Celkem vážná otázka (diskuse)

[kozzi]

Nikdy asi nepochopím snahu lidí nacpat všechno do jednoho programu. Já osobně preferuji mít vše oddělené. A proč? Protože v tom mám větší přehled a pořádek a používám jen to co nepotřebuji.

Ba naopak mám pocit, že spousta dnešních aplikací na místo toho, aby se dále zdokonalovala a vyvýjela se snaží a to, aby mělo co nejvíce rozšíření(pluginů), které jsou ve směs na nic.

Nelíbí se mi kdyz vidím jak nekdo má ve svém firefoxu nacpáno 50 pluginů, které vetšinou nevyužívá a jen mu tam zbytečne překážej a zabíraj místo jak v paměti tak na disku. Stručně řečeno jsem proti integraci!!!

[VícNežNic]

Snahou není integrovat aplikace (jakési galvanické oddělení jednotlivých aplikací je víceméně nutnost) ale data se kterými pracují. Pokud někdo říká, že nechce mít jeden kontaktlist dostupný z každé aplikace ale chce mít v každé aplikaci jeden kontaktlist, no, nelze mu to upírat

[kozzi]

No tak co se tyce toho kontakt listu. Tak to mě vyhovuje to že mám vše zvlášť. Jsem na to zvikli a nevidim duvod proc to menit. Ale kdo vi treba az to jednou bude tak si to nebudu moc vynachvalit.

[VícNežNic]

No, původně to začalo u jednoho slovníku na kontrolu pravopisu, aspoň podle toho co čtu.

[Mikos]

Nemám rád lidi co zaneřáďují diskuze opravama pravopisu, gramatiky, atp. Sám dělam spoustu chyb a třeba z dikátů sem měl vždycky trojky a čtyrky (a známku z češtiny mi vždycky zachraňovaly jen slohové práce ). Ovšem teď si to nemůžu ani já odpustit, protože to šíleně bije do očí:

zvyklý

[kozzi]

no vydis a to já mel ze slohovki 1/5 jedna za sloh a pjet za chyby a vubec nevim proc

[Mikos]

Teda doufam že tohle bylo myšleno jako vtip a ty děsné hrubky si tam nasekal schválně Tohle už by snad ani nebyla dislexie/disgrafie... tohle už ani nevim jak bych nazval

[Heron]

Nikdy asi nepochopím snahu lidí nacpat všechno do jednoho programu. Já osobně preferuji mít vše oddělené. A proč? Protože v tom mám větší přehled a pořádek a používám jen to co nepotřebuji.

Trochu vám závidím. Asi to máte vyřešené. Mě se nikdy nepodařilo uspokojivě synchroznizovat kalendář v mobilu, v PC, na webu, o kontaktech v Kmailu, na google, v PSI, KMyMoney ani nemluvím. Nevím, jak tohle chcete řešit bez integrace. Prozradíte?

[kozzi]

No jednoduše ani jednu zvýše uvedených věcí nepoužívám.

[Michal Vyskočil]

kruci, tak jak jsi sem dostal ten příspěvek? telnet je taky jistý způsob prohlížení webu

[Michal Karas]

Například má za každou cenu v názvu nacpané nějaké velké K.

Což je IMHO celkem dobré. Aspoň člověk včas ví, že má dát ruce pryč. Teda věděl, třeba takoví autoři například Gwenview by zasloužili exemplární trest...

[kozzi]

No stím plně souhlasím. Akorát musím uznat, že některé aplikace co jsou pro KDE musím používat, jelikož za ně není dostatečná náhrada

[Fuck You]

Nedokážem pochopiť, že hneď musíte útočiť na niečo čo sa vám nepáči. Čo tak proste byť ticho a radšej sa nevyjadrovať? Mne sa napríklad nepáči Gnome, E17, Xfce, ... a keď mám pravdu povedať, tak keby nejakým zázrakom skončil vývoj KDE-čka a jeho poslednú verziu by už nebolo únosné používať tak dám linuxu definitívne zbohom a prejdem buď na MacOS alebo (bohužiaľ) na win. Ale teraz voľajako nemám nutkavú potrebu sa navážať to G aplikácií v každej druhej diskusii aj keď ich nepoužívam a GTK sa mi výslovne nepáči (pravdupovediac keby neexistovalo gtk-qt-engines tak nepoužívam ani tú jedinú GTK aplikáciu - GIMP). Proste tieto aplikácie akceptujem, že tu existujú, že ich niekto používa a že mu vyhovujú a som rád, že sú tu. Tak prečo musíte byť vy taký bohorovní suveréni a dávať najavo, že všetko čo sa vám nepáči tak je vlastne shit a používatelia týchto vecí sú asi blbci, že ich používaju? Presne tak isto nesúhlasím s Linusom, že sa vyjadril k Gnome tak ako sa vyjadril.

P.S.: Ešte že máte obidvaja svoju fotku v profiloch aby som vedel, že keď sa niekde s vami NÁHODOU stretnem, tak aby som dal od vás ruky preč

[Kníže Ignor]

To já zase nemám rád lidi, kteří mají potřebu někoho neustále umravňovat. (Zřejmě proto že často bývám tím umravňovaným já .)

[Michal Karas]

A vážně jsme se nikde nepotkali? Z toho, co jsi vyvodil z těch třech vět (které jsou jen tak mimochodem úplně o něčem jiném než mluvíš ty), mám pocit, že mě musíš hodně dobře znát.

[kozzi]

Je to můj názor a na ten mám právo. A možná si mě taky špatně pochopil. Mě až tak zásadně nevadí, že ty aplikace jsou pro kde, ale to že když bych je když je chci používat, tak musím stáhnout půl KDE. A to už mi vadí!!!

"Člověk nemusí dostat to co chce, ale má právo si o to říct."

[Mikos]

To je ale čistě tvuj problém :-P Když nechceš stahoval kdelibs (a to rozhodně není půlka kde ), tak prostě nepoužívej KDE programy a nestěžuj si. Já si taky nestěžuju když náhodou chci nějaký GNOME program a potřebuju kvůli němo nainstalovat "půlku GNOME" (a to GNOME hodně nemám rád). To je prostě logické, když se jedná o program pro dané desktopové prostředí. Tyhle tvoje nářky jsou k smíchu...

[D-Evil]

Jsem pro, ale je potřeba mít na výběr - ne kaźdej o to má zájem.

Samotná databáze neni až takovej problém, stačila by SQLka, případně LDAP. Ale je potřeba donutit s tim programy spolupracovat a to může bejt docela tvrdej oříšek.

[VícNežNic]

Ano, problém není ani tak jak ta data uložit, to jsem vlastně ani neřešil. Jde tu právě o to jak to propojit

[fakenickname]

Tak až to všecko zintegrujete, někdo najde slabinu a pak stačí jenom lehce ťuknout.. Výhoda oddělých prvků je samozřejmá. Částečnou odpověd ale nabízí Plan9. Zkombinovat Plan9 a hore uvedenou integrovací myšlenku.. (bláznivost, vím) hm hm hm..

[VícNežNic]

Tak já nejsem troškař, ale postupovat je třeba pomalu. Jedna z vizí co se mi moc líbí je opět přivést k životu Unixovou myšlenku všechno je soubor, ale já bych to udělal jako ,všechno je URI` a pak bychom mohli mít všechno dostupné z celého světa a to by panečku bylo

[Josef Kufner]

Zustal bych u toho souboru. Precejen, mame i sitove filesystemy :)

[VícNežNic]

Já ale nechci jenom soubory, já tak chci mít všechny prostředky systému Doufám, že všichni čicháte jaké možnosti může skrývat fakt, že třeba i každý proces má vlastní celosvětově jedinečné jméno

[Michal Vyskočil]

Samozřejmě, ve světě plném NATů a podobné verbeže v podstatě žádný Chtělo by to ipv6.

[VícNežNic]

To přijde. Doufejme.

Mimchodem, je mi trochu divné, když na příspěvek s časem 15:12 odpovídám v 15:11. Seřiďte si na ábíčku hodiny.

[David Watzke]

Jj, je to o dvě minuty...

[Michal Vyskočil]

Plan9? Nenapadá mě nic, co by nešlo udělat v Linuxu. Například v podobě XML databáze by to nemuselo být špatné. I když pro data jako kontaktlist by stačila i SQL databáze, ovšem doba si holt žádá XML (zdravím vývojáře Gnome).

Je vidět, že Honza nepoužívá KDE, protože tam KDE aplikace mohou používat stejný kontaktlist. Ale protože používám PSI, nemohu něco podobného využívat a obecně jsem velice líný vyplňovat jakékoliv seznamy kontaktů, takže je otázka, zda něco takového potřebuji. Pro mě by bylo lepší mít funkční vim-komponentu tak, aby mi nahradila v KDE aplikacích standardní komponentu .

[VícNežNic]

Já vím, že KDE aplikace mohou používat stejný kontaktlist, jenže to se týká jenom KDE aplikací. Otázka zní jak mohou všechny aplikace používat stejný kontaktlist aniž bych musel mít všechno slinkované se vším? (Kontaktlist lze nahradit něčím jiným, jestli vás zrovna tohle nežere)

Vim komponenta by taky byla fajn, ale to už jsme obávám se trochu jinde než u sdílení adresáře :-/

[Michal Vyskočil]

Nojo, já zapomněl na tag rejp . Samozřejmě, že i sdílená data jsou zajímavá. Bohužel Summer of Code je letos už uzavřené, takže nezbývá než shánět prostředky/podporu jinde. Nechce to někdo sepsat anglicky a hodit vývojářům Gnome/Plasmy/freedesktop?

Co se týká technického řešení, co nějaký démon + specifikovat nějaký formát komunikace? Tj. asi ne surové SQL/XML, ale data na vyšší úrovni.

[VícNežNic]

D-Bus pro IPC je uveden už v článku a neměl by to být takový problém v tom smyslu, že už dnes je leckde. Podle toho co jsem na to koukal to umí víceméně všechno potřebné. Představoval bych si to, že se udělají rozhraní kontaktlist, kalendář a další a pak jejich konkrétní implementace, což není myšlenka vůbec v ničem nová ani revoluční, prostředky by k tomu být měly. Nejsem si vůbec jistý jak by se ale zajistilo, že někde naslouchá nějaká implementace adresáře a jak by se zjistilo kde to je a tak. Prostě maličkosti

Mimochodem, poslední co bych čekal je, že je na světě ještě nějaký vývojář desktopových věcí, který o tomhle všem dosud neví

[Heron]

Díky za reklamu

[Josef Kufner]

Když už jsme u té reklamy... na http://jk.myserver.cz/wiki/Server je wiki, ve které se pozvolna patlá a patlá. Vítaná je každá myšlenka a každý nápad. Nebojte se to upravovat a přidávat alternativní řešení.

[VícNežNic]

Nechtěl jsem v tom působit vážné škody Chtělo by to spatlat aspoň nějaké lehké demo…

[Josef Kufner]

Demo se patla tezko, kdyz nikdo jeste poradne nevi jak to ma vypadat. Co se tyce skod, tak wiki ma historii a skody se daji lehce zvratit, takze klidne pachej.

[Mikos]

má většinou stylově ošklivou KDE grafiku

Ty seš ale hroznej troll, grrr Grafika KDE je podle mého názoru a vkusu _krásná_ a naopak grafika GNOME mi přijde jako vrchol hnusu :-P

Ale dost už flejmování, každému se líbí prostě něco jiného

Jinak btw. s tím článkem celkem souhlasím. Osobně hodně doufám, že v KDE 4 desktopově nezávislý DBUS nahradí KDEčkovský DCOP (byl to jeden z návrhů... jestli se to zrealizuje netuším, on DCOP je v KDE všude, takže by to nemuselo být jednoduché... a navíc některým vyhovuje i to, že je DCOP jednodušší na používání a uživatelsky přívětivější než DBUS).

[VícNežNic]

(byl to jeden z návrhů... jestli se to zrealizuje netuším, on DCOP je v KDE všude, takže by to nemuselo být jednoduché... a navíc některým vyhovuje i to, že je DCOP jednodušší na používání a uživatelsky přívětivější než DBUS)

Četl si prosím ten odkaz číslo tři?

[Mikos]

Přiznam se že nečetl, až teď sem se na to koukl a mám chuť začít radostí skákat do vzduchu!

Hurá, takže opravdu vyhodili DCOP a nahradily ho D-BUSem! KDE 4 mi dělá čím dál tím větší radost. Ještě když si k tomu přičtu věci jako vyhození stupidního arTsu a nahrazení ho frameworkem Phonon, který bude defaultně používat GStreamer (ale podporovat bude i jiné systémy jako třeba NMM), pak věci jako Solid a Plasma... zkrátka KDE se ubírá správným směrem (co se integrace a interoperability týče) a už se nemůžu KDE 4 dočkat

[VícNežNic]

vyhodili DCOP a nahradily ho D-BUSem!

Hezký obraz skutečného světa. Kluci to rozmontují a zničí, chudinky holky to pak dávají dohromady

Zrovna Phonon se mi zdá býti pěkně stupidním.

[Mikos]

Mě zas Phonon přijde jako naprosto výborný nápad. KDE díky tomu nebude závislé jen na jediném multimediálním frameworku (GStreamer), ale bude moct používat i jiné frameworky (třeba takový NMM se mi jeví jako hodně progresivní technologie), je jen dobře že tu bude svoboda volby (a navíc to pomůže multiplatformnosti :-P).

[VícNežNic]

V GStreameru by nebyl zásadní problém napsat pro to dřez, kdyby bylo potřeba.

[Mikos]

Ale _proč_ se vázat nutně na GStreamer? Proč ho preferovat třeba před NMM? Prostě Phonon je podle mě mnohem flexibilnější řešení a je to tak do budoucna IMHO rozhodně lepší volba.

[VícNežNic]

Určitý problém podobných obálek vidím v tom, že pokud se z nich nemají stát velké a ošklivé hrůzy, tak ve výsledku mohou dobře umět jenom to co umí všechny jimi podporované backendy Prostě mám své pochyby, že to může obsahovat o moc víc než funkci PřehrajSoubor(xyz); a nejsem si úplně jistý, jestli něco takového potřebuje nějakou propagaci nebo vlastní jméno

[Mikos]

Nesouhlasím, IMHO se to dá řešit rozumě. A Phonon určitě nebude umět jen základní funkce jako přehrávání, atp. Mají používat i VoIP aplikace pro KDE, prostě všechno. Navíc ho podporují i vývojáři z NMM, kteří si právě zakládají na výhodách a specialitkách které NMM přináší oproti jiným multimediálním frameworkům, dost tedy pochybuju že by podporovali něco co jejich NMM "zkrypluje"

Jinak na profesionální audio to stejně nikdy nebude, to ani není cílová oblast, na to je, byl a bude vždycky JACK

[Mikos]

Eh, oprava, "Mají ho používatL".

[Mikos]

Hezký obraz skutečného světa. Kluci to rozmontují a zničí, chudinky holky to pak dávají dohromady

Freude, Freude, vždycky na tě dojde

[kozzi]

No jak tak čtu tak asi po vidání KDE4, budu mít dilema zda zůstat u gnome či přejít na KDE. Ale asi zůstanu u gnome mám rád gtk a nesnáším qt

[msk]

Bohuzial, maju nejaky zasadny problem s web serverom ...

[mkoubik]

Ja povazuji integraci (resp. moznost integrace) za vyhodu GNU/Unixu oproti M$ Windoze (TM) - tam si clovek nainstaluje program a kdyz ho prestane bavit, tak ho odinstaluje. Kdezto vetsina linuxovych distribuci ma balickovaci system a temer veskery software ktery pouzivate je soucasti distribuce. Otvira se tak siroka moznost spoluprace jednotlivych programu, ktera nekonci jen u sdilenych kontaktu.

[VícNežNic]

Ale ano, ačkoliv by někdo mohl říct, že ve Windows by to s tou integrací dat mělo být mnohem lepší, stojí to tam za houby přinejmenším stejně, někdy ještě víc.

[Kníže Ignor]

Možná bych ještě přidal k uvedeným pracem elaboráty GoldenShitovi -nastavení v systému linuks a Konfigurace Linuksu po druhé.

Ten člověk chtěl mít sdílené konfigurace programů. Byl označen za blázna. Vy chcete mít sdílená data. Jak moc velký je v tom rozdíl?

[Heron]

Tady jde spíš o to, jak se to udělá.

Register Windows není špatný nápad, jen je špatně realizovaný -- není jasný koncept (resp nikdo ho nedodržuje) jaká data tam ukládat a hlavně kam. Pak jsou programy, co mají půlku nastavení v CurrentMachine, druhou půlku v CurrentUser a ještě mají vlastní INI soubor v ProgramFiles, takže musí běžet jako Administrátor, protože User tam nemá právo zápisu.

Kdyby se to udělalo koncepčně dobře, na otevřených formátech XML, SQL, INI ... (klidně volitelných, ukládání se může dělat přes knihovnu (službu, cokoliv)), tak bych to bral všema dvaceti.

[VícNežNic]

Konfigurace je záležitostí toho jednoho programu a zbytek světa ji nepotřebuje. Navíc to může být už docela slušný zásah do vnitřního fungování toho programu (o tom se lze hádat, dobře). Zatímco u dat mi přijde dost žádoucí, aby byly dostupné co možná nejvíc všude. Navíc, bláznoství je už chtít dnes sdílená data, sotva se to rozumně povede - a přitom je to velmi užitečné. Pokud to porovnám s přínosem jednotné konfigurace a zároveň s nadějí na její dosažení, hehe.

[Michal Vyskočil]

První odkaz je mimo, protože se zabývá jednotnou syntaxí konfiguračních souborů a nějakým společným nastavením prostředí pro všechny procesy, což je nesmysl. Pokud už někdo chce udělat uvedenou změnu do systému, tak pravděpodobně zjistí, že s daným chováním počítá hafo programů? Dalším problémem je, že narozdíl od Windows, nebo OSX je distribuce Linuxu směsí různých programů od různých autorů. Takže tvorba nějakého superkonfiguráku pro nastavení shellu až po tuning sendmailu nepřipadá v úvahu - kdo by se s tím taky dělal? Spousta sw, který se dnes používá původně ani pro Unix nebyly vytvořeny.

Druhý je zajímavější, ale pořád Jindra evidentně neviděl všemožné konfiguráky nejrůznějších programů, aby neviděl tentýž problém. Kdo navrhne dostatečně flexibilní, jednoduchý, čitelný a rychle parsovatelný univerzální jazyk pro konfiguráky? To znamená, nejen xorg.conf. Ale něco, co dokáže uložit můj bashrc i konfigurák v sendmailu. Sdílet data (zvláště typu kontaktlist) je oproti tomu legrace.

Jediné, v čem s ním souhlasím jsou různá místa některých konfiguráků v různých distribucích, což se bohužel asi nezmění nikdy. To by muselo pořádně uhodit, než by se RH vzdal /etc/sysconfig, nebo Patrik napsal pořádné init skripty .

[Honza "tux" Friesse]

Není třeba navrhovat. Lisp je odpověď. Akorát ta čitelnost bude trošku horší

[Michal Vyskočil]

Jo, Lisp ... tak dlouho na vývojáře Gimpu tlačili, až k script-fu přidali i Python-fu. To by mě zajímaly reakce, kdyby všechny konfiguráky byly v Lispu . Lisp je ovšem natolik volným jazykem, že by se stejně udělal v Lispu parser speciální formy Lispu a za chvíli bysme byli tam, kde jsme teď

[Honza "tux" Friesse]

No ale každopádně by to byl parser v tom konfiguráku, což by bylo krásné a RMS by skákal radostí

Každopádně si přiznejme, že je to v podstatě jediná možnost. V XML by to teoreticky šlo udělat přes XSL, popřípadě textový soubor a nějaký makroprocesor, ale konfigurák třeba Emacsu, nebo VIMu prostě jinak než programovacím jazykem napsat nejdou.

[Michal Vyskočil]

Před dvěma lety jsem dělal na analyzátoru VoiceXML. Ano i v XML se dá napsat programovací jazyk. Ale já chtěl rychle a jednoduše parsovatelný a zapsatelný jazyk (tj. ne XML ).

<defun name="factorial">
  <argument_list>
    <argument name="n" />
  </argument_list>
  
  <if expression="<= n 1">
    <T value="1" />
    <F>* n (factorial (- n 1))</F>
  </if>
</defun>

Teď jenom doufám, že ábíčko nečte nikdo z W3C, věřím, že by XML-Lisp dokázali standardizovat do daleko šťavnatější formy

[Mikos]

Brrr, apage Satanas!

Co takhle závorky v LISPu nahradit XML tagy? Místo závorkového pekla by z toho bylo ještě něco nepopsatelně děsivějšího, jen samotné pomyšlení na to je absolutní noční můra Kdyby se toho chytnul někdo z W3C, tak by co nevidět přišel Armageddon

[Honza "tux" Friesse]

Tak tohle je vážně nářez. Sice to volání funkcí není úplně XML čisté, ale vypadá to fakt super. Takhle strašná syntaxe by se snad vážně mohla i uchytit Doporučuji ještě na tom zapracovat a bude to nejpoužívanější jazyk všech PHPčkařů

[VícNežNic]

Přijde mi to celé takové rychlo-odbyté. S XML by se daly vymyslet sakra lepčejší věci

[Michal Vyskočil]

To každopádně, ale já nejsem XML-positive

[msk]

A ako by si to xml chcel editovat? To sa ma kazdy naucit xml, ked chce upravit konfigurak? Alebo bude kazdy pouzivat na konfiguraciu nejake gui, ako je to na fakousoch? A este do toho staci zapliest debilne xslt a sme v prdeli. Nie, dakujem ...

[Kyosuke]

No jo. A proto mají Microsoft Age of Empires II konfiguraci a skriptování AI dělaný v Lispu...

[Ladislav Jancik]

Age Of Empires MS pouze vydává, ale tu hru neudělal.

[Michal Vyskočil]

No vzhledem k tomu, že to nedělal MS, ale Ensemble Studios, tak je to pochopitelné . Mimo to Lisp je na AI "jako" dělaný, takže to je naprosto logická volba.