Věříte pohádkám o Plasmě?

23.11.2018 17:31 | Přečteno: 3751× | Vše kolem GNU/Linuxu | poslední úprava: 25.11.2018 00:48

Myslím tím pohádky o tom, že je rychlá nebo že jsou v ní už vychytány dětské nemoci… Nedávno jsem se zde zúčastnil diskuze pod zprávičkou o nové verzi KDE aplikací. Zmínil jsem tam, že když jsem ji naposled zkoušel, KDE pomalu nabíhalo a že jsem s každým odhlášením přišel o nastavení druhého monitoru. David Kolibáč mne ujistil, že to bylo už dávno vyřešeno. To mne nakoplo k tomu, abych jednal.

Nyní jsem si tedy, po cca 3 letech bez aktualizací systému, koupil nový SSD disk a rozhodnul se nainstalovat na něj čerstvou instalaci Archu s Plasmou, když už tedy funguje tak, jak má. Nevím, zda se smát nebo brečet, ale je to stále to samé. Ani ta rychlost není lepší, a to navzdory kvalitnímu SSD disku (Samsung 860 EVO). Lépe ani nepřipomínat, že i na KDE 4 jsem si musel dlouho zvykat, protože v něm oproti KDE 3.5 trvalo vše nechutně dlouho. Nastavení obrazovek se samozřejmě stále ztrácí také. Mám to brát tak, že KDE už nikdy nebude pořádně fungovat? Přece nemohu po každém přihlášení nastavovat obrazovky (a nutit k tomu i ostatní uživatele, když se navíc ani nezobrazí ovládací lišta). S každou novou verzí je to jen horší a horší. Za pár let budeme asi pro použitelné prostředí potřebovat 50 jader, 320 GB RAM a pevný disk rychlosti světla…

Natočil jsem to na YouTube, SSD nacpal zpátky do krabičky a do počítače vrazil starý HDD s KDE 4. A ne, opravdu nechci používat nějaké prostředí založené na GTK, Enlightenment, či něco hardcore. Ani nemám energii dopisovat si s vývojáři a řešit s nimi něco, na co muselo narazit mnoho dalších uživatelů. A raději se ani nebudu rozepisovat o tom, že vyhlazování písma je i po letech stále příšerné, neexistuje způsob jak docílit ostrých a čitelných malých fontů, o čemž svědčí i to, že na všech screenshotech, co jsou kde k vidění, jsou obludné velikosti fontů (v KDE 4 používám Tahomu 8 bez vyhlazování a je to krásně ostré a perfektně čitelné, v Plasmě 5 už to použít nejde). Stejně tak jsou obludná a hromadu místa žeroucí i snad všechna témata prostředí, takže sice dnes máme běžně monitory 1920x1200 px, ale je nám to k ničemu, protože polovinu toho sežerou ovládací prvky… No nic, už mlčím, protože jsem akorát tak vytočený.

       

Komentáře

[proton]

No přihlašuje tě to tedy neskutečně dlouho a to i na KDE4 (možná to je ale díky HDD). Gnome 3 mám naběhnuté prakticky okamžitě během 3 vteřin. V tomhle stavu je to fakt nepoužitelné.

[V.]

Jo, není to ono.
Proto pokud potřebuju "jednoúčelový přístup" lezu do windowmakera.

[Max]

Používám Arch+KDE5 na ntb s Intel GPU a ssd a ok, sviští to moc pěkně. Pak mám desktop v práci, kde nemám ssd a taktéž intel a drží mi to nastavení dvou monitorů.
Možná je ten problém se ztrátou nastavení gpu driverem? A máš nastavení xserveru na auto, nebo si tam dopisuješ nějaké nastavení?
Já jen ze zvědavosti, nic ti rozmlouvat nechci. Každopádně ti to KDE5 na tom ssd nabíhá pomaleji, než mně v práci na 2xSATA disk v RAID1 + obnovuji session, takže se mi spouští ještě hfec app (Virtualbohx, Thunderbird, Yakuake, Chromium, Pidgin, Krusader atd.)
Vidím tam tedy v tom nabíhání něco shnilého. Asi bych se podíval do xsession error logu.
Zdar Max

[otula]

GPU driver je xf86-video-intel, což by měl být stejný jako ten, co používáš. V nastavení jsem neměnil vůbec nic -- nainstaloval jsem úplně čistý systém a je to tam. Na test jsem zkusil ještě Live DVD Manjaro. Chová se úplně identicky. Nekonečně dlouhý logon (to by se dalo svádět na to, že to běží z DVD, už jsem to chtěl odstřelit, protože jsem myslel, že to vytuhlo), po startu není nikde lišta (musí se ručně přenastavit displeje, aby se objevila - stejně jako v ukázce), po odhlášení a přihlášení je nastavení ztraceno. Což mne ujišťuje v tom, že jsem si problém nezpůsobil nějakým svým záhadným činem.

[MadCatX]

Tak zrovna xf86-video-intel bych zkusil vyhodit. Xka pak použijí modesetting, který je teoreticky trochu pomalejší (GLAMOR místo SNA) ale zato o několik řádů spolehlivější. Fedora myslím Intelí DDXko už ani nebalíčkuje.

[mimi.vx]

na xf86-video-intel ,,, nesahl uz vice nez pet let nikdo z intelu a samotny intel vsude pise pouzivejte modesetting driver.

[Max]

Už nějaký čas pro intel používám modesetting :

# /etc/X11/xorg.conf.d/20-intel.conf

Section "Device"
   Identifier  "Intel"
   Driver      "modesetting"
EndSection

viz : Arch - Intel Installation, cituji :

"Note: Some (Debian & Ubuntu, Fedora, KDE) recommend not installing the xf86-video-intel driver, and instead falling back on the modesetting driver for fourth generation and newer GPUs. See [1], [2], Xorg#Installation, and modesetting(4). However, the modesetting driver can cause problems such as Chromium Issue 370022. Also, the modesetting driver will not be benefited by Intel GuC/HuC/DMC firmware."

Nicméně abych pravdu řekl, asi jsem nepozoroval žádný rozdíl, už nevím.
Zdar Max

[otula]

Hm, doporučujete mi to oba (ještě MadCatX nad tebou), tak to mohu zkusit, až se mi bude chtít znovu demontovat spodní víko notebooku a nacpat to SSD zpátky :)

[otula]

Tak mi to nedalo a zkusil jsem ještě teď v noci nabootovat alespoň to live Manjaro a nastavit to v něm. Logon o poznání zrychlil, zajímavější to ovšem bylo se zapamatováním rozmístění. První věc, ve které byl rozdíl, tak ten, že výchozí už nebyly obrazovky přes sebe, ale vedle sebe jako když jsem zkusil KDE Neon. Zkusil jsem je hodit nad sebe, nezapamatoval si to. Zkusil jsem jiná rozmístění, také si je nezapamatoval. Potom jsem udělal víc věcí najednou: hodil je nad sebe, primární displej nastavil ten externí a zmenšil výšku lišty. A najednou to fungovalo. Nevím, co z toho bylo klíčové, ale když jsem přehodil primární displej zpět na notebook, opět si to pamatuje. Musí tam být něco špatně ošetřeno, protože při prostém přesunu polohy obrazovky se to neukládalo, ale zareagovalo to až na nějaký podružný úkon. Asi by se dalo postupným zkoušením vysledovat, kde je zakopán pes, ale už jdu do hajan :)

[otula]

Teď jsem vyzkoušel totéž i s KDE Neon, přičemž tam se mi tahle kulišárna nepovedla. Vrací se to zpět včetně primárního displeje...

[otula]

Zkusil jsem teď ještě stáhnout KDE Neon. Login je celkem rychlý, automaticky dá displeje vedle sebe, takže po přihlášení se seriózně zobrazí obě plochy včetně lišty, ale vlastní nastavení displejů ztrácí také. Mohl bys mi zkusit vyzkoušet nastavení, které používám? Tedy displeje nad sebou, jestli ti je to opravdu udrží? Děkuji!

[Max]

Hmm, možná v tom bude ta bota, já také totiž používám monitory vedle sebe, né nad sebou a v tém tvém videu mně to netrklo. Odzkoušet bych to mohl až v pondělí, protože doma dva monitory nemám, jen v jobu.
Zdar Max

[MadCatX]

Nedalo mi to a zkusil jsem to. Externí displej je HP Z27s připojený přes DP, HD3000 ve 4K zvládne jen 30 Hz. Nic zvláštního jsem nenastavoval, displej jsem prostě připojil k notebooku a v System Settings nastavil 3840x2160 a 30 Hz refresh rate, párkrát to bliklo a displej chytnul. Zkoušel jsem screenlock, login-logout, suspend-resume a i odpojení a nové připojení displeje. Všechno OK, viz video (poněkud velké ale fakt se mi to nechtělo z ajfouního formátu smršťovat).

[otula]

Hm, tak to je fakt zvláštní. No nic, až budu mít čas a náladu, zkusím změnit ten ovladač, jestli to bude mít vliv na výsledek...

[xxx]

Tak zrovna tenhle problem nemam, ale zato spoustu jinych.

[Max]

Tak samotný plasmě toho vyčítám míň a míň, nicméně stále tam nedostatky jsou. Za mně

• kio performance je slabý, chtělo by to vytunit
• kio nedělá lokální mapování, takže když si otevřu sdílený disk, tak mohu s tamními soubory jen manipulovat pomocí programů, které podporují kio, takže třeba přes vlc si av nepřehraju. V tom je na tom gvs lépe a opravdu by to chtělo ho v tomto napodobit, člověk přece nepoužívá jen kde aplikace
• krusader má také nic moc performance výkon, je tam ještě značný prostor pro zlepšení
• v kde4 naimplementovali tabování oken a v kde5 mi to stále silně chybí, už jsem v jednom threadu na redditu četl, že se pracuje na patchy, ale těžko říci, kdy to bude
• sem tam se objeví nějaká grafická drobnost, kterou bych doladil
• ovládání hlasitosti je tragedie, i ty windows 10 to už mají na lepší úrvni bez nějakého většího proklikávání do x nabídek
• lepší sladění témat s jinými DE
• sice je KDE plně konfigurovatelné, ale vesměs se sází jen na Breeze, asi si vyhradím nějaký čas a zkusím si pohrát s grafikou a lternativními tématy
• samozřejmě mám stále pocit, že perfomance celé plasmy by šel ještě o řád zlepšit (když to porovnám s latencema oken i Win10 ,je to slabší)

Zdar Max

[MadCatX]

Existoval projekt KIOFuse, který umožňoval zacházet s KIO jako "backendem" pro FUSE. Bohužel se to nikdy nedokončilo. Za pocitovou lenost Plasmy mohou IMHO spíš Xka; občas zkusím nastartovat Plasmu ve Waylandu, kde působí živěji.

[Max]

Porovnání výkonu s Waylandem nepovažuji za relevantní, protože Wayland má zatím naimplementováný jen základ a samotnému KDE chybí také ještě velký kus práce.
Zdar Max

[MadCatX]

To si nemyslím, až budou v Plasmě 5.15 skutečně funkční virtuální plochy a v Qt 5.12 podpora pro server-side dekorace, bude Plasma na Waylandu - aspoň pro moje potřeby - plně použitelná. Moc si neumím představit, co by se mělo do Wayland protokolu ještě doplnit tak drastického, aby to mělo prakticky výrazný vliv na výkon...

[mintos]

kvantum engine ma nejake zaujimave temy. https://store.kde.org/browse/cat/123/

[MadCatX]

Ten dlouhý start Plasmy je doopravdy podezřelý, viz Plasma 5 na T420 (Intel 320 SSD), Arch či Plasma 5 na i5-6600K (Intel 525 OS, Intel 545 /home) F29. Ztráta rozložení displejů je dost nevyzpytatelná. Na T420 je to dost dlouho OK i přes to, že připojuji jako externí displej 4K Dell, pro který se musí ohnout konfigurace Xek, aby k HD3000 vůbec připojit šel.

[otula]

Tak on ten můj procesor je o dost slabší, na druhou stranu na něm vše kromě Plasmy běhá pěkně. Komerční název Core2 Duo nebo tak nějak.

[ota@o-nb ~]$ cat /proc/cpuinfo 
processor       : 0
vendor_id       : GenuineIntel
cpu family      : 6
model           : 42
model name      : Intel(R) Pentium(R) CPU B960 @ 2.20GHz
stepping        : 7
microcode       : 0x17
cpu MHz         : 874.242
cache size      : 2048 KB
physical id     : 0
siblings        : 2
core id         : 0
cpu cores       : 2
apicid          : 0
initial apicid  : 0
fpu             : yes
fpu_exception   : yes
cpuid level     : 13
wp              : yes
flags           : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx rdtscp lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts rep_good nopl xtopology nonstop_tsc aperfmperf eagerfpu pni pclmulqdq dtes64 monitor ds_cpl est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm pcid sse4_1 sse4_2 x2apic popcnt tsc_deadline_timer xsave lahf_lm arat epb pln pts dtherm xsaveopt
bugs            :
bogomips        : 4389.96
clflush size    : 64
cache_alignment : 64
address sizes   : 36 bits physical, 48 bits virtual
power management:

processor       : 1
vendor_id       : GenuineIntel
cpu family      : 6
model           : 42
model name      : Intel(R) Pentium(R) CPU B960 @ 2.20GHz
stepping        : 7
microcode       : 0x17
cpu MHz         : 829.812
cache size      : 2048 KB
physical id     : 0
siblings        : 2
core id         : 1                                                                                                                                                                                                                      
cpu cores       : 2                                                                                                                                                                                                                      
apicid          : 2                                                                                                                                                                                                                      
initial apicid  : 2                                                                                                                                                                                                                      
fpu             : yes                                                                                                                                                                                                                    
fpu_exception   : yes                                                                                                                                                                                                                    
cpuid level     : 13                                                                                                                                                                                                                     
wp              : yes                                                                                                                                                                                                                    
flags           : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx rdtscp lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts rep_good nopl xtopology nonstop_tsc aperfmperf eagerfpu pni pclmulqdq dtes64 monitor ds_cpl est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm pcid sse4_1 sse4_2 x2apic popcnt tsc_deadline_timer xsave lahf_lm arat epb pln pts dtherm xsaveopt                                                          
bugs            :                                                                                                                                                                                                                        
bogomips        : 4389.96                                                                                                                                                                                                                
clflush size    : 64                                                                                                                                                                                                                     
cache_alignment : 64                                                                                                                                                                                                                     
address sizes   : 36 bits physical, 48 bits virtual                                                                                                                                                                                      
power management:                                                  

[David Ježek]

Aha, takže 7 let starý dvoujádro na nízké frekvenci? No tak to fakt Plasma5 nebude nijak zázračně svižná. Co rychlost SATA rozhraní? Co verze PCI Express? Tohle vše jsou důležité věci, které mohou výkon limitovat a je potřeba je sem napsat než začneš vše svádět na Plasmu5.

[otula]

No jo, Davide, pokud by všude psali, že Plasma 5 znamená obludný vzhled, nové chyby a je potřeba kvůli ní nový počítač, minimálně i5, a pokud se to někomu nelíbí, ať používá Gnome, neřekl bych ani slovo a bral bych to tak, že KDE jde definitivně cestou Windows. Jenže všude jen čtu o tom, jak je minimálně stejně rychlá, ne-li rychlejší, než KDE 4. Ovšem má zkušenost na několika různých počítačích je přesně opačná. Že i na novém notebooku od Aceru s i3 je naprosto nepoužitelná (mnohem pomalejší než na tom mém Core2 Duo).

• Ve všech případech je Plasma 5 mnohem rychlejší než jak starší verze, tak i prostředí Unity.
• Why is this a big deal? By using QT5, KDE gets a serious bump in speed (and I do mean serious).
• So far what we saw is that Plasma has a high quality – probably better than previous iterations of what was known as the KDE Desktop Environment

[David Ježek]

Já soudím pouze ze zkušenosti na dvou strojích: i7-4790 a C2D-6600. Oboje s SSD, první na Tumbleweedu, druhý s Kubuntu. Z hlediska běhu KDE5 je samozřejmě 4790 viditelně svižnější, ale C2D-6600 šlape taky v poho. KDE4 na tom pomalejším bylo o dost horší.

Zkrátka dle mého to není o tom, že by 5 bylo horší než 4 (nebo naopak), ale o tom, že KDE5 (stejně jako předtím KDE4) poskytuje na různých strojích různou "user experience".

[otula]

Tak já mám tu zkušenost, že na počítačích, kde je Plasma 5 nepoužitelná, běhá KDE 4 ještě obstojně, či relativně perfektně (úplně perfektně neběhalo nikdy). Nouzově si pro tyto případy nechávám instalační DVD s Mageiou 5. Akorát třeba zrovna na zmiňovaném Aceru byla sice ta Mageia s KDE 4 celkem svižná, ale nějak blbla grafika (různě to čterečkovalo a proužkovalo), přičemž cokoliv s Plasmou 5 tam bylo nepoužitelně pomalé. Nakonec to skončilo všude zpět s původními Windows 10, které na tom sice nejsou také nic extra, ale pořád asi 10x rychlejší než Plasma 5. Možná šla ta Mageia 5 zachránit použitím modesetting…

[k3dAR]

W10? a to te nenapadlo misto KDE nahodit Xfce a mit to super svizne?

[otula]

Jednak to nebylo pro mě, jednak bych ani sám Xfce nechtěl.

[k3dAR]

ja jen ze UI Xfce celkem odpovida W10 s tim ze toho(DE/WM) umi mnohem vice

[MadCatX]

7 let starý CPU - ač tedy čtyřjádro - mám taky a Plasma 5 na něm běhá naprosto v klidu. Ta B960 je velmi podobná mé 2820QM, akorát má menší L3 cache na jádro (1 MB místo 2 MB), dokonce i Socket G2 to má stejný, parametry chipsetu bych čekal podobné, tedy SATA 2.6 a PCIe rev 2. Ne tedy, že by to snad mohlo mít nějaký dramatický vliv na rychlost startu Plasmy a už vůbec ne na polofunkční konfiguraci více displejů.

Napadá mě, že dříve jsem v KDE dost bojoval s indexovačem souborů. V KDE 4 to bylo úplně k ničemu, v Plasmě 5 to původní řešení nahradil Baloo, který ale není o moc lepší. Obávám se, že ve spoustě dister to bude standardně zapnuté a ten indexovač občas dovede slušně vytížít CPU v situacích, kdy se to fakt nehodí. Vypnout se to dá v SystemSettings->Search->File search->Enable file search checkbox.

[otula]

Jo jo, indexování souborů také okamžitě po vytvoření uživatele vypínám, stejně jako některé další pro mne zbytečné služby. Bohatě si vystačím s pravidelnou aktualizací databáze locate.

[MadCatX]

Schválně jsem chvíli blbnul s více displeji a Plasma 5 pod Waylandem (kupodivu to není tak zlé) a napadlo mě následující. Plasma si v ~/.local/share/kscreen vytvoří konfigurační soubor pro každou "soustavu" připojených displejů. Pokud si tvoje Plasma nastavení nepamatuje, možná by stálo za to podívat se, co se tam vlastně vytvoří. Konfigurák pro notebook v dokovačce, externí Dell připojený do dokovačkového DP a interní displej vypnutý vypadá takto:

[
    {
        "enabled": false,
        "id": "f08263aa1c01c3c24dc37408b48d3319",
        "metadata": {
            "fullname": "xrandr-unknown",
            "name": "LVDS-1"
        },
        "pos": {
            "x": 0,
            "y": 0
        },
        "primary": false,
        "rotation": 1,
        "scale": 1
    },
    {
        "enabled": true,
        "id": "f34640096a1e1ee6ee551a0cd6eab2bd",
        "metadata": {
            "fullname": "xrandr-DELL P2715Q-V48W275A378L",
            "name": "DP-2"
        },
        "mode": {
            "refresh": 29.980602264404297,
            "size": {
                "height": 2160,
                "width": 3840
            }
        },
        "pos": {
            "x": 0,
            "y": 0
        },
        "primary": true,
        "rotation": 1,
        "scale": 1
    }
]

[Marián Kyral]

Dík za tip. Až mě zase bude něco zlobit, tak se tam mrknu.

[otula]

Tak jsem to konečně vyzkoušel. A vtip tohoto souboru spočívá v tom, že není tvořen tím nastavením, které potřebuji použít, ale službou KScreen 2, která zobrazuje takovou tu řadu obdélníků vedle sebe, z nichž si vybereš jedno z připravených nastavení. Pokud služba běží, tak při přihlášení tento soubor načte a nastaví obrazovky.

Každopádně nahrazení ovladače mi zajistilo vcelku rychlé přihlášení, ale rozložení obrazovek se mi zapamatovat nedaří

[Bedňa]

Mal som KDE3 na starom Pentiu a behalo to pekne. Čo súdruhovia odvtedy vylepšili, že o roky modernejší procesor je slabý? Aká je tam pridaná hodnota?

[MadCatX]

... Měl jsem MS-DOS 6.22 na 386ce, co soudruzi od té doby vylepšili, že o roky modernější procesor je slabý? ...

Například to, že je to postavené nad novějšími knihovnami a frameworky, které se prostě nebojí ten výkon nějak použít? Celý desktop je HW akcelerovaný, podporuje HiDPI, integrace se spoustou okolních služeb přes D-Bus? Výborná podpora všemožných znakových sad? Fungující automatické mountování všeho možného? Správné reakce na různé události typu power management, rekonfigurace zvukových, vstupních a dalších zařízení? (Schválně neříkám obrazových, i když mně osobně to funguje OK). Mimochodem, mně ta Plasma na 7 let starám CPU běhá více než přijatelně.

[Grunt]

Měl jsem MS-DOS 6.22 na 386ce, co soudruzi od té doby vylepšili, že o roky modernější procesor je slabý?

Jenže v jedné věci má bedňa Benďa pointu. Nad tím MS-DOSem 6.22 jde spustit okna ver. 3.1 nebo 3.11, nabootují i na soudobém HW několikrát rychleji, fungují svižněji, jdou nainstalovat z floppyny a pokud by byla aktualizovaná programová základna v podstatě by v nich šlo dělat úplně to samé co v KDE s plasmou. Co tedy nabízí KDE5 víc? Teda krom asi tak jedné tuny knihoven závislostí navíc. A pěkných efektů při přesunu okna. KDE3.5 moc dobře pamatuju a to byla paráda. Jenže to bylo i GNOME 2.20 Časy se asi mění.

[Bedňa]

Linux je ozajstný systém a MS splácanina, ala "hurá toto spravme", toto by som to nezrovnával. Samozrejme pretože má Linux slobodný kód, dá sa kurewsky očesať a roky som fungoval na vlastnej Vanilke a nájdeš stále light distrá, alebo kernely kde si to kutia.

Otázka proste ostáva, prečo keď Linux v pohode fungoval na starom železe, dnes mu je to málo. Filozofia sa nijak radikálne nezmenila, keď zabudneme na Lennarta. Tem linux enviroment je stále v pohode, proste to spustíš všade, len tie grafické nadstavby hrozne žerú.

Napríklad mám kamery kde beží moderný Linux aj s tým zasraným systemd, ktorý tam jediný robí bordel, ale chodí to to úplne hladko, len sem tam niečo jebne a systemd sa tvári, že sa nič nestalo, mno to už je inú tému.

[Grunt]

toto by som to nezrovnával.

No to zas já klidně jo…

[Bedňa]

Aha, tak ako to spravovalo pamäť, užívateľov, ako si si mohol skompilovať vlastný kernel ktorý sa vojde do hocijakej malej pičovinky.

Skús si stiahnuť Vanilku, potom si po večeroch tuniť kernel na HW a uvidíš ako sa bootuje do sekundy aj bez moderných kokotín.

[Fluttershy, yay!]

…jednouživatelský systém s dost přímočarou správou paměti.

[Grunt]

Za ty prachy?

[deda.jabko]

Nad tím MS-DOSem 6.22 jde spustit okna ver. 3.1 nebo 3.11, nabootují i na soudobém HW několikrát rychleji, fungují svižněji, jdou nainstalovat z floppyny a pokud by byla aktualizovaná programová základna v podstatě by v nich šlo dělat úplně to samé co v KDE s plasmou.

Moc si ty WfW idealizujes, je to hodne let, ale na tehdejsim hardwaru to byl hrozny krap a v podstate moc toho neumelo. Prakticky tam slo mit spustenou jednu aplikaci, jinak to bylo zoufale pomale. Na minimalizaci ikony clovek bezne cekal nekolik sekund.

Tehdejsi rozliseni bylo VGA 640x480 v sestnacti barvach. Vem si dnesni full-hd + ruzne konfigurace monitoru. I sam autor postu si stezuje, ze se mu ztrati konfigurace monitoru... To tehdy bylo na desktopu sci-fi.

Je libo internet? Doinstaluj si Trumpet Winsock.

Je libo prehrat si mp3? Zapomen, mas tu prece WAV nebo MIDI.

Je libo zobrazit JPEG nebo PNG? Zapomen, mas tu BMP nebo PCX.

Je libo 3D grafiku? Radeji skoc do DOSu.

... dalo by se pokracovat

KDE/ruzne frameworky delaji spoustu veci, ktera nam dnes prijdou samozrejme, ale tehdejsi OS nic z toho neumely. V tomto smeru si myslim, ze je DE trochu krivdeno.

Druhy extrem je, a zrovna to bezi v nejake blogu vedle, pouziti zverstev typu Electron pro vyvoj desktopovych aplikaci. Pouzit plnohodnotne jadro prohlizece jako vykreslovaci plochu bych akceptoval jako dobre reseni nejakeho prototypu, ale stavet nad tim celou aplikaci? Nota bene, pokud aplikace funguje tak, ze to jsou vlastne dva samostatne JavaScriptove procesy, ktere si mezi sebou vykladaji zasilanim zprav v JSONu. To uz mi prijde neospravedlnitelne.

[Grunt]

Moc si ty WfW idealizujes,

No právě že ani ne.

• Zde instalačka^CZ a jelikož je to extender DOSu, jde nainstalovat jak v DosBoxu, tak pod FreeDOSem.
• Zde S3 driver pro Win3.X, v nastavení DoxBoxu si to musíš akorát přepnout. Rozlišení do 1024x768 a 16-bitech. Ale jinak právě těch 16 barev má něco do sebe.
• Zde aplikace. Libo MP3? WinPlay3. Internet Explorer byl do verze 5 16-bitový. Nepomůžu akorát s tou 3D grafikou, protože v těch dobách byla špička SW render v Doomu.

je to hodne let, ale na tehdejsim hardwaru to byl hrozny krap a v podstate moc toho neumelo.

No právě že jsem to zkoušel poměrně nedávno a zpomalit si DosBox na úroveň nějaké tehdejší 386ky není nejmenší problém. Srovnávat se dá napřímo. Nejen dle paměti Zkus a uvidíš.

[deda.jabko]

Zde aplikace. Libo MP3? WinPlay3

Ale to je aplikace treti strany. To, co jsem chtel rict, je, ze dneska od DE ocekavas radu funkci, ktere driv byly kvuli omezeni hardware nemyslitelne. Treba, ze zvuky nebo obrazky mas ulozene ve zkomprimovanem formatu. Tehdejsi hardware na to prakticky nestacil a tak to nebylo soucasti OS/DE. A proto mohly byt tehdejsi windows relativne male a "rychle".

Ale jinak právě těch 16 barev má něco do sebe.

Pokud mas VGA nebo SVGA, tak ikony v 16x16 nebo 32x32 pixelu vypadaji dobre (obzvlast, kdyz ti to CRT monitor jeste mirne rozmazne), ve FullHD nebo 4K rozliseni uz tento zpusob reprezentace ikon je nepouzitelny. Takze ikony je naraz lepsi mit ve vetsim formatu, nebo jeste lip vektorove, coz jsou opet data navic, procesorovy cas navic, atd.

Nejen dle paměti Zkus a uvidíš.

Nemam extra potrebu. V minulosti jsem obdobi W3.11 v podstate vynechal a vicemene preskocil z DOSu na W95. DOS i aplikace pro nej byly v te dobe rychlejsi a odladenejsi. Takze W3.11 jsem pouzival maximalne jako spoustec Netscapu, Wordu 6 nebo PageMakeru. I tak uz se nemam chut vracet do doby, kdy chyba v aplikaci znamenala restart pocitace. A ze to nebylo nic neobvykleho.

[Grunt]

o, co jsem chtel rict, je, ze dneska od DE ocekavas radu funkci, ktere driv byly kvuli omezeni hardware nemyslitelne.

Nevím jak kdo, ale já neočekávám že moje DE bude suplovat funkci prohlížeče, přehrávače, apod. Ostatně na to už tu máme EMACS. Proto tak trochu upozorňuju na to že v moderním DE neuděláš o moc víc než v těch starých Windlích a nebo když jsme u toho tak třeba v KDE3.5 a rozhodně to neospravedlňuje několikanásobný nárůst v komplexnosti a z toho vyplývající velikosti.

Tehdejsi hardware na to prakticky nestacil a tak to nebylo soucasti OS/DE. A proto mohly byt tehdejsi windows relativne male a "rychle".

Ono to vychází z něčeho trochu jiného. Tím je současný programátorský styl kdy jde drahý čas programátora, ne prostředky. Za dob Windows 3.11 se muselo splnit několik požadavků:

1. Muselo to vyjít v určitém časovém termínu, nebyl čas na nekonečný vývojový cyklus jako dnes.
2. Na každou krávovinu neexistovala zvlášť knihovna. Bylo-li potřeba něco implementovat muselo se to udělat v kernelu. Proto mě schválně zajímá kolik má na sebe KDE navěšeno různých knihoven.
3. Win 3.1 sice mohly oficiálně adresovat až do 4GB paměti, nicméně díky stránkování nemohly jednotlivé procesy využít víc než 16MB paměti (jestli se dobře pamatuju běžné ale byly tak velké paměti). Navíc se to muselo vlézt na pár disket. Doporučuju dát si při programování takový limit dneska.

I tak uz se nemam chut vracet do doby, kdy chyba v aplikaci znamenala restart pocitace.

Já také ne. Ale doporučuju se aspoň na to podívat a porovnat ten „pokrok“.

[otula]

nemohly jednotlivé procesy využít víc než 16MB paměti (jestli se dobře pamatuju běžné ale byly tak velké paměti)

Běžné rozhodně nebyly Na 16 MB jsem rozšiřoval RAM až kvůli Windows NT 4. Windows 95 běžně fungovaly na 8 MB RAM a WfW na 4 MB RAM.

Když vezmu, že jsem tehdy měl plat pod 10.000 Kč a jeden MB RAM vyšel cca na 1.000 Kč… Ale programátoři na to museli brát ohled a program si nemohl s klidem schroustnout 100 MB paměti.

[Grunt]

Běžné rozhodně nebyly

Máš recht čoveče. Ostatně ten Wolf3D co to zavádělo fungoval bez problémů na konvenční paměti do 640KiB a detekoval si jestli má přístupno EMS a XMS. 16 a později 32 a 64MB jsem musel mít až pozdějc.

Ono je to vlastně furt víceméně stejné. Jen místo MB jsou dneska GB. A nacpat do paměti jen tak mrknutím oka půl giga je furt stejný problém jako kdysi.

[otula]

Jen místo MB jsou dneska GB.

Naprosto přesně Požadavky na paměť jsou téměř 1000x větší, a to ne kvůli nějakým náročným projektům, ale proto, aby vůbec nastartoval operační systém. Tehdy byla představa 1 GB RAM podobná představě letu na Měsíc, dnes to dokáže sežrat webový prohlížeč.

[xkucf03]

Čisté Ubuntu si vezme nějakých 65 MB a čistý Debian (jádro, OpenSSH a nějaké základní věci) ještě o dost méně, IIRC to bylo i pod 30 MB. Chápu, že na 386 s 16 MB RAM by dnešní distribuce nenaběhly, ale ty systémové nároky nejsou řádově vyšší resp. nejsou 1000× ani 100× vyšší.

Co žere hodně paměti, jsou ty aplikace a zejména webové prohlížeče. A protože jádro prohlížeče je zavlečené v kdejaké aplikaci, jsme tam, kde jsme.

[Grunt]

O které verzi Ubuntu je to řeč?

/boot$ ls -lh vmlinuz-4.15.0-36-generic initrd.img-4.15.0-36-generic abi-4.15.0-36-generic System.map-4.15.0-36-generic 
-rw-r--r-- 1 root root 1,5M zář 24 16:08 abi-4.15.0-36-generic
-rw-r--r-- 1 root root  53M říj 13 16:31 initrd.img-4.15.0-36-generic
-rw------- 1 root root 3,9M zář 24 16:08 System.map-4.15.0-36-generic
-rw------- 1 root root 7,9M zář 24 17:54 vmlinuz-4.15.0-36-generic

Nezapomínej že vlastním fuknční disketovou jednotku takže to byla první věc o kterou jsem se zajímal.

Ten Debian jediný na to aspoň aspiruje, protože jde z disket nainstalovat (resp. šel).

[xkucf03]

Počítal jsem obsazenou RAM po startu (víceméně prázdného) systému, do kterého jsem se přihlásil přes SSH. Zítra to můžu zkusit s aktuálními verzemi distribucí, ale to ostatně můžeš udělat i ty.

[xkucf03]

Příloha:

• Screenshot_haiku_2018-11-27_23:13:33.png (94038 bytů)

Případně Haiku :-)

[xkucf03]

Příloha:

• minimalistický Debian.png (155267 bytů)

Náhodou jsem teď narazil na jeden starší obrázek :-)

[Josef Kufner]

Dnes když si vyrobíš kontejner s Debianem, tak tam máš akorát pár procesů od systemd (init, journald a možná ještě něco), dbus a ten login. Situace se v tomto nijak moc nezměnila.

[otula]

Jasně, nenažranost se projevila především v grafickém prostředí. Na druhou stranu jsem na 486 s pár megabajty RAM provozoval Sambu jako PDC a fungovalo to spolehlivě a svižně bez jediného restartu, dokud jsem po několika letech nesehnal nový "nadupaný" počítač s 1 GB RAM...

[otula]

... hele, tady jsem něco našel :)

[deda.jabko]

já neočekávám že moje DE bude suplovat funkci prohlížeče, přehrávače, apod.

Problem je v tom, ze v soucasnych systemech splyva funkce DE a toolkitu, ktery je pod nim. Ve windows je to jeste horsi, protoze tam se do toho mota jeste cele jadro. Proto tady mluvim treba o tom prehrati mp3. Win16 zvladly maximalne wav, protoze to staci v podstate kopirovat data z mista A do mista B. Podobne formaty typu BMP, apod. Zpracovat dnesni formaty predstavuje nasobne vetsi mnozstvi kodu, ale z pohledu programatora je to (zjednodusene receno) jedno volani: "prehraj soubor" nebo "nacti obrazek". A tak by to melo byt. Bez ohledu na to, jestli takove volani poskytuje DE nebo toolkit.

Ono to vychází z něčeho trochu jiného. Tím je současný programátorský styl kdy jde drahý čas programátora, ne prostředky.

Tehdy byl drahy i cas programatora, jen nebyly k dispozici prostredky.

Na každou krávovinu neexistovala zvlášť knihovna. Bylo-li potřeba něco implementovat muselo se to udělat v kernelu. Proto mě schválně zajímá kolik má na sebe KDE navěšeno různých knihoven.

No prave. Existence knihoven je v zasade prinos, protoze nejen, ze nedublujes praci programatora, ale muzes i sdilet prostredky.

Bylo-li potřeba něco implementovat muselo se to udělat v kernelu

To si zrovna nemyslim.

Podivej se schvalne na to, jak vypada WinFile. Proti M602 to byla decka hracka, ale toho kodu, co musel nekdo vytvorit, protoze WinAPI. Programovat takto mi neprijde jako 2x velka uspora casu.

(jestli se dobře pamatuju běžné ale byly tak velké paměti)

V te dobe se pouzivaly pocitace priblizne takto: 2 MB (horsi), 4 MB (standard), 8 MB (dela).

[MadCatX]

• Zde S3 driver pro Win3.X, v nastavení DoxBoxu si to musíš akorát přepnout. Rozlišení do 1024x768 a 16-bitech. Ale jinak právě těch 16 barev má něco do sebe.

Že prohlížet na tom třeba fotografie bude skoro utrpení?

• Zde aplikace. Libo MP3? WinPlay3. Internet Explorer byl do verze 5 16-bitový. Nepomůžu akorát s tou 3D grafikou, protože v těch dobách byla špička SW render v Doomu.

Na Cyrixu 166 jsem kdysi WinAmpem zkoušel přehrávat MP3 v tehdá kulervoucím bitratu 160 kb/s a když bežel najednou WinAmp a Word, stroj nestíhal. V roce 1993 (kdy vyšel první DOOM) už existovalo OpenGL 1. DirectX přišel s Win95.

Z tehdejšího HW toho uměli programátoři vyždímat dost ale používat bych to fakt nechtěl. Není to tak dlouho, co jsem pařil staré pecky od Accolade na tak 25 staré 386ce ale těch 10 fps a pseudo 3D je v porovnání s dnešní technologickou špičkou fakt nebe a dudy...

[luky]

To IMO bylo srackoidnim ovladacem od zvukovky, ja normalne poslouchal mp3 a cetl/psal maily v muttu na 486.

[otula]

Tak samozřejmě v DOSu či jeho nadstavbě Win 3.11 bylo více obrazovek asi jen SciFi, ale v Linuxu jsem plnohodnotně využíval vícemonitorovou konfiguraci již před více než 12 lety. Samozřejmě, nebylo to formou, že si to naklikám v nastavení DE, ale nakonfiguroval jsem si to v xorg.conf a fungovalo to bezvadně a spolehlivě, na každém monitoru jiné parametry úplně bez problémů (což nefunguje myslím ještě ani ve Windows 7, kde musí mít všechny monitory stejné rozlišení).

[Fluttershy, yay!]

Statická konfigurace obrazovek možná dneska funguje stejně dobře jako dřív, akorát ji málokdo používá, protože je to opruz.

[Grunt]

Tak samozřejmě v DOSu či jeho nadstavbě Win 3.11 bylo více obrazovek asi jen SciFi

To bylo přidáno až ve Win95? Win98 už umělo multi-head bez nejmenšího problému.

[otula]

To já nevím, záměrně jsem použil slůvko „asi“

[Grunt]

Ok, ale já vím: Viz Multimon.h.

[otula]

...ale o tom bez nejmenšího problému bych si dovolil pochybovat. Nemyslím, že by to umělo na každém monitoru jiné rozlišení (ale nemám co kecat, Windows 98 jsem nikdy nepoužíval, jen odhaduji z toho, že to neuměly - a možná stále neumí - ani NT verze)

[Grunt]

Třeba s tím neměl co dělat Windows, ale ovladač grafické karty (nVidia), ale já právě měl multi-head (monitor + TV) a jestli se dobře pamatuju tak od dob Windowsů 98, kde samozřejmě problémy byly, ale ne zrovna s tím že by to nezvládl nastavit (nastavení rozlišení bylo ve vlastnostech Plochy, tzn. dva kliky) nebo že by nezvládl různé rozlišení.

[otula]

Možná tam ta různá rozlišení fungovala, možná měls jen štěstí na dobrou podporu výrobce karty, ale nemožnost nastavení různých rozlišení jsem mnohokrát zažil u Win2k a WinXP (ať už se jednalo o dataprojektor či externí displej k notebooku). Ale spíš mne překvapila ta Windows 7. V práci se mi podařilo zabavit si pro sebe hezký Dell s rozlišením 1920x1200 a chtěl jsem vedle něj dát k počítači příslušející AOC s rozlišením 1920x1080. A Smolík pacholík - pokud bych to chtěl mít, tak bych na tom Dellu musel hledět na zprzněné rozlišení 1920x1080.

[Grunt]

Kuk že nekecám. Přidáno to bylo v některé aktualizaci Win95 Obojí extendery DOSu.

[Grunt]

Radši mlčím úplně o tom že jsem nedávno taky bootnul Didaktika… jako KDE neon to není, ale valil bys bulvy jako já.

[deda.jabko]

Jako majitel Sharpa MZ800 jsem nikdy na Didaktik bulvy nevalil a ani valit nehodlam. ;-]

[Grunt]

Jako majitel Sharpa MZ800

Protekčňák, no. Holt pocházím z chudobné dělnické rodiny Co se dívám do specifikace tak ten Sharp by už nabootoval i to KDE, ne?

[Bedňa]

Tak mi to príde, že nič zo spomínaného procesor nežere, až na to HDPI o čom reč ale nebola. Teda Pulse Audio si niečo cucá, mno počítam, že aj dnes sa dá bez PA, KDE prevádzkovať. Proste ten výkon zožere samotné KDE a akcelerované vykreslovanie by to malo práve zrýchliť a nie spomaliť.

[Fluttershy, yay!]

Co se zlepšilo od doby KDE 3? Asi tak úplně všechno: zvukový server, detekce zařízení,… kompozitor, správa oken.

Válí se mi na polici nějaké distribuce z roku ~2006 a už se pár let příležitostně snažím dokopat se k tomu, abych je znovu vyzkoušel, ale i tak si pamatuji, jak jsem likvidoval nějaké staré počítače v době pozdního „KDE 4“, takže tuším…

[Bedňa]

Zvukový server nebude mať veľkú réžiu, detekovanie zariadení tiež nie, kompozitor to má celé zrýchliť. Správa okien, tam hádam veľké zmeny vo filozofií asi nebudú.

Ja som z tohoto blogu dosť sklamaný, pretože Gnomáci celé Gnome/GTK skurvili, tak človek čaká, že raz keď už GTK2 aplikácie nikto nebude udržiavať čo ďalej?

[xxx]

zvukový server

A co se zlepsilo? Podle mne nic. Z uzivatelskeho hlediska muzu delat porad to same. Treba si pustit MP3 a zaroven mit nejake pritrouble zvuky u notifikaci. Po technicke strance toho PulseAudio za cenu vetsich naroku umi urcite vic nez artsd. Hloupy je, ze to jsou veci co jsou mi k nicemu.

detekce zařízení

Takze kdyz pripojim obycejny Samsung S4, tak ho stejne musim prepnout na klasicky Mass Storage, protoze MTP to sice detekuje, ale pak se to spolehlive pri prochazeni obsahu posere. Cool. CD a USB flashky se pripojavaly spravne uz davno.

kompozitor, správa oken.

Jako, ze mam byt uchvacenej z pruhlednosti oken? Nebo co tam je jako novyho za zazrak?

Co tam mas dal?

Za mne je vyvoj Linuxoveho desktopu prehlidka zbytecne utopenych prostredku.

[MadCatX]

zvukový server

A co se zlepsilo? Podle mne nic. Z uzivatelskeho hlediska muzu delat porad to same. Treba si pustit MP3 a zaroven mit nejake pritrouble zvuky u notifikaci. Po technicke strance toho PulseAudio za cenu vetsich naroku umi urcite vic nez artsd. Hloupy je, ze to jsou veci co jsou mi k nicemu.

Zrovna artsd byl všeobecně uznávaný za ten největší paskvil za éry KDE3. Často zcela samovolně zbaštil celé CPU, neuměl žádný pořádný hotplugging dalších zařízení typu BT headset a fungoval jen s KDE aplikacemi, které ho explicitně podporovaly. PA funguje se vším, co umí aspoň ALSA, streamuje zvuk po síti, podporuje různé konfigurace reproduktorů.

detekce zařízení

Takze kdyz pripojim obycejny Samsung S4, tak ho stejne musim prepnout na klasicky Mass Storage, protoze MTP to sice detekuje, ale pak se to spolehlive pri prochazeni obsahu posere. Cool. CD a USB flashky se pripojavaly spravne uz davno.

Třeba Jolla se Sailfishem se jinak než přes MTP připojit nedala a fungovalo mi to. Naopak v dobách KDE3 a HALu jsem flashky připojoval ručně, protože pořád někde na něco chyběly práva, tu zas nebyl podporován NTFS atp...

kompozitor, správa oken.

Jako, ze mam byt uchvacenej z pruhlednosti oken? Nebo co tam je jako novyho za zazrak?

Kompozitní desktop neznamená gumová okna, stíny pod rámečky a průhledné panely. Znamená to hlavně offloading značné části vykreslování na GPU, což je podstatné hlavně u moderních HiDPI displejů. Taky to třeba znamená skutečně fungující synchronizované překreslování, tedy žádná videa roztržená v půlce atp.

Co tam mas dal?

Napadá mě třeba i konfigurace displejů. Dříve na to byly pseudoklikátka, která končila stylem "teď zadej root heslo a restartni Xka". Vím, že třeba právě Plasma 5 to nemá úplně odladěné ale na jiných DE si mohu další displeje připojovat a přenastavovat za běhu jakkoliv je mi libo. Tohle v dobách KDE 3 fakt nešlo.

Za mne je vyvoj Linuxoveho desktopu prehlidka zbytecne utopenych prostredku.

To, že *ty* něco nepotřebuješ neznamená, že to nepotřebuje vůbec nikdo.

[Josef Kufner]

Za těch pár let vývoje PulseAudia můžeme konečně ovládat hlasitost jednotlivých aplikací zvlášť, posílat si zvuk různých aplikací na různé zvukovky (HDMI výstup, Bluetooth headset, nebo i po síti) a GUI s těmito možnostmi počítá. Vlastně to konečně tak nějak funguje, jak má

Kompozitor je fajn na efekty jako je desktop grid, nebo náhledy oken při přepínání, což reálně zvyšuje efektivitu. Také to šetří výkon při přepínání aplikací, neboť se nemusí pokaždé znovu překreslovat. S doladěním a přechodem na Wayland se to ještězlepší, neboť chování celé té grafické infrastruktury bude odpovídat chování moderního hardwaru.

[kouzer]

Mám monitor a TV. Ačkoliv mám nastavený jako hlavní monitor (nalevo), tak nově otevřená okna se mi v KDE4 otevírají na TV (vpravo). Je úplně jedno co nastavím, ale vždycky se mi to vrátí zpět. Ale za ty roky jsem se s tím naučil už žít. Ani TV nezapínám. Jen okno minimalizuju a pak na liště kliknu pravým tlačítkem a dám další činnosti / přesunout a okno si přetáhnu zpět.

[mintos]

Zaujimavy blog o rychlosti startu http://blog.davidedmundson.co.uk/blog/plasma-startup/ Inak mam pocit, ze dost robi aj distro. Arch a jeho derivaty patria paradoxne medzi pomalsie distra, podobne tak debian s jeho lts verziou plasmy.

[otula]

Díky, jak budu mít čas, tak na to mrknu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já používám Plasmu na laptopu s SSD a Debianem Testing a přihlášení je turbo.

[mintos]

ja som instaloval 2x stable, plasma 5.8... zo vsetkych testovanych distier s KDE najpomalsi login a najvacsie vyuzitie ram

[mintos]

a este jeden k hlavnej teme https://blog.martin-graesslin.com/blog/2016/07/multi-screen-woes-in-plasma-5-7/

[Marián Kyral]

V práci jsem dostal nový stroj s SSD. KDE5 startovalo rychle. Pak jsem tam překopíroval svůj home a start se znatelně prodloužil Nicméně jednou za den to přežiji. Možná by pomohlo nějaké pročištění nastavení.

Ad nastavení externího monitoru) Pamatuje si nastavení z práce, ale domácí nastavení si Plasma nepamatuje Zatím jsem neměl moc čas si s tím hrát, ale jednou na to snad přijdu.

BTW: issue mám více, například mi v system tray chybí ikona psi+ a nedaří se mi zjistit, co přesně jsem zapomněl doinstalovat, protože na jiných počítačích s KDE5 to samozřejmě funguje

[Grunt]

V práci jsem dostal nový stroj s SSD. KDE5 startovalo rychle.

Nechci být rýpal, ale co kurňa při bootu KDE natahuje že to všichni startujete z SSD? Jestli je to fakt takový záhul na pevný disk, jednoduše bych si připravil RAM disk, nakopíroval do něj všechny soubory nutné ke startu KDE a odpaloval ho z něj. Ale to mi nevykládejte, že start KDE má tak zásadní zákus na I/O throughput při startu.

[Max]

SATA SSD je dnes standard, nevím, čemu se podivuješ :). Ti, co to chtějí mít ještě rychlejší, jedou SSD přes NVMe, ale pokud to má člověk v klasickém m.2, tak je problém s chlazením, dost velký, takže to vyžaduje pořádný many za pořádný chladič na NVMe disk.
Zdar Max

[Marián Kyral]

Je to firemní stroj, já si akorát mohl říct že chci 15" (standard je teď 14"), 16GB RAM a minimální velikost disku. Že to bude SSD jsem věděl, že existuje něco jako NVMe jsem zjistil, až když jej linux při instalaci neviděl Musel jsem vypnout nějaký Intel Rapid režim nebo co to bylo.

A právě, že jsem všude slyšel, jak je boot z SSD rychlý a byl jsem proto překvapen, že to pořád není instantní Nicméně rozhodně to je rychlejší než na starém NB.

[Grunt]

No já jen, že všichni tady s tím operují jako s nějakým kokainem pro boot KDE, ale co jsem se díval na graf je tam úplně minimální IOWait. Co jsem bootnul KDE neon, ano je to cca nějakých 320MB do paměti, ale to snad nemůže mít zásadní vliv na dobu startu. Jestli máš nabobtnané KDE a Arch (a nebo Gentoo) zkus si udělat graf a sám uvidíš kolik času tráví počítač (I/O)chroustáním a kolik spíš jen čekáním na bůh ví co.

[MadCatX]

Kromě toho, že ty grafy jsou úplně k ničemu, protože jim chybí škála na ose Y dále nevíme, s jakým diskem to David testoval. Pokud to zkoušel s SSDčkem, je logické, že IOWait bude malý a rychlost startu bude daleko více ovlivněna výkonem CPU. Ze zkušenosti vím, že rozdíl mezi HDD a SSD je při startu Plasmy 5 dost monstrózní.

[Grunt]

chybí škála na ose Y dále nevíme

Ty data jsou v tom souboru ze kterého se graf dělá, ne? Jinak by se mělo dát z nějakého counteru určit kolik MB to z disku kompletně nasosává, ne?

Pokud to zkoušel s SSDčkem, je logické, že IOWait bude malý a rychlost startu bude daleko více ovlivněna výkonem CPU

Možná proto mě taky zajímá graf od někoho komu to tlačí do paměti minutu (předpokládám že z disku).

[Marián Kyral]

Tak jsem to zkusil:

• Domácí NB s klasickým 5400rpm hdd (2 minuty)
• Nový NB s ssd (30s)

Jako docela by mě zajímalo, proč se mi na domácím NB spouští během startu KDE gcc :-O

A na pracovním NB zdá se zdržuje kglobalaccel5.

[Grunt]

Tady jde ale taky krásně vidět proč to vázne. Ten ksplashqml dělá co? Teda krom toho že se očividně musí zkompilovat při startu aby se vůbec mohl spustit

BTW: To jako vážně provozuješ Gentoo na laptopu s i7 a pevným diskem?

[Marián Kyral]

Tady jde ale taky krásně vidět proč to vázne. Ten ksplashqml dělá co? Teda krom toho že se očividně musí zkompilovat při startu aby se vůbec mohl spustit

Zobrazí obrázek

BTW: To jako vážně provozuješ Gentoo na laptopu s i7 a pevným diskem?

Ano provozuji. Co je špatně? Laptop, i7, Gentoo nebo HDD? Mám to v našem 2+1 jako přenosnou workstation a když jsem svou Toshibu A50 před lety kupoval, moc jsem tehdy SSD nevěřil a taky byly tehdy SSDčka, na mé potřeby, moc malé a drahé. Bohužel další slot na disk ani M.2 rozhraní tam nemám. A upgrade zatím neplánuji.

[Tom K]

Možná tam má nějakou super hustou animaci. Co splash vypnout ?
Stejně tak ho zdržuje kwin při nahazování compositoru. Jestli netouží po grafických efektech (nebo se bez nich obejde), tak lze také vypnout.

[Marián Kyral]

To můžu. A taky můžu grafiku totálně vypnout a zůstat v textovém terminálu, což?

[Tom K]

Co třeba akceptovat stav, že na slabším stroji je lepší používat méně náročné věci? Když trváš na kde5 a plasma, tak ho lze nastavit aby bylo méně náročné (já bych používal xfce, což je schopnostmi ekvivalentní window manageru, který poskytují windows), ale proti gustu ...).
Taky si nestěžuju, že se starším trabantem nemůžu lítat po dálnici 160. Ale jestli je pro tebe ten animovaný splash tak důležitý ... .
Ale vážně. kde5 je prošpikované fsyncem a potřebuje k nahození hodně knihoven, takže je jeho start náročný na diskový výkon (náhodné čtení velkého množství souborů a ještě k tomu paralelně). Dokud nepřemluvíme vývojáře, aby používali normální hdd nebo ssd v powersave režimu (taky dobrá brzda), tak si toho nevšimnou a nebudou mít důvod se věnovat optimalizaci při práci s diskem. Proto pokud chceš rychlejší plasmu, budeš muset udělat upgrade z disku na ssd.

[Marián Kyral]

Však já ten stav akceptuji. Až na ten start, během kterého si většinou někam odskočím, je vše svižné a výkonově mi to více něž dostačuje.

Nicméně stále doufám, že se vývojáři jednou pochlapí a tohle trochu poladí. Upgrade na SSD aktuálně není v plánu a co jsem koukal, tak 2TB SSD by cenu toho NB minimálně zdvojnásobilo

[Grunt]

a potřebuje k nahození hodně knihoven

Taky si to myslím. Ono je tam dost všelijakých subprocesů a každá z nich má na sebe strom knihoven co se musí natáhnout (nejvíc mě dostal Amarok → ffmpeg – po startu). Nějaký nápad jak vlastně vypsat seznam toho co ten plsamashell a potomci tahají za knihovny po spuštění?

[Tom K]

cat /proc/$(pidof plasmashell)/maps | grep [.]so | cut -f2- -d/ | sort | uniq

Raději to nepouštěj. Výsledek se ti nebude líbit

[Marián Kyral]

Tak jsem na tom SSD vypnul splashscreen a trvá to stejně - visí to na kglobalaccel5. Zkusil jsem odstranit .config/kglobalshortcutsrc, ale nepomohlo to.

[Marián Kyral]

Smazal jsem kompletně konfiguraci KDE (už to není tak jednoduché, jak to bývalo kdysi s jedním .kde adresářem) a plasma naběhla za 5s. Trochu jsem si to přenastavil a bum, po restartu zase půl minuty. Evidentně se na něco čeká, ale blbec nevypíše na co.

[Marián Kyral]

Našel jsem na netu nějaké rady ohledně pomalého startu plasmy. Jedna z nich byla zakázání obnovení sezení. A pomohlo to. Teď mi Plasma nastartuje za 12s. Stále to není okamžité, ale je to výrazné zlepšení oproti předchozímu stavu.

[Marián Kyral]

Mám za to, že si načítá nějaké cache a databáze, které během času jen rostou plus spouští programy jako Amarok, CherryTree, Skype, Psi+, kmix...

[MadCatX]

BTW: issue mám více, například mi v system tray chybí ikona psi+ a nedaří se mi zjistit, co přesně jsem zapomněl doinstalovat, protože na jiných počítačích s KDE5 to samozřejmě funguje

sni-qt?

[Marián Kyral]

Tenhle balíček na Gentoo nemám. Ale mám nainstalováno (a spuštěno) kde-plasma/xembed-sni-proxy. Na jednom NB to funguje, na druhém ne. To je vždycky bolest nových instalací. Člověk si už nepamatuje, jak to před lety rozběhal.

[Marián Kyral]

Záhada. Zkusil jsem čistou konfiguraci a ikona se objevila. Vrátil jsem se k záloze - ikona zmizela…

[Marián Kyral]

Tak nakonec stačilo v konfiguraci Psi zrušit a následně znovu povolit dokování.

[snajpa]

Člověk si už nepamatuje, jak to před lety rozběhal.

Jak kdo Par prikladu lidi, co tenhle problem nema...

[Marián Kyral]

Ano. Jsou mezi námi i tací

[xkucf03]

Podle mých pozorování některé záseky UI korelují s problémy na síti, což by znamenalo, že software komunikuje po síti, i když by to člověk nečekal. Může to být i jen nějaký překlad DNS nebo neúmyslné volání nějaké funkce, která vyústí v síťovou komunikaci...

Něco podobného jsou zápisy na disk -- s tím SSD si toho člověk většinou ani nevšimne, ale spousta programů zapisuje velmi často a taky ve chvílích, kdy by to člověk nečekal nebo to přímo nepotřebuje. Třeba u takového webového prohlížeče je sice fajn, že po jeho pádu lze obnovit relaci a otevřou se všechny panely, které byly otevřené téměř bezprostředně před pádem, ale na druhou stranu to zase znamená, že se na disk zapisuje prakticky pořád. Tady by stačilo zapisovat do /tmp (v RAM), nebo mít nějaký zavaděč prohlížeče (rodičovský proces), který by ta běhová data přebíral a na disk je uložil až při pádu.

[limit_false]

Přihlašování v Plasma 5 je od nějaký změny mi taky trvá 30s. Nezjistil jsem doteď proč, ale hlavně to skončí. Když jsem to viděl prvně, tak jsem si myslel, že se to zacyklilo.

Nejstabilnejší KDE, co si pamatuji, bylo 3.5.9/3.5.10. Pak to zas rozbili a mnoho let bylo KDE 4 nepoužitelné (např. bluetooth ObexFTP tam nikdy nefungoval). Nejstabilnejší verze KDE 4 po letech jsem měl v Scientific Linux 6 (klon RHELu). Asi jenom 2 bugy si pamatuji.

Pak přišla Plasma 5 s další spoustou bugů. Doteď mě nejvíc sere občasné miznutí panelu, protože mám notebook (primární display) napravo a ne nalevo od monitoru, kdy se to prý neprojevuje. Závisí, zda se člověk přihlásí s externím monitorem připojeným nebo ne, atd.

Alespoň jako workaround většinou funguje následnovní script na restart Plasmy:

kquitapp5 plasmashell
kstart /usr/bin/plasmashell > /dev/null 2>&1

[Michal]

Nevěřím. Nad KDE jsem zlomil hůl už dávno...

[Pepan]

Věřím, nebýt KDE tak sedím dnes u Windows protože Gnome je opravdu v poslední době na hraně použitelnosti.

[Vlado]

Presne.

Po nestastnych pokusoch s Gnome (nepacilo sa mi roztahane GUI a naroky na vykon) som zakotvil u Kubuntu 18.04 LTS a som spokojny.

Mam ho na starom ntb, ktory mi bolo luto vyhodit (32-bit T2400 CPU, 2GB RAM, skratka sunka, akurat som ho trochu vylepsil lacnym SSD). Bez akehokolvek tweakovania vsetko slape, ako ma, primerane tomu hardware, na ktorom to bezi.

Dodnes som neriesil, aku mam verziu KDE, pozrel som sa az teraz: KDE 5, Plasma 5...

[otula]

Příloha:

• pisma-kde-vs-plasma.png (34647 bytů)

A ještě si dovolím přidat obrázek toho, o čem mluvím, když jsem nespokojený se vzhledem fontů. Dokáže mi někdo říct, proč by se mi mělo více líbit to vlevo oproti tomu vpravo?

[MadCatX]

Standardní písmo by mělo jít změnit ale od pohledu se mi zdá, že spíš než písmo samotné ti vadí nastavení antialiasingu. Tvoje možnosti se bohužel liší distro od distra, Ubuntu (které tam asi nemáš) používá vlastnoručně patchnutž freetype2, jiná distra (Arch) Microsoftí patent vyfakovaly už dávno a dodávají freetype2 se povoleným subpixelovým vykreslováním. Zrovna na Archu to bylo ještě trochu komplikovanější kvůli dvěma verzím rendereru, v38 (Infinality) a v40 (jednodušší ale i tak lepší než starý v35). Fedora a SUSE kvůli US patentům nemají standardně subpixelové vykreslování povolené vůbec. Ve Fedoře se to nedávno změnilo, protože MS se rozhodl příslušný patent na ClearType technologii zpřístupnit v rámci OIN.

Z toho srovnávacího obrázku soudím, že font vpravo je ještě starý bitmapový font, který bylo možné ručně vyladit pro různé velikosti písma tak, aby znaky pasovaly na pixel přesně. S vektorovými fonty už to nejde a proto jsou potřeba vychytralé algoritmy, které font vyrenderují dostatečně šikovně. Vektorové fonty jsou dnes silně preferované, protože fungují i na HiDPI displejích, které začínají být běžné. OK, tolik vysvětlení, proč to v Plasmě 5 vypadá, jak vypadá. Co s tím? Za prvé vzít distribuci, kde není freetype ochromený ClearType patentem. Za druhé si trochu pohrát s nastavením vykreslování, mně se osvědčilo povolit ClearType - v nomenklatuře freetype jde o nastavení "lcdfilter" na "lcddefault" - a nastavit hinting (jak moc se má tvar písma přizpůsobit rastru) na "slight".

[otula]

Díky za tipy na doladění fontu. Jinak ten font vpravo je vektorový - je to truetype Tahoma ukradnutá z Windows, dle mého názoru nejpovedenější nevyhlazovaný UI font za celou éru počítačů. Uvedenou ukázku jsem udělal na narychlo nabootované live Mageie 6.1, ale snažil jsem se to už před časem ladit na Archu, a nebylo to o nic lepší. V práci mám noťas od Dellu, tam je to celkem v pohodě, protože má na 14palcové úhlopříčce rozlišení 1920x1080, tudíž jsou pixely velmi maličké a to "rozmazání" kolem fontu je prakticky neviditelné. Ale monitor doma je dvakrát větší a vypadá to jak to vypadá. Ale zkusím to poladit podle tvých doporučení.

[kapo]

To dlouhé čekání porůznu může způsobovat špatně nastavené resolvování hostnamu a localhost (viz /etc/hosts, /etc/nsswitch.conf). Prostě to čeká, než to vytimeoutuje, pak se to pohne dál. To by šlo zjistit vytížením kompa v průběhu přihlašování.

[otula]

Díky za tip, ale tady problém nebude.

[otula]

Tak jsem stran rozložení displejů nakonec došel k tomuto závěru: Pokud vám funguje, je to pravděpodobně proto, že si vystačíte se službou KScreen, která má velmi omezené možnosti, ale někomu může postačovat. Osobně ji vypínám, protože v KDE 4 způsobovala velmi nepříjemné situace, pokud nebyl externí displej "řádně odpojen", tedy až po zrušení konfigurace, no a v Plasmě 5 má velmi omezené možnosti, nepokrývající mé požadavky. Rozvržení displejů nastavené v Nastavení systému si ale systém nepamatuje. Ještě mě napadlo hledat tento problém na základě toho, že se ztratí i nastavení primárního displeje, a našel jsem mnoho dalších zoufalců, kteří si na to již dlouho neúspěšně stěžují a snaží se najít radu.

Sám jsem to nakonec vyřešil takovým malým workaroundem. Vytvořil jsem si soubor ~/.xsession

#!/bin/bash
xrandr --output VGA-1 --primary
xrandr --output LVDS-1 --pos 1600x1200

Ještě jsem si potom musel nastavit natvrdo velikost kurzoru, protože se mi při automatickém spuštění tohoto nastavení zobrazil strašně obludný, přičemž ale při ručním spuštění po přihlášení zůstával správně velký (zřejmě se spouští v době, kdy pobere špatné rozlišení), no a tak nějak to funguje. Je to horší než KDE 4, ale není to zas taková hrůza, i ty fonty se mi podařily vyladit tak, že mě to rozčiluje jen maličko...

[Josef Kufner]

Docela fajn je arandr. Je to GUI na vytvoření skriptů, které nastaví požadované rozlišení voláním xrandr. Pár podobných skriptů mám v menu na přepínání konfigurací. Výhodou je, že když vypadne kabel uprostřed prezentace, tak se to celé nerozhodí. Co jsem ale zkoušel na jiných strojích, tak obvyklé situace ve stylu "připojím projektor/TV" fungují docela dobře.

[otula]

Díky za tip, doma si vystačím s ručním výpočtem, ale určitě to dokáže ušetřit práci. A ty skripty v menu vůbec nejsou špatný nápad, to by se mohlo hodit, když občas připojuji notebook k TV v obýváku, protože si k žehlení chceme pustit film, který už můj starý PopcornHour nezvládne kvůli těm současným kodekům.

[Já ne;-)]

Jaké jsou systémové požadavky pro KDE Možná je lepší používat jen LTS ale to asi víme stejně nepomůže, protože stabilní nemusí být funkční. Problémy s fonty, pomáhá to? Desktop_Effects_Performance Next: does_kde_still_not_remember_monitor_layout multiscreen-in-plasma-5-7-and-beyond dual-monitors-in-linux

[MM]

Ahoj,

Moje čerstvá zkušenost s Plazmou. Tak jsem se odhlásil z xfce, vidím Plasma v nabídce, že to tedy zkusím... Nejen, že se to nespustilo (na konci kurzor na černé obrazovce), ale rozes*alo mi to vizáž xfce tak, že to nešlo vrátit standartními nástroji xfce, ale musel jsem spustit cosi jako nastavení systému Kde... Děkuji, už to asi zkoušet nebudu, doufám, že si příště vzpomenu...

[Max]

Kde má klikátka na sjednocování vzhledu s různými grafickými toolkity (GTK,1,2,3, QT apod.).
Ve výchozím nastavení asi možná mění vzhled toolkitů, aby vypadaly podobně a bylo to graficky jednotnější, nevím. Každopádně to bude ten důvod zmíněného "rozesrání"
Zdar Max