Diskuse k online učebnici

29.8.2005 14:24 | Přečteno: 4097× | učebnice | poslední úprava: 10.9.2005 16:59

Pod tímto příspěvkem můžete živě diskutovat o online učebnici linuxu, zde je její projektová stránka.

Nadpisy jsme kvůli vygenerování rozumně dlouhých url zkrátili a oddíl "ostatní" byl dočasně vynechán. Zaměření jednotlivých kapitol se však nemění, viz minulý zápis tohoto blogu.

UPDATE (2005-09-10):

Dnes po obědě jsme s Honzou trosku debatovali o současném stavu učebnice. Přesněji o tom, co už je napsáno a jak to je napsáno, dále také o některých organisačních záležitostech.

Jsme rádi, že se začaly objevovat první články. S jejich obsahem jsme víceméně spokojeni (naše výhrady - viz přibyvší vlákna) S jistým znepokojením, ale sledujeme předčasné vyčerpávání látky hned v úvodu kapitol. Nejde ani tak o to, že pak nezbývá mnoho látky pro podkapitolky, ale dochází k přílišnému nakupení faktů na jednom místě. Jako příklad snad poslouží současný stav kapitoly Příkazová řádka. Tady by stačil jen první odstavec, zbylé odstavce už patří spíše do podkapitol (např. té o terminálech).

Také, prosíme, občas nakoukněte do VI. zápisu o kostře učebnice tohoto blogu. Zde najdete vodítko k předpokládanému obsahu jednotlivých kapitol a podkapitol začátecnického dílu učebnice.

Organisační záležitosti:

Z názvu tohoto zápisu byla vypuštěna data. Nebudeme už psát nové příspěvky, aby se pod nimi mohlo debatovat (jako tomu bylo při přípravě kostry). Máme za to, že pravidelní přispěvatelé učebnice si sem už cestičku najdou a přispěvatele sporadické sem z titulní strany dovede projektová stránka učebnice.

       

Komentáře

[Josef Kufner]

Tak pro začátek tu mám jedu chybičku:

http://www.abclinuxu.cz/ucebnice/zaklady/prikazova-radka/zadavani-prikazu

Chybí čárky (nad 'a' a 'i') v nadpisu.

[VícNežNic]

Vyřešeno.

[cronin]

Nebolo by mozne v obsahu ku kazdej [[pod]pod]kapitole pridať informáciu o tom, v akom je stave jej "vypracovanie"? Napr. "in progress", "almost done", "done", "need update", etc.

[VícNežNic]

Ano, možné to určitě je Uvidíme, co na to ostatní?

[cronin]

Heh, tak mi treba: dostal som odpoved' presne na svoju otázku.

[lyon]

Kazdopadne minimalne odlisit, co uz hotove je a co ne.

[VícNežNic]

Vzhledem k tomu, že hotové není nic, lze toto současnosti považovat za splněné

[###]

Vzhledem k tomu, že hotové není nic

Tak zatim neni ani k cemu se vyjadrovat.

[VícNežNic]

Něco napiš, hned bude co kritizovat

[###]

A co pěkného by sis tak představoval?

[Josef Kufner]

Jsem pro.

[Michal Marek (twofish)]

s/vlastnická práva/přístupová práva/g

Práva má i skupina a svět. Anebo jsem to vůbec nepochopil...

[Michal Marek (twofish)]

Teda mohl bych to změnit sám, ale bojím se, abych něco nepo....

[VícNežNic]

URL by měly být generované prvním zápisem a dále neměnné.

[Leoš Literák]

Neboj, automaticky se generuji revize, takze je mozne vratit puvodni stav. Kazdopadne drobne chyby rovnou opravujte, od toho je to verejne editovatelne.

[Michal Marek (twofish)]

Nj, ale s tím URL už nehnu (revize 13)

[VícNežNic]

Počkej na vladku, on to určitě vysvětlí. S URL se hnout nedá, to je i účel…

[Leoš Literák]

URL v teto fazi bych mohl jeste rucne zmenit. Duvody, proc nemenit URL jsou: nefunkcni odkazy (i venku) a pripadna nekonzistence u podrizenych odkazu. Takze mate-li nejake zmeny, konzultujte je s Vladkem a Honzou a ja je muzu provest.

[Michal Marek (twofish)]

Řeší se nějak situace, kdy chtějí dva lidi zhruba ve stejnou dobu editovat totéž? Jenom mě to tak napadlo, nový účet si kvůli tomu zakládat nechci.

[VícNežNic]

No, já myslím, že stejně nikdo není tak bláznivý, aby to hned psal do okýnka v prohlížeči, ale že si to raději připraví v texťáku

[Michal Marek (twofish)]

To je jedno, každý si v texťáku bude upravovat tu starou verzi a nebude vědět o tom druhém.

[VícNežNic]

Ono by vůbec bylo dobré, kdyby se pisatelé dohodli co chtějí psát a nedělalo jednu věc deset lidí najednou. Což mi i přijde vhodnější než nějaké technické řešení

[cronin]

Ľudia fungujú dobre iba za ideálnych podmienok, ktoré však málokedy nastávajú. Prikláňam sa za technické riešenie: nejaký spôsob lockovania s timeoutom, po ktorom sa unlockne.

[VícNežNic]

Technické řešení jako poslední možnost, preferujeme domluvu…

[Leoš Literák]

Holt pak si to prepisou Posledni zvitezi. Twikina to resi pomoci parametru s datumem, kdy zacala editace. Nejspise si to take pridam do bugzilly jako feature request.

[VícNežNic]

Buď to řešit zámkem na editaci nebo nabídnout v případě nějaké kolize diff a nechat to uživatele přepracovat. Oboje má IMHO své proti a pro. A oboje představuje práci navíc a nevím jestli je to nutné.

[Leoš Literák]

Spise to udelam tak, ze zamitnu ulozeni. Vzajemne prepisovani, aniz by o tom lide tusili, povazuji za nejhorsi pripad. Na diff si zatim netroufam, stejne jako automaticke mergovani. Snad casem.

[VícNežNic]

Nějaký zámek ,,stránka je právě upravována někým jiným`` bych viděl jako lepší variantu než nechat uživatele hodinu editovat a pak mu říct, že to nejde uložit

[Jiří Veselský]

V různých aplikacích používám následující řešení: V DB je u údaje uložen i timestamp poslední změny. Pokud někdo otevře formulář editující cokoliv, v rámci nějaké hidden položky se mu předá i timestamp poslední změny v DB. Jakmile člověk formulář odešle, porovná se timestamp z hidden prvku a (aktuální) timestamp změny z DB a pokud se liší, vrátí mu to něco jako "údaje mezitím změnil někdo jiný" a změny se nezapíší.

Implementačně je to triviální a jde tím poměrně snadno řešit, že se uživateli vrátí jím zapsané věci (takže nepřijde o napsaný text) a zároveň nová podoba záznamu, takže si to může sám nějak "mergnout".

A nikde tam není žádný zámek, který by taky občas nemusel správně vytimeoutovat a obecně by představoval poměrně nemilý mechanismus potencionálních DoS útoků.

[Leoš Literák]

Presne tohle mam napsano v popisu bugy viz vyse Problemy se zamky jsem ale neznal, aspon mam vymluvu

[Leoš Literák]

No, ja jsem predpokladal, ze si v tomto blogu rozdelite praci. Proste zajemci reknou, ktere kapitoly si berou na praci. To je IMHO nejlepsi zpusob.

[VícNežNic]

Vůbec by bylo nejlepší, kdyby na každé stránce byl automaticky generovaný seznam podřízených stránek

[Leoš Literák]

myslis tohle?

[iSteve]

Chce to preview, fakt jo... v diskuzich je vynucenej, ale u dokumentace neni ani jako moznost? Nebo jsem jenom hrozne, hrozne slepej?:)

[VícNežNic]

Já to tam taky nevidím

[Leoš Literák]

Mate pravdu. Dejte mi to do bugzilly. Tato funkce me nenapadla.

[VícNežNic]

Máš to tam.

[VícNežNic]

Chtělo by to stránku, kde by byly na jednom místě vypsány všechny poslední změny v celé učebnici. (pokud už teda není a já o tom jenom nevím )

[Michal Vyskočil]

Takže jsem napsal něco z historie unixu. Chtělo by to dopsat štěpení unixu na různé verze (IRIX, AIXm SunOs, Solaris, ...). Nevím, jestli sem patří i posix a podobné věci.

BTW: ten náhled by to skutečně chtělo a možnost sledovat změny.

[Leoš Literák]

Sledovani zmen tam prece je a funguje az moc dobre Kdyz jsem se vratil ze session, cekalo me snad deset mailu

[deleted]

nebylo to náhodou tak, že mu nový minipočítač dát na vývoj nechtěli, tak jim řekl, že bude vyvíjet systém na zpracování textů? a to je taky důvod proč je v tom unix tak silný?

[Michal Vyskočil]

Myslím, že nejprve žádal o nový GEOS (nebo jak se to tehdy jmenovalo) a když mu to neschválili, tak potom zažádal o PDP-11. Ale imo je to vedlejší.

[cronin]

To len pre prípad, že by som si našiel čas niečo napísať. Jeden nemenovaný český časopis ma raz presvedčil, že mám pre nich písať česky, ale po prečítaní prvého článku súhlasili s tým, že moje články budú uverejňovať v slovenčine. Som z generácie "čechoslovákov" a češtine bez problémov rozumiem, ale napísať niečo v češtine spisovne, to je už iné kafé.

[VícNežNic]

Já nevím, mně osobně na tom nic nevadí a většině lidí asi také ne… Kdyby bylo úplně nejhůř, může to kdokoliv přeložit, ale to by bylo dost pitomé. Problémem je ovšem to, že kdybych chtěl do takového příspěvku nějak zasáhnout a upravit v něm nějaké detaily, dopadne to hrozně, protože větu ve slovenštině dohromady nedám. Stejně tak případné korektury. Nevím.

[Robert Krátký]

protože větu ve slovenštině dohromady nedám. Stejně tak případné korektury. Nevím.

To je pravda, ale přesto bych slovenštinu v žádném případě nezavrhoval. Domluva je vždy možná, takže pokud shledáš na slovensky psaném příspěvku něco v nepořádku, kontaktuj autora s připomínkami. Korekturu lze také zařídit.

Kdyby se to mělo střídat každý odstavec, bylo by to blbé. Ale bude-li třeba celá (pod)kapitola napsána slovensky, tak v tom nevidím problém.

[Michal Marek (twofish)]

• Základy
  • Základní součásti systému
    • Souborový systém
  • Principy práce se systémem
    • Soubory v Linuxu
    • Vlastnická práva (sic!)
    • Jména souborů

WTF?

[vladka]

Ta vlastnická práva jsme zaregistrovali, proč je tam tolikrát soubor, je ,doufám, zřejmé z popisu kapitol (viz např. předchozí blog).

[Michal Marek (twofish)]

Nj, ale proč nestačí jedna dvě kapitoly o souborech? Nebo do každé napiš krátkou větu o čem přesněto má být, jinak se to IMHO bude překrývat.

[VícNežNic]

Ta první by měla jen říct, že nějaké soubory jsou a k čemu zhruba jsou a kde se nacházejí. Pak už s nima budeme konkrétně pracovat.

[Greenhorn]

Mohl by prosím někdo do slovníku pojmů vložit a vysvětlit význam slova konzole? Začíná se to slovo objevovat v učebnici a nevím, co si mám pod tím přesně představit. Díky.

[Michal Kubeček]

To je taková ta tyč na záclony… :-)

Jinak se to používá pro označení lokálního terminálu, jehož prostřednictvím pracujete přímo na příslušném počítači. Za starých časů se využívala jen pro servisní zásahy, které nebylo možné (nebo vhodné) provádět z (bráno tehdejším pohledem) normálního, tedy vzdáleného, terminálu.

[Greenhorn]

Já jsem tušil, že to se záclonama asi nebude mít co dočinění .

Takže jestli to mohu takto chápat, konzole = terminál, ve kterém je spuštěn program shell, který vykonává příkazy v terminálu zadané.

[Viliam Púčik]

Zdravim, ešte by nebolo na škodu veci pridať sekciu o bootovaní/zavádzaní systému, napríklad takto:

• Základní součásti systému
  • Štart OS

[VícNežNic]

Něco z toho může být v onom teoretickém úvodu do systému (Základní součásti systému) a víc asi nebude hned tak potřeba, takže bych si to nechal do pokročilejší části (která zatím není vytvořená a rozvržená).

[xkesh]

neni trochu na hlavu tyhle dva pojmy oddelovat? Rad bych vedel, co chcete tvorit o CLI bez shellu a naopak.

[VícNežNic]

Kapitola Shell by měla být ,,pokročilejší`` tématika. Je dobré napřed probrat úplné základy (jak a kam zadat příkaz, kde k nim najít nápovědu…), pak se k tomu přidá nějaká spojitost se systémem (kapitola Principy práce se systémem) a Text a Shell(y) by měly probrat trochu náročnější věci, které hned každý nebude potřebovat. Koneckonců zatím nejsou ani rozvržené.

[Jiri Pech]

Asi moc rýpu, ale chctělo by to nějakou takovou úplně úvodní kapitolu ve stylu: Milé děti dnes vám bdu vyprávět o Linuxu. Posaďte se k počítači prosím. Aby jste mohli pracovat s Linuxem musíte udělt tohle....
Ale možná si to představuji jak Hurvínek válku
Taky bych tam hodil něco o jádře a jeho konfiguraci. Vedli by na to linky z místa, kde je popsána struktura OS.
Jestli to má být učebnice, je nutné moc, moc příkladů, nejprve řešených a pak neřešených s odkazy na jejich řešení. (samozřejmě v Linuxu je vždy spousty možností jak něco vyřešit a co odborník to názor)
Abych jen neryl, rád pomůžu. Jako učitel mám s učebnicemi své zkušenosti.

Moje výukové stránky jsou na zde. Ano jedná se většinou o kompilát materiálů z internetu, ale leccos jsem napsa i sám.

[Greenhorn]

Za ten dostatek příkladů se také přimlouvám.

[HarryP]

Zdravím,

Jsem jeden ze začátečníků, který přešel na Linux od Billysoftu. Mám na mašině asi měsíc Mandrake 9.2, tu verzi z časopisu. Moje zkušenosti mi říkají, že to, co potřebuje nováček v Linuxu, je dobrý UŽIVATELSKÝ MANUÁL. Knížek na téma přechod na Linux jsem měl v ruce více, stejně tak i učebnic skriptování. Většinou však pouze popisují skripty, se kterými uživatel-začátečník neví, co s nimi, a pak většinou popisy nějakých pisatelem oblíbených programů. Pokud se ale nevyznáte v hierarchii systému, aplikaci přístupových práv (všechny ty skupiny), pokud nevíte, kam a proč ukládá systém programy (v Billysoftu na to byla jedna složka s nápisem Program files), tak vám skripty nebudou k ničemu, páč je nebudete umět aplikovat. První úkol je tedy poznat strukturu systému, což je nejlépe proveditelné v grafické podobě. Grafická podoba, její zvládnutí, je podle mne klíčové, protože je nejnázornější. Ideální je, pokud vám systém zavede a provede základní nastavení a vysvětlí proč, někdo od fochu, kdo už tomu rozumí. Na to žádná učebnice nestačí. A potom použít manuál. Něco je v systémové nápovědě, ale je to málo, a zbytek je anglicky, což taky každej neumí... Komerční distribuce snad manuál mají, myslím tedy, že pokud by existovala jeho elektronická podoba, dá to lidem, kteří začínají, daleko víc. Pokud jen chcete mít spolehlivý systém pro práci, a nejste ani vývojář, ani programátor, tak je to téměř dostačující. Říkám téměř, protože skriptům se ani zezačátku nevyhnete. Ale abstraktní témata, byť důležitá, si můžete dovolit, až když víte, která bije Tolik mé pocity začátečníka. HarryP

[VícNežNic]

Vidím, že třeba přednášky začínáte s PuTTY, je jasné, že když máte kam se přihlásit je to fajn, ale učebnice je trochu jiná než když sedíte v učebně při přednášce. Úvodní kapitola by měla o nějakém úplném začátku pojednat, spíše seznamít s obsahem učebnice a správně nasměrovat.

Příklady ano, ale zase nepřehánět.

V plánu je další část, tohle jsou jen základy. Do základů konfigurace jádra dle mého soudu nepatří.

Linkovat, linkovat a linkovat. Ano, máme slovník a FAQ, články, diskuse. Odkazy a odkazy.

[vladka]

Naléhavě žádám všechny, aby používali diakritiku. Do diskusí si pište, jak chcete, flamujte si o diakritice v diskusích, jak chcete, ale do učebnice, prosím, s diakritikou.

Stejně tak prosím o používání české terminologie, je-li k disposici. Je možné dát anglické termíny třeba do závorek při zavedení pojmu, aby čtenář nebyl překvapen, až se s nimi např. na webu setká v jiných materiálech. Ale nepoužívejte počítačový žargon systematicky, abyste nám nováčky neodradili.

[xkesh]

Nejde ani tak o to, že pak nezbývá mnoho látky pro podkapitolky, ale dochází k přílišnému nakupení faktů na jednom místě. Jako příklad snad poslouží současný stav kapitoly Příkazová řádka. Tady by stačil jen první odstavec, zbylé odstavce už patří spíše do podkapitol (např. té o terminálech).

Tady jde ovsem o spatne rozvrzeni: kdyz "kapitola" (i podkapitola) bude obsahovat jeden odstavec, je to samo popreni tohoto utvaru.

Pripadne se bude obsah rozrustat takovym stylem, ze kazda pakarna bude popisovana do podrobnosti v deseti zanorenych podtitulech, coz je styl podrobne referencni prirucky, nikoliv ucebnice.

PS.

Autorem (tedy spise pre(d)kladatelem) prvni casti Prikazove radky jsem ja a zajimalo by me, proc oznacujete tech par trivialnosti jako "prilisne nakupeni faktu". I cvicena opice je projde a v mire potrebne pro zacatecnika pochopi ani ne za minutu.

Uz jsem nekde v diskusi navrhoval inspirovat se pro SHELL vybornym kursem http://www.linuxcommand.org/, ktery take pripadne k ucelum ucebnice hodlam transponovat (budu se snazit nedelat plagiat). Kdyz vymysli nekdo NECO LEPSIHO, budu jen rad, ale prosim LEPSIHO!

[Leoš Literák]

Jen namet. Nejaky uzivatel mi psal, ze hledal na internetu navod, jak nainstalovat ovladace pro Linux. Mame to v planu popsat? Asi by se to hodilo vysvetlit.

[Michal Kubeček]

Existuje nějaký interface, který by umožňoval do textu vložit obrázky? Tedy tak, aby obrázky byly na serveru ABCLinuxu, samozřejmě bych mohl obrázek hodit k sobě a do textu dát externí odkaz, ale připadá mi to dost nesystémové.