Velký problém Linuxu

25.2.2007 14:36 | Přečteno: 2141× | Normální život | poslední úprava: 25.2.2007 14:37

Před pár dny jsem byl na školení. Jako obvykle nuda...

Ovšem mám odtud zajímavý postřeh. Jeden předášející běhěm řeči řekl asi tohle: „…tento server běží na Linuxu…“. Zbystřil jsem. že by něco zajímavého? A přednášející pokračoval: „S tím souvisí jeden velký a nepříjemný problém. Je totiž case-sensitivní…“

Měl jsem chuť se smát. Chtěl jsem něco prohodit směrem k okolo sedícím. Ovšem kolem mne se ozvalo souhlasné zamručení několika "zasvěcených", jak je ten Linux hrozný, a jaké kvůli tomu měli problémy s webovými stránkami, tak jsem raděj mlčel, abych ještě o přestávce nedostal nakládačku

       

Komentáře

[vencour]

To nebylo technické školení? Že tam pochvalně mručej? A to tedy znamená, že a) je tam komandlajna a b) pánové jsou technicky zanedbaní? Mam pocit, že snad všude je case-sensitive zadávání řídících hodnot?

[otula]

No oni měli na mysli názvy souborů - že když se nějaký pitomec odkazuje na název soubor Index.php a on se jmenuje index.php, tak mu to nefunguje

[vencour]

Jo webaři ... tuším, že jde někde zrušit možnost case-sensitiv, ale pořád mi to přijde jako faux pas toho, co to prones

[otula]

To snad ani není faux pas, to je spíš projev myšlení lidí, kteří se naučí spustit ovládací panely a už se považují za odborníky.

[azurIt]

zrusit moznost case-sensitive ? :)) tak to je pekna blbost..

[balino]

S tymto mali problemy aj " AJTI profesionalni" spoluziaci na informatickej vysokej skole. Ked sme mali odovzdat jedno zadanie ako webovu stranku a oni trotli si neskontrolovali case :D. (A asi si ani neskontrolovali, ci sa im ta stranka zobrazuje :) ) Co dodat, ked je niekto blby, tak je blby. Ked je nieco niekde trosku inak nechcu sa dozvediet preco, ale povazuju to za problem.

[otula]

Co dodat, ked je niekto blby, tak je blby. Ked je nieco niekde trosku inak nechcu sa dozvediet preco, ale povazuju to za problem.

S tímto se dost často setkávám v praxi tím způsobem, že někomu něco nefunguje a chce po mně, abych mu to spravil. Rád to udělám, ale vždy se snažím dotyčnému vysvětlit, proč to vlastně nefunguje (obvykle to totiž všechno funguje, ale on to neumí). Jenže ve většině případů se setkávám s reakcí, že ho nezajímá, čím to je, ale ať to spravím. Napadne mne, že opravou by byla výměna jeho mozku, ale bývá jednodušší to dotyčnému přizpůsobit

[Luk]

It's not a bug. It's a feature

[R]

Fakt, naozaj strasny problem... Ked niekto robi web ako prasa, tak sa necudujem...

[madagaskar]

LOL

[Lukáš Rýdlo]

LOL. Nebylo to náhodou školení SIPVZ?

Nechci vykládat cizí historky, ale známý učitel informatiky byl na takovém SIPVZ školení o webových stránkách a tam se dozvěděl, že v současnosti nejlepší prohlížeč je Netscape 3.0 a že úvodní stránka se musí jmenovat index.htm (k některým lidem holt takový technický pokrok jako názvy souborů větší než 8.3 ještě nedorazil)...

(A vůbec, linux používají jen homosexuálové, protože vetšina populace tučňáků je homosexuální .)

[otula]

Co je to SIPVZ nevím, ale asi to k tomu moc daleko nemělo. Tohle byla armádní záležitost.

[Karel Benák]

SIPVZ je skoleni pro ucitele a obcas to jsou poradne perly. Sam jsem mel kdysi skolit databaze ale jeste stesti, ze k tomu nikdy nedoslo. Nedovedu si predstavit, ze bych mel lidem bez patricnych znalosti vykladat neco o datovych strukturach a jak na to. Urcite by se to zvrhlo bud do MS Accessu, nebo MySQL.

[otula]

Urcite by se to zvrhlo bud do MS Accessu, nebo MySQL.

Říkám si, že kdyby všichni pedagogové, kteří používají při práci PC, měli alespoň základní znalosti MS Accessu a MySQL, bylo by to velmi pozitivní

[Lukáš Rýdlo]

Myslím, že největší perla tohohle projektu je fakt, že se ho účastní učitelé zcela bez rozdílu. Tzn. na kurzu z grafiky je 60letá učitelka výtvarky, která sice umí perfektně kreslit a má "grafický cit", ale neví, co je to počítač. Vedle ní sedí informatik, kterého návod "jak spustit Paintbrush" přivádí k šílenství, ale jakmile má něco pěkného nakreslit, je v koncích. No a třetí účastník kurzu je učitelka němčiny před důchodem, která neumí kreslit a neví, co je to počítač (toto je jen modelový případ ). A zkuste takovouhle skupinu něco naučit. I kdyby o té oblasti ten přednášející něco věděl (což se prý občas stává ), tak nemá šanci s takovouhle skupinou něco udělat...

No a pak je tu ten vtipný fakt, že absolvent učitelství na FI MUNI má automaticky uznaný jen první stupeň (takové to "dokáže najít čudlík, kterým se to zapíná a rozezná klávesnici od rohožky na boty") a všechny "přídavné moduly/stupně" si musí dodělat, ačkoliv absolvoval už jako bakalář jak značkovací jazyky, tak grafiku, databáze a další předměty na úrovni, kterou nezvládá polovina těch, co ty kurzy vedou... No ale někam ty peníze ze škol přece nalít musíme... A proč zaplatit informatikovi pokročilý kurz třeba někde na univerzitě, když si může číst noviny a opravovat přednášejícího na SIPVZ...

[freaz]

Ja si myslim ze hlavni problem linuxu je, ze si lidi mysli ze je to porad jen ta "tezka" prikazova radka. Hodne lidi uz linux zna, ale nevim z jakeho duvodu ho vsichni znaji prave jen jako prikazovou radku, ale nikdo ani netusi ze jde udelat plno veci v peknejch klikatkach. A s tim by se mnelo neco delat. Treba by meli linux predvadet holky s dlouhejma nohama a pak by lidi pochopili, ze to neni ten linux co to byval. (nejak nevim jak napst presne tu myslenku, ale snad me pochopite).

[vencour]

A) tušim moto příkladu

B) protipříklad ... konverze videa v avidemuxu proti mencoderu na příkazoé řádce?

C) resumé ... blondýna si napíše skript a pouští ho drag&dropem?

[h.xman]

Domnivam se, ze pro Linux by bylo v takovem pripade mnohem prospesnejsi, kdyby drag & drop sve sexy pradelko. Pratele, musime konecne pochopit zakladni pravidlo marketingu: jak dojde na blondyny, skripty nikoho nezajimaji.

[sssssssss]

Protoze se proste prikazovy radce nevyhnes pri pouzivani linuxu.

[frm]

od dob meho mladi se jak vidim moc nezmenilo...

my jsme take museli chodit na školení. Jako obvykle nuda...

... Jeden předášející běhěm řeči řekl asi tohle: „…v te Americe maji ten kapitalismus ...“. Zbystřil jsem. že by něco zajímavého? A přednášející pokračoval: „S tím souvisí jeden velký a nepříjemný problém. maji tam nezamestnanost…“

Měl jsem chuť se smát. Chtěl jsem něco prohodit směrem k okolo sedícím. Ovšem kolem mne se ozvalo souhlasné zamručení několika "zasvěcených", jak je ta nezamestnanost hrozna, ... tak jsem raděj mlčel,

[xkesh]

„S tím souvisí jeden velký a nepříjemný problém. Je totiž case-sensitivní…“

Nevím, do jaké míry je to problém "velký a nepříjemný" (na přednášce se lze rovnou zeptat), ale problém to občas je, hlavně protože case-sensitive sugeruje lidskému mozku, že "S" je něco jiného než "s", a přitom se jedná pouze o typografické, tedy pouze zvykové grafické rozlišení záznamu jedné jediné stejné hlásky.

Zatímco tedy mozkem jsme schopni vnímat SENZACI, senZAci i senzaci jako jedno a totéž slovo, protože to také tak je, odporuje case-sensitive této běžné zkušenosti a do jisté míry technokraticky bazíruje na tomtéž přesném tvaru, čímž degraduje písmena jen na nicneříkající grafické značky, kde "S" nerovná se "s" prostě protože je o něco menší. Tím pádem nutí přizpůsobit naše myšlení jakémusi obrázkovému písmu namísto logickému zpracování abecedy, na které jsme zvyklí.

Praktická nevýhoda třeba je, že třeba case-sensitive názvy souborů nejsou bez dalšího komunikovatelné běžnou řečí, protože DOKUMENT.ODT nebo Dokument.odt nebo dokument.odt jsou tři různé soubory, a co když nemám možnost psát case-sensivite anebo sděluji hlasem - a to vůbec nemluvím o delších názvech, kde je velkým či malým písmenem třeba značka spisu apod. To si dokážu představit jako handicap např. pro budoucí hlasové ovládání: "Otevři mi Dokument.odt s velkým D na začátku..."

Já to zatím řeším tak, že se snažím všechny názvy souborů psát pouze malými písmeny, právě proto, abych se vždycky mohl spolehnout na to, že soubory se stejným jménem budou tytéž a že nebudu mít zmatek mezi "Hospoda Na mýtince" a "hospoda na mýtince".

Zajímala by mě jediná praktická výhoda case-sensitive přístupu třeba pro pojmenovávání souborů, na žádnou jsem zatím nepřišel. V tomhle tedy souhlasím se zmíněným přednášejícím, že jde o jistý problém (jiná věc je, že bych se ho asi namísto přisuzování Linuxu snažil nějak řešit, protože mám dojem, že to jde nějak nastavit?).

[Lu-Tze]

Řekl bych, že to může být snad technický problém, protože ten název souboru by musel interpretovat někdo, kdo dokáže říct, že "Č" a "č" jsou dvě verze jednoho písmena a navíc umět k malému vyhledat velké a naopak. V ASCII mají velké a malé znaky anglické abecedy konstantní vzdálenost, takže tam to jde triviálně. S národními abecedami by ale byl podle mě problém.

Zajímala by mě jediná praktická výhoda case-sensitive přístupu třeba pro pojmenovávání souborů, na žádnou jsem zatím nepřišel.

Já taky ne.

V tomhle tedy souhlasím se zmíněným přednášejícím, že jde o jistý problém (jiná věc je, že bych se ho asi namísto přisuzování Linuxu snažil nějak řešit, protože mám dojem, že to jde nějak nastavit?).

Autor zápisku to formuloval tak, že nejde poznat, že by přednášející mluvil o problému linuxu (spíš o problému, který prostě musí ten htmlista řešit).

[Dalibor Smolík]

Vlastnost "case sensitive" mi nikdy nepřipadala jako problém, stačí to jen vědět. Jen v mc commanderu mi přišlo zvláštní, že řazení souboru dokument a Dokument není za sebou ..
Fakt je, že v případě hlasového ovládání by mohly nastat komplikace ...

[frm]

s hlasem komplikace nastanou vzdy: jaky soubor mel na mysli nekdo kdyz rekne:

"halabala pomlcka gaga"

minil

halabalapomlckagaga

nebo

halabala-gaga

[robertK]

V tomhle pripade terminal pipne, kdyz to reknu podruhe tak vypise obe moznosti a ja si pak vyberu (tuknutim prstem na monitor) tu spravnou polozku.

Dneska nejak kaslu, to by teprve byly nazvy souboru

[Dalibor Smolík]

To nic není, to já jsem v sobotu po slivovici škytal
To bych nechtěl přepisovat do souborů ..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nevím, do jaké míry je to problém "velký a nepříjemný" (na přednášce se lze rovnou zeptat), ale problém to občas je, hlavně protože case-sensitive sugeruje lidskému mozku, že "S" je něco jiného než "s", a přitom se jedná pouze o typografické, tedy pouze zvykové grafické rozlišení záznamu jedné jediné stejné hlásky.

Vicemene vsechny uvedene argumenty se daji uplatnit i na (ne)rozlisovani i/y. 'SENZACE', 'senZAce' i 'senzace' nerozlisujeme, protoze (az na specialni pripady) je spravne jen 'senzace', ostatni jsou spatne zapisy. Stejne tak nerozlisujeme 'ydea' a 'idea' - spravne je idea. V nekterych pripadech vsak rozlisujeme (napr. Internet vs. internet, Buh vs. buh - obecne vlastni jmeno shodujici se s nejakym obecnym nazvem).

Prakticka nevyhoda (nekomunikovatelnost beznou reci) je uplne stejne u i/y.

Komunikace s pocitacem odpovida psanemu jazyku a tam se velikost pismen i i/y rozlisuje.

Prakticka vyhoda je treba v tom, ze vyhodnocovani syscallu nezavisi na znakove sade uzivatele - pro kernel je jmeno souboru pouze posloupnost bytu. Predstavte si problemy spojene s opacnym resenim - jeden uzivatel pouziva jednu znakovou sadu, v ni vytvori dva soubory, jiny uzivatel se podiva do stejneho adresare, chce jeden soubor otevrit, ale nemuze urcit ktery, protoze v jeho znakove sade se jmena souboru lisi jen velikosti nekterych znaku.

[xkesh]

Vicemene vsechny uvedene argumenty se daji uplatnit i na (ne)rozlisovani i/y. 'SENZACE', 'senZAce' i 'senzace' nerozlisujeme, protoze (az na specialni pripady) je spravne jen 'senzace', ostatni jsou spatne zapisy.

Jenomže "SENZACE" i "Senzace" jsou právě ve speciálních případech správné zápisy i podle pravidel pravopisu. A to vůbec nemluvím o ručně psaných písmenech, kdy je hranice mezi S a s Z a z atd. velmi nezřetelná, neboť tzv. "malá písmena" mají jen někdy svůj specifický tvar. Bude-li se uživatelské rozhraní rozvíjet např. k elektronickým tužkám a hlasovému ovládání, bude case-sensitive představovat spíše komplikace než výhody.

Stejne tak nerozlisujeme 'ydea' a 'idea' - spravne je idea. V nekterych pripadech vsak rozlisujeme (napr. Internet vs. internet, Buh vs. buh - obecne vlastni jmeno shodujici se s nejakym obecnym nazvem).

"Ydea" a "idea" ale rozlišujeme; že výslovnost "y" a "i" splynula, je úplně jiný problém než rozlišování velkých a malých písmen, a navíc, zatímco "ydea" v grafické normě jazyka neexistuje, mohl jste uvést třeba koncovky: -ly/-li, které existují obojí. I to je jistý problém pro hlasové ovládání nebo např. diktování, protože jedno a totéž slovo má podle kontextu různou grafickou podobu; ale není úplně stejný jako problém velkých a malých písmen.

Prakticka nevyhoda (nekomunikovatelnost beznou reci) je uplne stejne u i/y.

Není úplně stejná, protože i/y lze zpravidla určit logicky podle kontextu, předpokládáme-li kontext spisovné češtiny, velikost písmen v názvu souboru nikoliv.

Komunikace s pocitacem odpovida psanemu jazyku a tam se velikost pismen i i/y rozlisuje.

Jenomže rozlišování velikosti písmen je právě pouhá typografická konvence, proto jsou "správně" i slova PSANÁ POUZE VELKÝMI PÍSMENY. Viz třeba v angličtině zvyk psát počáteční písmena všech slov názvů velkým písmenem, nebo někdy pouze tzv. významová slova. Komunikace s počítačem odpovídá právě psanému jazyku pouze v případě case-insensitive komunikace, jak tomu bylo v počátcích. Komunikace v případě case-sensitive odpovídá nikoliv psanému jazyku, ale spíše vykreslování pevně určených značek, kdy záleží na přesné podobě obrázku a nejde tedy o symboly odkazující k "písmenu". Viz např. funkce vyhledávání, které je třeba nastavit na to, že např. ř=Ř=r=R, aby byla dostatečně efektivní. Case-sensitiv je třeba správně většinou extra zdůraznit.

jeden uzivatel pouziva jednu znakovou sadu, v ni vytvori dva soubory, jiny uzivatel se podiva do stejneho adresare, chce jeden soubor otevrit, ale nemuze urcit ktery, protoze v jeho znakove sade se jmena souboru lisi jen velikosti nekterych znaku.

Což je právě nevýhoda a problém pro toho druhého uživatele. Prakticky to mohl každý z nás asi zažít v komunikaci špatného nastavení znakových sad při přístupu na souborové systémy FAT - tehdy se z praktických důvodů zažilo (aspoň mně) pojmenování souborů pouze v ASCII a jednotnou velikostí.

Myslím, že tu jsou dvě roviny, jedna zahrnuje identifkaci souboru systémem (ta nechť je jednoznačná), a druhá identifikaci a rozlišitelnost souboru podle názvu pro uživatele - tam by se podle mě vyplatila tolerovaná mnohoznačnost, tj. case-insensitive, tj. aby Dokument.odt a DOKUMENT.ODT i dokument.odt představovaly pouze jeden jediný soubor; různé soubory by musely být tak rozlišované něčím jiným než pouhou velikostí písmen (BTW tento problém mají pouze latinka a příbuzná písma, takove hebrejské nebo arabské písmo není case-sensitive už z definice).

[xkesh]

BTW tento problém mají pouze latinka a příbuzná písma, takove hebrejské nebo arabské písmo není case-sensitive už z definice).

Vlastně bych na základě tohoto příkladu mohl přirovnat "velká písmena" k podobné typografické konvenci jako třeba kurzívu anebo tučný řez písma. "Velká písmena" jsou vlastně (i původem) vlastně záležitosti jiného řezu písma, které se smíchalo na určitých místech s tím základním kvůli zvýraznění. Kdybychom tedy byli striktní, museli bychom rozlišovat soubor dokument.odt od dokument.odt. Anebo první písmeno psané třeba fontem "Arial" by odlišovalo název souboru od téhož slova psaného fontem "Times". Úroveň rozlišení takových názvů pro člověka by byla na podobné úrovni jako je to s velkými a malými písmeny - a taky by docházelo k podobným nedorozuměním. Pro "stroj" by to neměl být problém, často je např. kurzívní tvar písmena zřetelně jiný než antikva - prostě jde o jiný kód znaku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenomže rozlišování velikosti písmen je právě pouhá typografická konvence, proto jsou "správně" i slova PSANÁ POUZE VELKÝMI PÍSMENY.

AFAIK v cestine jsou pravidla pro urcovani velikosti pismen rovnopravnou soucasti pravidel ceskeho pravopisu srovnatelnou napr. s pravidly pro psani i/y, ne jen nejakou typografickou konvenci.

[trekker.dk]

Zajímala by mě jediná praktická výhoda case-sensitive přístupu třeba pro pojmenovávání souborů,...

Šetříš čas CPU.

[kavol]

... "Hospoda Na mýtince" a "hospoda na mýtince".

Zajímala by mě jediná praktická výhoda case-sensitive přístupu třeba pro pojmenovávání souborů, na žádnou jsem zatím nepřišel.

výše sis sám uvedl příklad - zrušením case-sensitivity přijdeš o informaci, nebudeš moci rozlišit, jestli soubor obsahuje data o hospodě, která se jmenuje "Na mýtince" nebo jestli řeší hospodu libovolného názvu umístěnou na nějaké mýtince

že tuto informaci nejsme schopni stejně jednoduše rozlišit v mluveném textu mi jako korektní argumentace nepřijde - třeba uvozovky se rovněž nečtou, a přesto je píšeme; nedokonalost jednoho média (řeči) není důvodem k omezení výrazových prostředků média druhého (písma) ... pokud by tomu tak mělo být, pak bychom mohli analogicky argumentovat proč třeba nedávat na web obrázky, že v textových browserech stejně nebudou vidět ...

[balino]

Ked som si zalohoval jeden adresar cez windows, boli tam vo viacerych adresaroch dva subory, ktore sa volaly takmer rovnako az na to, ze mali rozdielny case.

Windows to automaticky povazovalo za subor s rovnakym menom a chcelo ho to prepisat :(. Ja by som vrazdil.