Dozraje Linux? Kdy? (diskuse)

[Abraxis]

Nevim, o cem mluvis. Pouzivam doma FC4 a v praci FC3 a jedine, co jsem na systemu konfiguroval rucne, tak byly zdroje pro yum, abych mel podporu MP3 a mplayer. Jinak "yum -y update" funguje naprosto spolehlive a nemusel jsem nikam nikdy sahat (v textove konzoli). System je vice nez stabilni a to s nim delam celkem prasarny s programovanim modulu v jadre/VMWare/Xen apod... (stabilni myslim tim, ze proste KDE/Firefox/Openoffice bezi i pres hromadu nekorektnich rebootu, nepadaji a jsou celkem svizne - co vic chtit)

[Michal Vyskočil]

Když se tu někde diskutovalo nad Elektrou, vyjádřil Yeti poměrně rozumný názor. Každá aplikace bude exportovat API, pomocí něhož se bude přistupovat k její konfiguraci. Tím se přenese zajišťování konzistence na aplikaci.

Druhým bodem jsou různé skripty, například startovací. V momentě, kdy si přepíšu část rc skriptu, tak žádný program nepřijde na to, co ta nová část dělá. Nejrozumnější chování těchto nástrojů by potom mělo být nesahat. Když sis to změnil, tak si to taky konfiguruj ručně sám.

[paskma]

Každá aplikace bude exportovat API, pomocí něhož se bude přistupovat k její konfiguraci. Tím se přenese zajišťování konzistence na aplikaci.

Mně se to moc rozumné nezdá. Klade to nároky disciplínu autora, a to je špatně. Je to příliš složité, neunixové. Je to vhodné jen pro velké, dospělé projekty. Pro nějakou tic-tac-toe RSS čtečku těžko budu konstruovat API pro její konfiguraci. Jistě, šla by na to vytvořit nějaká obecně použitelná knihovna. Ale to už se dostáváme k tomu GConfu.

Navíc to ten problém jen posune. Místo různých konfiguráků by byla hromada různých API.

[unchallenger]

To ne, interface musí být jeden. Není to ani příliš složité, ani neunixové. A i kdyby bylo, všechny ostatní možnosti jsou horší nebo nemožné (takže to vůbec nejsou možnosti). Máme tyto předpoklady:

1. Autořům programů nelze nutit měnit současnou podobu konfiguráků na nějaký nový, trhlý backend. A to nemluvím o standardních konfigurácích jako /etc/passwd.

2. Jediný, kdo opravdu ví, které možnosti jsou dostupné v nějaké konkrétní instanci programu, je ten program sám.

Všichni megalomanští tvůrci konfiguračních frameworků se snaží o jednu ze dvou věcí:

(a) Přinutit všechny aplikace, aby opustily existující konfiguráky a používaly konfigurační backend toho frameworku a závisely na něm. Ať je to XML, LDAP, databáze nebo cokoli. Nechci opakovat hádku s Michalem, ale většinou se tím navíc ničeho nedosáhne, protože operace a objekty, které mají smysl v prostoru konfigurací daného programu, se mapují na backend špatně -- jejich vyjádření v pojmovém aparátu backendu je stejně komplikované jako v jazyce řádků textového souboru, kterým je konfigurák teď. IOW tyto projekty troskotají na bodu 1.

(b) Napsat parsery na konfiguráky všech existujících aplikací. To už zkoušela spousta lidí, první vážný pokus, který já pamatuji, byl linuxconf. Tato možnost má tu výhodu, že správně pracuje v sémantické rovině -- konfigurák se parsne do logické representace, a pak se s ním dají dělat jen věci, které v prostoru konfigurací dávají smysl. Problém ale je, že to každý píše znovu, synchronizace s aplikací je ruční. IOW tyto projekty troskotají na bodu 2.

Co navrhuji já, se podobá možnosti (b), ale má všechny výhody možnosti (a). Každý program rozumí sémantice svých konfiguráků, obsahuje jejich parser a někdy je umí i zapisovat. Takže než abych psal do svého frameworku parser konfiguráku + možné operace, dopíši k programu export logiky konfiguráku a pokusím se ho vnutit autorům. To nebude snadné, hlavně ze začátku, ale má to mnohem větší naději na úspěch než (a), protože konfigurace programu se nebude měnit, jen přibude kód poksytující nějaký interface. Pokud se to dobře navrhne, tak by to nemuslo být ani příliš mnoho kódu ani další závislosti, v řadě případů by měl ten export v podstatě být generovatelný -- z nějakého jazyka pro popis konfiguráků, který se prostě přidá jako soubor.

A s rozšiřujícím modulem programu lze takto nainstalovat i popis nových možností konfigurace, když patchem přidám novou vlastnost, může patch klidně obsahovat i část týkající se popisů konfigurace, etc. Zkrátka máme všechny výhody (a) i (b).

[paskma]

Jestli tvrdíš, že objekty a operace, které mají smysl v prostoru konfigurací se špatně mapují na nějaký vnucený framework, pak se budou úplně stejně špatně mapovat na nějaký vnucené rozhranní.

Navíc, já jsem se nad nějakými sémantickými kontrolami vůbec neodvažoval zamýšlet. Mě by stačilo, kdybych každý konfigurák uměl načíst a uložit. Jestli nějaký program začne padat po přidání jedenácté položky <recent-file="foo.txt"/> mně celkem nevadí. Stačí mi standard pro syntaxi.

[Yin]

Štandard pre syntax nemáš (teda nikomu ho nevnútiš), Dávid má pravdu, ale iba v prípade, že mu môžem tikať.

[unchallenger]

Jestli tvrdíš, že objekty a operace, které mají smysl v prostoru konfigurací se špatně mapují na nějaký vnucený framework, pak se budou úplně stejně špatně mapovat na nějaký vnucené rozhranní.

Tvrdíš tedy, že vůbec nelze napsat žádný program pro konfiguraci něčeho? Možná nejde. Ale lze-li to, tak jedno společné rozhraní existuje automaticky: uživatelské rozhraní konfigurátoru. Jediná otázka je, jak daleko od něj lze postupovat ke střevům jednotlivých programů, ale o kus to jistě jde.

[unchallenger]

A mapování na backend a mapování na konfigurátor jsou mapování v opačných směrech abstrakce, takže plyne-li ti z neexistence jednoho neexistence druhého, vysvětli mi, prosím, jak.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak to všechno navrhni, zdokumentuj a začni prosazovat. Čím dřív, tím líp

[Yin]

Máme prvého adepta na môj integrovaný projekt. Pozor, je to názov, ktorý má ľudí (manažérov) zmiasť, aby si mysleli, že je to niečo perfektné.

[VícNežNic]

Ještě bychom potřebovali někoho, kdo to ve verzi 0.3 nebo tak nějak kolem forkne a vytvoří konkurenční nekompabitibilní implementaci :-]

[unchallenger]

Nemám motivaci, mně osobně vyhovují textové konfiguráky. A co se týká modularity a skriptovatelnosti, tak mi stačí, když má program adresář /etc/program.d a všechny v něm obsažené soubory se zahrnou do konfiguráku.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Tohle už jsem, myslím, někde někdy psal: Ti, co to umí naprogramovat, to nepotřebují a ti, co to potřebují, to neumí naprogramovat.

[Pmx]

GConf je dobrý pro nastavení desktopového prostředí. Nejdou s ním dělat taková kouzla, jako s textovými konfiguráky, takže příliš hluboko do systému bych ho asi netahal... GConf je spíše jen taková pomůcka, neukládá se do něj úplně vše, Gnome aplikace mají i normální konfiguráky.

Vámi zmiňovanou nedozrátost vidím také, právě v distribucích, ne v systému (+aplikacích) samotném, ten je dobrý :). Ale nemůžu si zas tolik stěžovat, když vidím, kolik je kolem takové distribuce práce.

[vladka]

Jen se obávám, že až se vyskytne distribuce "připravená" na desktop, budou to jen další Windows, která vám vnutí právě jedno řešení nějaké otázky, v lepším případě vám dá na výběr mezi několika řešeními. Co když však budete potřebovat řešení několikáté plus první (podotýkám možné a fungující)? Bohudíky za "nepřipravené" distribuce, kde musím sem tam něco přepsat v nějaké konfiguračním souboru.

[paskma]

Další windows? Proč ne, spousta lidí to ocení. A pro ty, co to neocení, tu vždycky bude něco jako Linux From Scratch.

[unchallenger]

Ta otázka je, proč bychom se my měli zabývat vytvořením ,dalších windows`.

[paskma]

Třeba proto, že chceš, aby tvoje babička ušetřila pár tisíc za licenci k WXP? Samozřejmě netoužím po klonu Woken, ale systém, který bude mít některé jeho výhody ("just works") i za cenu vzdání se některých výhod (možnost ruční editace...) by se někde jistě uplatnil. A ta zásadní výhoda - svoboda - by zůstala.

Samozřejmě je otázka, jestli se zrovna mě nebo tobě chce do něčeho takového vložit energii. Já třeba zrovna teď řeším, proč mi mé jádro panikaří ve VMWare - to je zábava. Ale firmy jako Mandriva se něčím takovým určitě zabývají.

[Luboš Doležel (Doli)]

Když babičce nastavím Linux s KDE, tak jí o půjde taky a bude to jednoduché. Nebo si snad má babička sama instalovat WinXP?

Já třeba zrovna teď řeším, proč mi mé jádro panikaří ve VMWare - to je zábava.

2.6.12-gentoo-r2 mi panikařilo taky, ale 2.6.12-gentoo-r6 mi jde OK.

[Frank J. Tomes]

Moderní distribuce jsou jakž takž zralé na desktop, pokud máte starší a podporovaný hardware.

Úplně jiná stránka je se SW výbavou, tady se o nějaké konkurenci s win nedá mluvit. Rozdíl SW základy těchto operačních systémů je zkrátka obrovský a nevšiml jsem si, že by se ten trend nějak významně měnil.

[Frank J. Tomes]

Před dvěma lety jsem v diskusi pod článkem publikoval příspěvek, který bych mohl dnes sepsat znovu víceméně ve stejném znění:

12.6.2003 10:24 Frank Pravda Odpovědět | Admin | Link | Výše | Sbalit

Kolego, nebudeme si přece lhát do kapsy. Excelu (nemyslím operace sečti sloupec atd.) se tabulkový kalkulátor OO nevyrovná. Her je pro win tisícinásobně víc a nemusí se nic honit přes emulátory. Photoshop pro linux neexistuje a Gimp se mu ve složitějších věcech nevyrovná. Corel Photopaint pro linux je hodně nepovedenej padající moloch. Solidní ekvivalent mohutného vektorového editoru typu Corel Draw pro linux není. AutoCAD taktéž ne - pro linux jsou bud nižší nebo vyšší CAD systémy. OCR - použitelný pro češtinu - zase nic. Multimediální encyklopedie (MS Encarta, Britannica, výukové programy) - kde nic tu nic. Slovníky? Kromě Lingea Lexiconu nic. Právní informační systémy - pouze terminálová aplikace ASPI, což se ASPI pro win (příp. Legsysu) vůbec nevyrovná. Matematika? No zde je to poměrně dobré - existuje Matlab, Mathematica. Dále nativní skvělé nástroje typu Octave. Mohla by být portována ještě Statistica a Derive, to by byla teprve spokojenost. Účetnictví? No první vlaštovky jsou - SuSE - kompletní systém, příp. serverová část od ABRY. Audio - evivalent SoundForge, Cubase? Neznám. Tak k čemu se ten linux lidem hodí (nemyslím servery)? Lidem, co se vrtají v sítích. Hackerům v pravém slova smyslu. Programátorům. Na tvorbu internetových a intranetových aplikací. Databázovým specialistům. Solidní práce s internetem. Kancelářím pro tvorbu dokumentů odpovídajících možnostem OO. Pro zábavu (mplayer, mp3, dvd, audiocd, tv atd.). No a jiní mně jistě rádi doplní. Btw. unixové systémy používám 7 let (digital unix, sco unixware, linux, freeBSD), ale do optimismu, že se linux masově prosadí na desktopu, mám daleko.

[ND]

Za prvé co to je pro vás "na desktopu"? Já tedy AutoCAD nebo MatLab nepovažuju za masové aplikace pro průměrný desktop.

Za druhé mnoho z toho, co jste napsal se za tu dobu hodně zlepšilo. Troufám si tvrdit, že například OO2 se směle vyrovná MSO, kdyby někdo přidal do Gimpu 2 color management, tak by byl IMO _lepší_ než Photoshop atd. Mnoho aplikací přibylo: např. Inkscape, Ardour, slovníky, účetnictví, dokonce i hry.

Souhlasím, že pro většinu profesionálních nasazení se Linux zřejmě nehodí, ale _na desktop_ už je zralý víc než dost a to nejen vyspělostí svých aplikací. Mj. proto, že ho mají rádi hackeři (čti programátoři).

[David Watzke]

ee, OOo2 bude pořád pomalý (asi ještě pomalejší jak 1. verze). Co třeba Krita ještě k tomu Photoshopu :) a k CADu... Blender.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nezna nekdo editor, ktery by byl schopen nejak komfortne pracovat s konfiguracnimi soubory. Napr. by by schopen zaobrazit/skryt komentare, u souboru typu .ini zarolovat sekce, mel by favorites pro nejcasteji pouzivane konfiguraky, rozumel by i balickovacim systemum a vedel-li by tudiz, ze v systemu je samba, tak by byla moznost z menu vybrat konfigurace/samba/smb.conf apod? Nejde mi o linuxconf, to neni editor a nejde mi X aplikaci, mel by fungovat napr. pod ncurses.

[unchallenger]

Zobrazit/skrýt komentáře by mělo jít foldingem ve vimu, v ini zarolovat sekce jde určitě -- podíval bych se na vim.org, zda na to někdo už něco nenapsal. Favourites pro nejčastěji používané konfiguráky také není problém...

V podstatě bych vůbec neřešil, zda existuje nějaký editor, který to umí, přece se nebudeš učit ovládat další editor. Ptej se: jak tyto funkce přidám do editoru, který už používám. Teprve pokud to nejde, tak používáš blbý editor a měl bys používat jiný nejen pro konfiguráky, ale pro všechno.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nemam tentyz nazor. Myslim si, ze konfiguraky jsou kapitolou sama pro sebe. Dovedu si predstavit spoustu dalsich ficur, ktere by to mohlo umet (ssh pristup k jinym strojum, historii, navazne akce - restartovani sluzeb apod.)

Je jasne, ze to neni klicovy kus SW, protoze si proste lidi vystaci s tim co maji. Ale IMHO, hodil by se. Dalsi editor se ucit nemusim, dle meho je editace textu uzavrena kapitola a je jedno jestli radek smazu pomoci dd nebo Home Shift-End Del. Jde mi o komfortni funkce souvisejici s editaci konfiguracnich souboru.

Pr: editace squid.conf. Chcete-li mit na ocich nastaveni proxy, musite se zbavit komentaru. Co ale kdyz chcete zmenit nastaveni a komentar se vam hodi? Hmm, jak na to?

Nebo chcete pouzit nastaveni z jineho serveru, ktere jste ale pred mesicem zmenil? Melo by to jit lehce pres Servery->MujServer>->Squid->squid.conf->historie->25.2.2005 Tak se budete moci soustredit na to co delate a ne odbihat od problemu zalogovavanim a hledanim na jinem stroji, pripadne lezenim do starych zaloh. Myslim, ze takove problemy lide spravujici vicero stroju maji.

[unchallenger]

Dalsi editor se ucit nemusim, dle meho je editace textu uzavrena kapitola a je jedno jestli radek smazu pomoci dd nebo Home Shift-End Del. Jde mi o komfortni funkce souvisejici s editaci konfiguracnich souboru.

Trochu si protiřečíš, ne?

Chcete-li mit na ocich nastaveni proxy, musite se zbavit komentaru. Co ale kdyz chcete zmenit nastaveni a komentar se vam hodi? Hmm, jak na to?

:set foldenable foldmethod=expr foldexpr=getline(v:lnum)=~'^\s*#\\\|^\s*$'

Potom normálně zM zavře všechny foldy, zR otevře. A tohle byl jeden triviální řádek konfigurace.

Nebo chcete pouzit nastaveni z jineho serveru, ktere jste ale pred mesicem zmenil? Melo by to jit lehce pres Servery->MujServer>->Squid->squid.conf->historie->25.2.2005

To je snad práce systému správy revizí, nauč se nějaký používat. K systémům správy revizí samozřejmě existují interfacy do vimu, emacsu a spol.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Diky za pouceni a instrukce. Folding nakonfiguruji ve vimu, revize souboru vyresim pres SVN, napisu si nejake ty skripty pro restartovani sluzeb a discovery konfiguraku na vzdalenych strojich, nejak si setridim, ktere konfiguraky nastavuji kterou aplikaci, jestli nahodou pro tu ci onu neexistuje dalsi .conf v /etc/default. Nakonec to muzu dodelat do vimu, emacsu ... Zkusim se zeptat jinak. Neznas nejakou nadstavbu nad temito editory, ktera by problematiku spravy konfiguracnich souboru na desitkach spravovanych serveru nejak komfortne resila bez toho, abych na kazdy jeden server musel neco doinstalovavat (ssh musi stacit)?

[Milan Hejpetr]

Nezbyva mne, nez autorovi clanku doporucit, aby si lepe vybiral distribuce. Pokud preferuje primou editaci konf. souboru, vyhovi temer kazda. Pokud chce konfigurovat pomoci klikatek, rozhodne neni rozumne si na PC dat neco tak pochybneho jako Mandrake z nejakeho CD z casopisu apod. (to prosim neminim jako nahravku na flamewar, tak se podle toho chovejme - pisi to na zaklade zkusenosti). Reseni pri tomto vyberu skutecne objektivne existuje - jedna se o distribuce SUSE od Novellu.
V SUSE je problem klikatek resen velmi precizne, YaST a SuSEconfig funguji velmi dobre, nevzpominam si na nejaky vazny problem, ktery bych v teto souvislosti resil at uz na mem PC nebo u uzivatelu. Ja osobne take preferuji textovy editor - ani s tim u SUSE neni problem. Beru to jako objektivni fakt, proto to sem pisi - nejde o reklamni kampan.
Jsem pro to, zustat pri zemi a nesnazit se vymyslet zadne dalsi "vymozenosti". Kdyz citam o vecech jako Gconf ci jak se to jmenuje, naskakuji mne pupinky - Windows bychom z toho delat nemeli (byl vubec nekdy nekdo z vas nucen neco menit a hledat v registrech ?? Ja ano - dekuji pekne...). Navrh, ktery jsem videl v diskusi vypada sice o mnoho lepe, ale nevidim to realne - nutit k necemu takovemu autory vsech (??) aplikaci je podle me nerealne, diky cemuz by vznikl bor.el mozna daleko vetsi nez je ted (ciste IMHO).
Co rici ke "zralosti" Linuxu na desktopu ? Dam - li stranou problem neexistence portu nekterych specifickych aplikaci (CAD, grafika), je z meho pohledu Linux (alespon ten v podobe distribuce od Novellu) zraly. Mam - li kompatibilni hw, nainstaluji a pouzivam. Kde je jaky problem ???