Čtyři stupně obtížnosti aneb dům plný architektů

18.2.2013 22:19 | Přečteno: 1829× | Debian | | poslední úprava: 18.2.2013 22:19

Starý bonmot říká, že používat Linux je jako žít v domě plném architektů - každý den se něco vylepší nebo přistaví, jediná vada je, že se nelze zcela spolehnout, že vně vašich dveří bude to schodiště, co tam bylo včera a že se v rozespalosti nezřítíte tři podlaží dolů. Pojďme se podívat, jak je na tom tak konzervativní distribuce, jako je Debian next-stable (Wheezy).

1. úroveň: GIMP - uložit/exportovat

Wheezy má nový Gimp, který vypadá o něco lépe než ten starší, možná jsou v něm nějaké funkce (které nepotřebuji) navíc. Startuje srovnatelně rychle, formát souborů nezměněn (zdravíme do Redmondu !). Člově vytvoří třeba screenshot a dá auložit jako, uloží třeba jako PNG a pošle dál. Tedy až do Wheezyho. Geniální vývojáři se rozhodli, že je potřeba rozdělit funkce "uložit" a "exportovat" (jediný rozumný důvod je propagace interního formátu GIMPu, jinak to žádný jiný program, který bych já nebo lidé které znám používali a četl xcf neznám). Tak jo, změnit stereotyp a místo uložit dávám exportovat. Když zavírám okno, řve to na mne, že nemám uloženo, jestli chci uložit změny. Safra, ukládal jsem to png nebo ne ... A navíc je to "nepojmenovaný soubor". To simám vždycky soubor ukládat dvakrát ? Achjo, to je opruz a zhoršovák. No ale dá se s tím žít.

2. úroveň - software který nikdo neupravuje nemá nárok na existenci, najděte si alternativu

Nebo alespoň takhle v důsledku dopadá jinak celkem logický krok odstranění QT3 knihoven z Wheezyho. V praxi to znamená, že autoři QT3 aplikace musí aplikaci v podstatě přepsat pro QT4. Jak to může dopadnout:

Přepsání, přinášející zhoršováky

Používám prohlížeč medicínských 3D obrázků fslview z neurodebianu - k dokonalosti to mělo vždycky dost daleko, ale je to podporované, takže autoři věc přepsali do QT4. Implementovaná verze umí to co předešlé (alespoň tak), trochu graficky vypadá jinak (jedno zbytečné okno navíc). Narozdíl od QT3 verze ale má minimální velikost okna s obrázky - to že mám problémy na netbooku chápu, ale že na full HD monitoru vedle sebe nedám dvě okna mne s...štve.

Přepsání vytvářející bloatware

Za tohle Debian tak úplně nemůže, je to jiný rys vývoje. Aplikace se musí vyvíjet za každou cenu. MedINRIA je francouzský closed-source projekt, nativně vyvíjený i pro Linux. Verzi od verze se zlepšoval až přišla verze 2.0. Místo normální práce se soubory se autoři rozhodli, že je lepší provozovat DICOM server a nacpali ho dovnitř. Jasná výhoda: data jsou na disku alespoň dvakrát a když jedno z úložišť je NAS, tak to kopírování stojí za to. Fail.

Dobrá aplikace se dále nevyvíjí

Odorik.cz doporučuje na voip pod Linuxem Twinkle. Ten je ale v QT3. Zkusil jsem natahat do Debianu Wheezy QT3 knihovny a přeložit to ze zdrojáků, skončil jsem ale na nějaké podivné chybě (několikrát includovaná funkce time_něco ). Naštěstí se mi podařilo najít náhradu v Linphone, který po té, co jsem zjistil, že nám v práci admini blokují odchozí UDP traffic (aúúú) i funguje (a dobře). Přišli jsme ale o kvalitní alternativu jen proto, že QT3->QT4. Au.

Poučení ?

Asi nejlepší je používat masivně ncurses, ty se zatím v Debianu drží

My si myslíme, že tu funkci nepotřebujete

Protože Excel/localc jsou pro lamy, správný Linuxám používá něco lepšího - gnuplot (mimochodem - dá se používat i z PHP nebo R-project. Do kýčovité prezentace vědecké práce v zahraničí jsem si dovolil chtít koláčový graf. Vím, že je to fuj, ale prostě moje estetické cítění ho chtělo (pokud nevíte proč je koláčový graf a zejména jeho 3D mutace fuj, přečtěte si pro začátek třeba tohle :3D pie charts are notorious for distorting data).

Takže já jsem uživatel a chci 2D koláčový graf a nechci ho dělat v Oficu. Gnuplot ani R to neumí. Schválně. Teda abych byl upřímnej s tím gnuplotem, ehm .... Nakonec se to dát tak či onak udělat. Rozchodit doporučovanou možnost jsem nějak neměl sílu. A varování tam mají taky. Nakonec jsem se tak trochu úchylně inspiroval php skriptem který dělá špinavou práci (počítá oblouky). Vtip je totiž v tom, že gnuplot umí vykreslit výseč, takže "stačí" spočítat úhly a počáteční úhel . Nicméně i kreslení kružnice není až tak extrémně banální věc (kuk).

Mimochodem - s kružnicemi se dají dělat i jiné věci a to i zajímavé. A umí i 3D sloupcové grafy

Poučení ?

Když chceš řešení problému, který mívají BFU, je nejjednodušší použít nástroje pro bfu (v tomto případě Libre Office). Pokud nechceš, tak se nediv.

Podstatné chyby, které léta nikdo neřeší - vzdálená plocha

U nás v Linuxu vzdálenou plochu nepotřebujeme, protože máme úžasná XWindows, která jsou síťově transparentní a úžasná. Kdo ale zkusil x-forwarding na čemkoliv pomalejším než 100 MBit lince, bude se mnou souhlasit, že je to "trochu" pomalé. Kdo to zkusil na EDGE, ví o čem mluvím. Tudy cesta nevede. O něco lepší je VNC, to ale kopíruje rozlišení cílového počítače. V ošklivých Windows vymysleli rdesktop - šifrované připojení k ploše, rozlišení dle klienta, chodí to NECHUTNÉ rychle. Jediná drobná vada na kráse je, že na rozdíl od Xek se vzdáleným strojem už nikdo jiný nemůže pracovat.

V Linuxu na r-desktop máme aplikaci překvapivě nazvanou rdesktop (mimochodem, ve Windows se zcela intuitivně jmenuje MStsc). A ještě s grafickým klikátkem grdesktop. Nádherné, připojuje se, stěrače stírají. Tedy do okamžiku, kdy chcete něco napsat. Výchozí mapování klávesnice je brutální, jakš-takš se to dá při přepnutí na US klávesnici (pak se Win chovají jako by měly qwerty klávesnici a tu a tam nějaká klávesa nefunguje). Pokud dáte cs, pak vězte, že po stiknutí klávesy "á" to napíše "áa", e "€" a podobné radosti - velmi praktické pokud například píšete heslo, místo kterého se zobrazují hvězdičky. Ale to je z kategorie otravných bugů, které se dají překounout a asi i opravit (to to fakt nikdy nikomu nevadilo ?! ). V aplikaci, kvůli které rdesktop používám potřebuji listovat kolečkem od myši a jinak to nejde (ano, autoři jsou [doplňte oblíbené zvíře či orgán] ). A tu jsem zjistil, že když pootočím kolečkem o jeden stupeň, listne o dva. WTF ?! Inu, o chybě se ví jistě od roku 2008, pravděpodobně od roku 2006. Autora tohoto 5 let starého postu jsem kontaktoval, bohužel už opravený zdroják nemá. Někdo jiný podobný problém opravoval takhle.

Poučení ?

Tohle BFU prostě nedá. Nebude hledat v archivech na netu (anglicky !), nebude psát autorům patchů. Nebude opravovat zdrojáky v Cčku.

Celkový závěr a umělecký dojem

Před závorku musím uvést, že od těch dob, co jsem tučňáka někdy kolem roku 1998 potkal mi je sympatický a mám svojí farmu tučňáků rád a za kočkovité šelmy ani rozbité okenice bych je neměnil - nejvýš bych připustil nějakou tu odrůdu pakoně běloocasého ve formě škádlivého čertíka nebo tak.

Z mého úhlu pohledu (a ten se samozřejmě může od mainstreamu lišit) mi dovolte krátké prohlášení (v tom videu od 2:40 ): Vážení vývojáři, prosím dotahujte projekty a snažte se vymýtit jejich letité mouchy (jako v rdesktopu), občas něco udělejte i pro lamy i když váš to pobuřuje (koláčový graf v Rku), nebourejte bez rozmyslu stará schodiště (QT4 a Twinkle) a hlavně nevymýšlejte zhoršováky (Gimp a MedINRIA).. A teď jdu stahovat zdrojáky rdesktopu ...

       

Komentáře

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdo ale zkusil x-forwarding na čemkoliv pomalejším než 100 MBit lince, bude se mnou souhlasit, že je to "trochu" pomalé. Kdo to zkusil na EDGE, ví o čem mluvím. Tudy cesta nevede.

Spíš než šířka linky tu hraje roli latence, řekl bych.

[Georgius]

Vzhledem k tomu, že v případě větších oken s grafikou je uživatelký komfort suboptimální i na 100 Mbitu, tak bych tipoval spíš rychlost přenosu, ale možná se mýlím. Každopádně i na relativně slušné lince (45/35 Mbit) je to fakt brutálně pomalé a VNC natož rdesktop jsou celkem v pohodě.

[Bedňa]

Pretože sa to prenáša ako slideshow a nie vektorovo, o tom tu už debata bola a nejaké projekty čo toto mali riešiť tu už boli. Prenášajú sa megabajty, namiesto pár kilobajtov.

[Ruža Becelin]

Nevim jak v debianu, ale v CentOS se da rdesktop nahradit za xfreerdp, ktery je aktivne(ji) vyvijeny a opticky rychlejsi/lepsi.

K tomu VNC - tohle je bida, pokud nekomu chci dodat virtualni pracovni stanici s GUI, tak jedina cesta je Xrdp+sesman na port 3389, aby to aspon trochu pripominalo RDP. Ja vim, jak jsou vyhody XWindow, ale tohle BFU nebo BFD(bezny franta developer) nepochopi. NX je tuhe a jina nahrada neni.

[Luboš Doležel (Doli)]

Při kompresi přes SSH to nejsou takové přenosy. Ten zabiják je vážně latence.

[Ondrej Zajicek]

Ono to dost zavisi na aplikaci. Ted jsem na test pustil vzdalene (pres Internet, UPC s 1 Mpbs uplink) gnumeric, dal se pouzivat plynule bez jakychkoliv potizi, ani bych pomalu nepoznal ze to nebylo lokalne (provoz na downloadu cca stovky kbps az jednotky Mbps). Oproti tomu u vzdalene pusteneho weboveho browseru uz to misty bylo poznat a datovy provoz byl chvilemi i o rad vetsi. Ale stale se to da bez potizi pouzivat, az me prekvapilo jak je to svizne (v urcitych ohledech i sviznejsi nez lokalne spusteny prohlizec - ten vzdaleny stroj ma podstatne vetsi vykon nez muj desktop). BTW, tenhle komentar je napsan a odeslan ze vzdalene beziciho browseru.

[Ivan]

JJ je to tak. Vzdaleny X-ka se daly uplne v pohode provozovat na 10Mbit (anebo dokonce 1Mbit) lince v dobe kdy zadny 100Mbit jeste neexistoval. Ale pouze na lokalni siti. Problem je v samotnem protokolu. Ale i v nekterych aplikacich. Treba aplikace napsane v Jave komunikuji v Xserverem stylem (putpixel/getpixel) a to je vazne tragedie. Frameworky jako jsou Athena Widget anebo Motif si umi nahrat na Xserver bitmapy a pak se na ne odkazovet. Dalsi problem jsou fonty, ktere uz nejsou rederovane na strane Xserveru, ale v klientovi - to pak vyzaduje vetsi trafic. Inu pokrok nezastavis.

[Bedňa]

Linux je pre hackerov a dúfam že mu to ešte dlho vydrží. Samo aj pre BFU, tak napr. pošta a FaceBook ide v pohode

[Ruža Becelin]

Kde to tam je presne napsane, nejak mi to pri posledni instalaci uslo?

Myslim si, ze by bylo lepsi, aby misto "pro hackery" (popr. v posledni dobe "pro BFU"), zustala Linuxu jeho hlavni prednost - moznost si svobodne vybrat, a to tak, aby obe skupiny byly spokojeny a neprekazely si.

Protoze na system "pro hackery" se vyrobci HW zvysoka vy****.

A na system "pro BFU" zas pro zmenu ti hackeri

[Bedňa]

To čo píše je pravda, niektoré veci sa časom rozbijú a nejde to, teda vždy je tu možnosť si stiahnuť staré knižnice a skompilovať si programy do /opt, ale určite to nieje user friendly.

(popr. v posledni dobe "pro BFU")

Tak Ubuntu a Gnome3 tam smerujú, ale našťastie tam idú len sami.

Protoze na system "pro hackery" se vyrobci HW zvysoka vy****.

Treba voliť peňaženkou

A na system "pro BFU" zas pro zmenu ti hackeri

To je pravda, ale komunita okolo Linuxu je fakt naj, teda z môjho pohľadu. Je to samo o sebe lákadlo pre šikovných ľudí, ktorí vidia možnosti čo ponúka.

[Ovocníček]

Kdesi jsem to viděl shrnuto takto...

Dobrá zpráva: FOSS je o tom, že když něco nefunguje, můžete si to sami opravit.

Špatná zpráva: FOSS je o tom, že když něco nefunguje, musíte si to sami opravit.

[Luk]

Špatná zpráva: Proprietární SW je o tom, že když něco nefunguje, nemůžete si to sami opravit.

Dobrá zpráva: ???

[Aleš Kapica]

Můžete svést na někoho jiného proč něco nejde. 8-P

[Ovocníček]

Někdy je dobrá zpráva, že když se něco rozbije, tak v tý firmě má někdo průšvih a šéf si na něj došlápne*. To ve FOSS není. Neříkám, že to funguje vždycky, nebo vždycky líp než v FOSS, ale nelze popřít, že je to hmatatelný tlak na nerozbíjení/opravu chyby.

* důležité je, že ten člověk je placenej, a tedy na něj existuje páka. FOSS vývojář, co dělá ve volném čase, se prostě může šprajcnout, nebo věc neustále odkládat. To se hold stává, že to, do čeho se mu nechce prostě nechá být. A projekt nemůže nic dělat, páč jediné opatření, které má k dispozici, je odebrání committ accessu... což toho člověka fakt nepřiměje k opravě dotyčné chyby :D

[Ovocníček]

Jinak než mě všichni setřete, tak příklad: v jednom projektu potřebují kód v assembléru pro platformu ARM (neon simd). Spousta je ho dokonce už dávno napsaná (bylo to sponzorováno), ale potřebuje review. Projekt má pro platformu ARM člověka s potřebnými zkušensotmi a kvalifikací, který vždycky řekne, "jo, podívám se na to," ale pak nic neudělá. Měsíce běží, teď už jsou to roky, ten kód samozřejmě stárne, a momentálně je situace taková, že už ho asi nikdo do začlenění nedokope. Výsledek je, že aktivní vývojáři nad tím byli nuceni zlomit hůl.

Projekt není dvakrát chudý, ale ani prachy onoho člověka nedokopou se tím zabývat. Prostě, nemá pracovní smlouvu, na které by mu záleželo, takže si dělá jenom to co chce. Nemá prostě šéfa, který by mu mohl nějaký úkol přidělit.

...

Ta schopnost poslat někoho na nepopulární práci je podle mě něco, co ve FOSS moc chybí. Je asi ideální, když je na projektu zainteresovaná nějaká firma se stálými zaměstnanci, která tohle může udělat...

[pavlix]

Prostě, nemá pracovní smlouvu, na které by mu záleželo, takže si dělá jenom to co chce.

Jako by pracovní smlouva něco zásadního řešila. I když psychologický efekt má taky své místo.

Nemá prostě šéfa, který by mu mohl nějaký úkol přidělit.

To taky není tak úplně klíčové hledisko. Mít šéfa nestačí. To, že přidělí úkol taky nestačí. Je za tím ještě spousta dalších věcí a takovéto zjednodušení už je za hranicí použitelnosti.

Ta schopnost poslat někoho na nepopulární práci je podle mě něco, co ve FOSS moc chybí.

Ani to není úplná pravda. Pokud je k tomu motivace (ať už finanční nebo jiná), dá se ledacos.

Je asi ideální, když je na projektu zainteresovaná nějaká firma se stálými zaměstnanci, která tohle může udělat...

To může hodně pomoct, ale někdy i uškodit. Záleží na tom, jaká to je firma a kteří konkrétní lidi mají projekt na starost. A jsou projekty, které se bez toho obejdnou, stejně jako projekty, které by bez finanční podpory a komerčně zaměřených požadavků ani nevznikly.

[pavlix]

Jinak než mě všichni setřete

Tohle není ani tak o stírání jako o tom, že generalizace v této oblasti často nefunguje. Často najdeš desítky příkladů podporující jeden názor a desítky příkladů podporující druhý.

A podle čeho se rozhodneš? Podle počtu případů je to podle mě blbost, protože taková metrika nic zajímavého neříká. Podle objemu investovaných peněz je to blbost, protože přilepšuje neefektivním projektům.

Takže snad jediné co mě napadá je podle celkové subjektivní důležitosti těch projektů. Jenže nemůžeš objektivně porovnávat subjektivní výsledky. A tady přichází na řadu víra a přání, které subjektivní vnímání značně ovlivňují. A i kdybyses sebevíc snažil najít objektivní ukazatele, tak i ty jsou ovlivněny lidmi a tím pádem jejich subjektivními pohledy.

[Ovocníček]

No, z vašeho prvního příspěvku mám pocit, že se tomu efektu pracovní smlouvy snažíte upřít ale jakýkoliv vliv... což mi přijde absurdní.

[Grunt]

LOL. To je racionalizace.

Projekt není dvakrát chudý, ale ani prachy onoho člověka nedokopou se tím zabývat. Prostě, nemá pracovní smlouvu, na které by mu záleželo, takže si dělá jenom to co chce. Nemá prostě šéfa, který by mu mohl nějaký úkol přidělit.

A co třeba velmi jednoduché řešení: Dotyčný to prostě dodělat nechce?

[Ovocníček]

No vždyť o tom to je! Fíčura, kterou všichni chcou (členové projektu i jeho klienti, jak normální tak komerční), a která je provažována za velmi důležitou (hodně firem to chce dneska používat na ARMu, i prachy v tom jsou pochopitelně, a nemalé) jedndouše není, protože se do toho FOSS vývojáři nechce, a ostatní do ARM/Neonu dostatečně nevidí. Prostě se narazilo na limity práce dobrovolníků v modelu 'bazaar'.

Dobrovolníci to dělat nechcou, dokonce ani za peníze, a hledání jiných (i za peníze), tj. "patches welcome" selhává. Respektive, tady ty patche už jsou, takže striktně vzato se místo patchů hledají patche, které opatchují patche, aby byly vhodné k začlenění do stromu. /Páč v kvalitním projektu patch nestačí, protože má vždycky nějaké chyby. Je třeba ho zrevidovat a začlenit./

Firma nehledí na to, že se lidem nechce. Zadá jim to jako práci, nebo když na to nemají, někoho na to najde a zaplatí. To je to, co tu pořád chci kurník říct - že komerční modely mají jsité faktory tlačící na to, aby se určitá práce udělala, které naopak FOSS modely psotrádají. Nechápu, proč to tu pořád někdo má potřebu popírat, nebo rozebírat podrobnosti z toho ilustračního příběhu (který se skutečně stal, ten projekt tu každý bude znát, ale zase nechci být roznašeč špíny).

[pavlix]

To je to, co tu pořád chci kurník říct - že komerční modely mají jsité faktory tlačící na to, aby se určitá práce udělala, které naopak FOSS modely psotrádají.

Toto rozlišení nedává smysl.

[Ovocníček]

Toto rozlišení nedává smysl.

Dobrá - já jsem se tu snažil vysvětlit se jak blázen, a nic.

Tak mi prosím teď vysvětlete, proč tohle tvrdíte a kde přesně vidíte chyby na tom, co jsem řekl, a proč to tak jakože podle vás ve skutečnosti nefunguje. Fakt nechápu, jak jste k takovému závěru došel, a asi mi to budete muset fakt podrobně a polopatě vysvětlit, než budu moct pokračovat...

[Aleš Kapica]

Prostě kde nic není ani smrt nebere. Ten co do toho vidí, se do toho nehrne, protože ví co to obnáší. A penězi na tom nic nezměníš. Na druhé straně jsou ti co tu funkcionalitu chtějí. Takže pokud ji opravdu chtějí tak se musí naučit a dodělat si to sami, nebo obětovat ty peníze a najít nějakého brouka pytlika co jim ten kód nějak naprasí, jak je zvykem v komerčních produktech.

[vencour]

Asi tak, pokud to fakt roky chtějí a neni při tom nouze o peníze ... proč se teď mluví o tom, že se jedné osobě roky nechce spolupracovat?

[Ovocníček]

SIMD je těžká věc, odborníků na to není moc. A na SIMD pro ARM je jich ještě míň...

[vencour]

Dík za doplnění.

[pavlix]

Dobrá - já jsem se tu snažil vysvětlit se jak blázen, a nic.

Ty bys pořád dokola vysvětloval, ale abysis sám uvědomil, že přinejmenším zaměňuješ korelaci s kauzalitou,, to ne.

Tak mi prosím teď vysvětlete

To nepomůže, pokud ses předem rozhodl neposlouchat. Už to tu zmínil někdo jiný, že mezi licencováním, způsobem vývoje a motivací vývoje neexistuje takový jednoznačný vztah, jaký si tam zřejmě představuješ.

Protipříklady máš všude okolo. Komerční open source, nekomerční closed source, open source vyvíjení katedrálovým stylem, closed source vyvíjený bazaar stylem uvnitř firmy. Vyvozuješ důsledky na základě vlastností, které je neurčují. Prostě non sequitur.

[Grunt]

Dobrovolníci to dělat nechcou, dokonce ani za peníze

Jo, jo. Tohle jen potvrzuje moji domněnku. A nenapadlo tě třeba, že daná osoba to nechce dodělat z toho důvodu, že by se jí nechtělo, ale že vám to přímo vyloženě dát nechce? (ať je to co je to)

• Jeden z důvodů může být konkurence
• Druhý a z mého pohledu pravděpodobnější důvod je ideologický. Radši to nedodělá než aby vám to dal do ruk (třeba protože vás považuje za zmrdy, kterým takové věci do ruk prostě nepatří). Nebylo by to vůbec poprvé co bych se s tím setkal. Ten kdo řídí osudy v tomhle případě není ten kdo cinká zlaťákama (klienti, zamětnavatel, členové projektu), ale ten kdo má znalosti. A na tom není vůbec nic špatně.

A v takovém případě je vydírání penězi, resp. poměrem zaměstnaneckým, protože na peníze vám dotyčný očividně sere, krajně nemorální (bohužel u nás plně v souladu se zákonem). Tohle není nevýhoda OSS (teda je pro ty co rozhodují), ale naopak velmi silná výhoda. A jak se vztekáš to jen dokazuje.

[Ovocníček]

A v takovém případě je vydírání penězi, resp. poměrem zaměstnaneckým, protože na peníze vám dotyčný očividně sere, krajně nemorální (bohužel u nás plně v souladu se zákonem). Tohle není nevýhoda OSS (teda je pro ty co rozhodují), ale naopak velmi silná výhoda. A jak se vztekáš to jen dokazuje.

To není můj projekt, jéje... ale jinak mě ten komentář už i docela pobavil. Nashle.

[Ovocníček]

Jinak aby bylo nashle. Vztekám se nad tím, že mi tu ignorujou argumenty. Ne nad tím, že XXXX běží pomalu na ARMu. To byl jenom příklad. Jelikož jsem tradicionalista (a hipsterům co mají kopřivku z x86 přeju zármutek), tak mě trápení ARMu osobně vůbec netankuje.

Koneckonců silná pozice x86 dává příslib zachování statu quo v oblasti PC a naopak postupné rozlití PC (nebo kompatibilní) architektury do těch trendy mobilních sfér.

[Grunt]

Vztekám se nad tím, že mi tu ignorujou argumenty.

Tak jako inkriminovaný jedinec ignoruje „práci co musí být hotova“. Co jiného taky s něčím takovým dělat? Postavit se do protiofenzivy? To by bylo ještě horší.

tak mě trápení ARMu osobně vůbec netankuje.

No asi moc ne, když se na to nikdo neptal a furt tady máš potřebu nad tvým problémem hořekovat a rozepisovat detaily.

Koneckonců silná pozice x86 dává příslib zachování statu quo v oblasti PC a naopak postupné rozlití PC (nebo kompatibilní) architektury do těch trendy mobilních sfér.

To mi trošku připomíná tu scénu z Hitlerova bunkru z „Pádu třetí říše“.

[Grunt]

• že už ho asi nikdo do začlenění nedokope.
• Nemá prostě šéfa, který by mu mohl nějaký úkol přidělit.
• Ta schopnost poslat někoho na nepopulární práci je podle mě něco, co ve FOSS moc chybí. Je asi ideální, když je na projektu zainteresovaná nějaká firma se stálými zaměstnanci, která tohle může udělat...
• Fíčura, kterou všichni chcou
• Firma nehledí na to, že se lidem nechce.
• tlačící na to

Jde o tom, že tyto názory jsem též už párkrát slyšel a zcela dobrovolně jsem řekl „Nashle“ (v rámci tolerance přiznávám, že asi ne úplně spravedlivě). Je potřeba si uvědomit, že je i druhá strana mince. Pokud jde o roky stání, začít se dá třeba zde (tipuju to na nějaký ten měsíc což je rozhodně míň než roky). Pokud jde o nějaké A/V, spousty věcí už je otevřeně implementováno, takže se stačí porozhlédnout.

jéje... ale jinak mě ten komentář už i docela pobavil. Nashle.

Spíš ajéje, hádám, že to jsme zase někomu řízli do živého, když je taková chuť do následné diskuze.

[Grunt]

Když to řeknu ještě jinak: Já který FOSS používám denně s tím přístupem nemám jediný problém. Co chci si já udělám díky tomu, že většina kódu je prostě zdokumentovaná, není problém se zeptat autora, domluvit na fórech, atd. (je to pro mě prostě míň práce, než se s někým dohadovat, protože to já dělat nebudu a kupodivu jsem se zatím vždy setkal se vstřícným jednáním). Naopak to není poprvé co jsem svědkem toho jak se spálil někdo kdo si mne ruce jak toho FOSS využije ve svůj prospěch a jak vydělá/ušetří prachy/atd. A čím víc případů, tím lépe.

[Luk]

Někdy je dobrá zpráva, že když se něco rozbije, tak v tý firmě má někdo průšvih a šéf si na něj došlápne*. To ve FOSS není.

Tohle nemá naprosto, ale naprosto nic společného s licencí.

FOSS vývojář, co dělá ve volném čase, se prostě může šprajcnout, nebo věc neustále odkládat.

Většina běžně používaného FOSS vzniká ve velkých firmách a organizacích, vývojáři pracující ve volném čase tvoří jen menšinu.

[Ovocníček]

S licen

Někdy je dobrá zpráva, že když se něco rozbije, tak v tý firmě má někdo průšvih a šéf si na něj došlápne*. To ve FOSS není.

Tohle nemá naprosto, ale naprosto nic společného s licencí.

Samozřejmě. To je způsobeno dobrovolnickým aspektem FOSS, nic jiného jsem snad netvrdil.

Většina běžně používaného FOSS vzniká ve velkých firmách a organizacích, vývojáři pracující ve volném čase tvoří jen menšinu.

To je možná pravda o některých projektech (stěžejních pro ony firmy, takže to budou věci pro servery, embedded a Android), ale určitě ne o všech. Hodně jich zákonitě nemá to štěstí, že je potřebuje Red Hat nebo Google k vydělávání peněz. A v těch se pak samozřejmě dostavuje ten dobrovolnický efekt, protože na nich dělají dobrovolníci. Takoví ti vývojáři srdcaři často mají skutečný zápal, takže půjdou do všech problémů sami, ale to platí hlavně ze začátku vývoje, u původců projektu. Jenže skoro vždy se časem sestava rozšíří nebo obmění, a po 3-5 letech bývá takový zápal pryč, lidi zkrátka vyhoří. Nevím ani, co byste jinak čekal, neutuchající elán po letech dřiny? Tak to ve světě moc nechodí :)

Příklad projektu, který jede na dobrovolnících (a myslím, že vždy jel): MPlayer(2).

[pavlix]

Špatná zpráva: FOSS je o tom, že když něco nefunguje, musíte si to sami opravit.

Což je ale pitomost. Tedy pokud to shrnutí nepochází někdy z devadesátých let.

[Luk]

Špatná zpráva: FOSS je o tom, že když něco nefunguje, musíte si to sami opravit.

Anebo poslat bugreport a za pár dní si stáhnout opravenou verzi Případně se dozvědět, že to bylo již opraveno a za pár hodin se v repozitářích objeví balíčky.

[R]

To asi nemas skusenosti s bugzillou freedesktop.org, ze? Tam posles bug report a nikto ti nikdy neodpovie.

[Luk]

Ne, to fakt nemám V drtivé většině případů se ale bugreporty někdo zabývá.

[Georgius]

Bohužel musím souhlasit - jsou projekty kde to funguje velmi dobře (například wammu/gammu, dcmnii, banda okolo wacom), jsou ale i projekty, na které kašlou nebo jsou mrtvé (rdesktop,aeskulap ...) a tam nezbývá než vzít to ruky zdrojáky. Mimochodem - vyzkoušel jsem xfreerdp a všechny problematické funkce jsou tam opraveny. Teď jen vymyslet, jak uživateli doporučit ty "lepší" (=funkčnější) aplikace aniž bychom výrazněji hendikepovali aktivně vyvíjené ale ještě ne tak dokonalé projekty. Myslím, že zajímavý by mohl být poměr doby od vydání poslední verze a početu otevřených bugů (aplikace naposledy upravená před 10 lety s 0 bugy může -za předpokladu, že bugy jsou reportovány - být lepší než rok stará aplikace s 50 bugy). Možná ještě nějak do výpočtu zapojit popularity-contest a počet aktivních instalací ...

[Ivan]

Prochazeni bugzilly je unavna a nudna prace. Navic - alespon v nasi bugzile - jsou z vetsi pulky blbosti od noobu. Zbytek tvori reporty ktere vyzaduji dalsi komunikaci s uzivateli - to se ale moc casto nedeje(vina je na obou stranach). Prochazeni bugzily je prace vhodna pro nekoho kdo za to dostane zaplaceno - jako to ma napr. Ubuntu. U nas pokud nekdo potrebuje pomoc ta ji dostane jen kdyz se prihlasi do vyvojarsky konference.

PS: Ona i takoja JIRA pro projekt QT stoji zaprd. V ty obrovsky hromade otevrenych bugu lezi i nekolik uzitecnych patchu(bugfixu) a nikdo se nema k tomu aby s tim neco delal.

[Ovocníček]

Vždyť je to aforismus. Nemyslím, že to mělo říkat, že v FOSS nikdy nic nefunguje.

Prostě to jen satiricky poukazuje na možnou slabinu, přesně v tom duchu, že je to zadarmo, tak ber nebo nech ležet. Jasně že se to nestane se všemi chybami. Když chyba trápí fakt hodně lidí, tak se většinou na suchu neocitnete. Ale to je snad jasný.

[psc]

Ten rozdeleni save/export u Gimpu afaik neni kvuli tomu, ze chteji nejak prosazovat svuj format, ale ze se pri ukladani do beznych formatu png, jpeg, tiff, gif a dalsich ztrati informace, ktere uz pak nelze obnovit jako vrstvy, masky, pruhlednost, editacni pole atd.

[jozka]

No a prave proto driv vyskocilo okno s hlaskou, ze se ztrati informace...

[Tomáš]

A hlavně k popisované akci (screenshot) není GIMP nástroj první volby. Na screenshoty stačí mnohem menší jednoúčelové nástroje (kdysi to byla filosofie UNIXu, nevím, jak se na to dívají dnešní filosofové).

[Ovocníček]

Správně by Gimp neměl bejt chytrej a kdžy to člověk chce uložit to png, vrstva nevrstva, tak se tomu nevzpírat. Když si sám vyberu png, tak asi vím, co dělám :)

[georgius]

Pokud chci screenshot rovnou ořezat a zejména udělat nějakou šipku nebo tak něco, tak na to ImageMagick není úplně ono

[Jakub Lucký]

Ořezávání jde. viz import

[Georgius]

ořezávat samozřejmě umí i convert, ale já ořezávám podle obsahu obrázku nikoilv podle souřadnic

[Jakub Lucký]

Pravděpodobně si nerozumíme. Import umí udělat rovnou screenshot výřezu. Zkuste si import /tmp/screenshot.png, táhněte myší a udělejte obdélník.

Tadá, v /tmp/screenshot.png je váš screenshot-výřez

[Josef Kufner]

Což bylo pěkně na prd. Já jsem za to rozdělení rád. Velmi často dělám obrázky tak, že mám hlavní obrázek v XCF a z toho exportuju i několik menších PNG. To pak v tom je pěkný bordel, když vlastně ani nevím, co mám uložené, ale přitom Gimp tvrdil, že je uloženo.

[buff]

Xfreerdp je tusim fork rdesktopu, ktery, kdyz jsem ho zkousel, temi problemy s klavesnici netrpel.

[pushkin]

Jojo, ta věc s Qt3 je provar. Když jsem se snažil do Wheezyho dostat QCAD (LibreCAD přeci jen ještě má své problémy), stálo mě to hoooodně nervů. A ještě teď mě stojí hodně ostražitosti nenechat si ho APTem při nějaké aktualizaci odebrat...

[smazáno]

A ještě teď mě stojí hodně ostražitosti nenechat si ho APTem při nějaké aktualizaci odebrat...

Zajimavy. Ja mam prave rozpracovany projekt, ktery resi custom patche pro upstream balicky, aby s nima APT hezky fungovalo

Zajimalo by me proc v tvem pripade nestaci nastavit hold pres dpkg (echo ''<package> hold'' | dpkg --set-selections) ... hadam ze kvuli zavislostem?

[pushkin]

Protože

root@pushkin:/home/pushkin# dpkg (echo ''qcad hold'' | dpkg --set-selections)
bash: chyba syntaxe poblíž neočekávaného tokenu „echo“

Jinak většina místních radilů mi tvrdila, že postačí nastavit podržení verze v Synapticu, což APT samozřejmě ignoruje...

[Aleš Kapica]

Tak zástupce menšiny ti radí - prostuduj si tohle.

[pushkin]

Výborně, díky!

[pavlix]

Jinak většina místních radilů mi tvrdila, že postačí nastavit podržení verze v Synapticu, což APT samozřejmě ignoruje...

Ale fuj. To, že se podržení balíků nesdílí mezi různými nadstavbami prozrazuje špatný návrh.

[smazáno]

pokud nastavim hold pres dpkg --set-selections tak to APT rozhodne neingoruje ... jestli je tam neco spatne, tak v synapticu

[pavlix]

jestli je tam neco spatne, tak v synapticu

Vypadá to tak.

[pushkin]

Také si to myslím. Synaptic sám opravdu balíček jako podržený vidí, ale nejspíše tuto informaci ukládá do nějakého vlastního konfiguračního souboru, takže APT o tom neví.

[smazáno]

jsem to spatne nakopiroval ten prikaz - sorry! echo 'qcad hold' | dpkg --set-selections

[pushkin]

root@pushkin:/home/pushkin# echo 'qcad hold' | dpkg --set-selections
root@pushkin:/home/pushkin# apt-get update
...
root@pushkin:/home/pushkin# apt-get upgrade
Čtu seznamy balíků… Hotovo
Vytváří se strom závislostí       
Čtu stavové informace… Hotovo 
Následující balíky jsou podrženy v aktuální verzi:
  avidemux avidemux-plugins bind9-host dnsutils ffmpeg gvfs gvfs-common gvfs-daemons gvfs-libs ia32-libs ia32-libs-gtk libavcodec54 libavdevice54 libavfilter3 libavformat54 libbind9-80 libisccc80 libisccfg82 liblwres80 libqt4-dbus libqt4-dbus:i386 libqt4-declarative
  libqt4-designer libqt4-designer:i386 libqt4-gui:i386 libqt4-help libqt4-network libqt4-network:i386 libqt4-opengl libqt4-opengl:i386 libqt4-qt3support libqt4-qt3support:i386 libqt4-script libqt4-script:i386 libqt4-scripttools libqt4-sql libqt4-sql:i386
  libqt4-sql-mysql libqt4-sql-mysql:i386 libqt4-sql-sqlite libqt4-svg libqt4-svg:i386 libqt4-test libqt4-xml libqt4-xml:i386 libqt4-xmlpatterns libqtcore4 libqtcore4:i386 libqtgui4 libqtgui4:i386 linux-headers-amd64 linux-image-amd64 mplayer qcad qdbus vlc vlc-nox
  vlc-plugin-notify vlc-plugin-pulse

Výborně, funguje! Díky!

[dolik.rce]

Gnuplot rules, ale na složitější věci používám výhradně Gnumeric. Oproti Calcu (nebo jako se to jmenuje) z Open/LibreOffice je to velmi svižné a i v defaultu jsou grafy mnohem hezčí než v excelu, vypadají skoro profesionálně. Plná kompatibilita s excelem je samozřejmost a propojení s R (příkazy z R jsou v Gnumericu dostupné jako funkce) rozhodně potěší :)

[ike]

Vychozi stav software sveta: nic a zadarmo! Soucasny stav software sveta: ruzne (ne)kvalitni open source soft zadarmo! Absolutne nechapu na co si ztezujes. Udelat neco za nula je neuveritelna zalezitost. Chces-li kvalitnejsi, lepe podporovany software tak si ho zaplat a zaplat, a zaplat, a zaplat.... Me osobne staci i ten mene kvalitni zadarmo. Kdyz kazdy prida mikroskopickou castecku, tak pri poctu lidi na svete je mozne nabastlit cokoliv. Kdybyby to takhle fungoval i ve fyzickem svete, tak by svet byl lepsi misto na zivot.

[Ovocníček]

OP si stěžoval spíš na to, že mezi vašimi dvěma stádii bylo již stádium, kdy to bylo za nula a fungovalo, ale pak někdo tu již udělanou (obdivuhodnou) práci zmarnil nedbalostí/nezájmem/čertvíproč.

[Josef Kufner]

[...], tak pri poctu lidi na svete je mozne nabastlit cokoliv.

Ono s tím je právě problém. Udržet slušnou kvalitu, když každý přihodí kus nějakýho hnoje je prakticky nemožné. Evoluce a přirozený výběr zde moc nefunguje, neboť o životaschopnosti projektu nerozhoduje jen kvalita kódu, ale i další věci, jako jsou organizační schopnosti, kvalita údržby a dlouhodobá motivace autorů.

Podívej se na jakýkoliv větší a úspěšný software. Téměř vždy je za ním nějaká firma, která do toho sype peníze a používá to ke generování zisku, ať už přímo, nebo jen jako pomocný nástroj.

[Aleš Kapica]

Myslím, že tvoje úvaha je poněkud zcestná a pláčeš na špatném hrobě.

Kupříkladu hned z kraje - o menu v Gimpu nerozhodují lidé co sestavují Debian, ale lidé co vyvíjejí GIMP. Je to zhruba totéž, jako když MS Oppice zavedly ribbon. Také spousta lidí řvala - a má to snad něco společného s OS jako takovým?

Problém software, který se neupravuje má více fazet. Přepsání není nic jednoduchého - obzvláště u rozsáhlejší aplikace. Mnohdy už ani její původní vývojáři nejsou schopni v hlavě pobrat aplikaci jako celek. A bez toho udělat nový návrh prostě nejde. Takže se v podstatě pouze nalepují nové funkcionality. Přepisování kódu totiž má výsledek pouze ten, že co dosud jakž takž fungovalo, najednou nefunguje. Což ovšem na popularitě a tím pádem i chuti do práce nepřidá.

Máš-li tedy s něčím problém a funkcionalita ti chybí, tak se s problematikou seznam více do hloubky a zkus s tím něco udělat sám. A především - svoje problémy nereportuj uživatelům či vývojářům distribuce, ale přímo těm co vyvíjejí aplikaci. Pak by totiž možná pochopili že rozhodnutí ohledně překopání menu bylo přinejmenším zcestné.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tusite nekdo, proc vlastne ve Wheezy neni Qt3? V Debianu obcas byly nektere knihovny i ve 2-3 verzich prave z duvodu programu neportovanych na novejsi.

[chrono]

Predpokladám, že niektoré knižnice, ktoré potrebuje Qt3 sú príliš nové (napr. preto, lebo nové verzie potrebujú iné balíky) a tak sa Qt3 nedá skompilovať (bez nejakých náhodných záplat, ktoré nikto nikdy poriadne neotestoval).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vzhledem k tomu, ze tam je (podle clanku) novejsi Qt4, tak mi tvuj post nedava smysl.

[phr]

Pokud je Qt4 nástupcem Qt3 a není zachována 100% zpětná kompatibilita, je to jednoznačně programátorská prasárna nejhrubšího zrna.

Česky: stávající funkčnost a rozhraní musím zachovat, i kdybych je měl emulovat. V opačném případě jsem blb, který si neváží práce jiných, kteří na staré knihovně postavili spoustu svého kódu.

[pavlix]

Nesmysl. Proč myslíš, že je změněné hlavní číslo verze?

V opačném případě jsem blb, který si neváží práce jiných, kteří na staré knihovně postavili spoustu svého kódu.

V tom případě jsou všichni blbové, jen ty jsi letadlo :). Výjimkou je Linuxový kernel a ten už začíná být touto vlastností značně postižený.

[phr]

Až vyrosteš, tak pochopíš. Zjistíš, kolik zbytečné práce ti zpětná kompatibilita ušetřila. I ty zpropadené Winy vláčí tu kouli kompatibility za sebou. Proč asi ?

Číslo verze není podstatné. Když chci začít na zelené louce, nazvu to jinak. Pak můžu za sebou spálit mosty.

Přeju všem bbům, aby se jim podobná frajeřina vždycky rychle vrátila od jiných blbů Nejsem letadlo, jenom už mám leccos za sebou...

[Bedňa]

QT robí knižnice pre portácie projektov na vyššie verzie. Teda pokiaľ ide o mŕtvy projekt, treba si to skompilovať so starými knižnicami. Je pravda, že nejaké vrstvy QT3->QT4->... by sa hodili pre dlhodobú podporu, asi by to bolo pekne deravé, to sa bohužiaľ už aj tak nestane.

[phr]

To není jenom záležitost Qt, ale obecně každé nové verze jakéhokoli software, na kterém se dá něco postavit. Když vyhodím kus kódu, o kterém nevím proč jsem ho tam (já nebo můj předchůdce) kdysi dal, můžu si být jist, že mě bude nenulová množina lidí proklínat, protože budou muset znovu zprovoznit něco, co x let bez problémů fungovalo...

[pavlix]

Vydávání nových hlavních ne za každou cenu kompatibilních verzí považuju za přirozenou součást vývoje. Kritiku tohoto považuju za nesmírně krátkozrakou a neobhájitelnou. K pochopení by ti mohlo pomoct, kdybysis představoval, že hlavní verze je součástí názvu projektu.

Pokud bys kritizoval necitlivý či neuvážený přístup k výše zmíněnému kroku, to by bylo samozřejmě o něčem jiném.

[phr]

Pán slovíčkaří. V podstatě nemluvím o ničem jiném.

[pavlix]

Gratuluju nejen k dosažení zkušeností, ale i k dosažení pocitu neomylnosti a nadřazenosti.

[phr]

Viz odpověď Bedňovi výše.

[JS]

Starý bonmot říká, že používat Linux je jako žít v domě plném architektů - každý den se něco vylepší nebo přistaví, jediná vada je, že se nelze zcela spolehnout, že vně vašich dveří bude to schodiště, co tam bylo včera a že se v rozespalosti nezřítíte tři podlaží dolů.

Co si stezujes, vzdyt to schodiste bylo jenom leseni, a vzdycky tam melo byt jen docasne.. Bonmot se mi libi, a i kdyz je asi stary, neznal jsem ho. Je to nekde anglicky v originale?

[frEon]

jo, ten gimp tim svym export taky pekne vytaci. Navic to nedotahli a kdyz jsem posledne chtel otevrit png, tak jsem podle jejich logiky hledal import.

[regine2]

Vzpomínáte na knipl pro vypnutí přístroje? Na otáčecí knoflík pro zesilování či ladění stanic? Ostření ruční na objektivu (dnes jen DSLR kamery)?

Ano - nadále jsou takové přístroje (například Aiwa zesilovač, či tuner Sony), jen je musíte pracně hledat na netu a objednávat v zahraničí. Jak krásně lidské ovládání techniky. Cizím slovem hezky ergonometrické.

--> Jinak s názorem na Gimp ohledně ukládání plně souhlasím.

Čekají nás dlaždicové distribuce linuxu?

[Aleš Kapica]

Nerad do toho vstupuji, ale správný výraz je podle mě ergonomické.

[pavlix]

Já jsem nevstupoval, protože jsem nevěděl, zda je to chyba nebo vtip.