Qt4 - špatný vtip?

3.9.2005 23:19 | Přečteno: 1447× | Dev/Tech/Gnu

Dopředu říkám, že Q-toolkit firmy Trolltech mi nikdy moc sympatický nebyl. Ještě před rokem jsem na svém desktopu používal primárně Windows a pro ty bylo Qt jen omezeně. Teď už je licence lepší - GPL, ovšem Gtk je na tom pořád lépe - je LGPL.

Mám pocit, že pro Gtk bylo vždy víc a lepších bindingů než pro Qt, každopádně má oblíbená Ada měla binding jen na Gtk. To má za následek, že pro Qt se většinou programuje jenom v (pro Qt "nativním") C++ a ještě k tomu s použitím jakéhosi preprocesoru. Standardní C++ bych ještě přežil (i když z divočiny C++ jsem už vyrostl), ale ten preprocesor ne. C# s Gtk# mi sedí víc.

Mé nesympatie ke Qt celkem končí, kde začínají aplikace nad touto knihovnou postavené. Mám rád KDE, je to velmi výkonné, vysoce konfigurovatelné a celkem rychlé (obzvláště verze 3.4) prostředí. Bylo to právě toto moderní prostředí, které bylo u mého přechodu na Linux. Co natom, že momentálně používám GNOME, protože mi přijde esteticky mnohem lepší.

KDE4 a zpětná kompatibilita

Celkem sleduji plány kolem KDE4, zajímá mě, co vyleze z Tenoru atd. Ale utrpěl jsem docela šok, když jsem se dočetl, že Qt4 (na kterém má být KDE4 postaveno) není zpětně kompatibilní s Qt3 a že stávající aplikace budou muset být portovány. To je hromada zbytečné práce. Co na tom, že budou k dispozici kompatibilní třídy Q3xxx a že by portování mělo být "bez problémů"? Zpětná kompatibilita je prostě svatá kráva. Kvůli zpětné kompatibilitě jsou Windows XP 2x tak velká a obsahují 4x tolik chyb, než kdyby se v Redmondu na zpětnou kompatibilitu vykašlali. Jako vývojář (a potažmo zákazník) si nepřeji nic než stabilní prostředí pro vývoj aplikací a takovéhle kotrmelce nesvědčí o ničem jiném než o nezralosti. Přináší Qt4 něco, co stojí za prolomení kompatibility? Já jsem na nic zásadního nenarazil.

Jistě, staré aplikace asi budou moci běžet nad svými knihovnamy, paralelně nainstalovanými (za cenu zvýšených paměťových nároků). Jistě, open-source má výhodu v tom, že aplikace nakonec vždycky někdo přenese na nové verze knihoven. Ale stejně

       

Komentáře

[trekker.dk]

Používám KDE, protože jsem ho viděl první a protože Gnome mi nějak kravne. Jestli ale v dalším KDE budou takovéhle MOFT-like šílenosti, tak si dám tu práci a emigruju na jinej wm.

[D-Evil]

Spousta lidí právě kvůli těmhle šílenostem u KDE zůstane nebo přejde od Gnome, takže to zase taková šílenost asi nebude :)

P.S.: Doufám, že to nebyl pokus o třetí flame na tohle téma.

[trekker.dk]

P.S.: Doufám, že to nebyl pokus o třetí flame na tohle téma.

Nebyl. Jenom mi prostě vadí cedule, které neobsahují to, co s daným médiem chci dělat, ale zároveň se ani nedají vypnout.

[D-Evil]

Kdo řek, že to nejde vypnout? A jak víte, že neobsahujou to, co potřebujete?

Vždyť to ještě ani nefunguje, i v článku tady na Abclinuxu je napsáno, že uvedený obrázky jsou nakreslený, ve skutečnosti to tak zatim nevypadá a dost možná ani vypadat nebude). Ani kicker, ani žádnej jinej program ty funkce ještě nemá hotový a na některý programy se v tomhle směru ještě ani nešáhlo. A pokud náhodou (tim vás nechci nijak obviňovat, jen ten příspěvek trochu nechápu a hledám vysvětlení) narážíte na obdobnou funkci ve Windows, tak věřte, že i ta se dá vypnout.

[trekker.dk]

...obdobnou funkci ve Windows, tak věřte, že i ta se dá vypnout

V podstatě narážím přesně na tuhle funkci - nikdy jsem nepřišel na to, jak ty nabídky předělat a vypnout se mi to podařilo jen jednou - pak se to zase samo zapnulo a tentokrát už se mi to vypnout nepodařilo.

Uznávám, že můj první příspěvek byl do značné míry ovlivněný vzpomínkou na "síťový kabel byl odpojen", "na ploše jsou nepoužívané ikony" a "málo místa na disku" - v žádném nastavení jsem nenašel, jak tohle všechno povypínat a teď už je mi to vlastně jedno. Jenom mám trochu obavy, aby nové KDE nemělo podobné rysy

[D-Evil]

Já programátorům KDE 4 věřim, že dokážou uznat možnost, že se to někomu nelíbí a budou předem počítat s možností vypnutí těhle věcí, stejně tak jako jim věřim, že bude možný některý věci přiohnout dle svejch potřeb (to je kupodivu i ve Windows možný, mám na mysli konkrétně "vylepšenej" autorun)

Jinak, co se týká známejch bublinek ve Windows XP, nejjednodušší je kompletně vypnout je v programu XP Anti-spy. Problém je v tom, že systém prostřednictvím těhle bublinek zobrazuje i důležitý zprávy. Já se setkal jen s jednou (konflikt IP adres, když se do naší komunitní sítě vloudil někdo s pochybnejma úmyslama), ale asi neni jediná. Další cestou je vypínat jednotlivý mechanismy, jejichž hlášení jednotlivý bublinky reprezentujou. Tady ale asi poradí jen strejda Google, jelikož většina z nich je rozházená po celym systému a občas to ani nejde jinak, než editací klíču v registru.

[Abraxis]

Ber to tak, ze KDE je s GNOME jedine GUI na Linuxu, ktere ma sanci rozsirit Linux do poradneho "mainstreamu". A to, ze normalni uzivatel potrebuje poradit pri vlozeni prazdneho CD s vypalovanim (pripojeni USB disku s pripojenim, zapojenim digitaku se stazenim fotek apod.), tak je normalni. Dulezita vlastnost je ovsem to, aby to slo vypnout.

[D-Evil]

Nechci polemizovat o kvalitách a nekvalitách Qt 4, ani o správnosti a nesprávnosti jejich kroku. Nicméně mám dojem, že do vydání KDE 4 zbejvá dost času (víc než rok) a do tý doby uživatele Qt 4 asi moc zajímat nebude. A myslim, že tak vývojáři maj dost času svoje aplikace předělat. Troufám si spekulovat, že za timhle krokem stojí předevšim optimalizace rychlosti a paměťový náročnosti. Pokud to je skutečně pravda, můžeme bejt vlastně jen rádi, že Qt aplikace (a tim i KDE) budou zase o něco lepší.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud ti vadí, že nedrží zpětnou kompatibilitu, tak kdo tě nutí programovat pro Qt 4 a nezůstat u Qt 3?

A GTK+ 2 drží kompatibilitu s GTK+ 1? Moc bych na to nesázel.

Unlike previous Qt releases, Qt 4 is a collection of smaller libraries:

Zlepšili hiearchii.

The style API, which is now decoupled from the widgets

No, už jen tyhle dvě věci ti dokážou zlikvidovat zpětnou kompaitbilitu.

Takže ty jsi pro zpomalení pokroku a zachování špatných návrhů API s tím, že se bude zachovávat kompatibilita?

[unchallenger]

A GTK+ 2 drží kompatibilitu s GTK+ 1?

Ne, nedrží. Gtk+ 1 byl bastl...

[Luboš Doležel (Doli)]

No a QT 3 bude asi bastl oproti QT 4 (nedá se předpokládat, že by API zhoršovali).

[paskma]

Ale já přece nezpochybňuji, že je fajn zahodit nepovedené věci, pročistit API atd., i když to prolomí kompatibilitu.

Já jen říkám, že cena za tento pokrok je docela dost vysoká. Obvykle je lepší nějaký čas rozšiřovat původní knihovnu, dodávat nové funkce a nějaké starší označovat jako obsolete/deprecated. A teprve až je tam takového shnilého kódu dost, tak ho odstřihnout. Dělat každých pár let novou major-nekompatibilní verzi api je luxus, který si takový Moft nemůže vůbec dovolit.

[Michal Čihař]

A taky to MS API vypadá tak jak vypadá. Ona kompatibilita s 20 let starým systémem přináší víc škody než užitku.

[paskma]

Ano. Kdyby mělo Qt3 dvacet let tak ani neceknu

[Michal Čihař]

Pravda, Qt je staré jenom asi deset let, Qt 3 vyšlo v roce 2001…

[Mikos]

A co na to GTK 2? To je jistě plně kompatibilní s GTK

To že je jednou za čas potřeba udělat změnu, která přinese zpětnou nekompatibilu, je faktem. Jinak by se v toolkitech hromadila spousta starého, nedokonalého a pomalého kódu jen kvůli oné zachování kompatibility, což je samozřejmě špatně. Pokud jste vývojářem v Qt, nikdo vás nenutí přestupovat z verze 3 na verzi 4, je to jen vaše rozhodnutí. Stejně jako nikdo nenutil vývojáře GTK aplikací přecházet na GTK 2.

Qt 4 přináší obrovskou spoustu výtaných změn, jestli vy je nevidíte a přijde vám to jako nic moc změny, tak to ste asi slepý (nebo blbý?). Vývojáři Qt jsou ale natolik prozíraví, že přidali i třídy pro zpětnou kompatibilitu s Qt 3. Většinu aplikací tedy bude stačit maximálně jen trochu upravit a překompilovat.

[Josef Kufner]

Ale nutí, je to tlak okolního světa a uživatelů...

[D-Evil]

Pokud na svejch produktech nevyděláváte, může vám to bejt jedno.

A pokud na nich vyděláváte, musíte s tim počítat úplně stejně jako s tim, že lidi budou za chvíli bezpodmínečně vyžadovat podporu UTF-8, IPv6, kód kompilovatelnej novou verzí gcc atd. Uživatel i s vidinou přijatelný ztráty radši přejde ke konkurenci, pokud nějaká existuje a nabízí mu v některym směru posun k lepšímu. Starší auto si taky skoro nikdo nekoupí, pokud má nový za podobnou cenu aspoň přibližně stejný vlastnosti. Vlastně si ho koupí jen vášnivej sběratel, milovník značky nebo někdo, kdo potřebuje nějakou jeho vlastnost, kterou konkurence nenabízí. Stejný je to i u softwaru, v tomhle případě u vás zůstanou jen nadšenci a ty, který požadujou vlastnost, kterou konkurence nenabízí. Takový jsou pravidla byznysu.

[Mikos]

A to je právě jen a jen dobře. Kdyby ten tlak neexistoval, tak by vývoj stagnoval...

[pzad]

Na qt mi vadi len ten preprocesor. Pokial chcem pouzivat samu qt s autoconf/automake tak je to problem ak nechem k tomu tahat cele KDE.

[msk]

Bludy, bludy, bludy.

Uplne bezne programujem veci, ktore pouzivaju QT3, ziadne KDE s tym netaham (preco by som mal), ziaden preprocesor nepouzivam. Preprocesor sluzi iba ako konvertor medzi "klikacim" designerom a c++ kompilerom. Nikto Vas .ui subory nenuti pouzivat, mozete si robit rozmiestnenie objektov a spajanie signalov a slotov pekne rucne. Otazka vsak je, co tym ziskate.

[Jakub Hegenbart]

A neměl on na mysli MOC?

[Michal Čihař]

Od toho jsou major verze, Qt 3.x není úplně kompatibilní s 2.x atd. Ono není od věci občas špatné věci zahodit a napsat je lépe. Portace aplikací z 2.x na 3.x byla celkem snadná a pochybuju, že to s 4.x bude nějak horší.

[Leoš Literák]

Vyber licence je svate pravo vyvojare/firmy. Dualni licence s GPL dava FOSS vyvojarum moznost pouzivat QT ve svych produktech. Pak ale musite zvolit GPL. Pokud vyvijite komercni program a GPL vam vadi, kupte si komercni licenci. Me to prijde jako ferove jednani.

[anicka]

Osobně si myslím, že Qt pod GPL je pro KDE velkou nevýhodou, která mu brání v šíření v enterprise sféře. Už teď, kdy dva největší komerční distributoři Linuxu preferují GNOME (Novell to dělá i přesto, že SUSE původně bylo KDE only), to začíná být znát.

Je mi líto vidět, že GTK převálvuje Qt, protože ačkoliv je to bastl, má lepší (méně omezující) licenci. Trolltech má samozřejmě svaté právo licencovat jak chce, ale pro KDE je to hrozná škoda.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdyby bylo QT pod LGPL, tak si u Trolltechu nevydělají

A co se KDE pod GPL týče, tak třeba by tolik programátorů pro KDE nedělalo, kdyby to byl LGPL/BSD software. Osobně bych totiž zadarmo něco, co pak zchalmstne nějaká firma a těží z toho, nedělal.

[Michal Čihař]

A co se KDE pod GPL týče, tak třeba by tolik programátorů pro KDE nedělalo, kdyby to byl LGPL/BSD software. Osobně bych totiž zadarmo něco, co pak zchalmstne nějaká firma a těží z toho, nedělal.

No jasně, to je ten důvod proč na GNOME skoro nikdo nedělá .

[paskma]

A jo. Máš pravdu. To právo relicencovat si Trolltech nechal pro sebe. To je logické.

[paskma]

Jo, přesně to si taky myslím. Knihovny by měly být LGPL, protože je sice dobré vyvíjet GPL aplikace, ale je navíc je super mít možnost tuto aplikaci relicencovat třeba vybraným zákazníkům. Duální licencování je podle mě velmi dobrá praktika.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Duální licencování je podle mě velmi dobrá praktika.
A je to presne to, co dela Trolltech.

[Michal Čihař]

Je mi líto vidět, že GTK převálvuje Qt, protože ačkoliv je to bastl

No nazývat GTK v porovnání s Qt bastlem mi přijde poněkud podivné. GTK aspoň nepotřebuje vlastní preprocesor .

[msk]

Odporucam stlacit CTRL+F, zadat slovo "bludy" a precitat si moj prispevok vyzsie.

[Abraxis]

Qt pod GPL je pro KDE velkou nevýhodou, která mu brání v šíření v enterprise sféře - v enterprise sfere neni par tisic dolaru za Qt licenci zadny problem. Nesir FUD

[Mikos]

Já jsem tedy osobně rád, že Qt je pod GPL a né LGPL. Aspoň tím komerčním closedsource vývojářům trošku znepříjemní život (musí Trolltechu platit, enbo vydávat své programy také pod GPL ) a spíš tedy podporují opensource vývoj

[honza]

mam porad jednu a tu samou applikaci, kterou pouzivam na to , abych zjistil, zda je Qt pro me pouzitelna. Ve verzi 2.x to pod windows bezelo rychle, chybela ale rada vlastnosti u widgetu, ktere jsem nemohl doprogramovat, protoze chybely zdrojaky.

Ve verzi 3.x dodelali ruzne vlastnosti, ovsem rychlost klesla na 1/5 te predchozi (pri zobrazovani komplexni masky s nekolika sty widgetu).

Ve verzi 4.x ocekavam, ze bude pridano (jak pisi) rada vlastnosti a kvuli kompatibilite jeste ostatni ale udelaji neco s rychlosti, takze ocekavam, ze to bude opet pro me nepouzitelne.

[Abraxis]

a, Od toho to je "major" release - zde se ocekava nekompatibilita s predchozi release. Kdo chce kompatibilni release, tak pouziva Qt 3.3.x

b, Proc ti vadi preprocesor? Sam v Qt pisu vetsi projekt (6 kSLOC - ja vim, ze to neni moc, ale pisu to sam) a naopak mi vlastnosti, ktere tento preprocesor umoznuje (signaly, sloty) ulehcily hromadu kodu a vymysleni a kod je mnohem citelnejsi

c, Ostatne si precti http://doc.trolltech.com/4.0/porting4.html a http://doc.trolltech.com/4.0/porting4.html - nekde tam je i popsano, proc jsou signaly/sloty delany tak, jak jsou delany a ne pomoci "standardnich" prostredku...

[elviin]

[..](i když z divočiny C++ jsem už vyrostl) => Já jsem na nic zásadního nenarazil.[..]

[brk]

C# s Gtk# mi sedí víc.

Zrovna před pár dny jsem to taky zkoušel a i když Gtk preferuji, tak jsem nebyl zrovna nadšený, když to na mne vyplivlo něco.exe s typickým MZ na začátku souboru. Z toho vážně lezou jen tyhle dos/windows binárky, nebo jsem se nechal jen moc brzo odradit a jde to i jinak než mono něco.exe? Tohle mi totiž zrovna moc neladí.

[VícNežNic]

No, jde třeba to, že se to dá spouštět přímo ./něco.exe. A nemusíš tomu říkat něco.exe. Ale obávám se, že to je tak všechno…

[msk]

Dopredu hovorim, ze s GTK som nikdy ako programator do styku neprisiel, poznam ho len ako user. Naopak, QT poznam aj s developerskeho hladiska, takze si dovolim reagovat.

Posudzovat kvalitu QT podla toho, kolko ma bindings, je nezmysel. Zaujima ma pocet bindings, alebo kvalita toolkitu?

"...z divociny c++ som uz vyrostl..."
Existuju bindings aj pre ine jazyky, nez C++, ale podla mna je prave podpora u c++ najlepsie prepracovana (kedze cele QT je c++). Neviem, preco sa vsetci stale navazaju do C++. Ked v nom programovat neviem, nepouzivam ho (tak ako ja neprogramujem v pythone, perli atd...). Okrem toho, prave QT4 ma nove features, ktore sa snazia trosku to C++ programovanie rozsirit a zjednodusit (foreach, new a delete checky na pointery atd).

"utrpěl jsem docela šok, když jsem se dočetl, že Qt4 není zpětně kompatibilní s Qt3"
ako programator by ste mohol nieco vediet o major a minor verziach. Ja trpim sokmi ked sa mi nedari skompilovat aplikacie pre GTK, pretoze mu zrovna nerozumiem (nechcem rozumiet). Okrem toho "paralelně nainstalovanými (za cenu zvýšených paměťových nároků)" - takmer v kazdej dnesnej distribucii mate gtk1.2 a gtk2

"si nepřeji nic než stabilní prostředí pro vývoj aplikací"
tak pouzivajte QT3. Otazka znie, kedy Vasi zakaznici zacnu chciet po Vas podporu novsieho toolkitu. Okrem toho, stabilne prostredie vacsinou znamena "obsolete" :o)

"Přináší Qt4 něco, co stojí za prolomení kompatibility?"
Updated Graphics Subsystem
Improved Multithreading
New Container Classes
General Speed and Memory Consumption Improvements

Myslim, ze dost silne dovody na prechod na QT4. Okrem toho ziadne hyper zmeny medzi API3 a API4 nepozorujem, vidim tam len prevazne zmeny k lepsiemu. Pre mna je to (ako jeden z mnoha prikladov) fakt, ze QThread je KONECNE plnohotny QObject a moze prijimat a vysielat signaly.

"Zpětná kompatibilita je prostě svatá kráva"
oznamte to "velkym" vyrobcom SW, napriklad Microsoftu, a dozadujte sa, aby Vas windows95 driver chodil na XP Pro a presvedcte ich, ze 16 bitovy pristup k zberniciam je "svata krava"

Neviem co by som dodal, pre mna je prechod na QT4 jednoduchy a pokial nieco budem musiet zasadne prepisovat, tak len kvoli novym featuram, ktore QT4 ma a ktore QT3 nemalo (a musel som hackovat aby to robilo to, co QT4 vie nativne).

[paskma]

Existuju bindings aj pre ine jazyky, nez C++, ale podla mna je prave podpora u c++ najlepsie prepracovana (kedze cele QT je c++). Neviem, preco sa vsetci stale navazaju do C++. Ked v nom programovat neviem, nepouzivam ho (tak ako ja neprogramujem v pythone, perli atd...). Okrem toho, prave QT4 ma nove features, ktore sa snazia trosku to C++ programovanie rozsirit a zjednodusit (foreach, new a delete checky na pointery atd).

Proč se navážím do C++? Ten jazyk jsem měl rád, znám ho velmi, velmi dobře, ale už jsem z něho vyrostl. Protože je děsně složitý, má temná zákoutí, neumožňuje opravdovou přenositelnost, programování v něm je náchylnější k chybám. Nemá GC (což sice obecně není nedostatek, ale vlastnost, ale pro většinu normálních programů to nedostatek je).

K čemu je mi foreach zavedené nějakým preprocesorem? Chci standardní, přenositelné programy.