Japonština: v českém textu česká transkripce (diskuse)

[robotics]

Jestli mě něco z Japonštiny zajímá, tak to sou jejich dobrý horory, animáky a hlavně pěkné Japonky . Sakra, není někde nějaká seznamka českých asiatek?

[Fluttershy, yay!]

Jestli mě něco z japonštiny zajímá, tak to sou jejich dobrý horory, animáky a hlavně pěkné Japonky .

Horrory nevím (nekoukám, bojím se u toho ^_^'). Anime jako jo (ačkoliv... jak které -- NGE == brainfuck!). Ale Japonky... furt lepší než Korejky, ale ehm (navíc jak si nechávají rovnat oči -- fůj!).

Sakra, není někde nějaká seznamka českých asiatek?

Na tržnici? ^__^ Nebo doporučuji okolí fakult např. japanologie (Olomouc, Praha) -- ale pozor, obvykle už bývají zadané.

[robotics]

Já se u hororu taky bojím a to mě na tom baví. Nedávno sem se díval na film V moci ďábla (film podle skutečné události o vymítání ďábla, existuje originální nahrávka z té události ) a ve tři ráno se tam pokaždý pokoušel o její tělo ďábel. Nejhorší je, že sem se pak tři dny po sobě vždycky ve tři ráno budil. Málem sem zemřel strachy .

Co se týče asiatek, vietnamky tu máme ve městě taky, ale přijde mi jako by měli od mala už nachystaného pro sebe nějakého vietnamce, jako by to byla nějaká sekta.

[Hash Bal]

nikdy jsem tu nahrávku neslyšel, az ted a busi mi srdce jak morceti v bubnu od pracky...

[kotyz]

Battle Royale - vybornej film. Ani to neni primo horor, ale i tak dobry. Imho se japonsky horory hodne pretaceji v emerice, treba takovej Kruh, o tom se to i vseobecne vi. Ale ono toho bude vic ...

[deda.jabko]

Battle Royale - vybornej film.

vyborny film... logice toho filmu chybi jedina vec... logika.

[Cubic]

navnazen prvnim dilem, zakoupil jsem i dil druhy... snad jedina placka kterou jsem mel chut po shlednuti(ani nevim jestli jsem ji dojel do konce) splachnout do zachodu

[drc]

 

...okolí fakult např. japanologie (Olomouc, Praha)...

Jestli myslíš katedry tak ta je i v Brně na MU

 

[Fluttershy, yay!]

Jo, katedry.

[kyknos]

hlavně pěkné Japonky . Sakra, není někde nějaká seznamka českých asiatek?

smankote!

[kyknos]

a nejhorsi na japonkach jsou pak ty tisice prisavek v posteli!

[robotics]

A nejlepší na nich je, jak v posteli pískaj .

[kyknos]

moje nepiskala :(

[Fluttershy, yay!]

Ty jsi souložil s chobotnicí? Kernel Ultras, rychle sem!

[kyknos]

s chobotnici? ja ne :)

[kotyz]

to uz neokecas, prisavky = chapadla = vsak vime ...

jen se nestyd, tentacle hentai tu ma nemalo fanousku, pojd mezi nas

[robotics]

Taky by mě celkem zajímalo co si těma přísavkama myslel .

[Ondrej]

Popravde ony ty Japonky jsou pekny jenom v ceskym prostredi, kdyz je jich tu par obklopenejch armadou normalnich ceskejch holek. Jsem tedka byl tri tejdny v Japonsku na "dovoleny" a bylo to uplne o necem jinym. Akort kdyz mlady Japonci a mlade Japonky jsou vzhledove naproso bezpohlavni - suverene nepoznas jestli je to kluk nebo holka, dost casto ani podle obleceni

[robotics]

To protože tam tedka hodně frčí ten EMO styl, kdy vypadaj kluci jak holky.

[pasmen]

Já myslel, že to frčí všude. Aspoň když jedu odpoledne z práce metrem tak to tak všude kolem vypadá.

[kyknos]

a hlavne vypadaji vsichni stejne, ani kdyby mi vymenili japonskou manzleku za jinou, tak to snad ocima nepoznam :D

[Kvakor]

To je jen otázka tréningu - pro Japonce je zase problém rozpoznat navzájem bělochy, i když to mají v důsledku bohatší palety barvy vlasů jednodušší. Podobné je to i u zvířat - setkal jsem se s člověkem, který jen pohledem dokázal od sebe rozeznat úplně stejně vypadající bílé králiky a v jednom přírodopisném dokumentu to samé dokázal vědec s opicemi.

[Fluttershy, yay!]

Školní uniformy. ~_^

[robotics]

Jooooooooo japonky ve školní uniformě.. paráááda, to sem si zrovna předevčírem vyhledával tyhle videa na tytrubko.com

[Tomas]

Chydte ho! Pedofil!

[robotics]

Vole . Uniformu si může oblíct i osumnáctiletá ..

[Tomas]

No ale to potom neni ono! Nemozme ta chytat.

[kotyz]

skolacky v uniformach a chapadla

[Begleiter]

Některý Japonky, Číňanky, Vietnamky (...) jsou fakt super! Dostat ji do postele by bylo fajn.

[kyknos]

Hmmm, kdybych nekde cetl cunami, budu dlouho premyslet, co to znamena. U mene obvyklych terminu budu ztracen zcela. Dohledat termin psany anglickou transkripci na internetu je snadne. A vyznam je pro me mnohem dulezitejsi nez vyslovnost (nahlas ctu jen vyjimecne).Takze ja hlasuji pro anglickou transkripci.

[robotics]

No já stejně konkrétně zrovna tsunami vyslovuju TSunami a né CUnami .

[rubicon]

To je právě důsledek používání (pro našince) nevhodné anglické transkripce, kterou (našinec) neumí správně interpretovat. Japonština totiž slovo se souhláskami t a s vedle sebe žádné nemá, normální Japonec by měl problémy něco takového vůbec vyslovit. Zdá se to jako maličkost, ale vezmi si to z druhé strany; když před tebou Japík vybafne [paberu], taky nebudeš hned chápat, že volá svými mluvidly nepřizpůsobenými takovým difonům na Pavla, a bude ti to k smíchu. Zejména jsi-li sám Pavel :). A stejně tak k smíchu mu budeš ty se svým [tsunami]...

Pokud nejsi Pavel, ale Martin, tak by ti říkal [maručin], jeden si nevybere . Takže, [robočikkusu], neprzni ten směšný jazyk ještě víc.

[kyknos]

Ale to je prave ono, kazdy pochopi vyslovnost Japoncu a stejne tak japonci musi pochopit tu nasi. Proc mluvit v cestine japonsky?

Jak vyslovi Japonec kyknos a jakub? :)

[rubicon]

 

Ale to je prave ono, kazdy pochopi vyslovnost Japoncu a stejne tak japonci musi pochopit tu nasi. Proc mluvit v cestine japonsky

 

Tohle bylo od tebe velice odvážné tvrzení, kikkunosu ;). A proč mluvit v češtině japonsky? Třeba ze stejného důvodu, proč neříkáš [lodžin], ale [login], nebo [notebook] namísto [noutbůk]. Ale jak to tak bývá, když začnou mít jazykovědci pocit, že danou formu slova používá už hodně lidí, prohlásí ji za správnou...

 

 

Jak vyslovi Japonec kyknos a jakub? :)

To první už máš nahoře, to druhé je celkem jednoduché - ヤクブ [jakubu]

 

 

[kyknos]

[notebook] zrovna rika spousta lidi :)

[Fluttershy, yay!]

To nemění nic na tom, že jsou to nevzdělanci (nebo šprýmaři) -- je to stejné, jako když davy (i vzdělaných) blbců vyslovují Beijing jako beidžing.

[kyknos]

Cinsky stejne normalni evropan vyslovit nic nemuze :) alespon tedy ja ne, nemam na to hardware. dulezite je mit jednu nebo nekolik malo forem, ktere umime napsat a vyslovit tak, abychom se dorozumeli navzajem. Klidne muzeme rikat treba mickeymouse, pokud se na tom shodneme. Stejne jako se rika Paříž, Řezno nebo treba Řecko.

[Fluttershy, yay!]

Pravidla pro pinyin jsou jednoduchá, ač nezvyklá. To, že jsi se neobtěžoval zjistit si je, cosi naznačuje (stejně jako u lidí říkajících stardance). Nevzděla(tel)nost.

[kyknos]

Kolibaci, skutecne ses obtezoval zjistit si vyslovnost vsech tech tisicu jazyku, co existuji? :) Ze mas pocit, ze jsi vzdela(tel)ny? :)

Cinstina me nezajima a uz vubec nevim, proc bych si mel krivit hubu v marnych pokusech vyslovit shluky hlasek a tonu(!), ktere jsou zapadnanovi naprosto neprirozene. Jak jsou zapsany mi je uplne jedno. Pokud pisi ci mluvim o cinskem zemepise, pouzivam latinku a vyslovnost, jakou pochopi cech ci anglican. Pokud se budu potrebovat dorozumet s cinany, koupim si slovnik, najmu prekladatele a nebo se proste naucim cinsky.

[Fluttershy, yay!]

Chuang-che == čuang-če. ^_^ (Francouzštinu, italštinu,... také neovládám, ale obtěžoval jsem se a zjistil jsem si správnou výslovnost. U jazyků nepoužívajících latinku předpokládám správnou transkripci, abych to správně četl.)

[kyknos]

Opravdu? Mam si te vyzkouset? :) Zopakuj si rectinu, latinu (zdanlive jednoducha, ale przni ji skoro vsichni), pokud to nebude trvat dlouho, muzeme zkusit nejakou danstinu, dokud si jií pamatuju... nebo treba nejakou tu arabstinu ci velstinu, ta je ma oblibena :)

[Václav "Darm" Novák]

A nebo nějaké roztomile dlouhé slovo ve finštině :)

[dexík]

? tezko bych hledal jazyk s lepsi ortografii nez ma finstina ..

[Václav "Darm" Novák]

Nepopírám, ovšem vyslovit to správně je věc jiná, já si u toho málem rozsekal jazyk. V tom už mi ta Japonština připadá snazší :D

[Jan Zahornadsky]

Chuang-che == čuang-če.

Cože? Doufám, že ten smajlík za tím znamená, že si děláš srandu Žlutá řeka je česky buď Žlutá řeka, nebo po jejich Chuang-che (přepis pro anglocentristy Huang he).

[rubicon]

Já vám nevím, nechci se moc do těch vašich válek míchat, abyste mě nepoprskali, ale připadá mi logické používat výslovnost, jaká je v kraji obvyklá. Nemá-li daný výraz zaběhlý český ekvivalent či českou výslovnost, pak používat nejlépe tu, která přísluší místu vzniku. Nejsem však jazykozpytec a můj názor celosvětově nemá žádnou váhu :).

Zdá se mi, že se točíte v kruhu. Jeden říká, že podle výslovnosti se pozná úroveň vzdělání, zatímco druhý oponuje na jiné téma: totiž tím, že naučit se všechny jazyky nelze. Ale tak problém definován nebyl, prosím pěkně. Podle mého stačilo uvést, že někteří lidé po upozornění na chybnou výslovnost naznají svůj omyl a pak existují druzí, kteří zatvrzele trvají na svém "že na tom nesejde a všichni jim rozumí". A takhle vznikají kasty, přátelé... a nová slova :). Jak byste kupříkladu četli název anglického hradu Chalmondeley? A kdybyste to viděli poprvé a někdo vám až posléze řekl, jak se to (u nich) vyslovuje, opakovali byste stále svou s vysokou pravděpodobností nesprávnou verzi? Je to evropský příklad, kdy "používat latinku a výslovnost, jakou pochopí Čech či Angličan" tak jednoduše nelze, zejména tedy v tomto konkrétním případě mi jde o tu výslovnost.

[kyknos]

jenze ono o tu originalni vysoovnost proste nejde - jde o pohodlnou vyslovnost v jazyce ceskem

Paris se rozhodne necte Paříž - presto byla v cestine takto zkomolena a tak je to spravne. A stejneho zkomoleni se dostane vsem cizim slovum, ktere se v cestine casto pouzivaji a jejich puvodni vyslovnost je pro cestinu neprakticka. A tak to ma byt, ja budu rikat Peking a japonce necham rikat maručin, nevim proc by si mel lamat jazyk a rikat martin.

[rubicon]

Odcituji sám sebe: "[...] ale připadá mi logické používat výslovnost, jaká je v kraji obvyklá." Čemu na téhle větě nebylo rozumět, že jsme se dostali do sporu s Paříží a Martinem? V našem kraji je přeci obvyklé jim takhle říkat a jsem dalek přesvědčování o opaku. Navíc někde nahoře v diskusi také uvádím neoddiskutovatelný fakt o zařazení slov, která používá (či zneužívá) dostatečná masa Čechů.

 

[kyknos]

no a japonska slova, ktera se v cestine casto pouzivaji (ci budou pouzivat) se budou take vyslovovat nejakym zazitym a pohodlnym zpusobem - a klidne odvozenym z anglicke transkripce, proc ne? podstatne je, aby se to vyslovovalo i psalo pohodlne a aby to bylo srozumitelne co nejvice lidem - a protoze daleko vic cechu cte anglicky nez japonsky, daleko vic lidi pochopi anglickou transkripci nez ceskou, odvozenou z japonske vyslovnosti, ktera je pro cestinu proste irelevantni

[rubicon]

S poslední větou nelze souhlasit. Česká transkripce japonských slov dle méno názoru _není_ irelevantní, je uvedena v pravidlech českého pravopisu. V mém vydání (Academia Praha 2002) se jasně píše:

Česká transkripce japonských slov se vyznačuje užitím rozlišovacích znamének ve slabikách ši, ša, šu, šo, še, či, ča, ču, čo, če, dži, dža, džu, džo, dže; označováním japonské hlásky j písmenem j a japonského c pismenem c (na rozdíl od transkripcí založených na angličtině, kde se užívá písmen y (též i) a ts). Japonská hláska v, ve výslovnosti odlišná od české, se přepisuje písmenem w.

Jestli se prosadí i jiné formy a pravidla se patřičně upraví (známe to - výjimky, výjimky z výjimek, výjimky z výjimek z výjimek), nic proti tomu. Cunami/tsunami je zářným příkladem. Ale globálně stále platí, alespoň doufám :), výše uvedené.

Ve výsledku to má jediný efekt - lide se rozdělí na ty, kteří vědí, a ty druhé. Stejně jako jiná rozlišovací znamení ("klikla jsem na Internet") dají člověku možnost posoudit toho druhého a dozvědět se něco o jeho zákulisí, ať už je to cokoliv. Já to neberu jako špatnou věc, chraň příroda!

 

[kyknos]

a to jsme zase u toho - pokud se lisi pravidla a realne pouzivany jazyk, jsou spatne pravidla, ne jazyk.

[Kvakor]

Jak byste kupříkladu četli název anglického hradu Chalmondeley?

Ona výslovnost angličtiny je už sama o sobě komplikovaná, natož když se do ní ještě zamíchají "neanglicky" vypadající slova, u kterých musíte přemýslet, jestli se vyslovují podle anglické, skotské, welšké, franciouzké nebo třeba italské výslovnosti, obvlášť tehdy, když francousky a italsky neumíte, natož welšsky či skotsky.

Třeba ono slovo Cholmondeley (je tam o, ne a, ale to je celkem putna) bych typoval na francouštinu a přitom je to opravdu vesnice (a hrad) v Cheshiru (jako ta kočka z Alenky), ale založil ho Sas jménem Ceolmund jako Ceolmundesleah a místní obyvatelé to postupně zkomolili (a vyslovují to jako slovo Chumley).

BTW: U existujícíh jazyků je pořád ješťe výhoda, že jsou lidé, kteří jimi mluví a tudíž existuje alespoň nějaká kodifikovaná výslovnost. U jazyků bez existujícíh mluvčich a fiktivních jazyků, u kterých autor nespecifikoval výslovnost, bohužel můžeme jen hádat. Napřiklad zkuste najít konzistentí výslovnost slova Cthulhu

[kyknos]

Tak v pripade slova Cthulhu je myslim z autorovych del jasne, ze to lidskymi hlasivkami spravne vyslovit nelze :)

[lacik]

Pro mne je Beijing Peking, nebo když jsem zrovna líný, tak Pekin.

[dexík]

vzdyt to je spravna (cesko)anglicka vyslovnost ty nevzdelance

[Fëannatar]

Lol... netuším jak se Beijing čte správně, ale já to čtu jako [Peking]... U angličtiny většinou originál, případně originál s českým přízvukem tj. notebook [noutbuk], login [login], a v textu používám většinou anglický pravopis i v češtině pro anglická slova. Co se týče japonštiny, tak pokud už používám romanizaci, tak zásadně anglickou ale takový prazvláštní konglomerát nippon a kunrei shiki (sice používám [téměř] 1-1 mapping a pro は,を,へ požívám vždy ha, wo, he, ale píšu třeba shi, ji, chi, nikoliv si, zi/di, ti). Česká romanizace se mi obecně nelíbí (např. džundži-kun vs. junji-kun, cunami vs. tsunami, juki-čan vs. yuki-chan), možná to bude tím, že se s romanizací setkávám častěji v anglických textech...

[petr_p]

Pokud si dobře pamatuji, tak se to čte správně „Pejťiink“ (fonetická čeština, mezi dvěma „i“ je nějaké zhoupnutí výšky, „k“ je částečně zamlčené, na „ť“ je vedlejší přízvuk). Anglická výslovnost jim prý rve uši.

[robotics]

Já to někdy vyslovuju Notebůk.

[Ladicek]

proč neříkáš [lodžin], ale [login]

Jeden známý opravdu vyslovuje [lodžin]

[robotics]

Bože, to lodžin zní jak jožin z bažin . To by mi vyskočila husí kůže na těle kdyby to někdo přede mnou řekl :-D. To samý když sem pařil hru na Amize s názvem Ishar, tak přišel ke mě kámoš Amigista kterej se učil angličtinu a zeptal se jestli sem už ten Ašr dohrál . Sem z něj nemohl ). Některé věci zní prostě líp počeštěné .

[Ladicek]

Išár byla pecka!

[dexík]

a david myslel vyslovnost "logging" nebo "log in"? "log in" s dʒ jsem v irsku slysel nejednou

[Fluttershy, yay!]

Ale to je prave ono, kazdy pochopi vyslovnost Japoncu a stejne tak japonci musi pochopit tu nasi. Proc mluvit v cestine japonsky?

Cílem transkripce je vyjádření (nebo aspoň přiblížení se) originální výslovnosti, jinak to nemá smysl a můžeš zůstat u čtení znaků.

Jak vyslovi Japonec kyknos a jakub? :)

Zrovna tyto dvě slova celkem normálně, jen tam budou přebývat nějaká neznělá 'u' (kvůli doplnění na slabiky).

[kyknos]

Cílem transkripce je vyjádření (nebo aspoň přiblížení se) originální výslovnosti, jinak to nemá smysl a můžeš zůstat u čtení znaků.

ne, cilem transkripce je umoznit cist nekomu, kdo cte latinkou ale znaky nezna

[Fluttershy, yay!]

Ovšem se zachováním výslovnosti. To asi nevíš (^_^), ale např. v japonštině je značná homonymita a pokud to domotáš, dostaneš úplně jiné slovo.

[kyknos]

Ale ja netranskribuju pro Japonce. Ucelem neni, aby tomu rozumel Japonec.

[Fluttershy, yay!]

Účelem je říci to slovo. Jestliže ho zkomolíš, není to už to slovo, je to jiné slovo, případně nesmysl.

[kyknos]

Ne, ucelem je se dorozumet. Jezdis snad do Paris, Ellas ci London? Vetsina cechu jezdi do Parize, Recka a Londyna. Stejne tak jezdi do Pekingu a nejaka cinska vyslovnost je naprosto irelevantni.

[Fluttershy, yay!]

Ano, účelem je dorozumět se. Nejezdím do Paris/London/..., když mluvím česky. Stejně tak neříkám tsunami nebo rómaji, když mluvím česky, říkám cunami nebo rómadži.

[kyknos]

To ale mluvis japonsky a ne cesky :)

[Fluttershy, yay!]

Nikoliv, to pouze správně používám transkripci v českém textu. Fakt nevím, co je to つすなみ, ale つなみ znám.

[kyknos]

nepouzivas spravne - protoze ti vetsina lidi rozumi spatne nebo nerozumi vubec

spravnost jazyka nelze definovat zadnym vynosem, vyhlaskou, pravidlem ci vedeckou praci - spravne je jen a pouze to, co se pouziva a cim se dorozumis

[Fluttershy, yay!]

Když uvidím v českém textu slovo, které neznám, třeba rómaji, vytvořím si představu, že se tak skutečně čte (s 'j'), což je chyba a může to vést k nedorozumění.

[kyknos]

nedorozumeni s kym? jedine s japoncem

pokud bude prepsane do ceskych paznaku, nedorozumim se se zapadnanem, s kterym komunikuji mnohem casteji

a paradoxne se nedorozumim ani s cechem, protoze ten zna v 99% anglictinu, nikoliv japonstinu

[Fluttershy, yay!]

Katana, katakana... vždyť je to jedno. Písmenko sem, písmenko tam.

Se zápaďákem asi ale komunikuješ jinak než česky, ne?

Čech v 99% zná angličtinu. Si děláš kozy?

[kyknos]

Se zápaďákem asi ale komunikuješ jinak než česky, ne?

nekdy cesky nekdy ne - at s nim komunikuji jakkoliv, budu pouzivat anglickou transkripci

Čech v 99% zná angličtinu. Si děláš kozy?

neznam zadneho, co by anglicky aspon trochu neumel. ale predpokladam, ze to 1% nekde po domovech duchodcu nasbiras

[skonciljsem]

Pracně jsem prošel tohle vlákno a říkam ti: Kecáš! Jenom obhajuješ svoji lenost a nevzdélanost.

[kyknos]

aaa dalsi inteligent :)

lenost ucit se japonsky? ano priznavam - bohuzel znam desitky zajimavejsich a praktictejsich jazyku

nevzdelanost, ze komunikuji nejen cesky, ale i anglicky a dalsimi jazyky? kdyz myslis :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ovšem se zachováním výslovnosti.

Proc by se pri transkripci mela zachovavat vyslovnost? To je IMHO uplny nesmysl. Hlavni duvod transkripce je proste prevod z nezname sady znaku do zname sady znaku. Aby ta transkripci provadeli stejne vsichni, kteri pouzivaji stejnou sadu znaku (latinku), je mnohem dulezitejsi, nez aby zachovavala vyslovnost.

Mnohem casteji se s cizim slovem setkam na Internetu v psane podobe, nez ze bych ho pouzival pri komunikaci s Japoncem v mluvene podobe. Proto je dulezitejsi zachovavat psanou podobu pokud mozno kompatibilni.

Koneckoncu clovek take pri pouzivani cizich slov a jmen nedela transkripci z latinky do latinky tak, aby vysledny zapis odpovidal pravidlum ceske vyslovnosti. Proc tedy pri prijimani slov z jazyku nepouzivajicich latinku postupovat jinak?

[robotics]

[maručin]

[robočikkusu]   to budu asi používat jako další přezdívku

[Jimmy]

Nezapomenu na otázku od Japonce na párty:

Do you know "nedovedo" ?

Chvíli jsem přemýšlel, co se pod tím jménem může skrývat až mě to došlo. Fotbalista Pavel Nedvěd.

[hikikomori82]

Serte na cesku romanizaciu a pouzivajte "medzinarodnu". Inak vam nebudu rozimiet ani japonci ani americania. Ked na mna raz jedna nemenovana cestinu studujuca japonka cez skype pustila cesku romanizaciu, mal som co robit aby som sa chytil.

[mektige]

Souhlas. Mám snad třeba psát, že si jdu udělat daržíling nebo kukiču? Viděl to někdy někdo? Ani já bych pak asi nepoznal, že se mluví o čaji.

[Fluttershy, yay!]

Serte na češtinu, jinak vám nebudou rozumět ani Japonci, ani Američané. Transkripce je určena k co nejpřesnější interpretaci originální výslovnosti v daném jazyce. (Neplatí pro oficiální transkripce, ty bývají obvykle zcela mimo typickou výslovnost daného "cizího" jazyka -- pak lidé vypadají jako idioti (a taky to IMHO jsou idioti), když vyslovují pinyin anglicky.)

[mektige]

Hele nechytnul jsi v poslední době něco od Tomeše?

[Fluttershy, yay!]

Ne, ty retarde. ^___^

[robotics]

Zajímalo by mě jak je to s rozumností národa. Jestli národ co má bohatší jazyk s větší slovní zásobou je rozumnější než ten co má menší slovní zásobu.

[kyknos]

Vzhledem k tomu ze nejvetsi slovni zasobu ma anglictina a o rozumnosti Anglicanu i Americanu mam znacne pochyby... rekl bych ze to nesouvisi ani trochu :)

[robotics]

To sem si teda myslel, že je na tom nejhůř Angličtina a že Čeština patří mezi ty lepší.

[Fluttershy, yay!]

Naopak. Viz položky ve slovníku. Ale nic to neříká o slovní zásobě normálního člověka.

[robotics]

Já mám celkem dobrou zásobu sprostých slov. Nevím proč, ale ty se pamatujou nejlépe.

[kyknos]

Je sice pravda, ze dnes se mi podarilo pouzit dve anglicka slova, ktera neznal ani rodily american, ale vetsina pohadek o omezene slovni zasobe anglictiny jsou proste jen urban legends. Ma nejoblibenejsi je o tom, ze anglictina nema zdrobneliny :DD

[Fluttershy, yay!]

Je sice pravda, ze dnes se mi podarilo pouzit dve anglicka slova, ktera neznal ani rodily american...

Jsou to nevzdělanci a volové! ^_^

...vetsina pohadek o omezene slovni zasobe anglictiny jsou proste jen urban legends.

To je pravda, ale slovní zásoba konkrétních lidí mluvících angličtinou jako rodným jazykem je... horší. (Zdroj je, ale nedohledám ho. Aspoň ne teď.)

Ma nejoblibenejsi je o tom, ze anglictina nema zdrobneliny :DD

Formou přípon jako v češtině/němčině AFAIK nemá. Ale třeba čeština zase nemá tolik časů.

[robotics]

Jenže časy sou odjaktěživa tři. Minulý přítomný a budoucí. Jakkékoliv jiné časy jako předminulý apod. jen odporují Einsteinově teorii lerativity.

[Kvakor]

Čas je iluze. Čas oběda dvojnásob.

Slartibartfast, Život, vesmír a vůbec

[robotics]

Znám :-), mám přečteny všechny díly.

[kyknos]

nevim jak se definuje pripona a zda existuje v anglictine, ale zmenou koncovek se tvori zdrobneliny v anglictine bezne:

horse - horsie, dog - doggie atd.

[Fluttershy, yay!]

Jak to utvoříš u brokolice (brokoličky)? X_X

[kyknos]

to je prejate slovo, ale slo by treba broccolio :) jak moc to trha usi, to se musis asi zeptat rodileho mluvciho :)

[kyknos]

zda se, ze je to spravne, milovniky brokolicky z usa to za usi netaha :)

[robotics]

Brokolička

[kyknos]

nebo duck - duckling nebo pig - piglet ci wing - winglet, at nejsme porad u tech zviratek :)

[kyknos]

dobra pisnicka pro vyuku anglickych zdrobnelin :)

[kyknos]

"go to sleep" = spi vs. "go to sleepy" = spinkej :)

[Fluttershy, yay!]

Totiž... ono je to fajn, ale vyjádři takto třeba "malilinko" apod.

[kyknos]

littly? :)

[Kvakor]

Jestli národ co má bohatší jazyk s větší slovní zásobou je rozumnější než ten co má menší slovní zásobu.

Podle Sapir-Whorfova hypotézy ovlivňuje jazyk, ve kterým myslíme, způsob jakým myslíme. Obdobně to funguje i v matematice a programovacích jazycích.

[kyknos]

A kdyz nemyslime v jazyce? To nedava moc smysl. Nepozoruji zadne podstatne rozdili, pokud myslim v cestine, anglictine nebo bez jazyka (coz je vetsinou).

Jsou k tomu nejake experimenty?

[kyknos]

rozdily :)

[Kvakor]

Proto to není univerzální - část myšlení jde mimo jazyk a emoce jdou většinou úplně mimo jazyk. Ale na druhou stranu, mozek, který "vyrostl" pod vlivem jednoho jazyka, nejspíš bude myslet stejným způsobem i v jiných jazycíh (něco jako "Opravdový programátor dokážev psát ve FORTRANu v jakémkoliv programovacím jazyce" ).

Klasickémi příklady je problém rozponávání barev, které jsou v příslušném jazyce nazvány stejně, jedná se hlavne o modrou a zelenou. Druhým je jazyk jihoamerických indiánů z kmene Piraha, ve kterém chybějí číslovky a proto mají problém s veškerou matematikou přesahující úroveň jedna-dva-mnoho. Ale na plnohodnotný důkaz by bylo třeba provést experimenty na lidech a to je z etického hlediska nepřijatelné.

BTW: V oblasi fikce jsou příkladem newspeak (novořeč) z Orwellova románu 1984, kde je jazyk "mrzačen", aby v něm nebylo možné myslet způsobem, který se Velkému Brtatrovi nelíbí, a marťaťanština z Heinleinova románu Cizinec v cizí zemi, trerá naopak umožnila rozvoj osobnosti, včetně mimosmyslových scvhpností (viz pojem grok).

[kyknos]

Prijde mi to divne - abych myslel na nejakou barvu, nepotrebuju znat zadny jazyk ani jeji jmeno. Teprve kdyz budu chtit sve myslenky verbalizovat, muzu narazit na problem a zdrzim se nejakym workaroundem. To se mi ale stava jak v anglictine tak i v cestine, v obou mi nekdy chybi to spravne slovo popisujici myslenku, kterou chci vyjadrit.

Programovaci jazyky imho nejsou dobry priklad, protoze programator obvykle pise kod v nejakem jazyce. Vetsina bezneho mysleni se naopak v zadnem jazyce neodehrava (alespon v mem pripade, nemam ve zvyku od rana do vecera s nekym nonstop zvanit).

[Fluttershy, yay!]

Jenom doporučuji všimnout si například toho, že v češtině se prostě řekne, že někdo "je blbý", kdežto v angličtině "není zrovna moc chytrý".

[kyknos]

v obou jazycich se pouziva oboji

[Jan Zahornadsky]

Myslet bez jazyka nelze z definice, myšlenka musí být něčím systematickým vyjádřená ať už je to sekvence zvuků nebo digitálních jedniček a nul zachytitelných třeba na některém neuronu. To, že tuto skutečnost máš tendenci popírat je pravděpodobně způsobeno právě jazykem, ve kterém myslíš.

Když se totiž nad tím zamyslíme, "jazyk" je docela hloupé pojmenování pro něco, co čítá i znakovou řeč nebo binární kód Braillova písma.

[kyknos]

Pokud to beres ovsem takhle, pak myslim jazykem, ktery je dan geneticky a nema nic spolecneho s jazyky, ktere jsem se naucil behem zivota. Coz je pro ucely reseneho problemu totez, jako bych nemyslel v jazyce zadnem.

[Jan Zahornadsky]

No to ne, já se otevřeně přiznám, že myslím více méně v češtině a když mi třeba někdo ukáže seznam objektů a bude po mně chtít si je zapamatovat, budu si pravděpodobně zkoušet zapamatovat zvuk, se kterým si předměty asociuji: modrý plyšový medvěd, zelený dřevěný tučňák a podobně Díky tomu, že mi jazyk poskytuje přihrádky "modrý", "plyšový" a "tučňák", bude to pro mě mnohem snazší, než kdyby se jednalo o mně neznámé předměty a nepojmenovatelné barevné směsi.

Mimochodem, během učení se mateřskému jazyku zahyne polovina nervových spojů a buněk (minimálně). Část z toho má za následek, že Japonci pořádně nerozeznají "l" a "r", ale nikdo přesně neví, jaké důsledky to přesně má (no ptejte se těch batolat, na otázky vědců ne a ne odpovědět). Pokud tedy dokáže jazyk rozhodnout, která půlka mozku dostupná při narození se obětuje v zájmu efektivity, proč by nemohl ovlivnit, jak budeme vnímat svět?

[kyknos]

No to ne, já se otevřeně přiznám, že myslím více méně v češtině a když mi třeba někdo ukáže seznam objektů a bude po mně chtít si je zapamatovat, budu si pravděpodobně zkoušet zapamatovat zvuk, se kterým si předměty asociuji: modrý plyšový medvěd, zelený dřevěný tučňák a podobně Díky tomu, že mi jazyk poskytuje přihrádky "modrý", "plyšový" a "tučňák", bude to pro mě mnohem snazší, než kdyby se jednalo o mně neznámé předměty a nepojmenovatelné barevné směsi.

huh? vazne? takhle bych si asi nezapamatoval nic. bud si pamatuju smyslovy vjem toho medveda, tedy nejcasteji obraz, nebo proste neco co neumim popsat, ale je to symbol medveda nezavisly na slove medved. a kdyz to chci vyslovit, musim si k tomu priradit nejake slovo, medved, ursus, bear, to je celkem ekvivalentni, pokud ty jazyky dobre ovladam. pokud si pamatuju slovo, je to proto, ze predmetem vzpominky neni ten medved, ale to, ze ho nekdo treba nahlas pojmenoval.

Mimochodem, během učení se mateřskému jazyku zahyne polovina nervových spojů a buněk (minimálně). Část z toho má za následek, že Japonci pořádně nerozeznají "l" a "r", ale nikdo přesně neví, jaké důsledky to přesně má (no ptejte se těch batolat, na otázky vědců ne a ne odpovědět). Pokud tedy dokáže jazyk rozhodnout, která půlka mozku dostupná při narození se obětuje v zájmu efektivity, proč by nemohl ovlivnit, jak budeme vnímat svět?

mozkove bunky umiraji porad, je to jejich nejoblibenejsi zabava :) chces tvrdit, ze se japonec neni schopen naucit rozlisovat r a l kdyz se uci treba cesky? znam japonku co umi cesky dobre.

[kyknos]

proto se mi take obcas stava, ze "hledam slovo", symbol je v hlave, ale neumim pro nej najit jmeno - bud proto, ze mam okno, nebo proste proto, ze zadny mne znamy jazyk vhodny termin nema...

[Jan Zahornadsky]

bud si pamatuju smyslovy vjem toho medveda...

To je téměř nemožné, pokud nedisponuješ nějakou fotografickou pamětí. Téměř každý z nás si pomáhá nějakou kategorizací.

...nebo proste neco co neumim popsat, ale je to symbol medveda nezavisly na slove medved

Souhlasím! Tedy až na to, že ten symbol medvěda je závislý na slově medvěd ve smyslu množiny nebo kategorie, kterou popisuje. Pro Číňany je hroch jenom typ koně a hodně štěstí při pokusu jim vysvětlit, že polévka se jí, ne pije (a toto přenášejí typicky i do angličtiny).

chces tvrdit, ze se japonec neni schopen naucit rozlisovat r a l kdyz se uci treba cesky?

Ne, tvrdím, že to dá mnohem více práce mozku dvacetiletého Japonce než někomu starému dvacet dnů. Starší mozek už mnohonásobně posílil asociace jednoho druhu a nechal zaniknout ty, které v prostředí, ve kterém vyrůstal, se nepoužívaly.

[kyknos]

To je téměř nemožné, pokud nedisponuješ nějakou fotografickou pamětí. Téměř každý z nás si pomáhá nějakou kategorizací.

kvality a predevsim spolehlivost fotoaparatu to nema, ale kdyz jsem delal zkousku z anatomie, spoustu veci jsem si hledal v ucebnici a byly to pro me docela novinky :)

ucebnice lezela doma pod posteli, nekolik kilometru daleko :D

Souhlasím! Tedy až na to, že ten symbol medvěda je závislý na slově medvěd ve smyslu množiny nebo kategorie, kterou popisuje. Pro Číňany je hroch jenom typ koně a hodně štěstí při pokusu jim vysvětlit, že polévka se jí, ne pije (a toto přenášejí typicky i do angličtiny).

ale tak to neni, ja kdyz premyslim o polevce, nemam v hlave ani slovo jist ani pit (cinsky neumim, ale nasly by se podobne priklady i jinde). az teprv pri verbalizaci najdu vhodne slovo - jist nebo pit... nebo ho mam treba problem najit (at kvuli nedokonale znalosti jazyka nebo kvuli nedokonalosti jazyka sameho)

Ne, tvrdím, že to dá mnohem více práce mozku dvacetiletého Japonce než někomu starému dvacet dnů. Starší mozek už mnohonásobně posílil asociace jednoho druhu a nechal zaniknout ty, které v prostředí, ve kterém vyrůstal, se nepoužívaly.

jiste, ale to vubec nic nerika o tom, jak vypada to mysleni uvnitr

myslis, ze pokud se nenaucis jazyk zadny, nebudes myslet? nebo s tim budes mit zasadni problemy? tomu neverim

[petr_p]

Když budu mluvit za sebe, tak pojmy zažité a poznané (i) jinak než slovem (to je třeba ta polévka) reprezentuji v myšlení jiným „symbolem“ než českým slovem. Třeba zážitkem, vůní, pocitem spojeným s daným pojmem. Naopak pojmy abstraktní nebo poznané jen textem (třeba integrál) nahrazuji v mozku obvykle slovem (v případě integrálu spíše jeho matematickým symbolem s poznámkou, že je ukončen dx). Dokážu si představit, že lidi používající integrál dennodenně pro výpočet plochy pod grafem funkce jej budou mít silněji asociovaný s plochou pod grafem, takže místo „∫“ si představí vyplněnou plochu ze shora ohraničenou spojitou křivkou.

[kyknos]

ano tak nejak to je :)

slova pouzivam u veci, ktere jsou pro me vic pojmy nez obsah, ktery nemam zazity nebo mu nerozumim

treba nemam zadny interni symbol pro hrdobce, protoze jsme zase zapomenl co to je :)

[Robert Krátký]

Nedávno jsem se o tomhle bavil s Davidem na jabberu. Tenkrát jsme se hádali o přepisu jmen. Musel jsem k tomu říct tohle:

jde o to, že je sice správné přepsat z japonštiny ts jako c, ale je velmi pravděpodobné, že japonec, když už musí komunikovat s lidmi, kteří jeho jméno přepisují do latinky, by chtěl, aby byl tento přepis jednotný. ne aby se v každé zemi "jmenoval" jinak.

mám kamarády japonce, kteří si zvolili, jak se jejich jméno bude psát latinkou, a nyní očekávají, že to lidé budou při písemné komunikaci s nimi respektovat - ne si jejich jméno znovu přepisovat z japonštiny na základě výslovnosti a pravidel svého jazyka.

[kyknos]

tak tak - stejne jako ja ocekavam, ze mi staci znat prepis jeden, a ne pet, pokud znam pet jazyku...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak to hlavne vysvetli prekladatelum Jadernych novin. Ti soustavne komoli jmeno Evgeniye Polyakova.

[Jan Zahornadsky]

Ano, ale Češi jako výhradní uživatelé své ortografie mají právo si ji změnit podle svých úvah, stejně jako když si nějaký Japonec řekne, že jeho jméno bude nějaký Hatoyama, nic to nemusí nutně říkat o tom, jak to budou psát Arabové (هاتوياما) nebo Rusové (Хатояма). Samozřejmě mohou psát svým písmem a do toho vlepit onu latinku, ale to stejně dobře mohou používat přímo kandži/kanji/漢字.

Na druhou stranu uznávám, že našinec je tak nějak už zvyklý na ty ostatní ortografie založené na latince, nehledě na to, že zapisují úplně jiné zvuky.

[Robert Krátký]

Srovnání s azbukou apod. myslím není na místě, protože to je prostě abeceda, kterou Japonec se znalostní angličtiny stejně nepřečte. Ale české znaky (skoro) přečte, takže dává smysl mu vyhovět a zapisovat jeho jméno v latince tak, jak je zvyklý jej vídat.

[Fluttershy, yay!]

No, neuvedl jsem z lenosti historku, kterou nám vyprávěl náš učitel -- jmenuje se Martin a chtěl, aby v Japonsku vyslovovali jeho jméno tak jako v češtině, ač na to nemají jazykové prostředky... byl popotahován úřady, když si to nějak ohákoval, aby se to vyslovovalo česky. Oko za oko, zub za zub.

[Fëannatar]

Já jsem taky martin... a nejspíš bych si v Japonsku nechal říkat buď マルチン (maruchin) nebo マルティン (marutin)。Toho by měli být schopni Anebo to rovnou přeložit do Japonštiny XD

[xkesh]

Velice často se v českých textech setkávám s "anglickou" transkripcí japonských slov. "Sushi", "tsunami" apod. jsou typickými příklady. Nejen, že to divně vypadá,

Ne, nevypadá to divně, vypadá to jako mezinárodně srozumitelné pojmy japonského původu. Těmi se totiž tato slova stala přes anglický přepis, tak se i dostala do češtiny, a nikoliv přímo z japonštiny.

ale může to vést i k nedorozumění, protože v českém textu člověk očekává české čtení

Zejména v českém textu bude divně vypadat (a povede jak k fonetickému [kanemi - tak by to vyslovovali čeští TV zprávaři ], tak pojmovému nedorozumění) grafická podoba "cunami". Když si představím, že bych podle tohoto vzoru v německém textu našel "Zunami"...

V českém textu člověk obvykle očekává české čtení u českých nebo počeštěných slov. Tedy ten vzdělaný.

BTW co se týče TSUNAMI, fakt, že Češi používají pro afrikát [ts] latinský grafém C, neznamená, že latinské "c" vystihuje japonskou hlásku lépe než "ts". Zvlášť když [tsu] (a [tši]) máte tak pěkně v řadě s TA TE TO, což napovídá, že ono [c] je způsob, jakým Japonec vysloví dohromady hlásky [t]+[u], zatímco latinské C má vývojově vztahy s hláskou K (tipnul bych si, že i pro slovanské jazyky vůbec je "TS" věrnější přepis pro onu hlásku než "C", které se k tomu dostalo skrze pozdní výslovnost latinských slov ("cela" jako [tsela] oproti původnímu [kela]), a to ještě přes němčinu).

Ale to jen tak na okraj. Český přepis japonštiny má tak maximálně význam při výuce začátečníků, ale už se vůbec nehodí do všeobecně kulturního jazyka. Vzájemné porozumění totiž ztíží. I jako pokročilejší japanolog se budete muset naučit kromě toho českého i další způsoby transkripce, abyste se totiž dorozuměl i s někým jiným, než druhým českým začátečníkem

[Fluttershy, yay!]

Ne, nevypadá to divně, vypadá to jako mezinárodně srozumitelné pojmy japonského původu. Těmi se totiž tato slova stala přes anglický přepis, tak se i dostala do češtiny, a nikoliv přímo z japonštiny.

A co méně známá slova? Co překlady přímo z japonštiny? He?

Ostatně, takto se přes okliku do češtiny dostalo třeba "Tokio" místo "Tókjó", což je komplikace při zpětném překladu do japonštiny... ahááá?

[xkesh]

A co méně známá slova?

O to právě jde. Nejde totiž o jakákoliv slova, ale o zavedené internacionalismy, tj. slova teď už nikoliv japonská, ale pouze z japonštiny přejatá, která se stala součástí jak angličtiny, tak češtiny a dalších jazyků.

To znamená, když budu přepisovat výslovnost japonského textu pro Čecha, klidně přepíšu [cunami], když budu psát český text o přílivové vlně, budu používat mezinárodně srozumitelný pojem tsunami jakožto slovo japonského původu přejaté z angličtiny.

Tím spíš, že se pro Čecha výslovnost [c] a [ts] vůbec neliší. Důvod psát [c] nepochází ani ze systému japonských hlásek (to hovoří spíše pro [ts]), ani z mezinárodního přepisu výslovnosti [rovněž ts]), ale pouze a jedině z existence nadbytečného českého grafému C

Ostatně, takto se přes okliku do češtiny dostalo třeba "Tokio" místo "Tókjó", což je komplikace při zpětném překladu do japonštiny... ahááá?

Já píšu Tokyo. Ono "tokio" považuji za ekvivalent "cunami", tj. za přizpůsobování českému pravopisu bez relevantního důvodu. Překládat může jen ten, kdo zná význam pojmu v obou jazycích.

[xkesh]

Překládat může jen ten, kdo zná význam pojmu v obou jazycích.

Ehm, zapomněl jsem dodat: Proto je otázka pravopisu pro jazykovou kulturu zcela nedůležitá a nemá cenu se nad tím pozastavovat.

[xkesh]

A co méně známá slova? Co překlady přímo z japonštiny? He?

BTW doufám, že budete důsledný a psát např. taky "cionismus". Tam se píše v češtině "s" asi tak ze stejného důvodu jako "ts" v tsunami.

[skonciljsem]

Čeština je určena primáně k dorozumívání českým jazykem a k tomu slouží i česká transkripce. Pokud cunami budou Němci psát Zunami, tak je to jejich věc a případný cizinec bude muset používat německou transkripci.

Já tedy nehodlám namísto Čumulungma psát Qomolongma, nebo jak je to správně.

[jori]

おっち rozhodně není kočči, ale očči :)