Zase to Gentoo a jeho obhájci (diskuse)

[zabza]

tenhle blogpost je docela zbytetečnej, protože to všichni vědí... až na vyjímky teda, ale ty to stejně neuznají

[Michal Čihař]

Já moc dobře vím, že už jsem to napsal několikrát, ale třeba to konečně padne na úrodnou půdu

[unchallenger]

Já bych to řekl ještě jinak. Instalace Gentoo může člověka něčemu naučit, pokud má určité množství základních linuxových znalostí -- ne moc (guru už se nic nedozví), ne málo (cvičená opice opisuje příkazy) -- a správný přístup.

Jenže instalace je pro Gentooisty posvátná, takže když napíšeš, že pro spoustu lidí nejsou předpoklady, aby se něco naučili, splněny, nebo že na instalaci nesejde, natož že je nejlepší učit se na funkčním systému nainstalovaném a spravovaném někým jiným, tak urážíš jejich božstvo, a oni mu musejí na usmířenou přinést krvavé oběti nějakého flamewaru...

[Radomír Fojtík]

Jenže instalace je pro Gentooisty posvátná, takže ...

Kdo jsou vlastně ti Gentoisti? Jsem to i já? Posvátného na tom nic neshledávám ačkoliv Gentoo jsem si oblíbil.

[Michal Čihař]

To je sekta, která přesvědčuje, že Gentoo je to nejlepší na světě a pro všechny je ideální .

[Pmx]

Tak teda pěkně děkuju :) Gentooista jsem. Ale že by sekta? To ne... Dneska jsem bohům žádnou krvavou oběť ještě nepřinesl.

Gentoo je nejlepší na světě? Pro mne ano, jinak bych ho nepoužíval. Ale nikoho nepřesvědčuju a rozhodně neříkám, že je PRO VŠECHNY IDEÁLNÍ. Ideální není nic. Pardon, ale zdá se mi, že je tu proti Gentoo někdo silně zaujatý. Teď už zbývá dodat, že nejlepší je zrovna ta tvoje distribuce - nepoužíváš Windows, že ne? :)

[Michal Čihař]

Já nejsem zaujatý proti Gentoo, ale proti některým fanatikům .

Nepoužívám – funkční Windows se už pár let na žádném mém stroji nenachází, i když pořád jsem ještě nesmazal partition s těmi, které přestaly fungovat .

[Pmx]

To je dobře - já taky fanatismus nijak zvlášť nemusím

[tucan]

Je to něco podobného, jako sekta debianistů, kteří o tom samém předsvědčují všechny kolem sebe?

Je pravda, že Gentoo je dnes módní záležitost, ale to mi nijak neubírá radost z používáni této distribuce. Pravdou je, že několik prvních instalací u mě taky bylo jenom copy&paste z handbooku a většina věci co dělám, mi došla až později.

Co mi přijde na Gentoo skvělé, je jednoduchost používání a instalace programů. A hlavně fórum, kde jsem zatím našel odpověd skutečně snad na vše, co jsem kdy potřeboval. Menší nevýhodou je rychlost/pomalost instalace, ale koneckonců, jak často vy instalujete počítač? Já už dlouho ne. A tak je to dnes jenom o tom používání a tady u mě Gentoo boduje.

tak už se vybodněte na ty komenty o tý instalaci

[vogo]

lip bych to nerekl.
Rozpoutam nejspis flame tim ze reknu: Prave proto mam Slackware, system v nemz co si neudelam nemam, pokud mate dobrej ebuild v Gentoo tak uz nemusite hnout ani prstem, to ve Slacku neexistuje, a prave proto se clovek uci a uci, a porad zjistuje ze vi zatracene malo...

[doubleZ]

Gotcha tak pod to se podepisuji! Keep Slackin'

[pol128]

slackware - because it works...

[Pmx]

Někomu instalace Gentoo něco dá, pro jiného je to jen proces získání funkčního prostředí (ať již slepě opisuje z handbooku, nebo už zná instalaci nazpaměť). Taky nikdo neříká, že instalace musí probíhat zrovna od stage1. Prosím vás pěkně, pokud patříte do té druhé skupiny, nevyřvávejte do světa, že to zrovna Vám nic nedalo a nikomu jinému to proto taky nic nedá. Sorry, ale tento blogpost mi připadá jako ubohý útok na názor jiného člověka, vyřvávající "Ne! V žádném případě to tak vůbec není a mám pravdu!" (alespoň titulek tak vypadá). Připadá mi, že jakási sekta nevzniká mezi gentooisty, ale mezi antigentooisty :)

Ad zakládání flamewaru (příspěvek kousek nademnou) - asi mi ušel vznik nového závodního sportu :)

[Michal Čihař]

Já neříkám, že nikomu to nic nedá, já říkám, že začátečníkovi to nic nedá, protože stejně nebude tušit, co dělá.

Pokud je nesouhlas podle tebe ubohý útok, tak nevím. To musíme mít všichni stejný názor?

[Pmx]

Není začátečník jako začátečník - jeden slovo bootstraping přeskočí, druhý začne zjišťovat co znamená...

Stejný názor - proboha to ne, toho tu snad za těch 40 let bylo dost :) Ale podívám se na výpis blogů a co nevidím. Kdybych napsal příspěvek "Zase ten Linux a jeho obhájci", co si o tom pomyslíte? Stejně jako já, nic a ani to nebudete číst, že :) Asi by nebylo pěkné, kdyby tu vznikla válka bloggerů, kdy jeden něco napíše a tři další na to budou zamítavě reagovat. Navíc, když se to týká mé oblíbené distribuce :) (proto se mne dotklo "a jeho obhájci"). Mimochodem, mě tento blogpost nepřipadá tak dlouhý, že by nebyl lepší jen jako příspěvek v diskuzi, vypadal by tak myslím líp :) a nereagoval bych takto na něj.

[Michal Čihař]

Až se tu ozve někdo, kdo bude tvrdit, že přišel poprvé přišel do styku s Linuxem při instalaci Gentoo a naučil se díky tomu aspoň něco, tak změním názor, ale podle mě pro takového člověka Gentoo není dobrý začátek, tím je spíš funkční nastavený systém.

Ano titulek je lehce provokativní, ale titulek má upoutat . S čím z obsahu nesouhlasíš?

Nicméně válka to rozhodně není, nebo už tu panuje dlouho. Přečti si komentáře, když jsem si dovolil sepsat, co mi na Gentoo vadí .

[unchallenger]

Spor začal zde a je o tom, zda instalace Gentoo něco dá začátečníkovi. To, že existují lidé, kterým instalace něco dala, nikdo nepopírá. Ale ještě se neozval nikdo, kdo instaloval Gentoo ze stage1 jako své úplně první seznámení s Linuxem a něco z toho měl.

[Spike]

Nebylo to úplně první seznámení, ale něco jsem z toho měl – konečně plně funkční systém. ^_^

[brk]

Kamarádka začínala s Gentoo Stage1. I když ji zpočátku statečně pomáhali známí z kolejí, tak se ani po půl roce nedohrabala ke stavu, se kterým by byla plně spokojená. Obdivují ji, že to tak dlouho vydržela, ale příliš rozumné mi to nepřipadá.

[Ivanhoej]

Dami a pani,

ako by to nebolo jedno ci sa nieco da ci neda naucit pri instalacii, dolezite je ako to slape potom, a co sa tyka desktopu tak z tych co som skusal (RH, Mandrake, Sarge 3.1) bolo Gentoo na tom najlepsie s funkcnostou, nie nevravil ze na Debiane nesiel, len tam bolo zopar problemov, ktore som nevedel vyriesit, a urcite velku cast na tom mala aj kvalitna dokumentacia ku Gentoo. Ta mi pomohla uz viac krat.

Kazdy nech si slobodne vyberie aku instalaciu chce a co pouzivat. Ja som si po par rokoch vybral na server Debian a na desktop Gentoo (a prvy krat v zivote mam pocit ze Linux sa da pouzivat aj na desktope).

Tak sa majte, instalovaniu zdar!

[unchallenger]

ako by to nebolo jedno ci sa nieco da ci neda naucit pri instalacii

To vysvětluj Gentooistovi, který začal tento spor. Říkat to nám je poněkud zbytečné.

[brk]

Když jsem si nainstaloval Gentoo, tak to kámoš docela vtipně okomentoval slovy: "další, co si chtěl složit bobříka odvahy". Nevím, jestli zrovna odvahy, ale jsou lidé, kteří to z přibližně těchto důvodů instalují.

[x.para]

Asi se řadim k těm kdo, když neví co dělá tak to tam zkopíruju a paraelně hledám co jsem to vlastně udělal. Osobně jsem po tom co jsem dva roky klikal po Mandrake přešel před 4 měsíci na Gentoo a myslim, že jsem se za tu dobu naučil nesrovnatelně víc, než za celý ty dva roky s MDK. A jenon poznámka. Pro mě je to něco jako dobrá hračka, takže to neberu zas tak vážně. S Gentoo jsem teď docela happy.

[xkesh]

instalace Gentoo nedonutí nikoho se nic naučit.

Ve svem blogpostu jsem si dal tu praci a vypsal, o jake zkusenosti je takovy zacatecnik po instalaci v Gentoo bohatsi nez ten, ktery si ji naklikal (nebo se posadil k hotove). To co nasleduje, uz zalezi na kazdem z nich (jestli se uci nebo neuci).

Kdyz uz pouzivas Linux od roku 1995, tak ti mozna ani neprijde, ze problem muze byt uz jen lomitko na zacatku adresarove struktury nebo proste pouziti cp. Dokonce takovy problem, ze se do textove radky radeji clovek ani neodvazi, aby neco nezkazil, takze pak pri nejakem problemu namisto reseni radeji rezignuje.

Kdybych to mel shrnout, tak kdyz nic jineho, da ti instalace Gentoo zkusenost a poznani, ze desktopovy manazer neni operacni system a ze to podstatne se deje pod nim a dokonce nezavisle na nem.

Prirovnavals muj postup k tomu, ze chci ucit lidi derivovat, kdyz neznaji zakladni pocetni operace. Mel bych lepsi primer:

Kdyz se zacinas ucit cizi jazyk, tak je didakticky velmi zajimava zkusenost, kdyz se naucis napodobovanim par frazi, o nichz ti reknou, co znamenaji a pomoci kterych se domluvis v jednoduchych situacich, i kdyz je jeste nedokazes gramaticky rozebrat.

Nebo taky ti nekdo muze ukazat cely cizojazycny film, z nehoz nerozumis ani slovo (to abys videl, ze se tim jazykem da opravdu krasne plynne mluvit), a pak ti rict, at se na nej radsi divas v dabingu, protoze kdyz neumis vsechna slovicka a gramatiku od zacatku ,nema cenu pokouset se porozumet.

Tak nejak vidim instalaci Gentoo vs. klikaci instalaci. Jiste, ze se nekdo toho prvniho pristupu muze polekat a ze se najde spousta "jazykovedcu" s pohrdlivym usmeskem, cha, to je zbytecny, vzdyt ti lidi vubec nevedi, ze prave pouzivaji present perfect!

Jenze pak jsou lidi, co se radi nejdriv nauci rikat I've lost my key, aby vyresili bez tlumocnika zavrene dvere od pokoje a mohli se pak v klidu venovat stazenym tvarum a rozdilum mezi present perfect a past simple.

Co se tyce tveho nadpisu, mam spis pocit, ze na hodne lidi pusobi slovo Gentoo jako hadr na cerveneho byka a hned si zacnou stezovat na "sektu" (nepusobilo jeste pred nedavnem podobne slovo Debian?), ackoliv k tomu nemaji zadny vecny duvod.

Viz zacatek myho prispevku, ja bez emoci vypisu par faktu, cim si clovek projde pri instalaci, a pro tebe to znamena automaticky "zase obhajobu Gentoo". Nezapomen proto psat podobne reakce pokazde, kdyz se nekde objevi jmeno jakekoliv distribuce, jinak budes vypadat jako fanaticky Antigentooista :P

[Michal Čihař]

Ve svem blogpostu jsem si dal tu praci a vypsal, o jake zkusenosti je takovy zacatecnik po instalaci v Gentoo bohatsi nez ten, ktery si ji naklikal (nebo se posadil k hotove). To co nasleduje, uz zalezi na kazdem z nich (jestli se uci nebo neuci).

Co je zkušenost? To že okopíruju příkaz z handbooku? Pak to dopadá nějak takhle.

Kdyz uz pouzivas Linux od roku 1995, tak ti mozna ani neprijde, ze problem muze byt uz jen lomitko na zacatku adresarove struktury nebo proste pouziti cp. Dokonce takovy problem, ze se do textove radky radeji clovek ani neodvazi, aby neco nezkazil, takze pak pri nejakem problemu namisto reseni radeji rezignuje.

Ale tohle záleží na člověku a ne na distribuci.

Prirovnavals muj postup k tomu, ze chci ucit lidi derivovat, kdyz neznaji zakladni pocetni operace.

To jsem asi nebyl já

Kdyz se zacinas ucit cizi jazyk, tak je didakticky velmi zajimava zkusenost, kdyz se naucis napodobovanim par frazi, o nichz ti reknou, co znamenaji a pomoci kterych se domluvis v jednoduchych situacich, i kdyz je jeste nedokazes gramaticky rozebrat. Nebo taky ti nekdo muze ukazat cely cizojazycny film, z nehoz nerozumis ani slovo (to abys videl, ze se tim jazykem da opravdu krasne plynne mluvit), a pak ti rict, at se na nej radsi divas v dabingu, protoze kdyz neumis vsechna slovicka a gramatiku od zacatku ,nema cenu pokouset se porozumet.

Instalaci Gentoo můžu klidně chápat jako cizojazyčný film, z něhož nerozumím ani slovo, jenom ho absolvuju.

Co se tyce tveho nadpisu, mam spis pocit, ze na hodne lidi pusobi slovo Gentoo jako hadr na cerveneho byka a hned si zacnou stezovat na "sektu" (nepusobilo jeste pred nedavnem podobne slovo Debian?), ackoliv k tomu nemaji zadny vecny duvod.

Nadpis už jsem tu výše vysvětloval.

Viz zacatek myho prispevku, ja bez emoci vypisu par faktu, cim si clovek projde pri instalaci, a pro tebe to znamena automaticky "zase obhajobu Gentoo". Nezapomen proto psat podobne reakce pokazde, kdyz se nekde objevi jmeno jakekoliv distribuce, jinak budes vypadat jako fanaticky Antigentooista :P

Pokud vypadám jako Antigentooista, tak mě aspoň ukliní, že nejsem sám kdo má takový názor.

[xkesh]

Co je zkušenost? To že okopíruju příkaz z handbooku? Pak to dopadá nějak takhle.

A co? Chyba kompilace, ktera VUBEC nezavisi na tom, kdo kompiluje. Nekdy je chyba v ebuildu, velice tohle zpusobuje nejaka chyba hardwaru, pameti apod. a to zadnou chybovou hlasku, ktera by byla pouzitelna, neukaze.

A zkusenost je, kdyz neco pouziju. Jestli to zkopiruju z handbooku nebo z jine ucebnice (nebo podle rady zivyho cloveka), je asi dost nepodstatne, ono to totiz jinak nez napodobovanim nejakeho pokynu nejde.

[Michal Čihař]

Co? Ten člověk si ani nepřečte chybovou hlášku, kterou kopíruje.

[xkesh]

Proc myslis? Zkopiroval z logu patrne ten kousek, kde mu poprve objevilo error. Ze to dokopiroval az do konce, kde je receno, ze ma kopirovat ten error vyse, no a co?

[Michal Čihař]

No dobře, tak ten si to možná přečet, takže jsem vybral blbý příklad . Lepší?

[Michal Vyskočil]

Kruci, to je smůla. Jeden den nejsem na internetu a už je tu takový pěkný flame .

Pokud si někdo myslí, že samotná instalace Gentoo začátečníkovi něco dá, tak já jsem skeptický. Viz například Detekce síťové karty - typický příklad toho, jak působí Gentoo módní vlna, handbook není všespasitelný.

Já svoje zkušenosti získával na Mandraku a musím se přiznat, že pokud bych hned neměl k dispozici hotový a funkční systém, nikdy bych se pro Linux nerozhodl. Pokud někdo tvrdí, že se na Mandraku/Suse/RH/FC nic nenaučil, tak to není chyba distribuce, ale jen jeho, že se o nic nezajímal, pokud mu vše automaticky jelo. Nebo snad tyto "klikací" distra nepoužívají vesměs stejné konfiguráky, jako ty "neklikací"?

[TomCat]

Možná se budeš divit, ale nepoužívají. Fakt. Pokud si vezmeš nějakou obecnou příručku k Linuxu (nebo třeba některé HowTo z LDP) a budeš se pomocí ní pokoušet něco nakonfigurovat třeba v SUSE, dočkáš se v lepším případě toho, že se to bude chovat úplně jinak než očekáváš a při první příležitosti ti YaST tvoje změny zruší. To byl jen příklad, který mě napadl jako první - jiné "klikací" distribuce (např. Mandriva, Fedora...) jsou na tom obdobně a co je hlavní: každá to dělá jinak... Všechno je to "Linux" a zároveň tak nějak to není "Linux"...

A co takhle něco k zamyšlení?

Vím, že je strašně težké najít přijatelný kompromis mezi "čistotou" distribuce (tzn. všechno se konfiguruje ručně, minimalistický nebo žádný balíčkovací systém, atd.) a "windowsovatěním" (na většinu administrace jsou klikací utility a haldy skriptů, které "kontrolují" všechno proti všemu a samy upravují co se jim nelíbí...). Myslím, že je dobře, že existuje tolik různých distribucí a fanatické flejmy o tom, která je lepší, neposlouží nikomu a ničemu. Jsou z pohledu nezaujatého diváka směšné a IMHO škodí Linuxu a komunitě víc než cokoliv jiného. Důvody té škodlivosti by se tu daly rozmazávat velice dlouho a flejmovat můžeme taky donekonečna.

Mrzí mě, že spousta flamerů nemá žádné nebo skoro žádné praktické zkušenosti s jiným distrem než se svým mazlíčkem a přitom sypou z rukávu moudra o tom jak je v té či oné distribuci to či ono strašně špatně nebo naopak. Jak někteří dokáží operovat s "faktem" typu "slyšel jsem, že...." jako s Jedinou Pravou Vírou... Jak klidně píšou do konferencí různé polopravdy a lži a přitom - kdyby se pokusili vynaložit aspoň minimální námahu - lze v dokumentaci a na Netu najít relevantní fakta poměrně snadno. A když už chci flejmovat, aspoň bych si to měl nejdřív vyzkoušet a osahat, abych měl pevnější argumenty než "kámoš říkal"...

A pro šťouraly: ano, osobně mám praktické zkušenosti s RedHatem/RHEL/CentOS, Debianem, SUSE/SLES, Mandrakem, LFS, Gentoo, Slackwarem, Archem a právě proto, že je mám, vědomě jsem se rozhodl používat přesně to, co používám. Nebylo to na základě flejmů, kde nejtěžším argumentem je "agentura JPP říká, že..." I přesto - pokud se mě někdo zeptá jaké distro si má vybrat - pečlivě zvažuju která distribuce by mohla být vhodná pro daný účel a podle toho poradím. Možná zmíním, že "já osobně používám Slackware, protože XYZ, ale pro tebe by v této chvíli bylo asi vhodnější ZZZ".

Nezlobte se, ale tyhle hádky Gentoo/Debian/Slackware/Mandriva/*BSD/... vs. zbytek světa jsou (1) k ničemu, (2) kontraproduktivní, (3) směšné a (4) trapné.

[Michal Čihař]

• Cokoliv ti YaST zruší, tak je v tom konfiguráku napsáno. Pokud nečteš, tak se nediv.
• Obecný návod na všechny distribuce nebude fungovat nikdy, každá bude mít vždy svoje specifika (třeba initskripty, jiné rozmístění souborů – obzvlášť konfiguráky, atd.)
• Nevím kolik lidí tady nemá zkušenosti s Gentoo (o kterém se hádáme tady), ale myslím, že moc jich nebude

[spectrum]

Bohudík neznám distribuci, která by člověka při instalaci donutila se něco naučit. Instalace jsou dělaný tak, aby byly co nejjednodušší a proto je tak snadné instalovat linux. A navíc, kdyby byla instalace složitá, tak kolik lidí, by to asi zvládlo? (já teda ne)