Konfigurace Linuksu po druhé (diskuse)

[thingwath]

Co třeba ještě jeden lid... Znovu a znovu přicházejí lidé s myšlenkou na nějaké úžasné sjednocení a znovu a znovu na tom vyhoří. Proč...

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Protože nikdo neřekne budeme preferovat tohle, náš zájem je toto, náš cíl je toto a všichni se podle toho zařídí. To ve svobodě chaosu nejde. To jde v komerční sféře. Windowz chce mít .Net a prosadí ho. Aple Mac X si dá cíl jak chce aby systám fungoval a on tak funguje. Nádherné články vyšly na rootu.

Bohužel každej si to bude pořát šmrdlat jak chce, tak nějak se budou dodržovat standardy a pořát to tak nějak pojede. Sice se jakoby pojede cestou přirozenýho výběru, ale jak dlouho a s jakým efektem. Třeba jak dlouho bude trvat, aby všechny programy, přímo od tvůrců, byly schopny plně používat utf-8 -16 -32.

[VícNežNic]

Protože (a teď zdůrazním, protože to je opravdu důležité) není nikdo kdo by to mohl říct, není ani jasně dáno kdo je my a skupiny co chtějí mít společný zájem a cíl už ho mají!

[unchallenger]

Děkuji. Tohle jsem se mu snažil napsat v několika příspěvcích minule. Akorát bych asi napsal čárky kolem vložených vět ;-)

[VícNežNic]

S čárkama jsem trvale ve válce, no jo, nemůže být všechno dokonalé Já se polepším, doufám

[Luboš Doležel (Doli)]

Všechny GTK+ 2.0 a KDE/QT aplikace IMHO jedou na UTF-8...UTF-16 je Microsoftí způsob, jak se odlišit (jinak si nedovedu vysvětlit, proč nepoužije kompatibilnější UTF-8 a musí C++ rozšiřovat o věci jako L"string") a na UTF-32 nevidím využití.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

To jo GTK a QT jsou v tomhle OK, ale nejak se nemůžu dočkat na slang a mc 4.7.

[zde]

Obvykle i špatné řešení přináší nějaké objektivní výhody, s UTF16 stringy se například lépe počítá délka a indexuje po znacích, ale podle mne nevýhody hrubě převažují. Když unicode tak UTF8. Zatím mne ale nikdo nedonutil opustit iso latin 2 :)

[Michal Čihař]

Neplácejte nesmysly. Znaky v UTF-16 nemají pevnou délku, takže to má ty samé nevýhody jako UTF-8 a ještě navíc nekompatibilitu s normálními céčkovskými řetězci.

[Luk]

A úplně nejhorší je, když se UTF-16 plete dohromady s UCS-2. UCS-2 má totiž skutečně pevnou velikost znaků (2 B), kdežto UTF-16 má minimální velikost 2 B. Takže když se to smíchá dohromady (a s UTF-16 se pracuje jako s UCS-2), tak to většinou funguje, ale pak najednou ne, a chová se to záludně. Na tohle pozor!

[zde]

Uff, a Windows tedy používají UTF16 nebo UCS2? A je mezi nimi skutečně nějaký de facto rozdíl? Kdysi jsme ve firmě měli referenční příručku k Unicode, byla sice docela tlustá, ale ani na konci jsem čísla přes 2^16 neviděl...

[zde]

varování, příspěvek obsahuje neověřené spekulace

No, ono to asi bude tak, že když se dělal standard, tak páni z comittee přišli ke stolu v dobré náladě, a plácli si že nebudou troškařit, a gdyž už-máme-32-bit-integery, tak uděláme standard stejně dlouhej (vím, s pár zbytečnějma výjimkama, standard je přece potřeba udělat co nejvíce komplikovaný, ať má víc stránek a nevyhoděj nás pro nadbytečnost).

No, a pak se asi ukázalo že to docela přestřelili, a 16 bitů stačí na všechny evropské znaky, i na ty legrační japonské obrázky. Java má nativně unicode char jako unsigned short, a nikomu to zjevně nevadí.

Takže bych si tipnul že Windowsům je zcela putna jestli dělají s UTF16 nebo UCS16, protože jde o identickou věc, neboť unicode znaky mimo UCS16 zatím neexistují.

A než budou existovat, bude "chybného" kódu, který na to není připraven (např. všecko v Javě???) tolik, že se nebude předělávat, ale raději se změní standard pro kódování...

A to všechno proto, že pánové z comittee se cestou z oběda do práce stavili na sklenku něčeho ostřejšího... :)

[Pavel Stárek]

Windowz chce mít .Net a prosadí ho. Aple Mac X si dá cíl jak chce aby systám fungoval a on tak funguje.

RedHat/Fedora si dal za cíl aplikovat do distribuce UTF8 a udělal to. Chtěl mít (téměř) jednotný vzhled v Gnome/KDE, tak si vymyslel téma Bluecurve. Aplikovali NPTL, 4k stacks v kernelu a spoustu dalších novinek. Samozřejmě pro iks aplikací, driverů atd. to byl tvrdý oříšek se s tím vyrovnat, ale nakonec se tyto věci dostávají i do jiných distribucí. A pravda je, že od dob RedHatu 6.2 vím (téměř) vždy kam "šáhnout" a dokonce i konfiguráky se ani moc nemění. Samozřejmě pokud budu testovat 2 až 3 distribuce do týdne, tak z toho budu mít v hlavě tak akorát guláš. SuSE/Nowell má prostě taky svoje konfiguráky, nástroje pro nastavení, ale pokud budu tuto distribuci používat, tak se v ní taky vyznám. Není to o jednotné konfiguraci, je to o tom, vybrat si jednu distribuci, tu se naučit konfigurovat a nakonec k plné spokojenosti používat. Myslíte, že kdyby někdy jednou, Microsoft uvolnil zdrojové kódy Windows pod nějakou F/OSS licencí, že by nevznikaly různé "distribuce" těchto Windows s různými možnostmi konfigurace ? Já myslím že ano. A co si budem nalhávat, ono v těch Windows je to taky něco. V nějakém dokumentu v MSDN Microsoft doporučuje pro ukládání konfigurace výhradně registr, ale v zápětí toto "doporučení" sám popře, když u nějakého (bohužel nevím přesně který produkt) jejich produktu použije konfiguraci někde v jakémsi ini souboru.

[......]

založ vlastní distro, zařiď aby to tak fungovalo a třeba bude tak úžasné, že ho začne používat většina linuxových uživatelů. A třeba taky ne

[eXces]

No, to tedy nevím, ale Váš názor mi, s prominutím, přijde velmi hloupý. Snad každý inteligentní člověk musí pochopit, že naprosto decentralizovaně nemůže nic fungovat, to by byla anarchie, ani dnes není náš stát decentralizovaný a ani nebude. Důležité je najít tu správnou hranici. Myslím, že by jste místo chybných zavěrů měl přemýšlet nad tím, co autor svým příspěvkem mínil.

[VícNežNic]

Vaše odpověď mi rovněž, s prominutím, přijde velmi hloupá. Určitá -- dokonce poměrně značná -- úroveň sjednocení existuje. Jenom jsem se podivoval nad tím, proč se autor, jako tolik jiných předtím, pokouší posouvat tu Vaši hranici tam kam to nikdy nešlo a už se na tom nejspíš promarnilo více práce než na oné kritizované nejednotnosti.

[unchallenger]

Reality check.

Pozorujete snad nyní anarchii? A nepozorujete-li, je to snad proto, že vše řídí shora moudří Jindřichové Plešingerové?

[Michal Marek (twofish)]

Jedno nastavení rozlišení - X11, svga, fb

Textové konzole mám buď textové nebo s vesafb -- pokud vyměním grafickou kartu, tak se aspoň jednotně nerozes.... X spolu s konzolemi.

Jednotné tipy klávesnic (en, cz, de) - xkb, kbd.
Jeden způsob přepínání klávesnic - xkb, kbd.

Klávesnice v X a na konzolích funguje dost odlišně, takže má i odlišnou konfiguraci... Ale distribuční klikátka většinou nastaví obojí najednou.

Jeden font v menu - X11, GTK+, QT, wxWindow, FLTK, ... .
Centrální volba barvy fontu, menu, ... .

Souhlas, to by se hodilo. Řešit se to dá buď podobným tématem pro různé toolkity (např. BlueCurve), nebo wrappery kolem "cizích" témat (např. MetaTheme).

Jedno nastavení cest, PATH, MAN, INFO, LIB, INCLUDE, ... .

Heh? Ty chceš mít binárky, man a info stránky, knihovny a hlavičkové soubory v jednom adresáři?? Nebo co tím chtěl básník říci?

[zde]

Ale distribuční klikátka většinou nastaví obojí najednou.

..ale obvykle každou jinak. V tomhle jsou windowsy lepší, tam se česká klávesnice v konzoli chová stejně jako u native aplikací. Konzola je vůbec bolavé místo Linuxu- mizerná implementace vt102 (takže některé aplikace špatně vykreslují), české konzolové fonty nemají rámečky, takže třeba MC vypadá blbě, apod.

Nebo co tím chtěl básník říci?

Pravděpodobně mu vadí různé adresáře pro stejné věci v různých distribucích (nebo různých Unixech). Ani LSB není myslím jednoznačná a ponechává varianty.

[zde]

V debianu je nějakej debconf, je děsně flexibilní a dynamickej a má asi 3 různý backendy, takže je velkej, pomalej a špatně se debuguje, ale docela funguje. Hodnoty strká tuším do nějakých ?dbm souborů, takže obdoba binárních registry z windoze.

Ostatní distribuce mají podobné nástroje.

To proč se distribuce nemůžou sjednotit vůbec neřeš, nad snahou něco zjednodušovat nebo sjednocovat v Linuksu jsem zlomil hůl v okamžiku, kdy jsem zjistil že jedna banda hlupáků (vývojáři jádra, resp. jeho input subsystemu) se nedokážou dohodnout (nebo aspoň moudře ustoupit) druhé bandě hlupáků, kteří píšou X-ka, ani na takové blbosti jako jaké kódy má konzola nebo xterm posílat když user mačká f-keys.

Prostě to neřeš.. můžeš to sice v kernelu opravit (není to složité, což je asi hlavní objektivní plus Linuksu), můžeš jim poslat diff, ať už maintainerovi (tuším je to nějaký čech ze Suse?), nebo do lkml, ale do mainline to stejně na 99.999% NIKDY neprojde, kvůli nějakým blbým výmluvám ohledně kompatibility chybně napsaných aplikací...

[wake]

jeden prsten vládne všem, jeden všem jim káže, jeden všechny přivede, do temnoty sváže.

proto se teď musíme obejít bez úžasných zahrad paní Galadriel, bez neskutečně cool komunikátoru typu palantír a dalších fantastických věcí, které ale bez jednoho nefachčí.

[zde]

jeden všechny přivede, do temnoty sváže.

Jenže maintaineři Linuksu správně usoudili, že více prstenů to zvládnou mnohem rychleji :)

[###]

No, taky si přeju jednu nesplnitelnou věc a to, aby Windows XP používali vždy jen mojí klávesnici a nepřepínali mi ji na tu šílenou České(QWERTY)

[D-Evil]

Co je na tom nesplnitelnýho? Tohle zvládne nastavit i šestiletý dítě.

[###]

že by? tak poraď, když jsi tak chytrej ...

[D-Evil]

No, co třeba ten českej layout odebrat z konfigurace a nechat tam jen ten, kterej chcete používat?

[D-Evil]

Případně tam českej nechat, pokud ho potřebujete, a nastavit ten druhej jako default.

[###]

aha, tak ty si myslíš, že jsem debil co si neumí nastavit na default to co chce používat ... tak to je fakt trochu k smíchu.

[###]

A nebylo by náhodou slušností od systému, aby používal to, co má nastavené jako výchozí? A nedělal si co sám chce? -- když už jsme u té jednoznačnosti...

[D-Evil]

Já mám jako výchozí layout nastavenou českou QWERTY a pokud si jí nepřepnu, systém jí používá, nevidim jedinej problém.

[###]

Jasně, pokud máš české win a nastavenou čekou klávesnici, tak se ti nic takového nemůže stát.

[D-Evil]

To mám, nicméně nevidim důvod, proč by se to za jinejch okolností mělo chovat jinak.

[©]

nechapu, v cem je problem...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

ROFL