Největší neduhy GNU/Linuxu (z mého pohledu) (diskuse)

[unchallenger]

Tak tohle mě pobavilo:

Není vůbec řídká situace, kdy je dokumentace k nějakému programu značně pozadu za programem samotným. Je to logické, dokumentaci často tvoří jiný člověk než vlastní program, proto k tomu může snadno dojít.

Dokumentace bývá často pozadu proto, že ji píše tentýž člověk a nemá na takové blbosti jako dokumentaci čas, protože programuje. Dobří programátoři a dobří dokumentátoři jsou dvě téměř disjunktní množiny.

[VícNežNic]

No, to ovšem ještě neznamená, že ta dokumentace není občas skutečně trochu pozadu (je-li vůbec jaká)

[hmm]

Toto se mi nelíbí/nelíbylo na Debianu (a to byl také důvod proč jsem od něj odešel), že je dokumentace vydaná s releasem a někdy ani to ne(a většinou ještě obsahuje věci 3 releasy zpět) a dál už skoro ani ťuk a přitom pro začátečníka je docela dobrý vědět, že má použít jádro 2.4 místo 2.2, jak ho zkompilovat, atd. Byl jsem proto nucen používat Slackbook na kompilaci jádra ve Debianu :) Proto jsem velmi rád, že se FreeBSD může chlubit jednou z nejlepších dokumentací :)

BTW doufám, že mně zas nezkritizuje Dolli :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale já to myslím dobře Já proti tobě nic nemám Text je smysluplný, což na mnoha diskuzních serverech nebývá bohužel pravidlem...

BTW Nemůžu si pomoct, původně jsem nechtěl nic psát, ale když už jsi mě zmínil, tak musím provokovat: máš tam zase hrubku Ale to se stane i mě...

P.S.: Já jsem Doli s jedním L

[hmm]

Ne v pohodě, já jsem si toho L všiml, ale už jsem to nechtěl opravovat :), a taky jsem byl zvědav, jestli si toho všimneš.

[hmm]

To mně jsem trochu přehlédl, docela si na to dávám pozor, umět mě/mně je docela základ.

P.S.: mně se to opravdu občas stane :)

[Luboš Doležel (Doli)]

"Mně" vem čert. Já měl na mysli nelíbylo.

[hmm]

Koukám, že jsem slepej jak patrona :) Asi už toho nechám a jdu koukat na Plastickou chirurgii s. r. o. :)

[Luboš Doležel (Doli)]

No furt lepší než Linuxi - z toho už dostávám úplně vyrážku

[doubleZ]

koukám, že se to již rozšířilo, to je správný

[Michal Marek (twofish)]

ln -s main.c README

[VícNežNic]

Dobrý Dokud to teda nebude pravidlem v každém softu co najdu. Už teď mi hrozně leží v žaludku ten generický INSTALL, který maji skoro všude. Kdyby tam raději napsali třeba i jenom pár řádek vlastních komentářů k tomu, tohle je mi na dvě věci, mám jich v systému stovku a znám to skoro nazpaměť.

[Luk]

Takhle nějak?

[user@machine SuperProgram-9.5.7]$ cat README

#include "pgmimpl.h"

int main(int argc, char** argv)
{
  return pgmmain(argc, argv);
}

[VícNežNic]

No, ale už víš kam pak jít dál

[Václav Řehák]

Dokumentace bývá často pozadu proto, že ji píše tentýž člověk a nemá na takové blbosti jako dokumentaci čas, protože programuje.

Na druhou stranu, kdo jiný než autor by měl vědět, jak má daná věc fungovat? Když jsem ještě sledoval commit logy OpenBSD, vždycky mě fascinovalo, že po skoro každém commitu kódu následoval další - manuálová stránka. Pak se totiž člověk může spolehnout, že to, co je v dokumentaci, odpovídá skutečnému stavu kódu.

Dobří programátoři a dobří dokumentátoři jsou dvě téměř disjunktní množiny.

Viz například Poul-Henning Kamp a jeho dokumenty na http://phk.freebsd.dk/pubs/ a v /src/share/doc/papers v instalaci FreeBSD. Nejen že je skvělý programátor, ale ještě píše čtivé články např. o devfs, diskovém subsytému nebo o správě času v kernelu.

[unchallenger]

Jedna vlaštovka jaro nedělá.

[unchallenger]

Jo, a kdo píše, že raná jádra 2.4 byla stabilní, má špatnou paměť. První použitelné bylo snad 2.4.7, spíš 2.4.9.

[doubleZ]

Osobně bych nepoužil jádro nové řady tak do 15ky nebo 18tky, nějak tak..., je to dost konzervativní, ale pokud nevyjde tak něco kolem 2.6.14 a vyšší, tak zatím zůstává u mě 2.4.30

[unchallenger]

Kde chodíš na to 15ky a 18ky? To už lidi neumíte psát jako lidi?

[doubleZ]

jádro číslo 2.x.15 a 2.x.18 a nejsem člověk

[xkesh]

Kde chodíš na to 15ky a 18ky? To už lidi neumíte psát jako lidi?

Jako pouceny a dodrzujici lidi jsi myslel? Jinak je to totiz docela logicky a v tehle forme jinak zapsatelne pouze slovy:

15 (= patnact) + ky = patnact-ky

Kdyz se dneska pise z5 o5 ... kde na to ti nelidi chodej :P

[Ondřej Čečák]

Hmmm, tuhle "konzervativnost" nejak moc nechapu. Takze radeji pouzivas vanillu 2.4(*), protoze vendori, potvory jedny, backportovali spoustu veci z 2.6 (resp. 2.5) do svych 2.4?

(*) pokud puzivas jadra Debianu a jemu podobnych, beru zpet :)

[doubleZ]

NN, používám vanillu ve slacku, občas nakompilím svojí, ale to jen když, už je o 2 až 3 tři verze vyšší číslo té co mám (rozuměj, třeba v distru je 2.4.25 a na světě je již 2.4.29)...

chápu že to nepochopíš, je to k nepochopení, ale prostě to tak dělám, navíc veškerý můj hw je podporovaný v 2.4 řadě, takže se o to nestarám, chápu důvody kdy potřebuje člověk podporu hw a tak jde do novějšího kernelu,když nepotřebuji, tak se do něj neženu, nevím proč bych měl používat 2.6

[Luboš Doležel (Doli)]

Ta binární nekompatibilita a rozdíly mezi distribucemi (zkuste instalovat VMware na Gentoo - VMware s init skripty ala Gentoo nepočítá) jsou asi největší problémy pro existenci komerčního software na Linuxu...bohužel

[Zdeněk Burda]

Na tohle je jednoduchá řešení, prostě jako výrobce SW použiju RHEL nebo SLES a je vymalováno. Kdo se má starat o nějaký uživatele gentoo, když má každý úplně jiný operační systém?

Samozřejmě by bylo moc hezké, kdyby každý dal zdrojáky do placu a ty sis to mohl na gentoo překompilovat podle potřeby. V některých případech to bohužel nejde.

Instalace vmware na LFS mi proběhla docela v pohodě, jen jsem musel vyrobit pár adresářů a symlinků.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo, mě taky stačilo vytvořit pár adresářů... Ale už zase vzniká problém kvůli nejednotnosti základích věcí.

[Michal Kubeček]

Právě proto vznikly standardy jako FHS nebo LSB. Bohužel jim ale někteří (nebudu jmenovat, ozvou se sami… :-) ) nemohou přijít na jméno, protože autoři si z několika desítek navzájem nekompatibilních layoutů vybrali jiný než ten, který oni považují za Jedině Správný (TM).

[unchallenger]

Já se klidně ozvu. Proti FHS jsem nic neměl, dokud standardizoval best current practice, tak by měla linuxová standardizace fungovat. Ale nemám rád, když někdo od zeleného stolu vymyslí, že musím mít v systému nějaký adresář /srv nebo /media, který do té doby nikdo nikdy neviděl, a nedokáže ani pořádně zdůvodnit, proč je tak nutný (rationale jsem četl -- nepřesvědčilo).

[Jiří Veselský]

Adresář /media je úžasná zvrhlost. Pokaždé, když jej zahlédnu, zdá se mi, že se kolem něj tetelí sirný zápach složek "Moje Dokumenty" a "Moje Obrázky".

Jeho prostá existence ve mě vyvolává úvahy nad otázkou Where do we want to go today? a vzbuzuje ve mně obavu, že někdy kolem verze FC7 bude instalátorem nabízené defaultní hostname Počítač_v_ložnici.

[Robert Krátký]

Já se zase ozvu kvůli LSB... uznávám, že je to pokus o dobrou věc, ale do takového dokumentu přeci nepatří balíčkovací systém. Software Installation.

[Michal Vyskočil]

No třeba Slackware má BSD init model, ale je existuje tam /etc/rc.d/rc.sysvinit, pomocí něhož se dají zprovoznit programy, které vyžadují system V init, čímž se bohužel zaneřádí /etc/rc.d. Něco podobného bude určitě i v Gentoo.

[myq]

Nemám síce neakú programátorskú zdatnosť, OS je pre mňa, ako pre každého iného trebárs jedlo (pivo?). Len krátko som užívateľom GNU/Linux, ale môžem poradiť, vráť sa k MS-DOS....

[Michal Marek (twofish)]

A nejhorší jsou trpaslíci, ty potvory vám vlezou všude...

[doubleZ]

... a strašně rychle se množej!

... a říkají "linuxy"

[Zdeněk Burda]

...a co teprve skřeti, říkaj "lunex"!

[Luk]

...a někteří také "liňuch", případně "osliňuch"

[doubleZ]

Brrr, fuj, z wokna s nima

[Václav Řehák]

Doufám, že mě linuxáci neukamenují, ale podařilo se ti téměř přesně vystihnout, proč mám radši BSD než Linux. Celkově mi připadá Linux takový bezkoncepční - je na něm trochu moc vidět, že každý subsytém píše někdo jiný, po svém, jinak než všichni ostatní. Asi by trochu pomohlo dlouhodobější plánování, ale to je asi v rozporu s Linusovou povahou.

A podceňování dokumentace mě taky vytáčí. Nejhorší je adresář Documentation, který se občas odkazuje na věci z doby 2.0 nebo ještě starší.

[Robert Krátký]

People who disagree with me are by definition crazy.

Linus

[Jiří Veselský]

Já nad nějaým BSD seriózně uvažuju už delší čas, nicméně mi to celé troskotá nad jedním pro mě neoddiskutovatelným požadavkem. Předpokládám, že VMWare prostě pod BSD fungovat nebude, že? A existuje nějaká plnohodnotná náhrada pro tuto platformu?

[VícNežNic]

No, Java mi jakžtak běží (což byl požadavek zase můj), i když tedy, moc slavné mi to nepřijde. Každopádně v portech vidím VMWare 3, což moc slavně nevypadá (a stejně to bude pod Linuxovou emulací). No, FreeBSD linuxové binárky zvládá (ale pak musíte mít i linuxovou libc a všechno od toho, takže to máte skoro jako mít dva systémy ) a za pokus se nic nedá…

O plnohodnotné náhradě nevím, záleží co je cílem… Otevřený qemu něco umí, ale zázrak to nebude, Xen jsem ještě nezkoušel, ale funguje navíc trochu jinak a umí jiné věci, takže taky nevím.

[Jiří Veselský]

Dobře, VMWare 3 nepovažuju za použitelný. Spuštění linuxové binárky mi zrovna u VMWare těžko bude k něčemu, protože VMWare se nejprve musí nakonfigurovat pro aktuálně používané jádro, přičemž ta konfigurace obnáší kompilaci a zavedení proprietárních VMWarových jaderných modulů. A to je přesně ta fáze, která se na BSD podle mě nemůže podařit, emulace neemulace.

Požadavkem je mít virtuální stroje, na kterých mohu mít nainstalovány různé operační systémy a mohu je plnohodnotně používat podle potřeby. Momentálně mám v linuxu ve VMWare virtuální stroje s Windows XP, dalšími dvěma Linuxy a s BSD (na vyzkoušení).

A to je bohužel přesně ta chvíle, kdy musím prohlásit, že BSD prostě z principu nemůžu používat jako svůj hlavní OS, přestože bych docela rád. Nejde v něm udělat to, co potřebuju.

[VícNežNic]

No, tohle je bohužel problém řešitelný pravděpodobně pouze samotnými tvůrci VMWare…

[hmm]

VMWare bohužel při instalaci využívá části,která je pro oba (GNU/Linux a FreeBSD rozdílná), takže portace bude možná až po hlubšího zásahu do zdrojového kódu.