Strašidlo komunismu..

1.11.2011 14:09 | Přečteno: 6569× | To jsem vážně jediný?

Marně přemýšlím, zda-li je vůbec možné čelit zlu a neklesnout přitom na jeho úroveň. V globalizovaném světě není kam emigrovat. Existuje tedy způsob, jak vytěsnit ze společnosti nenávistné fanatiky, co všemi silami přikládají pod kotel a přitom nespadnout na jejich úroveň?

Hysterický zásah proti Libyi, ze kterého čouhají zájmy ropných firem jak sláma z bot - panebože.. jaké musí být hovado člověk, který veřejně prohlásí, že celá akce proběhla proto aby ochránila životy nevinných lidí.

Tahanice kolem Mašínů - jak naložit s jedubabou, která se nijak netají názorem že zabíjet komunisty je správné?! A co teprve s těmi, co jí k tomu freneticky tleskají?!

Původně jsem chtěl označit tyto osoby za lidský odpad. Ale pravdu díc, připadám si jako lidský odpad spíš sám, protože se ve mně všechno vzpírá tomu, abych prahnul po něčí smrti jen proto, že má jinou představu o tom jak to udělat abychom se měli všichni lépe. Vaří se ve mě krev, když čtu jak někdo i mým jménem přitakává akcím, které ve skutečnosti rozvracejí křehkou stabilitu ve světě a prohlubují nenávist.

       

Komentáře

[jozka]

Tohle nema reseni, to uz zkouselo moc lidi...

[435/2001]

Psychologická vojna využívajúca prostriedky masovej komunikácie na vymývanie mozgov s manipuláciu s davmi sa vyvinula niekedy okolo prvého svetového konfliktu.Skutočne obludné rozmery šírenie nenávisti dosiahlo v 30. rokoch a nasledujúcich.Dnes sú dostupné dobové dokumenty - napr. slovenský klérofašistický plátok,,Gardista".Tie tuposti, čo tam vtedy písali neraz bezmyšlienkovite opakuje generácia, ktorá si už nepamätá ani jedného dobového čitateľa primitívnych štvavých článkov v ňom uverejňovaných, generácia, ktorá nemá takmer žiadne historické vedomie(česť výnimkám!).Niekedy si dosadí namiesto Židov a ďalších domnelých,,škodcov" iných,ale je rovnako náchylná k ponižovaniu a ochotná k zničeniu ,,nepriateľa."Navyše jej postoje sú nepriestreľné,lebo sa pri ich vyvracaní niet o čo v prázdnych hlavách a plochých charakteroch oprieť.Otázka znie: čo s tým? Ja teda neviem. Snáď len neustupovať.

[JS]

Podle me o zadnou manipulaci s davem nejde. Naopak, jestli jsem o necem presvedceny, tak spis o tom, ze propaganda je dnes mene ucinna nez drive. Lide se musi kritickemu mysleni naucit. A dnes se mu uci vice lidi nez kdykoli v historii, coz plati i o vsech ostatnich oborech. Lide jsou dnes vzdelanejsi nez kdykoli v historii.

[whistleblower]

Lide se musi kritickemu mysleni naucit. A dnes se mu uci vice lidi nez kdykoli v historii

myslím si pravý opak:), ale je to váš názor

[kralyk z abclinuxu]

A například kdy se učili kritickému myšlení více?

[whistleblower]

A například kdy se učili kritickému myšlení více?

Nie je to vec len vec školského systému, štátne inštitucionalizovaného školstva, VT pokroku, informačnej revolúcie, tomu zodpovedajúcemu obsahu vzdelávania okliešteného zase o iné podstastné rozmery, ktoré zas nechýbali ľuďom pred týmto všetkým. Možno by ste sa divili, keby ste naozaj mohli stretnúť Sinuheta:).

[JS]

No jo, ale Sinuhet byl jeden. Dnes jsou takovych vzdelanych lidi tisice. To je prave ta dimenze, kterou tomu dava (mimo jine) Internet a kterou prave normalne clovek nevnima.

Kdo dnes chce byt vzdelany ma sirsi moznosti nez kdykoli v historii. Samozrejme, vsechno ma sve meze. Dnes se uz neucime Rectinu a Latinu na gymnaziu. To je ovsem cena za vetsi vyber - dnes mohu jit na Wikipedii, a podivat se, jestli me to dilo bude zajimat, nez ho budu cist.

[Dr. Eddy]

Dnes se uz neucime Rectinu a Latinu na gymnaziu.

To neni uplne pravda. Maturoval jsem v roce 2009 - po 5 (!!) letech studia latiny.

[JS]

No a vyplatilo se to? Ja osobne bych radeji misto te latiny hloubeji rozumel treba biologii, myslim, ze pro zivot (i ten politicky) by to bylo praktictejsi.

[Dr. Eddy]

Ne, nevyplatilo.

A o biologii mi radsi vubec nemluv - nenavidel jsem ji, protoze do nas cpali tuny informaci - detailu, ktery pro me nemaj vyznam, ale podle me jsme se dulezite veci nedozvedeli. Biologie byla utrpenim.

A kdyz tak ctu tu diskuzi tady, radeji bych se vice venoval studiu 20. stoleti, protoze o Masinech nevim. Nikdo nam nerekl, jake to tu bylo v obdobi 48-89. Je mi docela lito, ze jsme se napriklad ucili o vsemoznejch literarnich autorech, ale abychom se bavili o demokracii, co to je svoboda, to ne. Nebylo nam receno, ze v RAF za nasi budoucnost litali nasi letci, kteri tu pak byli popravovani.

A uplne nejvic super je, ze se vsichni "dospelaci" (ano, z meho puvodniho stredoskolskeho pohledu) bavi o tom, co je a neni ve skolstvi spatne, ale primo studentu se nikdo nezepta. Lide holt povazuji ty ostatni za pitomce...

[whistleblower]

A kdyz tak ctu tu diskuzi tady, radeji bych se vice venoval studiu 20. stoleti, protoze o Masinech nevim... Nikdo nam nerekl, jake to tu bylo

to naozaj? alebo vás to len vtedy nezaujímalo?

co je a neni ve skolstvi spatne, ale primo studentu se nikdo nezepta

raz vám prinesiem výsledok ankety:), čo sa im nepáči... na prvom mieste je, že nemajú priestory na fajčenie, že ( ale to sa zas do mńa obuje pavlix), nemôžu cez prestávky ísť do mesta,potom že majú príliš veľa hodín, štyri by boli veľa, krátke prestávky, v bufete je slabý výber... to samozrejme záleží od typu školy a jej výberovosti, ale na väčšine vám žiak nepovie, že by chcel vedieť niečo o období 48-49

[Dalibor Smolík]

to naozaj? alebo vás to len vtedy nezaujímalo?
Ono záleží na věku .. Já si například dobře vybavuji rozhlasové a televizní diskuze z jara 1968, kdy jsem se dozvěděl o Píkovi, Horákové, Slánském .. a o našich letcích v Anglii. Za tu krátkou dobu se toho dalo hodně zjistit a poučit se. Kdo tu dobu propásl (třeba z důvodu věku, stačilo být jen o pár let mladší), moc se toho nedozvěděl - pokud jej nevedli k tomu programově rodiče a to v době normalizace bylo dost riskantní, aspoň v českých zemích.

[whistleblower]

ja tiež:).. a to sme boli vy i ja malé deti... a nebol internet a v TV dávali ešte často monoskop

[podlesh]

Nikdo nam nerekl, jake to tu bylo v obdobi 48-89. Je mi docela lito, ze jsme se napriklad ucili o vsemoznejch literarnich autorech, ale abychom se bavili o demokracii, co to je svoboda, to ne. Nebylo nam receno, ze v RAF za nasi budoucnost litali nasi letci, kteri tu pak byli popravovani.

To je zcela logické: cokoliv by vám vykládali by byla "propaganda". Stačí se rozhlédnout tady: i pro generaci narozenou v sedmdesátých letech je postoj k tomuto období zásadní otázka která definuje politické i morální postoje. Každý si vybral svoji barvu, skupinu které dal svoje sympatie a jejíž zločiny a chyby bude omlouvat, bagatelizovat či alespoň porovnávat se zločiny těch "druhých". Neexistuje žádná možnost jak se domluvit, není prostor a hlavně není ochota.

Vaše generace (narozená v letech devadesátých) by snad měla být ta pravá. Ale momentálně to vypadá že ne, protože naopak začíná další kolo.

[whistleblower]

Kdo dnes chce byt vzdelany ma sirsi moznosti nez kdykoli v historii.

Teraz som sa musela usmiať. Toto isté hovorím, keď niekto odovzdá tzv.,,projekt"(strašne to nové slovo v školskej praxi neznášam:))), a ja si dám vetu do googlu a je to od slova do slova orafané zo seminárok a seminárky z wikipeédie. Pritom niektoré články sú tam dosť slabé- napr. ten čo som našla minule na slov. wikip.o Deweym. Tým, že je tých informácií toľko a sú ľahko dostupné už predžuté, vzniká akýsi opačný efekt.A tým, že je potrebná minimálna námaha na vypátranie toho, čo človeka zaujíma(resp. dnes čo potrebuje aktuálne ,,k ruke"), akoby sa strácala schopnosť samostatne sa naučiť v tom orientovať. Niet času s niečím sa hlbšie zaoberať a zároveń nevynechať širšie súvislosti. Je pravda, že dnes je tých zdrojov množstvo, ale keď mnohí ani nevedia, kde a čo majú hľadať, pretože v tom behu a pri tej povrchnosti sa to nenaučili.Sama to pociťujem- a k tomu ešte i ten čas, ktorý mi na to už tak či tak neostáva:).

[JS]

Ja myslim, ze se v tom prave orientujeme lepe, jelikoz je toho tolik. Ano, namaha se vytraci, ale to je prave znamka toho pokroku a toho, ze ji muzeme venovat uzitecnejsim vecem. Napriklad diskusim - coz je take dnes lepsi, protoze dnes clovek neni omezen jen svymi znamymi, ale je vystaven daleko sirsimu pohledu ostatnich lidi.

Podle me Internet groupthink spis redukuje; AbcLinuxu je toho dokladem. Tady jsou lide kteri se zabyvajii urcitou veci (Linuxem, programovanim), ale jejich politicke nazory se ruzni. Tim jsou vystaveni jinym nazorum.

[whistleblower]

to je prave znamka toho pokroku a toho, ze ji muzeme venovat uzitecnejsim vecem. Napriklad diskusim

vďaka, to mi pripomenulo, že zajtra zase idem do práce a mám čo robiť, aby som stihla, čo som nestiha:)) .. príjemnú debatu prajem:)

[kralyk z abclinuxu]

Uhh... Sinuhet a (česká a/nebo slovenská) wiki... Na tyhle komentáře opravdu už nemám sílu... ono už pochopit z nich ten smysl je dost náročné, nic proti

[whistleblower]

Keby ste nemali takú záľubu vo vytrhávaní toho, čo sa vám hodí z mojich súvislostí, ktoré, pripúšťam, asi dosť niekedy nechápete, mali by ste to jednoduchšie.

Keď nie Sinuhet, tak jednoduchí starí ľudia zo starého sveta, ktorých som mala to šťastie ešte poznať.Vtedy, keď ste chceli prečítať nejakú knižku, museli ste si ju niekde požičať, zo svojpomocnej knižnice, až z Pešti takto vozili knižky furmani. Alebo nejaký Hrebendov potomok po domoch predával knižky a kalendáre:).Napriek tomu si ja tých ľudí pamätám s okuliarmi na nose, ako si každý večer čítajú a aj keď nemali žiadne vyššie formálne vzdelanie, neboli to nijakí naivní hlupáci veriaci nejakej propagande alebo poverám.Poznali trochu aj svet, lebo chodili po ňom za prácou.To, že si nepamätám(!!!) na nijakú ideologickú výchovu z tej totality je asi tým prostredím, kde sa vždy myslelo vlastnou hlavou a kriticky. Viď môj odkaz dolu na pesničku. Tá to vystihuje.

[kralyk z abclinuxu]

ktoré, pripúšťam, asi dosť niekedy nechápete

Nejsem tak hloupý, jak si asi myslíte, jenom 1) nepovažuju ty souvislosti za tak významné jako vy 2) nebudu se hádat, protože vím, že máte svoji pravdu...

Dnes je taky potřeba půjčovat si knihy z knihoven, když chce být člověk vzdělaný a musí je zdlouhavě a namáhavě studovat, jenže dneska obsahují ty knihovny mnohem více, než kdy jindy. Ale nepředpokládám, že byste to vzala na vědomí...

[whistleblower]

Nejsem tak hloupý, jak si asi myslíte

ja si to vôbec nemyslím,neviem, prečo si myslíte, že si to myslím,ja si skôr myslím, že si to nemyslíte, ale ak si to myslíte,tak si myslím, že si nemyslíte, čo si myslím ja:)

mnohem více, než kdy jindy. Ale nepředpokládám, že byste to vzala na vědomí...

aha, takže vy si myslíte, že ja nemyslím:)

[kralyk z abclinuxu]

Nojono, vypustil jsem trochu tomešovský komentář, tak pardón

[whistleblower]

dnes je tých zdrojov množstvo...

...som okrem iného napísala vyššie a myslela som aj to množstvo kníh,čo teraz bez obmedzení vychádza,ale na druhej strane sú drahé a ja by som z kníhkupectva najradšej odišla s plným fúrikom, lenže peňaženka nepustí...strašne ťažké a nakoniec smutné rozhodovanie(a knižnice, najmä v malých mestách, tiež peniaze nemajú...) asi si neviete predstaviť, čo my by sme za tú možnosť kedysi boli dali( a za tú cenu, keď knihy boli dotované štátom:))

[JS]

Ale je take spousta knih zadarmo, coz driv nebyvalo mozne. A spousta se da ilegalne stahnout, i kdyz cim mene technicky obor, tim je jich mene takto dostupnych, zda se mi. Momentalne take probiha hnuti za otevrene casopisy, a pokud mohu soudit, slavi (pomale) uspechy. A i kdyz bylo za socialismu spousta knizek levne v ruskych prekladech, tak i presto zrejme byla situace na Zapade, co se dostupnosti literatury tyka, lepsi. A vsechno naznacuje, ze se situace meni k lepsimu.

[whistleblower]

vymetám antikvariáty, v Prahe a Bl lacné knihy, výpredaje... ale sliny mi tečú pri policiach s novou spol. vednou liter. a historickou, ktorá sa tak skoro nejakej akcie nedožije... naozaj nemám na knihu jednorazovo 40-50 a viac eur a ani na tie všetky , čo tak strašne chcem po tách 30 eur( napr. o Slovenskom štáte teraz toho dosť vydali- chcela by som to naraz:)).

[kralyk z abclinuxu]

ale na druhej strane sú drahé a ja by som z kníhkupectva najradšej odišla s plným fúrikom, lenže peňaženka nepustí...

Jsou drahé, stále jsou imho ale relativně mnohem levější, než kdy dřív...

asi si neviete predstaviť, čo my by sme za tú možnosť kedysi boli dali

No to právě umím, vždyť o tom mluvím

[whistleblower]

Jsou drahé, stále jsou imho ale relativně mnohem levější, než kdy dřív...

Vy si robíte srandu... viete koľko stáli knihy v tzv. reálnom socializme? Naozaj bagateľ. Druhá vec je, že ste sa k nim nedostali,pretože zvlášť v spoločenskoved. oblasti bol prísny výber, čo sa smie a čo nie. S beletriou to bolo trochu lepšie, zvlášť na Slovensku. Ale inak ste boli odkázaní len na marxistické interpretácie tej alebo onej teórie.A tie vám všeličo zatajili:).O niektorých veciach sa nepísalo vôbec a ak, tak skreslene( SNP...). O.i. u vás knihy boli po celý čas od 89. lacnejšie než u nás.

No, ale ak myslíte v porovnaní s gotickými knihami, tak máte pravdu.

[kralyk z abclinuxu]

Ja neměl na mysli cenu pouze v penězích, ale celkovou, právě za socíku se k mnoha knihám nedalo dosta → byly velmi drahé. Krom toho bavili jsme se o vzdělání, imho skutečně kvalitní učebnice, třeba vysokoškolské atd. nebyly tak úplně levné ani tehdá, ne?

[whistleblower]

no, keďže ja som humanitná, my sme vlastne ani poriadne učebnice nemali, najmä sociolog.,trochu tej českej a poľskej liter.z tej slobodnejšej doby, zo 60. rokov , a jedna juhoslovanská, ale tú nam odporúčal náš učiteľ len ,,načierno", lebo bola neomarxistická...všetko sme si zapisovali na prednáškach , vedeli sme takmer stenografovať:).. v univerzitnej alebo vedeckej knižnici sa to málo hneď rozchytalo, nebolo ani ukradnúť

viem že medické učebnice boli drahé a tiež také dejiny umenia

[whistleblower]

...kde ukradnúť

[juraj-bit]

Paradoxom ale bolo, že ak človek vedel čítať medzi riadkami, dostal sa tiež k dosť podstatnej sume informácií. Cena informácie mala vtedy ale vyššiu hodnotu ako dnes, nemyslím tým cenu v peniazoch. Teraz je to ako keby obrátene, informácií je viac než dosť ale než sa človek prehryzie k jadru cez tú kopu balastu, tiež to chvíľu trvá. Holt najväčšie skvosty nie len literárne vznikajú asi v čase neslobody. Nepohodlie, pocit ohrozenia, bolesť asi pôsobia viac tvorivo.

[kralyk z abclinuxu]

To je pravda, některé informace jsou dnes velmi drahé, ne "movitě", ale právě tím, že se k nim člověk musí prokousat...

[whisteblower]

Cena informácie mala vtedy ale vyššiu hodnotu ako dnes,

toto som vlastne začala tvrdiť na začiatku, ale nejako som ostala nepochopená:)

to medzi riadkami... mňa oslovila teória konvergencie...ale bolo pracné vydolovať ju spomedzi tých siahodlhých marxisticko-leninských výkladov( niečo ako výklad Biblie to bolo, tie metodologické návody, ako pozerať na veci:))

najväčšie skvosty nie len literárne

ak sú v sužbách opačnej ideológie, polit. cieľov tak nie ...po čase z nich tá tendečnosť trčí... a je jedno, ktorej zo strán slúžia,ak iba slúžia

[JS]

Vy si robíte srandu... viete koľko stáli knihy v tzv. reálnom socializme? Naozaj bagateľ.

No, ja myslim, ze mate tak trochu pravdu oba. Za socialismu staly knihy nekde od 10-40 Kcs. Coz je 10-20x levnejsi nez dnes. Na druhou stranu, bezne knihy v USA stoji 20-30$, odborne vetsinou tak 50$. Pro cloveka v roce 1990 tohle byla naprosto nedostupna cena. Dnes je to neco jineho a ta cena se dost blizi ceskym knizkam, a blizi se pomeru kniha/obed jaky byl za socialismu.

[j AM]

Ono je třeba ale také napsat kolik byl průměrný plat v době kdy kniha stála 10-40 Kčs.

[whistleblower]

Nestačí napísať, ako bol priemerný plat, bývanie bolo veľmi lacné a tiež väčšina základných, t.j. bežne dostupných potravín( bôčik, 1kg, tuším 20 Kčs?, lacné bolo napr. cestovanie do páce - naopak za nás už drahé obečenie a obuv? ako študenti sme sa kompletne najedi v plackárni - pacjy s 1%L zákvasu , mňam, nejakých 6 Kčs.

[whistleblower]

placky... 1/2 litra:)

[lacik]

V roce 1985 byl průměrný plat asi 2920 Kč, v roce 2010 byl 23937 Kč. Kilo bůčku za 20 Kčs by dnes bylo za 164 Kč. Kniha za 10 až 40 Kčs v roce 1985 by dnes byla za 82 až 328 Kč. Placky za 6 Kčs by dnes byly za 50 Kč. Mléko za 2 Kčs je dnešní 17 Kč, chleba za 3.60 Kčs je dnešní 29.50 Kč, guláš stál, pamatuji si, 11 Kčs, dnešních 90 Kč, pivo 3.50 Kčs, dnešní 28 Kč. Kupovali jsme Škodovku 120 za tuším 45 000 Kčs, v dnešní ceně by to bylo přepočtem za 368 892 Kč. Jízdenka za korunu by dnes bylo za 8.10 Kč (realita 32 Kč běžné plné jízdné v Praze), roční permice stála asi 360 Kč, dnes přepočteno na 2951 Kč (realita 4760 Kč roční lítačka v Praze 2011).

[kralyk z abclinuxu]

Díky. Dost nemůžu uvěřit tomu, že výše srovnávají lidé absolutní částky.

[Aleš Kapica]

Ano. Srovnávat absolutní částky je naprostá kravina. Nicmnéně zamyšlením se nad výše uvedenými přepočty lze přeci jen k jistému závěru dojít.

Jak často žerete bůček? Každý den? Jak často jedete MHD? Jsou věci, které si odepřít lze a věci, které prostě musíte zaplatit ať chcete nebo nechcete. V přepočtu není uvedena výše nákladů za bydlení, vodné, stočné, elektřina plyn. Teprve po zahrnutí těchto položek a přepočítání cen zjistíte ten skutečný propad.

[kralyk z abclinuxu]

Bůček si člověk odepřít určitě může, nicméně imho i bežné základní potraviny z toho dnes vycházejí levnějc. A řekl bych, že maso bude o dost levnější (pouze odhad). No ale MHD v Praze je dost drahý, to máš recht.

[Aleš Kapica]

Ono taky argumentovat žrádlem je poněkud zcestné. V dnešní době je nabídka žrádla neskutečně větší - možná až moc velká, protože v krámu pak stráví člověk hromadu času studováním toho co vlastně koupit. A pokud jde o ceny, tak je to víceméně šul nul.

Co však zdrahlo neskutečně, tak to jsou věci, které alespoň já mám spojené s minimálním životním standardem - mít se kde vyspat, mít se kde umýt a kde si uklohnit ten žvanec. Také neskutečně zdrahla doprava do rachoty a zpět, a to ještě někteří neustále vyřvávají, že se Čechům jezdit za prací nechce. Zapomínají přitom, že mobilita je přímo úměrná ceně za dopravu a nákladům na bydlení a stravu mimo bydliště. Pokud součet těchto nákladů nepřevyšuje výši případného platu přinejmenším o náklady spojené se stěhováním, tak by na něco podobného mohl přistoupi leda naprostý debil.

Kdo si chtěl přivydělat jako student, tak měl možnost dělat nějaké ty brigády. Moje první brigoška byla na poště - rozvážel balíky na poště. Bylo mi 15 (r. 1984) a dostal jsem tenkrát svou první skutečnou výplatu - 1150Kč, a k tomu byly i nějaké ty tringelty - nejmíň další dvě stovky.

Během studia na PF jsem od máti bral pouze to co jí platil na mě můj otec jako výživné - za 700,- Kčs na měsíc. Kromě toho jí chodil nějaký ten sociální příspěvek, což bylo směšných 120Kč měsíčně.

Zaplatil jsem si z toho koleje (tuším že to bylo 50kčs na měsíc a platilo se čtvrtletně), jezdil jsem si o víkendech ven po horách, kupoval jsem si knížky, gramodesky a z rozmařilosti žral kremrole a zapíjel je tokajským pětiputňovým. Hulil jsem (pokud jsem hulil) pravá Havana (za 5Kčs kus) a měl absolutní svobodu.

Nikdo mě v ničem neomezoval. Ale taky je pravdou že k tomu nikdo neměl ani důvod. V roce 89, kdy jsem opakoval ročník, jsem brigošil nejprve skladník v nábytku, pak jako prodavač v železářství a během podzimu jsem drandil s uklízecím strojem. Bavilo mě to. Ale pracovní doba byla naprosto vyčerpávající. Když jsem s tím seknul, tak jsem skoro čtrnáct dní v kuse dospával. Pořád jsem však ale měl lepší pocit že žiju za své. Neboť jsem měl denně na očích "stávkující" studenty, jak prochlastávají prachy co jim posílali naivní občané. To co jsem měl možnost tenkrát vidět z bezprostřední blízkosti zcela jasně naznačovalo, jakým směrem se to tady bude ubírat.

Skutečně masová podpora studentů - alespoň tedy v OV začala teprve tehdy až se vytáhla hesla ohledně ochrany životního prostředí a surovinových zdrojů - dnes po nich neštěkne pes. A chování společnosti Arcelor Mittal je plivanec do ksichtu všem těm, co ty studenty tenkrát podporovali jak finančně, tak materiálně.

[whisteblower]

To co jsem měl možnost tenkrát vidět z bezprostřední blízkosti zcela jasně naznačovalo, jakým směrem se to tady bude ubírat.

V malom meste to bolo ešte hmatateľnejšie. Zásluhou kamaráta, ktorý ma zmagoril, som po tom generálnom štrajku a sprievodnej demonštrácii na miestnom námestí, šla so zakladateľmi vtedy ešte OF(ktoré sme čoskoro premenovali na VPN) zakladať akýsi výbor či čo. Najprv sme sa stretávali v miestnej nemocnici, v lekárskej miestnosti hlavného iniciátora OF(VPN) z toho námestia... potom v sobášnej sieni vtedajšieho MNV, lebo medzitým zrušili vedúcu úlohu KSČ a VPN sa masovo rozrástlo. A div sa svete- tváre, ktoré sa tam začali objavovať boli tie isté ako tváre tlieskačov pod tribúnami predchádzajúcej moci. Okrem toho medzi ,,bodyguardami" čoraz širšieho vedenia miestneho VPN sa objavili chlapci, ktorých som z detstva a dispievania poznala ako jedincov s delikventnými sklonmi:). Tak sme asi štyria z toho prvého asi 10 členného ,,výboru" na najbližšom zhromaždení šli radšej na čaj s rumom... a svoju ,,aktívnu angažovanosť v politike" definitívne ukončili.:)

[lacik]

Už na mnou uvedeném odkazu se dal rozkliknutím zjistit vývoj cen plynu, vodného a stočného, elektřiny, tepla. Pravda, není tam nájemné, které asi bude nejvýznamnější položka. Problém bude asi v tom, že nájemné je dneska smluvní a silně závislé na lokalitě, takže statistici budou těžko zjišťovat nějakou průměrnou věrohodnotnou cenu.

[pavlix]

nekde od 10-40 Kcs. Coz je 10-20x

To mi vůbec levnější nepřijde. To je asi jako tvrdit, že u němců je všechno levnější, protože mají v obchodech cenovky s nižšími čísly.

[whistleblower]

Bežný človek nejde na obed za 500-800, to by rýchlo začal držať hladovku, a ani za 120 korún(4 eurá).Papá v jedálni v práci na lístky(ja napr. vôbec, zlozvyky z internátov), ktoré ho stoja, neviem presne, ale možno 1,50 euro? Ide o to koľko mu ostane vo vrecku po uhradení nákladov na základné potreby.U nás doma po deťoch ostala taká malá obecná detská knižnica.Už vtedy ceny kníh boli vysoké, takže keď teraz z nich utieram prach,predstavujem si namiesto nich napr. nové hrnce...alebo iné inak z môjho hľadiska(a už) zbytočné veci do domácnosti.Podieľanie sa na kultúre pre ľudí zdraželo ( a zmenšil sa podiel toho, čo im na ňu ostáva).Takže nečudo, že tá dostupná v TV či na facebooku:) víťazí na celej čiare.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Naopak, jestli jsem o necem presvedceny, tak spis o tom, ze propaganda je dnes mene ucinna nez drive. Lide se musi kritickemu mysleni naucit.

To je asi pravda, na druhou stranu nastroje propagandy (a nebo treba 'totalitniho' dohledu) jsou dnes mnohem pokrocilejsi. IMHO by to slo pripodobnit k infekcim - podobne jako prvni epidemie novych chorob jsou prudsi a smrtelnejsi a pak se na ne populace adaptuje (a nez se ty patogeny adaptuji), nasledne epidemie jsou klidnejsi, ale treba vleklejsi (a pro patogeny uspesnejsi), tak vliv novych nastroju propagandy (v 20. stoleti treba rozsireni masmedii) byl ze zacatku prudky (nove vznikle totalitni diktatury), nez se na ne spolecnost adaptuje (a/nebo nez se propagandiste nauci ji 'setrne' a 'efektivne' pouzivat bez prudkych socialnich bouri). Takze je to otazka, ktery pokrok bude rychlejsi - zda adaptace nastroju propagandy (a schopnosti propagandistu) nebo odolnosti spolecnosti proti ni.

[Aleš Kapica]

Podle mě je naopak dnes propaganda účinnější než kdy jindy a tahle diskuze je toho dokladem.

[JS]

Nevim. Psychologicky jsou to stale ty stejne triky, me pripada. Ale mozne to je. Kazdopadne, ja si myslim, ze dnes je spolecnost vuci propagande odolnejsi nez driv. To ovsem nemusi jeste znamenat, ze je odolnejsi vuci diktaturam a nerovnostem vseho druhu.

[kralyk z abclinuxu]

+1 projednou k tvému názoru

Imho problém dnešní doby (ohledně totalit, nerovností a zneužití moci) je ten, že život se stává tak rychlým a náročným, že lidé doslova nemají čas se bránit, ačkoli chuť a nejspíš i prostředky by byly.

[optim]

Imho triky jsou jiné, ale efekt je stejný.

[JS]

Ta diskuse je zajimava. Ja koukam dnes vic na Youtube nez na televizi. Tak me napada, kde konci Huxley a kde zacina Youtube? Pokud si tu zabavu obstaravaji lide sami, je to jeste Brave New World?

[Dalibor Smolík]

Lide jsou dnes vzdelanejsi nez kdykoli v historii.
No, nepopírám to. Podívejme se na Řecko. Tolik učenců tam měli v dobách, kdy my jsme skákali po stromech . Země s nesmírně dlouhou tradicí. A přesto lidé dopustí v referendu (k tomu nemusím mít křišťálovou kouli, abych to odhadl), že bude pomoc EU odmítnuta jen proto, že by se museli uskrovnit. Všichni vědí, kam to vede a přesto lidé budou volit momentální pohodlí. Raději párek a pivo dneska, než biftek zítra. (Pardon, v Řecku to bude jiné jídlo). Lidé se zkrátka nedokážou poučit. Někteří ano, ale ti ten zbytek neutáhnou

[JS]

Budou volit momentalni pohodli? To zrejme nemuzete myslet vazne.

[Dalibor Smolík]

Snad jsme si jen nerozuměli. Řekové denně stávkují proti škrtům a značnému snížení sociálních výhod. Myslíte si, že tito lidé budou v referendu volit pomoc EU, která bude vázaná na podmínku snížení dluhu? Určitě ne. A bez určitých úprav, které budou určitě bolet, se země zhroutí nebo bude její vývoj značně nepříznivý.

[JS]

Samozrejme, ze stavkuji, kdyz vidi, jak jim tam bohati vsechno rozkradli.. nesmite verit vsemu, co se pise v novinach.

[kralyk z abclinuxu]

To je imho černobílej názor. Nelze všechno svést na "ty bohatý"/"ty nahoře". To, že u nich bohatí rozkrádali nic nemění na faktu, že tam měli v mnoha ohledech sociální ráj. A třeba takovýmu Respektu já celkem věřím, zvláště když jejich člověk tam byl a s těmi lidmi se bavil.

[JS]

Ja k Respektu moc respektu nemam. Nicmene, kdyz to zacalo, dival jsem se do statistik a recke socialni vydaje byly (v %) nizsi nez ve Skandinavii, takze socialni raj - spis asi ne. Problem je spis korupce a nevyber dani a velka armada.

I kdyz uzname chyby na obou stranach, v cem ustoupi ti bohati? Dobre, skrty - normalni lide tedy ustoupi (i kdyz je to kolektivni vina!); ale kde je ustupek tech bohatych?

Kazdopadne, o co mi slo uz jsem vysvetlil.

[kralyk z abclinuxu]

I kdyz uzname chyby na obou stranach, v cem ustoupi ti bohati?

Zaprvé, jestli tím "na obou stranách" myslíš "bohatí vs chudí", tak to mi přijde jako zjednodušující.

Zadruhé, otázka v čem ustoupí bohatí je samozřejmě důležitá, ale nic to nemění na tom, že faktem zústává, že když budou Řekové celkově odmítat ustoupit, půjdou zřejmě do kytek. Myslím, že to vnímáš moc jako třídní boj, když přitom o třídní boj nejde, resp. nemělo by o něj jít.

[JS]

Ja si nemyslim, ze pujdou do kytek. Naopak - nejhur na tom budou ty staty, ktere naopak dnes skrtaji. A nejsem sam.

Oni musi predevsim vyresit korupci. Pokud zavedou vice demokracie, tim lip pro ne (a to referendum je dobry prvni krok). Ja myslim, ze nakonec na tom Recko bude prekvapive dobre. Banky zkratka jednaly nezodpovedne a ten dluh bude potreba odepsat, jinak se ekonomika nevzpamatuje.

[kralyk z abclinuxu]

Blisty zas moc nerespektuju já... Jestli chtějí řekové sociální ráj, musí na něj mít. A to jak bohatstvím země, tak ale i efektivitou státu (v což se počítá i ta korupce), bez obojího to prostě nejde. A nedělám si iluze, že by tohle takovej běžnej protestující řek chápal, přijde mi, že u mnohých z nich to je prosté "chceme dávky a basta".

[JS]

Ty odkazy take nebyly na Blisty..

Kazdopadne, ja zas nechapu, proc by si socialni stat mohly dovolit jen bohate staty? Vzdyt je to o procentu, absolutni uroven bohatstvi s tim nesouvisi.. To je asi jako kdyz Klaus tvrdil, ze si na ty duchody 60% platu (nebo kolik) musime vydelat.. a to je ekonom! Umi pocitat, vubec? (Ale necekam ze by to beznej kralyk pochopil.)

[kralyk z abclinuxu]

Kazdopadne, ja zas nechapu, proc by si socialni stat mohly dovolit jen bohate staty?

To jsem neřekl. Jsem jen toho názoru, že těžko může chudý stát chtít hodně štědrý sociální systém, že, ať už je chudý z jakéhokoli důvodu.

Ale necekam ze by to beznej kralyk pochopil.

To je trochu pod úroveň, ne?

[JS]

Recke socialni vydaje, vzato celkove, nijak nevybocuji z evropske normy. Jak uz jsem rikal, procentualne meli nizsi socialni vydaje nez skandinavske staty. Ten argument by mozna sedel, kdyby zde nebyla tato fakta.

To je trochu pod úroveň, ne?

A tvoje predchozi elitarske prohlaseni neni?

[kralyk z abclinuxu]

Recke socialni vydaje, vzato celkove, nijak nevybocuji z evropske normy.

Zaprvé - zdroj? Zadruhé, za to "vzato celkově" se může ledacos schovat.

A tvoje predchozi elitarske prohlaseni neni?

Já tim nemyslel, že by to nebyli schopni pochopit, ale že spíš nechtějí nebo to ignorují - vycházím z těch rozhovorů s nimi, co jsem četl. Tam nějaký mladý Řek protestoval proti zrušení učebnic zadarmo na VŠ. Nechápej mě špatně, nejsem v zásadě proti tomu konceptu učebnic zdarma, ale proti tomu, jakým způsobem ten Řek protestoval - bylo z toho jasné, že ho moc nezajímá, jak si to ten stát (asi nejspíš "ti nahoře") vyřeší, jak ten systém udělat, aby byl efektivní, jestli na to budou mít atd. Ne, prostě naprostá ignorance, jediné, co ho zajímalo, bylo "Dejte mi učebnice zadarmo - chci je".

[JS]

Nekde v nejake diskusi jsem ty data z OECD uvadel. Bylo to sice z roku 2009, ale i tak. Proste to bylo nejakych 35% tusim, coz nepatri v EU mezi extremy. Na mistni urovni to bylo trochu vic. V cem se jejich rozpocet od jinych zemi lisil vic byly vysoke vydaje na armadu a nizke vydaje na skolstvi (ale podle nekoho zrejme bylo prebujele - go figure).

Problem s takovymi vyjadrenimi je, ze my nemame tu analyzu, takze nevime, jestli je jeho pozadavek opravneny nebo ne. Ja jsem v tom smeru ambivalentni (vidim zjevne vyhody a nevyhody obou systemu), ale pokud to chteji, mohou to tak mit. Dalsi problem takovych vyjadreni je selekcni bias.

Samozrejme, lide jsou omezeni svoji racionalitou a mohou mit nerealne pozadavky. Ale ta povaha demonstraci je myslim v necem jinem - oni vidi nerovnost, a to je zene na demonstraci. Kdyby si nemysleli, ze problem je v tom, jak se penize rozdeluji, tak nedemonstruji.

[Dalibor Smolík]

Blisty jako odkaz pro zdroj fudovaných názorů? No, já nevím ..
Korupce je jen jeden z problémů. Dalším jsou celkové výdaje, neodpovídající skutečným příjmům. Dluh odepsat .. jistě, ale nechci být v kůži toho věřitele Odepsáním dluhu se popře všechno, na čem je ekonomika stavěna, ztratí se důvěra ve finanční systém, v půjčování peněz. Někdo to prostě zaplatí a ten se už podruhé nebude chtít spálit .. to znamená ohrožení budoucích investic, které se bez úvěru neobejdou. Výsledek? Zpomalení nebo zastavení ekonomiky.

[JS]

Jo, poprou se leta neoklasicke ekonomicke idiocie, to mozna ano, a bude to jen dobre. A jste druhy (blbec) v poradi, ktery rika, ze to pisou Blisty - oni jen prebiraji clanek z Guardianu, co informuje o te petici 100 britskych ekonomu.

Co si takhle precist neco osvezujiciho? Treba pro vas jako ekonoma toto? Klasicka ekonomie ma svoje kouzlo, v tom co uz lide zapomneli. Treba to, ze delila ekonomickou aktivitu na produktivni (kapitalove investice) a neproduktivni (extrakci renty).

A bankeri ze uz se nebudou chtit spalit? Delate si legraci? Ti kdyz vidi rostouci bublinu jsou jako hmyz co jde za svetlem.. A jen co se spali, jdou na to znovu. I kdyz mozna by to bylo dobre, svet bez hrabivosti.

[Dalibor Smolík]

Já rozumím, názory Simona Pattena mi nejsou cizí (třeba Teorie prosperity), vím, že klasická ekonomie má svoje úskalí. Bankéři jdou samozřejmě vždy za ziskem, o ty strach nemám . Spíš jde o investice do rozvoje podnikání, průmyslu jako takového a celkové zaměstnanosti. Banky a jejich peníze jsou jedna věc, druhá věc jsou třeba průmyslové podniky, zemědělství apod. A právě tam peníze mohou chybět. Jde o úvěry pro menší a střední firmy, které na ně nedosáhnou a nemohou modernizovat .. a právě ty jsou hybatelem prosperity a koupěschopnosti širokých vrstev obyvatelstva.

[whistleblower]

zaujímal by ma váš názor na to grécke referenum))... nejako sa tie banky a krajiny, ktorým Gréci dlžia tvária rozčarovane...

[gtz]

Bohužel míra korupce v Recku byla v jiných poměrech než je to obvyklé. Oni nechtějí ustoupit od svých výhod. Jak jsem dnes někde četl dokonce má být vyhlášené nějaké referendum ohledně nějaké pomoci či co.

[JS]

Kazdopadne, pointa byla, ze at uz referendum dopadne jakkoli, tezko bude mozne vysledek oznacit za "zivot na vysoke noze".

[Dalibor Smolík]

S tím souhlasím. Jenže když bude výsledek referenda negativní, bude ještě chvíli fungovat "dojení" státu a zdání, že se nic neděje (škrty nebudou citelné), jenže do podpalubí už poteče voda. Zatímco pokud pomoc bude přijata, bude to znamenat citelné snížení životní úrovně, ale její část bude zachována i s perspektivou do budoucna určitého udržitelného rozvoje.

[JS]

Stat tam doji predevsim ti, co neplati radne dane. Na to ale zadne dohody vliv nemaji.

[Dalibor Smolík]

Určitě. Neplačitiči daní a tuneláři jsou jedním zdrojem problémů, druhým je přebujelá státní správa s vysokými platy úředníků a velmi štědré sociální dávky a odměny. Každý z těch okruhů problémů se musí řešit jiným způsobem.

[selsky rozum]

Manipulace s davem je čím dál víc propracovaná, neboť na vysoké vědecké úrovni. Vzdělanost občana to sice trochu ztěžuje, ale manipulátoři mají stále větší náskok. A úroveň vzdělání, alespoň v tomto Absurdistánu úspěšně a rychle klesá. Mnoho lidí má sice koupené tituly, to ale neznamená, že jsou schopni vlastního úsudku.

[JS]

Problem je, ze ti lide veri tomu, ze delaji spravnou vec. Duvod neni ze by byli amoralni; je to neschopnost kritickeho mysleni a sebereflexe. Hezky je to popsano v knizce, kterou jsem nedavno cetl.

[hajoucha]

řešení existuje.

[JS]

..ale toto policko je prilis male na to, aby se sem veslo.

[kralyk z abclinuxu]

Tahanice kolem Mašínů - jak naložit s jedubabou, která se nijak netají názorem že zabíjet komunisty je správné?!

To zas někdo něco vytáh z kontextu, aby si přihřál polívčičku...

[belisarivs]

No prave.

Zabijet nacky je v poradku - 2. odboj, ale zabijeni komancu (3. odboj) je spatne.

Dvoji metr jako prase.

[zdenek-hbr]

přesně tak

[j AM]

Tak co čekat od soudruha kapicy že?

[Aleš Kapica]

Když nemáme co říct, tak si aspoň hodíme hovnem, že? Vtip je v tom, že jsem nikdy v žádné straně nebyl. Ani za komárů ani teď.

[whistleblower]

o tom icjh neprsvedčíte, keď máte podozrivo iné názory))

a už ozaj miznem

[j AM]

Ale názory a způsob nahlížení na svět máte jak komunista, u mně jste prostě soudruh.

[Aleš Kapica]

Ale názory a způsob nahlížení na svět máte jak komunista, u mně jste prostě soudruh.

Prosil bych doložit nějakým důkazem.

[j AM]

Myslím že tahle diskuse je dostatečným důkazem.

[TM]

Jsem vždy poněkud vyděšený a znechucený, potkám -li lidi jako vy... Stejné myšlení a sklony k nálepkování jako kovaný komunista, ale plná huba primitivního antikomunismu - prostě neštěstí typického "pravicového" čecháčka.

[j AM]

Jasně, kdo není komunista musí být pravičák, to dá rozum.

Já jsem zase vyděšený z lidí co tvrdí že za komunistů to bylo lepší, že se vlastně nic nedělo, že je vlastně dobře že hranice byly uzavřené a hlídané....

[Aleš Kapica]

Uzavření hranice byla existenční nutnost. Zapomínáte na kontext doby. Vládnoucí garnitura měla pouze mlhavé informace o tom, že existují skupinky, které hodlají vyvolávat nepokoje. Je diskutabilní do jaké míry tyto skupinky byly výsledkem cílené provokace z řad STB a do jaké míry byly iniciovány ze západu. Dnes však již víme, že tato obava měla své opodstatnění.

Jenže ti co té situaci tenkrát čelili neměly ty informace co máme my dnes. Jediným řešením bylo uzavřít hranici. Jenže jak to udělat, když se žádnou skutečnou teroristickou skupinu infiltrovat nedaří? Nevadí! Tak si ji vyrobíme. Vždy se najdou iniciativní blbci co někomu skočí na lep!

Kdyby nedošlo k uzavření hranice, tak je velmi pravděpodobné, že by akce Mašínů neskončily jen u několika zavražděných a obětí by bylo mnohem víc.

[Randy_Sh]

S těmi hranicemi tomu vůbec nerozumím. Byl bych ochoten pochopit, že bylo nutné uzavřít hranice, aby k nám nemohli záškodníci ze zahraničí. Jenže hranice byly uzavřené hlavně směrem ven.

Kdyby nedošlo k uzavření hranice, tak je velmi pravděpodobné, že by akce Mašínů neskončily jen u několika zavražděných a obětí by bylo mnohem víc.

Opět mi to nedává smysl. Mašínové přešli hranici zcela bez problémů, protože hranice s východním Německem nebyla moc hlídaná. Problémy jim nastaly až později na nádraží v Uckro.

[Aleš Kapica]

Jenže hranice byly uzavřené hlavně směrem ven.

Opět mi to nedává smysl. Mašínové přešli hranici zcela bez problémů, protože hranice s východním Německem nebyla moc hlídaná. Problémy jim nastaly až později na nádraží v Uckro.

Jednoduchá analogie - jak chceš zloději který ti leze do baráku dokázat že bude loupit? Když ho čapneš s lupem na útěku, to už je jiná. Krom toho o průnicích z druhé strany se moc nemluví, ale neustále se zviřuje debata o lidech co chtěli emigrovat do "svobodného" světa.

Jinak pokud jde o emigraci - kde se vzala tak masivní vlna emigrantů z konce šedesátých let, když u nás panovala tak tuhá "totalita"? Pokud vím, většina z nich vycestovala naprosto legálně, s tím že už se pak prostě nevrátila.

Stačí se podívat kolik lidí stačilo emigrovat do nástupu normalizace po r.1970 - a to podotýkám že z okupované země! Logicky by se dal spíš očekávat opak a to že se hranice po okupaci neprodyšně uzavřou, aby neproklouzla ani myš a ne že se z ní stane průchoďák.

Každý si hlídá především tu část hranice, kde nemůže počítat se spoluprací z druhé strany. Jen pro srovnání - Československo-Polská hranice byla vždy mnohem víc hlídaná z Polské strany, než z naší.

[Randy_Sh]

Jednoduchá analogie - jak chceš zloději který ti leze do baráku dokázat že bude loupit? Když ho čapneš s lupem na útěku, to už je jiná. Krom toho o průnicích z druhé strany se moc nemluví, ale neustále se zviřuje debata o lidech co chtěli emigrovat do "svobodného" světa.

Hranice byla uzavřená až do roku 1989, přičemž od 60. let se žádní Mašínové nekonali. Ve skutečnosti šlo režimu o to, aby mu neutíkali lidé, převážně ti schopnější.

Jinak pokud jde o emigraci - kde se vzala tak masivní vlna emigrantů z konce šedesátých let, když u nás panovala tak tuhá "totalita"? Pokud vím, většina z nich vycestovala naprosto legálně, s tím že už se pak prostě nevrátila. Stačí se podívat kolik lidí stačilo emigrovat do nástupu normalizace po r.1970 - a to podotýkám že z okupované země!

Máte mezery ve znalostech. V roce 1968 došlo ke všeobecnému uvolnění a hranice se otevřely. Poněkud překvapivě to vydrželo ještě v roce 1969, režim asi nechtěl utáhnout šrouby moc rychle, nebo prostě zaspal.

[Aleš Kapica]

Možná je načase, abys přestal čerpat vědomosti pouze z toho co ti naservírovali ve škole.

[belisarivs]

Tohle se ve skole neuci.

Leda ze byste byl na skoleni ve VUML. Coz by tak nejak u vas odpovidalo.

Jeste bych dodal jednu vasi citaci:"Když nemáme co říct, tak si aspoň hodíme hovnem, že?"

[Aleš Kapica]

Aplikace tohoto výroku je tak trochu mimo mísu. Neobviňuji, nepomlouvám, pouze doporučuji. Nevím kolik a čeho máte načteno. Ale vzhledem k prezentovaným názorům máte očividně ještě co dohánět.

[belisarivs]

Aplikace tohoto výroku je tak trochu mimo mísu.

To je vec nazoru.

Neobviňuji, nepomlouvám, pouze doporučuji.

S timhle si bezte lakovat nekoho jineho. Randymu podsouvate, se je v podstate pubertak protoze 68. je tema, ktere bylo dlouho tabu a i ted se nejspis vyucuje jenom sporadicky.

Dale mu podsouvate, ze nema o problematice sajn, coz je v ostrem rozporu s jeho argumenty, jez jsou, narozdil od tech vasich, na vysi.

Nevím kolik a čeho máte načteno. Ale vzhledem k prezentovaným názorům máte očividně ještě co dohánět.

Nemam problem priznat, ze nevim uplne vsechno a netvrdim, ze pro me nemuze byt nic noveho. Ale takove poucovani zrovna od vas teda sedi. Delate ze sebe chytraho, ale vase mezery jsou nemale. Tak si bezte poucovat nekoho, kdo o to ma zajem.

[jozka]

Československo-Polská hranice byla vždy mnohem víc hlídaná z Polské strany, než z naší.

O tom neco vim, jednou jsme s tatou pri vylete na lbezkach v Krkonosich malem skoncili na polske straznici, nakonec se chlapek se sapikem nechal ukecat

A jen tak mimochodem, za nejakych podminek se vystehovat dalo vzdy. Ja takhle "prisel" o spoluzaka na zakladce, odesel i s rodinou do Svedska. Podminky nejspis byly dost tvrde, ale dalo se.

[gtz]

v Krkonosich

tam možná ano, ale já jsem dělal v 1985/1986 ve Stráži pod Ralskem a párkrát jsme se známým byli jak v Německu tak i v Polsku a nepamatuji si, že by nás někdo kontroloval (šli jsme s borcem co tam bydlí). Párkrát jsem tam byl i vlakem a to se omezilo jen na kontrolu pasů.

Však jak píšeš, přes Polsko se hodně utíkalo pryč a jak mi tehdy někdo říkal v nějakém přístavu tam nějaký borec si z toho málem udělal živnost (nějaký rybář převážel lidi tam a sem no za slušný vývar)

[jozka]

To se mi moc nezda. Polaci nas vzdycky cesali jak zavsivenou hlavu, tim spis, ze to tebou uvedene obdobi bylo dva, tri roky po ukonceni vyjimecneho stavu v Polsku.

[gtz]

Dělal jsem tam cca 2 roky a za tu dobu jsem tam byl párkrát. A nebyl opravdu problém. DO DDR vůbec, na polské straně jsme tehdy někoho viděli ale bez problémů. V Polsku jsem tehdy byl i s kolegou pro nějaké věci a bez problémů tam i zpět.

[Aleš Kapica]

Pokud jde o Polsko, záleží na období. V průběhu osmdesátých let už to byla jiná káva. A taky byl rozdíl, jestli šel člověk normálně přes přechod, nebo mimo něj. Možná se zde najde i někdo jiný, kdo ještě pamatuje jak byly vlaky na peážní trati přes Glucholazy doprovázeny polkými pohraničníky.

[jozka]

Ja si hlavne pamatuju, ze dostat se tam znamenalo mit "pozvani", coz pro nas problem nebyl, jezdime tam za rodinou. A taky jak nas vzdycky ve vlaku probrali co vsechno vezem. Jednou se nam polska celnice snazila sebrat uzeny uhore (ty si vozime vzdycky) a hadala se s mati hodinu (az do Hradce). V jednu chvili malem doslo k tomu, ze bysme je rozkrajeli a rozdali po vagonu

Rok na to se zase vracime, otevre se kupe, vesla tam ta sama. Poznali jsme ji. Ona nas taky, nabehla ji zila, triskla dverma a zmizela

Na druhou stranu je pravda, ze polaci sami tenkrat trajdali dost po Evrope a kseftovali se vsim co slo, sminky, hadry... takovi dnesni Vietnamci.

[Aleš Kapica]

No to mi právě rozum nebral. Člověk by čekal, že když s námi budou na jedné lodi, tak že budou ty vztahy trochu vřelejší, ovšem na oficiální úrovni tomu bylo přeně naopak. O lidské rovině nehovořím, protože mám v Polsku pár velmi dobrých přátel a nikdy jsem si tam nepřipadal jako cizinec. Ovšem nutno podotknout že trvalejší osobní vztahy jsem měl možnost s Poláky navázat až po r. 1990. Předtím jsem tam byl pouze jednou - shodou náhod zrovna v městečku, u kterého dnes bydlí jeden z mých kamarádů, kterého jsme měli minulý víkend navštívit. Bohužel z návštěvy sešlo, protože Quido ochořel spálovou angínou.

[Dalibor Smolík]

Stačí se podívat kolik lidí stačilo emigrovat do nástupu normalizace po r.1970 - a to podotýkám že z okupované země! Logicky by se dal spíš očekávat opak a to že se hranice po okupaci neprodyšně uzavřou, aby neproklouzla ani myš a ne že se z ní stane průchoďák.
Tady je zjevné nepochopení kontextu doby, ale je to přirozené - to se prostě muselo zažít. V roce 1968 byly hranice poměrně volné, po okupaci došlo k hermetickému uzavření hranice jen na několik dní a pak se zase hranice uvolnily. Proč? Jednoduše proto, že okupace totálně zklamala a nesplnila svůj účel, aspoň v první fázi. Celý národ byl proti ní a toho se Brežněv zalekl. Nebyla ustanovena např. tzv. dělnická vláda, která by vytvořila v zemi teror. Přistoupil právě k postupné "normalizaci" a výměně lidí, tento proces trval asi 18 měsíců. Po nástupu Husáka bylo jasné, že někteří lidé budou s novým režimem živelně nesouhlasit a uznal za vhodné, aby tito lidé odešli dřív, než budou dělat doma brajgl a organizovat nepokoje. Hranice byla uzavřena ze dne na den v září 1969, kdy většina těch nehorších rebelů byla už venku a zbytek mohl být zpacifikován.

[Aleš Kapica]

Tak to vidím i já, ovšem pokud tady někdo tvrdí, že uvolnění bylo záležitostí až pražského jara, tak očividně nezná fakta.

[Randy_Sh]

Otázkou je, co si pod pojmem uvolnění představujete. Režim samozřejmě začal měknout už koncem 50. let a 60. léta byla celkově mnohem lepší. Na druhé straně pochybuji, že by před rokem 1968 bylo možné jen tak kdykoliv kamkoliv vycestovat, pokud se bavíme o situaci na hranicích.

[Aleš Kapica]

K tomu se bohužel nemohu vyjádřit, neb jsem plodem onoho uvolnění. Tudíž jsem tu situaci nezažil. Ale vím, že pár let předtím (66-67?) vycestovala celá naše rodina - tj. děda + babi, máti, otec a má tehdy zhruba pětiletá ségra na velkou okružní cestu přes Jugošku, Bulharsko, Rumunsko a Maďarsko zpět. Kdyby chtěli emigrovat, tak klidně mohli - doma by nezůstal nikdo. Jenže. Základní otázka zní: Proč?

Situace za vlády všeobecně ostouzeného Novotného byla u nás mnohem demokratičtější než kdykoliv předtím a hlavně potom. Možná právě tohle byl důvod, proč ho soudruzi donutili odstoupit. Je taky velmi pravděpodobné, že k normalizaci by tady došlo bez toho že by sem soudruzi napochodovali! Ostatně všechno k tomu směřovalo, neboť naše komunistické špičky dostaly z Moskvy napomenutí ještě před invazí. Jenže to nešlo asi tak rychle, jak by si soudruzi přáli, takže svým vpádem paradoxně nástup normalizace ještě o dva roky zbrzdili.

Pokud se někomu tahle interpretace nezdá, tak bych rád podotknul že demonstrace v opomíjeném r. 1969 již byla potlačena vlastními silami a příkaz k jejímu potlačení nedal nikdo jiný, než "hrdinové" Pražského jara!

[Randy_Sh]

Ale vím, že pár let předtím (66-67?) vycestovala celá naše rodina - tj. děda + babi, máti, otec a má tehdy zhruba pětiletá ségra na velkou okružní cestu přes Jugošku, Bulharsko, Rumunsko a Maďarsko zpět.

Tomu věřím, ale kdyby šlo o okružní cestu přes Rakousko a SRN, tak by se žádné vycestování nekonalo. Do socialistických zemí moc velké restrikce nebyly.

Kdyby chtěli emigrovat, tak klidně mohli - doma by nezůstal nikdo.

To těžko, zdrhnout šlo možná z Jugoslávie, ale asi také ne vždy. A kdo by zůstával v Rumunsku?

[Aleš Kapica]

Pokud vím, tak Jugoška byla jednou z nejvíc využívaných cest k emigraci. Rozhodně asi víc, než cesta rovnou přes plot. K nelegálnímu překročení hranice se většinou uchylovali ti, co na legální cestu ven za hranice neměli z nejrůznějších důvodů šanci dosáhnout.

Také by mě zajímalo, jestli taky někdo bral kramle přes Bulharsko do Řecka. Osobně jsem o nikom takovém neslyšel. Stejně tak jsem neslyšel o tom, že by to někdo zkusil přes Rusko do Finska. Pokud jde o Polsko, tak domněnku že někdo odtamtud emigroval lodí do Švédska jsem tady dnes četl prvně. Možná tak poláci, ale pochybuji, že nějaký čechoslovák. Vždyť pro ty byl větší problém dostat se do toho Polska! Mnohem čilejší byla turistika do NDR, ale že by někdo překrauloval z Rujány, do Dánska či Švédka jsem taky neslyšel. Přitom to je cca pouhých 70km.

Možná by bylo zajímavé porovnat nějaká čísla. Jistě kdesi k dispozici budou.

[gtz]

Jugoslávie - Koper - Itálie - výlet s tamější CK popř. za úplatu od místních Slovinců

Jugoslávie - Rakousko - tam to bylo horší, většinou se chodilo přes hory a terén byl celkem problematický a koho chytli tak vydávali naší republice.

Polsko - lodí do Malmo (slyšel jsem o pár případech)

z DDR to nešlo jejich hranice byla hodně chráněná kolem Rujány projíždělo celkem hodně hlídkových fregat (kamarád tam byl na pobytu od ROH)

Hranice MLR - JSFR byla problém, protože tamní hraničáři chtěli ty bílé/šedé pasy.

přes Bulharsko do Řecka

???

Však tehdejší hranice BLR - Turecko byla méně hlídaná a místní domorodci běžně nabízeli výlet do Turecka za pár Leva (kamarád tam byl 1983-1985) a byl na výletě v Istanbulu a nebyl by problém utéct (ale proč jeho táta byl Tirák )

[Aleš Kapica]

Shrňme to: Kdo chtěl mocí mermo emigrovat, tak cesty existovaly. Jádrem pudla tedy nebylo to že by se za ty hranice dostat nešlo, ale byl s tím zkrátka spojený neskutečný opruz. Opruz především pro ty, co emigrovat neměli v úmyslu.

[gtz]

Existovaly, bavil jsem se o tom s kamarádem (ročník 1964 jako já), jeho otec byl Tirák a hodně toho najezdil všude po světě. A utíkat přes Rusko nebo emigrovat do DDR snad mohl snad jen nějaký trouba (DEEN REED? ten utekl přece do DDR a pak si ho tuším vzala HV?)

[Dalibor Smolík]

To uvolnění probíhalo nejdříve na kulturní frontě, pak bylo částečné ekonomické a nakonec i ideologické. Byl to proces zhruba od roku 1962 (od nějakého sjezdu KSČ). Pražské jaro a uvolnění hranic bylo pak vyvrcholením celého procesu.

[j AM]

No ty vole! Takže vlastně ti pohraničníci byli hrdinové, chránili nás před agenty ze západu...

[Aleš Kapica]

Máš v tom krapet maglajs, ne? Jak může být hrdinou někdo, kdo pouze plní svou povinnost? Hrdina je ten, kdo naopak z morálních důvodů svou povinnost neplní - ergo tedy všichni ti pohraničníci, co to naopak nezmáčkli, i když mohli. Jenže ti se s tím nikdy chlubit nebudou.

[j AM]

Tohle je klasický krok stranou.

[Marcela*]

Já tomuhle komentu taky vůbec nerozumím. Mám pocit, že vám trochu "hrabe" .

Jinak ano, uzavření hranice byla existenční nutnost. Ovšem jen pro naše mocipány.

[Aleš Kapica]

Zkusíme být trochu konkrétní, ano? Pojmenujte ty anonymní mocipány, abychom byli v obraze.

[belisarivs]

Jake anonymni mocipany zase? Zapotonda, Novotny ... furt nic?

[Aleš Kapica]

Novotný. Hm. Není to ten pán, na jehož éru se neustále vzpomíná jako na zlatá šedesátá léta?

[belisarivs]

To je sice pekne, ale o tom jaksi neni rec. Rec tu je o zelezne opone a ta se uvolnila az v 68.

[Aleš Kapica]

Ne? Koukněte se o pár příspěvků výše. Novotný byl uveden jako příklad člověka který to tu utužoval. Ve skutečnosti za jeho éry se společnost rozvolnila natolik, že okolní soudruzi usoudili, že je na čase tomu zatnout tipec.

[Marcela*]

Tak ohnisko zla bylo v Kremlu. Čili "anonymní" ;.) Brežněv a spol. A naši mocipáni byli v podstatě jejich přisluhovači.. Husák, Bilak, Štrougal a mnoho dalších gaunerů. Pro ně bylo zadrátování hranic skutečně existenční nutnost.

[JS]

Zabiti nekoho se samopalem v sebeobrane je v poradku, zabiti nekoho s klackem v sebeobrane je spatne. Je to dvoji metr nebo ne?

Komunisticky rezim, at chces nebo ne, byl o rad mene nasilny nez ten nacisticky. Nemel by tedy i odpor vuci nemu byt mene nasilny?

[belisarivs]

Zabiti nekoho se samopalem v sebeobrane je v poradku, zabiti nekoho s klackem v sebeobrane je spatne. Je to dvoji metr nebo ne?

Jiste. Jestli te nekdo napadne s libovolnou zbrani, musi pocitat s tim, ze ho zabijes. Uroven jeho vybaveni jenom definuje, s jakou pravdepodonosti se ti to povede.

Kdyz jsi jednou mrtvy ty, je ti jedno, jestli te zabili klackem nebo samopalem.

Nemel by tedy i odpor vuci nemu byt mene nasilny?

Vsak taky byl. Nacisticke pohlavare poveseli skoro vsechny, u nas prinejhorsim dostali nejaky kriminal. 3. svetova se taky nekonala. Tak co se ti nezda?

[Randy_Sh]

Komunisticky rezim, at chces nebo ne, byl o rad mene nasilny nez ten nacisticky. Nemel by tedy i odpor vuci nemu byt mene nasilny?

Tohle je naprosto absurdní požadavek mimo realitu. Kulhá už jen to srovnání - násilnost komunistického i nacistického režimu se měnila s časem, místem i okolnostmi, takže rozhodně nelze říct, že by komunistický režim byl méně násilný. Navíc se režim choval brutálně i k lidem, kteří nebojovali se zbraní v ruce - Milada Horáková dopadla stejně jako Švéda a Janata.

[alkoholik]

Komunisticky rezim, at chces nebo ne, byl o rad mene nasilny nez ten nacisticky.

Tomu skutecne verite?

[juraj-bit]

Ako ktory :D Jeho Kambodžská obdoba ala Polpot teda nič moc :(

[Aleš Kapica]

Jen tak pro zajímavost. Čím se Polpot lišil od Franka? Hledá tady někdo ukázkový příklad totalitního státu, který dodnes není zcela vyrovnán se svou minulostí? Španělsko, ctihodný člen EU je exemplárním příkladem. Víte kolik masových hrobů ukrývá tahle země? Kam se hrabe našich 40 let vedoucí úlohy KSČ.

[juraj-bit]

Španielsko má svoje skúsenosti s kolonizáciou, francúzskym útlakom, fašistickým režimom aj odbojom. Pochybujem, že si tam niekto kladie otázku, či je ozbrojený odpor voči režimu legitímny. FAU tam má kontinuitu minimálne 100 rokov, o ETA sa tu ani nechcem rozpisovať, keďže to je skôr separatistická organizácia, a kopa ďalších... Jednotlivci bez ideologického zamerania sa tiež našli, takže o čom sa tu bavíme? Je ozbrojený odpor voči režimu legitímny (oprávnený)? Alebo nie? Ja si myslím, že áno, záleží na okolnostiach.

[belisarivs]

Treba v tom, ze po Pol Potovi zustala Kambodza jednim z nejchudsich statu sveta. Spanelsko po Francovi jednim z nejvyspelejsich.

Masove hroby tam jsou proto, protoze obcanska valka. Tu jsme tu nemeli.

[Dalibor Smolík]

No, Španělsko po Francovi nebylo nic moc. Kdysi šel u nás film "Noví Španělé" ukazující dobu počátku skutečného kapitalismu západního typu, ta doba byla podobná jako u nás po roce 1989. Když jsem byl v Portugalsku, tak mi místní lidé vyprávěli podobné historky po zavedení demokracie. Každopádně se ukazuje, že jakýkoliv totalitní systém (založen na levicovém nebo ultrapravicovém myšlení) dlouhodobě způsobuje ekonomickou stagnaci. Nemluvme o Číně, to je trochu jiná kategorie ..

[Aleš Kapica]

Někdo věří tomu co zažil, jiný tomu co mu někdo povykládal.

[podlesh]

Zažil tady vůbec někdo nacismus? Možná tak dad, jestli je opravdu stejný ročník jako pan profesor...

[JS]

Ano - kdyz porovname pocet obeti za rok, dostaneme dokonce rozdil spis 2 radu.

Ale pokud mate dukazy o opaku - sem s nimi!

[Randy_Sh]

S čísly si můžeme hrát všelijak. Kdybychom např. porovnali počet obětí v době míru, tak je Hitler podstatně snesitelnější než Stalin.

[JS]

No a? Tak je Hitler snesitelnejsi nez Stalin.. Co to na cem meni?

[Randy_Sh]

Nic. Nemá smysl se trumfovat, který režim je horší. Oba patří do stejné kategorie.

[JS]

No, pokud chcete posoudit, jak moc je moralni, pokud odboj prinese "collateral damage" (coz v pripade Masinu bylo bohuzel to jedine), pak to zajimave byt zacne.

Uprostred knizky 1984 je v tomto smeru nadherna pointa ("chrstl byste za svobodu diteti do tvare kyselinu?"). Ja bych rekl (a vzdycky jsem to tak citil), ze je to dokonce pointou cele te knihy, ale dost lidi by se mnou asi nesouhlasilo.

[j AM]

Komunisticky rezim, at chces nebo ne, byl o rad mene nasilny nez ten nacisticky. Nemel by tedy i odpor vuci nemu byt mene nasilny?

Doporučuji např. pořad Příběhy 20.století. Komunistický režim se nacistickému co do násilnosti vyrovnal, možná je ještě překonal.

[JS]

Porad jsem nevidel, televizi nemam. Ale prijde mi, ze to je dukaz na zaklade anekdot.

[j AM]

Je to série rozhovorů s pamětníky - vězni z lágrů, vojáky ze západní fronty atd. Někteří z nich byli zavření za nacistů i komunistů a mají tak přímé srovnání.

[Dalibor Smolík]

dukaz na zaklade anekdot.
Tohle by měly slyšet některé z obětí

[Marcela*]

To jo. Tato hláška JS je "napřeshubu", jak by kdysi řekla naše učitelka zeměpisu. Nejlepší a nejoblíbenější učitelka, jakou jsem kdy poznala..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, to je spis nevhodny preklad anglickeho terminu 'anecdotal evidence' (v kontrastu k 'scientific evidence'). V anglictine bezny pojem, ale jak rict cesky bez nevhodnych konotaci sam netusim.

[pavlix]

Argument zesměšněním?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Huh? Anecdotal evidence jsou proste poznatky, ktere nebyly ziskany podle relevantni vedecke metodiky, tedy typicky ruzna nahodila pozorovani, informace z doslechu, vlastni zkusenost ... ze smesnosti to nema nic spolecneho.

[pavlix]

Ok, tak podle odkazu... argument příběhem? Argument zobecněním?

[ufik]

Opravdu? Pokud se nepletu, tak pocty mrtvych na obou stranach jsou velmi podobne. Uvedom te si, ze jen behem 30. let v gulazich a na popravistich SSSR skoncilo nekolik 10 milionu lidi. Dal je vhodne se podivat, co se delo napr. v Kambodzi, KLDR, Cine, Vietnamu, ... Pravda u nas se jedna vcetne tech, kteri byli zastreleni pri prechodu hranic o cca 10000x mensi cisla, ale i to pri poctu 15 mil. obyvatel staci. Dalsi zemreli behem vezneni v lagrech a nebo na nasledky pobytu v lagrech. Valka, a je jedno jestli klasicka nebo jen tridni boj s vlastnim obyvatelstvem, byla vzdycky svinstvo.

[JS]

Mluvil jsem o komunistickem rezimu u nas. Jakmile totiz zacneme staty takto skatulkovat, dostavame se do dalsi diskutabilni subjektivni roviny, co je jeste mozne oznacit za komunisticky rezim a s jakym typem rezimu to porovnavat (napr. mame to porovnavat s rezimy, ktere se oznacovaly za demokraticke? A kam pak zaradime Cinu nebo NDR?). A take je problem vyhradit casove obdobi. Proto je IMHO lepsi se tomu vyhnout, a srovnavat co se stalo na stejnem uzemi nebo te stejne kulture.

Navic to ma jeste dalsi rozmer. Dejme tomu ze Masini nezazili nacistickou okupaci, ale komunisticky rezim nekde jinde, treba v Rusku. Dava jim to pravo pak prijit sem a zacit bojovat proti rezimu, ktery se take oznacuje za komunisticky, v podstate na zaklade jejich predchozi zkusenosti a toho stejneho slova? Ja nevim.. Ale to je efektivne to, co se snazite naznacit touto linii argumentace, ze tohle je vlastne tak nejak moralne prijatelne.

[Marcela*]

To zas někdo něco vytáh z kontextu, aby si přihřál polívčičku...

Tak tak. A rozehrál ošklivou demagogii. Političtí vězni komunismu se musí otáčet v hrobě; pro ty, co ještě žijí, musí být asi hodně skličující číst takové žvásty.

Blog je k zblití, ale nebudu se rozčilovat.

[JS]

Kazda mince ma dve strany. Oznacit za odboj neco, co jim z moralniho hlediska neni zase devalvuje skutecne odbojare.

[whistleblower]

to teda nie je... je to pekný blog, možno ste v ňom čítali niečo, čo v ňom nie je

[loki]

+1, ja se s panem Kapicou neshodnu asi v nicem, ale tento blog daval smysl.

[whistleblower]

ako vás tak pozorujem... hoci máte sem-tam trochu odlišné názory,myslím, že v podstatnom sa zhodnete... dobré vyžarovanie:)

[zdenek-hbr]

smutné je jak zastánci režimu, který má jenom v téhle zemi na svědomí desítky tisíc životů, ze sebe dělají hrozné lidumily. ale nedejbože aby se politická situace obrátila....

znal jsem člověka co dostal medaili za to, že jako pohraničník zastřelil člověka, který se snažil utéct na západ

a ta Mašínová má například o 89 pravdu

[BlackShark]

Není ale možné ospravedlňovat vraždění tím, že někdo jiný vraždí také. Odsouzení hodné je vraždění jakékoliv. Ať brutální vražda v Libyi za podpory USA, tak vraždění příslušníků SNB Mašíny a nebo vraždění lidí, kteří chtěli "utéct" na západ.

[Randy_Sh]

Není ale možné ospravedlňovat vraždění tím, že někdo jiný vraždí také.

V reálném světě poměrně často dochází k situacím, které nelze řešit masivní letákovou kampaní nebo založením skupiny na Facebooku, ale pouze násilím, válkou a podobnými prostředky. To je tvrdá realita.

[kralyk z abclinuxu]

Jasně, ale o to imho nikomu nejde. Jde o to, když Mašíni zastřelili někoho od SNB při útěku na západ, není to to samé, jako když ten SNBák zastřelil prchajícího. To první je boj za svou vlastní svobodu, to druhé je vědomé omezování svobody druhých a podpora totalitního režimu.

Obojí je samozřejmě vražda, ale redukovat to na "oni ti SNBáci měli jenom jiný názor na fungování společnosti, jinak to vlastně byli hodní pánové" je klam.

[jozka]

Jak se do toho vejde ta loupezna vrazda nebo ten podrezany polis. Taky boj za svobodu?

[Randy_Sh]

Tohle je nepochopení reálné situace. Odboj není možné dělat bez zbraní, vybavení a peněz. Za protektorátu byli agenti z Anglie vybaveni zbraněmi, municí a penězi. Mašínové nic takového neměli, tak si tyto věci museli obstarat sami. Podřezaný esenbák byl operační nutnost - mohl by je identifikovat. Přílišná ohleduplnost se v takových situacích nevyplácí, viz nezdařený útěk z letiště v Chocni.

[jozka]

Co z tech penez udelali odbojoveho?

[Randy_Sh]

Pořídili si motorky. Opět je třeba mít na paměti reálnou situaci - chodit na odbojové akce pěšky nebo na kole, je cesta do pekla. Poděbrady nejsou velkoměsto. Jezdit hromadnou dopravou je to samé. Estébákům by moc dlouho netrvalo, než by si to složili dohromady. Část peněz byla použita i pro Švedovu rodinu, která žila ve špatných podmínkách.

[jozka]

Aha, takze si poridili motorky a jedne rodine vylepsili zivotni uroven. Co dal?

[Randy_Sh]

Pokud vím, tak na žádné další věci peníze nepoužili.

[jozka]

Hm... ale to mi jako odboj moc nezni...

[Randy_Sh]

Nevím, co byste si představoval. Možná moc koukáte na akční filmy, kde jeden superman zničí celou armádu a nakonec zabije i diktátora. V realitě je to dost jinak a Mašínové měli malou skupinu.

[jozka]

Ja? Ja jen marne v jejich cinech hledam cokoliv odbojoveho. Neco, co by rejpalo do rezimu. Zatim nachazim jen veci, na ktere existuji paragrafy v kazde spolecnosti na svete.

[belisarivs]

To pak muzete smahem odsoudit i prvni a druhy odboj.

Vlastizradu maji snad vsude.

[jozka]

Nemluvim o vlastizrade. Mam na mysli loupezne prepadeni a vrazdu. Takze jsem cekal, ze to aspon ospravedlni nejaka odbojova cinnost, ale jaksi kde nic, tu nic.

[kralyk z abclinuxu]

A proč máš pocit, že je ta loupežná přepadení potřeba ospravedlnit? Aby se dokázala vina režimu? Nebo hodnota Mašínů? To by bylo trochu černobílé uvažování...

[Randy_Sh]

Obstarání zbraní a zabití esenbáků je odbojová činnost sama o sobě. Také je třeba vzít úvahu další faktory, které činnost skupiny brzdily. Na podzim 1951 byli členové skupiny zatčeni, když chtěli pomoci jinému člověku za hranice. Ctirad Mašín byl odsouzen na dva a půl roku v Jáchymově, Milan Paumer byl na vojně, ostatní museli chodit do práce atd.

[Aleš Kapica]

No já pouze očekávám, až tady za pár let někdo přijde s tím, že za akcemi v Praze, v Jeseníku(1997), v Ostravě(1998) nebo v Olomouci(2003) byli příslušníci čtvrtého odboje.

[belisarivs]

Zatim nachazim jen veci, na ktere existuji paragrafy v kazde spolecnosti na svete.

Nemluvim o vlastizrade.

Ale jiste. Ta je totiz zcela legalni.

Aneb, pri zvoleni vhodnych kriterii muzete hodit spinu na kohokoliv.

O cem vsem jste jeste nemluvil, abychom mohli vyloucit i jine atributy, ktere by jinak splnovaly vasi podminku ale neumoznily vam masiny oznacit za gaunery, coz vy zjevne opravdu chcete.

[Randy_Sh]

Ja jen marne v jejich cinech hledam cokoliv odbojoveho. Neco, co by rejpalo do rezimu.

Tak si to představte - píše se rok 1950, je vám 20, žijete v Poděbradech a chcete bojovat proti režimu. Co uděláte? Zorganizujete tankovou divizi a potáhnete na Hrad? Ne, začnete s malými akcemi - obstarání vybavení, podpalování stohů atd.

Zatim nachazim jen veci, na ktere existuji paragrafy v kazde spolecnosti na svete.

Stejné věci najdeme také u odbojářů z WWII. Nezákonná služba v cizí armádě, nedovolené překročení hranice, používání falešných dokladů, nedovolené ozbrojování atd. Když o tom tak přemýšlím, tak atentát na vysokého státního úředníka je trestný i dnes.

[JS]

píše se rok 1950, je vám 20, žijete v Poděbradech a chcete bojovat proti režimu. Co uděláte?

Rozmyslite si to. Za 20 let toho lidi budou mit po krk a budou masove demonstrovat na namestich.

[belisarivs]

Rozmyslite si to.

Nekdo bojuje proti zlu, nekdo ohyba zada a jeste si rezim pochvaluje.

Je na tobe, kterou moznost si vyberes, ale pokud je to ta druha, snaha ocernavat ty, jez si vybrali tu prvni je jenom pretvarka abys nemusel priznat, ze jsi srab a oni ne.

[JS]

Ja, podobne jako Jozka, na jejich chovani nevidim nic uctyhodneho.

Ale take nehodlam lidi soudit za jejich moralni selhani. Myslim, ze je nemoralni jim odboj vnucovat napriklad prostrednictvim sankci, nebo pomoci "vrazd pro vystrahu" (jak by se daly chapat ty jejich vrazdy).

Masinove zkratka videli svet cernobile, a zabijeli pro "vyssi dobro". Ja takove lidi rad nemam. Nejde o to, ze "vyssi dobro" neexistuje, ale zabijet kvuli nemu..

[whistleblower]

Medzi Mašínovcami a tým esenbákom, myslím, že z Pelíškov( geniálny film)), ktorý na besede so študentami rozpráva príbeh, ako zastrelil poštára na bicykli, nie je žiaden rozdiel

[belisarivs]

Ja, podobne jako Jozka, na jejich chovani nevidim nic uctyhodneho.

Vsak o tom ani neni rec. Vcelku niceho nedosahli jenom odbouchli par kolaborantu.

Ja jenom tvrdim, ze je nesmysl je oznacovat za zlocince.

Ale take nehodlam lidi soudit za jejich moralni selhani.

Tak to je fajn. Oni moralne neselhali. Proste se rozhodli neco udelat. Netreba to vychvalovat, na zabijeni nic moc chvalyhodneho neni.

Masinove zkratka videli svet cernobile, a zabijeli pro "vyssi dobro".

Jestli videli svet cernobile nedokazes posoudit a zda zabijeli pro vyssi dobro? Zabijeli bolseviky, kteri zabijeli pro vyssi zlo.

Nejde o to, ze "vyssi dobro" neexistuje, ale zabijet kvuli nemu..

Tak jste se s jozkou shodli, ze prvni a druhy odboj byla banda gauneru. Budiz. Congrats.

Gandhi rekl neco ve smyslu: Pokud jsem v situaci, kdy mam na vyber mezi nasilim a zbabelosti, budu volit nasili.

Ty bys volil zbabelost. Budiz. To (by) udelala vetsina. Ale pak nechapu ty tanecky abys to nemusel priznat narovinu.

[Dalibor Smolík]

Netreba to vychvalovat, na zabijeni nic moc chvalyhodneho neni.
Myslím, že tohle bylo vyjádřeno přesně. S činností Mašínů nesouhlasím, pokud se týká některých obětí. Za zločince bych je nepovažoval, ale na státní vyznamenání také ne. Nelíbí se mi to, že po svém útěku ničím podstatným nepřispěli k pádu komunismu, neangažovali se viditelně, jako někteří druzí. Prostě to vypadá tak, že se prostě jen chtěli prostřílet za svobodou. Není to úplně pravda. Odbojová činnost tady byla. Ale každá doba má svoje způsoby a metody. Nelze srovnávat s činností odbojáří za 2. světové války, jejich metody byly adekvátní své době. 50. léta byla již zase jiná ..

[JS]

A jeste neco - pokud skutecne chcete bojovat proti zlu, udelejte to jako Ghandi, nebo Gorbacov. To znamena bud mucednictvim, nebo reformou zevnitr. Vrazdit IMHO neni treba.

[Randy_Sh]

Aha, už začínám chápat, co jste zač. Totalitní režimy jsou z lidí jako vy nadšené. Mimochodem, tento váš postoj byste aplikoval i na nacismus? Je správné nastoupit spořádaně do transportu nebo bojovat?

[Aleš Kapica]

Když jsi takový říčný do obrany demokracie. Tak ji běž hlásat tam, kde je jí podle tebe třeba.

[Aleš Kapica]

A nebo že by to bylo zrovna tady?

[Randy_Sh]

Já nejsem do ničeho říčný. Ani nevím, co bych dělal na jejich místě. Nebo na místě jejich otce. Nejspíš nic. Tím víc si ale vážím lidí, kteří tu odvahu měli.

[xxxxxxxxxxx]

takže si teďka budeš vážit někoho kdo vezme pušku a zastřelí tě protože si ten dotyčný bude myslet že tím bude bojovat proti systému??? ))) LOL voe! budeš si je vážit! ))) to jsi mě rozesmál! )) Vražda at už jakákoliv je špatná a at jí udělá kdokoliv na světě tak za ní jest odpovědný.

[Randy_Sh]

Vražda at už jakákoliv je špatná a at jí udělá kdokoliv na světě tak za ní jest odpovědný.

Vražda na tyranu není zločinem.

[Aleš Kapica]

Mohl bys upřesnit jakým způsobem je ty jejich oběti týraly?

[Randy_Sh]

V praxi to chodí tak, že buď zabijete tyrana nebo jeho posluhovače. První případ není tak častý, protože dostat se k tyranovi není jednoduché a na uprázdněné místo rád zasedne někdo jiný. Proto se musí jít druhou cestou, jako ve WWII.

[asdf]

já nevím že ti za to stojí. JS je jen křiváckej pokrytec a soudruh, studovanej za prachy pracující třídy, s výrazně nadprůměrným platem pracující pro nadnárodní kapitalistickou korporaci. myslím, že na abclinuxu nechodí větší pokrytec a křivák jako je JS.

[belisarivs]

Nesouhlas.

Jsme spolu sice porad ve sporu a malokdy s nim souhlasim, ale je to premyslivy clovek a nejednou me donutil se zamyslet nad jinym uhlem pohledu.

A jestli mu zavidis jeho prachy, tak jsi mel od petky vic zabrat. Jak se svymi penezi nalozi je jeho vec a jestli s nimi naklada jinak nez tvrdi, je to zalezitost jenom jeho svedomi.

Me ani tebe po tom neni zhola nic.

[JS]

Ano, pracuji pro nadnarodni kapitalistickou korporaci, protoze mela, narozdil od ceskych pseudopodnikatelu, koule na to me zamestnat. A i kdyz nemame odbory, tak jsem tam rad, protoze - prekvapive - muj sef se chova jako clovek (v lepsim vyznamu toho slova).

Jinak by me zajimalo, jakou praci bych asi musel delat, abych se vam zavdecil a nebyl "pokrytec".

A diky Belisarivsovi, ze se me zastal, i kdyz o to moc nestojim. Podle meho nazoru je az zbytecne rozhnevany muz. Ale zda se mi, ze se to trochu zlepsuje.

[juraj-bit]

Popravčej čate je to jedno, akou formou protestujete. Niekedy je treba aj udrieť.

[JS]

Ano, obcas ano. Podporil byste Breivika? Nebo OOP?

Z toho duvodu se radeji dopustim chyby a nasili odmitnu, nez abych ho mylne prijal.

[juraj-bit]

Nemyslel som podporu nejakej politickej organizácii alebo ideológii, ale viem si predstaviť odpor kedy sú moji blízki, priatelia alebo niečo na čom mi záleží v ohrození. Koniec koncov, napriek tomu, že sa tu bavíme o forme násilia a pohnútkach na jeho vykonanie, je to veľmi ľudské. Niekedy treba jednoducho konať.

[JS]

Ale oni muzou mit take lidske pohnutky.. Problem je prave ta sebereflexe. Je to adekvatni zpusob? To je otazka, kterou si ti lide nepolozili. Duvody proc jsou IMHO naznacene v knizce, kterou jsem odkazal vys. Dokonce ta knizka i naznacuje, proc ten svuj cin tak vehementne brani, i kdyz by bylo asi lepsi, kdyby mlceli.

[juraj-bit]

Prípad Mašínov poznám len zbežne, niečo som čítal, videl som ich obhajobu z exilu na obrazovke zpred niekoľkých rokov atď.. Tiež mi tie ich slová pripadajú účelové a obhajoba akoby vytvorená ex post. Nemôžem si ale pomôcť, vzhľadom na dobu, okolnosti, možnosti aké mali, nepripadajú mi ako hlavní vinníci, aj keď bez viny určite nie sú. Systém a konkrétne taký systém aký tu bol pred 20 rokmi dokázal vytvoriť zločinca aj z obete. Kriminalizácia politických odporcov bola normálna vec, hlavne v období, keď režim deklaroval, že už nemá politických väzňov. Mali na to vyškolených ľudí z radov ŠTB.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, obcas ano. Podporil byste Breivika? Nebo OOP?

Skutečně chceš srovnávat šílence, kterej zabije 77 (nebo kolik) víceméně náhodně vybraných civilistů s promyšlenou vojenskou akcí proti zástupcům totalitního režimu?

[JS]

Ne, spatne jsi to pochopil.

[xxxxxxxxxxx]

Tou promyšlenou vojenskou akcí myslíš zabití pokladníka, který vezl výplaty pro zaměstnance? ))) Nepřipadáš si jako hovado a prase?

[belisarivs]

OMG.

Pokladnik byl zabit po potycce svou vlastni zbrani kterou na jednoho z Masinu miril.

Pistoli za komancu (tim spis v 50. letech) nemel jenom tak nekdo.

Co kdyby sis precetl lik, co jsem tu odkazoval a nepusobil pak jako nekdo, kdo sebevedome mele o necem, o cem nema tuseni?

[xxxxxxxxxxx]

hele pistoli měla u sebe i moje mamka která jezdila pro vejplaty. A to odmítla vstoupit do KSC... takže nepřekrucuj hovado jedno... A člověk co by mě zabil mámu protože chce získat peníze cizích lidí, je mi fatk odpornej. Jeslti hájíš tykovýto typ lidí tak jsi hovado a prase... Dokážeš si představit že někdo zabije třebas tebe za to že děláš svoji práci v dnešním systému???? Já bych se z toho musel morálně pozvracet.... A to že jsme v takovým srabu jako jsme ted, morálním, ekonomickým vděčíme právě prasatům jako jseš ty...

[Dalibor Smolík]

Moje máma taky

[belisarivs]

hele pistoli měla u sebe i moje mamka která jezdila pro vejplaty

Tohle se mi nezda, ze by komunisti dali pistoli i cloveku, ktery odmitnoul vstoupit, ale budiz.

A člověk co by mě zabil mámu protože chce získat peníze cizích lidí, je mi fatk odpornej.

To samozrejme chapu, akorat ze pointa vezi v tom, a to sis neracil vsimnout, to byl jednak chlap proti chlapovi a jednak ozbrojenec byl zastrelen vlastni zbrani. Nejednalo se o zadny utok ze zalohy, moment prekvapeni byl na strane pokladnika.

Jeslti hájíš tykovýto typ lidí tak jsi hovado a prase...

A jestli ty hajis komunisticky rezim 50. let, tak jsi jeste horsi a vypady od tebe pro mne mohou byt pouze potvrzeni o spravnosti nazoru stejne jako pro kazdeho jineho cloveka.

Dokážeš si představit že někdo zabije třebas tebe za to že děláš svoji práci v dnešním systému?

Samozrejme. Akorat ze ja u sebe nemam zbran a nevozim penize. Ani hluboka totalita tu siroko daleko neni, byt o demokracii mam kapanek jine predstavy.

A to že jsme v takovým srabu jako jsme ted, morálním, ekonomickým vděčíme právě prasatům jako jseš ty.

Nikoliv. Ja nejsem zadne prase. To pouze tobe dosly argumenty. Prakticky vzato, ony ti jeste ani nedosly protoze jsem od tebe jeste zadny nevidel. Jenom par nadavek a prazdne zvaneni a hazeni viny vsude kolem.

[Randy_Sh]

Ono hlavně někteří lidé nechápou tehdejší realitu. Byl to prostě smolný incident. Pokladník bránil svěřené peníze, což mu nelze vyčítat. Mašín nemohl jednat jinak než jednal, protože v opačném případě by on i jeho přátelé skončili na šibenici. Nebyl čas něco vysvětlovat. Taková je válka a odboj je v takovém případě o to těžší, že není jasné, kdo je kdo.

[kralyk z abclinuxu]

Tou promyšlenou vojenskou akcí myslíš zabití pokladníka, který vezl výplaty pro zaměstnance? )))

Jo. Že to nebyl brilantní plán je možné, ale i tak...

Nepřipadáš si jako hovado a prase?

Ani ne.

[John Hartigun]

Breivika ne, ale OOP bych rozhodne podporil, nesmirne to usnadnuje programovani :)

[belisarivs]

Tohle jsem si precetl dodatecne.

Ohanis se Gandhim, ale jednas v primem rozporu s jeho nazorem.

[JS]

Muj postoj z prispevku tady a to co jsi citoval neni nijak v rozporu.

[jozka]

1)Oni s m obstaravanim nezacali v roce 1950, ale mnohem, mnohem driv, dokonce driv, nez doslo Unoru
2)Podpalovani stohu je akce proti rezimu? Byla Hepnarova taky odbojarka? Narusila dopravu v Praze a dostala nekolik kolaborantu...
3)Ty veci ktere mi predhazujes u odbojaru z WWII vubec neresim.
4)Ktereho vysokeho statniho urednika dostali?

[Randy_Sh]

1)Oni s m obstaravanim nezacali v roce 1950, ale mnohem, mnohem driv, dokonce driv, nez doslo Unoru

Pokud vím, tak po válce nashromáždili určité množství německých zbraní. Ale to byla tehdy běžná věc, německé zbraně se válely všude a každý správný kluk měl v té době pistoli - bez nadsázky.

2)Podpalovani stohu je akce proti rezimu?

Ano, je. Lidé mají na odbojáře nereálné požadavky, ale princip odboje je jasný - každý přispěje, jak může. S čím byste byl spokojen vy?

Byla Hepnarova taky odbojarka? Narusila dopravu v Praze a dostala nekolik kolaborantu...

Ne, nebyla.

3)Ty veci ktere mi predhazujes u odbojaru z WWII vubec neresim.

Proč ne? Protože bojovali proti špatnému režimu, zatímco Mašínové bojovali proti režimu, s kterým vy v zásadě sympatizujete?

4)Ktereho vysokeho statniho urednika dostali?

Opravdu je jediný správný odboj ten, který dostane vysokého úředníka? To by ovšem znamenalo, že kromě atentátu na Heydricha byl WWII odboj podobně špatný jako Mašínové.

[jozka]

Pokud vím, tak po válce nashromáždili určité množství německých zbraní.

Vis JAK nashromazdili?

Lidé mají na odbojáře nereálné požadavky, ale princip odboje je jasný

Takze se zmohli jen na to, aby ukradli transport s penezma pro zamestnance fabriky, pritom zastrelili pokladnika, co je mel na starosti, zapalili vesnicanum par stohu a pritom vesnickymu cajtovi oko. Takovy chudinky vlastne...

Ne, nebyla.

Proc? Cim se lisi?

Proč ne? Protože bojovali proti špatnému režimu, zatímco Mašínové bojovali proti režimu, s kterým vy v zásadě sympatizujete?

1)Protoze byla rec o Masinech a ja jim nic z toho tveho vyctu
2)Laskave mi nepodsouvej, co jsem nenapsal

Opravdu je jediný správný odboj ten, který dostane vysokého úředníka?

Jenze o tom si zacal psat ty, ja jsem nic takoveho vubec neresil, nechapu proc polemizujes neustale sam se sebou Resp. chapu, ale je mi po tomm putna.

[Randy_Sh]

Vis JAK nashromazdili?

Nevím přesně, ale předpokládám, že je prostě posbírali na konci války. Tehdy se opravdu válely zbraně na každé mezi.

Takze se zmohli jen na to, aby ukradli transport s penezma pro zamestnance fabriky, pritom zastrelili pokladnika, co je mel na starosti, zapalili vesnicanum par stohu a pritom vesnickymu cajtovi oko. Takovy chudinky vlastne...

Nekoukejte tolik na akční filmy. V realitě každý dělá, co mu jeho skromné síly dovolí. Od malé skupiny nemůžete čekat zázraky.

[jozka]

Nevím přesně, ale předpokládám

Ano, myslel jsem si to. Nevim, ale predpokladas. Mas svou pohadku o hrdinnych Masinech a do ni dosazujes sve predpoklady.

Od malé skupiny nemůžete čekat zázraky.

Jasne a ti, co zastrelili Heydricha byli divize. Fakt necejtis jak smesne pusobis?

[Randy_Sh]

Ano, myslel jsem si to. Nevim, ale predpokladas. Mas svou pohadku o hrdinnych Masinech a do ni dosazujes sve predpoklady.

Tak si to nejasně pamatuji, už je to delší čas, co jsem ty knihy četl a zrovna tohle jsem nepovažoval za důležité. Pokud máš jinou verzi, tak ji napiš.

Jasne a ti, co zastrelili Heydricha byli divize. Fakt necejtis jak smesne pusobis?

Tak se na to podívejme trochu do hloubky. Atentát na Heydricha byla výjimka i v evropském kontextu. Drtivá většina odbojových akcí byly "malé" akce. A hlavně - k čemu to vlastně bylo? Atentát nezkrátil válku ani o minutu. Jeho místo bylo okamžitě obsazeno někým jiným. V rámci odvety bylo zabito mnoho nevinných lidí. Jediný přínos byl politický pro Beneše, ale nakonec to stejně bylo jedno.

[jozka]

Jinou verzi? Co muzeum v Podebradech? Treba...

Fakt se mi libis. Na jednu stranu mas nejakou "svou verzi", na druhou stranou mne horem dolem presvedcujes, ze ten odboj vlastne nemel smysl, zvlast na tak malem meste (protoze kdyby mel, tak by to urcite udelali). Coz ti ovsem nebrani, abys Masiny celkem vytrvale oznacoval jako "odbojare"

Ja koncim, protoze tezko se bavit s vericim (a to ty bohuzel ve vztahu k Masinum jses)

[Randy_Sh]

Jinou verzi? Co muzeum v Podebradech? Treba...

Tak moment! Původně jsi psal, že s obstaráváním zbraní začali dávno před Únorem. Tohle je něco jiného. Vím, že se pokusili obstarat si nejdříve zbraně z muzea, ale jsem si na 100% jistý, že to bylo později. Právě proto, že zbraně z muzea nebyli použitelné (neměly závěry), se nakonec rozhodli získat je u SNB.

na druhou stranou mne horem dolem presvedcujes, ze ten odboj vlastne nemel smysl, zvlast na tak malem meste (protoze kdyby mel, tak by to urcite udelali)

To je asi další nedorozumění. Lidé kladou na Mašíny nereálné požadavky. Objevují se názory, že jediný legitimní odboj je ten, který připravuje celostátní povstání ke svržení diktátora atd. To je mimo realitu. Ve skutečnosti se válka (i odboj) skládá z milionů malých akcí. Příspěvek jednotlivce je zanedbatelný, zabití jednoho německého vojáka nic neznamenalo. Ale milion takových malých příspěvků už znamená hodně.

[Randy_Sh]

Kontroloval jsem to v knize a muzeum v Poděbradech opravdu vyloupili krátce předtím, než provedli přepadení stanic SNB. Také ještě vyloupili sklad Lidových milicí, ale získané zbraně byly opět téměř k ničemu (šlo o nekvalitní nouzové zbraně pro Volkssturm.).

[Dalibor Smolík]

+ 1
čím přispěli porážce komunismu po jejich útěku až do roku 1989? Někteří měli vydavatelství, jiní psali, další mluvili do rozhlasu Svobodná Evropa, atd. O Mašínech toho moc nevím ..

[Randy_Sh]

čím přispěli porážce komunismu po jejich útěku až do roku 1989?

Mašínové po útěku vstoupili do US Army (výsadková divize, později Zelené barety). Paumer také, dokonce sloužil v Korei, i když až po válce. Věřili, že válka je na spadnutí. Po Maďarsku 1956 jim došlo, že válka nebude a po ukončení závazku z armády vystoupili. Dál žili jako běžní civilisté. Udělali, co bylo v jejich silách.

Někteří měli vydavatelství, jiní psali, další mluvili do rozhlasu Svobodná Evropa, atd.

Nedělejme si iluze, že vydavatelství nebo rozhlas nějak významně přispěly k pádu komunismu.

[Faunom Alien]

Udělali, co bylo v jejich silách.

To jsou kecy. Prostě se rozhodli, že utečou a že budou přitom vraždit, komundíra nekomundíra. To není žádný odboj. V případě jejich otce Josefa Mašína to je bez debat, to byl hrdina odboje. Ale tohle bych obdojem rozhodně nenazval.

Nedělejme si iluze, že vydavatelství nebo rozhlas nějak významně přispěly k pádu komunismu.

No přispěly asi víc než podřezání omámeného pokladníka a vystřelení oka dobrovolnénu hasiči, řekl bych.

[Randy_Sh]

To jsou kecy. Prostě se rozhodli, že utečou a že budou přitom vraždit, komundíra nekomundíra

Tak to nebylo a tím jen prokazujete, že o věci nic nevíte.

No přispěly asi víc než podřezání omámeného pokladníka a vystřelení oka dobrovolnénu hasiči, řekl bych.

V odboji každý dělá, co může. Jinak to nejde.

[Faunom Alien]

Tak to nebylo a tím jen prokazujete, že o věci nic nevíte.

Poslouchej, šmudlo. Že chtěli vraždit, to prohlásil sám Mašín, proběhlo to i médii. To že jsem napsal komundíra nekomundíra to jsem kapánek přestřelil, nicméně jejich oběťmi byli i civilisté co komundírové nebyli. Jinak si troufám tvrdit, že o tom vím možná víc, než všichni tady dohromady. Dlouhou dobu jsem znal pí. Mašínovou, byli našimi sousedy s jejím druhem doc. Rudolfem Martinem v jednom pohraničním městečku, kde pí. Mašínová pracovala jako zdravotní sestra. Pak se odstěhovali do Olomouce a to už jsem je vídal jen sporadicky. Nechali nám klíče od jejich bytu, který ještě neprodali no a já jsem ten byt nechutně zneužíval k dýchánkům :). Dodnes si pamatuji přísný výraz ppl.Mašína, který na mě shlížel ze zarámovaného obrazu, když jsem pod ním trtkal na kanapi .

Těch historek jsem si vyslechl víc než dost, když k nám chodili na návštěvu a my k nim. Ty si možná četl Rambouska (to jsem čet taky, i když už je to dlouho) takže o tom víš až z nějaké desáté ruky, já jsem to vyslechl dejme tomu z "druhé ruky" od jejich sestry. Samozřejmě že je paní Mašínová na straně jejich bratrů, mě to to ale nikdy moc nepřesvědčilo. Pan Rudolf Martin byl jen tak mimochodem taky komunista (ale jako mnoho ostatní po r. 68 vyhozený ze strany), to by ho měla pí. Mašínová podle té "odbojářské" logiky taky už dávno podřezat a zastřelit, nebo né? Mě se prostě zdá, že nejen pí Mašínová ale i její bratři (on už je vlastně jenom jeden) zamrzli se svými názory někde v padesátých letech.

V odboji každý dělá, co může. Jinak to nejde.

Ty to nazýváš odboj, já nikoliv, v tom se neshodnem, protože si fanatický mamlas, který by měl projít co nejdříve nějakým denacifikačním řízením nebo procedurou . Odboj se z toho snaží dnes udělat jisté politické kruhy a křivohubý agent zaoceánských služeb Saša Promopro Vondra, páč jim teče do bot a chtějí si na tom nahnat politické body. Mě jen nejde nějak na rozum, jak se mohl na pohřbu Ctirada Mašína vyskytnout komundíra agent Plavec Štětina, ten měl být zbylým "odbojářem" přece ihned zastřelen a utracen, nemýlím-li se.

[Randy_Sh]

Poslouchej, šmudlo. Že chtěli vraždit, to prohlásil sám Mašín, proběhlo to i médii.

Reagoval jsem na větu:Prostě se rozhodli, že utečou a že budou přitom vraždit, komundíra nekomundíra. Tak to nebylo, utíkali až na konec, kdy se kolem nich začala stahovat síť.

nicméně jejich oběťmi byli i civilisté co komundírové nebyli

Pokladník komunista nebyl, ale zase byl ozbrojený, takže i docela prověřený. Soudruzi pistoli jen tak někomu nesvěřili.

[Faunom Alien]

A co bys očekával, že převoz peněz bude strážit někdo se stříkací pistolkou? Já ti rozumím, měl pistoli tak to musel být soudruh. Vlastně tenkrát všichni byli soudruzi, co naplat, a on si dokonce dovolil i při loupeži klást odpor.

[M-train]

Když tedy rozšíříme tvoji logiku, tak vlastně všichni ostatní kolaborovali s režimem, tj. vlastně byli soudruzi. Včetně tvých předků.

[Randy_Sh]

Ne. Při přepadení došlo k incidentu, kdy Josef Mašín neměl jinou možnost, než pokladníka zastřelit. V autě byli čtyři lidé a ostatním se nic nestalo.

[whistleblower]

Poslouchej, šmudlo....

 

.... tu cítiť tú ,,pravdivosť"

[belisarivs]

Hele, obcas mas dobre kydy a ja si je rad prectu. Ted jsi ale uplne mimo anevis ktera bije asi jako s tim Hurricanem tebou prekrtenym na Spitfire.

Tu mas nejake info.

Kdyz si ho precte i JS, Kapica, jozka a dalsi, nebude to na skodu.

[gtz]

Hurricanem tebou prekrtenym na Spitfire.

To přeci nejde.

Já jsem na ten článek o Mašínech narazil před nějakou dobou, celkem slušně napsáná včetně hodně faktů.

Nevím, ale dle mne je vražda stále vraždou.

[belisarivs]

To přeci nejde.

To neznas Fantoma

Kurna, to byl flame.

Nevím, ale dle mne je vražda stále vraždou.

To nikdo nezpochybnuje. Zpochybnovano je pouze to, zda vrazdili.

Ja jsem toho nazoru, ze kdyz je v boji zabit prislusnik represivnich zlozek, neni to vrazda (maximalne poprava).

A pokud je oddelan prisluhovac totalitniho rezimu, tak je je mi to uz tuplem logr.

[gtz]

Fantoma znám věřím, že to mohl být slušný flame.

Ohledně toho zpochybnění kdyby to bylo na útěku přes hranici nebo při nějaké přestřelce pak neřeknu ani popel. Pouze způsob toho "zabití" mi vadí.

[belisarivs]

Pouze způsob toho "zabití" mi vadí.

Ktereho? Jako, je to tva vec, ale ja na tom nevidim nic katastrofickeho. Sice neschvaluju zabijeni obecne, ale az tak na vyber nemeli a provedli to celkem humanne.

Pokud teda myslis toho SNBaka, co ho omamili a pak podrizli. Taky ho mohli kuchnout hned jak byl svazany at si umirani lepe uzije. SNB se se svymi obetmi mazlila podstatne mene.

[gtz]

Ano mám na mysli právě ten druhý případ. Omámit a pak ho podřezat není zrovna moc čím by se měli chlubit.

[Faunom Alien]

Soudruzi, strčte si Hurikán i se Spitfirem do konečníku. Ale uznávám, i mistr tesař se může někdy utnout .

[belisarivs]

Vrtuli napred a pekne roztocit.

Ale uznávám, i mistr tesař se může někdy utnout

Kdyz si vzpomenu na ty tve renoncy...

Budto se muze mistr tesar utinat o 106, nebo nejsi zadny mistr, ale jenom tesar.

Appropos, kde mas toho drzitele Nobelovy ceny s frnakem a uterkou pres hlavu?

[JS]

No, co mam na to rict - byli to silenci.

[belisarivs]

To ale byli vsichni odbojari.

[whistleblower]

http://bretislav-olser.enface.cz/?s=proc-nespachali-atentat

[kralyk z abclinuxu]

Jak se do toho vejde ta loupezna vrazda nebo ten podrezany polis.

Řekl bych, že nijak. Proč? Neřekl bych, že to mění něco na tom, co jsem napsal.

[belisarivs]

Koukam, ze si pomerne kreativne pretvarite historii k obrazu svemu. Uzitecny to nastroj demagogu.

Co kdybyste si o Masinech nejdriv neco precetl nez tu budete sirit tahle moudra majici s realitou spolecneho asi tolik, co katolictvi a laska k bliznimu svemu.

Pro vasi informaci, nebyla to loupezna vrazda. Oni toho pitomce jenom zajmuli. Ze na ne vytahnul zbran, o kterou pri potycce nasledne prisel a byl s ni zastrelen je kapanek odlisne od te vasi verze.

A prislusnik SNB ma s policii taky hodne spolecneho. Skoro nic.

[Aleš Kapica]

No že tys těch obětí zažil.

Ten pohraničník dělal to co bylo jeho povinností. Je sice smutné, že to skončilo smrtí, ale oba měli na vybranou. Nevím co oběti předtím běželo hlavou, ale silně pochybuji, že by ho odprásknul jen tak, kdyby zůstal stát. Je jasné, že by šel na několik let do báně, ale žil by a nejspíš by za pár let dostal možnost zmizet za kopečky.

Říká se - tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou, a v případě "komunistické diktatury" to platí dvojnásob. Jediné co tady bylo komunistické, byla pouze vládnoucí strana a to ještě pouze jen podle názvu! Budování "komunistické společmosti" - bylo stejné zaklínadlo jako je dnes "budování demokratické společnosti", bez ohledu na skutečnost, že se brodíme pořád ve stejných sračkách.

Ovšem budování "komunismu", byť formální, přeci jenom představovalo vůči občanům jistý závazek takže se tehdejší věrchuška musela vůči většině občanů chovat alespoň trochu slušně. Díky tomu se to tady taky udrželo čtyřicet let.

Teď máme za sebou dvacet let "demokracie" a atmosféra nám pěkně houstne.

[Randy_Sh]

Ten pohraničník dělal to co bylo jeho povinností.

Adolf Eichmann taky.

[Aleš Kapica]

Srovnání je trochu mimo mísu, ne? Je krapet rozdíl mezi tím mít na vybranou kulku do zad, nebo jít do báně a tím. Nechat se zabít teď, nebo později.

Taky je rozdíl v prostředcích a možnostech. Je něco jiného někoho odprásknout a mít to pěkně in natura na očích a něco jiného hubit lidi rukama přeochotných pohůnků. Je zajímavé, že s tím člověkem srovnáváte právě Eichmanna. Proč ne ty řadové příslušníky popravčích čet, co v Německu a jižní Americe spokojeně dožili na důchodu?

[Randy_Sh]

Je zajímavé, že s tím člověkem srovnáváte právě Eichmanna. Proč ne ty řadové příslušníky popravčích čet, co v Německu a jižní Americe spokojeně dožili na důchodu?

Jistě, dozorce v koncentráku má k pohraničníkovi blíž než Eichmann. Ale Eichmann také jen plnil rozkazy.

[Aleš Kapica]

jo. Jenže je drobná nuance mezi rozkazem - "zadržet za každou cenu" a "odstranit za každou cenu". Ten druhý totiž - na rozdíl od prvního - totiž s další existencí cílového objektu již apriori nepočítá. A v tom je ten rozdíl.

Kdyby totiž zůstalo u pouhého přesídlení židů, tak by nejspíš nikdo neřekl ani popel. Ba naopak by ještě náckům poděkovali. Ostatně - to byl také důvod proč šli jako ovce na porážku - věřili, že je pouze stěhují jinam.

[belisarivs]

Tomu rikam krecovite obhajovani neobhajitelneho.

Takze pohranicnik, ktery mel zastavit z kazdou cenu a nekoho odbouchnul byl podstatne "svedomitejsi" nez ten, kdo mel likvidaci vylozene narizenou.

Ergo, pohranicnik se na to mohl vysrat, nechat dotycneho bezet, rici, ze ho nenasel, nevidel a nedostat medaili. Eichmann mel explicitne nakazanu likvidaci a to proste neokecate.

BTW, to ani nevidite jak se kopete do zadku? V jinem odstavci se ptate, proc co u nas bylo v 50. letech tak hrozneho a tady zase obhajujete pohranicnika. To jste se ani na chvili nezastavil a nezamyslel proc teda meli nekoho zastavovat a strilet, kdyz u nas nic hrozneho nebylo a nikomu nic nechybelo?

[nebo]

Tomu rikam krecovite obhajovani neobhajitelneho.

Souhas, ale ve tvém případě.

[belisarivs]

IQ test.

You just failed it.

[zdenek-hbr]

No že tys těch obětí zažil.

A to s tím souvisí jak?

Ten pohraničník dělal to co bylo jeho povinností.

Tak to je perla. To je přesně to očem jsem psal. V blogu píšeš jak je to hrozný to poněcování k zabíjení atd., ale jak to udělá hrdinný strážce hranic proti imeperialistům tak je to v pořádku.

Nevím co oběti předtím běželo hlavou, ale silně pochybuji, že by ho odprásknul jen tak, kdyby zůstal stát.

Slyšel si někdy o tom jak SNB postřílelo skautský ležení? Že pochybuješ je sice pěkný, ale dělo se to běžně.

[belisarivs]

Slyšel si někdy o tom jak SNB postřílelo skautský ležení?

Hm. Ja ne. Nebyl by nejaky link? Diky.

[zdenek-hbr]

http://zpravy.idnes.cz/pred-60-lety-zmasakrovala-komunisticka-bezpecnost-v-horach-skauty-p98-/domaci.aspx?c=A090723_133832_domaci_itu

[Aleš Kapica]

..který měl pistoli a snažil se bránit.

No já nevím, co si o tom myslet ovšem přijde mi trochu podivné brát sebou bouchačku a současně simulovat nevinný skautský tábor. Uvědomte si, že současná interpretace celé události je podaná člověkem, který nemá nejmenší zájem na tom, aby to vyznělo, že k přestřelce poskytli nějakou záminku.

Klidně se to také mohlo odehrát tak, že ten vystresovaný týpek se pokusil někoho tou pistolí odprásknout a tak je neméně vystresovaní příslušníci pokropili.

[j AM]

Správně, a ti esenbáci tam byli jenom na procházce a zlotřilý skat na ně vytáhl bouchačku tak to tam pokropili.

[kralyk z abclinuxu]

Ten pohraničník dělal to co bylo jeho povinností.

Klasická otřepaná fráze, v zásadě to je logický klam.

Ono koneckonců totalitní režimy fungují na principu, že spousta lidí "jen dělá svou povinnost", že...

[whistleblower]

smutné je jak zastánci režimu, který má jenom v téhle zemi na svědomí desítky tisíc životů

Povedala som si, že je zbytočné na také osobné útoky reagovať, lebo toto je podľa mňa jasné osočenie autora, že je ,,zástancom režimu, ktorý má na svedomí desaťtisíce životov" (mimochodom, jedná sa o obdobie od roku 1947 (! honba na ,,burž. nacionalistov" z DS hlavne prvej pol. 50. rokov),ale keďže toto je práve prípad, ktorý som spomenula vyššie, porušila som vlastnú zásadu:). Medaily vždy každý režim rozdáva tomu, kto mu práve slúži.Potom sa zas ničia jeho sochy.Niektorí majú medialy aj z viacerých režimov. A niektorí ( alebo ich konanie)bývajú správne posudzovaní rovnako bez ohľadu na režim, ak niekto má tu prv spomínanú schopnosť kritického myslenia.

[Randy_Sh]

Tahanice kolem Mašínů - jak naložit s jedubabou, která se nijak netají názorem že zabíjet komunisty je správné?! A co teprve s těmi, co jí k tomu freneticky tleskají?!

Jste pologramotný, hloupý nebo vědomě lžete? Zdena Mašínová řekla, že zabíjet komunisty bylo správné, tj. tehdy v 50. letech. Nikoliv teď. Opravdu nevidíte ten rozdíl?

[Aleš Kapica]

Přistoupit na vaši logiku, by znamenalo schvalovat jakoukoliv vraždu, která vede k vybudování spravedlivější společnosti.

[Randy_Sh]

Ale houby. Mašínové bojovali proti totalitnímu režimu stejně jako jejich otec. Ano, dopustili se chyb, ale prostě dělali, co bylo v jejich skromných silách.

[jozka]

Jak?

[Randy_Sh]

Co jak? Jak bojovali nebo jaké chyby udělali?

[jozka]

Jak bojovali?

[Randy_Sh]

Obstarali si zbraně a vybavení, zapalovali stohy a hlavně se chystali na nadcházející válku. V té době totiž lidé (nejen Mašínové) věřili, že třetí světová válka je na spadnutí.

[JS]

To je skvele ze tomu verili. Ze necemu verim (a mylne) neospravedlnuje nemoralni cin. Americane zase verili, ze bez zasahu ve Vietnamu se komunismus rozsiri do celeho sveta.

Tohle je prave ten problem - ze lide necemu veri, a jsou nekriticti i pres dukazy o opaku.

[Randy_Sh]

Ze necemu verim (a mylne) neospravedlnuje nemoralni cin.

Odboj proti totalitnímu režimu není nemorální.

Americane zase verili, ze bez zasahu ve Vietnamu se komunismus rozsiri do celeho sveta.

To je něco úplně jiného. Nemůžete chtít, aby dvacetileté kluci viděli za oponu světové politiky. Tohle přesvědčení mimochodem najdete u většiny antikomunistických odbojářů a nakonec stálo i u zrodu povstání v Maďarsku 1956.

[Aleš Kapica]

Přestaňte prosím do omrzení papouškovat výraz "totalitní". Totalitní režim tady byl leda tak za Protektorátu. Jediné co tady bylo totálního, tak to byl všeobecný marasmus - který nám ovšem přetrvává do současnosti.

[Randy_Sh]

Chcete říct, že režim v 50. letech nebyl totalitní?

[Aleš Kapica]

Můžete zde uvést co na nich podle vás bylo totalitního?

[belisarivs]

Treba vlada jedne strany (saskarnu s lidovcema nezeru)?

Nebo militarizace spolecnosti? Co likvidace politickych odpurcu? Taky demokraticke, co?

Priznejte se, vy jste pil. Nebo nemate sajn o cem je rec.

[Aleš Kapica]

Žerte nežerte, faktem je, že jiné strany tady existovaly. To že šly komančům na ruku je věc jiná. Nedemokratické praktiky tady začaly již před rokem 1948. Komunisti pouze využili situace k získání moci. A nemůžete popřít že jejich uchopení moci nebyl žádný krvavý převrat, nýbrž normální legislativní proces.

Militarizace společnosti? No, neřekl bych že by se v hysterických časech studené války příliš situace lišila na obou stranách barikády.. Vzájemná podezřívavost panovala na obou stranách. A z toho pak plynula i příslušná opatření.

Likvidace politických odpůrců? Pokud je mi známo, tak se komunisti žrali především sami mezi sebou. Že by však u nás za celou dobu co byli u vesla vyhlásili někdy nějaké stanné právo, zákaz vycházení, nebo tak něco. Tak to jsem vážně neslyšel.

Jestli tady někdo nemá o věci šajna, tak jste to vy. Opakujete akorát tak to, čím vám nakrmili hlavu.

[Randy_Sh]

A nemůžete popřít že jejich uchopení moci nebyl žádný krvavý převrat, nýbrž normální legislativní proces.

A co z toho vyplývá? Hitler se také dostal k moci normálním legislativním procesem.

Likvidace politických odpůrců? Pokud je mi známo, tak se komunisti žrali především sami mezi sebou.

To je vám známo špatně. Vnitrostranické čistky přišly na řadu až později, nejdřív se komunisté vypořádali s vnějším nepřítelem a až poté s vnitřním.

[Aleš Kapica]

KSČ měla v čele nějakého vůdce? Jsem si nějak nevšim. A z oslnění kultem osobnosti komunisti pokud vím taky vystřízlivěli poměrně brzy a rychle.

[gtz]

KSČ měla v čele

Býval to snad prezident a pak předseda ÚV.

[Randy_Sh]

Nerozumím otázce. K čemu vůdce? Nacisté se v Německu dostali k moci vcelku legitimní cestou, stejně jako komunisté v ČSR. Je v tom nějaký rozdíl? Je takový režim legitimnější, než kdyby se dostal k moci ozbrojeným pučem?

[Aleš Kapica]

Pochopitelně, že režim, který se dostal k moci v souladu se zákony je legitimnější, než ten, který vznikl na základě puče. A pokud nechápete takovou elementární věc, tak se nemá smysl vůbec dál o něčem bavit.

[Randy_Sh]

Tak mi vysvětlete, co z toho vyplývá. Kdyby se Hitler dostal k moci pučem, v čem by to bylo horší?

[Aleš Kapica]

Kdyby se dostal k moci pučem, tak by nikdy neměl šanci takhle sevřít Německo. Na což velice brzy přišel během puče v Mnichově. Tím že se zmocnil moci legitimními prostředky získal páky, kterými mohl zlikvidovat opozici, aniž by vůbec dostala šanci se bránit. Prostě si náckové odmávli zákony dle svého gusta - zhruba asi tak, jako to můžeme vidět u nás dnes. Prostě svůj mandát využili beze zbytku.

Násilná povaha fašistického systému prosakovala pozvolna. Hodně původně přesvěčených nacistů postupně vystřízlivělo, jenže byli v podobné situaci, jako byla u nás po r. 1989. Pamatuje si někdo z vás na agresivní volební kampaň OF z roku 1990, kdy tahle "lidová fronta" ve volbách převálcovala většinu čerstvě založených pidistran?

[Randy_Sh]

Kdyby se dostal k moci pučem, tak by nikdy neměl šanci takhle sevřít Německo.

To nedává smysl. Lenin se dostal k moci mírně násilným pučem a následnou občanskou válkou, Mussolini nenásilným pučem, Franco po krvavé občanské válce. Nikdo z nich neměl problém sevřít svůj stát.

Násilná povaha fašistického systému prosakovala pozvolna. Hodně původně přesvěčených nacistů postupně vystřízlivělo.

Tohle je složitá otázka, ale z toho, co jsem přečetl, bych to viděl trochu jinak. Němci z velké části Hitlera podporovali hodně dlouho a masově střízlivět začali až během roku 1943, kdy přišly velké vojenské neúspěchy, přechod do strategické defenzívy a silné bombardování německých měst.

[kralyk z abclinuxu]

Podobný komentář jsem čekal.

Připustíš, že to vlastně kolem a kolem totalita byla, pak ale rychle řekneš, že totality byly i jindy a jinde (s čímž nikdo nepolemizoval) a nakonec to okořeníš špetkou ad hominem. Krása.

[belisarivs]

Co cekat od cloveka, ktery nabada k vrazeni koliku cyklistum do spic.

[Aleš Kapica]

Ǎ další hovno. Už se tu jednou probíralo že mi podsouváš něco co jsem nikdy nepsal. A když už jsme u těch kolíků - pořád lepší mít ho vražený do špic, než do prdele.

[belisarivs]

Už se tu jednou probíralo že mi podsouváš něco co jsem nikdy nepsal.

Kde?

[belisarivs]

Žerte nežerte, faktem je, že jiné strany tady existovaly. To že šly komančům na ruku je věc jiná.

Samozrejme. Lidovci. Ti se domluvili snad i s nackama. Takova exemplarni ukazka ducha ceske spolecnosti jak z pisnicky ve hre "Dobyti Severniho Polu cechem Karlem Nemcem" - "...kde hynuli Sobi, Cech se prizpusobil...".

Tak si povolime nejakou stranicku, ktera nam poleze do prdele abychom tu meli jakoze demokracii a pan Kapica bude spokojeny.

S takovou bych mohl obhajovat i stravu v koncentrakach. Sice nebyla pravidelna, nebylo ji tolik a celkem se hladovelo, ale byla a to je hlavni.

Nedemokratické praktiky tady začaly již před rokem 1948.

No jasne. Komunisti ze zeme nevyskakali ve 48. Ti zacali kurvit system jeste behem valky.

A nemůžete popřít že jejich uchopení moci nebyl žádný krvavý převrat, nýbrž normální legislativní proces.

Jiste. Nejdrive protlacili omezeni poctu politickych stran na 4 (demokracie jak z praku), prubezne obsancovavali bezpecnostni slozky a oblbovali lidi a pak bum.

No, neřekl bych že by se v hysterických časech studené války příliš situace lišila na obou stranách barikády..

Jeste aby ne. Kdyz Stalin mel armadu jak krava a porusil zavazky, ze v osvobozenych zemich budou demokraticke volby a nadale posiloval svou armadu. To jako meli Americani cekat, az jim budou rusove klepat na dvere?

Likvidace politických odpůrců? Pokud je mi známo, tak se komunisti žrali především sami mezi sebou.

Heliodor Pika, Milada Horakova, odbojari ... ode dneska asi komunisti.

Že by však u nás za celou dobu co byli u vesla vyhlásili někdy nějaké stanné právo, zákaz vycházení, nebo tak něco. Tak to jsem vážně neslyšel.

To ani nemeli zapotrebi. Stacil zakaz shromazdovani, cenzura, represivni slozky a dalsi libustky.

Jestli tady někdo nemá o věci šajna, tak jste to vy.

To od cloveka, ktery prokazuje takovou neuveritelnou miru neznalosti historie a jeste se to nestydi sebejiste prezentovat, opravdu sedi. Vy jste proste komik. Nechtene, ale o to zabavnejsi.

Opakujete akorát tak to, čím vám nakrmili hlavu.

Tuhle pracicku necham na vas. A ze vam to jde. Ja si radsi informace sbiram sam za sebe.

[Randy_Sh]

Jen takové drobné detaily - mocenský monopol KSČ, zavírání nepohodlných lidí, popravy, vyvlastňování majetku, atd.

[Aleš Kapica]

Hm. Vyvlastnění, zavírání a diskreditace nepohodlných lidí, mocenský monopol bývalých členů KSČ... Připadá vám divné že se mi to zdá nějak silně povědomé? Otázka vyvlastnění je dnes na pořadu dne. Že jsou zde skandalizováni a diskreditováni lidé co by mohli nabourat monopol stávající mocenské kliky, o tom může mít pochybnosti jenom totální naiva. A úplně nejsilněji doporučuji abyste se obtěžovali prokádrovat minulost všech současných vůdčích osobností bez ohledu na stranu. A pokud možno - nekončete jenom u nich, ale zajímejte se taky trošku o to odkud vyšli, kdo byl jejich papínkem a hladil cestičku. To nejsou žádní blbci. Dříve se pro ně ovšem používal jiný titul - prospěchář.

[podlesh]

Přestaňte prosím do omrzení papouškovat výraz "totalitní". Totalitní režim tady byl leda tak za Protektorátu. Jediné co tady bylo totálního, tak to byl všeobecný marasmus - který nám ovšem přetrvává do současnosti.

Tak ale to je trochu moc, ne? Pojem "totalitní" je odvozen od "totálního" rozsahu - režim neuznává hranice svého vlivu a má ambice ovlivňovat kompletně všechny aspekty života. A minimálně na začátku padesátých letech takové ambice měl. Něco jiného je gulášový socialismus, tam už ty hranice byly celkem jasné a posouvaly se spíš opačným směrem (jak sám pamatuji).

[Aleš Kapica]

Pojem "totalitní" je odvozen od "totálního" rozsahu - režim neuznává hranice svého vlivu a má ambice ovlivňovat kompletně všechny aspekty života.

Tak takovouhle "definici" jsem fakt ještě nikdy neslyšel. Z vlastní hlavy?

[podlesh]

Pojem "totalitní" je odvozen od "totálního" rozsahu - režim neuznává hranice svého vlivu a má ambice ovlivňovat kompletně všechny aspekty života.

Tak takovouhle "definici" jsem fakt ještě nikdy neslyšel. Z vlastní hlavy?

Tak schválně: podle googla takovouto definici (zhruba) obsahuje každá online encyklopedie. Na wikipedii je uvedeno 22 zdrojů, vesměs tištěných. Samozřejmě neberu v úvahu české zdroje, tam se dozvím že totalita je buď rudá nebo modrá (podle toho zda je nedostatek banánů nebo křesel pro zasloužilé politiky).

Takové reference musí stačit, do knihovny kvůli tomu nepolezu.

[JS]

Odboj proti totalitnímu režimu není nemorální.

To mozna neni, ale v tomhle pripade bych polemizoval s tim, ze slo o odboj. Na to uz se ptal Jozka, ostatne. Oni tomu samozrejme verili, ze delaji odboj, a v tom je jista tragedie. Na druhou stranu, je zjevne, ze se jejich pripad dnes zneuziva k odvadeni pozornosti od skutecnych problemu.

[Randy_Sh]

Oni objektivně dělali odboj. Stejně jako jejich otec bojoval proti nacistům.

[kralyk z abclinuxu]

No já bych byl kritičtější, ačkoli třeba ne tak jako JS.

Imho to, co udělali, udělali především pro sebe a nehleděli u toho na ztráty na životech. Těžko něco takového hodnotit. Ale odboj bych z toho nědělal, ačkoli třeba režimu škodili.

[JS]

Nejak nevidim, kde jsem kritictejsi nez ty.

[kralyk z abclinuxu]

Nečetl jsem úplně všechno, co jsi k tomu napsal, kdyžtak se omlouvám...

[Randy_Sh]

Imho to, co udělali, udělali především pro sebe

Jak pro sebe? Jako že měli v plánu žít si na vysoké noze za uloupené peníze? Nebo snad s těmi hodnotnými socialistickými korunami chtěli utéct na Západ a tam žít v milionářské vile u moře?

nehleděli u toho na ztráty na životech

To už je princip války - způsobit nepříteli ztráty na životech.

[kralyk z abclinuxu]

Jak pro sebe? Jako že měli v plánu žít si na vysoké noze za uloupené peníze? Nebo snad s těmi hodnotnými socialistickými korunami chtěli utéct na Západ a tam žít v milionářské vile u moře?

Ne, netřeba to obracet na druhou stranu extrému, prostě jenom chtěli utéct.

Což nehodnotim záporně - nechápej mě špatně, v zásadě proti nim nic nemám (až na přílišnou ochotu podřezávat snbáky ve chvílích, kdy to není nutné), jen bych z toho nedělal něco jinýho.

To už je princip války - způsobit nepříteli ztráty na životech.

Války, nebo odboje? Války možná, odboje imho ne.

[Randy_Sh]

Ne, netřeba to obracet na druhou stranu extrému, prostě jenom chtěli utéct.

Asi máš špatné informace. Oni utekli až nakonec, když už se kolem nich stahovala síť. Ty akce, které provedli (přepadení služeben SNB a vozu s penězi), s útěkem nijak nesouvisely.

Války, nebo odboje? Války možná, odboje imho ne.

Proč ne odboje?

[kralyk z abclinuxu]

No, tak ona je otázka, jak velký byl rozdíl mezi jejich úmysly a tím, jak to pak skutečně dopadlo...

[JS]

Objektivne? A dukazy? Uprimne receno, kdyby jejich otec nebyl odbojar, tak by spis byl dobry duvod myslet si, ze jde o psychopaty, kteri vyuzivaji odboj jen jako vymluvu. Ale oni tomu nejspis opravdu verili, ze "delaji odboj".

[Randy_Sh]

Objektivne? A dukazy?

Jaké důkazy? Všechny jejich oběti byly buď ozbrojené nebo příslušníci silových složek totalitního státu. Kolik jste toho o Mašínech přečetl? Já několik knih. Jejich postoje, úmysly a akce jsou jasné a konzistentní.

Uprimne receno, kdyby jejich otec nebyl odbojar, tak by spis byl dobry duvod myslet si, ze jde o psychopaty, kteri vyuzivaji odboj jen jako vymluvu.

Výmluvu pro co? Pro psychopatickou radost ze zabíjení? Pokud by skutečně byli psychopati, tak by se to muselo projevit i v jejich dalším životě. Vzhledem k tomu, že žili téměř 60 let bezúhonně v USA, tak je to jasné.

[JS]

Argument to jiste je. Ale ja nemuzu moralne prijmout, ze kazdy, kdo zabije policistu v totalitnim state je odbojar a bojovnik za svobodu. Situace je slozitejsi. Co se te druhe vety tyka, jasne jsem napsal, co si myslim.

[Randy_Sh]

Ale ja nemuzu moralne prijmout, ze kazdy, kdo zabije policistu v totalitnim state je odbojar a bojovnik za svobodu.

To jsem nikdy netvrdil. Dokonce připouštím, že kdyby své akce prováděli v 60. letech nebo později, za odboj bych to také nepovažoval.

[JS]

No vidis. Ja jdu jen ve svem moralnim nazoru trochu dal. To je cele.

[Randy_Sh]

Jenže už to zavání morálním relativismem. Někdo by mohl zajít ještě kousek dál a tvrdit, že zabití příslušníka gestapa byla také vražda - vždyť ten gestapák jen dělal svou práci a možná byl vzorný manžel a milující otec.

[whistleblower]

Mňa by len naozaj zaujímalo, či tí jasajúci ľudia na Staromestskom námestí vo februári 1948 boli vytvorení počítačovou animáciou. Kde sa od februára 1948 do augusta 1948 nabralo o milión členov KSČ.Alebo kto podpisoval listy pracujúcich žiadajúce trest smrti pre Horákovú a ďalších ,,špiónov a zradcov" - a ako to, že tu z ničoho - nič zrazu vyrástli generácie, ktoré s tým nemajú nič spoločné a sú dokonca presvedčené, že keby žili v tom čase, zaujímali by v princípe) rovnaké antikomunistické postoje a Gottwalda by v tej Clementisovej baranici boli vypískali(takže by ho nemohol dať potom obesiť).

Elity, ktoré už získavajú súhlas len polit. manévrovaním, najprv nahradí elita iného typu, ochotná k organizovanému nátlaku.Nevedia však udržať si moc nad populáciou vlastnými silami a tak potrebujú pomoc elity starej, ktorá vie politticky manévrovať.Rieši sa to napr. i rodinným prepojením príslušníkov týchto elít.Takže v rodinách súčasných elít nájdete kolaboranta s fašistami, s komunistami,antikomunistu... podľa striedajúcich sa režimov.(konkr. fakty viď napr.u českého sociol. Machonina).

[JS]

Jenže už to zavání morálním relativismem. Někdo by mohl zajít ještě kousek dál a tvrdit, že zabití příslušníka gestapa byla také vražda - vždyť ten gestapák jen dělal svou práci a možná byl vzorný manžel a milující otec.

Tak ten nekdo by zasel jinam, nez jsem ochoten zajit ja. Mozna kdyby zabili nekoho od StB a ne od SNB, pak by se to dalo porovnavat.

Ale kdyz uz o tom mluvime, ten gestapak to jiste tak mel. Stejne jako byl milujici manzel Hitler a take lide, co vyslychali vezne v Guantanamo Bay. V tom se zrejme nelisili od Masinu - take byli na 100% presvedceni, ze bojuji proti Zlu. Coz je IMHO jadro toho problemu. Proto jsem pred lidmi, co bojuji proti zlu zabijenim (jako je treba tady na tomto foru skeptik, jestli se nepletu), ostrazity.

[JS]

Ahh, tak to byl asdf, ne skeptik. Sorry.

[belisarivs]

To je skvele ze tomu verili.

Eh? Je lepsi byt pripraven zbytecne nez zaskocen. To jeste porad nevite?

To, ze nekdo jeste nedostal pres drzku prece neznamena, ze nesmi chodit na kurzy sebeobrany.

Ze necemu verim (a mylne) neospravedlnuje nemoralni cin.

I nasi legionari, ac provadeli cinnost nelegalni snad ve vsech statech (prebehnuti na druhou stranu) tak cinili ve vire, ze jejich usili povede k osamostatneni Ceskych zemi.

Skoda, ze jste tam tehdy nebyl a nevysvetlil jim, ze dost mozna veri mylne (WTF? je vam jasne, ze myslnost domnenky se zjisti az zpetne?) a jednaji dle tehdejsich zakonu nelegalne, maji zahodit zbrane do zakopu a hezky se vratit a necht se odsoudit.

Dalsi vec je, ze dilema je prave v tom, zda bylo pocinani Masinu nemoralni nebo ne. Ja ho za nemoralni nepovazuju. Odbouchli nepritele statu a kolaboranty s cizi moci.

Pokladnik regulerne prohral "ferovku" (pisu v uvozovkach, protoze to byl on, kdo pri ni byl ozbrojen a tudiz ve vyhode) a byl zastrelen vlastni zbrani. SNBak byl kolaborant-hardcore, v podstate polovojenska jednotka. Tam se se smrti musi pocitat.

Tohle je prave ten problem - ze lide necemu veri, a jsou nekriticti i pres dukazy o opaku.

Taky jsem si toho u vas vsimnul.

[Randy_Sh]

I nasi legionari, ac provadeli cinnost nelegalni snad ve vsech statech (prebehnuti na druhou stranu) tak cinili ve vire, ze jejich usili povede k osamostatneni Ceskych zemi.

Ještě bych doplnil i odbojáře z WWII. Místo aby byli rádi, že nás Říše velkomyslně vzala pod svou ochranu, tak proti ní dělali odboj. Takový nevděk. Chudák zastupující protektor jel poklidně do úřadu a oni ho zabili. Přitom dělníkům zlepšil pracovní podmínky. Navíc byli hloupí, měli se na to vykašlat, válka by za pár let skončila i bez nich.

[JS]

Vidite, tady je videt, jak jste zaujaty. O par radek vys temer jasne rikam neco jineho. Ale vy to nejste schopen prijmout.

[JS]

Dalsi vec je, ze dilema je prave v tom, zda bylo pocinani Masinu nemoralni nebo ne. Ja ho za nemoralni nepovazuju. Odbouchli nepritele statu a kolaboranty s cizi moci.

Ja ho nepovazuji za moralni. Kdo je tady ten "stat"? Ti lide, ktere zabili, nebyli jeho soucast? Jak mohou byt jeho nepratele?

Vy jste ten, kdo ma v moralnich otazkach jasno. Viz vyse priklad s tou tyci. Kdyz na me jde nekdo s tyci, mel bych ho zastrelit, protoze s tim a) mohl pocitat a b) mam byt pripraven.

[belisarivs]

Ja ho nepovazuji za moralni.

To je tve pravo. Ale prohlasovat, ze to je nemoralni zavani pasovanim sebe sama na arbitra moralnosti. A to ty nejsi.

Kdo je tady ten "stat"?

Stat jsou obcane sidlici na jistem uzemi, sdilejici nejake tradice ...

Ti lide, ktere zabili, nebyli jeho soucast?

Byli to obcane (cili soucast statu) aktivne kolaborujici a spolupracujici s objektivnim nepritelem statu. Tim padem se postavili proti svym spoluobcanum a museli pocitat s nasledky sveho konani (ostatne jako kazdy dospely clovek).

Vy jste ten, kdo ma v moralnich otazkach jasno.

To ani ne. Kolikrat vaham, hadam se. Veci nejsou jednoduche jak se zdaji. Ale za urcitych okolnosti na nejake polemiky neni cas a proto je zahodno byt rozhodnut dopredu at pak nemusim ztracet cas uvahami.

Kdyz na me jde nekdo s tyci, mel bych ho zastrelit, protoze s tim a) mohl pocitat

O zastreleni nikde nebyla rec. Ze sis to vyfabuloval ty svedci o tve argumentacni tisni.

Pouze jsi psal ze pokud na me nekdo nabehne se samopalem nebo klackem (to je rozdil, protoze ja zbrojak ani bouchacku nemam). Oboji je smrtici nastroj a lisi se pouze v pravdepodobnosti uspesneho pouziti.

Ja povazuju za adekvatni se branit (a Gandhi i Dalajlama, narozdil od tebe, taky) a to, ze utocnik zemre neni primarni cil, ale nevidim na takove veci nic podivneho. Utocnik je ten, kdo se rozhoduje, zda podstoupi riziko. Napadeny se pouze brani, ten na vyber nema.

Samozrejme, ty muzes zacit s utocnikem nejakou odusevnelou debatu na tema, jestli je spravne abys ho v ramci sebeobrany zabil. Hlavne dodej, ze mu nechces za zadnou cenu ublizit. Tim mu urcite seberes vsechnu odvahu a on si utok rozmysliu, kdyz vi, ze nic neriskuje.

b) mam byt pripraven

Ty byt pripraven zamozrejme nemusis. To ti nikdo nenuti. Jenom nevim, co si od toho v pripade potreby slibujes.

[jozka]

To je tve pravo. Ale prohlasovat, ze to je nemoralni zavani pasovanim sebe sama na arbitra moralnosti. A to ty nejsi.

Je fajn cist tohle od nekoho, kdo sam napise:

Dalsi vec je, ze dilema je prave v tom, zda bylo pocinani Masinu nemoralni nebo ne. Ja ho za nemoralni nepovazuju.

Schizofrenie nebo zavan bozstvi?

[belisarivs]

Ani jedno. To pouze vy nechapate psany text.

[whistleblower]

asi zle vláknim, ale mňa zaujal i ten druh sabotážnej činnosti... podpaľovanie stohov:)...pritom u deciek, čo v lete fajčili v stohoch na JRD to nijaké hrdinstvo nevyžadovalo

Jan Palach na protest proti okupácii, proti násilnému potlačeniu túžby po slobode a demokracii priniesol veľkú obeť,a býva i dosť dehonestovaná či opomínaná.Možno preto, že je spojená s Pražskou jarou- s nádejami, že sa dá spojiť socializmus a demokracia a to sa dnes mnohým do krámu veľmi nehodí. Pritom z morálneho hľadiska je jeho čin naozaj veľký a tá 20 korunáčka, na ktorej sme ho po celý čas videli mala oveľa väší význam ako horiace stohy pre hladné kravy( snáď ešte súkromne hospodáriacich roľníkov pred kolektivizáciou v prídelovom systéme).

[JS]

No, nevim, zrovna s Palachem mam problem. Upalit se na protest neni dvakrat chytre. Ale zase to neni moralni problem, co s nim mam, jako u Masinu. Palach to zvoral logisticky. Masinove jak logisticky, tak moralne.

I kdyz - na druhou stranu - svym zpusobem se mu to povedlo, protoze bez nej by nebyl 17. listopad. Tezko rict. Ale spis mi to intuitivne prijde jako nesmyslny pocin.

[whistleblower]

nebol nezmyselný, bolo to morálne memento

logistika sa nehodí k mravným činom, hodí sa k lúpežným prepadnutiam

[JS]

Premyslel jsem, jake slovo pouzit. Zni to divne. Ale proste ja si na to rikam, ze za ty ztraty (zivot) se to (moralni memento) dost nevyplatilo. Na zaklade sve vlastni introspekce muzu rict, ze pochybuji, ze by me to vyburcovalo k nejake vyssi aktivite. Problem je, ze lide mohou s rezimem nesouhlasit, ale stejne se mu z urcitych duvodu nepostavi. Moralni mementa jsou v takove situaci zbytecna.

Dlouho jsem premyslel, co vlastne lide v takove situaci chteji. Nejspis presvedceni, ze to vetsina lidi citi stejne. Ze se muzou spolehnout na to, ze kdyz pujdou demonstrovat, jejich soused pujde taky. Takze si spis kladu otazku, jak vytvaret tohle presvedceni ("ze je to na spadnuti") v situaci, kdy je zde vladnouci protistrana. Pochybuji, ze je zde snadne reseni.

Mozna, ze odpoved jsou deti. Historicka zkusenost naznacuje, ze spousta rezimu se hrouti v momente, kdy studenti zacnou demonstrovat, vlada je potlaci a jejich rodice si to nenechaji libit. Proto je nejspis treba pockat tu jednu generaci.

[whisteblower]

Moralni mementa jsou v takove situaci zbytecna

Ano, lenže on bol mladý a tie dni, týždne a mesiace bili nabité emóciami...nakoniec zúfalstvom z bezmocnosti...Nasledovali ho úplne spontánne a neorganizovane aj iní, napr. v Košiciach pred Slovanom na zastávke električky sa upálil jeden učeň... o tom som nevedela, až kým som nepracovala v KE a nedozvedela som sa to od Košičanov, ktorí si to pamätali. Sotva to môže pochopiť niekto, kto tú dobu nezažil- a aj spätne sa ľuďom zdajú asi ich vtedajšie reakcie prehnané.Ľudia sa naivne domnievali, že ,,svet" sa postaví na stranu tých, ktorí majú pravdu...proti agresorovi, ktorý pošiapal slobodu a demokraciu - a ,,svet" zabudol a obyvateľstvo upadlo do letargie. Tak ho tí mladí chceli prebudiť.Jaroslav Seifert, ktorý bol Palacha navštíviť, ak si dobre pamätám, v nemocnici, kým umrel, mal v rádiu prejav, kde vyzýval mladých, aby neprinášali takú obeť...podobné slová to boli, ako tie vaše. Ale on už mal skúsenosť po tom svojom pôvodnom nadšení z ruských osoboditeľov v Koncerte na ostrově...

[nebo]

psaný text totiž chápe jen belisarivs

[belisarivs]

Nikoliv nezbytne.

[podlesh]

psaný text totiž chápe jen belisarivs

Nikoliv, psaný text chápe pouze xkesh.

[JS]

V te analogii slo o to, zda ma byt obrana adekvatni utoku nebo ne.

Jinak ja na objektivni moralku verim pouze ve smyslu nejakeho konsensu jednotlivych subjektivnich moralek. Takze tvuj moralni postoj povazuji za stejne validni jako svuj. A snazim se ostatni neodsuzovat za jejich moralni selhani, narozdil od tebe (ktery to tak rad dela u prislusniku SNB). U Masinu delam vyjimku proto, protoze oni by podle meho nazoru meli mlcet - spachali vrazdy pro nic. I kdyby jejich cile byly sebevznesenejsi, nepovedlo se to, a proto by bylo lepe se tim nechlubit.

[Randy_Sh]

V te analogii slo o to, zda ma byt obrana adekvatni utoku nebo ne.

Podle současného trestního zákona nesmí být obrana zcela zjevně nepřiměřená charakteru útoku. Tj. může být nepřiměřená, dokonce může být i zjevně nepřiměřená. Použití pistole proti útočníkovi s tyčí by mělo být v pořádku.

U Masinu delam vyjimku proto, protoze oni by podle meho nazoru meli mlcet - spachali vrazdy pro nic. I kdyby jejich cile byly sebevznesenejsi, nepovedlo se to, a proto by bylo lepe se tim nechlubit.

Vy máte nereálné nároky. Mašínům se něco povedlo - jejich útěk do Západního Berlína je fascinující. Pár mladých kluků téměř bez výcviku, bez vybavení, jen s několika starými pistolemi, se probilo skrz tisícinásobnou přesilu vojáků a policistů. To se jen tak nevidí. Že jejich boj k pádu komunismu nepřispěl, to nebyla jejich chyba.

[JS]

Ze se jim povedl utek me nepresvedcilo, i kdyz to muze byt "fascinujici". Mozna to, ze se jim to nepovedlo, nebyla jejich chyba, ale bez ohledu na to by meli mlcet. Zabili par lidi pro nic. To je proste fakt. A oni by asi i mlceli, kdyby tady nebyli lide, kteri si na tom jejich pripadu prihrivaji svou politickou polivku.

[Randy_Sh]

Zabili par lidi pro nic. To je proste fakt.

Vezměte libovolnou partyzánskou akci z protektorátu kromě atentátu na Heydricha. Nějaký ten útok na vlak, zabití pár vojáků wehrmachtu atd. K čemu vlastně taková akce byla? O kolik zkrátila válku? O vteřinu? Také bychom mohli říct, že to vlastně bylo k ničemu a kdyby partyzáni seděli doma na zadku, tak by válka dopadla úplně stejně. A co třeba tato akce? Byla zbytečná? Byli ti partizáni psychopati a vrazi?

[gtz]

Naši občané byli občané okupovaného státu a partyzáni dělali odboj proti okupantům. Něco jako mudžahedínové proti Rusům.

[Randy_Sh]

Naši občané byli občané okupovaného státu a partyzáni dělali odboj proti okupantům.

Pokud bychom chtěli zacházet do detailů, tak jsme nebyli okupováni, ale pod ochranou Říše. Prezident Hácha to podepsal. Tím nám vyvstává další otázka - za jakých okolností je možné se bránit proti totalitě? Jen když jde o okupanty? Tj. okupovaní Francouzi mohli bojovat proti nacistům, ale Němci nebo němečtí Židé ne, protože oni okupováni nebyli?

[belisarivs]

A jaky je rozdil mezi zabitim okupanta nemeckeho a okupanta ceskeho?

Teda krome toho, ze ten nemecky to dostal povolavacim rozkazem (cili za to ani nemohl) zatimco ten cesky se k represivnim slozkam chranicim vedouci ulohu KSC prihlasil dobrovolne.

Kdyz uz jsme u toho, tak mala cast ceskeho uzemi s ceskymi obcany spadla rovnou pod Memeckou risi (cili ne pod sudety nebo protektorat) a tudiz se na ne vztahovala i povinnost vojenske sluzby a byli normalne poslani bez kecu bojovat za nemce na frontu.

Pak by se mohlo stat, ze takoveho chudaka poslali strazit nejake vlakove nadrazi v cechach a mohl byt zabit.

Pak bychom meli jeste lepsi dilema.

Chudak, ktery proste mel smulu na spatne misto bydliste a jeste k tomu cech, donuceny bojovat za nemce X cech svobopdne se rozhodnuvsi pro sluzbu v SNB.

A ted babo rad. Ktery z nich je vetsi svine?

[gtz]

Nevím, asi bych nesrovnával akce proti němcům během války s akcemi po válce. Tehdy to byla akce proti vládě, která byla dosazená okupanty a bylo to během válečného stavu.

Po válce to byla akce proti vládě, která zde byla zcela legitimní.

[Randy_Sh]

Nevím, asi bych nesrovnával akce proti němcům během války s akcemi po válce. Tehdy to byla akce proti vládě, která byla dosazená okupanty a bylo to během válečného stavu.

Opakuji, že technicky vzato nešlo o okupanty, ale o ochránce. Dohodu podepsal český prezident. Navíc k odbojovým akcím docházelo i před zářím 1939, kdy nebyl válečný stav.

[belisarivs]

Po válce to byla akce proti vládě, která zde byla zcela legitimní.

Ale ta vlada nebyla legitimni.

Komunisti vyhrali nedemokraticke volby (omezeni na 4 strany nepovazuju za demokraticke ani omylem) a pak udelali prevrat tvrdice, ze zastavaji vetsinu, coz nebyla pravda, protoze pres 50% hlasu ve volbach nedostali.

[whistleblower]

Komunisti vyhrali nedemokraticke volby

dovolím si pripomenúť, belisarius, prvé povojnové voľby:)

26. 5. 1946. Na Slovensku sa o priazeň voličov uchádzali štyri strany: Demokratická strana, Komunistická strana Slovenska, Strana práce a Strana slobody. Slovenskí voliči odovzdali 1 612 216 platných hlasov....Suverénnym víťazom ...sa stala DS, ktorá dostala 62% hlasov (999 622 voličov, 43 mandátov v ÚNZ a 63 v SNR). KSS dostala 30,37% hlasov (489 596 voličov, 21 mandátov v ÚNZ a 31 v SNR), Strana slobody 3,73% (60 195 voličov, 3 mandáty v ÚNZ a 3 v SNR) a Strana práce 3,11% hlasov (50 079 voličov, 2 mandáty v ÚNZ a 3 v SNR)...

Volebné výsledky v Česku boli odlišné. Voliči sa mohli ... rozhodnúť medzi štyrmi politickými stranami: KSČ, Čs. stranou národne-socialistickou, Čs. stranou lidovou a Čs. stranou sociálno-demorkatickou. ...Zvíťazila tu KSČ, ktorej voliči odovzdali 40, 17% hlasov (v Čechách 43, 26%, na Morave a v Sliezsku 34, 46%). Čs. strana národne-socialistická získala 23, 66% hlasov, Čs. strana lidová 20, 24% hlasov a Čs. sociálna demokracia 15, 58% hlasov. ... V celoštátnom meradle vyhrali voľby komunisti, ktorí spoločne dostali 37, 94% hlasov. V parlamente obsadila v praxi jednotne postupujúca KSČ a KSS 115 z 300 mandátov. Keby sa vo volebnom zákone vychádzalo z počtu obyvateľstva a nie z voličských zoznamov, DS by namiesto 43 mandátov v parlamente dostala 54, KSS namiesto 21 mandátov 26 mandátov, Strana slobody namiesto 3 mandátov 3,5 mandátu a Strana práce namiesto 2 mandátov 2,5 mandátu. Pri uplatnení takéhoto kritéria by sa DS stala druhou najsilnejšou stranou v parlamente. Na úkor slovenských strán dostali české strany: KSČ 7, Čs. strana lidová 3,5; Čs. strana sociálno-demokratická 2,5 a Čs. strana národno-socialistická 4,5 mandátu. Slovenské mandáty tak boli premenené na mandáty českých ľavicových strán. Komunisti dostali vo vláde 9 ministerstiev a zároveň získali post predsedu vlády, ktorým sa po sociálnom demokratovi Z.Fierlingrovi stal K. Gottwald.

http://www.kultura-fb.sk/new/old/stare/volby-013.htm

to len ak by som okrem upálenia Jana Husa bola zodpovedná aj za víťazstvo KSČ :))

[JS]

Me je to jedno. Svuj nazor jsem uz vyjadril pod prispevkem Belisarivsovi nize.

[phr]

Pro nic ? Podle vás je v pořádku, když režim podporovaný cizí mocností udělá pro celý svůj lid ze svého území jedno velké zadrátované vězení, a ten lid v něm drží se zbraní v ruce, aby nemohl utéct ? A všechny zpracovává propagandou už od útlého dětství, čehož vy jste dokonalým příkladem ? Probuďte se konečně.

[JS]

Neni to v poradku. Ale Masinove na tom nic nezmenili a jejich bilance byla spis negativni.

Podle vas, velkeho demokrata, je zrejme clovek s jinym nazorem "zpracovan propagandou".

[belisarivs]

V te analogii slo o to, zda ma byt obrana adekvatni utoku nebo ne.

Ja to chapu. Problem je, ze je to utok v obou pripadech a v obou je hodne pravdepodobne, ze smrtelny. Ne teda, ze bych to zkousel, ale solidni pecka do hlavy aby to melo minimalne trvale nasledky neni az takovy problem.

Navick, dkyz se neco semele, neni cas resit adekvatnost. Ted mas cas a moznost o vsem moznem polemizovat, ale kdyz dojde na lamani chleba, tohle hodis bleskem za hlavu (a treba ti pak dojde, nakolik naivni a zbytecne takove uvahy byly). Clovek neni v jadru gauner lacnici po krvi, ale kdyz jde o kejhak, tak je to jina.

Jinak ja na objektivni moralku verim pouze ve smyslu nejakeho konsensu jednotlivych subjektivnich moralek.

To se shodneme. Ja na objektivni moralku ale spis dlabu. Ziju sam za sebe a moralku mam taky svoji. A nebudu riskovat jenom proto, aby nejakemu internetovemu hrdinovi (to nemyslim na tebe, ale obecne) nahodou neprisla nejaka reakce amoralni ci neadekvatni.

Takze tvuj moralni postoj povazuji za stejne validni jako svuj.

Samozrejme. Napodobne. Nemusim souhlasit, ale respektuji.

A snazim se ostatni neodsuzovat za jejich moralni selhani, narozdil od tebe (ktery to tak rad dela u prislusniku SNB).

OK. Asi jsem jednal ponekud unahlene. Chapu, ze je to tay zamestnani a nebyli vsichni svine. Nicmene, to proste byli lide, kteri byli urceni primarne k ochrane zajmu strany a museli to vedet. Rozhodli se zastavat nejake zamestnani, ktere melo klady i zapory a muyseli nest rizika at se jim chtelo nebo ne.

spachali vrazdy pro nic

To je prave to. Ty tento nazor zastavas s odstupu kdy muzes v poklidu u pocitace z pohodli domova, bez obav o svuj zivot premyslet a rozjimat. Oni tam zili tehdy. Videli co se deje, co se chysta a jaka je situace. Rezim si servitky nebral, proc by meli oni.

Pravda, odskakali to ti dole, ale oni taky vykonavali ta zverstva. Komunisticti papalasi bez svych nohsledu byli jenom banda nul. To davy, ktere je poslouchaly konaly to svinstvo. Nejaka ovarova hlava v urade jenom neco podepsala a vic nic. To az poskok sel a zlikvidoval.

I kdyby jejich cile byly sebevznesenejsi, nepovedlo se to, a proto by bylo lepe se tim nechlubit.

Masini se ale nicim nechlubi. To sis popletl. Ja ani nikdo dalsi je neglorifikuje. Ja jsem se jenom postavil demonizaci jejich postav. Neco chteli, bohuzel (alespon pro me) se jim to nepovedlo. Hotovo. Tecka.

Prece ti musi byt jasne, ze prvni se o neco snazis ale az pozdeji vis, zda jsi toho dosahl nebo ne.

To je pak lehke, kdyz o neco usilujes, nepovede se ti to, a pak ti nejaky Franta ovedle rekne: "Stejne se ti to nepovedlo, mel ses na to vykaslat zrovna."

Navic je to dost podobne jako s druhym odbojem. Taky se defakto nepovedl, protoze nase zeme nebyla svobodna. A rekl bys do oci vsem tem veteranum, ze selhali, nedosahli toho, o co se snazili? Nechavali mrtve kamarady po svete v podstate pro nic.

Je to snad duvod aby upadli v zapomneni nebo byli dokonce opovrhovani ci demonizovani jako Masinove?

[JS]

Pokud tu situaci postavis tak, ze tam zadny moralni spor neni, pak tam zadny nebude. Zbrani se muzes "branit" na delsi vzdalenost; ale tyci zautocit ne. Je zastrelit nekoho s tyci na 50m jeste primerene? Me prijde, ze spis ne.

Masiny nikdo nedemonizuje. Jenom je tady rada lidi (a ja myslim, ze dokonce vetsina), ktera nesouhlasi s oficialni vladni linii, ze to byli hrdinove. To cim lide pak fakticky opovrhuji je prave fakt, ze vlada, prestoze vidi, ze vetsina lidi s nimi moralne nesouhlasi, se stavi do moralne vyssi pozice ("bojovniku proti komunismu").

[Randy_Sh]

Zbrani se muzes "branit" na delsi vzdalenost; ale tyci zautocit ne. Je zastrelit nekoho s tyci na 50m jeste primerene? Me prijde, ze spis ne.

Technická odbočka - pistolí toho na 50 metrů moc netrefíš. Přiměřené by to velmi pravděpodobně nebylo. Nicméně třeba takových 5 metrů už je velmi malá vzdálenost. Schválně si někdy zkus cvičně "zaútočit" s tyčí nebo nožem na 5 metrů. Tu vzdálenost překonáš velmi rychle.

[belisarivs]

Zbrani se muzes "branit" na delsi vzdalenost; ale tyci zautocit ne.

Ja pistoli nemam, cili je to bezpredmetne.

Navic zapominas, ze po jednom zasahu clovek umira tak maximalne v akcnich filmech.

A i kdyby, jestli na me vylozene utoci, tak ho radsi sejmu na dalku nez abych ho nechal otestovat, jestli je tvrdsi ma lebka nebo jeho klacek. Porad je to on, kdo si vybira, ne ja.

Masiny nikdo nedemonizuje.

Nepravda. Napric republikou (a i tady) se porvavava jaci to byli vrazi. Nebyli. Zabijeli, ale nevrazdili.

Jenom je tady rada lidi (a ja myslim, ze dokonce vetsina), ktera nesouhlasi s oficialni vladni linii, ze to byli hrdinove.

Ja osobne bych slovo hrdina nepouzil, ale za regulerni odboj to povazuju. Ackoliv, to, ze se jim povedlo z toho naseho "raje na zemi" utect na zapad bych si za hrdinstvi oznacit troufl. Ale pak uz bych to nepovazoval za odboj, protoze jim proste slo o kejhak.

To cim lide pak fakticky opovrhuji je prave fakt, ze vlada, prestoze vidi, ze vetsina lidi s nimi moralne nesouhlasi, se stavi do moralne vyssi pozice

Lide o tom prd vedi. Ty ses o nich neco poradneho dovedel v podstate az dnes. Co myslis ze vi radovy obcan? Prd? Byli to vrazi, soudruzi nam to rikali, a smitec.

Staci mi zkouknout diskuze na novinky.cz a je mi zle. Sam podporuju primou demokracii, ale par blabolu z tama touto mou virou pekne zakymaci. Jenom doufam, ze tam ta zelenina neni reprezentativni vzorek. Jinak potes koste.

[JS]

Nemyslim, ze jsem se dozvedel neco noveho a muj nazor na ne se nezmenil. Ty si myslis, ze vetsina lidi si mysli, ze jsou to vrazi kvuli komunistum; ale co kdyz proste jen zastavas moralne minoritni postoj? To si vubec nepripoustis.

Oznacit je za vrahy nepovazuji za demonizaci. Je to legitimni nazor na to, co udelali. Pod demonizaci si predstavuji spis neco ve stylu oznacit Rusy za dobyvacne; prestoze se Stalinem dnesni generace nema nic spolecneho.

[belisarivs]

Nemyslim, ze jsem se dozvedel neco noveho a muj nazor na ne se nezmenil.

To samozrejme nedovedu posoudit, nicmene pokud nekdo tvrdi, ze jsou vrazi, tak s nejvetsi pravdepodobnosti proste nevi o cem je rec.

Ty si myslis, ze vetsina lidi si mysli, ze jsou to vrazi kvuli komunistum; ale co kdyz proste jen zastavas moralne minoritni postoj?

Pokud by vetsina naroda mela dostatecne informace o tom co delali a presto je odsoudili, tak prosim. Nesouhlasil bych, ale respektoval bych to.

Lidi ale proste papouskuji co zaslechli. Vedi prd, ale maji plnou hubu kecu. Taky jsem Masiny povazoval spise za vrahy, ale hned jsem dodal, ze o nich v podstate nic nevim a tudiz na tom nazoru netrvam a predpokladam, ze muze byt spatny protoze neni nicim podlozeny.

A takhle presne lidi vystupuji. Akorat zapomenou dodat, ze prd vedi a jejich nazor je tedy irelevantni.

Oznacit je za vrahy nepovazuji za demonizaci. Je to legitimni nazor na to, co udelali.

Ale jo. Fajn. Ale nazor zastavany na zaklade nevedomosti proste ja nerespektuju. At si pro me za me mysli, ze jsou to zeleni muzicci z Marsu, mne je to sumak. Ale pak ode me nemohou ocekavat vic nez shovivavy usmev pripadne jim na rovinu povim, ze melou kraviny.

Pod demonizaci si predstavuji spis neco ve stylu oznacit Rusy za dobyvacne; prestoze se Stalinem dnesni generace nema nic spolecneho.

To je prave otazka. Kdyz u nich patri mezi jednu z nejvetsich osobnosti ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale jo. Fajn. Ale nazor zastavany na zaklade nevedomosti proste ja nerespektuju.

A on tu je nejaky zasadni rozpor ve faktech, na kterych argumentace stran stavi? Toho jsem si nevsiml. AFAIK jsou rozpory pouze v interpretacich a moralnich hodnocenich tech cinu.

[belisarivs]

To je prave otazka. Ja bych rekl, ze to neni ani tak o moralnim postoji jako spise o neznalosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A o neznalost kterych faktu jde?

[belisarivs]

No, toho jak to opravdu bylo.

Pokud nekdo rekne, ze odstrleni pokladnika po potycce jeho vlastni zbrani je dle jeho nazoru vrazda, je to doklad toho, ze zna ty udalosti a povazuje tu zalezitost za vrazdu.

Pokud nekdo jenom hystericky vyrvava, jak vrazdili a kdesi cosi, tak je pak velice pravdepodobne, ze nema sajn o cem je rec a udelal si nazor jenom podle povidacek.

[Randy_Sh]

Někdy se v diskuzích (i když to asi nebylo tady) objevují neuvěřitelné věci, např. že Mašínové zabili řidiče sanitky. Zjevně dotyčný považoval ze seriozní zdroj případy majora Zemana. Většinou však jde o něco jiného - lidé mají jen velmi povrchní a nepřesné vědomosti o tom, jak to chodí ve válce, odboji a v totalitních režimech. Z toho vyplývají jejich nereálné požadavky na Mašíny či odbojáře obecně. Např. že odboj se může vést jen za války (tj. němečtí antinacisté vlastně neměli nárok), že Mašínové porušili válečné konvence (na Mašíny se žádná konvence nevztahovala), že odboj má směřovat jen na vrcholné představitele režimu (tj. kromě atentátu na Heydricha byl vlastně celý protinacistický odboj špatný) atd.

[Aleš Kapica]

Potkal jsi někdy živého odbojáře? Znal jsi jej dobře? Víš co byl zač a jak ten svůj odboj dělal a proč? Znáš i někoho jiného z té doby, kdo by ti sdělil svůj pohled na věc? Pokud ano, tak pak spolu můžem diskutovat. Pokud ne, tak to nemá smysl, protože veškeré tvé závěry stojí pouze na něčí interpretaci, která je vždy deformovaná osobním úhlem pohledu.

[Randy_Sh]

Děda byl u partyzánů, ale nechtěl o tom moc mluvit. Každopádně jsem o Mašínech přečetl tři knihy a o WWII několik desítek. Troufám si říct, že mám velmi dobrou představu, jak to v takových situacích chodí, co je reálné atd. Většina lidí takovou představu nemá a navíc aplikují dnešní měřítka na tehdejší situaci, což je nesmysl.

[whistleblower]

Odporúčam vám napr. Juraj Spitzer: Nechcel som byť žid. Je to knižka slovenského novinára- pôvodne naozaj presvedčeného komunistu- Žida, ktorý skončil za slov. štátu v prac. tábore a ked tábory na povstaleckom územi oslobodili, u partizánov. Zúčastnil sa SNP, pre komunistov sa stal nepohodlný. Jeden z rebelov v 60. rokoch. Popisuje pomery v partizánskych skupinách a priebeh tých všetkých udalostí. Nezdá sa, podľa toho čo píše, že by u partizánov boli len nejaké kriminálne živly a všelijakí tí utečenci pred vtedajším ,,zákonom"... a že by neexistoval protifaš. odboj.Myslím, že dnes už existuje množstvo netendenčnej literatúry, ktorá sa snaží objektívne hodnotiť tie udalosti a ponúkať všetky možné pohľady, aby ste si vedeli urobiť nejaký objektívny úsudok, i keď dejiny sú vždy aj subjektívne.

[whistleblower]

to patrilo inde...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Byli to obcane (cili soucast statu) aktivne kolaborujici a spolupracujici s objektivnim nepritelem statu. Tim padem se postavili proti svym spoluobcanum a museli pocitat s nasledky sveho konani (ostatne jako kazdy dospely clovek).

Podobne jako pisu tady, je to cele otazka legitimity toho rezimu a nazoru lidi na ni. Z dnesniho pohledu se to muze zdat jasne, je ale otazka, z jakych informaci mohli realisticky vychazet lide v dane dobe, tedy 3 roky po prevratu. AFAIK pozdeji (treba zacatkem 60. let, nebo dokonce za normalizace) uz asi vsem bylo jasne, ze tehdejsi rezim lze tezko povazovat za legitimni, ale zacatkem v r. 1951. let mel ten rezim snad jeste znacnou lidovou podporu (takze ho nelze snadno prohlasit za nelegitimni z tohoto duvodu) a je otazka, zda otevrene provadel neco, co by ho delegitimizovalo do te miry, ze by takova reakce (ozbrojeny boj proti rezimu) byla adekvatni.

Neboli analogicky - pokud nekdo bude vedome pomahat vrahovi s vrazdou (napr. doveze ho na misto vrazdy a vi o (planovane) vrazde), tak neni pochyb o jeho (spolu)vine. Pokud nekdo mu bude pomahat nevedomky (napr. neinformovany ridic taxiku, ktereho si vrah najme), tak vinen neni. (Tedy aby byla analogie jasna, tim vrahem je rezim a tim ridicem je onen prislusnik SNB.)

[Randy_Sh]

ale zacatkem v r. 1951. let mel ten rezim snad jeste znacnou lidovou podporu (takze ho nelze snadno prohlasit za nelegitimni z tohoto duvodu) a je otazka, zda otevrene provadel neco, co by ho delegitimizovalo do te miry, ze by takova reakce (ozbrojeny boj proti rezimu) byla adekvatni.

Otázkou je, jestli legitimita stojí a padá s lidovou podporou. Nacistický režim měl v Německu značnou lidovou podporu do roku 1943, ale byl legitimní?

[belisarivs]

Podobne jako pisu tady, je to cele otazka legitimity toho rezimu a nazoru lidi na ni.

Souhlasim.

Jenomze je tu jedna vec. Komunisti ve volbach dostali kolem 40% hlasu. Pak udelali prevrat defakto proti vuli 60% lidi.

Neco jineho je vlada, ktera vzejde z demokratickych voleb a dostane jenom parlamentni vetsinu (cili technicky vzato, vetsina populace je proti ni) protoze v dalsich volbach muze stejnym zpusobem vyhrat jina vlada.

Ale komunisti jednak nevyhrali v demokratickych volbach (protoze prosadili na kosickem sjezdu omezeni na 4 politicke strany, to neni demokraticke ani trochu) a pak jeste udelali prevrat cili defakto zabranili sve pripadne prohre v dalsich volbach.

Takze ja je za legitimni vladu nepovazuju.

ale zacatkem v r. 1951. let mel ten rezim snad jeste znacnou lidovou podporu

Tohle je prave docela otazka. Uvedom si, ze 50 leta byla nejdrsnejsi. Nikdo si nemohl byt jisty nicim a po menove reforme mohl komunisty mit rad jenom malokdo.

[Aleš Kapica]

Ach ty hrátky s procenty.. A ty si myslíš že těch 53% voličů co dalo hlas OF v roce 1990 stálo o restauraci kapitalismu v této zemi?

[belisarivs]

A neni to jedno?

Kdyby stali o restauraci komunistu, tak je zvoli v dalsim volebnim obdobi. Nestalo se tak.

[Aleš Kapica]

Tohle je prave docela otazka. Uvedom si, ze 50 leta byla nejdrsnejsi. Nikdo si nemohl byt jisty nicim a po menove reforme mohl komunisty mit rad jenom malokdo.

A jsme u jádra pudla. Nasraní byli především ti, co přišli o nějaký majetek. Jenže zapomínáš, že drtivá většina občanů této země měla holé zadky. Bydlela v naprosto otřesných podmínkách a živořila za směšný peníz. Komunisti je sice neposadili do prachových peřin, ale zajistili jim stálý příjem, slušné bydlení a možná ne příliš exkluzivní, přesto slušnou životní úroveň.

Fakt mě pobavilo, když jsem v magazínu Lidovek četl, jak paní Syrová psala naléhavý dopis Benešovi, jak nemohou vyjít v domácnosti s prachama. Tím neříkám, že jejího může skrouhli po válce právem. Jen to, že komunisti přes veškeré zápory v této zemi odstranili tu nebetyčnou sociální nerovnost, jaká se nám tady zase objevila. Holt je vidět, že 40 let dobrého bydla ocení jen ten kdo ví jak to vypadá na dně.

[belisarivs]

Nasraní byli především ti, co přišli o nějaký majetek.

Samozrejme. Pokud se rodina nastrada na novou loznici a po mene jim zbyde akorat na jednu postel, tak asi budou mit tezko radost.

Jenže zapomínáš, že drtivá většina občanů této země měla holé zadky.

Kecy. Nebyla to tu kdo vi jaka vyhra, ale zas takova katastrofa to nebyla. Reforma byla proto, protoze lidi meli hodne penez, ale nemeli je za co utratit. 8 let po valce byl porad jeste pridelovy system.

Komunisti je sice neposadili do prachových peřin, ale zajistili jim stálý příjem, slušné bydlení a možná ne příliš exkluzivní, přesto slušnou životní úroveň.

A muzes mi teda rici, kdyz se tu lidi meli tak fajn, proc utikali na zapad a proc je pohranicnici, ktere tak obhajujes, meli strilet do zad?

Pokud by to, co tvrdis, byla pravda, tak je ti sumak, ze nekdo emigruje, protoze vis, ze to bude par lidi a jini zase imigruji. Proc teda jsme si tenhle raj na Zemi museli oplotit a lidem v odjezdu vselijak branit?

Holt je vidět, že 40 let dobrého bydla ocení jen ten kdo ví jak to vypadá na dně.

To je zase blabol. 40 let dobreho bydla. To jsem jeste nezral. Kdyby to bylo dobre bydlo, tak to nekrachne.

[Aleš Kapica]

Každý plot má dvě strany. Hranice nebyla zadrátovaná kvůli tomu, aby lidé nemohli emigrovat, ale aby to nebyl průchoďák. Kdyby k tomu nedošlo, tak bychom možná tady měli podobnou situaci, jako byla v Libyi - terorizující skupinky mentálně nevyzrálých mladíků alá sourozenci Mašínovi, bojující proti - z jejich pohledu "nelegitimnímu" - režimu zbraněmi importovanými ze "svobodného" světa.

Pohraničníci měli jasný úkol - bránit nelegálnímu přecházení hranice. Zcela z jiného soudku jsou cílené provokace ze strany tajné policie, které měly za cíl potencionální emigranty pochytat. Opět - nelze s vaničkou vylévat i dítě. K emigraci vedly lidi různé pohnutky a nenamlouvejme si, že všichni kopečkáři byli čistí jako lilium.

[belisarivs]

Každý plot má dvě strany. Hranice nebyla zadrátovaná kvůli tomu, aby lidé nemohli emigrovat, ale aby to nebyl průchoďák.

Kdyby to byla pravda, tak nedelaji okolky pokud nekdo chce vyjet legalne.

K emigraci vedly lidi různé pohnutky a nenamlouvejme si, že všichni kopečkáři byli čistí jako lilium.

To je mi jasne. Nicmene k chytani gauneru slouzi policie a hranice slo zajistit i bez zadratovani.

A podivej treba na Zapadni Berlin. Proc z pruchozi hranice najednou udelali bytelne nepruchozi?

[Aleš Kapica]

A Zikmund s Hanzelkou si pro tu svou Tatru podle tebe vykopali tunel?

Pokud jde o Západní Berlín, tak na to by ses měl spíš poptat u sousedů.

[Randy_Sh]

A Zikmund s Hanzelkou si pro tu svou Tatru podle tebe vykopali tunel?

Asi sám víte, že to bylo trochu složitější. Režim některé lidi ven pouštěl, hlavně když z toho něco měl (obchodníci, sportovci atd.). Obyčejný člověk musel velmi škemrat i na zájezd do Jugoslávie. Dalším opatřením bylo pouštět jen jednoho člena rodiny, protože potom byla slušná pravděpodobnost, že se vrátí.

[belisarivs]

A Zikmund s Hanzelkou si pro tu svou Tatru podle tebe vykopali tunel?

V letech 1947 až 1950 podnikl spolu s M. Zikmundem cestu do Afriky a Jižní Ameriky.

Prevrat probehl v roce 1948. Ale ... nebudu protentokrat jedovaty.

[Aleš Kapica]

Jasně a na tu další cestu se prokopali z Ruzyňské věznice, že? Prober se laskavě už z toho šoku..

[j AM]

Že někteří vybraní jedinci mohli cestovat znamená že kdokoliv mohl cestovat?

[Aleš Kapica]

Tak a jsme u toho. Problém není v tom, že by cestovat nešlo, ale v tom že nemohl cestovat každý jouda tak jako dnes. Pokud někdo vycestovat někam chtěl, tak buď musel být kovaný soudruh, nebo si to musel nějakým způsobem obhájit.

Čímž ovšem v žádném případě neříkám, že bych s tímto přístupem souhlasil! V podstatě právě na tyhle naprosto zbytečné restrikce totiž ten systém dojel.

[j AM]

Otázkou je proč bych měl někomu obhajovat že chci cestovat. Už jenom tohle je porušení základních lidských práv a stačí to k tomu aby se dalo říct že komunistický režim byl nahovno.

[Aleš Kapica]

Tím důvodem byly prachy. Přesněji řečeno devizy. Cestovatelé své vydělané prachy udávají jinde než doma a pokud by mohl jet ven každý šmudla, tak by mu museli za ty ve světě bezcenné papírky dávat tvrdou valutu na kterou musel vydělat stát jako celek.

Pokud se točí bankocetle doma, tak o nic nejde. Jenže pokud se nechcete zadlužit, tak musíte nejprve cizí prachy získat, abyste je pak mohli utratit. A komančové potřebovali prachy na nutnější věci než na to aby si každý dělňas válel šunky v Rimini, nebo brousil po Alpách.

Nelze zapomínat, že se s námi nikdo po roce 45 nemazal a i za své osvobození jsme museli pěkně zaplatit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

BTW, pro vyvazeny pohled je vhodne zminit, ze ruzne ruzne formy omezeni mezistatnich toku penez byly v dobe brettonwoodskeho systemu (tedy do cca 1971) bezne i mezi zapadnimi zememi. Obvykle zamerene na mezistatni obchod, obcas ale i na osobni finance obcanu (napr. devizove limity pro zahranicni dovolenou).

[j AM]

Pokud se točí bankocetle doma, tak o nic nejde. Jenže pokud se nechcete zadlužit, tak musíte nejprve cizí prachy získat, abyste je pak mohli utratit. A komančové potřebovali prachy na nutnější věci než na to aby si každý dělňas válel šunky v Rimini, nebo brousil po Alpách.

A to vám přijde v pohodě? To byste zrovna tak mohl obhajovat nacistické koncentráky s tím že prostě potřebovali pracovníky aby nahradili ty co odvedli do armády.

Nelze zapomínat, že se s námi nikdo po roce 45 nemazal a i za své osvobození jsme museli pěkně zaplatit.

To i ostatní, např. Británie splatilu svůj dluh za 2. světovou relartivně nedávno.

[Randy_Sh]

Cestovatelé své vydělané prachy udávají jinde než doma a pokud by mohl jet ven každý šmudla, tak by mu museli za ty ve světě bezcenné papírky dávat tvrdou valutu na kterou musel vydělat stát jako celek.

Základní otázkou je, proč byly naše peníze ve světě bezcenné? Asi k tomu byly nějaké důvody, že je ve světě moc nechtěli.

Nelze zapomínat, že se s námi nikdo po roce 45 nemazal a i za své osvobození jsme museli pěkně zaplatit.

Nevím přesně, komu a kolik jsme zaplatili, ale myslím, že to zase tolik nebylo. Něco stálo naše zahraniční vojsko v Británii, ale zase tak podstatná suma to nebyla. WWII v podstatě zaplatili US daňoví poplatníci. Nějakou kořist odvezli Sověti. Spíš jsme v mnoha ohledech měli náskok - na našem území se zase tolik nebojovalo a bombardování bylo také relativně slabé.

[alkoholik]

"komunisti přes veškeré zápory v této zemi odstranili tu nebetyčnou sociální nerovnost, jaká se nám tady zase objevila" neznamena nic jineho, nez ze okradli vsechny o vsechno.
Jaky ma smysl takova akce? Absolutni demotivaci tech par lidi, kteri jeste poctive makaji.

[Aleš Kapica]

Ano. Okradli všechny o všechno a v podstatě si většina lidí neměla co závidět.

Ptáte se po smyslu? Ten je vcelku jasný. Člověk s holou prdelí, ale nasycený, se střechou nad hlavou, který ví že stejně jako on jsou na tom i všichni kolem má mnohem míň důvodů chtít někoho sejmout. Ať již kvůli peněz, nebo z třídní nenávisti.

A pokud jde o motivaci. Opravdu si myslíte, že pouze peníze jsou tím co lidem přináší to správné uspokojení?

[Trained.Monkey]

A jsou komuniste po 22 letech aktualni? Me to s odpustenim prijde jako debata o hovne (tedy o historii). Jsou daleko dulezitejsi problemy a na nejaky spolek duchodcu nema cenu plytvat mozkovou kapacitou.

[Tomáš]

Stále jsou a hned z několika důvodů:

1. Pořád jsou v politice (jak se pěkně říká "napříč politickým spektrem")
2. Dnes dospívají lidé, kteří komunismus pořádně nezažili (řekněme ročníky 1985 a mladší). Když to nezažili, tak nevěří tomu, jak strašné to bylo. Zase se najdou věrní pomahači, kteří jim budou tvrdit (v tomto kontextu =lhát), že by to mohlo fungovat, kdyby tohle a tamto ...
3. Kdo se nepoučil z historie, musí si ji zopakovat (třeba EU mi přijde jako RVHP, stalo se tak jenom proto, že většina EU si nazažila, co to je RVHP, tak teď dělají stejnou chybu).

[jozka]

ad 2)

Jak strasne to bylo?

[Tomáš]

No, strašné. Nevím, jestli se ptáš opravdu ze zvědavosti, nebo jenom reješ (nic proti tomu).

Problém je v tom, že to asi ani moc nejde popsat stručně a zajímavě, aby u toho posluchač neusnul. Plno věcí, které jsou dnes samozřejmostí, tehdy nebyly možné, a některé i trestné. Asi půjdou na internetu dohledat nějaké konkrétní případy, ze kterých si člověk může udělat obrázek. Osobně takové dokumenty aktivně nehledám, protože při vzpomínce je mi docela blivno.

Třeba i známý Jakešův projev (jak tam zaznělo "pěstovali bojlery") je taky pěkný dokument popisující to, že celý komunismus se rozpodal hospodářsky. Na jiné pěkné texty jsem narazil tady.

Na ČT teď běží seriál Vyprávěj, který prý má nějak tu dobu přiblížit, osobně se mi zdá, že je k té době hodně milostivý. Přísnější byl film Občanský průkaz. Ale u obojího platí, že si člověk musí hodně domyslet, aby něco pochopil. Některé věci se na plátno zobrazit nedají, i když se filmaři snaží.

[jozka]

Na to jak rezolutni to puvodni tvrzeni bylo je to tve objasnovani dost nekonkretni...

[whistleblower]

Za I. ČSR - Zákon na ochranu republiky a na jeho základe strieľanie do hladových pochodov a demonštrácií robotníkov postihnutých svetovou hodp. krízou. Tak dobre, neboli to vraždy. Demokracia sa bránila.

4. februára 1931 Duchcov -4 mŕtvi a 5 zranených.

1931 Košúty - demonštrácia poľnohospodárskych robotníkov, traja mŕtvi a viacerí zranení

Frývaldov - 8 zabitých a 14 ťažko zranených demonštrantov

Polomka – demonštrácie proti exekúciám, hladu dvaja mŕtvi

Krompachy - štyria železiari- robotníci zahynuli a 14 utrpeli zranenia- v hneve vtrhli do správnej budovy a zabili zástupcu riaditeľa a hlavného slúžneho, počas staného práva potom bolo zatknutých 64 robotníkov, ktorých neskôr odsúdili na viacročné väzenie.

a ďalšie obete v Holíči, Telgárte, Pohorelej, Čiernom Balogu a inde.

[noone]

OK, kolko obeti bolo napr. v Plzni pri demonstraciach v 1953 pri skvelej menovej reforme, ktora ozobracila obyvatelov statu (okrem papalasov a sudruhov, ktori menili 1:1)?? Ironia bola, ze najviac dopadla na robotnicku triedu (ti mali vysoke mzdy, len skoda, ze sa za ne nedalo nic kupit).. kulaci, tovarnici, podnikatelia a ini nepriatelia komunizmu boli uz davno v Jachymove na radiacnej kure a ich majetok rozkradnuty (pardon skonfiskovany/znarodneny)..

[whistleblower]

Môžeme tu spomenúť demonštrácie proti vojne vo Vietname alebo proti rasovej segregácii v USA, o zákone zakazujúcom lynčovanie a hanebných prieťahoch v súvislosti s ním nehovoriac...alebo mierumolvné zásahy polície proti účastníkom hnutia Okupujte Wall Street. A môžeme sa opýtať následne, komu patrí USA- tým pokojne demonštrujúcim ľuďom na ulici, alebo tým, ktorí proti nim posielajú svoje zásahové jednotky.

[noone]

Lenze pri tych demonstraciach nebol ozobraceny cely narod.. s prepacenim islo o h*vno, vratane segregacie!

To by boli ine demonstracie v USA, keby im zmizli uspory a platy v pomere 1:50..

[whistleblower]

s prepacenim islo o h*vno, vratane segregacie! pozoruhodný postoj

A k menovým reformám... moji starí rodičia to zažili za život viackrát, a vždy rodina prišla o úspory. Reformy sa vždy diali na úkor ,,národa."

,,Pre menovú oblasť, ako aj pre záväznú úpravu peňažného obehu v ČSR mal dôležitý význam zákon č. 187/1919 Zb. z. a n. z 10. apríla o úprave obehu a správy platidiel v ČSR. Tento zákon priznával do vydania nových platidiel zákonný obeh len okolkovaným bankovkám ...ustanovil, že záväzky znejúce na koruny rakúsko-uhorskej meny sú splatné na území ČSR v Kč a to v pomere 1:1. Tento prepočítací pomer znamenal, že pri deflačnej línii menovej politiky vzniklo zhodnotenie všetkých pohľadávok veriteľov na úkor dlžníkov, ktorými boli vo veľkej miere ľudia vyčerpaní vojnou..."

,,Hneď po skončení vojny sa platidlá obiehajúce na Slovensku kolkovali, a potom Benešovým dekrétom z 19. októbra 1945 o obnovení česko-slovenskej meny, ktorý vstúpil do platnosti 1. novembra, sa slovenská a protektorátna koruna vymieňali v pomere 1 : 1 za novú česko-slovenskú menu. V ten istý deň – teda paradoxne až po vojne – bol aj na Slovensku zavedený lístkový prídelový systém, ktorý v Česku existoval od 15. marca 1939... Názory na kurz, v akom sa mali zjednotiť slovenská a protektorátna koruna, boli v princípe iné na Slovensku a iné v Česku. Zatiaľ čo slovenskí predstavitelia najprv jednotne, a po auguste 1945 už len ich časť za Demokratickú stranu, požadovali výhodnejšie riešenie pre Slovensko vzhľadom na vyššiu hodnotu slovenskej meny ...Pomer slovenskej koruny k českej je úradne 1 : 1,05 v prospech českej koruny...na čiernom trhu, burze a pod.reálna sila je asi 1 : 7 až 1 : 10 v prospech koruny slovenskej...Chceli buď určiť kvótu novej meny pre Slovensko na úrovni 17 – 20 % (pričom podiel obyvateľstva bol 24 %), alebo docieliť kurz prinajmenšom 3 : 1 v prospech slovenskej koruny.Napokon sa uplatnil kurz 1 : 1 a podiel Slovenska na nových platidlách nedosiahol ani len úroveň podielu v starých platidlách (14,73 %), pričom je zaujímavé, že podiel 12,78 % z 15. novembra 1945 je takmer zhodný s podielom Slovenska na obežive ČSR 14. marca 1939: 12,43 %. Výsledky 6-ročného pomerne úspešného samostatného hospodárenia Slovenska boli takto „ocenené“ len hodnotu 0,35 %.

Keďže menový vývoj po februári 1948 bol negatívny a peniaze v obehu výrazne prevyšovali celkovú ponuku tovarov a služieb, čo podlamovalo stabilitu meny. Zatiaľ čo v roku 1945 obiehalo 30,4 mld. Kčs, v roku 1950 to bolo 2,4-násobne viac: 72,9 mld. Kčs. Riešením mala byť štvrtá peňažná reforma, pri ktorej sa stiahlo staré obeživo a nahradilo novými peniazmi 31. mája 1953. Hospodárske čísla sa prepočítavali zväčša v pomere 5 starých korún za 1 novú korunu, časť vkladov obyvateľstva a hotovosti do 300 Kčs na osobu sa prevádzali v rovnakom pomere 5 : 1, ostatné hotovosti, ako aj hotovostí občanov, ktorí niekoho zamestnávali sa menili v pomere 50 : 1. Napriek súbežnému zrušeniu lístkového prídelového systému peňažná reforma vyvolala nespokojnosť, pretože znehodnotila peňažné príjmy z predchádzajúcich rokov a jednorazovo znížila kúpnu silu obyvateľstva; v mnohých najmä českých mestách prebehli protestné akcie. Slovensko bolo pri menovej reforme z novembra 1945, ako aj v rámci uvoľňovania viazaných vkladov, ktoré ukončila peňažná reforma v máji 1953, poškodené v rozsahu 10 až 30 mld. korún".

Ing. Marián Tkáč, PhD.: VÝMENA PEŇAZÍ NA SLOVENSKU V 20. STOROČÍ. ZOS 2008

[Tomáš]

Pěkná citace, našel jsem si ten text celý. Nicméně bych měl připomínku, že není úplně košer ohánět se úspěchy nacistického Slovenského štátu.

[whisteblower]

Nicméně bych měl připomínku, že není úplně košer ohánět se úspěchy nacistického Slovenského štátu. No, mohli by sme diskutovať, čo všetko bolo a nebolo príčinou jeho vzniku, či by si tak trochu nemalo pozrieť do svedomia aj unitárna a centralizovaná ČSR s jej politickým systémom a so všetkými politickými chybami, ktorých sa dopustili večne rozhádaní politici, a neduhmi vrátane korupcie a rozkrádania(v tomto teda v tradíciách spoločného štátu pokračujeme my aj vy). Vtedajší Slovenský štát nebol nacistický, ale klérofašistický... a pokiaľ ide o hospodársku a sociálnu politiku, tá naozaj radikálne zmenia životné podmienky ľudí k lepšiemu a preto mali ľudáci veľkú podporu ešte i dlho po vojne... a preto sú dodnes takí, ktorí s pietou naň spomínajú.Odporúčam vám niečo si o tom zistiť z objektívnych prameňov- sú i historici zaoberajúci sa touto tematikou, ktorí majú židovský pôvod, takže ich zo slovenského klérofašizmu asi ťažko môžete podozrievať. Zase sa netvárte, že ČaM boli Trójskym koňom Veľkonemeckej ríše, že sa obyvatelia ,,neprispôsobili"a  ,,nespolupracovali",rozhodne odmietali vyviesť svojich Židov do koncentrákov  a podobne ako Holanďania protestovali symbolicky proti nehumánnosti toho režimu žltými tulipánmi alebo akokoľvek inak.Rozdiel bol hlavne v tom, že vy ste boli súčasť ríše a my jej satelit.

 

http://youtu.be/Wr2Rq-fxgYI

[juraj-bit]

Ja by som si ilúzie o Slovenskom Štáte nerobil :D Nadávať samozrejme naňho nebudú arizátori a všetci tí, ktorí mali nejaké výhody. Ja neviem, v takom režime plnom čiernoprdelníkov by mi ani jesť nechutilo, asi by som radšej zakapal od hladu. Čo je to za štát, ktorý likviduje svojich obyvateľov, aj keď teda bol skôr len satelitom.

[whistleblower]

he, toto som ja tvrdila starej mame, kým som ju nevytočila a neokríkla ma, aby som sklapla, lebo som nežila a neviem, čo by som spravila...či by som riskovala tak, ako som to žiadala v prípade židovských susedov od nich...

[qaqa]

nepchaj sa im do zadku

[Randy_Sh]

Rozdiel bol hlavne v tom, že vy ste boli súčasť ríše a my jej satelit.

Také byl rozdíl v tom, že čeští vojáci nikdy nebojovali proti Spojencům, zatímco slovenští ano.

[juraj-bit]

Slovenskí vojaci bojovali proti spojencom aj proti nemcom, podľa toho, aký príkaz prišiel z hora.

[whistleblower]

No, pretože keby ste v tom čase boli Slovák a mali by ste narukovať, a odvelili by vás na vých. front, skúsili by ste odmietnuť alebo dezertovať... čo teda mnohí urobii, aj môj svokor, zajali ich nejakí Rusi ázijského pôvodu, chceli ich okamžite zastreliť, ale náhoda chcela, že sa tam akurát zjavila nejaká šarža a dobrovoľníci sa potom mohli hlásiť k čsl. arm. zboru...a prežil Duklu.No a dvaja bratia svokra v tom čase v USA bojovali v Tichhomorí proti Japoncom. Jeden môj blízky príbuzný - antifašista je účastník SNP a náš povstalecký básnik. ( nekomunista)ale keby nebol býval v tom čase študent, musel by narukovať a ,,bojovať" na vých. fronte...My sme nakoniec mali to povstanie, najväčšie v Európe a zúčastnila sa ho slovenská armáda.Poznám potomkov ľudí, čo absolvovali prechod cez Chabanec a tí by asi nesúhlasili, že kolaborovali s fašistami.

[Randy_Sh]

Já nekritizuji obyčejné lidi, ti mají málokdy na výběr. Ale slovenští představitelé zavedli svůj stát do války po boku nacistického Německa, čeští tohle nikdy neudělali. I když uznávám, že Slovensko také nebylo v jednoduché situaci.

[whistleblower]

mne je napr. strašne ľúto Háchu...musela to byť hrozná pozícia... nechcela by som byť nikdy v koži niekoho takého

[gtz]

Ano, museli jste narukovat i díky tomuto:

Dne 12. prosince 1941 předseda vlády a současně ministr 
zahraničních věcí Vojtech Tuka vyhlásil, že na základě 
Paktu třech mocností Slovenská republika vstupuje do 
válečného stavu se Spojeným královstvím a Spojenými státy 
americkými.

[whistleblower]

Čo chcete povedať, gtz? Vy, Slováci držte hubu, lebo ste boli s nacistami a prehrali ste vojnu a tak sme my, víťazná ČR,ktorej obyvatelia ako jeden človek celú vojnu odmietali príslušnosť k Veľkonemeckej ríši a pomáhali ju poraziť, mali právo po vojne diktovať podmienky Slovákom? Prvá viedenská arbitráž - kuk - obetovanie veľkej časti južného Slovenska Horthyovskému Maďarsku(ešte za ČSR), tu odtiaľto bolo už vidieť na hranicu.Ako si myslíte, že sa chovali Horthyovci a Nyilasiovci k Slovákom na tom území? Ak sa naozaj cítite ako človek, ktorý pozná históriu Československa a jeho osudov počas vojny tak dôkladne, že môže vyslovovať súdy, môžete o tom napísať blog, ktorým svoj objektívny názor presvedčivo zdôvodníte zatiaľ mi pripadte len ako milovník národnej mytológie.

/Čítala som kedysi názor, že Slováci sú doma v krčme machovia, ae na českej pôde- alebo internete - tichí a skromní, takže sa nedivím, že vás dráždim tým nedržaním kroku a huby.)

[gtz]

A vy jste náhodou nevedli po rozpadu v roce 1938 válku za znovu navrácení nějakých lokalit?

Slovenský stát byl pod značným vlivem nacistického Německa, se kterým byla 
podepsána Ochranná smlouva (Německo bylo „ochráncem“ Slovenska) a které také 
získalo právo umísťovat své vojenské jednotky v ochranném pásmu podél hranic s 
Protektorátem Čechy a Morava. Slovenské ozbrojené síly se také podílely v září 1939 
na napadení Polska, a Slovensko tak získalo zpět území na Spiši, které Polsko 
několik měsíců předtím obsadilo, a získalo zpět i ty části Oravy a Spiše, které ke 
Slovensku náležely do roku 1920 než je získalo Polsko.

Psal jsem jen, že Vaše strana vyhlásila vítězným mocnostem válku dtto. tedy museli Vaši lidé rukovat nic víc nic méně.

[whistleblower]

a to ešte neviete, že Masaryk chcel presadiť , aby Slovensku patrilo maďarské územie aj s Miškolcom...

bojovalo sa až do roku 1920,do Trianonu, tu na juhu bola divná sit., vlastne nebolo jasné, na územie ktorého štátu patrí, kto je tu pánom, s hranicami ČSR boli problémy ešte dhšie

( o Poľsku) ,,medzi oboma štátmi sa situácia vyhrotila až do vojenského konfliktu na Tešínsku, a to práve v čase, keď sa začala mierová konferencia v Paríži. Poľská administratívna komisia pre Halič, tešínske Sliezsko, Oravu a Spiš totiž štatútom z 10. januára 1919 natrvalo pričlenila toto sporné územie Poľsku a 25. januára 1919 sa mali v týchto oblastiach uskutočniť voľby do poľského Sejmu. Jednotky čs. vojska reagovali 23. januára 1919 obsadzovaním Tešínska. Zmocnencov ČSR a Poľska pozvali do Paríža pred Radu desiatich ako najvyšší orgán konferencie a 31. januára sa táto sedemdňová vojna skončila, bolo uzavreté prímerie a dohodnutá demarkačná čiara. Na mierovej konferencii sa každá zo sporných strán usilovala presvedčiť veľmoci vlastnými argumentmi. Poľská strana dôvodila etnickým princípom tak pri požiadavke pripojenia Tešínska, ako aj v prípade severných častí Oravy a Spiša. Argumenty čs. memoránd požadovali ponechať Slovensku všade na severe historickú uhorskú štátnu hranicu, čiže uplatňovali historický princíp, ku ktorému pribudli ekonomické argumenty, keď E. Beneš zdôraznil tesnú závislosť severomoravského kovopriemyslu od tešínskeho uhlia a nevyhnutnosť železničného spojenia cez Jablunkov s Košicami. Po nevydarených rokovaniach v júli 1919 medzi Poľskom a ČSR v Krakove Najvyššia rada spojencov (rozhodujúci orgán konferencie) nariadila 27. septembra 1919, aby sa na spornom území uskutočnil plebiscit, v ktorom sa malo hlasovať o štátnej príslušnosti. Tým však napätie medzi Poľskom a ČSR iba rástlo. Obidve strany vyvíjali aktívnu publicistickú kampaň, v ktorej využívali historické, ekonomické, etnické, náboženské a iné zdôvodnenia, pričom stupňovanie príprav na uskutočnenie plebiscitu vyústilo aj do teroristických akcií. Nakoniec zástupcovia veľmocí v Paríži 10. júna 1920 upustili od plebiscitu, na čo pristúpila aj obe sporné strany. Ministri zahraničných vecí oboch krajín E. Beneš a W. Grabski vyhlásili, že definitívne prijmú úpravu územného sporu v zmysle rozhodnutia veľmocí a zaviazali sa rešpektovať všetky opatrenia, ktoré vynesie Rada veľvyslancov. Podľa rozhodnutia veľmocí z 28. júla 1920 ČSR v oblasti Tešínska pripadla dôležitá priemyselná oblasť so všetkými uhoľnými baňami a neprerušená trať Bohumín – Jablunkov. Zároveň sa k Poľsku pripojilo 12 oravských (územie s rozlohou 60 000 katastrálnych jutár a 16 000 obyvateľov) a 13 spišských obcí (rozloha pričleneného územia 32 000 jutár a 9 000 obyvateľov). Poliaci na Orave a Spiši získali oveľa menej, než požadovali, a v Tešínsku im pripadla len asi polovica nárokovaného územia. Z hľadiska ekonomických záujmov ČSR to bol rozhodne úspech. Slovensko však nezískalo nič, iba stratilo kompenzáciou za Tešínsko, teda prinieslo vynútenú obeť kompromisnému rozhodnutiu, čo sa tu pociťovalo veľmi bolestne. Napriek arbitrážnemu rozhodnutiu spor o konečné vymedzenie slovensko-poľskej hranice pokračoval. Poliaci sa usilovali získať ďalšie územie za delimitačnou čiarou vymedzenou veľvyslancami. Medzinárodný súdny dvor v Haagu sa priklonil k čs. stanovisku a za definitívne potvrdil rozhodnutie veľmocí z júla 1920. Konečné slovensko-poľské hranice boli definitívne určené roku 1924." http://www.historiarevue.sk/hr05-02/nato/hronsky.htm

[madar]

Tak oni Slovaci vzdycky tihly k diktatorskym rezimum, hned v roce 1919 si vyhlasili bolsevickou Slovenskou republiku Rad, o 20 let pozdeji se paktovali pro zmenu s fasismem.....

[hotentot]

h.vno madar podkarpatsky rus

[hotentot]

hej madar tu ste slovakom vyhlasili vy madari a cech janousek douc sa dejepis

[whistleblower]

 

,,V. Tuka, předseda slovenské vlády, souhlasil s tím, aby Slovensko pomáhalo financovat válečné tažení nacistického Německa, které se vůči Slovensku zadlužilo částkou 8 miliard korun. Dluh nebyl nikdy splacen. V. Tuka ve své lokajské podřízenosti souhlasil také s vnuceným poměrem marky ke slovenské koruně. Reálný byl poměr 1:6, od roku 1942 již jen 1:4, ale slovenský režim přijal poměr 1:11,62 ve prospěch marky. Silné nadhodnocení říšské marky umožnilo okrádat slovenské hospodářství v rukavičkách, zcela nenápadně, aniž by to veřejnost věděla. Válka stála slovenský stát 150 milionů korun měsíčně, na frontu bylo odesláno 53 000 vojáků, bojovali nejen na území bývalého SSSR, ale i v Rumunsku, kde byla 1. technická divize, a v Itálii, kde byla 2. technická divize, ale žádná se neosvědčila, což značně podlomilo autoritu slovenského státu i prezidenta." 

zdroj:http://www.ksl.wz.cz/belatuka.htm

[whistleblower]

Čechy a Morava mali iné miesto v Hitlerových plánoch. Historicky ste boli súčasťou ríše- zatiaľčo o existencii Slovákov pôvodne ani nevedel. Poradili mu, aby na rozvrátenie ČSR využil národnostné rozpory- ani Henlain, podobne ako Tiso v prípade Slovenska, nechcel pôvodne odtrhnutie Sudet, obaja chceli autonómiu v rámci republiky...Fašistická Karmasinova Deutsche Partei na Slovensku bola zas silne promaďarská... Profašistický Tuka - maďarský špión - chcel odstrániť Tisu z funkcie. Bol orientovaný na Nemecko , čím sa dostal do ostrého sporu s ministrom zahraničia Ďurčanským - ten sa snažil o neutrálnu slovenskú zahraničnú politiku, ale po tzv. salzburských rokovaniach v júli 1940 v slovenskej politike zvíťazilo Tukovo krídlo.Odvtedy nemalo Slocvensko nijakú samostatnú zahraničnú politiku. Tiso bol zatlačený do kúta- nemal na výber.Jednoducho sme mali suverénnu vládu podobnej tej vo Vichy.

[whisteblower]

Také byl rozdíl v tom, že čeští vojáci nikdy nebojovali proti Spojencům, zatímco slovenští ano.

http://www.ksl.wz.cz/kolaborantske_org.htm

http://youtu.be/r1g_K014E5M

[gtz]

Protektorát neměl žádnou armádu. Ta bylo rozpuštěná. Dobrovolníci a příznivci ano, ale ne pravidelná armáda jak na Vaší straně. Voják není to stejné co žoldnéř nebo dobrovolník.

[whistleblower]

A čo kolaborant,sympatizant,posera... Mala ríša veľké problémy v Protektoráte s lojalitou? Bol antifašistický odboj záležitosťou masovou, celonárodnou? Alebo sa ľudia jednoducho prispôsobili.Ako sa správali k českým Židom a Cigánom? Držali spolu proti cudzej moci,ich sympatie boli jednoznačne na strane tých, čo sa jej snažili škodiť? Slovenská pravidelná armáda sa pokúsila o vojenský puč(SNP),a mnoho jej príslušníkov padlo, skončilo vo vápenných jamách v Nemeckej a Kremničke, v nemeckých táboroch, kde jedli repu a aj umierali(švagor starého otca, autentické spomienky). Slovenské obyvateľstvo zažilo svoje Lidice a Ležáky tiež. Časť slovenských vojakov a dôstojníkov bojovala počas vojny u Spojencov- zúčastnili sa bojov pri Tobruku, bojovali vo VB, v čsl. arm. zbore.Alebo to boli len samí Česi? Nemáte nejaký odkaz na partizánske hnutie v českej časti Protektorátu? Nemyslím moravské pohraničie.Ako by ste sa vyjadrili k tomu zdroju, na ktorý som odkázala- myslím ten o Tukovi, kde sa o.i. konštatujú veci, ktoré sú v rozpore s vašimi náhľadmi na hospodárstvo Slovenska za Slov. štátu, bv podstate sa zhodujú s tvrdeniami pána Tkáča.Myslím si, že autor toho článku je dosť fundovaný, nie je to žiaden amatérsky bádateľ.

Veľa otázok...:)

[gtz]

vyjadrili k tomu zdroju, na ktorý som odkázala- myslím ten o Tukovi

Ten jsem přehlédnul, ale je to jak jsem napsal. Díky tomu, že oficiální kurz byl vyšší než skutečná měna docházelo k inflaci/devalvaci měny tedy i k tomu, že peníze nebyly kryté.

[whistleblower]

Ja sa skôr prikláňam k opačným názorom,na základe toho, čo som o tom čítala a rozhodne nie u Ďuricu alebo Vnuka, ktorým by som to neverila,ale ako som povedala, nie som ekonóm a rada by som si vypočula na túto tému nezaujatú fundovanú diskusiu tých, čo tomu naozaj rozumejú. Zaujímali by ma tie závery.

[gtz]

Reálný byl poměr 1:6, od roku 1942 již jen 1:4, ale 
slovenský režim přijal poměr 1:11,62 ve prospěch marky.

Pokud se Vám jedná o tyto čísla pak je to zcela jasné. Když něco prodávám/nakupuji v poměru 11.62, ale skutečná hodnota je 1:4 (postupem války a mohla být i nižší) tak dochází k znehodnocení měny. Tedy jak jsem psal inflace může dosahovat až 2/3 měny dle těchto čísel. Pokud byla Reálná čísla 1:6 a v roce 1942 jen 1:4 počítal bych, že postupem RA a spojenců se tento poměr mohl snížit až na 1:2. Pro Vás to znamenalo nevýhodné postavení, pro německo pouze to, že výhodně nakupovalo zboží. Tím se na finanční trh dostával kapitál, který neměl odpovídající krytí. V tu dobu se zvýšilo se oběživo o zhruba 90% oproti roku 1938.

Jaké další závěry?

[whisteblower]

Iste vás poteší pohľad na ekonomiku Slov. v tých rokoch z ľavicového uhla pohľadu http://www.noveslovo.sk/c/13829/Ekonomika_ludackeho_Slovenska__myty_a_skutocnost. A mám pre vás odkaz na tento dokument o guv. NB Karvašovi http://youtu.be/3zIubJahMfk . Trvám na tom, že k objektívnym záverom my dvaja nedospieme:). Dobrú noc.

[whistleblower]

žoldnéř nebo dobrovolník.

Vy máte dojem, že slovenskí vojaci,ktorí museli uposlúchnuť povolávací rozkaz a narukovať boli dobrovoľníci??? To už naozaj vyznieva kŕčovito.Chcete vnútiť Slovákom obraz fanatického fašistu,ktorí ide biť boľševika a bojovať za svojho nanúteného spojenca - nacistov alebo za žold riskovať život pre cudziu vec(vrátane mladých Židov, ktorých zaradili do pracovných útvarov, čo ich paradoxne zachránilo aj vďaka ministrovi Čatlošovi od plynových komôr - ten ich totiž udržal v armáde, keď ich chceli na nátlak Nemcov a domácich horlivcov napokon deportovať do vyhladz. táborov)? Niektorí esesáci, čo bývali v našom meste a chodili na partizánov, a tiež vraždili v neďalekých vápenkách, vedeli česky.Sudeťáci? Pravdepodobne...

[gtz]

a narukovať boli dobrovoľníci???

To jsem nenapsal, proboha jak jste na takovou ptákovinu přišla?

Jasně jsem psal, že vojáci jsou úplně něco jiného než žoldnéř/dobrovolník. Vaši vojáci jak jsem psal a napíši to znovu byli vojáci. Tedy zcela normální armáda tedy Ti šli kam dostali rozkaz. Nic víc nic méně. Psal jsem jen, že voják je něco jiného než ....

Dobrovolník je ten, který jde dobrovolně do těchto bojů a žoldnéř je ten, který si za své služby nechá platit.

[whistleblower]

uznávam, zle som čítala- ale to nič nemení na mojom postoji, na tom, čo som napísala, že proti účasti vo vojne na strane Nemcov Slováci a dokonca ani ich vláda nemohli nič podniknúť, nemali na výber... a SNP, keby bolo vypuklo skôr( aj tak vypuklo predčasne), by Nemci utopili v krvi s celým národom

[Dalibor Smolík]

a SNP, keby bolo vypuklo skôr( aj tak vypuklo predčasne), by Nemci utopili v krvi s celým národom
Tak s tímhle názorem rozhodně souhlasím. Německo bylo natolik silné, že by např. i vylodění spojenců v Normandii bylo neúspěšné o rok dříve.

[whistleblower]

dobrovoľník a priaznivec je horšie než chlapec, ktorý má len dve možnosti: narukovať, alebo voj. súd

[gtz]

Též mi nepřipadá dobré se ohánět ekonomickou věcí, kterou Vaše republika získala v spojenectví s Německem.

Myslím si, že strana, která prohrála válku by neměla mít šanci diktovat si nějaké podmínky.

[whistleblower]

Též mi nepřipadá dobré se ohánět ekonomickou věcí, kterou Vaše republika získala v spojenectví s Německem.

Môžete sa pustiť do odbornej diskusie s autorom článku, iste by si rád vypočul vaše protiargumenty.

Myslím si, že strana, která prohrála válku

neboli sme medzi porazenými, mali sme SNP.. naši vojaci bojovali v RAF a v šsl. armádnom zbore... a o miere kolaborácie jedného aj druhého národa s nacistami sa dá diskutovať dlho, dlho do noci:)

[gtz]

Věděl jsem že se ozvete tak budiž:

Vy jste v celkem klidu žili bez žádných pracovních táborů/továren apod. Nějak jsem neslyšel o partyzánech před SNP nebo také nějací byli?

SNP

V důsledku sílícího odporu proti Hlinkově straně, jejím gardám a zejména 
spojenectví s Německem vypuklo na Slovensku dne 29. srpna 1944 Slovenské národní 
povstání.(Moskva totiž vyhlásila, že který satelitní stát Německa se sám osvobodí 
ještě před příchodem Rudé armády, nebude pak považován za poražený stát se všemi 
důsledky-např. placení válečných reparací a pod.). Bylo to vystoupení slovenského 
národa proti politice klérofašizmu a proti nacizmu, které rehabilitovalo Slovensko 
doma i v zahraničí po druhé světové válce a tím se Slovensko politicky dostalo na 
stranu vítězů.

Kdyby se peníze rozdělovaly dle výsledků státu před rokem 1939 no nevím jaký by byl pak kurz. Náš stát nekolaboroval, to spíše ten Vás nás nechal na holičkách a hned se dal do paktu s Němci a mj. také ihned vyhlásil válku USA a GB.

[whistleblower]

Neviem odkiaľ to kopírujete, ktorý historik podobný vám je tej ,,objektívnej hist. analýzy" autorom, ale ak ste si nevšimli, predkladáte hotový a nevyvrátiteľný súd- že totiž Slovensko reagovalo na prehlásenie Moskvy a zinscenovalo akési naoko povstanie, aby nevyzeralo ako porazené. Tí politruci, ktorých vysadili na Slovensku po dohode Beneša s Moskvou, dali povraždiť v partizánskych oddieloch mnoho Židov a slovenských nekomunistov. A tí, čo ostali boli potom pochytaní v réžii Benešovej vlády rámci honby na ,,vlastizradcov" a ,,buržoáznych nacionalistov" po tom, ako na Slovensku nevyhrali prvé povojnové voľby boľševici. Bolo treba zlikvidovať DS Slovenska. Vy tvrdíte, že ste na nás doplácali, že my sme boli vašou príťažou a nijako sme k štátnosti a prvej , len sme sa tak popri vás ,hrdinských českých legionároch zviezli a ťažili z vašich obetí. A zdajú sa vám tie vaše tvrdenia podložené a nedetinské?

[whistleblower]

... k štátnosti a k prvej ČSR neprispeli...

[gtz]

Citace pochází ze standardní Wiki. zdroj

[whistleblower]

wiki je výcuc zo všetkého možného, ale len výcuc... práve som sa pomýlila a odpálila som jeden diskusný príspevok vyššie... nechcem sa hádať, pri slovensko- českej otázke sa rozpálim domodra, keď niekto jednostranne zhadzuje, odsudzuje, obviňuje Slovákov alebo Čechov za historické prešľapy. Prepáčte, ale neskutočne ma serie, že sme také detinské národy, oba.Kurník!

[gtz]

Novovzniknutú Slovenskú národnú banku z polovice prevzala nemecká Ríšska banka. Voči Ríšskej marke bol stanovený 
kurz 1 RM = 11,62 Ks, aj keď skutočný kurz sa pohyboval okolo 6 Ks za jednu marku. Nadhodnotenie meny umožnilo 
Nemecku veľmi lacno nakupovať slovenský tovar, rovnako nevýhodné bolo i to, že platby za exportovaný tovar 
fakturované v markách sa preplácali podľa pevného kurzu. Exportéri tak síce mohli dosahovať vývozom do Nemecka 
vysoké zisky, ale táto prax spôsobovala, že sa do obehu dostávalo nekryté obeživo. To spolu s vydávaním 
nekrytých bankoviek spôsobovalo vysokú infláciu. Množstvo obeživa sa od apríla 1939 do marca 1945 zvýšilo 9,5 
násobne

Takže se ani nedivím, že oběživa u Vás tehdy bylo celkem hodně. (SK WIKI a jsou tam i citace)

K další věci: opět ten samý zdroj

Slovenská vláda už deň po začiatku útoku vyhlásila, že prerušuje diplomatické styky so ZSSR a 24. júna vyslala 
vojenské jednotky, ktoré sa pripojili k ťaženiu proti ZSSR. Takúto rýchlu mobilizáciu a podporu nemeckého 
ťaženia inicioval najmä Vojtech Tuka s cieľom predbehnúť Maďarov a dokázať svoju vernosť Nemecku, čím si 
pripravoval pôdu na budúcu možnosť revízie Viedenskej arbitráže.

Slovenská armáda najprv nasadila do bojov dve brigády – jednu pešiu a jednu motorizovanú, neskôr sa tieto 
jednotky rozrástli na dve divízie. Okrem toho bola na východnom fronte nasadená aj časť slovenského letectva. 
Slovenskí vojaci sa vo vojne osvedčili ako bojaschopní, boli dokonca medzi prvými vyznamenanými medailami „za 
hrdinstvo“. Najlepší slovenskí piloti slúžili ako jedna z letiek kvalitnej nemeckej perute a mnohí z nich 
získali železné kríže I. a II. triedy, či nemecké kríže v zlate.
O slovenských vojakoch sa viackrát pochvalne vyjadril aj Adolf Hitler.

S těmito lidmi co bojovali za německo to dopadlo jak? Uvězněni/emigrace do Německa?/Gulag?

[whistleblower]

Slovenskí vojaci sa vo vojne osvedčili ako bojaschopní, boli dokonca medzi prvými vyznamenanými medailami „za hrdinstvo“. Najlepší slovenskí piloti...

wiki? fakt na ten spoľahlivý prameň neverte ako na sväté písmo

som zvedavá, kde to o tej bojaschopnosti ten autor vyčíta.. neuvádza prameň? v iných sa dočítate, že Slováci a Taliani boli z hľadiska Hitlera nespoľahliví, ulievaci a dezertéri... s čím tiež nesúhlasím, len im na tú vojnu zvysoka s..li

[gtz]

Dá se to dohledat, hledejte 13 letku (13. (Slowakei) Staffel (13/JG52). 13. letka zaznamenala během roku 1943 asi 2000 operačních vzletů a 210 sestřelů.)

Najděte si např. osobu Jána Režňáka, který s Me-109bf létal.

[whistleblower]

Jméno a přijmení: Jan Šafařík Titul: Mgr. Telefon: 5 4114 7606 e-mail: safarik.j@fce.vutbr.cz www: http://math.fce.vutbr.cz/safarik

Vzdělání:

2001 Výpočetní technika FI MU Brno, 1998 Matematika - deskriptivní geometrie PřF MU Brno.

tak toto je ten autor... nadšenec, vojenské letectvo je asi koníček,ale že by mohol vedieť posúdiť širšie historické súvisosti a obj. analyzovať fakty, to asi nie

poznala som jedného pána Petrvalského, slúžil u RAF, nebol pilot a nemal hodnosť, ušiel pred maďarskou okupáciou po zabraní Košíc, najprv bol v Afrike, až potom sa dostal do Británie... a on tvrdil, že k záp. spojencom utekalo plno českých dôstojníkov a Slováci len radoví vojaci a nižšie šarže. vysvetľoval to tým, že českí dôstojníci by po vzniku Protektorátu( okrem toho, že by sa dostali do problémov kvôli svojmu povolaniu a hodnostiam) by prišli o zamestnanie... tak že im nič iné ani neostávalo, kdežto Slováci utekali pred fašistami- Maďarmi, ktorí zabrali ich územie a nútili by ich narukovať do maď. armády, a tiež nechceli ísť so slovenskou armádou bojovať po boku Nemcov.Takže v Británii u čsl.letcov velili Česi a Slováci boli radoví vojaci, pomocný personál.je to subj, názor vtedy už starého pána( 80. roky), nie môj názor( pozn. na okraj)

[gtz]

Jan Šafařík toho jsem nemyslel, najděte si prosím ostatní informace o té 13. letecké skupině.

[gtz]

odkaz, popř. klidně se můžete podívat na palbu.

[whistleblower]

odkaz, popř. klidně se můžete podívat Pozrela som, je to tak , ako som vám naznačila, vytrhnete niečo z kontextu, vyberiete, čo sa vám hodí a hodíte to na do pléna:).Konkrétne sa odvolávate na internet. časopis Druhá svetová obč. združ. historia nostra pre priaznivcov moderných slovenských dejín prvej polovice 20. storočia, hlav. redaktor je mladý študent ( absolv.) histórie Anton Hruboň z Ružomberka(!), autor článku Kacúr. Historia nostra,, zastrešuje viacero projektov, napr. virtuálny pamätník slovenským vojakom padlým v rokoch 1939–1945 a webovú stránku „dr. jozef tiso“...:)

Ja by som by vám do pozornosti odporúčala toto video http://youtu.be/VjXbpSIgi a a vyjadrenie účastníkov besedy Lacka a Chytku, ktoré by ste si pri interpretácii hist. mali vziať k srdcu.Taký prístup by zamedzil tomu, aby si niekto idealizoval vlastný národ a jeho činy na úkor iných národov a ich činov. Inkriminovaný článok, na ktorý odkazujete, v úvode poznamenáva:,,Malá skupina slovenských stíhacích pilotov bojujúca na východnom fronte proti sovietskym hordám bok po boku s pilotmi Luftwaffe, vyzbrojení s Bf-109G sa výborne osvedčili, zvlášť v bojoch na Kubáni v r. 1943 - asi tak by mohlo znieť ohodnotenie slovenských pilotov na východnom fronte v dobových slovenských alebo nemeckých periodikách. Nuž, propaganda je propaganda."

[whistleblower]

klidně se můžete podívat na palbu.

idnes nejdůvěryhodnější spravodajství:)?

[whisteblower]

pre zaujímavosť, rozhovor s autorom toho článku o menovej reforme,ktorý som odcitovala

http://youtu.be/ISwYqf8PWQg

[Randy_Sh]

Slováci a Taliani boli z hľadiska Hitlera nespoľahliví, ulievaci a dezertéri... s čím tiež nesúhlasím, len im na tú vojnu zvysoka s..li

Bojový výkon slovenských pilotů a vojáků se měnil v čase. Do roku 1943 bojovali dobře, ale po bitvě u Kurska byla zjevné, že Německo válku nevyhraje. Morálka se zhoršovala, přibývalo dezercí a nakonec byly slovenské síly staženy.

[whistleblower]

Bojový výkon slovenských pilotů

1/ to je divné - hodnotenie výkonu Slovákov sa mení v čase aj na abc linuxu:) 2/ dôveryhodné pramene k bojovali ,,dobre" do r. 1943.... a od prelomu vo vojne zle?

[Randy_Sh]

Historie 13. letky je popsána třeba zde. Jsou tam i odkazy na literaturu. V září 1943 dezertovali tři piloti a následně byla jednotka stažena na Slovensko. Rychlá divize měla podobný osud.

[whistleblower]

jeden z najlepších historických filmov o slovenskej minulosti pokladám tento, je to síce už dosť staré a okukané, ale dosť nás to vystihuje:)))

[gtz]

Dával jsem sem odkazy na palbu.cz apod a nebylo to bráno jako věrohodný zdroj.

[whisteblower]

,,SNP sa Režnák nezúčastnil, keď zostal v Nemcami okupovanom západnom Slovensku až do konca vojny. Na túto časť vojny spomína takto: „Bol som v meste, keď prišiel za mnou vojak a povedal mi, že ideme bojovať proti partizánom. Povedal som, že ja som pilot, že nevezmem pušku do ruky, aby som šiel bojovať do lesov proti partizánom. Časť mladších pilotov a personálu potom nastúpila do áut a odišla. Iní piloti, vrátane mňa ostali na letisku. Na druhý deň ráno som sa dozvedel, že to bola len zámienka, že sa vlastne pridali k povstalcom. V ten deň ma kpt. Haluzický telefónom volal, aby som preletel Bf 109 na Tri Duby, kde boli ostatní piloti podporujúci povstanie. Ale žiadne z lietadiel zanechaných v Piešťanoch nemohlo letieť, boli bez benzínu. Potom prišli Nemci a vykopli nás z letiska. Prikázali nám ostať v Piešťanoch. Nesmeli sme mesto opustiť a každé ráno sme sa museli Nemcom hlásiť.“

zaujímavé tiež, že nehajloval, keď ho Nemci vyznamenávali http://youtu.be/X_7XDjBv9mw

Ide o to, že vy ako konečný a jediný platný dôkaz použijete odkaz na jeden vami vybraný prameň, na osud jednej osoby, ktorá má potvrdiť vaše zovšeobecňujúce a jednoznačné tvrdenie - váš názor, ktorý sa mi zdá navyše nemenný. Pôvodne ste sa ohradili voči tomu, že by SR za vojny mala vôbec nejaké hosp. úspechy- a na druhej strane sa nielen z vašej strany zosypali pripomienky, že by nebolo vhodné nejaké hosp. prosperitu Slovenska za vojny spomínať... Ale ja si myslím, že by to malo byť práve naopak. Problémy s prijatím minulosti treba otvoriť a hľadať pravdu - alebo aspoň výklad, ktorý by bol pravde čo najbližšie, a to bez porovnávania rôznych, trebárs i protikladných prameňov, nejde.

/ stvrdla som na internete, pozrela som si videoarchív nielen historie cs ale aj hist. magazínu... pozerám, že ho zrušili:(/

[gtz]

Zminoval jsem jen to co jsem si pamatoval a to co bylo dostupné pro vojenské jednotky. Byl to jeden pilot o kterém se mluvilo a hodně psalo. Jaké jednoznačné tvrzení? Psal jsem jen to, že Vaše jednotky zcela dobrovolně odešly do války s Polskem i Ruskem. Dobrovolně, ano můžete říct, že to bylo příkazem vlády/armády apod. Ale s tím se musí i počítat pokud je situace taková jaká byla.

Já jsem nepsal, že by SR neměla nějaké hosp. úspěchy, ale jen to, že měna která vznikla obchodem s Německem nebyla krytá. [Vladár, J. a kolektív: Encyklopédia Slovenska III. zväzok K - M. Bratislava, Veda 1979, s. 551]

Díky nadhodnocené měně se dostalo na finanční trh nekryté oběživo , díky tomu Váš stát hodně ztratil [Žišková-Moroňová, K., Dejiny Slovenského národného povstania 1944 5. zväzok. Bratislava, Nakladateľstvo Pravda 1985, s. 484 - 487]

[whistleblower]

na Encyklopédiu Slovenska s normalizácie by som sa nespoliehala, to je ako spoliehať sa na Plevzovu interpretáciu SNP... myslím, že historický výskum má teraz väčšie možnosti aby hľadal historickú pravdu... i keď tá je vždy problematická

[whistleblower]

z ...preklepy, hrúbky

[whistleblower]

môj svokor dezertoval ešte pred Stalingradom... neviem presný dátum, ale hneď na začiatku svojej vojenskej kariéry( teda prezencnej vojenskej sluzby) v Rusku

[gtz]

Tak jest

[whistleblower]

howgh 2

V odkaz na až na takú odbornú literatúru, ktorá je prameňom vašich ,,názorov" som snáď ani nedúfala.To vysvetľuje ich nepriestreľnosť dostatočne.

[gtz]

Proč odkazy na palbu a na ostatní nejsou věrohodně nebo nejsou odborné. Pokud by jste došla až k odkazům jistě by jste viděla dostatek odbornosti. Nechce se mi překládat něco z nějakých zdrojů. Proto jsem volil to co jsem zde napsal.

[1] Kliment Charles K., Nakládal Bretislav. Germany‘s First Ally - Slovak army 1939-1945. Atglen PA: Schiffer Publishing Ltd., 1997. ISBN 0-7643-0589-1.
[2] Axworthy, Mark W.A. Axis Slovakia, Hitler's Slavic Wedge 1938 – 1945. New York: Axis Europa Books, 2002. ISBN 1-891227-41-6.
[3] Rajninec, Juraj. Slovenske letectvo 1, Magnet Press Slovakia, 1999, ISBN:80-968073-2-3
[4] Šumichrast Peter, Klabník Viliam. Slovenske letectvo 2, Magnet Press Slovakia, 2000, ISBN:80-968073-6-6
[5] Stanislav Ján, Klabník Viliam. Slovenske letectvo 3, Magnet Press Slovakia, 2003, ISBN:80-89169-00-7
[6] Rajlich Jiri, Bosniakov Stephan, Mandjukov Petko. Slovakian and Bulgarian Aces of Worl War 2. Oxford: Osprey Publishing Ltd., 2004. ISBN 1-84176-652-6.
[7] Neulen Hans Werner. In the skies of Europe (Air forces allied to Luftwaffe 1939 - 1945)

To je k tomu Vašemu esu.

Ohledně účinkování Vašich vojáků v Rusku se dá najít mnoho objektivních a seriozních odborných zdrojů.

[whistleblower]

Ohledně účinkování Vašich vojáků v Rusku se dá najít mnoho objektivních a seriozních odborných zdrojů.

dá i nedá... nájdite ich a objektívne ich analyzujte

[whistleblower]

O Čechoch

Česi sú národom cyklistov: od pása nahor sú predklonení, no nohami stále kopú! Adolf Hitler

Poznám Čechov: je to národ kolísavcov. Jedna časť by chcela dorozumenie s Nemeckom, druhá ide za Benešom. Vlčí brloh, 13.1.1942

Značná časť Čechov je germánskeho pôvodu a môže byť ponemčená! Ríšske kancelárstvo, 30.1.1942

Čech je zo všetkých Slovanov najnebezpečnejší, pretože je usilovný. Má disciplínu, má poriadok, je skôr mongoloidný než slovanský. Vlčí brloh, 25.1.1942

Jeden z mojich kamarátov na vojne bol z Allgavských Álp. Prvé dni som si myslel, že hovorí činsky! (...) Aby nedošlo k trapasu, že napríklad rozprávam so vzdelaným Čechom, ktorý rozpráva po nemecky lepšie než Nemci! Vlkodlak, 21.8.1942

Česi boli lepší než Maďari, Rumuni a Poliaci. Vytvorili usilovnú malomestskú triedu, ktorá si bola vedomá svojich hraníc. Vlčí brloh, 22.1.1942

metapédia- vytrhnuté z kontextu

[whistleblower]

výroky Hitlera

[gtz]

Já jsem nepsal nikdy nějaké výroky o Slovácích. Uváděl jsem pouze citaci z dostupných zdrojů.

[whistleblower]

Jednostranné citácie z pochybných zdrojov a podľa subjektívneho výberu.Ja sa k wiki veľmi neuchyľujem, spoľahnem sa skôr na historikov, o ktorých viem, že napr. hejslovákmi sú nenávidení a kritizovaní za svoj vôbec nie lichotivý postoj k smutným kapitolám našich dejín(D. Kováč...). Mohla by som vám tu okopírovať zdroje s ,,faktami" z mnohých stránok tých iných historikov, ktorí fakty interpretujú tak, aby bola napr. vaša vina jasná, a naša trochu skrytá, ale tie ma štvú a hanbila by som sa za ne.Vy sa očividne takto nad tým nezamýšľate.Nemusíte sa vyjadriť priamo, aj bez priamych výrokov sú mi jasné vaše podtexty.Síce to medzi nami nedopadlo ako medzi Srbmi a Chorvátmi,ako si niektorí pochvaľujú, ale k dobrým vzťahom to má bez čistého stola ešte ďaleko.

[gtz]

Jsou to zdroje, které lze nějak ověřit/dohledat jen je to psané někde tak nekdě jinak. Ale nic na to nemění to co jsem zde napsal.

[whistleblower]

A čo sa týka toho citovaného článku pána Tkáča, to bola z mojej strany taká udička a tiež odpoveď na výrok niektorého z účastníkov diskusie, ktorí tvrdil, že menová reforma zač. 50. rokov bol akýsi komunistický trik zakrývajúci akési znárodnenie- a ešte tam diskutér tvrdil, že komunistickí papalaši si menili staré peniaze za nové v pomere v 1:1...Tá ďalšia Tkáčova analýza nevýhodnosti reformy pre Slovákov bola čerešnička na torte, ktorá vyvolala presne také reakcie, aké som od niektorých čakala.Tkáč je orientovaný národniarsky.Takže by bolo zaujímavé, keby sa tu pustil s vami do odbornej diskusie, ale on, myslím, tieto diskusie nevedie.:)

[gtz]

řekl bych mu to stejné co Vám. Vaše měna nebyla ničím krytá, byla krytá říšskou měnou - najdětě si citace a ta byla nadhodnocená. Tedy měna byla nulová, takže 1:1 musela být výhoda. O reformě z 50. let jsem zde já nemluvil, nezajímá mne to, nemám důvod se v této černé kapitole našeho národa nějak babrat. Tečka Howgh

[whistleblower]

ja som nikde nepísala , že vy ste hovorili o reforme 50.rokov ...asi čítate len na preskáčko:))

Tečka Howgh ?... čo mi to len pripomína.... ááááá, váš vzor:)

tiež som dohovorila, vypínam:)

[gtz]

Můj vzor? myslíte JJ nebo koho? JJ opravdu není můj vzor.

Abych to nějak uzavřel tak jen to, že se snažíte překroutit fakta ve Váš prospěch. Srovnejte si historická fakta prosím.

1. Slovensko prohrálo válku - Kapitulace není prohra?
2. Slovensko se aktivně podílelo na spolupráci s okupanty vč. války proti vítězným mocnostem
3. Slovenská koruna nebyla ničím krytá a byla nadhodnocená o 100% zdroje jsem uváděl
4. Kdyby se měny dělily v roce 1938/1939 jaký by byl poměr? Srovnejte si předválečné výsledky a hned Vám bude jasné kdo platil a kdo bral.

Tím opravdu končím

[whistleblower]

opravdu není můj vzor.

podľa spôsobu komunikácie mám občas dojem, že je ( všimnite si, že to nevydávama za obj. pravdu, zdôrazňujem subjektívnosť toho výroku)

se snažíte překroutit fakta

vnímam to ako osobný útok, a nie som ďaleko od pravdy? :)( opäť neabsolutizujem ako vy, len sa pýtam ...)

Srovnejte si předválečné výsledky a hned Vám bude jasné kdo platil a kdo bral.

Vy ste samozrejme presvedčený o tom, čo som vám už napísala predtým... že Slováci majú držať hubu a krok, a to vzhľadom na svoju fašistickú minulosť, na to, že - nevďačníci, pastieri kýsi negramotní - rozvrátili ČSR, v ktorej ich Česi zachránili pred Maďarmi, pričom oni na vzniku a budovaní ČSR nemali nijakú zásluhu, len sa zviezli a priživovali..a napokon zákerne razili Čerchom nôž do chrbta. Toto je vaša interpretácia spoločných dejín a mne na vás vadí, že nie ste schopný povedať priamo to, čo si myslíte, len kľučkujete a robíte narážky a nesnažíte sa o otvorenú komunikáciu, len o spochybňovanie.

Najdôležitejšie pre mňa z tejto výmeny je smutné poznanie, že sme ešte neprekonali to, čo nás rozdelilo. V prvom rade sa musíme každý zvlášť- aj vy, neilen my- vysporiadať sami so sebou, s vlastnými chybami a vinami, a potom, keď si ich pomenujeme bez strachu, že by sme tým sami seba zhadzovali, otvorene o nich vzájomne hovoriť - bez snahy o to, aby sme z toho vyšli ako tí lepší. Teda nie súperiť o lepší výsledok - ale spravodlivo sa oň podeliť. Raz a navždy sa vysporiadať s tým, čo nám v minulosti prinieslo sklamanie a vzájomné pocity krivdy a naučiť sa vážiť si jeden druhého.To však bez otvorenej komunikácie a ústretovosti nejde. Zatiaľ to jednoducho ešte dosť dobre nejde.

[whistleblower]

ospravedlnenie za preklepy... Čechom

[gtz]

Překrucováním jsem myslel pouze to, že si nedokážete najít přesná fakta o věcech, které jsem zde psal. Myslel jsem hlavně na otázku dobrovolného účinkování Vaší armády v okupačních sborech. O letectvu se toho napsalo hodně a hodně a opravdu se mi nechce hledat zdroje. Osobní útok na Vás to není, jsou to jen fakta co jsem napsal a nemám rád, když ty fakta někdo vysvětluje jinak.

Mým vzorem není JJ, nemám žádný důvod.

Vy jste mi někde zde napsala, že jste neprohráli válku dtto. co jsem psal co je kapitulace? to není prohra? Dál je jsem zde přikládal zdroj na literaturu, kde jasně bylo uvedené, že hodnota koruny byla nadhodnocená a byla hlavně proto, aby Vaše firmy mohly svobodně obchodovat s říší. Ty peníze po válce nebyly ničím kryté. Nebo čím byly kryté?

[whistleblower]

už sme niekoľkokrát howghovali, nie? -:) Překrucováním jsem myslel pouze to, že si nedokážete najít přesná fakta o věcech, které jsem zde psal mám tu kopec kníh, ktoré sa týkajú našej minulosti, ktoré som ešte ani nestihla dôkladne prečítať a je množstvo lákavých nových titulov( viď: http://www.upn.gov.sk/publikacie )

ktoré by som ešte chcela stihnúť, aby som trochu pochopila, ako sa to všetko udialo, prečo a čo si mám o tom všetkom presne myslieť. Takým , čo majú jasno, závidím tú istotu, že majú pravdu. napsala, že jste neprohráli válku Podľa tých kritérií hodnotenia víťazov a porazených sme medzi porazenými ako národ neboli, pretože bolo to SNP, ktoré vy spochybňujete... ja som z toho povstaleckého územia, tu neďaleko nás boli vôbec najkrvavejšie boje v jeho rámci, operovali tu aj pred ním partizánske skupiny,v meste boli ubytovaní Nemci, ktorí naháňali po horách partizánov,pár ich aj pochytali a postrieľali, bolo tu i významné letisko na zásobovanie povstalcov; o.i. to všetko prežívali moji blízki, medzi ktorými boli ľudia s rôznymi polit. postojmi(nadšení prívrženci toho konkrétneho režimu však vyslovene nie), ktorých spomienky mám v živej pamäti(napr. aj spomienky na partizánov, medzi ktorými boli ozajstní, i takí, čo sa za nich iba vydávali, resp. provokatéri).Ja sa predsa netvárim, že sme porazili nacistov:).Ide skôr o to, poraziť v sebe tú malosť, ktorá nám bráni objektívne a na seba pozrieť/pre vás platí tiež/. Ty peníze po válce nebyly ničím kryté. Nebo čím byly kryté? Nechceli by ste o tom polemizovať s tým videom, na ktoré som odkázala- tam o tom hovorí pán Tkáč s redaktorkou TN z TA3.Ja v prvom rade nie som ekonóm, vy áno? Bolo by zaujímavé, keby sa o tom diskutovalo napr. Pod lampou alebo v historii cs. Ak by ste postrehli, že niekde odborníci budú diskutovať o týchto témach, dajte mi vedieť- tiež ma to zaujíma. Pekný deň, musím si zakázať internet, je to zabiják:)).

[whistleblower]

řekl bych mu to stejné co Vám.

Otvorená otázka :

O čo mi ide?:

.........................................................

[whistleblower]

y jste v celkem klidu žili bez žádných pracovních táborů/továren apod.

v tých prac. vých. táboroch boli ľudia bez domova, tuláci, politicky nepohodlní, rôzni ,,asociáli" z hľadiska toho režimu, najmä Romovia ( ktorých sme my zo Slovenska nevyvážali do koncentrákov), také tábory boli aj u vás, podobne ako aj nacistické organizácie mládeže, ktorých členmi bola česká mládež

http://www.moderni-dejiny.cz/clanky/1672_top.jpg

[whisteblower]

 

Věděl jsem že se ozvete tak budiž: Vy jste v celkem klidu žili bez žádných pracovních táborů/továren apod. Nějak jsem neslyšel o partyzánech před SNP nebo také nějací byli? SNP

 

Kdyby se peníze rozdělovaly dle výsledků státu před rokem 1939 no nevím jaký by byl pak kurz. Náš stát nekolaboroval, to spíše ten Vás nás nechal na holičkách a hned se dal do paktu s Němci a mj. také ihned vyhlásil válku USA a GB.

Začnem od konca. Keď už ste spomenuli výsledky do roku 1939, musím poznamenať, že Slovensko, ktoré vstupovalo do spoločného štátu hosp. a kult. zaostalé ( vy ste totiž boli po rak.-maď. vyrovnaní pod múdrou a pokrokovou viedenskou vládou, vďaka ktorej sa u vás rozvíjal priemysel a darilo sa českej buržiázii, my pod konzervatívnou uhorskou , ktorá na tom záujem nemala) nieslo ťarchu svetovej hosp. krízy v 30. rokoch aj za vás, pretože prvé, čoho sa české firmy(ktoré vlastnili po vyhnaní Nemcov a Maďarov kapitál na Slovensku)zbavili, boli dcérske podniky na Slovensku.Klasická situácia za vlády neviditeľnej ruky trhu - silnejší prežije, slabšieho obetuje(bez nacionalistikého podtónu). Ale to neznamená, že Slováci žili na úkor Čechov. V štátnej a hosp. správe, v orgánoch št. moci, vrátane colníkov, četníkov boli Česi-mladá slovenská inteligencia, ktorá- áno - vyrástla vďaka existencii ČSR - bola nezamestnaná.Slováci boli takí československí černosi.Čo skutočne nemá byť nejaká výčitka-tie príčiny boli objektívne, a že Česi, ktorí boli na vyšších soc. pozíciách cítili (záviselo od človeka, od jeho naturelu)nad Slovákmi prevahu, pripadali si ako niečo viac, je najmä v malomestských a vidieckych pomeroch pochopiteľné. Slováci si dosť pamätali nadradené vystupovanie Čechov - a to i keď ich v konkrétnom prípade tí Česi neprevyšovali napr. vzdelaním a rozhľadom.Generalizovať nechcem,vždy naozaj záviselo od konkrétnych ľudí. Z hľadiska Slovákov bolo nespravodlivé, že niesli na pleciach ( spolu s moravskými krajmi) hlavnú ťarchu hosp. krízy.

Čo sa týka odboja proti ľudáckemu režimu na Slovensku, nebudem otravovať faktami, dajú sa pohodlne nájsť na stránkach Múzea SNP B. Bystrica- dnes to už určite nebude účelovo skreslené ako v tejh encyklopédii Slovenska zo 70. rokov:).Do 43. roku existovali skôr odbojové skupiny, ktoré pomáhali prenasledovaným alebo získavali pre Spojencov informácie, Slovensko nebolo okupované, takže partizáni sa grupovali len z rasovo a politicky prenasledovaných.Ale ak si pozriete ten dokument o Karvašovi, kt. som Vám odporučila, možno zmiernite svoju posmešnú rétoriku. Myslím si , že Slováci sú o krok pred do seba uzavretými Čechmi v postoji k sebe a k svojej histórii( neplatí pre primitívov, kotlebky a im podobných) o niekoľko krokov dopredu, o čom svedčí aj to, že si svoju hrdinskú minulosť už neglorifikujú a snažia sa oddeliť mytológiu od faktov,čo neznamená, že by sme mali zahodiť národnú hrdosť a nechať si s..ť na hlavu:).

http://www.mojevideo.sk/video/9761/partizani.html

[whistleblower]

čo vichystické Francúzsko... alebo Švajčiarsko, ktoré bolo síce neutrálne, ale vracalo z hraníc do rúk nacistov utečencov, hoci vedelo, že im hrozí smrť ... a profitovalo z bohatstva ulúpeného nacistami, ktoré si tí na horšie časy uložili do jeho bánk, aj z peňazí Židov, ktorí sa vďaka nacistom nikdy nevrátili... prečo Maďarsko,príp. Rumunsko, satelity Nemecka, nedosiahli takú hosp. prosperitu...a to i keď Slovensko prišlo o cenné územie v prospech Maďarska

[whistleblower]

okrem papalasov a sudruhov, ktori menili 1:1 ? ???

ako je tu zvykom, prameň je kde?

[Trained.Monkey]

Jasne, budem volit gaunery a nechame si rozkrast republiku, hlavne at se do parlamentu nedostanou komunisti.

[podlesh]

Ale komunisti v parlamentu jsou Ale proč ne, komunisté v parlamentu celkem problém nejsou.

Nicméně důvod je stejný jako v případě nacistů či katolické církve: jedná se o vyjádření politických postojů, ideologie, světonázoru. Je potřeba si vybrat stanovisko a na něm demonstrovat své priority.

[Thorby]

Ale pravdu díc, připadám si jako lidský odpad spíš sám, protože se ve mně všechno vzpírá tomu, abych prahnul po něčí smrti jen proto, že má jinou představu o tom jak to udělat abychom se měli všichni lépe.

Ak by to končilo len pri predstavách alebo dobrovoľnej participácií, tak by som s týmto názorom vedel stotožniť. Bohužiaľ až pričasto sa tie predstavy vnucujú celej krajine...

[Mrkva]

Hysterický zásah proti Libyi, ze kterého čouhají zájmy ropných firem jak sláma z bot

To je dost možné. Ale byl Kaddáfí diktátor, který utlačoval vlastní občany? Byl. Tak v tom nevidím až takový problém.

[whistleblower]

HDP na obyvateľa...$ 14.192, Roční příjem jen z prodeje nafty sám vůdce odhadoval na 50 miliard dolarů. Mesačná podpora v nezamestnanosti $ 730,ak absolvent nezoženie prácu v odbore, podpora vo výške priem. platu v jeho profesii Mesačný plat zdravotnej sestry $ 1.000, Príspevok pri narodení dieťaťa $ 7.000, Mesačná podpora nesamostatne zárobkovo činných (závislých) osôb $ 1.000, Nevratná dotácia štátu na získanie bytu pre novomanželov $ 64.000, Nevratný príspevok na prevádzkovanie živnosti $ 20.000,popora farmárčenia, pôda, dobytok, osivo, tech. vybavenie zadarmo, Cena benzínu $ 0,14/ liter.

Zdarma: - zdravotná starostlivosť a časť liekov,kto sa nemôže liečiť doma, lebo na to nie je možnosť, môže sa ísť liečiť do zahraničia. pričom mu štát hradí o.i. i bývanie a požičovné na autá - školské vzdelanie zadarmo( skoro úplná likvidácia negramotnosti, najvyššia vzdel. úroveň v Afrike, financovanie štúdia v zahraničí) - vzdelávánie a stáže v zahraničí: platené štátom. - Nájomné: neexistuje. - Platby za energie v domácnosti: neúčtujú sa. - Automobil: zvyčajne až do 50% dotuje štát. - Úvery bez úrokov. Iba bankové poplatky a zvláštne služby. - Systém obchodov pre mladé rodiny (nie-bohaté) za dotované ceny výrobkov. - Alkohol nie je:))= negatívum

[Mrkva]

Už vám někdo řekl, že peníze nejsou všechno? A abych řekl pravdu, nechápu souvislost - to, že co do majetku tam je relativně dobrá životní úroveň přece nemusí být (a v tomhle případě asi ani není) zásluha Kaddáfího.

[whistleblower]

milý Mrkva, nemusel mi to nikto hovoriť, ja to totiž viem asi lepšie ako vy.Ale zas nemusíte veriť všetkému, čo vám hovorí televízor.

[Mrkva]

ja to totiž viem asi lepšie ako vy.

Teda, teď z vás hovoří skromnost :)

[whistleblower]

som skromná, aj vy raz budete:)

[otecko]

Pythagorova věta: 24 slov

Opravdu? Obsah čtverce nad přeponou pravoúhlého trojúhelníku je roven součtu obsahu čtverců nad oběma odvěsnami. Deset slov mi chybí, že by tyhle "Kdo to nezná, zůstane dnes odpoledne za trest po škole." ?

[JS]

Hm, tak to to pro tu vyhlasku nevypada dobre..

[optim]

Ne nutně, je to upravený hoax o amerických regulacích. Jinak odkaz na to nařízení EU by nebyl?

[Mrkva]

Ne, je to hoax :)

[whistleblower]

nemôžete posudzovať západnými meradlami celý svet, nie sme jeho pupok, nemáte nijaké dôkazy, že sa proti Kaddáfímu vzbúrili slobodomyseľní líbyjčania... Afričania mladí a inteligentní nemenej ako vy si myslia napr. pravý opak, trochu si zistite, čo si o tom myslia

[Aminux]

To se teprve ukáže. Teď tam Kaddáfí nejni. pokud se povede udržet životní standart na stejné výši, můžeme říct, že to nejni jeho zásluha.

[whistleblower]

Je to o tom, kto a akou mierou si privlastní prírodné bohatstvo krajiny a ako, v čí prospech s ním bude nakladať... aj s ohľadom na ďalšie generácie, ktorých život od týchto zdrojov závisí. Životný štandard pôjde určite dolu, pre nič za nič zase tá revolúcia nebola:). Okrem iného začne handrkovanie o moc so všetkými následkami a nová diktatúra( či už ropných spoločností alebo nejakého domáceho despotu) asi už taká štedrá nebude.

[noone]

Kaddafi nebol anjel, bol diktator - ale drzal diplomaciou, peniazmi, korupciou aj vojenskou silou cely stat pokope.. a dal nieco aj ludom, co tam zili (daj ludu chlieb a hry, to vedeli uz v starom Rime)..

Teraz tam bude tzv. demokracia, v skutocnosti bordel a boj roznych zaujmovych skupin.. a Libya ako celok slaby stat, co je v zaujme velmoci, ktore maju tam zaujmy a investicie!

Podobna situacia bola v JAR - ked bol apartheid, boli kecy (a formalne embargo) voci rezimu, ale cely svet veselo s nimi obchodoval a spolupracoval (napr. Izrael mal spolocny raketovy a jadrovy program s JAR v 70. rokoch), tiekli tam investicie.. bol tam poriadok a bezpecie, rand mal vysoku hodnotu.. teraz? Stari podnikatelia odtial odisli pred cernosskym bordelom a terorom, ekonomika v r*ti, mnohe stvrte vyludnene, kriminalita a vrazdy..

Demokracia funguje ako-tak v Europe ci USA, ale inde vo svete je len nestastim..

[kralyk z abclinuxu]

Nemyslím si, že by někdo předpokládal, že demokracie je snadná a zaručená cesta k dobrému státu. Ona ta totalita je v některých věcech skutečně jednodušší a "lépe fungující", to ale ještě neznamená, že je správná.

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. "
    -- Benjamin Franklin

[noone]

Lenze neda sa preskocit vyvoj a historicke skusenosti.. Europa si to odsrala 2000 rokmi vojen, rabovaciek, masovych vrazd a nasilia v mene majetkov, viery, idealov, revolucii (nejake dve svetove vojny v 20. storoci su len male epizody).. kym sa prepracovala k ako-tak fungujucej demokracii (aj to nie vsade, casto skorumpovanej), ktora sa moze kedykolvek zvrhnut v diktaturu!

[Aleš Kapica]

Může být důvěryhodný člověk který vymyslel takovou hovadinu jako letní čas?

[JS]

Nezapomente na to, ze byl taky devkar.. (Zajimave je, ze Wikipedia se tomu vyhyba; zato ale zminuje, ze letni cas vynalezl jakysi pan George Vernon Hudson, a ze se to Franklinovi jen pripisuje.)

[Tomáš]

U nás bylo za komunismu taky plno věcí dotovaných - potraviny, voda z vodovodu, nájemné ve státních bytech. Mladí manželé dostávali nenávratné nebo bezúročné půjčky (při narození dítěte se část odepsala), přídavky na děti (v roce 1973 to bylo 300 Kčs, průměrný plat 2 164 Kčs). Pak se stát hojil na průmyslových výrobcích (nábytek, auta, ale taky benzín), které byly na dnešní poměry příšerně drahé. Paradoxně nebyly k sehnání nejen ty dotované věci, ale ani ty nedotované (kdo si pamatuje pořadníky na auta?).

Některé věci byly taky "zdarma" - zdravotnictví (v podstatě nedostupné, pokud člověk nepotřeboval jen aspirin a týden doma); státní byty - než se člověk bez protekce dostal v pořadníku k přidělení, tak si buď pořídil vlastní, nebo umřel; školství - následky toho si sklízíme doposud;

A s některými věcmi jsme se nemuseli potýkat vůbec - nezaměstnanost, byli tu jen 3 kategorie lidí - privilegovaní (ti pracovat nemuseli, třeba veksláci), zaměstnaní a v kriminále.

S tou Lybií bych to viděl podobně.

[asdf]

nejaky konkretni dukaz by nebyl? ne, protoze neni... aha... utlacoval.. aha, jasny

[belisarivs]

ODS = vzor svobody, komunisti = totalita. Hm, to to pak tohle celkem dava smysl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono je otazka, jake byly za danych okolnosti alternativy. V Libyi byla totalitni diktatura a pred intervenci zapadnich statu tam uz cca mesic probihala obcanska valka za jeji svrzeni. Ze se Gaddafi (narozdil od sousednich diktatoru) kvuli protestum obyvatelstva nehodla vzdat sve moci bylo jasne, ze tam budou tak jako tak tisice mrtvych v primem dusledku obcanske valky taky. Ze v pripade finalniho potlaceni opozice by nasledovaly brutalni represe se take dalo ocekavat (v tom jsou totalitni diktatori, at uz 'levicove-kolektivisticti' nebo 'pravicove-konzervativni', zajedno).

Jestli v Libyi zvitezila svoboda a demokracie lze zatim rict jen tezko. Jiste ale je, ze kdyby zvitezil Gaddafi, tak by tomu tak urcite nebylo. Za takovych okolnosti jde tak akorat znova hodit kostkama a doufat v nejlepsi vysledek.

[Aleš Kapica]

Povíme si za rok. Faktem ale je, že tolik mrtvých co stihla během této "mise" vyrobit armády NATO a tzv. vzbouřenci, nezvládl Kaddáfí za celou svoji éru.

[kralyk z abclinuxu]

Zajímavá otázka. Zbývá už jen pustit se do oblíbené disciplíny "A kdo za to může?", ve které si může každý dle své chuti očernit svého oblíbeného záporáka.

[Aleš Kapica]

Nějak jsem nepostřehl, že by se v mém příspěvku vyskytovala nějaká otázka.

[kralyk z abclinuxu]

Tak to jsi měl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Faktem ale je, že tolik mrtvých co stihla během této "mise" vyrobit armády NATO a tzv. vzbouřenci, nezvládl Kaddáfí za celou svoji éru.

To je dost diskutabilni. I kdyz se podivam jenom na letosni obcanskou valku, tak tam zemrelo cca ~ 3k prorezimnich bojovniku a ~ 6k rebelu. Odhady mrtvych civilistu se dost lisi od 2k do 10k, z toho 1k v dusledku bombardovani spojencu. U ostatni mrtvych civilistu lze tezko urcit, ktera strana je za ne zodpovedna, ale tezko verit, ze by vsechny zabili rebelove, zatimco prorezmni bojovnici nezabili zadneho civilistu. (Nehlede na to, ze pomalu nejvetsi mnozstvi civilistu ma na svedomi ruzna potopeni uprchlickych clunu smerujicich do Itale, z toho lze tezko vinit Gaddafiho, rebely nebo spojence.)

[Aleš Kapica]

Mrtvolám je naprosto jedno ve jménu koho natáhly brka. Jedno se dá říct ale určitě - nebýt téhle akce, tak by nejspíš mrtvolami nebyly.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jedno se da rict urcite - kdyby se Gaddafi zachoval stejne jako Mubarak a vcas odstoupil, tak tu take ti mrtvi nebyli.

[Aleš Kapica]

Aha. No tak přejděme k jinému soudku. Když k tobě do baráku přijde parta cigošů a řekne ti - hele gadžo vypadni, chcem tvůj barák, tak si sbalíš fidlátka, sklopíš a pudeš? A nebo se pokusíš legálními prostředky hájit svůj dům?

A jak se budeš tvářit, když se k nim připojí jiná parta - tentokrát "gadžovská", která na tebe začne pořvávat - "Hele vypadni! Už jsi tu bydlel dost dlouho a oni potřebují barák, kde jim neteče střechou, jejíž plechy skončily ve sběrně..."? To si taky řekneš - no jo, ono to bude rozumnější pro obě strany, když raději ustoupím a vyklidím pole.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, to je cele otazka legitimity. Pokud povazujes diktatora za legitimniho vladce a majitele sve zeme, pak jakoukoliv opozici budes povazovat za nelegitimni a zasah proti ni za opravneny. Pokud naopak diktatora povazujes za apriori nelegitimniho (v podstate jako unosce, ktery vydira k poslusnosti obcany 'sve' zeme hrozbou poprav a vezeni), pak je legitimni opozice vuci nemu (tedy nechci tvrdit, ze by to nutne legitimizovalo jakoukoliv akci proti rezimu, ale pokud dojde k postupne radikalizaci a eskalaci na obou stranach, pak je vina evidentne na strane nelegitimniho rezimu).

Tezko lze odvozovat legitimitu vlady z neceho jineho nez ze souhlasu 'ovladanych'. On ten pozadavek na volby neni ekvivalentni tomu 'vypadni, ted tu chceme vladnout my'. Pokud by byl Gaddafi opravdu svymi obcany akceptovan, tak by ho zvolili i ve svobodnych volbach. Pokud je znacna cast populace natolik bez nadeje, ze spis riskuje vlastni smrt v opozici proti rezimu, tak to delegitimizuje kazdou vladu, natozpak vladu, ktera se zmocnila moci vojenskym pucem pred 40 lety. Svobodne volby jsou asi jediny lidstvu znamy nastroj, jak takovou situaci vyresit bez nasili.

[Aleš Kapica]

Zbývá jen dodat, že ten puč byl nekrvavý a režim byl změněn z feudálního na pseudosocialistický (sic!)

[Dalibor Smolík]

Proboha dům je v soukromém majetku, ale stát???

[Aleš Kapica]

Ten náš už skoro taky..

[Aleš Kapica]

Ale když jsme to takto naťukli, tak to je dobrá připomínka - po Kaddáfím chtěli, aby se vzdal moci kterou formálně defakto vůbec neměl, takže se jí ani nemohl vzdát. Takže dopadl jak dopadl.

[Dalibor Smolík]

No, to asi ne .. Kdyby si jí vzdal tak rychle, jako Mubarack v Egyptě, dopadl by jinak. Jenže touha vládnout je mocná čarodějka

[podlesh]

On se hlavně mohl klidně už před rokem či dřív dohodnout a jít do důchodu. Peníze našetřené měl.

Něco podobného se stalo Saddámovi. V roce 2001 klidně mohl přispěchat a plně se pustit do boje proti teroristům (určitě by nějaké našel, v tom nebyl problém). Stal by se spojencem USA č.1, v Bílem domě by si s Bushem jr. rozesmátí tiskli pravice na fotografiích u příležitosti podepsání smlouvy o spolupráci... možná i na novou válku proti Íránu by bylo.

Těžko říct, nevím co se stalo a proč. Ale na hodné strýčky co proti americkému satanovi pevně stojí aby ochraňovali svůj lid nevěřím. To v tom spíš bylo něco osobního...

[M-train]

Tak tohle je zrovna relativní, a doba ukáže, jestli máš pravdu. Já v těch zemích dost dlouho byl, a mám důvodné obavy, že ti mrtví teprve přijdou. Teď to byla válka kontrolovaná NATO, ale teď se konečně do sebe pustěj ti místní sami, což jim Kaddafiho režim neumožňoval.

Stačí jen ty nejnovější zprávy o rozkrádání a nekontrolovatelném chování 'demokratických' povstalců.

Zrovna Libyi jsem sledoval dost v zahraničním zpravodajství, které už od začátku zdaleka nebylo tak jednobarevné, jako to české. Celá diskuze začalo zmínkou o síle manipulace masmédií - myslím, že v Česku je enormní. Např. v Heute MF to zpravodajství teď dělají čerstvě vylíhlí absolventi žurnalistiky, kteří dokážeou popsat situaci v zemi po jednodenním výletě na jedno místo v teritoriu...

[Vin]

Heute MF

[kralyk z abclinuxu]

+1. Problém je, že mnoho lidí chtějí a rádi vnímají tu věc černobíle. Je to jednoduché a nemusí se u toho přemýšlet. Berou to v intencích "Zlí Američané vs hodný Kaddáfí" a obráceně. Fóra na novinkách.cz, ale i jinde jsou toho plná.

S takovým přístupem je člověk mimo mísu, ať už je na kterékoli straně "barikády"...

[Aleš Kapica]

Přesně tak. Černobílé podání vyhovuje především těm, co se rozhodli pro podporu "rebelů". Je zajímavé, že se nyní neděsí z jejich podání "demokratického soudu"?

Přijde mi naprosto neuvěřitelné, že vůbec někdo chce podobným existencím podávat pomocnou ruku. Opakuje se stejná situace, které jsme byli svědky v Afghánistánu, nebo v Iráku. Rozjebat co se dá, nasrat kdekoho a pak: "Hele, nějak si to tu dejte do kupy, my vám na to půjčíme".

[podlesh]

Černobílé myšlení vyhovuje každému, jak se koneckonců ukazuje i zde. Akorát že někteří jsou spokojení protože se daří bílé, jiní jsou nasraní protože se daří černé. Ale ono se to zase obrátí...

Přijde mi naprosto neuvěřitelné, že vůbec někdo chce podobným existencím podávat pomocnou ruku.

To ovšem není důvod proč pomocnou ruku podávat jiným (v podstatě také podobným) existencím.

[Aleš Kapica]

To ovšem není důvod proč pomocnou ruku podávat jiným (v podstatě také podobným) existencím.

S tím nelze než souhlasit. Pokud někoho považuji za padoucha, tak se s ním nebudu plácat po zádech, jen abych zakamufloval že se mu chystám udělat z jeho zemičky kůlničku na dříví.

[podlesh]

V tom případě ale nechápu omlouvání bolševiků, kteří v těchto ohledech nejsou o nic lepší. A jejich umístění do titulku (nebo si začneme hrát na rozdíl mezi bolševikem a komunistou?).

[kralyk z abclinuxu]

Napíšeš "přesně tak" a následuje černobílý názor... meh.

[whistleblower]

Berou to v intencích "Zlí Američané vs hodný Kaddáfí"

ja ten dojem nemám, že by to názorové spektrum bolo len čierno - biele... diskusie čítam prevažne len na abc linuxe, to môže skresiť celkový dojem:)

[Aminux]

...pred intervenci zapadnich statu tam uz cca mesic probihala obcanska valka za jeji svrzeni.

Zinscenovaná západem, hlavně USA, aby byl důvod tam vlítnout. Berlusconi nedávno řekl, že „nešlo o žádné lidové hnutí jako v jiných severoafrických zemích, protože Kaddáfí »byl svým lidem milován, jak to mohl on sám v Libyi vidět«. Berlusconi se vykrucoval, že byl od počátku proti intervenci NATO v Libyi, ale »byl donucen se připojit«. »Jaký jsem měl výběr proti tlaku USA, postojům prezidenta a rozhodnutí italského parlamentu«? V Libyi skutečně nešlo o lidové povstání proti diktátorovi, ale o připravený puč, jehož hegemonem jsou USA a potažmo NATO a hybnými silami CIA a jinými tajnými službami řízená teroristická libyjská odnož al-Kajdá – Libyjské islámské bojové skupiny (LIBS,) vedené na seznamu teroristických organizací amerického ministerstva zahraničí, jak napsal list Il Mattino, jehož zprávu převzaly světové agentury, samozřejmě kromě amerických vlezdoprdelistů v ČR. Těmi dalšími službami je zřejmě myšlen Mosad. Izrael potřebuje blízký stabilní zdroj ropy v tomto nestabilním regionu.

Jinak je vidět, že nositel nobelovky míru Obama si tu cenu zaslouží. Zdědil po svém předchůdci asi 2 války. Nyní jich vede asi 6.

[skywaker]

sice je to po slovensky, ale posolstvo pre dnesnu dobu: http://www.youtube.com/watch?v=QnieZYyLiro

ked sa zachvilu zamyslis, a hned vies ze svet je zvlastny, prave vtedy to pochopis ze svet nie je pre vsetkcyh.... politici kradnu a smeju sa nam do oci.... pekna predstava na dalsich rokov

[whistleblower]

radšej ako Tublatanku( pamätám ich v krojoch:))

http://youtu.be/pCid_WH1C_I

[juraj-bit]

Tublatanku nemusím. Čo sa týka príspevkov vyššie, propaganda bude vždy zaberať aj na nevedomé masy aj na intelektuálov, je to vpodstate agresívnejšia forma reklamy útočiaca na podvedomie. Aj človek s triezvym názorom sa môže dostať na rozcestie, kde zaváži práve táto okolnosť.

Čo sa týka Mašínov, dnes už asi nikto nepochopí úplne tú dobu, okolnosti, za akých k činom prišlo. Treba si uvedomiť, že od vojny neubehla dlhá doba a čas bol drsný. Naviac človek zahnaný do kúta koná buď agresívne alebo sa vzdá.

Čo sa týka SNBákov a pohraničníkov slúžiacich na hraniciách, treba si uvedomiť, že tu bola nejaká forma diktatúry a teda v prípade nesplnenia rozkazu, sa mohlo veľmi ľahko stať, že z lovca sa stane ten koho lovia. V oboch prípadoch teda išlo o prežitie. Nijako sa týmto nechcem zastávať ani Mašínov ani lovcov režimu.

Čo sa týka Kaddáfiho režimu, začínajú sa vynárať rôzne sociálne údaje z časov jeho vlády. Štatistika je ale veľmi zavádzajúca a niečo čo sa zpriemeruje tiež. Nikde sa už nepíše, akého percenta obyvateľov sa tie jeho sociálne výdobytky týkali a či teda neboli iba vecou pre určitú vrstvu ale vládnúci kmeň.

[Randy_Sh]

Čo sa týka SNBákov a pohraničníkov slúžiacich na hraniciách, treba si uvedomiť, že tu bola nejaká forma diktatúry

U SNB byl člověk dobrovolně.

[juraj-bit]

To áno, ale tí pohraničníci si nevyberali. SNBákov sa nechcem zastávať, sám som mal s nimi problémy, tak nejako mi tam vyplynuli z tých predchádzajúcich prípevkov a chcel som zachovať objektivitu :)

[User682]

zdravim,

nekde jsem cetl jednu peknou vetu:

Na svete neexistuje dobro a zlo. Existuje jen rovnovaha.

Ted uz Vam staci jen vedet, kdo jste a co chcete.

gf

[loki]

Celkem racionalni prispevek. Vidim to sice trochu jinak, ale prekvapil jste mne.

[gtz]

Ad. Zásah proti Lybii - oddělila se od vrchní moci jedna skupina a ta skupina založila "odboj " no a tito lidé jako nezávislá organizace (povstalecká) tam pozvala NATO apod. Brrrr... hnus jako prase.

Ad. Mašínové : vražda je vražda za každého režimu.

Ostatních případů lze najít také mnoho (Jugoslávie, Iraq)

[Aleš Kapica]

Jo. Jako by to bylo dnes, co se dušovali západní politici že jim nejde o odtržení Kosova a NATO jenom brání tamní albánskou menšinu..

[gtz]

Padaly otázky : Kdo jsou to lidé z Kosova a tamní albánská menšina? Kdo bylo UČK? Apod. A všechno bylo zameteno pod červené koberce.

[dad]

tak trochu mi to priomina me mladi u nas doma. Takovehle problemy mel na starosti muj otec, moje matka mela na starosti pradlo, vareni, uklizeni, deti a jine podradne veci.

Rekl bych ze to u Vas prichazi jako u jinych muzu s tim vekem. Leta jdou, vlastne clovek jeste nic nedokazal a zejmena muz zacina byt nervozni. Nekdo si hleda nejakou dvacitku a nekdo resi problemy zahranicni politiky.

Ja uz myslim jsem prohledl a snazim se videt ty konkretni problemy, zde, okolo nas. Jak uz jsem psal nekolikrat, Dag necha psa volne litat po lese, Smolik plati min. mzdu zamestnankynim, redaktor zakazal pristiup na abc z urcitych ip-adress, Hokuv nici zivotni prostredi okytovanou americkou karou a technika organizuje za nulovych teplot nocni jizdu parnikem za 500 Kc(tedy i s jidlem).

To jsou problemy, ktere bychom meli resit, lezi v nasi 'mozne' pravomoci, muzeme s tim neco delat. Nebo to, ze mam X11 aplikaci na servru, na vzdaleneho PC startuji Xming a zobrazeni kazde masky trva 10 sekund. (pri praci na servru napr. pod KDE/GNOME to jde bez prodlev). Je tedy urcite co resit, si myslim - nevite skutecne nahodou, kde mam hledat, co se vlastne pri tom zobrazeni tech maskek deje, co se prenasi, kde je mozno hledat ?

[Aleš Kapica]

To jsou problemy, ktere bychom meli resit, lezi v nasi 'mozne' pravomoci, muzeme s tim neco delat. Nebo to, ze mam X11 aplikaci na servru, na vzdaleneho PC startuji Xming a zobrazeni kazde masky trva 10 sekund. (pri praci na servru napr. pod KDE/GNOME to jde bez prodlev). Je tedy urcite co resit, si myslim - nevite skutecne nahodou, kde mam hledat, co se vlastne pri tom zobrazeni tech maskek deje, co se prenasi, kde je mozno hledat ?

Asi bych si nejprve proklepnul síťové připojení. Předpokládám že Xmin běží na vidlích. Používají správný ovladač? Neběží na nich nějaká sračka, která kontroluje zda-li se v přeneseném "obrázku" neskrývá zákeřný virus? Jo windows. To je malý vesmír. Tajuplný, záhadný se spoustou krásných a nedostupných hvězd. Nevyčerpatelný zdroj bádání a hledání univerzální pravdy.

[dad]

tentokrat to ale nelezi na tech windows. Ja jsem se to take domnival, a tak jsem nainstaloval na na separatni masine suse 11.4 a je to to same. Jiste , ten X11-protokol je zoufalost, ale v lokalni siti by to melo bezet.

Jiste to ma se siti neco spolecneho, ale vubec nevim, v kterych logfiles by se dalo neco vycist. Pouzivate na fakulte vubec x-ka?

[Aleš Kapica]

Nevím o tom, že by u nás někdo používal X server jinak než lokálně. Já si s tím kdysi hrál, ale to už je tak pět let nazpět. Pokud jde o rychlost - tak co vím, tak záleží u X protokolu dost na propustnosti sítě. Co kupř. x11vnc? Funguje stejně bídně?

Taky záleží co se na tom X serveru vykresluje. Já používám pro přístup k virtuálním plochám spice. A to zvládá vcelku v pohodě přenášet i video.

[Aleš Kapica]

Ještě k výletu na parníku. Byla to privátní akce se kterou ČVUT neměla nic společného. Každý z 80 zúčastněných si to cvakal sám - včetně organizátorů. Proč parník? Sežeňte do tří dnů v Praze na páteční večer prostoru pro takový počet. Bez dotěrné muziky, nezahulenou a s večeří - budete king!

Čechů bylo 7. Včetně organizátorů.

[dad]

jo, jasnacka. Ty vis, ze to je jen takove postouchnuti.

[Dag]

Dag nenechává Daga volně běhat po lese. Dag Daga váže do své blízkosti svými povely, neb lidé jsou různé a kdo ví... JInak volný běh psa je zásadní hodnota! Což to nechápete?

Volný běh Daga je pouze obraz svobody.

Autor blogu má myslím, problém, ten problém je v základní manipulaci propagandě... totiž že tenhle svět je dobrý a k radování.

Není. Je možná krásný, ale jinak je plný smrti, nemocí, násilí... a my sami také. Kdokoliv se v tomhle světě víc angažuje, tak se dotane do dilamat koho zabít pro život(y) jiného.

[whisteblower]

prepáčte, ale ja vás už navzájom prestávam rozoznávať:)

[Dag]

Myslíte Daga a Daga? Ale to je přeci jasné! Dag je přeci pes, co se mění občas na člověka, kdežto Dag je člověk, co se občas stává psem! Je to prosté.

Ona tedy s námi žije ještě víla Dag co se občas mění na Daga, ale to pššt, to by mohlo opravdu mást!

[whistleblower]

to už ste ma načisto zmagorili, a vie aj ten váš Dag, čo je momentálne pes, ťapkať po klávesnici? aby som vedela, s kým práve ps(eud)ofilozofujem:)

[Dag]

Pes píše, Jen pro handycap tlapek špatně. On je psicholog a pseudo psycholog.

[Dalibor Smolík]

Můj pes píše taky. Občas se projde po klávesnici, ale dělá gramatické chyby.

[whistleblower]

ja psa nemám, takže sa nemám na koho vyhovoriť:)

[whistleblower]

nadčasové:

Dotaz na Rádio Jerevan:

"Je pravda, že Hanzelka v Košicích oběsil Husáka?"

Odpověď: "Ano, je. Ovšem s malými nepřesnostmi. Nebyl to Hanzelka, ale Zikmund, nebylo to v Košicích, ale v Kostnici, neoběsil, ale upálil a ne Husáka, ale Husa."

[dad]

nechci byt malicherny, ale odpoved na radio jerevan musi vzdy zacinat: 'V principu ano.'

To je prave ten running gag. Ale jinak dobry, ten sem jeste neznal.

[whistleblower]

v princípe som to posrala...ale inak sa fungovanie rádia Jerevan v princípe nemení ani po zmene režimov:)

[Dalibor Smolík]

Nesmíme být tak malicherní. Otázkou je, jestli ten, kdo inicioval upálení Husa, byl skutečně Zikmund

[whisteblower]

ja viem, a zase to skončí tým, že Husa dal vlastne upáliť uhorský kráľ:)).. a keďže je tu všeobecne známe, že Slovensko sú vlastne Horné Uhry, zase si to vyžeriem ja:)

[Dalibor Smolík]

No jasně, jak jinak? )
Ne, vážně, tohle mi nepodsouvejte . Problematika je složitější, v té době byl boj o existenci samotné církve, potřeba sjednocení a ustanovení principů (koncily) a Hus se jim do té koncepce nehodil. Proto by jim bylo milejší, kdyby odvolal, než jak to dopadlo ..

[whistleblower]

to bola len taká taká hra so slovami, trochu som chcela rozvinúť tému, pán Smolík,upokojte sa, nemienila som vám nič podsúvať... len Žigmund bol uhorským kráľom... v uhorských dejinách nie je takou jednoznačne nesympatickou postavou, jeho oporou (a naopak) boli mestá, a tie boli hlavne na Slovensku, u vás šlo už vtedy neilen o náboženský boj, ale aj o národnú vec,takže Žigmund je asi vnímaný aj ako nepriateľ národa

[Dalibor Smolík]

To je v pořádku, já jsem to podsouvání myslel žertem . Zikmund měl trochu smůlu, nikdo ho nechtěl a přitom to byl legitimní nástupce Karla IV na našem trůnu.

[whisteblower]

musel byť nezlomný, mal ,,šťastie" na dobu podobnú ako je tá dnes, stále prehrával a vždy z toho nejako vykorčuľoval, musela to byť silná osobnosť

[misch]

Tady se autorům blogů platí za články s velkým počtem komentářů?

[Aleš Kapica]

Bohužel ne. To bych měl jinak jak se zdá docela bohatého ježka.

[Jaromír Svoboda]

Tenhle zápisek má snad rekordní nárůst počtu komentářů , co mi to cinklo v RSS čtečce tak jsem se po chvilce kouknul a vidím 175 komentářů a teď skoro 250 komentářů.

[asdf]

zabíjet komunisty je správné.

[M-train]

Můžeš pro upřesnění definovat komunistu? Je to ten, co

1) je ve straně nyní 2) ten, co tam byl do roku 1989 3) ten, co tam byl ca. do roku 1970 s variantou, buď vystoupil sám, nebo ho vyloučili 4) ten, co tam být chtěl, ale kvůli kádrovému profilu ho nevzali, tak se snažil v jiných organizacích. 5) ten, co tam nikdy nebyl, a pak se přišlo, že spolupracoval s STB 6) ten, co tam nikdy nebyl, a nikdy se nepřišlo na to, že spolupracoval s STB, protože byl tak vysoko, že se jeho svazky zlikvidovaly jako první po revoluci. 7) ten, co pomáhal dělat Havlovi sametovou revoluci typu Čalfy 8) ten, co v uplynulých letech byl ministrem, předsedou vlády, ČT, atd., a zapomněl ve svých dokladech uvést svoje členství. 9) ten, co ve straně nikdy nebyl, ale pocházel z rodiny naprosto kovaných bolševiků a dotáhl to na předsedu vlády za ODS 10) ten, v jehož rodině byl alespoň jeden řadový komunista v minulém režimu 11) ten, co tam nikdy nebyl, ale celý život volil Národní frontu

Jsem si jist, že mi některé kategorie komunistů vypadly, třeba je někdo připomene.

Nobody can give you as much as I can promise you

[JS]

Treba kategorie ja, lide me obcas oznacuji za komunistu (a obcas maji i pravdu), a pritom s KSC/KSCM nemam nic spolecneho. Ale byl jsem v Pionyru..

[whistleblower]

Můžeš pro upřesnění definovat komunistu?

12) ten čo ( ak by sa raz vrátila nejaká ,,komunistická" totalita)v budúcnosti bude ,,komunista"

[M-train]

No na ty jsem zapomněl, těch by bylo asi nejvíc, zejména mladších neohrožených křiklounů o spravedlivosti a demokracii. Proč by se měla současná mladá generace chovat jinak, než ta minulá?

[podlesh]

Chybí ta nejdůležitější: komunisté co nejsou bolševici a nikdy nebyli.

(V podstatě obdoba toho co napsal JS, i když jeho názory nejsou vyloženě komunistické ani tak)

[Aleš Kapica]

Tak to už je názor hodný blázna Forrestala.

[podlesh]

Aha, musím polopaticky: Jsou samozřejmě míněni "upřímně věřící" marxisté, kteří ovšem neuznávali marxismum-leninismus a oficiální linii z Moskvy (případně jiného, odštěpeného centra). Disclaimer: vím že existuje termín "socialista"... ale zřejmě nemá žádný smysl se o tom bavit na takovéto úrovni detailu.

Tak to už je názor hodný blázna Forrestala.

Někteří z nás nepotřebují hledat nepřátelské spiknutí za každým rohem. Mám to brát jako obyčejný flame v rozčilení nebo syndrom "podle sebe soudím tebe"? (Čímž jsem vrátil úder - na rozdíl od jiných nevěřím v diskutování ve flamewar. Příště už půjdou jen nadávky.)

[Aleš Kapica]

Marxovo "dílo" stojí na blátě, a kdo věří v jeho reálné uplatnění je stejný blázen, jako ten kdo vidí v každém komunistu.

[whistleblower]

Tak ako dielo ktoréhokoľvek iného filozofa... neviem prečo zatracovať Marxa, veď on tiež len vychádzal z myšlienok tých pred ním, ktoré formovali jeho myslenie a názory, nerobte zase z neho nejakú príšeru, aj keď nebol veľmi čistotný, bol asi egocentrický, Jenny aj Engels museli po celý život podporovať jeho tvorivého génia,aby mohol nerušene filozofovať a škaredo sa zachoval k svojmu nemanželskému synovi... neviem prečo dávať do úvodzoviek jeho dielo.. jeho súčasťou je aj veľa (bez ohľadu na (ne)sympatie k autorovi alebo k myšlienkovému prdu, ktorý reprezentuje) vecí hodných zamysenia, napr. tá už neraz spomínaná teória odcudzenia. Marx rozhodne do duchovného dedičstva ľudstva patrí.

[whistleblower]

ja viem, teraz sa niekto asi chytí toho môjho nešťastného preklepu... myšlienkového prúdu má byť správne, samozrejme

[Aleš Kapica]

"No.. on je ten člověk sice prase a morální dobytek, ale nápady má dobré.."

No tak tohle přesně sedí na "kolegu" se kterým jsem během toho listopadu 89 dělal tu brigádu. Moc toho nikdy nenadělal, ojebával kde mohl. Ovšem byl to vůbec první revolucionář, kterého jsme potkali cestou do školy, kdy vůbec ještě nikdo netušil že se v Praze něco děje. Při zpětněm pohledu bych za to moc nedal, že byl ve skutečnosti nastrčený fízl.

[whistleblower]

nie všetci ,,revolucionári " sú filozofi, Marx zase nebol revolucionár

[podlesh]

Marx dokonce nebyl marxista Sám to prý o sobě prohlásil.

Ta hlavní věc (na kterou se často zapomíná) je, že Marx byl filosof a nebyl vědec.

[podlesh]

Marxovo "dílo" stojí na blátě, a kdo věří v jeho reálné uplatnění je stejný blázen, jako ten kdo vidí v každém komunistu.

No, s druhou částí bych i souhlasil. Rozdíl v našich názor je především ten, že já se snažím nikoho neurážet a neshazovat. Kdo si myslí že Marx je prorok který popsal řešení problémů lidstva má na své názory stejné právo jako ten kdo si myslí že všechno vyřeší trh. Trochu je problém, že většina lidí nic takového nepřipouští, takže se tím okamžitě stávám fanatickým zastáncem opačné strany (většinou pravé, protože levičáci jsou háklivější a hlavne drží solidárně při sobě).

Nicméně toto je zvláštní situace. Abych byl v jednom vlákně obviněn ze dvou stran, to se stane málokdy (a spíš v programování než v klasické policice). Ale aby to byl pokaždé stejný člověk, to se mi ještě nestalo. Skvělý kousek, bravo! Dávám 10 bodů z 10 za umělecký dojem.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pořád nějaká strašidla a skutečný problém uniká. Teď se zase řeší Rómové a jejich dávky, ale ten největší problém je nulová zodpovědnost politiků za své činy, nefunkčnost vyšetřovatelů a netransparentnost státu. A stát je _naše_ věc, pro tajnosti tam (až na výjimky) není místo.

Češi ale bohužel nejsou dostatečně horkokrevný národ na to, aby vyběhli s vidlema na Kalouska a spol., kteří se snaží šetřit na nás a více z nás ždímat, namísto aby zacpali skutečné díry, kudy peníze utíkají. Myslím si, že nebýt tunelů, tak je náš stát snad i v zisku.

[loki]

V zasade souhlasim. A vyssi dane znamenaji vice tunelu a uniku. K tomu si stat vydrzuje skolstvi, zdravotnictvi, armadu uredniku, stedry system davek. K tomu jeste slepenec eu, ktery nas dale svazuje. Ach jo, az je mi z toho smutno.

[loki]

Mam rad svou osobni svobodu, ale nekdy si rikam, ze soucasny eurosocialisticky model proste neni funkcni. Na jednu stranu si hrajeme na svobodny a volny trh, na stranu druhou pomahame chciplym podnikum, rozdavame srotovne, stale existuje statni vlastnictvi, mame zakaz zarovek, kvoty na buh-vi co, silnejsi zivi slabsiho, nemecko plati dluhy recku.... Nez si na svobodu hrat, to je mozna lepsi mit toho diktatora, ktery by snad alespon ty uredniky vzal u huby Ja vim, zni to hrozne. Je to jen takove povzdechnuti.

[loki]

A zapomnel jsem na dotace zemedelcum, to je taky silene.

[Dalibor Smolík]

Nez si na svobodu hrat, to je mozna lepsi mit toho diktatora, ktery by snad alespon ty uredniky vzal u huby
.a cesta do průseru je vydlážděná. Viděl jsem nedávno volební plakát NSDAP z roku 1932,kde byla vyobrazená sevřená pěst, co udeřila na lumpa s velkým nápisem "zastavíme korupci".

[JS]

Na vasich neoblibenych Blistech byl pekny clanek o navsteve Saakasviliho, prezidenta Gruzie, u nas (na Foru 2000). Motalo se kolem nej spousta studentu a tvrdili, jak zrusil kriminalitu a korupci. Aby ne, kdyz za kradez chleba jde clovek na 15 let do vezeni. Je to tak - Loki nevi, co si preje. Asi by se rychle divil, kam se podela ta jeho oblibena svoboda..

[loki]

Ja si to nepreji, bylo to jen takove povzdechnuti... Ale jak to po sobe ctu, tak to vyznelo asi jinak, nez jsem zamyslel.

[Dalibor Smolík]

Pro upřesnění: netvrdím, že jsou Blisty "mé neoblíbené", jen se tam objevují názory různého druhu, člověk si to musí přebrat - ale fakt je, že je nutné přemýšlet u všeho, bez ohledu na zdroj.

[Dag]

Blisty jsou super. Snůščka nesmyslů dobrejch nápadů- Jen si to přebrat. Ale zaplaťpanbů že jsou. Nebo raději zušit aby byl klid? )))) I to jsem slyšel.

[Dalibor Smolík]

Já bych všechny ty internety zrušil ))

[Dag]

Já myslim, že abyste byl spokojený, musel byste se vrátit hodně do historie. Asi Vám ta svoboda spíš moc nevoní, protože pokud někdo chce svovobodně státní podnik, vy v zoufalství voláte diktátora.

Který model byl funkční?

Nebo který by byl?

[loki]

Ten diktator byl jen takovy povzdech a bohuzel asi prilis dramaticky. 'Zoufaly' jsem z toho, ze nekdo citi, ze statni vlastnictvi je spravne. Jinak osobni svobodu povazuji za zakladni pravo kazdeho - to s tim diktatorem jsem zvolil nestastne, proste jen takove blbe placnuti..

[optim]

Takže bychom měli zprivatizovat řeky jak navrhují někteří anarcho-kapitalisté?

[Dag]

Tak to malé smečky? Já jsem pro. Ale to bude znamenat neustálou válku. Jak chcete nemít ve vlastnictví státu zásadni věcI na jeho funkci? To leda zrušit stát. Ale to znamená války.

Představu že "ruka trhu" všechno srovná, nechávám v říši utopií, zvláště debilních.

[juraj-bit]

Štát

[Dag]

To už je mne privela mlade. Ja uz to mam slozitejsi so starobou (demenciou?))

[kotyz]

A co strašidlo kapitalismu?

[whisteblower]

toto?

[kotyz]

Fujtajxl, to se mi dneska budou zdát zase horory, vetřelec čtyřka hadr

[gtz]

Vem si až by to na tebe vybalila To musí být ranní probuzení vedle takového stvoření.

[whistleblower]

aj vy už v umelom osvetení a v príjemnom pološere horšie vidíte?

[gtz]

To byla jen ironie. Zatím vidím dobře, ale stárnu jako každý jiný.

[whistleblower]

To byla jen ironie

a z mojej strany len ironické glosovanie vašej irónie..no ale tesne vedľa:)

[Dalibor Smolík]

Tohle se stalo kamarádovi, ten si vzal po diskotéce takovouhle domů, ráno ji chtěl vyhodit a zeptal se jí, zda už nemusí do práce. A ona na to v klidu odpověděla že ne, už je prý v důchodu ..

[Aleš Kapica]

Proboha, NE!

[kralyk z abclinuxu]

Argh! Pane Smolík, právě jsem si dal svačinku a rád bych aby zůstala kde je!

[whistleblower]

vy ešte chodíte na diskotéky, pán Smolík?

[Dalibor Smolík]

Dnes ne, ale v pětadvaceti to problém nebyl.

[whisteblower]

diskotéka.... bléééé:)....

som myslela, že ste boli rocker, čo by sa k tomu neznížil:))... diskotéky( namiesto staromódnych čajov o piatej sú vynález našej generácie, ale ak si pamätáte, tak tam všetci synchrónne robili rovnaké blbé pohby, napr. si ukazovali vystrčenými palcami za chrbát a pohupovali sa pritom v kolenách, ako by sa im podlamovali, potom otočka, a zas tie nešťastné palce:)... mne to pripadalo ako spartakiáda, a z nácviku tej som sa vždy nechala vyradiť, predstierajúc, že mám ešte väčšiu psychomotorickú poruchu, ako mám

[gtz]

ako spartakiáda

V roce 1984 jsem se jí účastnil jako voják ČSLA. Byla to velice výborná zašívárna, nehledě na všemožné úlevy. No a pak v Praze, pohoda, pohoda, klídek, pivo, víno, ženy a zpěv.

[whistleblower]

Tak ako diskotéky aj spartakiáda bola pre mňa symbol bôčikového socializmu... masové akcie neznášam:), ale z letnej aktivity mám dobré spomienky na atmosféru českej hospody...pohoda, klídek a pokec:).

[gtz]

Bohužel nešlo říct ne, člověk se musel účastnit i kdyby nechtěl. Atmosféra českých hospod se prozatím nemění, ale s kouřením bývá někdy problém.

[whistleblower]

a na nočných zábavách v okolí cez víkend (Brandýs n.L.) hrávali živé kapely...

[whistleblower]

gtz., kukli ste na to video o partizánoch ( odkaz niekde tam vyššie)?:)

[gtz]

Zatím ne, mám to v pořadí. Nějak jsem nestíhal.

[Dalibor Smolík]

Šmarjá, já jsem se lekl ..

[a]

Prispevok c. 400

[kotyz]

Což je pořád slabota ve srovnání s krokodýlí řekou I. a II.