Videopůjčovna ČT - reakce na stížnost (diskuse)

[alvyn]

Jo koukám, že ti poslali stejnou odpověď.

[M.]

Mě dnes přišel úplně ten samý mail. Už mají vypracovanou standardní odpověd' pro všechny

[Jiří Kadeřávek]

Tak to už nás asi zaregistrovali

[M.]

Sakra jsme prozrazeni

[Martin Beránek]

A to je dobře!

[frdrx]

Já dostal toto:

Dobrý den,

společnosti, která tuto službu pro Českou televizi zajišťuje, postupně pracuje o zprovoznění služby i v jiných operačních systémech jako jsou např. Linux nebo MAC. Věříme, že to bude co nejdříve, abychom mohli tuto službu poskytovat co největšímu množství uživatelů internetu. Nyní se tedy nacházíme v přechodné době.

Lenka Lukešová

[Jendа]

Co si pamatuju, tak to jsi dostal tak před měsícem. Nechceš jim napsat a zeptat se, jak to pokračuje?

[frdrx]

Je to tak. Měsíc považuju za hodně krátkou dobu. Napíšu po půl roce.

[M.]

Jako vtip to nebylo špatné

[ABCLinuxuIsAlive]

No presne takovou odpoved jsem cekal (vcetne interpunkde :)) .. das please vedet, jestli se neco dozvis i na ten posledni mail .. will U?

[Jiří Kadeřávek]

Dám, pochybuji ale, že ještě nějaká odpověď bude následovat.

[freshmouse]

Viděli jste Vykoupení z všznice Shawshank (vynikající film!)? Každý týden jim tam hodíme jeden dopis a za dva roky dosáhneme svého. A myslím to vážně.

[Xeelee]

Nebylo by lepší (rychlejší, levnější) koupit si rovnou DVD? Nebo aspoň posílat emaily

[freshmouse]

No jasně, já myslel el. poštu, ne dopisy jako takové. Jenže v roce 1946 ještě ímejly nebyly, tak to tam filmaři ani nedali.

[Robo]

staci, ze ta daju na blacklist/spammlist a nic nedosiahnes; treba to posielat klasickou postou

[freshmouse]

Nemyslel jsem, že JÁ jim furt něco budu posílat. Jednou se jich zeptám já, podruhý ty, pak Jirka, Karel, Pepa... (tím nemyslím posílání tý stejný zprávy) Uviděj zájem.

[LesTR]

Myslel formu zadosti. Nejde primo o ten film, ale o dej v tom filmu, kdy hrdina kazdy den posila dopis, nez dosahne toho co chce (knihy do veznice : ) ).

[freshmouse]

Jo.

[xvasek]

Šlo by udělat nějaké "svobodné DRM"? Implementace pro všechny, ale obsah jen pro platící.

[belisarivs]

Udelat by to so. Nicmene jako OS kdy mas zdrojaky nebude az takovy problem to precurat. Ja bych to treba nezvladl, ale pocet lidi ochotnych do toho jit a zmaknout to by nebyl maly.

Navic musis zohlednit fakt, ze maloktery vyvojar OSS by byl ochoten psat produkt ktery by mel omezovat lidi (ano, umoznil by jim prehravat filmy, ale ja myslim ten princip).

[xvasek]

Mně právěže šlo o to, aby se to udělalo tak, aby to přečůrat nešlo.

Například každý zákazník by měl svůj vlastní soukromý RSA klíč. Stahovaný film by se kódoval jeho veřejným klíčem, takže by si mohl přehrát film jenom on sám, popřípadě ten, kdo by měl jeho soukromý klíč. Blbé je to, že pokud mám takové nástroje, tak vím, jak ten film dešifrovat a tím pádem umím získat nešifrovaný datový stream.

Dále vyjdu z toho, že každý si může udělat svůj vlastní "kinorip" (když namíří kameru na monitor), takže tomuto zabraňovat nemůžu a je to ztráta času. Ale chtěl bych minimálně dosáhnout toho, aby nedostal záznam v originální kvalitě - aby si jej musel rekomprimovat. To by šlo (čistě technicky a v praxi zcela nepoužitelně) udělat tak, že by se nejprve šifroval původní nekomprimovaný datový stream a pak by se teprve ztrátově komprimoval - otázkou samozřejmě je, jestli existuje (nebo jestli jde vyvinout) dostatečně silná šifra, která jde po ztrátové kompresi rozšifrovat - pěkný námět na diskusi u piva, ale asi ne.

Další možností je pak přidělovat stahovaným filmům vodoznak a zapsat do něj kdo si film stáhnul. To má tu výhodu, že princip vodoznaku nemusí být veřejný, protože k přehrávání filmu to není potřeba. Blbé je to, že pokud to někdo "zlomí" a zjistí, jak vodoznak odstranit, tak se můžou začít objevovat všechny filmy, které byly dříve staženy, na Internetu bez vodoznaku - ale pokud se to srovná se současnou praxí, tak je to přesně to samé - jednou je ochrana zlomená a konec, viz třeba ochranu DVD. Naopak výhodou je, že můžu udělat novou technologii vodoznaku a nemusím nikde upgradovat přehrávače, protože ty jsou na technice vodoznaku nezávislé. Zcela ideální je pak mít více vodoznaků a ty na filmu kombinovat, takže pokud někdo zlomí jeden vodoznak, tak neví, kolik dalších tam ještě je a jestli může film zveřejnit.

Takže pokud zkombinuju per-download šifrování a vodoznaky, tak je patrné, že OSS DRM přehrávací technologii vyrobit pravděpodobně jde. Jestli to jde udělat tak, že je takto pořízený film potřeba pro zkopírování rekomprimovat, je otevřená otázka, ale IMHO to s nástupem HDV nemá smysl řešit, protože tam bude rekomprimovaný RIP od originálu prakticky k nerozeznání.

[wake]

ehm... zasifrovana data, pokud sifra za neco stoji, vypadaji jako bily sum, ktery je nekomprimovatelny.

[xvasek]

V tradičním pojetí ano, ale tady máme trochu jiné podmínky. Šifra totiž nemusí být úplná v tom smyslu, že z obsahu nejde získat ani byte informace. Můžu například přeházet bloky filmu a rozšifrování bude vlastně jejich přeházením do původního pořadí - to jde ztrátově zkomprimovat a pak zase rekonstruovat bez větších potíží. Určitě to bude mít nějaké "ale", nicméně si nemyslím, že cesta neexistuje.

[wake]

hm... a k cemu to potom bude? jen si pridelate praci a obsah nezabezpecite o nic vic nez bez sifry. (tj. velmi brzo se najde koumes, ktery zverejni kryptoanalyzu vcetne jednoducheho descrambleru).

[xvasek]

To jsem psal výše - chtěl bych, aby bylo po odemčení potřeba film rekomprimovat a tím docílit jakési ztráty kvality proti originálu. Podobné "zabezpečení" bylo by design třeba na VHS, kde už třetí kopie byla k nekoukání. Otázkou je, jestli to má u HD videa ještě smysl - po rekomprimaci dostanu tak kvalitní kopii, že bude od originálu při běžném použití takřka k nerozeznání.

[wake]

jste si jisty, ze vite o cem mluvite? ze vite jaky je rozdil mezi encodingem, ztratovou/bezztratovou kompresi a sifrovanim? jak je vlastne ulozen signal na VHS?

[xvasek]

Popravdě řečeno - jaký je rozdíl mezi "encodingem" a ztrátovou kompresí nevím, jaký je rozdíl mezi ztrátovou a bezztrátovou kompresí vím a jaký je rozdíl mezi komresí a šifrováním vím. Jak je uložen signál na VHS nevím moc přesně, ale je to analogově a elektromagneticky - aspoň se to říká. Co mi ovšem uniká je, proč se vlastně ptáte?

[wake]

Tak jak chcete zaridit, aby po "odemceni" bylo nutne film "rekomprimovat"? To jeste (okrem uzasneho napadu komprimovat sifrovany stream) mate v umyslu pouzit nejaky nestandardni kodek? Podeziram vas, ze chcete, aby si ten film nemohl pustit vubec nikdo...

[xvasek]

V podstatě je potřeba jediná věc - aby se film napřed dekomprimoval a pak teprve rozšifroval, ne naopak, nic světoborného na tom nevidím. Kodek pro takový postup by samozřejmě musel být nestandardní, protože žádný "standardní" kodek, který znám, tento postup neumožňuje, ale takový kodek by mohl být klidně postavený na třeba theoře a byl by otevřený, takže by si takový film mohl pustit kdokoli s přískušným kompilárotem (a odpovídajícím výkonem systému).

Ztrátová komrese šifrovaného streamu by neměla dělat problém, pokud pojem "šifra" nechápeme příliš úzce - což Vy zřejmě děláte...

[wake]

Nevim co mate na mysli "uzce chapanym pojmem sifry".

Ztratova komprese funguje jen proto, ze lidske smysly (zrak, sluch) dokazi "doplnit (interpolovat)" informaci ztracenou prave... ehm... ztratovou kompresi. Ta tudiz muze fungovat jen na "smysluplnych" datech (videostream, audiostream, obrazek). Zasifrovana data nevykazuji strukturu video/audio streamu / obrazku (kdyby ano, slo by ze zasifrovanych dat rekonstruovat puvodni data i bez klice, cimz sifrovani ztraci smysl) a algoritmus ztratove komprese se "nema ceho chytit".

Pokud dokazete navrhnout algoritmus ztratove komprese, ktery bude fungovat "zkrz (dostatecne smysluplnou - zadne ROT13) sifru", budete mit zrejme dost potizi s odmitanim neodmitnutelnych nabidek od organizaci jako BIS, NSA, MOSSAD, a pod...

[xvasek]

Úzkým chápáním pojmu šifra myslím to, že si představujete, že zašifrovaný stream se nemusí nutně podobat výstupu generátoru náhodných čísel.

[wake]

OMG. jednak jste prohodil podminku (..predstavujete si, ze ... nemusi ..) a jednak si neco zjistete o kryptoanalyze.

am i feeding the troll yet?

[xvasek]

OMG. jednak jste prohodil podminku (..predstavujete si, ze ... nemusi ..)

Pokud si nepředstavujete, že se výstup šifry musí podobat výstupu generátoru náhodných čísel, pak už jste na půl cestě k tomu, abyste se mnou souhlasil. Pak už vám stačí jenom akceptovat, že se výstup šifry může být ztrátově komprimovatelný.

a jednak si neco zjistete o kryptoanalyze.

Můžete být konkrétnější? Já to studoval, mám z toho titul (což samo o sobě nemusí ještě nic znamenat) a myslím, že trendy celkem sleduju, tak by mě zajímalo, kde mi ujel vlak.

[wake]

Pokud si nepředstavujete, že se výstup šifry musí podobat výstupu generátoru náhodných čísel, pak už jste na půl cestě k tomu, abyste se mnou souhlasil. Pak už vám stačí jenom akceptovat, že se výstup šifry může být ztrátově komprimovatelný.

Můžete být konkrétnější? Já to studoval, mám z toho titul (což samo o sobě nemusí ještě nic znamenat) a myslím, že trendy celkem sleduju, tak by mě zajímalo, kde mi ujel vlak.

Stale si predstavuji, ze vystup bezpecne sifry musi byt od vystupu generatoru nahodnych cisel k nerozeznani. (viz zde - a to je jen wikipedia.)

Anebo se tu stale bavime o necem, co je "jako" sifra (tj. ztizi to cteni obsahu), ale sifra to neni (protoze to lze trivialne bez znalosti klice obejit anebo lze trivialne klic zjistit)?

[xvasek]

Bavíme se o něčem, co:

1) Nelze* obejít.

2) Způsobí částečné nebo úplné znehodnocení média bez znalosti klíče.

Vy mi neustále vysvětlujete, že žádná dnes používaná metoda, která způsobí úplné znehodnocení média, nelze pro tento účel použít. Já vám neustále vysvětluju, že úplné znehodnocení není ani zdaleka potřeba.

Ad *: Pod "nelze" chápu i "lze s velkou časovou náročností", podobně jako u dnes používaných šifer.

[kkaarreell]

No, co treba Vernamova sifra s klicem o delce zpravy? Neni problem zasifrovana data zasifrovat do samych nul, coz se komprimuje jedna basen a je to nerozlustitelne... Horsi to bude s komprimaci toho klice.

[Michal Kubeček]

Pro jakýkoli (obvyklý) šifrovací algoritmus a klíč bude existovat zpráva, která vám po zašifrování dá samé nuly. :-)

[kkaarreell]

To jiste. Ale vyse popsanou tak prece zakoduju kazdou zpravu, jde jen o to vhodne zvolit klic.

[..]

Asymetricka kryptografie je prave pro takove systemy vhodna. BTW vemte si priklad prave z vydavani certifikatu/etc. Stacilo by mit open kod, k nemu by samozrejme byl potreba certifikat, tvurce obsahu by si vybral ktere verit (urcil by, ktera implementace/build/whatever je pro nej bezpecna). To by samozrejme bylo slozite a neprakticke :) takze by vznikla neco jako DRM CA (nebo vice).

[Filip Jirsák]

Šlo. Jenže by klíč musel být ne na zařízení/software, ale na klienta. Ovšem samozřejmě by bylo triviální upravit příslušný software tak, aby např. nepřehrával na obrazovce, ale konvertoval do nějakého neDRM formátu. Pak už by stačil jediný klient s klíčem a upraveným softwarem, a bylo by po DRM. Takže jedině přidat k šifrování obsahu pro daného klienta ještě nějaké pro klienta specifické poškození obsahu, aby i z kopie bylo zřejmé, kdo ji pořídil. Ovšem šifrovat obsah pro každého klienta zvlášť by nebylo nic výpočetně nenáročného. Takže by se takové řešení poskytovateli obsahu jen těžko vyplatilo – bude někdo ochoten platit za obsah se „svobodným DRM“ třeba 100× tolik, než za proprietární?

[xvasek]

V šifrování per user bych problém neviděl, to dělá SSL běžně už několik (desítek) let.

[Filip Jirsák]

Ovšem streamované video se asi běžně přes SSL v několika desítkách, stovkách či tisísích souběžných připojení neposílá.

[xvasek]

To ne, ale šifrování není oproti prostému odeslání žádný overkill a existují i síťové karty, které to umí transparentně.

[Filip Jirsák]

Pokud pominu možnost multicastu, který se dnes pokud vím stejně pro streamování videa nepoužívá, pořád nešifrované odeslání znamená načíst data z disku do paměti a příslušný buffer pak opakovaně posílat jako data paketu. Se šifrováním to znamená načíst data z disku do paměti a pak pro každého příjemce vytvořit ještě jeden buffer, do něj data zašifrovat a odeslat je. Úplně bez dodatečné režie to tedy asi nebude.

[xvasek]

Aha, my si nerozumíme. Já se o streamování nebavím, já se bavím pouze o DRM chráněných souborech u koncového spotřebitele.

[Filip Jirsák]

Myslel jsem, že videopůjčovna znamená streamování. Ale nevím, zda to tak skutečně je v případě videopůjčovny ČT, na ten web jsem se ani nedíval…

[nigol]

Já bych řekl, že v tomto případě to funguje tak, že si člověk neprve stáhne celý film na disk a po zaplacení dostane licenční klíč na přehrání, který platí 24 hodin po zaplacení. Poté si klidně může nechat film na disku (ale nepřehraje ho) a když bude chtít, tak si třeba za pár měsíců opět zaplatí za dalsí licenci. Ale blíže jsem to nezkoumal, takže možná plácám bludy.

[pavlix]

Svobodné DRM?

To už máme, to jsou všecky nechráněné formáty, kde je nějaká informace o autorství (u textu i obrazu často jako součást dat).

Člověk ví, že je daná věc chráněná autorským zákonem... a svobodně se rozhodne, jestli ho dodrží nebo ne :D.

Jiné svobodné DRM není a nebude.

Pokud jde o opensource... pokud umíme danou věc rozkódovat a přehrát, umíme ji i rozkódovat a uložit na jiné medium. Ale o tom přesně opensource je, že si ho člověk může přizpůsobit svým potřebám.

Smysl DRM je v tom, že člověku zabráníte v tom, aby s nahrávkou nakládal podle svých představ, a to se těžko realizuje jinak než hodně dobrou ochranou (která se jen tak nepovede) nebo s klackem v ruce.

[h4X0r]

huh to je kravinec, "svobodné DRM", rms by ti za takovýhle výrok ukroutil hlavu a naplival do krku.:-} a proč musí být zrovna svobodné a opensource? i kdyby to bylo sebedokonalejší, nepoužíval by to vůbec nikdo(tvůrci obsahu).

[kkaarreell]

OpenDRM mi neprijde zas jako takovy nonsens. Sifrovaci algoritmy jsou "Open" a nikdo na tom nic divneho nevidi. Nevim, jestli nekomu RMS naplival do krku za PGP ci za asymetrickou kryptografii vubec. Ta ma prece, mimojine, zarucit, aby si zpravu precetla pouze konkretni osoba. Odtud uz neni daleko k pozadavku, aby si ji precetla pouze jednou (jako v Mission Impossible ).

Dozadujete se snad vstupu na reprizu divadelniho predstaveni vstupenkou sveho kamarada, ktery byl na premiere? Prijde vam normalni jezdit hromadnou dopravou jen s listkem cvaklym minuly rok? No mozna ano.

Pro takovou sluzbu, jako spustila CT je DRM pravdepodobne nutnost. Nebo snad mate lepsi reseni?

[alium]

Taky jedna odpověď :

Dobrý den,

Česká televize rozšířila prostřednictvím Videopůjčovny nabídku svých služeb nad rámec poslání média veřejné
 služby, které pro uživatele internetu zajišťuje prostřednictvím iVysílání. iVysílání mohou volně využívat 
uživatelé všech počítačových platforem.

V rámci Videopůjčovny nabízí Česká televize divákům atraktivní obsah, který by jiným způsobem nemohla 
poskytnout. Z hlediska smluvních vztahů s autory příslušných pořadů je nutné dbát na zajištění bezpečnosti 
takto nabízeného obsahu a maximálně omezit možnost nelegálního šíření.

V současné době má Česká televize k dispozici ekonomicky nejvýhodnější zabezpečení, které poskytuje společnost
 Microsoft. Pro jiné platformy bohužel v této chvíli neexistuje řešení, které by poskytlo dostatečnou ochranu 
práv, a zároveň bylo ekonomicky rentabilní. Česká televize je však do budoucna připravena řešit rozšíření 
využití v rámci ostatních operačních systémů mimo Microsoft.

Služba Videopůjčovny byla vytvořena externí společností, která není jakýmkoli způsobem spjata se společností 
Microsoft, a to zcela v její režii a na základě podnikatelského rizika spojeného s velmi dlouhou dobou 
návratnosti investice. Česká televize do projektu neinvestovala žádné finanční prostředky a o zisk z provozu 
této služby se dělí s touto společností v poměru, který je jednoznačně výhodnější pro ČT. V konečném důsledku 
tak Česká televize rozšířila spektrum svých nabízených služeb a navíc přináší dodatečné finanční prostředky na 
výrobu nových pořadů.



S pozdravem

Videopůjčovna ČT

[Jiří Kadeřávek]

Tak z té ČT udělejme jeden velký byznys a nemusíme se trápit s koncesionářskými poplatky. Úplná sranda by pak byla kdyby se poplatky platili i z PC, jak se snad někde uvažuje a stejně bys musel za pořady vyrobené ČT ještě jednou zaplatit ve videopůjčovně.

[pavlix]

Tak z některých součástí PC poplatký platíš. Sice ne české televizi... ale OSA je taky fajn :).

[Vlastimil Ott]

Ačkoliv se nechci pouštět do nějakých flamů, jsem přesvědčen, že toto _není_ tzv. veřejná služba. ČT nemá zakázáno vytvářet zisk - viz teleshopping a další aktivity (prodej práv k AV dílům). Veřejnou službu zajišťuje.

Osobně bych psal, pokud bych psal, kvůli signálu DVB-T, který běží - eufemicky řečeno - ve zkušebním režimu (čti "nemůžu ho přijímat"). A to mi teda krev pije. A iritují mě neustálé poznámky "pokračujeme na dvacetčtyřce, přepněte si", nebo "ten a ten přímý přenos vysíláme na ČT4 Sport". To mě zvedá ze židle, protože ani jedno nemám možnost přijímat. A tento stav už trvá pěkně dlouho.

[Jiří Kadeřávek]

Skutečně to není veřejná služba. S ohledem na konsekvence je to antiveřejná služba.

[Michal Kubeček]

To by asi bylo nutné napsat úplně jinam. IMHO jsou v této zemi daleko větší brzdy přechodu na DVB-T než ČT…

[Mirek]

Odpověď na nefungující DVB-T je plně funkční DVB-S.

[Michal Kubeček]

…s výrazně vyššími pořizovacími náklady a čekáním, kdy si zase někdo usmyslí, že je potřeba vyměnit dekódovací karty, a vy budete muset zase zaplatit za její výměnu.

[Jarda]

Hosi, a ono je nejaky DRM pro Linux (ja fakt nevim, treba je, ale nevim o nem)?

[Honza Jaroš]

RealMedia? Nejsem si jist, ale mám pocit, že tenhle formát DRM umí a přehrávač pro Linux je...

[Jarda]

A jste si jist, ze to DRM, ktery real media umi vyhovuje CT? A dalsi vec, pokud ja bych rozhodoval o formatu a mel bych tu wmv, kde vim, ze kdyz 90% lidi klikne, tak to uvidi a pak neco, co bude vyzadovat asi o neco slozitejsi postup kvuli 10% (a ztratu nekolika % z tech 90, pac ti to vzdaji), tak proste nasadim wmv, at mam linux rad jak chci... vidim tu lidi, co tu pisou jak vztekli do CT, ale NIKDE nevidim jasne popsanou alternativu (jak z hlediska implentace v CT, tak z hlediska uzivatele) ...

[Honza Jaroš]

Ptal jste se - odpověděl jsem. Berte nebo nechte být. Za ČT mluvit nemohu, ostatně nejsem ani jejím koncesionářem a je mi vcelku ukradená...

[Jarda]

Sak, jasny, v pohode...vetsi cast meho prispevku je urcena "publiku" nez Vam

[Christof]

Ono to taky není, že 90 % lidí klikne a něco uvidí. Musí si nainstalovat nejnovější verzi MSIE, nejnovější verzi WMP (které ve WinXP nejsou), patch pro MS DRM a stáhnout speciální aplikaci VC Download Manager.

[Luboš Doležel (Doli)]

DRM asi umí, ale ne ve verzi pro Linux. Alespoň na Linuxu mě k placeným službám RealOne nechtějí pustit, že můj OS není podporován a na věci se pracuje.

[Honza Jaroš]

V tom případě už mlčím...

[Jarda]

Takze v tom pripade nechapu, o co ti lidi CT vlastne zadaji?

[Jiří Kadeřávek]

DRM pro Linux se jmenuje VirtualBox/VMWare + WXP/WVista + WMP + ... nakonec si to video můžete zachytit na X serveru

[Jiří P.]

Zcela nezávisle na tomto blogu jsem i já kontaktoval ČT a dostal stejnou odpověď, viz. historie mé komunikace. K těm blábolům v odpovědi by snad šlo dodat jen to, že když se z půjčovného odečte provize MS, tak se nikomu nevyplatí půjčený film skladovat, natož vypalovat... Tu zbylou částku bych já osobně rád za každé shlédnutí zaplatil.