodnes.

[springer]

dekuji, ze jste tu pohadku vratil do reality. Vice k tomu ani nelze dodat. Obavam se ovsem, ze to nasi neoliberalove zde nepochopi. Jednodussi lide se radeji ukajeji vyroky jako - bez prace nejsou kolace a kdo chce, praci si vzdy najde ...

Bohuzel musim priznat, ze na zaklade komentaru to vidim se spolecnosti cerne. Jak muze nekdo zde (casto vysokoskolsky vzdelany) skocit na takovou nepresnost jako 'podle toho kolik plati dani' ... aniz by se reklo jake dane? Je to k zbliti.

[Luk]

dekuji, ze jste tu pohadku vratil do reality.

Místo jedné pohádky jiná pohádka. Jak úchvatné...

Bohuzel musim priznat, ze na zaklade komentaru to vidim se spolecnosti cerne.

Věty tohoto druhu byly pronášeny již ve starověku. To není nic nového.

[Dalibor Smolík]

Původní verze pohádky byla o vysvětlení dańových úspor a o dopadech úspor na jednotlivé skupiny obyvatelstva. To co bylo popsáno později, je jiná problematika. Netvrdím, že není pravdivá - návrhy způsobu řešení těchto problémů jsou principem fungování demokracie a dělení lidí na levici a pravici

[xkesh]

Původní verze pohádky byla o vysvětlení dańových úspor a o dopadech úspor na jednotlivé skupiny obyvatelstva. To co bylo popsáno později, je jiná problematika.

Původní verze předpokládá, že daňová úspora spadne jen tak z nebe ("protože jsou stálí zákazníci"), ta druhá počítá s tím, že daňová úspora se na něčem uspoří (na polívce). Tohle totiž při analýze "dopadu úspor" na jednotlivé skupiny obyvatelstva nelze přehlížet.

Vůbec zejména ekonomické teorie oblíbené mezi "pravičáky" operují nejraději ve vzduchoprázdnu, v ideálním prostředí, jen pro tu chvilku oběda. To se to pak počítá, když se nebere v úvahu potřeba večeře ani kolik kdo má reálně v kapse.

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě, že je život "propletený" a složitější, než jsou ekonomické teorie. Ale sklony ke zjednodušování mají i levičáci. Například při poslední daňové úpravě - debaty, kdo na tom vydělá a kdo prodělá. Levičáci řeknou - střední a nižší třída na tom nevydělá nic. Je to jen humbuk.
Ale už neřeknou: Lidé s nižšími příjmi sice nevydělají, ale ani neprodělají. Zato se změní struktura daní ve prospěch nepřímých daní, což znamená, že některé položky mohou lidé ovlivnit. Neovlivní sice nájmy, ale mohou šetřit s elektřinou, topením, vypít méně piv apod, zatímco přímé daně ovlivnit nemohli vůbec. Taky to není nic slavného, ale aspoň něco. A tak by se mohlo pokračovt. Vždy je to potřeba vidět komplexně, na výhody i nevýhody určitého opatření.
Co já osobně vidím jako problém, je nízká kompenzace důchodcům, protože ti na daních neušetří - když je neplatí.

[xkesh]

Ale sklony ke zjednodušování mají i levičáci.

Nicméně z principu je pohled na fungování světa složitější. Obsahuje totiž otázku, proč něco je tak, jak je, a otázku, jestli by nebylo lépe to změnit. Svatým úkolem pravice je tyto otázky vůbec nepřipouštět nebo alespoň tvrdě pracovat na tom, aby nikoho nezajímaly. Tam stačí jednoduché pohádky, třeba ta o podpoře individuality člověka, že si všichni své bohatství poctivě vydřeli anebo tahle o deseti pánech v hospodě

[Sinuhet]

Genialni. Takze cloveku seberou o 0-200 Kc min na prime dani ale na DPH si vezmou o 500 vice, nicmene muze se radovat, ze zcela svobodne dostal moznost omezit spotrebu o 500-300 Kc, aby na tom financne byl jako pred tim. Ja se fakt divim, ze lide nestavej vlade slavobrany a nelibaj kazdej kousek zeme, po ktere se pan premier projde. Asi nejakej medialni komplot.

Ale jinak jako pokus ospravedlnit zvyseni dani, ackoliv se tvrdilo a tvrdi, ze vlastne zdaneni kleslo (vsem!), pomoci kecu o rozsirovani svobody jednotlivce, coz je prece hlavni ukol pravice, fakt dobre. Neznal jsem a pobavil jsem se. Mimochodem, to mate z vlastni hlavy, nebo to vybadal nekdo jiny?

[Dag]

Tahle pohádka je jeden z cyklických jevů. Pravidelně se s ní setkávám na všemožných místech už mnoho let. Docela by mi zajímalo, má-li autora a nebo prostě vznikla z potřeby samovolně.

Tedy, ono to zdánlivě nesouvisí, ale opravdu by mi zajímala odpověď na jednu otázku: Čím je naše kultura, civilizace tak milá a všeobecně akceptovatelná, že je jí potřeba bránit (viz blog kousek vedle a další podobné).

[Dalibor Smolík]

Čím je naše kultura, civilizace tak milá a všeobecně akceptovatelná, že je jí potřeba bránit
Já bych měl jednoduchou odpověď: protože je naše.
Každý ať hájí to, co je mu blízké. Tady žijí Američané v obrovském omylu, když se domnívají, že jejich (resp. i naše) kultura je pro Irák a Afganistán nejlepší. Vycházejí přitom ze zkušenosti 2. světové války: Němci se relativně rychle přizpůsobili a začali prosperovat.
Jenže: Německo je součástí naší kultury a Němci jsou navíc velmi pracovití. Arabské země jsou úplně něco jiného, vyznávají jiné hodnoty a jejich obyvatelé jsou silně nábožensky založení. Jakékoliv "vnucování" jiné kultury vyvolává odpor.

[Dag]

Protože je naše je určitě dobrý důvod. Ale stejně, co bych tak řekl, kdybych dělal PR našemu zřízení, civilizaci v hovoru s muslimem, hinduistou, náčelníkem kmene...

Obligátní, za moc to nestojí, ale nevíme o ničem lepším (dva pokusy o to jít na to jinak v minulém století dopadly tak, že je nám samým z toho zle ještě teď) se mi zdá trochu málo.

[Dalibor Smolík]

Přesně tohle jsem chtěl říci. Proč dělat PR našemu zřízení při hovoru s náčelníkem kmene, když o to nestojí ...

[boris]

Cela ta rozpravka je ale zalozena na celkom zlom predpoklade a to takom ze ten 10-ty najbohatsi naozaj tie dane plati lebo ako je vseobecne zname ty naozaj najbohatsi dane neplatia kedze vsetky svoje firmy maju zaregistrovane v danovych rajoch. A navyse mnoho tych bohatych ma svoj biznis zalozeny aj na stedrych statnych zakazkach.

[springer]

prosim precizneji, jestlize chceme tem neoliberalnim vymlatit ty nesmysly z hlav, musime argumentovat precizneji.

Pravdou je (a to lze statisticky skutecne zjistit, protoze nic se nesleduje tak presne jako dane), ze bohata skupina obyvatelstva plati rozhodujici cast danovych prijmu statu. Proto je vase vypoved nespravna, bohati plati skutecne dane. To co mate na mysli je, ze bohati maji moznost cast danove zateze obejit at uz legalne ci nelegalne. Jakym zpusobem se dostanou k tem penezum je pak jina vec.

Ja bych rekl, ze ten zly predpoklad je spis ta predstava, ze by bohaty za nekoho neco platil?

[boris]

no je otazne co myslime pod pojmom bohaty ci toho co zarobi niekolko milionov alebo toho co zarobi niekolko miliard. lebo ty prvy dane platia ale ty druhy uz nie a to ze bohaty naplnaju statny rozpocet najviac je asi tym ze aj najviac zarabaju ale percentualne neplatia tolko ako napriklad stredna vrstva. podla roznych statistik 2% ludi vlastni 50% celkoveho majetku takze je aj spravne ked by z 50% naplnali aj rozpocet alebo nie? a kazdym rokom pripada na tych bohatych stale viac a viac majetku

[springer]

aby bylo jasno, ja jsem na vasi strane, jenom musime mit sami na sebe vyssi naroky co se kultury diskuze tyce, nemuzeme prece okolo sebe vykrikovat ze trh to ridi a takove ty selske pravdy.

Samozrejme, ze korektni by bylo vytvorit bilanci, jakym zpusobem kdo kolik spolecnosti prinasi a kolik z toho bere. Pan fabrikant se bez dalnic (infrastuktury) neobejde, socka z Usti urcite. A fabriky jsoui potreba, nebot to v soucasnem stadiu vyvoje lidstva jinak take nejde. Ovsem vytvorit takovou bilanci je velmi narocne a komplikovane. A to proto, ze v tech uvahach nestaci prave selsky rozum.

Proto povazuji pokus (xkesh) nahore pohadku upravit za podstatny, protoze upozornuje na tuto komplikovanost. A to se jeste vubec nezminuje prave o rade dalsich aspektu, ktere jste nadhodil vy (jinak receno - ze to bohatstvi nespadlo z nebe ale existuje prave a jen kvuli nejake infrastrukture). A na zaklade te uvahy jsme jiz u modelu, ktery vlastne nadhazujete - ze ti bohati (at uz je definujeme jak chceme) se musi vyrazneji podilet na fungovani spolecnosti. A nasi ulohou by melo byt se v diskuzi dobrat toho, proc se tomu brani a zejmena, jak je mozne ze rada spoluobcanu (kteri ocvividne nepatri mezy ty bohate) by bohate od techto povinosti oprostila ci je nazoru, ze plati jiz dostatecne?

[Käyttäjä 11133]

Pan fabrikant se bez dalnic (infrastuktury) neobejde, socka z Usti urcite.

A co do toho taháš dálnice, které se bohatě zaplatí z mýta (které ti co využívají dálnice k nákladní přepravě platí), dálničních známek (které zase kupují ti "bohatí", kteří si koupili chatu na druhém konci republiky, nebo jim tam studují děti),..

A socka z Ústí? Kdyby socce z ústí nepřivezli tu levnou čínskou elektroniku z Číny právě po těch dálnicích, tak by doma nemohla mít to domácí kino "co tak strašně potřebuje". Jistě nedostatek nabídky by pro socku znamenal, že by si nemohla koupit "ty potřebné věci" a tak by mohla i trošku ušetřit a pak už by to nebyla chudinka socka....

[Dalibor Smolík]

jak je mozne ze rada spoluobcanu (kteri ocvividne nepatri mezy ty bohate) by bohate od techto povinosti oprostila ci je nazoru, ze plati jiz dostatecne?
Každý soudný člověk ví, že podnikat a ještě k tomu podnikat úspěšně není žádná legrace. Mluvím o tom poctivém podnikání, nikoliv kauzy lehkých topných olejů a spol. Drtivá většina podnikatelů poctivých je, někdy si třeba napíše služební cestu na chatu, ale to je asi tak všechno.
Denně nosí kůži na trh, riskuje majetek svůj i své rodiny, riskuje zdraví. Bojuje o své zaměstnance. Ne každý do dokáže. Proč by měl být trestán za svoji aktivitu (pracuje třeba 18 hodin denně a na dovolenou jede jednou za 3 roky) zvýšenou sazbouu daně ..
Takže podívejte se na to i z téhle stránky, u nás je zvykem vidět podnikatele jako podvodníka a darebáka - ne vždy je to ale pravda.

[Käyttäjä 11133]

Denně nosí kůži na trh, riskuje majetek svůj i své rodiny

No tohle neplatí v případě společností typu "společnost s ručením omezeným",... Ale jinak souhlasím, lidi si myslí, že podnikání je prdel, což většinou není pravda.

[Luk]

No tohle neplatí v případě společností typu "společnost s ručením omezeným"

To není tak úplně pravda. Společnost s ručením omezeným, akciová společnost atd. mají výhodu v tom, že pokud firma zkrachuje, osobního majetku společníků se to nedotkne (resp. dotkne se to případně té části, která by připadala na nesplacenou část základního kapitálu).

Ovšem pokud někdo ve funkci statutárního zástupce společnosti udělá závažnou chybu (zkreslí hospodaření, zkrátí daň, poškodí něčí zdraví nebo životní prostředí...), může být postižen i na osobním majetku (peněžitý trest, vymáhání škody ostatními společníky nebo správcem konkurzní podstaty apod.).

[Käyttäjä 11133]

zkreslí hospodaření, zkrátí daň

Tyhle dvě připomínky neuznávám, zde se jedná o nelegální chování a pak se není čemu divit. Za ty další dvě děkuji, ty jsem si neuvědomil.

[Luk]

Ty dvě připomínky jsou úplně stejné jako ty zbývající. Účetní a daňové zákony jsou složité a pokud si člověk nedá bacha (ale někdy i když si ho dá), skončí jako Wesley Snipes. A třeba vůbec neměl v úmyslu ošidit stát a obohatit sebe. Stačí jen to, že se v tom prostě špatně zorientoval - a že má daňové poradce, ho nemusí zachránit.

[springer]

Proč by měl být trestán

o trestu neni ani reci, jde o to, ze dosud neplatil podnikatel dost na to, co od spolecnosti pro sve podnikani dostava. Tedy takhle je to mozno videt. A z tohoto pohledu je samozrejme, ze trestani jsou ti 'nepodnikatele', nebot spolecensky jsou znevyhodnovani ...

[Dalibor Smolík]

Pane bože co podnikatel dostává od společnosti pro své podnikání? Všechno si musí pořídit, koupit a zajistit sám. Možná dostane úvěr (komerční, žádný dotovaný) z banky. Dotace z EU a pod - dostávají jen ve specifických případech. Používá silnice? Ale to každý, kdo zásobuje obyvatelstvo mlékem a chlebem. Za parkování ve městech musí zaplatit. Platí silniční daň.
Když se daří, je to OK. Když nejdou obchody, je plno starostí - pak si řekne,jestli není lepší být zaměstnancem. Ten se bez starostí postaví před ponk nebo posadí před počítač, který mu někdo koupil a pracuje dle pokynů šéfa. Má čistou hlavu. A mzda je jen a jen pro něj. Nemusí z ní platit rozbité okno v kanceláři, porouchaný stroj, pokutu za špatně odvedenou odpadní vodu, nic z nečekaných provozních nákladů...
Tak je otázkou, kdo je "trestán" a kdo ne. Každá pozice má své pro a proti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pane bože co podnikatel dostává od společnosti pro své podnikání?

Stabilni prostredi. Vymahatelnost smluv. Ochranu pred zlocineckymi ogranizacemi. Minimalizaci rizika, ze vas ostatni lide zabiji ci nespravedlive pripravi o majetek. Samotnou existenci pomerne stabilni univerzalni meny.

Mozna se to vsechno zda jako samozrejmost, ale je to vysledek dlouheho vyvoje spolecnosti a a jeste dnes to vsude na svete neni. A bez nakladu na provoz statu by to slo jen tezko zajistit.

[Dalibor Smolík]

Ano, jmenujete mi základní funkce státu. Nikdo je nezpochybňuje. Ani to, že podnikatelé a každý, kdo vydělává musí platit daně. Na druhé straně neplatí matematický vzorec, že vyšší daně = vyšší příjmy do státního rozpočtu. Čím vyšší daně, tím menší chuť do podnikání a větší chuť daně obejít. Jinak s tou vymahatelností smluv ... zkuste se u nás soudit, něco o tom vím

[Dalibor Smolík]

a kazdym rokom pripada na tych bohatych stale viac a viac majetku
Toto tvrzení je ještě nutné doplnit o informaci, zda roste i relativní podíl bohatých na celkové hodnotě majetku nebo roste u nich majetek pouze nominálně, případně ještě doplnit o informaci, zda roste množství majetku v absolutní hodnotě i hodnotě "na hlavu" u lidí v nižší příjmové skupině (tzv. chudí). Bez těchto informací je toto tvrzení jak vystřižené z učebnice politické ekonomie poloviny 70. let minulého století.

[Käyttäjä 11133]

To co mate na mysli je, ze bohati maji moznost cast danove zateze obejit at uz legalne ci nelegalne.

A chudí snad ne? Ba naopak si troufám tvrdit, že značná část z těch "na sociální podpoře", které by si s největší pravděpodobností označil jako chudé často pracují někde "na černo", jejich příjmy jsou tak nezdaněné a ještě navíc pobírají sociální podporu na kterou nemají nárok.

[YYY]

Spravna by byla jen fixni vyse dane - presna castka, ne jednotna procentni sazba. Porad clovek plati za to, ze ma penize.

[Dalibor Smolík]

No, tak to reálné není kolik by platili lidé s minimální mzdou nebo nízkým ziskem? Určitá míra solidarity nutná je ..

[YYY]

Jasne, ze to neni realne.. Spis mi slo o to vyjadrit, ze je to ne[sz]pravedlive...

[kavol]

Spravna by byla jen fixni vyse dane - presna castka, ne jednotna procentni sazba. Porad clovek plati za to, ze ma penize.

hm, tady zase někdo spadl z ... žeby z Marsu?

nikdy jsi neslyšel o tom, že "prachy dělají prachy"?

[YYY]

Jisteze slysel... Chtel jsem rict, jak bych to chtel mit zarizeno. Samozrejme je to utopie...