Neprofesionální a problémový přístup projektu Ubuntu.cz

16.4.2007 16:12 | Přečteno: 4186× | poslední úprava: 17.4.2007 00:08

Již delší dobu se projevuje neprofesionální a poblémový přístup projektu Ubuntu.cz, který mi vadí a který dopadá také na uživatele (nejen) Ubuntu.

Nechápu, jak si například Jenda Vančura coby významný představitel projektu vůbec může dovolit dlouhodobě a opakovaně projevovat elementární neznalost českého jazyka na úrovni podprůměrného žáka základní školy a také neznalost normy pro úpravu písemností - od lokalizace softwaru a dokumentace přes webové stránky, novinky a oficiálních stanov připravovaného sdužení, které mají být za několik dní projednány a schváleny.

Podobné výtky lze směřovat i k lokalizačnímu postupu, kdy se zcela nepochopitelně téměř padesát lidí věnuje lokalizaci softwaru a nástrojů, která se spolehlivě projeví pouze v jednom vydání Ubuntu a jejich využití do dalších vydání bývá neočekávané a velice problémové. Všichni uživatelé ostatních distribucí neodvozených z Ubuntu nezískají z tohoto lokalizančího úsilí ani jedno přeložené slovo. Je otázkou, zda si Ti přispěvatelé vůbec uvědomují, že svůj drahý volný čas využívají značně neefektivně, protože spolupráce s původními (upstream) projekty není prakticky žádná. Takto se k lokalizaci jiných distribucí nepřistupuje, Ubuntu.cz je v tom bohužel unikátní.

Nejedná se ani zdaleka pouze o náhodná, ojedinělá opomenutí, ale spíše o celkový arogantní, svévolný přístup projektu Ubuntu.cz. Myslím si, že by se projektu neměli účastnit lidé, kteří przní češtinu jako klíčovou součást kultury národa, nedokáží správně upravit dokument a efektivně lokalizovat software (tzn. spolupracovat s původními projekty).

Takto se Ubuntu (Linux) na pracovní stůl rozhodně nepřivede.

       

Komentáře

[jm]

Kus, bud rad, ze nedelaji lokalizaci pro Ubuntu, Kubuntu, Xubuntu, Fluxbuntu, Blehbuntu a Psoukbuntu zvlast, a koukej drzet hubu a krok. *buntu si rozvracet nedame! :-P

[Petr Tomeš]

Na rozdíl od vás, anonyme, jsem se na projektu podílel téměř 2 roky a udělal na lokalizaci více práce, než všichni ostatní přispěvatelé českého týmu dohromady. Vím moc dobře, jak to tam (špatně) funguje, a proto se k tomu kvalifikovaně a zkušeně vyjadřovat můžu a budu, aby se o tom vědělo a mohlo dojít ke změně k lepšímu.

[jm]

No nic, priste tam asi budu muset dat vic smajliku, pridat <irony> tag apod., evidentne nekdo nepochopil.

[ABCKiller]

Psssst. Tady dostanes za kritiku ubuntu pres drzku. Nejdriv te za tvuj nazor nazvou (cituji) "KOKOTEM" a pak te jeste obvini ze do diskuze zavadis osobni invektivy a urazis uzivatele s jinym nazorem. Tahle diskuze nema smysl. Pro me je uz "Ubuntu" v podstate sproste slovo... a uzivatel s velkou pravdepodobnosti urvany hulvat....

Takze na kritiku Ubuntu bacha... tady jde o zdravi

[Petr Tomeš]

Neschopnost nelze schovávat za vulgarismy.

[freshmouse]

Jestli si vzpomínám, kokotem jsem nenazval tebe, ale tvoji úroveň. Jak je vidět, jsi na tomtéž levelu doposud.

Jinak, Petr Tomeš, pokud vím, byl a asi i je činným uživatelem Ubuntu, jestli jde o to. Kritizuje Ubuntu.cz, ne Ubuntu.

[ABCKiller]

ano. Ubuntu.cz je podmnozina Ubuntu. Jinymi slovy Ubuntu.cz + Ubuntu.uk + Ubuntu.sk .... + Ubuntu.xyz = Ubuntu....

[freshmouse]

Ubuntu je to, co si můžeš stáhnout tady. A nepřepínej, když neživíš.

[kofol | skóre: 264 - vládce světa | blog: nemám]

Souhlasím!!!

[kreten]

Taky souhlas.

[Filip Jirsák]

Když už jsme u té češtiny (a angličtiny): do dalších vydání nebo dalšího vydání, upstream. Co znamená neočekávané využití v kontextu věty jejich využití do dalších vydání bývá neočekávané mi také není vůbec jasné (představuji si pod tím např. to, že se texty pro další verzi použijí pouze v případě nějaké nehody nebo nedopatření – což asi nebude to, co chtěl autor říci).

[Petr Tomeš]

10 let jsem pracoval na PC s běžnými klávesnicemi, velmi krátkou dobu mám notebook a na nízkou klávesnici si teprve zvykám. Chyby samozřejmě ihned napravím, je to ostuda a díky za upozornění. Jistě ale uznáte, že jeden příspěvek v blogu je trochu něco jiného než například oficiální web, fórum, wiki, oznámení, stanovy sdružení nebo lokalizovaný software a dokumentace.

Využití překladů od přispěvatelů v dalších vydáních Ubuntu - nebývá do poslední chvíle jasné, kdy dojde k importu překladů z dřívějšího vydání a z upstreamu, a když už k němu dojde, bývá často neúplný nebo dokonce zavádějící, a proto problémový.

[filo]

Jakožto uživatel Kubuntu jsem docela překvapen, problémy, zmiňované autorem blogu, se zřejmě daří před běžnými uživateli mého typu dokonale tajit
PS: Na *ubuntu mi vadí (z mého pohledu) x podstatnějších věcí, než je nedokonalá čeština.

[Petr Tomeš]

To, jak je produkt prezentován, má vliv na jeho vnímání a úspěšnost. Dovolím si tvrdit, že úroveň Ubuntu.cz neodpovídá potřebám a není ani zdaleka srovnatelná například s http://mandriva.cz/ nebo http://cs.opensuse.org/ a znatelně za nimi zaostává. A to je objektivní problém, který si zaslouží řešení.

[ronny]

zaostava?! kam se ta komunita co stoji za ubuntu hrabe na nejakou Mandrivu ci OpenSuSE...

[botanicus]

Hehe, komunita je jedna vec, vec druha je oficialni prezentace projektu. Vim dosti presne o co jde, protoze jsem na Ubuntu docela dlouhou dobu byl a dosti aktivne jsem se podilel. Bohuzel v mnohych vecech s Petrem musim dosti vyrazne souhlasit. Jen mozna tu cestinu bych tak neprozival, vim zcela presne jake to je psat nejaky dulezity text treba kdyz je clovek nevyspaly, mimo nebo proste jen nema dostatek pozornosti, to se stava a pak litaji chyby, to je sila. A to si myslim, ze je ma cestina na velmi dobre urovni. No ... ale nastesti clanky mi kontroluje korektorka :)

[freshmouse]

Jen mozna tu cestinu bych tak neprozival, vim zcela presne jake to je psat nejaky dulezity text treba kdyz je clovek nevyspaly, mimo nebo proste jen nema dostatek pozornosti, to se stava a pak litaji chyby, to je sila.

dnes 17:18 botanicus | blog: Botanicusovi povzdechy | Prachatice

[Thaweg]

Ty seš v poslední době nějak nabroušený, ne?

K tématu nemám nijak blízko, používám Mandrivu a nehodlám na tom nic měnit. Ze zvědavosti jsem se ale podíval na zmiňované "navrhované stanovy" a řekněme, že docela chápu důvod autorova rozhořčení. Opravdu, takový text by asi měl mít nějakou jazykovou úroveň, nemluvím o těch divných slitcích u některých písmen.

[freshmouse]

Nabroušený? Nevím... Mám před maturitou. (A co bylo v tomto příspěvku nabroušeného?)

[Thaweg]

A já asi nematuruju

Hned jsi se chopil příležitosti a zhodnotil úroveň botanikovy češtiny Nevím, nejen v tomto příspěvku konkrétně, ale obecně. Kde je v poslední době flame, tam je freshmouse Nemyslím to zle, arogance to není, ale třeba v tom BigUbuntuFlame jsi se docela oháněl (jenom co jsem zaregistroval, nesledoval jsem to detailně).

[freshmouse]

Mno, použil jsem mrkáčka, nemyslel jsem to nějak zle. Jen, že komentoval češtinu, tak jsem ho upozornil na jeho chybku. Jinak je mi jedno, co Botanicus kde píše...

Musím uznat, že se snadno nechám vtáhnout do diskuze. Je mi jasné, že bych mohl nad spoustou příspěvků mávnout rukou s tím, že autor je pako atd., ale mám pořád strach: "Co když té blbosti někdo uvěří?" a chci to vyvážit svým názorem (říkejme raději příspěvkem, protože někdy neuvádím svůj názor, jen zpřesňuji některá fakta atd.).

Jinak jsem klidný jako skřítek a i dost stydlín.

[Jaromír Hradílek]

Vždyť psal, že na to má lidi.

[botanicus]

LOOOL, tak to je presne ono :D Ale rikam, cestinu fakt mam dobrou, ale kdyz zakladam blogy buhvikdy (tusim ze to bylo okolo pul treti v noci), tak to dopada presne takhle. Dik za upozorneni, no to snad ani neni pravda...

[Petr Tomeš]

Hehe, komunita je jedna vec, vec druha je oficialni prezentace projektu.

Samozřejmě.

Vim dosti presne o co jde, protoze jsem na Ubuntu docela dlouhou dobu byl a dosti aktivne jsem se podilel. Bohuzel v mnohych vecech s Petrem musim dosti vyrazne souhlasit.

Jakube, v čem? Věřím, že máš na mysli i (ne)spolupráci s upstreamem.

Jen mozna tu cestinu bych tak neprozival, vim zcela presne jake to je psat nejaky dulezity text treba kdyz je clovek nevyspaly, mimo nebo proste jen nema dostatek pozornosti, to se stava a pak litaji chyby, to je sila.

Oddělme prosím míru formálnosti a neoficiality někde na blogu a fórech a na oficiálním webu, který ten produkt musí prezentova, "prodávat" (= získává nové uživatele). Smutné je například to, že přes existenci mnoha volně dostupných kontrol pravopisu (OpenOffice.org, Firefox...), které by zachytily možná většinu překlepů a pravopisných chyb, se nepoužívají. Další věcí je, že to, co se vypustí na oficiální web, by se mělo několikrát číst, a to nejlépe několika lidmi. Ten text píše jeden člověk během pár minut, ale číst ho budou tisíce lidí během dalších dnů, týdnů a měsíců. Podobné je to s dokumentací a programy.

[Skeletonix]

jop,jop s tím souhlasím ;)

[botanicus]

No, nechci rozvirovat flame, ale resit by se to asi melo, takze:

1) Nejvetsi prusvih jsou ty preklady. Nechapu, jak je to vubec mozne, ale kdyz jsem (cca pred pul rokem) zjistil, jak to vlastne chodi, byl jsem konsternovan. Bohuzel.

2) Bohuzel neshody byly (a zrejme stale jsou, ale to pouze predpokladam, od podzimka se v projektu neangazuji vubec) na dennim poradku, mam to v dosti zive pameti. Nez nekdo rekne, abych si zametl pred vlastnim prahem, priznavam, ze jsem se na mnohych konfliktech tez podilel. BTW nebyt Kamila Patrala a par dalsich, tak je na wiki tak akorat velky kulovy. Mam dojem, ze vetsinu veci delaji iniciativni lide z komunity. Ale nechci spekulovat, jiz pul roku nemam moc detailni zvesti.

3) Ano, ja to chapu, ale pote, co jsem sam do zpravicek napsal nekolik pravopisnych chyb (na trapnou shodu prisudku s podmetem), jsem v kritice tohoto zdrzenlivejsi. Spis nez uroven cestiny nekoho je lepsi resit kdo to zkontroluje, urcite by nekdo takovy byt mel.

Byt Ubuntu nepouzivam, drzim mu palce, je to docela pekne distro.

[Ladicek]

Za našich mladých let se říkalo cosi o zametání a vlastním prahu. Chci říct, že srozumitelnost tohoto zápisku je místy … pramalá.

[nooneanymore]

To (myslím tím reakci, na kterou přímo reaguji) je také další jev často se vyskytující na tomto portálu: poukazovat na nedostatečnou úroveň vzdělání ohledně námětu diskuze či blogu. Líbí se mi víc, když člověk opraví, poupraví, poučí, než když nějaký "zkušený" konstatuje, jakou má zápisek úroveň. Takové konstatování pak nemá rovněž žádnou úroveň, protože nemá informační hodnotu.

Takže ke kritice prosím připojujte nějakou nadhodnotu.

Jinak i člověk, který nemluví přímo jako Palacký, má nárok na to, aby četl a slyšel spisovnou češtinu. Tímto se autora příspěvku zastávám.

[Ladicek]

Já naprosto nemám nic proti tématu zápisku, naopak s ním úplně souhlasím. Jenže autor zápisku, který se tak ostře vymezuje proti nekvalitní češtině, by zrovna v něm neměl dělat základní školácké chyby.

A abych tedy byl konkrétnější:

Druhý odstavec – jedna věta. Jistě, Hrabal napsal v jedné větě celou knížku, ale nepostřehl jsem u autora zápisku žádné umělecké cíle. S rostoucí délkou věty srozumitelnost téměř vždycky povážlivě klesá, čtenář neudrží pozornost.

elementární neznalost českého jazyka na úrovni podprůměrného žáka základní školy a normy pro úpravu písemností – je to snad neznalost českého jazyka na úrovni normy pro úpravu písemností? Klasická stylistická chyba.

od lokalizace softwaru a dokumentace… – od téhle části už vůbec netuším, k čemu se autor vyjadřuje, a pády jsou vybrány nejspíš nahodile. Ostatně při psaní takhle dlouhých vět neudrží pozornost nejen čtenář, ale často i pisatel (zřejmě tento případ).

zda si Ti přispěvatelé – tady vážně nejde o zájmeno ty, velké T není na místě.

Myslím si, že by se projektu měli účastnit lidé, kteří przní češtinu – snad jen překlep

Takto se Ubuntu (Linux) na pracovní stůl rozhodně nepřivede. Já vím, dneska je v módě všude za každou cenu nacpat trpný rod, ale tohle už zní velice uměle.

Kdysi jsem si dal závazek neživit češtinářské flejmy, natožpak je zakládat, ale tady jsem prostě neodolal. Omlouvám se sám sobě a též všem, které jsem tím popudil

[Petr Tomeš]

Já naprosto nemám nic proti tématu zápisku, naopak s ním úplně souhlasím. Jenže autor zápisku, který se tak ostře vymezuje proti nekvalitní češtině, by zrovna v něm neměl dělat základní školácké chyby.

A abych tedy byl konkrétnější:

Druhý odstavec – jedna věta. Jistě, Hrabal napsal v jedné větě celou knížku, ale nepostřehl jsem u autora zápisku žádné umělecké cíle. S rostoucí délkou věty srozumitelnost téměř vždycky povážlivě klesá, čtenář neudrží pozornost.

elementární neznalost českého jazyka na úrovni podprůměrného žáka základní školy a normy pro úpravu písemností – je to snad neznalost českého jazyka na úrovni normy pro úpravu písemností? Klasická stylistická chyba.

Z kontextu stavby celého souvětí je zřejmé, že vaše předkládaná interpretace postrádá logiku a smysl a nemohla tak být zamýšlena.

od lokalizace softwaru a dokumentace… – od téhle části už vůbec netuším, k čemu se autor vyjadřuje, a pády jsou vybrány nejspíš nahodile.

Vyjadřuji se ke způsobu a kvalitě lokalizace softwaru a dokumentace.

[Ladicek]

Z kontextu stavby celého souvětí je zřejmé, že by lidi měli méně používat slovo kontext… Mluvím o tom, že ze syntaktického*) hlediska je věta nejednoznačná. To je vyjadřovací chyba, i když jedna z možných variant nedává logicky smysl.

*) Ostatně syntax je právě ta větná skladba, na kterou se odvoláváte…

[Petr Tomeš]

Máte pravdu.

[Skeletonix]

V mnohém s tebou souhlasím (neprofesionalita Ubuntu.cz),ale co navrhuješ s tím dělat ?

* Raděj nedělat nic, a čekat až se jazykově (a jinak) zdaní jedinci toho ujmou

?

*Či Ti co něco vědí budou něco psát a dělat, a navíc mít "tým" Češtinářů co budou opravovat ?

* Nebo se na vše vykašlat a přebírat informace (překlady) z jiných zdrojů (zde je rad docela hafo, překlady se seberou z Debianu ..) ?

Pokud vznikne nějaké sdružení je jistá šance trochu řídit vývoj událostí, nežli když se vše nechá tak jak je (každej udělá co uzná za vhodné ) výsledek takový jaký je.

P.S: mno stránky mandrivy.cz mi nepřijdou zrovna vydařené, byla to jedna z věcí proč jsem utekl na jiné distro ;)

[Petr Tomeš]

Problém je v tom, že současné vedení nerado slyší o chybách od těch, kteří si je uvědomují, a nerado a pomalu je opravuje. Další věcí je, že se nejde po jádru problému a chybám se nepředchází - třeba tím, že by se ti lidé naučili používat aspoň kontrolu pravopisu, číst víckrát po sobě texty a pokud možno je poslat před publikováním ke čtení aspoň k jendé další sobě. Technicky a časově realizovatlené to jistě je. Další problém je vtom, že překládat může téměř kdokoliv a málokdy je po něm peklad kontrolován. To je například při lokalizaci GNOME nebo Debianu nemyslitelné. Stránky mandrivy.cz tak jako jakékoliv jiné stránky mohou někomu vyhovovat, někomu méně a někomu vůbec, dalo by se na nich řada věcí změnit a vylepšit, ale aspoň mají nějakej punc důvěryhodnosti a je zřejmé, že si na nich dávají lidi záležet a nepůsobí jako narychlo odfláknutá práce.

[Skeletonix]

oukej, v něčem s tebou souhlasím, ale nemyslím si že řešení leží zde v tomto blogu !

[Skeletonix]

Dobře jen drobnost, pokud jde o překlad (lokalizaci) ... od toho je tu hlášení chyb (bugs), když uživatel najde nekorektnost, v čemkoliv, má jí ohlásit !

[Petr Tomeš]

To jsem také udělal. Byl jsem za to zpeskován a vynadán. Reakce a přístup týmu je vidět zde a dosud (po 10 dnech) není označen jako vyřešený, přitom je to práce na několik minut. Tak co tam všichni dělají, to teda nevím. A na co je "Bugzilla" pak taky nevím.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Další věcí je, že se nejde po jádru problému a chybám se nepředchází - třeba tím, že by se ti lidé naučili používat aspoň kontrolu pravopisu, číst víckrát po sobě texty a pokud možno je poslat před publikováním ke čtení aspoň k jendé další sobě.

Pokud to stahnu na preklady - tak to je nepochopeni fungovani open-source. Vedeni (ci prislusny maintainer) projektu nema zadnou moznost ovlivnit, jak budou jednotlivi prispevatele pracovat (zda budou nebo nebudou pouzivat kontrolu pravopisu, ci cist vicekrat po sobe texty), muze akorat jejich prispevek prijmout nebo odmitnout. Myslis, ze ubuntu.cz ma tolik prekladatelu, ze si maintaineri mohou dovolit odmitat preklady od lidi, kteri nepouzivaji kontrolu pravopisu?

[trekker.dk]

Můžou je třeba poslat zpátky s tím, jestli to ten dotyčný nechce opravit. A když ne, tak to opravit vlastnoručně (upřímně, jak dlouho trvá použít kontrolu pravopisu na hotový text?)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To muzou, ale nemuzou zaridit, aby sam pouzival spellchecker.

[Petr Tomeš]

Tak pak je na místě otázka, zda je takový příspěvek vůbec hodnotný. Často nikoliv, protože práce s korekturou je náročnější než samotný nový překlad - zejména u menšího počtu kratších řetězců. Používat kontrolu pravopisu přece nemůže být problém pro jakéhokoliv přispěvatele.

[botanicus]

LOL, Tys taky migroval :D ? Na co? Ja na Arch a chrochtam blahem :) Hodne stesti s novym distrem :)

[ronny]

z mandrivy na arch chrochtaku ;D

[ronny]

teda na ubuntu :) uz mi z archu hrabe :D

[botanicus]

Kdybys videl, co je to za paradu ;)

[Skeletonix]

mno to už je dávno co jsem migroval ... z Madriva (tehdy ještě Mandrake) => Ubuntu ;) ... teď změny neplánuji !

[botanicus]

Aha, nepochopil jsem to (resp. cetl napul oka), myslil jsem, zes migroval z buntu zas dal :) Tak to jo :)

[OndraZX]

Zapomnel jsi nam sdelit, ze mas taky "maslo na hlave", a klidne se pochlub, proc ti byly zruseny moderatorske prava ve foru. Takze muj nazor je ze nejsi moc objektivni.

PS: proc ti byly prava odebrany neresim - nezastavam nazor ani jedne strany

[Petr Tomeš]

Zapomnel jsi nam sdelit, ze mas taky "maslo na hlave", a klidne se pochlub, proc ti byly zruseny moderatorske prava ve foru.

Tak to klidně uvést mohu, možná se nad tím řada lidí pozastaví a bude divit. Moderátorská práva na fóru mi byla odebrána na základě zablokování účtu uživatele MiBo, který se chova dost nevybírabým a nepřijatelným způsobem a jeho blokace v danou chvíli jediné možné řešení situace. Byla mi odebrána Ondřejem Surým, aniž by se vůbec obtěžoval zjišťovat, o jakou situaci šlo a přístup uživateli MiBo byl vrácen, čímž mu v tu dobu dal de facto za pravdu. Načež ten běhal konferenčním konference Ubuntu na Jabberu a pomlouval, vyjadřoval se dosti vulgárně a odepřel mi solidní možnost se na té konferenci k dané věci slušně vyjádřit a prostě mě zablokoval. Takový přístup pokládám za nešťastný, nemyslitelný a neobhájitelný. Je docela zarážející, že na jednu stranu píšete o máslu na hlavě, aniž byste vůbec rozuměl situaci, proč mi byly odebrány, a vlastně vás ani nezajímá. To je pak otázkou, proč se k tomu vyjadřujete.

[Foo Bar]

Ve zkratce:

- Petr zablokoval MiBa na základě toho, že se do sebe ve fóru pustili

- MiBovi ujely nervy a pod jiným účtem se do Petra nevhodným způsobem pustil

- ke mě se to dostalo po nějaké době a protože jsem o tom nic nevědel, tak jsem uvedl věci do původního stavu

- dal jsem si čas na rozmyšlení a vychladnutí hlav

- MiBovi jsem dočasně zablokoval účet

- Petr přišel o moderátorské práva, protože moderátor musí být nad věcí a neměl by víc rozdmýchávat hádky

Tečka.

[Shadow]

Neměl byste link na příslušnou diskusi? Nějak to příslušné vlákno nemohu najít.

[botanicus]

LOL, takova diskuse tam opravdu nesla nechat :) Bud rad, zes ji nevidel, kam se hrabe Blesk...

[Petr Tomeš]

Tam na Ubuntu.cz ta diskuse nechat nešla, na to asi správci (administrátoři) neměli odvahu, ale zde dávám zájemcům mžnost dozvědět se pravdu o tom, jak to tenkrát ve skutečnosti přesně bylo: http://docs.google.com/Doc?id=ah7w3wm3k984_19c2xcm2

[botanicus]

No a mel ji tam snad Ondra nechat?

[Petr Tomeš]

Mohl například jenom odstřihnout konec.

[Milhouse]

V tom případě moje témata zastávající se P.T. už neplatí tak zásadně. Už jsem na něj změnil názor...

[Petr Tomeš]

A mohl byste prosím uvést důvod? Domnívám se totiž, že je neobhájitelný a bez argumentů.

[Milhouse]

Mohl. Vycházím z diskuzí na fóru a třeba tady v komentářích. Zkráceně, jak tu již bylo níže řečeno, nejste týmový hráč. A obhájím si to sám před sebou, což je to nejdůležitější...

HAWK

PS: a nejsem obrejlenec, jako ten v mém avataru. :D Jen na okraj, to mi kdysi někdo řekl. ;)

[Petr Tomeš]

Neumíte argumentovat, nebo prostě nemáte žádné argumenty, jinak byste je už uvedl. Je to jednoduché, některým lidem se nelíbilo, že jsem byl schopen udělat překládat více a lépe než desítky ostatních dohromady a nemohli to asi spolknout ani rozdejchat. Jejich špatný postup prokazatelně způsobuje, že jsou překlady méně kvalitní a neefektivní pro uživatele linuxu, ale i překládající. Podobně výtky na špatně funkní web, fórum a další. To je objektivní fakt a nemáte ho jak vyvrátit, protože to prostě nejde. Stejně jako jejich drzost v neochotě přiznat mi na webu všemu důležitému, čemu jsem věnoval svůj volný čas v posledních letech.

[Petr Tomeš]

Pak mi tu vzhledem k výše uvednému laskavě nevykládejte něco o týmovém přístupu, působí to totiž trapně a směšně.

[Vojtěch Trefný]

Toto vlákno bylo celé smazáno již před mnoha měsíci.

[mibo]

Hihi ta diskuze se vedla na mnoho frontach (forum, mailova a jabber konference), ja si nikdy take rad zaflamuji (proto pisi i sem, je mi jasne, ze trochu podliji ohynek a tak dopredu rikam, ze uz pak radsi reagovat nebudu, neb si tu take odstrelim par narazek, ktere bez odpovedi nezustanou a verim ze budou dukladne rozebrany :D), s P.T. (hihi neni to E.T.) je vzdy tezke flame a konci vetsinou jinde, nez by bylo zdravo a hlavne s nim se nevede diskuze, ale hraje se na absolutni pravdu a stale vazne, zadna nadsazka, zadny humor, jen osobni urazky (P.T. je presvedcen o sve bezchybnosti a pokud udela chybu tak za to stoprocentne mohly zcela nepredvidatelne okolnosti a nikdy ne on) a tak se clovek prizpusobuje a nebylo tezke najit nejake ty podpasovky na P.T.. Kazdopadne ac je mi cestina volna tak u tech stanov sem si chyb vsimnul take a vlastne sem se tesil na tuhle reakci od P.T., protoze cele to sdruzeni je dle meho komicke, ale na to sem rek svuj nazor na prislusnem miste fora, ale kazdopadne co se tyka ubuntu.cz, tak stoji opravdu na prapodivnych zakladech a jeho sila tkvi predevsim v kvalite Ubuntu jako takoveho, kazdopadne nejak nepredikuji jeho vyvoj a preji spise uspech, ale osobne nektere lidi kolem ubuntu.cz moc nemusim a od doby toho uvedeneho stretu ani neprehanim svoje prispevky na forum a wiki. Hihi toz hor flame hor!!!!

[Petr Tomeš]

Hihi ta diskuze se vedla na mnoho frontach (forum, mailova a jabber konference), ja si nikdy take rad zaflamuji...

Diskusi jste na konferenci Ubuntu na Jabberu nevybíravým způsobem zatáhl Vy sám a dokonce s tím také začal paradoxně a drze obtěžovat v e-mailové konferenci uživatelů Ubuntu. O dva dny později jste poněkud hýřil nadšením:

[15:06:47] (mibo) Damillo, ten clovek potrebuje vykazat s ubuntu vubec
[15:06:55] (mibo) Damillo, ale to si tam netroufnu ric
[15:07:14] (mibo) Damillo, ale jeho zpusoby skodi jakemukoliv projektu
[15:15:11] (Damillo) mibo: Jinak můžeš upozornit PT, že pokud chce vyhrožovat zveřejněním nějakých ůryvků z konference, tak já mám okopírovaný celý měsíc zpátky. A není zase takovej problém, dát je volně ke stažení....
[15:16:21] (Damillo) mibo: popřípadě i podtrhnout jeho "velmi slušné" projevy typu "zmrdi, děte všichni do prdele" a podobně...
[15:18:48] (mibo) Damillo, muzes mu je tam take poslat
[15:19:10] (mibo) Damillo, protoze si myslim ze tohle nece uz ignorovat
[15:19:22] (mibo) Damillo, je potreba ho jednou pro vzdy vykopat
[15:24:25] (Damillo) mibo: Ber to jako můj názor, já toho člověka neznám, nikdy jsem ho neviděl a defakto o něm ani nic nevím. Ale to co je v záznamu z konference.... Podle mě to je obyčejnej hulvát a bezpáteřní dobytek. jedna věc jsou zásluhy, druhá věc je chování vůči ostatním. A podle mě si takový jednání (jakožto moderátor konference) nemůže a nesmí dovolit, ani kdyby mu někdo na hlavu vylil kýbl hoven...
[15:25:51] (mibo) posli mi kdyztak neco pekneho ja uz jsem tuhle valku zacal a myslim ze nikdy je potreba radeji vyhrat a znicit soupere nez uzavrit mir
[16:21:16] (mibo) JiFi, nastesti uz je to jen Petr Tomes, on uz neni ve vedeni projektu.
[16:21:34] (JiFi) mibo: a kdo to zařídil?
[16:22:09] (petr.fischer) a sakra tema "petr tomes" se koukam resi vsude, ach jo...
[16:22:33] (JiFi) petr.fischer: no jo, je to zhave téma
[16:22:40] (mibo) No ondrej mi rano zrusil ban a jemu odebral administrovani a odsunul reseni na az bude cas.
[18:24:55] (Damillo) s devatenáctiletým cucákem se ani jinak nedá mluvit. Já jsem táta od rodiny, a když ty jsi chodil do školky, já už měl doma komp. Tak sklapni krovky a zavři tu svoji kušnu

Jak je vůbec možné, že se toto objevovalo na oficiální české konferenci Ubuntu, resp. že to vedení projektu umožnilo. A že situaci řešilo tímto způsobem, který umožnil Mibovi jen tak vystupovat, aniž by komunita a lidé, kteří se o to zajímali, věděli důvod. To je obrovská chyba a nikdo se mi asi nemůže divit, že mi to přijde velmi trapné a nedůstojné zbavovat mě administrace fóra na základě dané situace a na druhé straně umožnit takovéto a mnohé další projevy na konferenci, kam lidé přicházejí řešit úplně jiné problémy.

[David Ježek]

pre nebyla dobra volba :-S

[Petr Tomeš]

Nebralo to uvozovky, tak jsem zadal pre a v tomto redakčním systému to nepomohlo. Nakonec jsem musel špičaté závorky opravit na běžné oblé, ale zapomněl jsem změnit pre na citaci. Příspěvek již nejde zěptně upravit. Omlouvám se všem čtenářům.

[Leoš Literák]

Lepsi?

[Petr Tomeš]

Moc Vám děkuji.

[botanicus]

Jakkoliv mam k ceskemu Ubuntu vyhrady, ktere jsem vyse vyjadril, s timto souhlasim, zase je fakt, ze tohle se delo a ostatne nebylo to jednou. Bylo by ale dobre oddelit chyby jedne i druhe strany a zkusit zapracovat na naprave, hlavne treba ty preklady, to je hodne nestastna cesta.

Preji projektu hodne zdaru :)

[eStar]

Tomeš tuhle situaci, dle mého názoru jako admin absolutně nezvládnul, je sice pravda že některé narážky ze strany Miba byli rány pod pás, ale řešit nějakou osobní rostržku banem využitím svého administrátorského účtu bylo absolutně nevhodné, tyhle konflikty se mají řešit na icq a kdyby to opravdu jinak nešlo tak to měl řešit někdo jiný aby se zachovala aspoň nějaká míra objektivity. Jinak co se týče překladů, není to dokonalé, co si budeme povídat, ale já osobně sem rád za každého kdo pomáhá ubuntu a sem tam nějakou chybičku sem díky tomu ochoten klidně přehlédnout.

[Petr Tomeš]

Tomeš tuhle situaci, dle mého názoru jako admin absolutně nezvládnul, je sice pravda že některé narážky ze strany Miba byli rány pod pás, ale řešit nějakou osobní rostržku banem využitím svého administrátorského účtu bylo absolutně nevhodné, tyhle konflikty se mají řešit na icq

Většina hlavního týmu přispěvatelů Ubuntu v té době měla negativní názor na Mibovo vystupování a po telefonním hovoru s jedním tehdejším kolegou s týmu bylo jasné, že nepohybují o tom, že s Mibem se nebylo možné dohodnout po ICQ ani jinak v klidu. Od toho se jistě msel oodvíjet i pozdější rozhodnutí Ondřeje.

a kdyby to opravdu jinak nešlo tak to měl řešit někdo jiný aby se zachovala aspoň nějaká míra objektivity.

To se lehce řekne, ale nebylo možné to tak udělat, protože žádný jiný administrátor nebo moderátor nebyl v danou chvíli k dispozici (bohužel v tu chvíli jich bylo ještě velmi málo). Situace si žádala okamžité řešení. Po konzultaci s několika pozdějšími moderátory, administrátory i účastníků dané diskuse vyplynulo, že sami by danou situaci řešili stejně nebo velmi podobně. Jinými slovy, nechť se zde najde jediný člověk, který by spolehlivě dokázal, že by tuto nebo velmi podobnou situaci řešil zcela jinak. Docela by mě to velmi zajímalo, ale já tomu prostě nevěřím.

Jinak co se týče překladů, není to dokonalé, co si budeme povídat, ale já osobně sem rád za každého kdo pomáhá ubuntu a sem tam nějakou chybičku sem díky tomu ochoten klidně přehlédnout.

Jenže někdy tam ty chyby jsou zanášeny zbytečnou nepozorností, jindy nepořádkem (včetně směsi chybných importů z upstreamu a dřívějších vydání) a leckdy i nedodržováním terminologie. A v nemalém počtu případů také značně odchýleným překladem od původního anglického textu (možná by bylo lepší je nepřekládat vůbec než špatně). Ve všech případech zcela zbytečně.

[Bosý v tráve]

Len aby som bol v obraze...

Nie je autorom zapisku ten isty clovek, co bol pred casom administratorom fora na ubuntu.cz a kvoli svojmu arogantnemu spravaniu, osocovaniu inych uzivatelov, ich zhadzovaniu a pod. bol tejto funkcie zbaveny?

Co sa tyka urovne cestiny, k tomu sa vyjadrovat nemozem, ale uroven slovenciny u tohoto projektu tiez pokrivkava...

[Vojtěch Trefný]

Je to ten stejný člověk, ale adminstrace byl zbaven z důvodů, které popsal Ondřej Surý výše.

[Bosý v tráve]

Ja som to pochopil vtedy tak, ze ten dovod uvedeny O. Surym bol poslednou kvapkou.

Co sa tyka lokalizacie vseobecne, trochu by som sa snad aj zastal dnesnych prekladatelov. Vela terminov sice nema uplne spisovnu podobu, ale co sa tyka objemu prekladov, tato distribucia vyznieva uplne najlepsie...

[David Ježek]

já tenhle zápisek tak trochu nechápu. na jednu stranu vyjadřuje dost negativní názor na "české ubuntu" resp. lidi kolem něj a přitom na druhou stranu vychází z pozice "insidera", čímž do věci vnáší pro mě, jakožto běžného uživatele ubuntu, který není nijak zainteresován, ani nijak pravidelně nesleduje tamní fórum/jabber jeden trpký faktor. tím faktorem je ZNECHUCENÍ, které může nezávislý pozorovatel získat o ubuntu linuxu jako takovém, když vidí, jak působí "známé osoby" kolem českého ubuntu silně nejednotně.

pánové, tohle si řešte soukromně, tu a tam klidně hoďte nějaké resumé, ale tyhle výstřely do tmy, nezlob se na mne Petře Tomeši, jsou skutečně potenciálně silně kontraproduktivní. loajalita (nikoli slepá!) a soudržnost je to hlavní, co může ubuntu (či jakýkoli jiný OS) nabídnout.

[_____]

já tenhle zápisek tak trochu nechápu. na jednu stranu vyjadřuje dost negativní názor na "české ubuntu" resp. lidi kolem něj a přitom na druhou stranu vychází z pozice "insidera", čímž do věci vnáší pro mě, jakožto běžného uživatele ubuntu, který není nijak zainteresován, ani nijak pravidelně nesleduje tamní fórum/jabber jeden trpký faktor. tím faktorem je ZNECHUCENÍ, které může nezávislý pozorovatel získat o ubuntu linuxu jako takovém, když vidí, jak působí "známé osoby" kolem českého ubuntu silně nejednotně. pánové, tohle si řešte soukromně, tu a tam klidně hoďte nějaké resumé, ale tyhle výstřely do tmy, nezlob se na mne Petře Tomeši, jsou skutečně potenciálně silně kontraproduktivní. loajalita (nikoli slepá!) a soudržnost je to hlavní, co může ubuntu (či jakýkoli jiný OS) nabídnout.

Souhlas. Problémy by se měly vyřešit tam kde vznikly a sice na fóru Ubuntu.cz. Ne tímhle divadlem tady.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

čímž do věci vnáší pro mě, jakožto běžného uživatele ubuntu, který není nijak zainteresován, ani nijak pravidelně nesleduje tamní fórum/jabber jeden trpký faktor. tím faktorem je ZNECHUCENÍ, které může nezávislý pozorovatel získat o ubuntu linuxu jako takovém, když vidí, jak působí "známé osoby" kolem českého ubuntu silně nejednotně.

Myslim, ze neni duvod byt znechucen. Takove veci jsou (IMHO) zcela normalni v kazdem vetsim open-source projektu. Navic kdyz projekt ma verejne archivy mailing-listu, tak je dost jedno, zda to nekdo pise na svuj blog, nebo do mailing-listu.

[David Ježek]

já jsem ale přece psal z pohledu vnějšího uživatele. ten nejenže nechodí na ubuntu fórum, ale ukrytě nečte ani mailing listy. prostě používá ubuntu a toť vše. jen je u něj reálná šance, že mu jednou někdo doporučí abclinuxu nebo root. a když si na abclinuxu přečte tohle, tak ho to asi moc nenadchne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

já jsem ale přece psal z pohledu vnějšího uživatele. ten nejenže nechodí na ubuntu fórum, ale ukrytě nečte ani mailing listy.

Ja jako vnejsi uzivatel se casto divam na mailing listy ruznych projektu. Typicky se tam clovek dozvi vice veci, nez v dokumentaci.

[Martin Böhm]

Souhlas. Mám ale strach, že tohle "znechucení" může být naprosto úmyslným tahem pisatele.

[Petr Tomeš]

Strach máš zbytečný. Tyto otázky jsem opakovaně nastoloval minimálně poslední půlrok v interní komunikaci i ve veřejné konferenci překladatelů Ubuntu. Laxní přístup a žádná změna (= neochota odpovědět) tvá a dalších lidí z Ubuntu.cz vedla k tomu, že se věci začaly řešit jinak. Mimochodem, proč ses dlouhodobě nevyjadřoal k mnoha tématům v konferenci překladatelů, což bys jako lídr a koordinátor rozhodně měl peřdevším, přestože jsi byl prokazatelně moře času online u počítače (vzhledem k tvému online stavu na Jabberu, který jsem vídal témět denně), ale asi sis raději blogoval a dělal další méně podstatné věci... Když jsem byl koordinátorem já, takto jsem k týmu a práci nepřistupoval.

[David Ježek]

Petře dám ti jednu radu: jsi v tom asi příliš hluboko, dej si di pátku voraz, o víkendu si třeba zajdi do lesa a pročisti hlavu, pak to možná uvidíš z většího odstupu. pokud i pak budeš zastávat tenhle přístup, budu to respektovat. (PS mám ti do toho vůbec co kecat? ne. vím to. nedá mi však to.)

[Petr Tomeš]

Roberte, já chci pro uživatele a projekt to nejlepší. A chci, aby těch několik desítek přispěvatelů (lokalizátorů) dělalo svou práci lépe a efektivněji. Pokud jsou někde chyby, upozorňuji na ně, pokud veškeré předchozí pokusy a možnosti byly vyčerpány.

[Dan Ohnesorg]

Budu reagovat na nekolik veci soucasne, takze v novem threadu:

Jednak co se tyce cestiny, je skutecne smula, ze lidi, kteri umi dobre cesky ubyva. Tim se i hledani prekladatelu stava cim dal vetsim oriskem. Stejny problem ma i OOo, ale tam se preklady, ktere nemaji patricnou uroven, obvykle do finalni verze nedostanou.

Bohuzel Ubuntu pouziva pro lokalizaci Rosettu. Podle me je to zaklad vsech problemu, ale mode webovych aplikaci zrejme nelze vzdorovat. Stejny pristup zvolila komunita certifikacni autority CACERT, kde jsme byli dva proti a asi 30 lidi pro. Vsechno se preklada pres web, takze neni mozne pouzivat pokrocila reseni pro spravu prekladu, jako je kompedium, kontrola pravopisu a podobne. Navic neni mozne udelat snadno diff dvou prekladu a tak zkontrolovat preklad pred jeho uploadem do CVS. Kdyz si vzajemne posilate .po soubory, je daleko jednodussi vratit soubor k prepracovani.

U stanov je prekvapujici predevsim naprosto vadny kerning a chybne uvozovky. Protoze predpokladam, ze je to psane v OOo, tak me to nuti opet brojit proti distribucnim verzim OOo, ktere jsou delany lepenim anglickych binarek a ceskych resource souboru. To je zasadne spatne, korektni OOo vytvorite jedine tehdy, pokud budete cely preklad provadet pro dany konkretni jazyk. Je to bohuzel smutne, ale OOo skutecne nelze prekladat a distribuovat jinak, nez jazyk po jazyce. Takze vzkaz uzivatelum Ubuntu, pokud nechcete mit nejakou pokrivenou verzi, pouzivejte vyhradne OOo stazeny z www.openoffice.cz/stahnout.

A co se tyce toho, jestli to sem patri nebo ne, nakonec bych rekl, ze patri. Protoze informace, ze v komunite doslo k nejake roztrzce je zajimava i z hlediska cele propagace linuxu, takze zverejneni na vice ctenem miste muze napomoci tomu, ze par lidi odsud, kterym neni Ubuntu a jeho povest lhostejna, pomuze situaci urovnat.

[Piškot]

Pokuď se nepletu je to návrh stanov. Já bych se u návrhu ne**al ani s diakritikou.

[Foo Bar]

Bohuzel Ubuntu pouziva pro lokalizaci Rosettu. Podle me je to zaklad vsech problemu, ale mode webovych aplikaci zrejme nelze vzdorovat. Stejny pristup zvolila komunita certifikacni autority CACERT, kde jsme byli dva proti a asi 30 lidi pro. Vsechno se preklada pres web, takze neni mozne pouzivat pokrocila reseni pro spravu prekladu, jako je kompedium, kontrola pravopisu a podobne. Navic neni mozne udelat snadno diff dvou prekladu a tak zkontrolovat preklad pred jeho uploadem do CVS. Kdyz si vzajemne posilate .po soubory, je daleko jednodussi vratit soubor k prepracovani.

Osobně Rosettu vnímám tak trochu hrabání na vlastním písečku. Navíc je to celé zkomplikované tím, že upstream má většinou jinou verzi (novější) než je pak ve finálním vydání a pokud chceme mít přeloženo, tak musíme překládat v Rosettě.

S módou webových aplikací se nese ještě jeden fenomén. Lidé jsou ochotní to "naklikat" (a tady jsme opět u těch uvozovek, tentokrát ve FF) někde na webu, ale stáhnout si .po, přeložit jej a poslat zpátky, už většinou moc ochotní nejsou.

Nemám na to bohužel nějaký zaručený recept, který by to mohl jednoduše vyřešit.

A co se tyce toho, jestli to sem patri nebo ne, nakonec bych rekl, ze patri. Protoze informace, ze v komunite doslo k nejake roztrzce je zajimava i z hlediska cele propagace linuxu, takze zverejneni na vice ctenem miste muze napomoci tomu, ze par lidi odsud, kterym neni Ubuntu a jeho povest lhostejna, pomuze situaci urovnat.

Budu rád, když se více lidí, kterým není osud Ubuntu lhostejný zapojí do práce . Nových dobrovolníků není nikdy dost.

O.

[Petr Tomeš]

Osobně Rosettu vnímám tak trochu hrabání na vlastním písečku.

Ubuntu chce maximalizovat používání softwaru s otevřeným zdrojovým kódem / svobodného softwaru. Tato snaha je podkopávána tím, že samotní přispěvatelé (vývojáři, lokalizátoři) využívají uzavřený systém Rosetta/Launchpad.

Navíc je to celé zkomplikované tím, že upstream má většinou jinou verzi (novější) než je pak ve finálním vydání a pokud chceme mít přeloženo, tak musíme překládat v Rosettě.

Toto tvrzení je úplný výmysl a nesmysl. Stačí překládat v upstreamu a přeloženo bude vše úplně stejně, jako v každé jiné distribuci. Jinými slovy, přispěvatelé Ubuntu přímo pomohou drtivé většině uživatelů Linuxu (= všech ostatních distribucí než je Ubuntu). Ale to byste taky těm překladatelům museli sdělit, že nemusí/nemají čekat, až se otevře nějaká Rosetta, a tak naprosto změnit přístup a otočit kurz.

[petr_p]

Osobně Rosettu vnímám tak trochu hrabání na vlastním písečku. Navíc je to celé zkomplikované tím, že upstream má většinou jinou verzi (novější) než je pak ve finálním vydání a pokud chceme mít přeloženo, tak musíme překládat v Rosettě.

Aktualizovane preklady se neposilaji upstreamu? Copak je problem vzit preklad z Rosetty, namergovat ho s aktualni sablonou z upstreamu a poslat vyvojarum?

Mozna mi neco unika, ale copak se o preklady i v Rosette nestaraji konkretni lide, kteri by si dokazali zjednat autoritu a vytvorit kvalitni preklad trebas i kompilaci od vice prekladatelu?

[Petr Tomeš]

Nikoliv, aktualizované překlady se neposílají upstreamu, protože taková spolupráce neprobíhá a neexistuje. O překlady se lidé nestarají, překládá se tam, co koho právě napadne a většinou to nikdo nekontroluje. Žádná kompilace od více překladatelů není. To je to, na co jsem jinými slovy upozorňoval v poslední době snad už téměř stokrát, a to je smutná realita lokalizačního týmu Ubuntu.

[Petr Tomeš]

U stanov je prekvapujici predevsim naprosto vadny kerning a chybne uvozovky.

Nejen umístění uvozovek, ale také tvar. Dále špatný formát poštovního směrovacího čísla, výčtů a překlepy a chyby, které by odhalil jakýkoliv kontrolor pravopisu - např. lokalisace, zaměstanci atd. V neposlední řadě jednopísmenné spojky na konci řádků.

Prostě trošku moc různě závažných chyb na oficiální návrh pouze třístránkových stanov (prezentovaný v popředí na webu), které se měly již v dalších dnech předložit, jen formálně projednat a schválit.

[Dan Ohnesorg]

Tak zase neprehanejte, rozhodne to neni v popredi. Cas na vychytani chyb stale jeste je, jedna se o chyby opravitelne, sazec to do nejake stabni kultury srovna. Me spise jako jednoho z tech, co delaji patche do OOo mrzi, ze ta prace prichazi vnivec. Pokud by autor pouzil "spravnou" verzi OOo, automaticky by dostal spravne ceske uvozovky a doufam ze by se mu vybral v systemu i pouzitelny cesky font. Neslabicne predlozky by pravda nedostal, protoze delat to jako word (automaticke vkladani pevne mezery) je strasna prasarna a je treba to resit v ramci break iteratoru pruznou pevnou mezerou, coz zase neni trivialni operace.

[Petr Tomeš]

Když se na to podívám z technologického hlediska, tak jak by bylo možné dostat do Ubuntu (popř. jiných dsitribucí) OpenOffice.org tak, aby tam tyto problémy nebyly. Je jasné, že vynechání klíčového kancelářského balíku z distribuce a požadavek, aby si ho uživatelé dodatečně stáhli, je mnohdy nemyslitelný.

[freshmouse]

Jednak co se tyce cestiny, je skutecne smula, ze lidi, kteri umi dobre cesky ubyva. Tim se i hledani prekladatelu stava cim dal vetsim oriskem.

Anebo anglicky.

[Piškot]

Hehe na forum.ubuntu.cz je flame takové přehlednější :)

[Foo Bar]

Jsem z toho velmi, ale velmi unaven...

Všem, kdo mají chuť se tím zabývat, doporučím přečíst si emailovou konferenci ubuntu-l10n-cs na adrese http://lists.ubuntu.cz/pipermail/ubuntu-l10n-cs/. Doporučuju začít od začátku, projít debatou o Použít vs. Aplikovat [září - říjen 2006, launchpad bug #65579], z poslední doby pak předklad "Credits" [leden 2007] a klepnout vs. kliknout [únor - březen 2007].

O.

[Skeletonix]

mno to ho zobrazuje v trochu jiném světle :(

[Petr Tomeš]

Ano, přečtěte si to a dozvíte se, že z téměř padesáti lokalizátorů v českém týmu Ubuntu drtitvá většina neumí používat kontrolu pravopisu, nikdo kromě mně nemá k dispozici pravidla pravopisu (nebo neumí používat ty zpřístupněná na webu), neví o jazykové poradně a k vyjádření expertů (linvistů se staví chladně, jako by rozuměli záležitostem lépe), nemají Slovník spisovné češtiny a neumí používat slovníky, řada z nich nedodržuje překladatelský slovník (a někteří dopředu říkají, že ho nebudou dodržovat, a přesto jsou ponecháváni v týmu). Má snaha o přátelský, srozumitelný a výstižný překlad postavená na kodifikačních normativních příručkách Akademie věd, slovníků cizích slov, slovesných vazev a spojení a neologismů, konzultace s odborníky a další rozbory byla smetena nekvalifikovanými názory lidí, kteří ani neumějí rozpoznat množná čísla v angličtině při překladu do češtiny. Drtivá většina z těchto lidí neinvestovala žádný čas, finanční prostředky do pořízení daných publikací a snahu o sdílení znalostí a poctivý přístup k lokalizaci odměňují nezájmem. Například kliknutí/klepnutí je komplexní otázka s mnoha dobrými důvody pro a proti a než jsem se dozvěděl stanovisko oslovených zkušených expertů a znalců, uběhlo několik dnů/týdnů. Drtivé většina překladatelského týmu záležitost odbyla během několika vteřin a minut. Představil jsme vám lokalizační tým, ve kterém být nechci, protože podkopává snahu nejen mou, ale kazí i základy překladů z upstreamu tím, že na ně nabalí další překlady leckdy značně podprůměrné a někdy i nedostatečné kvality.

[Bosý v tráve]

Nechcem ti do toho kecat, ale podobny pristup ku komunikacii, teda elitarske maniere a opominanie hlasu verejnosti viedli nasu byvalu pravicovu vladu k jej porazke. Strategia ako vsetko ma dve tvare (dva poly) - tu odbornu a tu politicku. Ty tu prezentujes len jej jednu podobu, tu odbornu, to politikum ti akosi unika... len tolko som chcel.

[Petr Tomeš]

Vysvětlete prosím. Používanosti různých ekvivalentů jsem věnoval mimořádnou pozornost a mělo významný, a často rozhodující vliv při jejich začleňování do slovníku a snaze o jejich prosazování. Proto vaší námitce vůbec nerozumím. To, že tam hodně lidí neumí anglicky a česky je věc jiná, ale pak ať to proboha nepřekládají a pomáhají třeba jinak, těch možností jsou desítky.

[Bosý v tráve]

Nerad pisem siahodlhe vylevy, preto sa Vas rovno opytam: Ako sam seba vidite? Ako timoveho hraca, alebo ako idividualistu? Nie vsetci schopni ludia dokazu fungovat v ramci urciteho kolektivu - komunity. Aj schopny clovek moze posobit destruktivne na svoje okolie napriek tomu, ze to nie je jeho umyslom.

[Petr Tomeš]

Tu otázku je možné otočit. Proč ta celá komunita neprodukuje víc než ten jednotlivec? Tak to prostě je a někde je chyba. Abych se nevyhnul k odpovědi na vaši otázku. Týmový hráč x individualista - jak kdy, jak v čem, jak s kým se dá spolupracovat. Jistě by se daly najít rezervy a oblasti, kde je zapotřebí něco zlepšovat. Jenže když už se více než půl roku situace po interní komunikaci vůbec nehýbala, tak se vyzkoušel jeden z mnoha jiných postupů. Opravdu nezáleží na mně, jak se zodpovědní lidé zachovají a jak bude reagovat komunita uživatelů, možných budoucích uživatelů i neužvatelů, ale aspoň se už o tom všem ví veřejně.

[Dan Ohnesorg]

Jsou chyby a chyby. Nikdo nepochybuje, ze je chyba ve vete "Divki tkali pestre latki.", ale pouziti slova klikni misto klepni je na vaznou diskuzi. Zrovna ja nemuzu klepni ani vystat a az se bude poradat petice nebo setkani s lidmi z Moravia traslations (nebo jak se presne jmenuji), tak budu prvni, kdo bude tvrdit, ze zvolili preklad zcela odtrzeny od reality. Jeste jsem nepotkal pocitacoveho analfabeta, ktery by intuitivne chapal rozdil mezi klepnutim a poklepanim. Ale ze vnoucek umi klikat mysi vi kazdy.

Takze az vznikne klon GNOME, ktery se vrati k "Česká republika" misto "Česko" a k kliknuti mysi, budu prvni, kdo jej bude pouzivat.

[Petr Tomeš]

Takze az vznikne klon GNOME, ktery se vrati k "Česká republika" misto "Česko" a k kliknuti mysi, budu prvni, kdo jej bude pouzivat.

Stačilo by, kdyby tým Ubuntu dávno spolupracoval s upstreamem a poskytl dobré důvody, proč přes komplexní záležitost s mnoha silnými a dobrými důvody pro tu i onu variantu upřednostnit kliknutí. Další věcí je třeba to, že nepřekládáme krásnou literaturu (beletrii), což mi někteří lidé poněkud trapně a nemístně připomínají, když o tom vím mnohem déle než oni například vzhledem k mému postoji k "budiž" v GNOME.

[xkesh]

Takze az vznikne klon GNOME, ktery se vrati k "Česká republika" misto "Česko"

Správně, a ať se vrátí k Polská republika namísto Polsko, Ruská federativní republika namísto Rusko a Království dánskému namísto Dánska!!!

Mimochodem "česká republika" je mladší pojem a věcně více problematický než "Česko". Že minulým a naší generaci dávali za "Česko" pohlavky, s tím bychom se měli po 15 letech sakra už nějak psychicky vypořádat

[Foo Bar]

A mimochodem "Česko" je mladší pojem než "Velká Morava" .

[Michal Vyskočil]

Že by tu byl prostor pro Ubuntu Great Moravia Edition s hlaholicí?

[Foo Bar]

Viděl bych to dokonce na dvojici Cyrubuntu a Metubuntu.

[botanicus]

Slibil jsem sice se jiz nevmesovat ale: "Budiz" proboha nechat! Zni to skvele a clovek z toho alespon citi, ze to je projekt, ktery opravdu delaji lide a nejen stroje, ci "skorostroje" (lide s vymytymi mozky). A pochopitelné to je naprosto, tak co resit :) ?

[freshmouse]

K Budiž asi toto:

Myslim, ze pojem "tag" je natolik znamy a mnohem vice vystizny nez "znacky".

Já vím, že "tag" je velmi známý výraz, ale popravdě mám dost nutkání používat pokud možno co nejvíce české výrazy. Stejně tak "playlist" (počeštil jsem jako "seznam skladeb"). To slovo zná skoro každý, ale mně přijde zbytečné takhle přejímat každý výraz z cizích jazyků, když čeština nabízí vhodné výrazivo.

Nejsem nějaký bojovný bohemista, ale snažím se mluvit co nejvíce česky.

Opravdu nerad slyším, když někdo říká, že tam bylo dost píplů, že džampnul vysoko nebo že musí do šopu... Na to jsem skoro alergický. Tak se snažím jít příkladem.

V tomto jsou zajímaví Francouzi, kteří přímo nenávidí anglické výrazy. Například výraz e-mail překládají jako "le mél". Atd.

... což je reakce a následně i moje odpověď na překlad slova tag jako značka v programu Quod Libet (hudební přehrávač).

Myslím, že bychom měli být více důslední a více dbát na to, aby české věty byly opravdu české.

Jedinou výhodu OK vidím v jeho délce. Jsem jednoznačně pro používání Budiž, nebo obdobného výrazu.

[Petr Tomeš]

Z hlediska češtiny existuje například "Potvrdit", ale to jsem si už ani netroufal navrhnout, když přes mnoho silných argumentů neprošlo "OK".

[freshmouse]

Potvrdit by taky šlo, stejně jako Budiž.

[Thaweg]

V tomto jsou zajímaví Francouzi, kteří přímo nenávidí anglické výrazy. Například výraz e-mail překládají jako "le mél".

Mám pocit, že používanější je le courriel.

[jR]

Mě celá tahle šaškárna příjde o ničem. Ano překlepy jsou, budou a byly. Chyby taky. Prezidenti taky. Distribuce taky. Doporučuju si uvařit kafe, něco sladkého na zub a trochu se jít projít a né tu rozhazovat slovy a řvát, jak jsou všici "debilní" a já letadlo... Já už vím v čem to je. Bábovišky nám někdo rozkopal. Závěrem bych dodal, že jsem těm všem, díky kterým mám Ubuntu v češtině, moc vděčen a děkuji.

[botanicus]

Uz se to bohuzel, nicmene naprosto dle meho ocekavani zvrhava na regularni flame. Ja uz do toho nekecam, sve jsem rekl ...

[frm]

Chyby taky. Prezidenti taky.

Je opravdovym osvezenim cist, ze nekdo zjevne mladsi ma prehled a smysl pro opravdove problemy. Skutecne se staci podivat co napr. vsechno spachal pan profesor a pojednou se nam budou zdat problemy s nejakou distribuci smesne.

Na cele diskuzi me nejvice zaujala poznamka pana Ohnesorga, ze OOF je treba prekladat v nejakem konkretnim jazykovem prostredi a ze neni spravne pouzivat anglickou verzi a ceske resource-soubory. Reknete mi nekdo prosim, ze jsem to spatne pochopil!

[filo]

Reknete mi nekdo prosim, ze jsem to spatne pochopil!

Semizdá, že nikoliv. Taky nevidím na jedné binárce a x jazykových resource nic špatného. Třeba nám to tu někdo objasní, v čem je zakopaný pes.

[Dan Ohnesorg]

Problem je zakopany hluboko ve zrojacich pochazejicich od firmy Star Division. Jejich StarOffice totiz pocital pouze s nemeckymi uzivateli. Ale projekt se jim nejak vymkl z rukou

Proto je v kodu spousta mist, kde se kod pro patricny jazyk pouzije podle vysledku nejakych ifdef bloku. Nekde se napr. predavaji texty jen jako retezce textu, zcela jim chybi metadata jako pouzity jazyk. Jinde zase mate treba importni filtry, jenze nemecky word 6.0 produkoval identicke soubory jako cesky, jen v jine kodove strance, ktera ale neni v souboru uvedena. Takze kdyz mate nemeckou verzi, pouzijete jinou parametrizaci filtru nez v CR. Komunikacni rozhranni s kontrolou pravopisu bylo nedavno 8 bitove, ted uz je to UTF16, ale slovniky zase zerou strasne pameti a tak ne kazdy jazyk novy interface pouziva.

Nejviditelnejsim dusledkem je, ze OOo nereaguje na nastaveni locales. Logicky prece kazda unixova aplikace ma prepinat komunikacni jazyk podle LANG promene.

Takze napr. zrovna ty ceske uvozovky se pri prekladu parametrizovanem pro anglictinu do binarek vubec nedostanou.

Samozrejme se to postupne resi, ale jde to pomalu a je s tim spousta prace.

[Adam Pribyl]

Petr Tomes to holt nema jednoduche. Neni to prvni tym, ze ktereho byl vyloucen a i kdyz ma treba v nekterych vecech pravdu a jeho nazory jsou podlozene, ma jeden zasadni problem - neumi delat kompromis a veskere debaty s nim konci na noz~e. Uz jen proto, ze ty debaty jsou nikdy nekoncici. Takze zda je problem jen v Ubuntu.cz bych si nebyl az tak jisty.

[xkesh]

i kdyz ma treba v nekterych vecech pravdu a jeho nazory jsou podlozene, ma jeden zasadni problem - neumi delat kompromis a veskere debaty s nim konci na noz~e. Uz jen proto, ze ty debaty jsou nikdy nekoncici. Takze zda je problem jen v Ubuntu.cz bych si nebyl az tak jisty.

Ano, ten kdo chce pracovat v týmu, by si měl především nacvičit, jak vlivným a těm hloupějším (nemusí ale může se krýt) členům mazat med kolem huby a lézt do řiti. Což se dá eventuelně snášet tam, kde vás za to slušně platí, ale v komunitních projektech a tam, kde děláte jako kůň naprosto zadarmo, je to dost otravná záležitost. A nejhorší bývají "demokratické většiny" hňupů s blbým, ale populárním názorem. Proto jsou taky leckteré komunitní projekty tam, kde jsou...

Lokalizace je obecně slabá stránka Ubuntu, aspoň té české verze, zvlášť když výsledek srovnám s Mandrivou anebo SUSE, a proto taky lidem, co neumějí anglicky a jsou na lokalizaci odkázaní, Ubuntu kvůli tomu nedoporučuji. Po přečtení této debaty už začínám tušit, proč tomu tak je...

[freshmouse]

Ehm, používám Ubuntu už rok, nebo dva a ještě jsem nenarazil na vážnější "nelokalizaci". Co je nelokalizováno, jsou balíčky (jejich popis atd.), i když v poslední době se to dost mění.

Že nejsou lokalizovány programy typu, cojávím, WWW prohlížeč, textový procesor nebo cokoli dalšího, není věc Ubuntu, ale těch programů.

[botanicus]

No hezky, ale neni to tak vsade? Mam sice anglicke locale (ne ze bych byl lama, vygenerovat si je umim, ale nechci), ale co vim, tak v Archu s tim problem taky neni a pochybuju, ze jinde je.

[xkesh]

Ehm, používám Ubuntu už rok, nebo dva a ještě jsem nenarazil na vážnější "nelokalizaci". Co je nelokalizováno, jsou balíčky (jejich popis atd.), i když v poslední době se to dost mění.

Že nejsou lokalizovány programy typu, cojávím, WWW prohlížeč, textový procesor nebo cokoli dalšího, není věc Ubuntu, ale těch programů.

Kdybyste si instalovat *ubuntu jako nováček, a ještě k tomu vedle SUSE, praštilo by vás to do očí. Samozřejmě, že základní lokalizace tam je - ďábel se ovšem skrývá v detailu (v recenzích Ubuntu 5.10 a Kubuntu 6.10 jsem to myslím nastínil), který zkušenému člověku obvykle unikne, ale nezkušený bez znalosti angličtiny narazí.

A i kdyby nenarazil, působí to hrozně amatérsky, když např. chybí lokalizovaná nápověda či homepage defaultně nainstalovaného WWW browseru (který díky tomu ukáže namísto průvodce nováčka systémem error page not found). Anebo stále přetrvávající perlička, že oznámení o chybějící lokalizaci zůstává i v českém instalátoru anglicky - patrně aby to zrovna ti, kteří češtinu opravdu nutně potřebují, neměli tak lehké...

Samozřejmě lze namítnout, že lokalizační tým nepracuje profesionálně - ano, s tím lze ale také pouze souhlasit.

[freshmouse]

Je pravda, že jsem třeba nikdy nezkoumal nápovědu...

Nicméně, Ubuntu používá celá rodina a zatím si nikdo nestěžoval... (můj brácha anglicky umí jen základní věci, táta taky, máma umí velmi dobře, ale vyžaduje češtinu) A i já osobně jsem nenarazil na vážnější nedostatky. Čímž neříkám, že je Ubuntu počeštěné lépe než SuSE nebo cokoli jiného -- to nevím, poslední roky používám Ubuntu výhradně...

[Foo Bar]

Ano, ten kdo chce pracovat v týmu, by si měl především nacvičit, jak vlivným a těm hloupějším (nemusí ale může se krýt) členům mazat med kolem huby a lézt do řiti. Což se dá eventuelně snášet tam, kde vás za to slušně platí, ale v komunitních projektech a tam, kde děláte jako kůň naprosto zadarmo, je to dost otravná záležitost. A nejhorší bývají "demokratické většiny" hňupů s blbým, ale populárním názorem. Proto jsou taky leckteré komunitní projekty tam, kde jsou...

Musím říct, že obdivuji vaše analytické schopnosti. Na základě jedné diskuze v blogu jste udělal brilantní závěr nad tím, jak moc jsou plné tyto konkrétní komunity vlivných a hloupých členů, doplněné hňupy. Děkuji, vrátil jste mi zase chuť něco dělat, kterou mi nekonečné dohady s Petrem Tomešem sebraly.

Mimochodem používáte taky slovo "klepnout" nebo jako ta "demokratická většina" hňupů máte blbý, ale populární názor, a klikáte?

A teď trochu vážně. Nechtěl jsem se moc rozepisovat, protože to považuju za mlácení prázdné slámy. Kdo do situace proniknout chtěl, tak si jistě přečetl již zmiňovaný archiv překladatelské konference, kdo nechtěl, tak si hůl vždycky najde.

Osobně lituju jediné věci. Měli jsme se jako komunita Petra Tomeše zbavit mnohem, ale mnohem dřív. Sice udělal enormní množství práce, ale za cenu toho, že skoro všem ostatním v lokalizačním týmu sebral elán. A bude to chvíli trvat než se to dá do pořádku. Alespoň u mě.

Petr Tomeš je totiž bezva pracovitý a chytrý kluk. A tady to nemyslím ironicky, opravdu si to myslím. Bohužel jen do chvíle, kdy s ním souhlasíte a všechno šlape podle toho, jak si přeje on. Pokud s ním projevíte nesouhlas, tak prokazuje neuvěřitelnou kreativitu ve vymýšlení přídavných a podstatných jmen, kterými vás může zesměšnit, zhodit či jinak se pokusit ponížit. Nikdy jsem ho neviděl napsat: "Mýlil jsem se, měli jste pravdu, omlouvám se." A to ani parciálně a ani v nějaké modifikaci. Domnívám se, že z něj časem bude perfektní překladatel, který si najde svoje "políčko", na kterém si bude hospodařit (překládat) a bude spokojený on i jeho zákazníci. Dokážu si jej představit i na Akademii Věd, kam se zavře do zakouřeného kamrlíku a bude spokojeně bádat. V týmu Ubuntu.cz už si jej však představit nedokážu. Naše překlady třeba nebudou dosahovat takových jazykových kvalit a bude jich méně, ale budeme to zase dělat rádi.

[xkesh]

Musím říct, že obdivuji vaše analytické schopnosti. Na základě jedné diskuze v blogu jste udělal brilantní závěr nad tím, jak moc jsou plné tyto konkrétní komunity vlivných a hloupých členů, doplněné hňupy.

Děkuji za poklonu , ale můj brilatní závěr je ze zkušenosti a povzdech byl obecný, tj. nikoliv mířený na nějakou konkrétní komunitu. Asi jsem se příliš často potkal tam, kde neexistuje předem daný schvalovací proces a rozhodovací hierarchie (tj. že má někdo zkrátka konečné slovo), s onou "demokratickou většinou hňupů".

Mimochodem používáte taky slovo "klepnout" nebo jako ta "demokratická většina" hňupů máte blbý, ale populární názor, a klikáte?

Mimochodem používám slovo "kliknout" v běžné mluvě, jenomže poté, co jsem se setkal s řadou udivených pohledů od naprostých BFU, kteří neměli to štěstí být zasvěceni do tohoto computerového newspeaku, používám při prvním vysvětlování a např. v příručce Slaxu určené začátečníkům používal po zralé úvaze český výraz "klepnout", kterému rozuměl zatím opravdu každý. Klepnout je činnost, kterou si každý představí (klepe na dveře, na dřevo, na tlačítko myši) a také odpovídá anglickému výrazu "click" coby zvuk (cvakat, klepat, ťukat), zatímco kliky provádíme při tělocviku anebo montujeme na dveře.

Nedá se nic dělat, computerová angličtina je specifický jazyk a v návaznosti na to i ostatní jazyky v této oblasti připomínají spíš hotentotštinu, na kterou i rodilý mluvčí poprvé zírá jako tele na vrata (bez kliky). Totéž se děje s češtinou, jenomže bychom neměli zapomínat, že jazyk je prostředek dorozumění a že slangový anglický výraz pro "operate by pressing a button on the mouse" opravdu není obecně srozumitelný bez předchozí definice ani v angličtině natož v češtině.

Často je třeba si při překladu vybrat, jestli raději budete provozovat čengličtinu, aby byl váš text povědomý "geekům", anebo se "snížíte" k češtině, kterou pochopí i laik na první poslech. K té pak má "klepnout" podstatně blíže než "kliknout", nemůžu si pomoct

Vůbec nemám chuť reagovat na konkrétní záležitosti této "kauzy" a ani tak nebyl zamýšlen můj původní komentář.

[Foo Bar]

Děkuji za poklonu , ale můj brilatní závěr je ze zkušenosti a povzdech byl obecný, tj. nikoliv mířený na nějakou konkrétní komunitu. Asi jsem se příliš často potkal tam, kde neexistuje předem daný schvalovací proces a rozhodovací hierarchie (tj. že má někdo zkrátka konečné slovo), s onou "demokratickou většinou hňupů".

Ve vašem prvním příspěvku to tedy moc obecně nevyznělo. Ale chápu, že na základě této diskuze je velmi snadné sklouznout k předsudkům.

Mimochodem používám slovo "kliknout" v běžné mluvě, jenomže poté, co jsem se setkal s řadou udivených pohledů od naprostých BFU, kteří neměli to štěstí být zasvěceni do tohoto computerového newspeaku, používám při prvním vysvětlování a např. v příručce Slaxu určené začátečníkům používal po zralé úvaze český výraz "klepnout", kterému rozuměl zatím opravdu každý. Klepnout je činnost, kterou si každý představí (klepe na dveře, na dřevo, na tlačítko myši) a také odpovídá anglickému výrazu "click" coby zvuk (cvakat, klepat, ťukat), zatímco kliky provádíme při tělocviku anebo montujeme na dveře.

Nedá se nic dělat, computerová angličtina je specifický jazyk a v návaznosti na to i ostatní jazyky v této oblasti připomínají spíš hotentotštinu, na kterou i rodilý mluvčí poprvé zírá jako tele na vrata (bez kliky). Totéž se děje s češtinou, jenomže bychom neměli zapomínat, že jazyk je prostředek dorozumění a že slangový anglický výraz pro "operate by pressing a button on the mouse" opravdu není obecně srozumitelný bez předchozí definice ani v angličtině natož v češtině.

Často je třeba si při překladu vybrat, jestli raději budete provozovat čengličtinu, aby byl váš text povědomý "geekům", anebo se "snížíte" k češtině, kterou pochopí i laik na první poslech. K té pak má "klepnout" podstatně blíže než "kliknout", nemůžu si pomoct

Vidíte, naši testovací BFU měli tendenci brát myš do ruky a někde s ní "klepnout".

Souhlasím s vámi, že člověk počítačově negramotný lépe na první pokus pochopí "klepnout", ale "kliknout" se bude stejně muset jako termín naučit, protože se s ním pak bude setkávat všude. Tak proč ho rovnou nenaučit častější slovo...

O.

[xkesh]

Vidíte, naši testovací BFU měli tendenci brát myš do ruky a někde ní "klepnout".

Pokud byli instruováni "inteligentním" pokynem "klepněte myší", tak bych se vůbec nedivil. To je pak ta další rovina srozumitelnosti, od přesných slov k přesnému vyjadřování komplexnějších skutečností.

Souhlasím s vámi, že člověk počítačově negramotný lépe na první pokus pochopí "klepnout", ale "kliknout" se bude stejně muset jako termín naučit, protože se s ním pak bude setkávat všude. Tak proč ho rovnou nenaučit častější slovo...

"Častější slovo" v angličtině a němčině (v obou jazycích tohle slovo označovalo dávno před IT zvuk v češtině přeložitelný jako "cvaknutí")? V češtině mám docela potíže představit si, jak to vypadá či zní, když něco "kliká". Prstem lze kromě "stisknutí" tlačítka také na tlačítko klepnout, a kursor se na grafických tlačítkách také chová, jako by tiskl či klepal. "Klepněte kursorem (tou šipkou) na tlačítko X nebo položku menu Y" je docela srozumitelný pokyn poté, co si člověk vyzkouší základní manipulaci s myší. "Klikněte" neznamená pro nezasvěceného nic: tak trochu se ztrácí pojem o tom, co vlastně ta šipka v GUI dělá, dokud si v duchu nepřeložíte "kliknout" na "klepnout".

Bohužel zdejší osazenstvo už je od útlého mládí deformované "click"nutím, takže si to už ani neuvědomujeme. Jenomže pokud se píšou návody pro laiky a pokud možno nováčky, začne to být znovu relevantní.

[Foo Bar]

Rozumím vaší argumentaci, ale mám pocit, že vy nerozumíte moji .

Co jsem se snažil říct, že každý člověk, který pracuje s počítači se s termínem kliknout dříve či později setká a je lepší mu to vysvětlit (třeba oba dva pojmy naráz klepnout a říct mu, že kliknout je to samé) hned na začátku, aby pak nekoukal jak jelen, když se s tím setká (třeba všude možně na webových stránkách).

[Petr Tomeš]

Ano, ten kdo chce pracovat v týmu, by si měl především nacvičit, jak vlivným a těm hloupějším (nemusí ale může se krýt) členům mazat med kolem huby a lézt do řiti. Což se dá eventuelně snášet tam, kde vás za to slušně platí, ale v komunitních projektech a tam, kde děláte jako kůň naprosto zadarmo, je to dost otravná záležitost. A nejhorší bývají "demokratické většiny" hňupů s blbým, ale populárním názorem. Proto jsou taky leckteré komunitní projekty tam, kde jsou...

Musím říct, že obdivuji vaše analytické schopnosti. Na základě jedné diskuze v blogu jste udělal brilantní závěr nad tím, jak moc jsou plné tyto konkrétní komunity vlivných a hloupých členů, doplněné hňupy. Děkuji, vrátil jste mi zase chuť něco dělat, kterou mi nekonečné dohady s Petrem Tomešem sebraly.

Mimochodem používáte taky slovo "klepnout" nebo jako ta "demokratická většina" hňupů máte blbý, ale populární názor, a klikáte?

Nelíbí se mi způsob tvé argumentace a interpretace, protože je ryze účelový a závádějící. Je Adam Přibyl coby přispěvatel a spolupracovník projektu CZilla hňup, že se ve všech produktech Mozilly odprvopočátku klepe, tak jako ve všech produktech Microsoftu za posledních více než deset let?

Osobně lituju jediné věci. Měli jsme se jako komunita Petra Tomeše zbavit mnohem, ale mnohem dřív. Sice udělal enormní množství práce, ale za cenu toho, že skoro všem ostatním v lokalizačním týmu sebral elán. A bude to chvíli trvat než se to dá do pořádku. Alespoň u mě.

Opět platí, že neschopní kritizují schopné. Do pořádku je to možné dát jedině tehdy, když neschopní lidé opustí svá místa ve prospěch těch schopných.

Petr Tomeš je totiž bezva pracovitý a chytrý kluk. A tady to nemyslím ironicky, opravdu si to myslím. Bohužel jen do chvíle, kdy s ním souhlasíte a všechno šlape podle toho, jak si přeje on. Pokud s ním projevíte nesouhlas

Jde pouze o to, v čem a jak se ten nesouhlas projeví. Není prostě možné, když se diskutuje o spisovných slovech. To se prostě musí někdo z těch padesáti lidí v týmu sebrat a vzít si do ruky pravidal pravopisu, jinak je veškerá diskuse naprosto zbytečná. Protože buď tam to slovo je a nebo není a pak není o čem víc diskutovat. Tudíž snažit se lidem namluvit, jak jsem hrozně špatný, že chci, aby překlady měly nějaký systém, úroveň a halvu a patu je dosti odvážné.

Naše překlady třeba nebudou dosahovat takových jazykových kvalit a bude jich méně, ale budeme to zase dělat rádi.

A proto bude jazyková úroveň Mandrivy, SUSE a další linuxové distribuce včetně operačního systému Windows kvalitativně lepší než Ubuntu, jen proto, že si pár lidí rádo hraje na svém vlastním písku.

[Foo Bar]

Nelíbí se mi způsob tvé argumentace a interpretace, protože je ryze účelový a závádějící.

Ano, je stejně účelový a zavádějící jako původní příspěvek na který jsem reagoval. Jinými slovy byl to účel.

Je Adam Přibyl coby přispěvatel a spolupracovník projektu CZilla hňup, že se ve všech produktech Mozilly odprvopočátku klepe, tak jako ve všech produktech Microsoftu za posledních více než deset let?

Nic takového jsem neřekl.

[Martin Böhm]

No tak já se tedy taky vyjádřím, když už to udělal skoro každý přede mnou.

Pokud vím, tak spolupráce s upstreamem je problémová, pokud upstream žádnou komunitu nemá. Existují lidé, kteří jsou placeni (Novellem) za to, že (mimo jiné) překládají GNOME i KDE. Odvádějí kvalitní a dobrou práci a děkuji jim za to. Osobně mne však mrzí, že žádná větší transparentní překladatelská komunita kolem těchto projektů neexistuje. To má za následek, že se zájemci přidávají raději k nám, než aby překládali věci v KDE či GNOME přímo. Mohu se na ně za to zlobit?

Druhá věc souvisí také se ztíženými podmínkami. Možná to nevíte, ale překladatelé Ubuntu měli na přeložení celé (kompletně celé) dokumentace k Ubuntu (balík ubuntu-docs) méně než měsíc. Nevím, kolik času byste potřebovali vy jako jednotlivci na přeložení a překontrolování několik tisíc řetězců (a to nemluvím o kubuntu-docs atd.). Já sám (jsem koordinátorem týmu překladatelů) bych to v tomto termínu dokázal jen v případě, že bych na to měl 24 hodin denně. Díky mnoha velice činným autorům se povedlo přeložit velké množství řetězců, bohužel na kontrolu kvality prostě nezbyl čas, respektive čas těch, kteří skutečně češtině rozumí a dávají si pozor na pravopis.

Tým Ubuntu je svobodný, což přináší výhody i nevýhody - pracuje ten, kdo opravdu chce. Ačkoli máme mnoho členů, na překladech dokumentace (což je klíčová práce překladatelů Ubuntu) se podílel jenom skutečný zlomek. Nezlobím se na nikoho za to, že nepomohl, pouze se snažím přiblížit skutečnost.

Kritika od Petra Tomeše rozhodně nezní z povolaných úst. Ačkoli může mít v mnoha věcech pravdu, sám je velkou měrou vinen za znechucení mnoha překladatelů a jejich pasivní přístup k překladům. Petr sice studuje češtinu, kvalita jeho textů však je mnohdy nižší, než by člověk očekával - preferuje raději doslovné překlady od překladů volnějších, avšak srozumitelnějších pro českého uživatele. Jeho překlepy jsou také nechvalně známé - několik právě takových bylo nalezeno v instalátoru a na jiných místech v Ubuntu.

Bohužel, toto není první místo, kde Petr Tomeš zaútočil na zbytek Ubuntu.cz pomocí jeho techniky "stížností nahoru" - existují aspoň 2 chyby v Launchpadu, které se stejným způsobem snaží zdiskreditovat ubuntu.cz.

Určitě je pravdou, že překlady v Ubuntu by mohly být lepší. Z mé pozice koordinátora si však nelze "vynutit" přítomnost schopných překladatelů, kteří kontrolují každý přidaný řetězec. Pokud jsou vaše znalosti češtiny na úrovni a chcete pomoci Ubuntu kontrolou kvality, rád vás v týmu uvítám.

Jediná podmínka pro příchod do překladatelského týmu je schopnost umět se slušně a ohleduplně chovat. Spolu zvládneme to, co by jedinec nezvládl - i tak se dá interpretovat slovo "ubuntu".

Pokud máte jiné návrhy, jak vylepšit činnost překladatelského týmu Ubuntu nebo zvýšit jeho kvalitu, můžete je vyjádřit na překladatelské emailové konferenci (vstup možný pro každého) nebo mně přímo na martin[tečka]bohm[zavináč]ubuntu[tečka]com . Bude to plodnější, než se rozčilovat tady mezi vším tím "konverzačním odpadem".

PS: Překlep nikoho neurazí, urážka je mnohem horší.

[Kingskid]

Nemohu než souhlasit s výzvou "češtináři spojte se" a pokud máte možnost, pomožte při korekturách i při samotných překladech Ubuntu.

Nedospělé nářky PT, které mají za cíl diskreditovat komunitu, která si dovolila nesouhlasit a dokonce oponovat jeho dětinskému chování, nejsou dobré k ničemu. Petr má bezpochyby velké znalosti českého jazyka, bohužel není týmový hráč. Jak s ním může komunita spolupracovat? Jedině pokud bude její vůdce a v tomto bodě již mu dala několikrát najevo, že takto to nepůjde. Myslím, že sám dostatečně prozradil své postojem neustálým vyzdvihováním vlastních zásluh a porovnání "já vs. ti ostatní".

Ubuntu je výborné distro, samozřejmě vedle dalších vynikajících distribucí. Z několika příspěvků tu zazněla lehká tupost (některých) fotbalových fanoušků, kteří zničí půl města, protože fandí jinému týmu. Že jde o stejnou hru, o fotbal, jim uniká. Bylo by velmi nešťastné, aby se příznivci Linuxu dostali na stejnou úroveň a byli vůči sobě nevraživí, protože mají na svém PC jiné distro.

Tento článek u mě propadl, stejně jako jeho autor a je mi líto, že se Petr snižuje k pomlouvání lokalizačního týmu Ubuntu na všech místech, kam může vkládat své příspěvky.

[Petr Tomeš]

Myslím, že sám dostatečně prozradil své postojem neustálým vyzdvihováním vlastních zásluh a porovnání "já vs. ti ostatní".

Je to asi typická vlastnost mnoha Čechů, že když druhý udělá více a dovolí si to prezentovat, je ihned napaden. Řadíte se mezi ně. A copak zajímavého jste udělal vy?

Ubuntu je výborné distro, samozřejmě vedle dalších vynikajících distribucí. Z několika příspěvků tu zazněla lehká tupost (některých) fotbalových fanoušků, kteří zničí půl města, protože fandí jinému týmu. Že jde o stejnou hru, o fotbal, jim uniká. Bylo by velmi nešťastné, aby se příznivci Linuxu dostali na stejnou úroveň a byli vůči sobě nevraživí, protože mají na svém PC jiné distro.

Tento článek u mě propadl, stejně jako jeho autor a je mi líto, že se Petr snižuje k pomlouvání lokalizačního týmu Ubuntu na všech místech, kam může vkládat své příspěvky.

Upozorňuji na současný, nechvalný stav s cílem to změnit ve prospěch uživatelů Ubuntu a dalších distribucí. Buďte prosím laskavě konstruktivní a obtěžujte se napadnout jedinou větu ze zápisku, která není pravdivá. Nepodaří se vám to. Proto nerozumím, nad čím se tu rozčilujete.

[Petr Tomeš]

Pokud vím, tak spolupráce s upstreamem je problémová, pokud upstream žádnou komunitu nemá.

A co jsi udělal proto, aby jsi to zlepšil? Já když před téměř 2 lety začínal s překlady, kontaktoval jsem koordinátory projektů jako je GNOME, Debian a další (tedy těch, bez kterých by Ubuntu nebylo) a ze všeho nejdřív zkoumal možnosti spolupráce. Byla mi i nabídnuta pozice koordinátora lokalizace GNOME, kterou jsem v té době odmítl ve prospěch Ubuntu. (Dnes říkám, bohužel.) Výsledkem toho bylo například vytvoření konference: http://mail.gnome.org/mailman/listinfo/gnome-cs-list, která se ale bohužel nezačala ani využívat kvůli nepochopitelnému prosazování Rosetty.

Existují lidé, kteří jsou placeni (Novellem) za to, že (mimo jiné) překládají GNOME i KDE. Odvádějí kvalitní a dobrou práci a děkuji jim za to. Osobně mne však mrzí, že žádná větší transparentní překladatelská komunita kolem těchto projektů neexistuje. To má za následek, že se zájemci přidávají raději k nám, než aby překládali věci v KDE či GNOME přímo. Mohu se na ně za to zlobit?

Jenže oni o jiném způsobu nevědí. Když zapátráš v konferenci lokalizátorů Ubuntu, narazíš na e-maily Miroslava Kuřete, který pomáhal vysvětlovat, jak se správně přistupuje k lokalizaci. Tys neudělal nic pro to, aby o jiných způsobech věděli a sám ses o to během více než půl roku vůbec nezajímal.

Druhá věc souvisí také se ztíženými podmínkami. Možná to nevíte, ale překladatelé Ubuntu měli na přeložení celé (kompletně celé) dokumentace k Ubuntu (balík ubuntu-docs) méně než měsíc. Nevím, kolik času byste potřebovali vy jako jednotlivci na přeložení a překontrolování několik tisíc řetězců (a to nemluvím o kubuntu-docs atd.). Já sám (jsem koordinátorem týmu překladatelů) bych to v tomto termínu dokázal jen v případě, že bych na to měl 24 hodin denně. Díky mnoha velice činným autorům se povedlo přeložit velké množství řetězců, bohužel na kontrolu kvality prostě nezbyl čas, respektive čas těch, kteří skutečně češtině rozumí a dávají si pozor na pravopis.

Jeden z těch, kteří češtině rozumí, přestal těm kontrolám věnovat čas, když zjistil, že ten tým velmi nerad slyší o chybách. Žádná pravidla pro fungování a kontrolu kvality jsi nenastolil. Nezapomeň, že v době, kdy tě tým volil, jsi získal i mou podporu a ve svém dokumentu odkazovaném v konferenci jsem kladl spolupráci s upstreamem nejvyšší možnou prioritu. Prostě ses na to všechno vykašlal. O to více je udivující, že tým měl zájem vytvořit projekt zastřešující lokalizaci projektů, když jemu samotnému spolupráce nic neříká.

Kritika od Petra Tomeše rozhodně nezní z povolaných úst. Ačkoli může mít v mnoha věcech pravdu, sám je velkou měrou vinen za znechucení mnoha překladatelů a jejich pasivní přístup k překladům.

Nesouhlasil jsem s mnoha věcmi, přesto jsem aktivně pomáhal, dokud to bylo možné.

Petr sice studuje češtinu, kvalita jeho textů však je mnohdy nižší, než by člověk očekával

Je naprosto trapné, že bývalý blízký kolega ani neví, co studuji. Čeština to není.

preferuje raději doslovné překlady od překladů volnějších, avšak srozumitelnějších pro českého uživatele.

Dej příklad a dokaž to. Takto se schoáváš jen za nicneříkající prázdnou frázi.

Jeho překlepy jsou také nechvalně známé - několik právě takových bylo nalezeno v instalátoru a na jiných místech v Ubuntu.

Za ty překlepy radost určitě nemám. Na druhou stranu jsem instalátor Ubuntu překládal jako jediný v době, kdy by se na to snad kdokoliv jiný vykašlal úplně. Proto tuto výtku považují doslova za idiotskou.

Bohužel, toto není první místo, kde Petr Tomeš zaútočil na zbytek Ubuntu.cz pomocí jeho techniky "stížností nahoru" - existují aspoň 2 chyby v Launchpadu, které se stejným způsobem snaží zdiskreditovat ubuntu.cz.

Neschopnost nelze svalovat na druhé, které upozorňují. Byly to přirozeně další možnosti v řadě, kdy možnosti interní komunikace byly vyplýtvány. Tak jsem (stejně jako mohl jakýkoliv jiný uživatel) oznámil chyby standardním postupem. Reakce týmu byla taková, že chyby bagatelizovala a nepřiznala, přestože mi řada dalších lidí dala za pravdu.

Určitě je pravdou, že překlady v Ubuntu by mohly být lepší. Z mé pozice koordinátora si však nelze "vynutit" přítomnost schopných překladatelů, kteří kontrolují každý přidaný řetězec.

To nejde z toho jednoduchého důvodu, že právě takové lidi vyháníte.

Jediná podmínka pro příchod do překladatelského týmu je schopnost umět se slušně a ohleduplně chovat. Spolu zvládneme to, co by jedinec nezvládl - i tak se dá interpretovat slovo "ubuntu".

Zatím tomu ale výsledek tvé (vaší) práce vůbec neodpovídá. Stále jsem jako jedinec zvládl mnohem více, než vy všichni dohromady. Z čeho měli uživatelé Ubuntu větší užitek je nezpochybnitelné a pozná to i malé děcko.

[jannk]

jen na okraj: velke nadnarodni korporace i pres svou zdanlivou neefektivitu dokazi konkurovat i proto, ze tyhle diskuze tam nejsou - hierarchie je jasna a kdyz nekdo neco rozhodne, tak to plati - a nevedou se kolem tyhle unavne diskuze. Coz otevira otazku jestli nejaka vzdalena inspirace by nesla pouzit i nekde jinde ...